時　　間　中華民國110年4月21日（星期三）9時5至16時5分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　陳委員玉珍

主席：出席委員人數已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄

時　　間：110年4月19日（星期一）9時10分至15時32分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：賴惠員　　洪申翰　　吳玉琴　　陳玉珍　　蘇巧慧　　賴香伶　　邱泰源　　徐志榮　　莊競程　　廖國棟Sufin．Siluko　張育美　　蔣萬安　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜

　　　（委員出席15人）

列席委員：吳秉叡　　李貴敏　　李德維　　高虹安　　王婉諭　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　邱顯智　　呂玉玲　　林德福　　蔡壁如　　邱臣遠　　陳椒華　　葉毓蘭　　賴品妤　　廖婉汝　　鄭正鈐　　謝衣鳯　　何欣純　　楊瓊瓔　　江永昌　　蔡易餘　　高金素梅　高嘉瑜　　張其祿　　羅明才　　劉建國

　　　（委員出席28人）

列席官員：	衛生福利部	部長	陳時中
		次長	李麗芬
	社會救助及社工司	司長	楊錦青
	心理及口腔健康司	司長	諶立中
	醫事司	簡任技正	李中月
	中央健康保險署	參議	吳科屏
	交通部路政司	司長	陳文瑞
	法規委員會	專門委員	許宏達
	臺灣鐵路管理局	副局長	杜　微
	教育部學務特教司	司長	吳林輝
	學務特教司性別平等教育及學生輔導科	科長	謝昌運
	秘書處	專門委員	李啟光
	國民及學前教育署學務校安組	組長	林良慶
	國民及學前教育署學務校安組	教官	應維新
	外交部研究設計會	主任	谷瑞生
		大使回部辦事	牟華瑋
	歐洲司	專門委員	林俊廷
	北美司	專門委員	黃建財
	內政部消防署	署長	陳文龍
	消防署災害管理組	組長	冷家宇
	警政署教育組	組長	廖恆裕
	警政署民防指揮管制所	副所長	林國華
	法務部法律事務司	副司長	詹常輝
	原住民族委員會社會福利處	處長	羅文敏

主　　席：陳召集委員瑩

專門委員：朱蔚菁

主任秘書：金允成

紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷

　　　專　　員　賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請衛生福利部、交通部、教育部、外交部、法務部、內政部及原住民族委員會就「0402臺鐵408次列車事故案之災後關懷與扶助規劃」及「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理」進行專題報告，並備質詢。

（本次會議經衛生福利部部長陳時中、交通部路政司司長陳文瑞、教育部學務特教司司長吳林輝、外交部研究設計會主任谷瑞生、內政部消防署署長陳文龍及原住民族委員會社會福利處處長羅文敏報告後，委員陳玉珍、吳玉琴、賴惠員、蘇巧慧、賴香伶、黃秀芳、邱泰源、徐志榮、莊競程、張育美、王婉諭、蔣萬安、洪申翰、陳瑩、楊曜、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、林奕華、葉毓蘭、高虹安、陳椒華、蔡壁如、賴品妤及江永昌等24人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、教育部學務特教司司長吳林輝、內政部消防署署長陳文龍、交通部路政司司長陳文瑞、外交部研究設計會主任谷瑞生及原住民族委員會社會福利處處長羅文敏暨各相關主管等即席答復。委員呂玉玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、廖國棟Sufin．Siluko、李貴敏、劉建國及邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。

繼續報告。

邀請勞動部、交通部、衛生福利部、財政部、外交部、經濟部、內政部、國防部、教育部、審計部、科技部、行政院環境保護署、國家運輸安全調查委員會、行政院主計總處、國家發展委員會、行政院消費者保護處、交通部臺灣鐵路管理局、台灣高速鐵路股份有限公司、行政院公共工程委員會等單位針對「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」列席報告，並備質詢。

主席：今天的議程也是針對0402太魯閣事件的後續相關發展，我們邀請了19個相關單位，包括勞動部、交通部、衛福部、財政部、外交部、經濟部、內政部、國防部、教育部、審計部、科技部、環保署、運安會、主計總處、國發會、行政院消保處、臺鐵管理局、高鐵公司、工程會等相關單位針對「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」列席報告，並備質詢。

今天的報告單位比較多，在時間及順序的安排上，除了臺灣鐵路管理局新任杜局長3分鐘以外，其他單位報告時間為2分鐘。因為這個議題星期一已經討論過了，星期一已經報告過的單位，今天就略過不再報告，報告順序依次如下：勞動部、環保署、衛福部、交通部、臺鐵管理局、經濟部、內政部、審計部、工程會及科技部。衛福部雖然星期一已經報告過，但部長親自來，而且有新的發展，還是請部長上台報告一下。今天的重點是臺鐵管理局，所以杜局長的報告時間可以斟酌3分鐘到5分鐘，杜局長新上任，有什麼想法也讓委員會知道一下。

首先請勞動部許部長報告。

許部長銘春：主席、各位委員。今天大院召開社會福利及衛生環境委員會，感謝各位委員對「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」的關心。保障工作者職場安全衛生，維護勞動基本人權，向來為本部重要施政重點，以下本部謹就智能化職安、外勞政策、職業災害後救濟等部分進行報告，敬請委員不吝指教。

壹、前言

鑑於智慧科技之發展迅速，工作場所衍生之新興危害類型、程度及範圍等，與傳統生產模式迥異，職災發生率恐隨之上升，針對新型態產業環境之安全防護、外勞政策與職業災害後救濟等措施，應有相關檢討精進策略，採取智能化技術防範工安事故發生，以有效保障工作者勞動權益。

貳、智能化職安策略檢討

本部依產業型態及規模，持續發展及推動職業安全衛生風險評估制度，並開發相關工具指引，協助事業單位依職業安全衛生法規定實施風險評估，落實職業安全衛生管理，並採取智能化技術及工具，以確保工作者職場安全，相關精進措施簡要說明如下：

一、運用雲端技術提升勞動監督檢查效能：規劃建置職業安全衛生決策系統，將相關業務系統串聯整併，透過整合安全衛生資訊，清楚呈現事業單位職業安全衛生風險情況，提升勞動監督檢查效能，並配合開發第一線監督檢查同仁在外使用資訊工具，提升執行職務便捷性及行政效率。

二、發展科技化技術運用於職場安全：為發展AI人工智慧於營造業危害自動辨識之應用，已開發完成藉由工地現場CCTV接收影像，透過AI辨識軟體，可辨識工作者於鋼構組立階段是否戴用安全帽、是否扣頤帶、有無穿戴安全帶及掛勾有無扣於安全母索，協助營造業應用營造工程科技化導入危害自動辨識。

三、發展職業安全衛生數位學習課程：為因應新就業型態，強化勞工安全學習，推動「全國職業安全衛生智能發展計畫」之中長程計畫（109年至112年），建置石化業危害鑑別、高科技業緊急應變、起重吊掛及局限空間等各項職業安全衛生數位學習課程，並已針對移工開發多國語言版數位教材，同時於網站建置外籍移工安全衛生宣導專區，提供以移工母語製作之宣導品，協助移工強化安全衛生認知及危害辨識能力。

四、推動臺灣職安卡教育訓練制度：積極推行營造安全衛生教育訓練「臺灣職安卡」，對於完成教育訓練課程者，核發「臺灣職安卡（APP）」，提升營造業勞工之安全衛生知能，並透過「職安卡資料管理系統」，發展營造工程「進場管理」勞工符合度自動辨識，強化勞工危害辨識知能，落實營造工作場所進場管理機制。截至目前為止已辦理約900班次，參訓人員約3萬5千人。

五、發展XR多體感延伸實境防災模擬訓練：與科技部共同推動職業安全衛生多體感延伸實境（XR）防災模擬訓練場域合作計畫，規劃發展職業安全衛生教育訓練模擬訓練館，結合擴增實境（AR）、虛擬實境（VR）與混合實境（MR），搭配虛實整合多體感體驗設計，導入標準作業程序、職業災害預防及科技學習，提升工作者職業安全衛生知能。

六、提升產業智慧化本質安全：修（訂）定「工業用機器人危害預防標準」及「協同作業機器人作業安全評估要點」，並針對使用協同作業機器人之事業單位，實施協同作業機器人安全評估專案輔導，協助事業單位強化安全評估能力，製作安全評估報告，確保協同作業安全。另針對高職災風險產業，透過輔導、訓練及技術諮詢等方式，協助其發展機械設備自主管理標準及確效機制，以預防新興職災風險。

七、建置機械設備安全監督管理機制：針對推動新興產業所需機械設備，分階段納入職業安全衛生法第7條至第8條規定，建置產品安全資訊申報網站登錄暨型式驗證之源頭管理、邊境管制等作業機制，阻絕不合格機械、設備及器具入廠，並持續開展後端查驗監督及不合格產品追蹤等管理機制。

參、外勞政策檢討

一、補充性原則及開放現況：依就業服務法第42條規定：「為保障國民工作權，聘僱外國人工作，不得妨礙本國人之就業機會、勞動條件、國民經濟發展及社會安定」。目前開放外國人來臺從事基層體力工作，包含製造業、營造業、農林漁牧業、家庭看護、機構看護及家庭幫傭等業別，經統計至110年2月底止，在臺移工人數總計71萬2,107人。

二、滾動檢討外國人政策：為評估勞動供需狀況，擬定符合經濟社會發展需要之跨國勞動力政策，已成立由勞、資、學、政4方代表組成之跨國勞動力政策協商諮詢小組，定期針對重大外國人工作政策進行討論，會議共識將作為研擬外國人工作政策之參考依據，並將持續視國家經濟發展及國人照顧需求，透過該政策小組滾動檢討外國人工作政策。

肆、職業災害後救濟措施

勞工因遭遇職業災害而致死亡、失能、傷害或疾病時，雇主應依勞動基準法第59條規定給予醫療費用、工資補償、失能補償及死亡補償。有投保勞工保險者，並可依勞工保險條例規定，請領勞保各項職業災害給付，包含醫療、傷病、失能及死亡給付等。此外，無論勞工是否投保勞工保險，勞工得依職業災害勞工保護法規定，申請多項補助，包含職業疾病、失能、職業訓練生活津貼、器具、看護及家屬補助，作為補充性保障。

伍、結語

本部將持續發展科技化技術運用於強化職場安全、運用雲端技術提升勞動監督檢查效能、推動臺灣職安卡教育訓練制度、發展職業安全衛生數位學習課程、XR多體感延伸實境防災模擬訓練、提升產業智慧化本質安全、建置機械設備安全監督管理機制、滾動檢討外勞政策及健全災害後救濟等措施，協助事業單位因應新型態工作環境之作業危害，保障工作者職場安全衛生。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：請環保署張署長報告。

張署長子敬：主席、各位委員。為落實職業安全衛生防止職業災害，保障工作者安全及健康之職業安全衛生管理精神，環保署已成立職業安全衛生推動小組，業務涉及執行職業安全衛生業務之推動事項，本署說明如下：

一、職業安全衛生業務之推動事項

(一)加強本署執行之公共工程安全管理

藉由相關工程督導及查核、落實人員職安訓練、在職訓練、落實相關職業安全衛生；另108-109年度均無工安事件及職場意外，相關說明如下：

1.本署成立工程施工查核小組，並依據行政院公共工程委員會制訂法規及「工程施工查核小組查核品質缺失扣點紀錄表」辦理三級工程施工查核，並參酌勞動部訂定之「加強公共工程職業安全衛生管理作業要點」規定查核工程主辦機關有無編列安全衛生經費及工地有無落實職業安全衛生工作。

2.建置訓場工程

本署辦理南區毒化災專業訓練場暨資材調度中心及北區資材調度中心建置工程，依權責督導工安與環保相關問題處理，並定期參與工地施工協調會議，及不定期辦理施工查核，以瞭解工地職業安全衛生之辦理情形。

3.補助地方政府執行之工程

督導地方政府將河川水質淨化現地處理工程及補助改善公廁暨提升優質公廁推動計畫，確保現地處理設施之工程品質與進度，並要求受補助執行機關查核各項職業安全衛生訓練及紀錄檢查，定期進行現場辦理工程進度查核、工程品質及各項職業安全衛生訓練及紀錄檢查；另本署人員入場查核時，皆依工地規定進行工地危害預防告知並配戴安全帽。

(二)督導所屬單位及強化職業安全

1.提升環境執法人員執勤安全

督導勤務面臨危險事項甚多，為提升環境執法人員健康及執勤安全，本署督察總隊為落實環境影響評估監督，強化職業安全措施，訂定環保督察人員現場安全防護參考手冊，做為環保督察人員執行勤務參考及職安衛教育訓練教材。

2.加強垃圾處理廠場及清潔人員職業安全

(1)持續督導查核垃圾處理廠場職業安全衛生應注意事項及清潔人員職業安全衛生，並提升掩埋場執行業務之安全性，訂定「掩埋場查核評鑑職業安全衛生業務執行應注意事項」。

(2)為使掩埋場查核小組人員具備專業職安知能，每年均辦理相關教育訓練，透過本署垃圾車共同供應契約採購之車輛均符合採購規範相關規定，有效降低車輛發生翻覆或因車後站人發生摔落之危險。

(3)訂定「垃圾車車後站人作業規範暨注意事項」及辦理垃圾車車後站人示範運行作業；另辦理清潔人員職業安全衛生講習會及加強垃圾清運人員之勞安認知及危害通識，並督促地方政府落實實施，以確保同仁執行公務時之安全。

3.環境檢驗測定機構

督導環境檢驗測定機構於事業廢棄物採樣執行環境採樣及檢測分析工作時，均具備足夠之職業安全衛生知能，規範申請事業廢棄物採樣項目者，檢驗室及相關設施對於個人安全防護應符合之規定，訂定「環境檢驗測定機構檢驗室衛生環保自行檢查表」之安全衛生盤點，並落實檢查作成紀錄，保障員工作業安全。

4.環境用藥病媒防治業

為避免病媒防治業執行業務可能產生之職業災害，爰依其執行業務所需安全防護措施，訂定「病媒防治業職業衛生安全計畫」，內容包含訓練、主管機關查核、健康檢查、防護設備及防護措施等，訓練機構辦理施藥人員專業訓練。

(三)建置網路系統及緊急狀況處理

1.有關清潔隊員職業安全傷亡統計，目前仍以各地方提報之傷亡統計資料彙整，規劃與職安署洽談職安傷亡統計通報系統之介接或查詢，以利本署職業災害預防推動。

2.本署環境檢驗所於檢測管理資訊系統建置職災事件通報專區。

3.緊急狀況處理方面，本署各執行業務單位已建立與地方環保機關即時通訊管道，強化安全衛生緊急狀況通報處理能力。

二、災害後危機處理及救濟

(一)本署依「災害防救法」第3條第1項第5款規定為毒性化學物質災害及懸浮微粒物質災害之中央災害防救業務主管機關，依「災害防救法」第19條第2項規定，並參照「災害防救基本計畫」相關內容，訂定「毒性化學物質災害防救業務計畫」及「懸浮微粒物質災害防救業務計畫」，為災害預防、應變、復原及重建等工作之依據，計畫所列相關機關應辦理事項，於地方政府擬訂地區災害防救計畫，亦應列入由相對應機關（單位）落實執行。

(二)針對災後復原重建必要金融措施，地方政府應依照「毒性化學物質及懸浮微粒物質災害救助種類及標準」且依「災害防救法第48條規定」，地方政府辦理災害救助金，由災害發生地之直轄市、縣（市）政府發給，遭遇重大災害時，地方政府得視需要及依規定成立救災捐款專戶接受民間捐款，並成立管理委員會管理與運用。中央部會及地方政府亦依「災害防救法第43條」及其施行細則等相關規定，本移緩濟急原則籌措財源，以早日恢復各項構造物應有機能。

以上說明，敬請各位委員先進

指教

主席：請衛福部陳部長報告。那天過後應該有一些新的發展，包括捐款及災民比例等問題，研究出來了嗎？

陳部長時中：主席、各位委員。今天本人也來做相關報告，雖然禮拜一已經報告過。目前的進度是在明天晚上，我們會再召開一次委員會議，上次有一個概算表出來之後，基本上就用那一個概算的基準，交由一戶一社工去蒐集相關當事人的意見，我們明天晚上會根據當事人的意見，還有相關醫療分級、受傷分級的專家結果再提出討論，也會討論如何讓災民的意見、當事人的意見能夠表達得更清楚。

在禮拜一的會議裡，有很多委員都提出應該要有更多災民代表，我們也會把這個意見加到委員會裡，總是整體的在捐款的使用能夠落實社會的愛心，做適當的分配，透過公正人士及專家的意見蒐集，希望能夠把它做到相對的完整，以上報告。

主席：謝謝陳部長做最新進展的報告。

接著請交通部夏技監報告。

夏技監明勝：主席、各位委員。110年4月2日由樹林開往臺東的408次太魯閣號列車，上午9時28分於花蓮縣第一清水隧道北口K51+450發生正線衝撞出軌事故。造成49人罹難、217人受傷。感謝消防、警察、國軍及民間團體在第一時間動員搶救及協助，業已於110年4月19日完成路線之搶通。

鑒於前述事故所造成之災害，且為加強工地職業安全並確保災害時能立即採取有效之救援措施，本部要求所屬機關務必加強施工團隊施工安全觀念及人員危機意識，若遇事故發生，則應依災害防救作業規定辦理相關搶救及通報作業。

以下就今天專題報告主題「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」向各位委員先進報告。

壹、智能化職安、工安及公安總體檢

一、規劃設計階段

交通部所屬各機關於規劃、設計階段，即要求規劃、設計單位應依「職業安全衛生法」第5條第2項，及「加強公共工程職業安全衛生管理作業要點」第13條所列事項納入規劃、設計招標文件及契約辦理，含施工危害評估、危害因素分析、防制對策研擬等，採取安全工法，再據以設計安全衛生設施項目、圖說及數量，要求於契約應盡量以量化方式編列安全衛生經費辦理。

二、施工階段

主辦單位須審查及核定監造單位所提之監造計畫及職業安全衛生檢查計畫和承商所提職業安全衛生管理計畫，並督導監造單位與承商落實執行。

監造單位依「職業安全衛生法」第5條第2項及「加強公共工程職業安全衛生管理作業要點」第12條辦理。除應依核定之監造計畫及職業安全衛生檢查計畫執行各項監造業務外，另應配合各主辦機關安全衛生政策，於相關計畫列明安全衛生監督查核之查驗點、查驗項目、內容、判定基準、查驗頻率及不合格項目之追蹤改善處理方式。

各主辦單位依其安全衛生管理組織架構，督促廠商依職業安全衛生法及契約規定執行自主管理（第1級安衛執行）、監造單位執行檢查、工程處執行稽核（第2級安衛稽核及檢查）、工程局執行督導（第2級安衛督導），各階層管理體系各司其責，以確保施工安全衛生管理落實執行。

承包商依職業安全衛生相關法規研擬職業安全衛生管理計畫，計畫中並應有自主複查機制（即重覆檢查確認作業場所安全事宜）及如何防止作業人員落單等事宜。監造單位應確認施工承商研提之前述事宜，並確認承商是否落實執行。

另就整體施工團隊系統性作為部分，除加強施工團隊成員之施工安全觀念及危機意識，並不定期辦理安衛防災教育訓練。落實勤前教育及施工前工地巡查作業，使施工人員瞭解各工項之風險因子及應注意事項，以提供安全之作業環境。強化各層級管理人員安全衛生防災意識及管理作為。藉由施工場所廣設警示標語及宣導事項提升施工人員安衛意識。並針對已發生之職災案件進行統計分析，並對個案發生之直接、間接原因及基本原因進行討論、檢討，研擬後續改善對策與作為，且將相關事故納為案例宣導教材。強化職業安全衛生三級管理稽查制度，並依工程契約規定落實執行各項安全衛生管理作業。

三、其他精進作為

(一)建置施工安全管理系統

交通部為提升本部各工程施工安全、降低職安風險，並強化勤前教育之辦理，建置有「交通部施工安全動態即時管理系統」，每日管制承包商「勤前教育」及「施工前工區安全巡檢」辦理情形，以落實承包商施工安全自主管理，降低施工階段職安事件發生風險。

(二)訂立職業災害防止計畫

交通部自104年起，要求各部屬機關提報職業災害防止計畫。職業災害防止計畫由各部屬機關設定降災目標並研擬降低職業災害之對策與執行方案，就發生之職業災害分析其類型，並依檢討對策持續精進落實執行，期能達到降災減災目標，目前執行「108-110年度職業災害防止計畫」，並每季函送成果報告。

(三)裝設CCTV及電子門禁管制

鑑於科技發展，對於工區管理也要運用高科技裝備，為預防未經授權之施工作業造成危害，在工區門禁管理方面，本部責成各工程單位依據工區條件，儘速於契約內要求承攬商裝設CCTV或電子門禁管制，以強化人員進出管制及監視工地現場狀況，維護工區安全。

(四)監視列車接近預警裝置

鑑於0402是因施工而造成嚴重列車事故，最主要是因施工影響而侵入軌道，沒有及時警告，故責成台鐵就現有臨軌工程之施工，設置緊急預警裝置。人員於軌道作業時，發現有急迫性危險者，可立即發出警示，以警告接近中列車，目前台鐵正依據各工區條件研議中。

(五)邊坡預警系統

這次事件也因邊坡所造成，故本部責成各單位，依邊坡或地形條件設置邊坡滑動偵測器、落石偵測器及入侵偵測器等偵測器，確保邊坡安全。

貳、災害後危機處理

鑒於110年4月2日臺鐵北迴線發生重大鐵路行車事故，本部已立即盤點臺鐵六年安全改善計畫之264件工程，對行車有直接安全疑慮的部分篩檢出204件，其中針對第一階段（有即時危險者）114件做全面檢核，另外90件要做第二階段的檢核，確認安全措施已完善，不影響行車安全者才准正常施工。有安全疑慮者，皆暫時停工，俟改善完成，確認無安全顧慮時方得繼續施工。為落實災害防救作業，以確保災害發生時能立即啟動救援機制，通報相關單位採取有效之救援措施，已加強要求本部所屬之鐵路沿線施工安全觀念及危機意識（納為每日施工前勤前教育宣導事項），若遇事故發生，應依災害防救作業規定辦理相關搶救及通報作業。本部責成各工程主辦單位每年辦理工程災害防救演練，並邀集各部屬機關及相關地方單位相互觀摩學習。

參、結語

以本次重大鐵路事故為鑑，本部除要求各工程主辦機關落實工地職安管理，推動安全伙伴、自主管理制度，本部亦將督導所屬機關之施工團隊（含主辦機關、監造單位及施工承商）應共同合作解決工作場所潛在危害之鑑別、評估及風險控制，以建構安全及健康之職場環境，並使各單位均能建立良好職安意識及職安文化，從而逐年降低工程災害之發生。以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝。

主席：請交通部臺鐵局杜副局長報告，時間5分鐘。

杜副局長微：主席、各位委員。臺鐵局目前有1,150公里的環島路網，現有員工數16,002多人，公共運輸服務遍及全台，肩負民眾通行之任務及安全，於西部地區主要提供都會地區短程通勤、通學需求及部分中、長程城際運輸；東部地區則主要提供旅客中長程城際運輸求，另經統計109年西線日平均旅次為493,038人，東線為63,030人，全線日平均為556,068人。台鐵局將全面檢視營運系統上所有可能危害，除擬訂改善及預防措施，並輔以智能化科技管理降低風險，提升旅運安全，所以在這種營運狀況之下，我們臺鐵局將針對行車安全跟施工安全會不遺餘力持續精進推動。

以下就「智能化職安、工安及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理」向各位委員先進報告。

壹、智能化職安、工安

一、智能化職安

(一)職業安全衛生管理系統資訊化

台鐵局於109年辦理管理系統轉版ISO/CNS45001及重新驗證，共有47個分支機構散分於沿線，都已完成認證，強化主管領導統御及全員參與職安政策溝通，以提升職業安全。為減少職安管理人員於管理系統執行之文書作業負擔、迅速了解職安管理績效以及遠端可掌握各分支機構職安風險，刻規劃管理系統資訊化採購中。

(二)訊息確認除原先使用的制式化文書及電報化，並輔以line或本局teampro等手機APP通訊程式方式由各級單位以群組模式做訊息傳遞雙向確認，確保訊息確實有效傳達。

(三)研議增設路線上作業人員避讓列車預警系統，提升作業人員安全。

(四)研議建置台鐵IOT系統設備，包括行車運轉，工作，工進等均可即時於雲端共享安全訊息資料，即時不間斷提供資料，以迅速掌握並控制風險，優化工作流程。

二、智能化工安

(一)勞安室已開始運用工地CCTV進行遠端無預警查核。

(二)配合交通部施工安全即時動態管理系統，監督承攬商每日填報，並予以查核。

(三)針對這次的疏漏，未來將要求承攬商工地大門裝設AI辨識系統，確實掌控人員機具進出情形，監視影像除自動傳送至大門警衛處，並設定可由手機隨時監看。

貳、台鐵公共安全維護

一、設置全臺首座智能化聯合防災中心

本局環島路網上有240個車站，其中不乏轉運型大站，目前的作法是在主要的節點站上進行防災及救災的聯防體系。以臺北車站為例，已設置全臺首座智能化聯合防災中心，轄管台鐵、高鐵、捷運及桃園機捷等4鐵及周邊5個商圈執行防救災業務，另配合行政院國土安全辦公室辦理國家關鍵基礎設施防護、反恐演練。

二、進行區域聯防

南港、板橋、新鳥日及新左營等共構（站），與高鐵、捷運、公路總局及警消等單位辦理區域聯防，並訂有共同安全防護計畫，以確保防救災的效能。

三、與外單位合作減災及降災

中夬氣象局合作建置客製化「劇烈天氣監測系統」（QPESUMS）、「強震觀測站」及「地震速報系統」，以減少災害發生，降低災害之損失，達到減災、防災之目的。

四、加強與鐵路警察聯防機制

鐵路警察除於各大車站設置分駐所外，並成立護車大隊執行隨車保護。

五、加強防疫作為

感謝各部會的支持，本局在執行這次的防疫工作還算順利。依交通部及中央流行疫情指揮中心之律定，配合辦理各項防疫措施，並加強車站及列車上之清潔消毒。另針對旅客進站乘車全面進行量測體溫，並於54個車站裝設65臺紅外線測溫儀，涵蓋本局每日平均乘車旅客數80%，其餘車站則由防疫天使以額溫槍為所有旅客進行量測服務。

六、吹哨者保護

除了對於吹哨者本人的保密及保護之外，並建立自主通報（虛驚事件）系統，通報者可透過網頁、電子郵件、傳真及電話等四種通報方式。接獲自主通報後（具名或不具名均受理），本局即會指定專人做適宜處置，除保密個人個資外並將處理情形回報，避免同仁因自行處理之過程誤觸相關規定或法令。

叁、災害後危機處理

依災害防救法第14條，本局訂有災害緊急應變小組作業要點及災害事故通報作業要點，規範本局各級災害緊急通報方式及應變小組成立時之通報、任務、組織、分工及指揮權移轉等程序。

肆、結語

臺鐵局是分布很廣且影響很大的組織單位，但基於是公部門，所以還是要推動積極的安全作為。本局將從根本強化風險管理、提高人員安全意識，並建置相關告警系統，積極辦理智能化職安、工安，提升大眾運輸安全信心。以上報告，敬請各委員惠子指教。

主席：請經濟部工業局周主任秘書報告。

周主任秘書崇斌：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部就「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」提出報告，敬請各位委員不吝賜教。

壹、本部督導所屬國營事業職業安全衛生管理作為

近年適逢國家能源轉型，台電及中油公司等屬於能源之本部國營事業，除工程量體大增外，工作內容亦多屬高風險作業，本部業已責成所屬國營事業依職業安全衛生相關法令規定，設置專責單位（工安處）負責職業安全衛生工作，並全力配合主管機關勞動部政策執行相關業務。

鑑於本部所屬國營事業近年仍有工安事件發生，為加強對國營事業之監督，本部經檢討近年重大職災案件，顯示工安事件之發生大部分集中於承攬商員工且有許多事故集中於假日發生，爰就制度面及承攬商管理面，採行下列督導作為以加強所屬國營事業職業安全衛生管理：

一、訂定「經濟部所屬事業工安及營運生產事故分層負責表」：本部於107年4月30日邀集所屬國營事業召開研商會議，訂定「經濟部所屬事業工安及營運生產事故分層負責表」，以釐清事故責任歸屬，落實分層負責，督促所屬國營事業主管加強重視工安管理及營運生產安全。

二、訂定「經濟部所屬事業職安保命條款彙總表」，督促各事業修改承攬契約：本部為加強保護所屬國營事業人員（包含員工、承攬商勞工）作業安全，已明定易導致勞工傷亡之重要職業安全衛生規定（如高處作業應配戴安全帶、感電預防等），並督促各公司針對生產、運輸等高風險作業增列保命條款，加重員工及承攬商違反之處罰。

三、調高職安事故占工作考成權數：本部為加強各公司對於工業安全之重視，調高各公司職安事故之考核權數，如發生多起重大職業安全衛生事故，將影響年度工作考成之成績，以督促各公司重視並做好職業安全衛生工作。

四、加強承攬商教育訓練：將本部所屬國營事業之部分內部員工訓練或測驗推廣至承攬廠商勞工，藉由所屬國營事業對承攬廠商人員實施訓練及測驗，以確保作業品質及安全，另有關承攬商外籍勞工教育訓練，請所屬國營事業督促承攬廠商讓其所聘之外籍移工參加勞動部臺灣職安卡教育訓練。

五、督促各公司強化假日施工及承攬商管理制度：

(一)例假日加強管制：非正常上班時間（假日）原則不施工。

(二)加強門禁管理：各承攬商員工須由該公司現場指揮主管統一帶進及帶離工區。

(三)建立安全施工程序：對承攬商實施安全衛生講習及測驗，未經訓練合格者不得進入廠內工作，並嚴格要求承攬商人員依SOP順序進行施工。

六、辦理工安查核：本部依據每年所定「辦理部屬事業工安查核計畫」，邀請專家學者查核各公司施工單位及其承攬商有關安全衛生制度面和管理面之執行情況，108年度迄今已辦理22場次，該等委員均自勞檢單位退休，熟悉相關法令，當場提出缺失及待改進事項並納入對承攬商之契約罰款中，可收即時督導之效果。

七、辦理所屬國營事業工（公）安、環保、消防總體檢：

(一)本部國營會自108年起針對台電公司、中油公司、台水公司及台糖公司，每年辦理「經濟部所屬國營事業職安衛及環保、消防總體檢」，聘請外部職業安全衛生專家學者擔任委員，另邀請環保署、職安署、消防署派員會同辦理，以發覺關鍵風險項目或盲點。另考量部會人力有限及各事業廠場眾多，以具代表性及高風險廠區作為優先聯合總體檢對象並視業務情形增加場次，對於總體檢各查核委員及單位所提之改善及建議事項，除要求受查單位據以辦理，並要求各事業自行列管至改善完成後始得結案，自108年迄今已辦理9場，110年預計辦理4場。

(二)本部工業局自100年起，辦理「大型石化廠公共安全管理聯合督導」，聘請專家學者擔任委員至中油公司所轄廠區進行輔導，目前已辦理10場。

八、審核重大職業災害檢討報告：各部屬事業所轄一旦發生重大職業災害，本部均會要求公司提報檢討報告送本部國營會審視，除要求落實責任檢討外，亦要求提出具體改善作為水平展開至各單位，以避免再次發生相同事故。

貳、推動智能化職安

本部已責成所屬國營事業持續推動及運用各種創新科技輔助工具，如擴大使用CCTV（閉路電視）、擴大VR（虛擬實境）訓練使用範圍、應用智慧工安管理APP等輔助工具管理，以有效提升工安管理機制及達成預警之功效，說明如下：

一、設置CCTV即時影像系統：

高風險工地現場架設CCTV，作業環境即時影像連線至操作控制室隨時遠端監看，即時監看現場設施、設備及人員作業等畫面，確認設備及作業安全，後續視需要逐步推廣建置。

二、引進VR（虛擬實境）工安教育訓練：

台電公司引進VR科技係利用實境建模，呈現與實際情境相近之視、聽感受，體感平台使學員在安全狀態下真實體驗墜落，加深學習印象及效果。

三、建置智慧工安管理APP

台電公司智慧工安管理APP，主要功能有開工/收工通報、打卡/定位、訊息通報，可對承攬商進行更有效之管理，隨時掌握承攬商之人、事、時、地、物，促使承攬商自我警覺，恪遵工安規定。

參、災害後危機處理及救濟

本部所屬國營事業皆有制定各類狀況之緊急應變計畫，並定期辦理緊急應變演練以提高事故發生之緊急應變能力，當工安事故發生時立刻採取必要之急救、搶救等緊急處理措施，並迅速通報相關單位。發生工安事故時，事業單位皆積極居中調解，督促承攬商協助罹災人員（家屬）辦理保險給付請領及和解，並依職業安全衛生法相關規定與承攬人就職業災害補償負連帶責任。

肆、結語

本部為了達成所屬國營事業零災害之目標，除賡續邀請職業安全衛生專家辦理現場查核作業及督促各公司落實辦理外，並將依所訂分層負責表與保命條款督促各公司落實執行，並結合公司工作考成，以提升各級員工對職業安全衛生的重視。期使公司能由上而下，養成重視職業安全衛生之企業文化，期能形塑公司優質的職業安全衛生文化。

另鑑於台鐵太魯閣列車出軌意外事故係因鐵路局之工程未落實工安工作所致，本部已於該事件後函告所屬各國營事業應以該事件為戒，確實依職安法等相關規定督導所轄各單位，落實各項工安工作。

以上　報告

敬請　各位委員支持與指教

主席：請內政部營建署游總工程司報告。

游總工程司源順：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議就「智能化職安、工安、災害後危機處理」等相關問題進行討論，本部應邀前來報告並備詢，對於委員關心相關議題特此表示敬佩與感謝。

本部爰就「工地主任管理機制」暨「營建工程之設計監造及營建管理」等有關業務進行說明。

壹、有關工地主任管理機制部分：

一、營造業法立法目的及相關人員安全職責

本部為提高營造業技術水準，確保營繕工程施工品質，促進營造業健全發展，增進公共福祉，於92年2月7日經總統令制定公布營造業法。該法係為營造業之整體管理，其就營造業分類及許可、承攬契約、專業人員之設置、監督及管理、公會等所為規範。

營造業法針對人員之設置及規範包含四類，即負責人、專任工程人員（主任技師或建築師）、工地主任、技術士，其中專任工程人員係擔任其所承攬工程之施工技術指導及施工安全之人員；工地主任則係工地事務及施工管理之人員；技術士係於工地現場依其專長技能及作業規範進行施工操作或品質控管。

二、營造業工地主任之職責、設置條件及能力評定

工地主任在營造業中，除專任並負責工地人員、機具及材料等之管理外，更需負責工地勞工安全衛生事項之督導、公共環境與安全之維護及工地遇緊急異常狀況之通報，故工作上甚為吃重。

工地主任須經中央主管機關評定合格或取得中央勞工行政主管機關依技能檢定法令辦理之營造工程管理甲級技術士證，方由中央主管機關核發工地主任執業證者，始得擔任。採評定合格取得執業證者需參加中央主管機關或其委託專業機關（構）、學校、團體辦理之職能訓練講習220小時以上（13項專業課程單元），並經本部舉辦測驗合格後核發工地主任執業證；並為使其終身學習，規定取得工地主任執業證者，每逾四年，應再取得32小時回訓證明，始得再擔任營造業之工地主任。

目前全國營造業設立總家數為20,631家（包含綜合營造業（甲、乙、丙三等）、專業營造業及土木包工業），受聘於營造業之專任工程人員計5,924人，迄今已取得工地主任執業證者總計31,898人，加入公會者計13,937人。

在營造業工地主任管理上，依法應於工地置工地主任之條件為承攬金額達新臺幣五千萬元以上或一定規模以上之工程（本法第30條）；至於免依第30條規定置工地主任者，應由專任工程人員或指定專人為之（本法第32條第2項）。是全國工地之工地主任工作，依法均有相關專業人員負責（公共工程為工地負責人），於施工期間，工地主任不得同時兼任其他營造工地主任之業務，以使工地主任專任一工地。

三、工地主任執業情形勾稽及強化查證機制

本部營建署業已建置營造業管理資訊系統，供地方營造業主管機關、工程主辦機關及相關單位查詢營造業及專業從業人員（包含負責人、專任工程人、工地主任）等之基本資料，爰工程主辦機關目前已可自行於本部營建署「營造業專區」網站查詢其主辦工程登載之工地主任是否兼具營造業負責人身分。

為掌握工地主任之執業情形，本部營建署業請工程會於其公共工程標案系統及於內政部營建署建築管理資訊系統中增設「工地主任」欄位，並已於營造業管理資訊系統中整合，得供地方營造業主管機關及相關機關查詢工地主任執業狀況，俾以有效管理。

另為強化營造業管理資訊系統主動勾稽功能，目前本部已著手開發營造業資訊系統與建築工程工地主任資料勾稽功能，由系統主動就負責人兼任工地主任或專任工程人員之情形提出示警，預計一個月內完成；後續並將針對應於工程會「工程標案管理系統」登錄之公共工程承造廠商，規劃跨部會資訊介接勾稽功能，及透過營造業及相關公會加強會員宣導，以利營造業主管機關及工程主辦機關進行管理。

貳、針對營建工程之設計監造及營建管理部分：

一、土木工程依目的事業主管機關及工程會規定辦理

依營造業法規定，營繕工程係指土木、建築工程及其相關業務，其中土木工程部分，因多屬公共工程範疇，係依各中央目的事業主管機關所訂之法規命令與技術規範進行設計及施工（如鐵路工程應依鐵路法、鐵路修建養護規則及交通部訂頒各類設計規範辦理；水利工程應依水利法及經濟部訂頒相關技術規範辦理……等），並由技師依行政院公共工程委員會主管之技師法及公共工程專業技師簽證規則（以下簡稱簽證規則）提報設計簽證執行計畫簽證負責；在監造部分，除仍應依簽證規則實施簽證並提報監造簽證執行計畫外，並依行政院公共工程委員會訂定之「公共工程施工品質管理作業要點」，及工程施工查核、全民監督、公共工程金質獎等管理、獎勵措施辦理；各機關並得依需求委託專案管理廠商協助設計諮詢與審查、施工督導與履約管理等事宜，以提升公共工程之設計施工品質。

二、建築工程依建築法營造業法設計、施工及監造

至於非屬土木工程之建築工程，應依建築法、建築師法、營造業法及其相關子法等規定進行設計、施工及監造，如屬公有建築物者，亦需依上開公共工程相關管理措施辦理，說明如下：

建築法第13條規定建築物設計人及監造人為開業建築師，並依建築師法規定負該建築工程設計及監督施工之責任，其設計應合於建築法及基於建築法所發布之建築技術規則、建築管理規則及其他有關法令之規定，並能使營造業及其他設備廠商得以正確估價及按照施工。

建築物之承造人為營造業，應設置專任工程人員，負承攬工程之施工責任，如承攬一定金額或一定規模以上工程時，施工期間應於工地置工地主任，負責依施工計畫書執行按圖施工、工地人員機具及材料管理、工地勞工安全衛生事項之督導、公共環境與安全之維護等事項。

監造建築師之工作職責，係在確保建築師設計理念被落實的前提下，在工程中依建築師法第18條規定及契約約定事項辦理監督查核，負監督營造業依設計圖說施工之責任。

參、結語

為確保營造業工程施工品質與安全，營造業負責人不得為其他營造業之負責人、專任工程人員或工地主任，且工地主任不得兼任多個工地，本部已著手透過跨部會資訊系統介接方式提升管理效能，針對建築工程並將持續督請各地方主管建築機關落實建築法及地方自治法規所訂定之各項審查、抽查、勘驗、查驗措施，使營繕工程管理能更臻健全。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請審計部李副審計長報告。

李副審計長順保：主席、各位委員。審計部應邀派員前來貴委員會報告「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總檢討（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」等議題與審計業務相關事項，至感榮幸，以下謹就本部於最近3年度（106至108年度）中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告揭露相關議題之重要審計意見，擇要報告如次：

一、整體勞動檢查員額與勞工人數比例已接近已開發國家標準，惟勞動檢查機構檢查人力及地方政府勞動條件檢查人力均有缺額，另發生重大職業災害之事業單位仍有5成未曾受檢。

106年至108年連續3個年度都曾針對各級政府勞動檢查員之編制員額及實際執行檢查之配制人員進行持續性瞭解，我國勞動檢查體制長期存在人力不足現象，勞動部為使我國勞動檢查人力逐步達成已開發國家水準，經行政院於106年4月核定增加177名檢查人力後，整體勞動檢查員為994名，檢查人力與轄區勞工人數比為1：11,690，已接近國際勞工組織提出1：10,000之合理基準。惟有關勞動檢查人力進用及檢查業務辦理情形，核有：1.行政院核定增加檢查人力，惟後續招募、進用及留任續聘等問題，允宜預為研謀因應措施，俾利留才及降低人員流動率；2.補助地方政府進用勞動條件檢查人力，實際進用情形歷年缺額均逾30人；3.發生重大職業災害事業單位有近5成未曾受檢，其中仍以營造業發生重大職業災害比率為各行業之冠等情事。

二、勞動檢查員未能足額進用，影響勞動檢查覆蓋率。

勞動部自104年度起補助地方政府進用勞動條件檢查人力325人，嗣於106年度起補助勞動檢查機構進用勞工安全衛生檢查人力177人，107年底編制及補助聘用之勞動檢查員合計1,000人，勞動檢查人力與勞工人數比例為1：11,897。經查勞動檢查員107年底仍在職員額910人，缺額90人，其中勞動檢查機構編制人員缺額合計49人，整體缺額率9.35%。另查截至107年底勞工安全衛生檢查結果，於103至107年度未曾受檢之事業單位計76萬6,275家（占88萬8,614家之86.23%）顯示因檢查員額未能補足，影響勞動檢查覆蓋率。

三、補助檢查人力實際進用率略有提升，惟仍未達補助目標人數；又各市縣檢查人力配置不均，影響轄管事業單位抽查比率。

勞動部自104年度每年補助地方政府進用勞動條件檢查人力325人，104至108年8月底實際分別進用294人（90.46%）、289人（88.92%）、302人（92.92%）、309人（95.08%）及307人（94.46%），仍未達整體補助325人之目標值。另查地方政府105至107年度實施勞動條件檢查抽查事業單位情形，平均抽查比率分別為7.84%、4.38%及5.81%，其中桃園市等9個市縣（其中5個屬檢查人力負荷較低之市縣）連續3年度之抽查比率高於平均值；而新北市等4市縣（其中3個屬檢查人力負荷較高之市縣）連續3年度之抽查比率低於平均值，顯示各市縣檢查人力配置不均，並因而影響抽查事業單位比率。

四、失聯外籍移工未查獲人數仍高，仍待持續加強外籍移工查緝與清詢作為。

據移民署統計，截至108年底止，行蹤不明仍未查獲之失聯外籍移工人數4萬8千餘人，約占同時間在臺外籍移工人數71萬8千餘人之6.75%。又自101年祥安專案實施以來，截至108年10月底止，各國安單位累計查獲失聯外籍移工13萬9千餘人，已發揮查緝成效，惟失聯外籍移工未查獲人數仍達4萬8千餘人，若累計至109年底未查獲外籍移工已增加至5萬2千199人；另就失聯移工滯臺期間長短統計，截至108年9月底止，滯臺超逾6年者為6千餘人（13.23%），逾期居留超逾3年者為1萬7千餘人，顯示部分失聯移工滯臺久未查獲，仍待持續加強外籍移工查緝與清詢作為。

五、公益勸募條例對於政府發起勸募應備具計畫書等事項尚無明文規範，致現行各市縣政府辦理方式未盡相同，不利民眾即時瞭解攸關資訊。

依公益勸募條例第5條第2項規定，各級政府機關（構）得基於公益目的接受所屬人員或外界主動捐贈，不得發起勸募；但遇重大災害或國際救援時，不在此限。惟查公益勸募條例對於各級政府機關（構）發起勸募，未如對勸募團體規定須備具勸募活動所得財物使用計畫書等文件向主管機關申請許可，且未規範募得財物賸餘款之使用及再執行期限，致部分市縣政府辦理重大災害勸募活動，未擬具相關計畫書載明勸募期間、預募金額、預定經費使用期限等資訊，間有因規劃使用善款紓困業者，引發捐款者疑慮要求退款，或募得財物使用賸餘款龐鉅，尚待規劃用途等情。本部已將相關意見整理並交衛福部，請衛福部檢討改善，衛福部針對此一部分已採取積極作為，目前已獲得改善。

上述審核結果，均已函請相關機關研謀檢討改善，審計部當賡續追蹤改善情形。

以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！

主席：請行政院主計總處公務預算處簡專門委員報告。

簡專門委員信惠：主席、各位委員。今天應邀列席大院第10屆第3會期貴委員會第13次全體委員會議，對於「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」提出專題報告，至感榮幸。以下謹就政府接受外界捐款相關管理機制提出簡要報告：

一、政府依公益勸募條例規定接受外界捐款

依公益勸募條例第4條規定，中央主管機關為衛生福利部，復依同條例第5條規定，各級政府機關（構）得基於公益目的接受所屬人員或外界主動捐贈，不得發起勸募，但遇重大災害或國際救援時，不在此限。

洽衛生福利部表示，該部設有常態性之「衛生福利部賑災專戶」，平時被動接受外界捐款。又104年7月八仙塵暴、105年2月臺南震災、107年2月花蓮震災等重大災害發生時，遇有民眾主動詢問政府捐款管道，衛生福利部即對外公告上開賑災專戶，接受外界捐款，並依民眾指定用途專款專用。至近期臺鐵408次列車事故，該部表示，於事故發生後，接到許多民眾表達捐款意願，詢問政府的捐款管道，爰提供上開既有之賑災專戶，接受民眾捐款。

二、公益勸募條例相關管理機制

依公益勸募條例第6條及其施行細則第5條、第6條規定，各級政府機關發起勸募，應開立收據、定期辦理公開徵信，及依指定用途使用，並於年度終了後2個月內，將辦理情形函報上級機關備查。又辦理公開徵信時，至少每6個月應將捐贈人之基本資料（含捐贈者名稱或姓名、捐贈日期、用途及金額等）及辦理情形等，刊登於機關網站或發行之刊物，遇重大災害或國際人道救援勸募時，應至少每月刊登之。

另依公益勸募條例施行細則第10條規定，所開立之收據存根，應於年度決算程序辦理終了後，至少保存5年，記載收據紀錄之會計帳簿及財務報表，至少保存10年，但未結會計事項者，不在此限。

公益勸募條例係透過規範政府定期公開捐款所得及運用情形、訂定收據與會計帳簿及財務報表之保存年限，俾使社會大眾能藉由公開透明之管道共同監督捐款用途，相關憑證保存機制亦有助於審計機關適時查核經費使用情形之妥適性，以期藉由各界監督確保每份善款妥善運用。

三、結語

政府接受外界捐贈，應依指定之用途使用；屬政府依法負責辦理事項，應由政府相關預算支應，不得使用捐款經費。而捐款之運用應依公益勸募條例規定，秉公開透明、專款專用原則，向社會大眾說明所募得財物之流向與執行成效，外界透過公開透明機制，共同監督每筆捐款之使用，以保障捐款人權益，達到促進社會公益之目的。

以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！

主席：請工程會工程管理處陳處長報告。

陳處長春錦：主席、各位委員。本會今天列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」。

本會主管政府採購相關法令，並肩負公共工程協調及督導之責，除工程品質及進度外，工地安全管理亦屬重要一環，以下就本會辦理公共工程職業安全管理相關業務向各位委員先進報告。

壹、公共工程職業安全管理

一、公共工程相關法令及制度：

(一)本會108年修正政府採購法，增訂第70條之1，明定要求機關於工程規劃、設計，應依工程規模及特性，分析潛在施工危險，編製安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用納入招標文件，供廠商據以執行，強化公共工程職業安全。

(二)現行工程施工查核作業，除現場工程品質、進度管理外，工地安全亦屬查核重點，查核小組於查核時發現缺失，機關應督促監造單位及廠商限期改善。又屬嚴重缺失者，除依個案契約約定處以懲罰性違約金外，並通知所屬縣市業管之勞動檢查機構，作為後續勞動檢查選案參考。

(三)此外，本會業訂定「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，要求工程主辦機關就施工廠商之履約情形辦理計分作業，其中包含職業安全衛生與職業災害扣分項目，突顯劣質廠商，機關可依本會「廠商承攬公共工程履歷」之計分結果，作為採購評選廠商重要參據，挑選優良廠商。

二、相關精進作法：

(一)本會已修正工程採購契約範本，要求廠商每日施工前實施勤前教育、確認新進勞工是否提報勞工保險資料及安全衛生教育訓練紀錄、檢查勞工個人防護具等，並回報監造單位確認，監造單位亦應落實審查。

(二)後續工程施工查核作業，將加強檢核工程有關安全措施設計之妥適性，並以檢驗停留點（含安全衛生查驗點）落實執行情形及職業安全衛生納為查核重點，強化工程現場工地安全之監督。

貳、結語

公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，故公共工程全生命週期各階段之職業安全管理均不可或缺，本會仍將持續以公共工程督導及協調角色，協助各工程機關強化公共工程職業安全管理工作，確保公共工程的安全及品質。

以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！

主席：請科技部前瞻及應用科技司陳司長報告。

陳司長國樑：主席、各位委員，大家早安。以下科技部就「科技部之AI、大數據科研成果應用於職安與工安領域」進行報告。

一、前言

有鑑於AI與大數據技術對我國經濟與社會發展之重要性，科技部依據行政院分別於106年及107年頒布之「數位國家．創新經濟發展方案（DIGI+）」及「臺灣AI行動計畫」，自107年起推動AI創新研究中心專案，鼓勵學研機構投入AI技術開發與整合應用研究及建置相關大數據資料庫，110年補助研究計畫之主題跨及AI核心技術、生技醫療、製造、服務等領域。經盤點AI專案計畫可運用於安全議題之技術突破與研究成果，包括應用AI動作辨識技術偵測工作環境中會產生意外及工安事件之異常動作；發展智慧無人載具協助運送高危險物品或廠房、工地巡航檢查。並提出善用AI技術於提升職安/工安之相關案例，謹說明如下。

二、AI、大數據科研成果應用於安全議題之說明

(一)科技部AI專案計畫可運用於安全議題之相關成果：

1.AI動作辨識技術

運用深度學習演算法，發展AI影像行為辨識及生理訊號偵測服務，可應用於移動行為、人臉及情緒、健康異常徵兆等資訊辨識，並可進一步研究形成可應用於異常動作偵測之工廠運作監控視覺辨識系統，以針對作業環境中會產生意外及工安事件的異常動作，例如人員在槽車上方操作時跌倒或跌落，提出偵測、警示、紀錄與查詢等；當系統偵測到有不符規定的行為時，亦可即時發出警示或禁止機台作業，以確保工作人員正確地操作設備。此外，可研究透過對人員細部的肢體動作分析，預判可能發生的異常動作或疲倦、精神不佳等情形，並能產生警告訊號，降低發生工安事故的風險。

2.智慧無人載具

目前已開發利用無人機進行農田、箱網養殖與路況巡檢及遠端監測等相關研究成果，後續可發展載運高危險物品之機型，並可針對不同產業研議應用於大型廠區環境、設備、管線巡檢與異常應變，及於事故發生後即時傳遞與判斷資訊，降低傷害程度及範圍，甚至可搭配巡場機器人，自主動態規劃巡邏路線。無人機亦可結合影像辨識與邊緣運算，辨識與預測設備瑕疵及年限，提升安全能力。

(二)其他政府科技預算投入AI相關研究以提升職安/工安之案例

1.研發AI安全監控系統

以打造安全廠房為目標，透過安全影像辨識技術偵測人員操作、設備的異常狀況以防範示警，降低工安風險，推動與邁向零風險智慧工廠。所應用AI技術之項目包括：影像辨識人員穿著標準裝置、限制性區域禁入監測與警示、有害氣體監測與辨識、語音辨識與推播、大型器械運作監測、巡檢人員定位等。

2.數位孿生（Digital twin）技術

運用數位孿生技術可在建置產線前，預先進行產線模擬與虛擬加工技術模擬，以避免實際部署產線時可能造成的工安風險。

三、結語

科技部推動AI專案除期待研究能量持續深化與技術應用擴散外，更希望能有效回應社會需求。未來擬透過跨部會合作，研議將相關成果逐步推展應用於職安、工安需求，進一步透過AI大數據等重要科研，保障國人及社會的安全。

主席：星期一的時候運安會沒有報告，現在調查應該告一段落了。請運安會張執行長報告。

張執行長文環：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：

今天非常榮幸列席貴委員會向主席及各位委員報告運安會在0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故目前所完成的工作項目與發現，敬請各位委員不吝給予指導與建議。

110年4月2日約0928時，一列臺鐵408車次，由樹林開往臺東之太魯閣自強號列車，共計8節車廂，載有494名乘客及4名臺鐵人員，行經和仁到崇德間之東正線（海側），進入清水隧道北口39公尺前（里程51K+420），撞及一輛由施工便道旁邊坡滑落而停止於軌道上之大貨車，造成8節列車全部出軌，第8車（車頭）距隧道北口約320公尺後停止，其中第3車廂至第8車廂停止於隧道內。該列車第8車廂左側撞及隧道口毀損，第7車廂與第6車廂脫接，第6、5及4車廂擠壓變形。共計49人罹難，逾200人受傷。

該列車8節車廂全部出軌、第8車廂左側全毀、第7車廂嚴重扭曲變形，並與第6車廂脫接，第6、5及4車廂嚴重變形，其中一具轉向架卡滯於東側隧道壁與第6車廂間。

本會為行政院轄下三級獨立調查機關，業務職掌為辦理重大運輸事故調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路之運輸事故，期透過系統性調查，發掘事故之根本原因及潛在風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。

事故發生當日，本會於接獲通報後旋即派遣先遣小組同仁5組計20人，搭乘內政部空勤總隊直升機趕赴現場，進行相關證物的保存與蒐證工作，另部分同仁自行搭車前往現場；經由現場與辦公室同仁輪班日夜趕工下，已完成大部分資料蒐證與現場重建作業。以下謹提出簡要報告。

壹、事故調查法源與目前辦理情形

一、調查法源：

依據「運輸事故調查法」第6條及重大運輸事故之範圍第2點規定，認定本案為第一級重大鐵道事故，即依法展開調查。

二、通報派遣過程

(一)本會4月2日於0956時接獲臺鐵事故通報，相關調查人員全員召回。

(二)1030時先遣2名同仁由空勤直昇機運送，1258時抵達現場，另1名同仁由鐵路至現場。

(三)空勤直昇機後續分別於1226時、1300時、1403時及1535時運送本會調查人員至現場。

(四)調查人員共計22人至花蓮現場參與調查。

三、目前調查進度

(一)鐵道分組：

1.已完成之項目

(1)事故車輛初步勘查、車底轉向架及軌道受損情形確認。

(2)取得紀錄器設備（含CCTV、ATP及TCMS）。

(3)完成紀錄器解讀作業。

(4)車廂及轉向架殘骸分布定位。

(5)取得工程合約副本。

(6)撞擊點相對位置量測。

(7)取得行調無線電通聯紀錄。

2.近期工作項目

(1)資料蒐集：國內外鐵道施工安全規範、國內外外物入侵軌道偵測預警解決方案、列車煞車原廠性能及測試、施工安全管理作為、臺鐵內部管理作為、鐵道局監理作為及軌道線型等。

(2)人員訪談。

(3)列車損害紀錄。

(二)公路分組

1.已完成之項目

(1)現場勘查：事故車輛（775-TX）及吊卡貨車殘骸收集及檢視。

(2)訪談：車輛駕駛員。

(3)資料蒐集：行車紀錄器、視野輔助系統資料、事故現場鄰近公路CCTV、車籍基本資料、110年度車輛驗車資料、108-109年車輛保養紀錄。

2.近期工作項目：

(1)紀錄器解讀。

(2)車輛結構及煞車系統會勘。

(3)車輛動線軌跡研析。

(4)車輛重建。

(三)生還因素分組

1.已完成之項目

(1)1~8車車廂內部狀況蒐證。

(2)確認各車廂座位數量與編號、並製作各車廂內部設施示意圖。

(3)取得消防搶救紀錄初步資料。

(4)持續更新罹難與傷者資料。

(5)取得臺鐵局之408次車乘客訂位資料。

(6)持續取得臺鐵局住院關懷小組紀錄資料。

(7)訪談住院及未受傷乘客。

2.近期工作項目

(1)持續更新傷亡資料（含傷勢狀況）。

(2)比對訂位資料與傷亡資料。

(3)人員訪談：車長、受傷乘客、支援之縣市消救單位。

(4)取得死亡人員相驗屍體報告書、相關人員筆錄資料與死者位置紀錄。

(5)取得完整消救紀錄報告、搜救人員密錄器紀錄。

(6)取得太魯閣車廂內安全裝備規範、隧道內安全設備與規範、出軌緊急應變規範、車長經歷與訓練資料。

(7)建立死亡與受傷乘客座位分布、傷勢分級。

(8)車廂內狀況二次檢視、正常列車內部狀況檢視。

貳、調查方向與程序

(一)調查方向

1.施工安全管理

2.軌道外物入侵偵測告警

(二)調查程序

1.事實資料

2.分析

3.調查發現

4.改善建議

參、調查期程

(一)期中鐵道安全通告：事故日起1個月

(二)事實資料報告：事故日起4個月

(三)調查報告：事故日起14個月

肆、結語

本案奉蔡總統及蘇院長指示以嚴格、嚴謹態度執行事故調查，追查根源肇因及完整風險因素，以避免類似事故再發生；所需運安會調查資源亦全力支援。以上報告，敬請各委員惠予指教。

主席：調查還沒結束嗎？

張執行長文環：還沒。

主席：好，謝謝。

所有相關部會都有報告，其餘單位書面報告列入公報紀錄。

國防部智能化職安及公安總體檢與災害後危機處理及救濟書面報告：

壹、前言

勞動部為符「經濟社會文化權利國際公約」及「國際勞工組織155號公約」之「人人享有安全衛生工作環境」精神，爰於102年7月修正「職業安全衛生法」（以下簡稱職安法），透過管理機制及預防作為的強化，落實保障工作者安全及健康之目標。

貳、法令規範

本部依「職安法」規定，每年策頒本部推動職場安全健康週及所屬國防事業單位職業安全衛生管理實務經驗成果分享暨研討會執行計畫，建置職業災害預防設施，強化官兵安全健康保護措施，形塑安全衛生文化，提升作業風險意識，達到源頭管理及零職災之目的。

參、執行作為

一、行業類別區分：

(一)參照行政院主計總處「行業標準分類」，本部國防事業單位區分「製造業」、「教育業」、「醫療業」、「專業、科學及技術服務業」及「出版、傳播及資通訊服務業」等5大類。

(二)本部事業單位包括廠庫、軍事院校、軍醫院、技測及出版社等。

(三)另依職安法施行細則第7條規定，部隊及軍事訓練機構涉及機敏，依單位屬性及參考職安法相關法令與政策，訂定軍事教範、準則及規定，以維官兵訓練安全。

二、督導考核：

(一)內部稽核：

每年訂定評選計畫，藉輔導並考評國防事業單位執行成效，經評為績優者，核予專案獎勵並納入本部集會公開表揚，達良性競爭及激勵目的。

(二)外部稽核：

1.由縣市政府推薦本部所屬單位參與勞動部優良單位選拔，每年均有單位獲頒優良單位獎項，且榮獲五星獎之榮譽。

2.勞動部依職安法第50條規定，自106年起每2年辦理績效評核1次，本部106年及108年經勞動部評為良等單位。

三、資訊管理措施：

各事業單位廠庫等涉危安處所，均依規定建立警監及溫控系統，並於營區戰情中心採24小時，由輪值人員監控。

四、國公營事業減災平台：

勞動部自109年第1季成立國公營事業減災平台，本部每季參與減災會議，依該平台決議事項執行相關作業，同時要求所屬工程主辦機關上傳執行紀錄及施工安全資料表於營造業職業安全衛生管理系統資訊應用平台。

肆、災害危機處理

一、災後處置：

(一)為降低人員及財物損失，本部置重點於「消防、人員、危險物品配置、救護、醫療院所資源、後送救護管道及友軍支援能量」；另依作業特性訂定作業標準規範（如化生放核災害救援手冊），並強化作業場所設備及防護設施，落實勤前教育，定期實施緊急應變演練等作為，與各支援協定單位聯繫確認支援事項。

(二)依職安法第37條規定，於發生職業災害8小時內通報地方勞動檢查機構，並由該機構派員至工作場所執行檢查作業，以使災害調查保持客觀性。

二、救濟方式：

依其身分遵循勞動基準法、職業災害勞工保護法、軍人保險條例、軍人撫恤條例、公務人員保障法、公務人員安全及衛生防護辦法等法規辦理。

伍、結語

本部推動職業安全衛生作為，秉依法行政原則，確依職安法規範執行，並重視公共工程安全，鼓勵所屬參與勞動部及地方政府各項評核機制。本部將賡續推動人員安全作為，善盡公共安全責任，以維護民生安全。

「教育部災害後危機處理及學生關懷輔導作為」書面報告：

有關臺灣鐵路太魯閣號110年4月2日發生408次交通事故，教育部（以下簡稱本部）深表沉痛。第一時間旋即請所屬花蓮縣聯絡處、宜蘭縣聯絡處進一步協查，過程中隨時與內政部消防署及臺鐵應變中心密切聯繫。

另為及時掌握全國師生有否受傷情形並給予必要協助，分別請花蓮縣及宜蘭縣適時予以關心。同時啟動學校事件受傷個案學生「1對1關懷輔導」機制，以及對罹難師生之慰問，並由專責人員展開對目睹事故學生創傷後之後續追蹤輔導，積極協助教職員工生從災難中走出來。

壹、本部辦理危機處理情形

一、掌握師生傷亡情形

為及時掌握師生受傷情形並給予協助，分別請花蓮縣及宜蘭縣教官，前往門諾醫院、部立花蓮醫院、花蓮慈濟醫院、國軍花蓮總醫院，蘇澳榮民醫院及羅東博愛醫院……等醫院，掌握教職員及學生受傷人數與情形，予以關心。

二、本部校安中心統計截至110年4月17日8時止，

(一)共計67名師生傷亡：6名教師、3名職員、58名學生。

(二)其中有15名師生死亡：2名教師（均為外籍教師）、1名職員、12名學生（其中1位學生亦是現役軍人）。

(三)另有52名師生受傷：4名教師、2名職員、46名學生。

(四)在52名受傷師生當中，已有4名教職員返回工作崗位、34名學生返校上課。

貳、啟動關懷與輔導作為

一、依據行政院110年4月3日召開「0402鐵路事故」心理復原重建事宜研商會議結論，本部已請事件個案教職員及學生之學校啟動關懷輔導機制，視學生需要提供相關協助：

(一)大專校院部分：事件個案教職員及學生之學校均已知悉；本部並透過四區大專校院輔導工作協調諮詢中心聯繫提醒區內學校，請學校主動啟動關懷輔導。

(二)高中以下學校部分：國教署已掌握名單，請學校主動啟動心理諮商輔導，並與相關地方政府學生輔諮中心保持聯繫；國教署所設學生輔諮中心，後續亦協助提供諮商輔導。本部亦通知高中以下學生較多的臺北市、新北市及桃園市主管同仁知悉，主動啟動心理諮商。

二、本部規劃「一對一關懷」專責人員

(一)係指針對受影響教職員及學生（含受傷及罹難學生）提供必要心理輔導，並涵蓋慰問金、團體平安保險理賠及其他需要協助事項……等。

(二)由學校輔導室（或學生輔導中心）指派1位專責人員進行個案管理，連結必要的資源。非屬學校附設之獨立幼兒園，亦請園方指派1位專責人員給予關懷與協助。

(三)各校均已完成每位學生的完整輔導需求評估及輔導作為，並完成通報。後續將持續對於傷亡教職員及學生當事人或相關人員進行心理重建與復原工作，與衛福部合作建立各校輔導人員的專業支持系統，並針對特殊個案適時辦理個案研討，增進其專業輔導知能。

(四)凡各校有通報有其他協助需求者，配合每週五的通報時程，定期函送各該直轄市、縣市政府，並加強教育、社政與衛政的連結，提供學生及其家長整全性的關懷與服務

三、發放急難慰問金

(一)依教育部學產基金設置急難慰問金實施要點規定，針對傷亡學生以專人致送方式發放慰問金，發放標準：死亡新臺幣（以下同）5萬元、重傷（含加護病房）2萬元、受傷1萬元。

(二)急難慰問金截至110年4月17日8時：

1.學生部分：

(1)預計發放111萬元

A.罹難：12位，每位5萬元，計60萬元。

B.住院：6位，每位2萬元，計12萬元。

C.受傷：39位，每位1萬元，計39萬元。

(2)已發放：111萬

A.罹難：12位，每位5萬元，計60萬元，已發放完畢。

B.住院：6位，每位2萬元，計12萬元，已發放完畢。

C.受傷：39位，每位1萬元，計39萬元，已發放完畢。

2.教職員部分（含1位研究生）：

比照前揭標準發放，預計發放23萬元（死亡3位，每位5萬元，計15萬元；住院1位，每位2萬元，計2萬元；受傷6位，每位1萬元，計6萬元），已發放完畢。

四、辦理學生團體保險給付

(一)各級學校最高死亡給付每人100萬元，受傷保戶依傷情2千元至5萬元。

(二)大專校院目前由各校與保險公司聯繫，辦理理賠事宜；另關於中小學（含幼兒園）學生團體保險理賠，國教署正主動與保險公司統籌辦理理賠事宜，並請保險公司從優、從寬理賠。避免由個別學校一一接洽，造成學校負擔及人力浪費。

(三)目前受傷學生有的還在住院，家屬表示：要等整個療程完才會申請保險理賠。

(四)學校都已聯繫家屬，考量家屬目前心情尚未平復，未來將適時給予關心，並協助家屬申請理賠。

五、其他需要協助事項

(一)依行政院林政委萬億110年4月3日主持「0402鐵路事故」心理復原重建事宜研商會議結論：

1.針對後續關懷協助，由衛福部以1戶1社工方式進行關懷，依民眾設籍地由地方政府統合轄下社政、衛政及教育等相關局處，提供受災民眾醫療、社會福利、創傷壓力紓解、心理衛生服務及後續殯葬服務。

2.個案協處由地方政府社服（或家服）中心社工主責，若有醫療或心理重建需求，即轉介相關單位服務。學生輔諮中心或相關單位社工，亦在此架構下分工合作。期盼能發現問題立即解決，直到完成治療或創傷復原。

3.衛福部提供「1957福利諮詢專線」、「1925安心專線」，提供受災民眾免付費社會福利及心理衛生諮詢服務，各單位可協助推廣，請有需要的民眾善加運用。

(二)請學校（或幼兒園）專責人員了解教職員及學生除輔導需求、關懷與協助（慰問金、團體保險理賠）以外，是否尚有其他需要協助事項（如就醫、社會福利……等）。

六、擴大輔導範圍，納入第二階段通報掌握

(一)目睹重大事故學生：已主動接洽臺鐵局，勾稽本部學生資料庫，並請學校亦主動發掘提報，納入後續輔導協助。

(二)罹難民眾之在學子女：持續與社政單位緊密聯繫，發掘有關懷輔導需求者，由社政體系轉介教育體系，由學校積極關懷與輔導，協助其走出哀傷，進而能回歸正常生活與學習。

七、罹難及重大傷殘者子女教育資助

(一)考量罹難者及重大傷殘者子女、在學重大傷殘者，可能無力負擔教育費用，教育部已擬妥教育資助計畫草案。近期將邀集衛福部、國民及學前教育署、臺北市、新北市、桃園市、花蓮縣及台東縣等縣市及大專校院代表研商。

(二)函請衛福部提供罹難者及重大傷殘者子女、在學重大傷殘者名單，以利完成經費需求規劃。完成後之教育資助計畫，將函送衛福部提請0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會審議。

(三)俟審議通過後，將儘快啟動資助計畫，妥善照顧這些學生順利就學。

教育部校園安全訂有災害防救、校安通報等規定及處理流程圖，提供各級學校防範及緊急應變處理機制。學校若遇緊急或重大事件，需教育部協處者，除進行校安通報外，亦可電洽教育部校安中心及國教署校安中心協助，校安中心專線（02）3343-7855、3343-7856、國教署校安中心專線（04）2330-2810、（04）3706-1349，會立即提供必要協助，共同維護教職員工生安全。

財政部智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）書面報告：

主席、各位委員先進：

今天承貴委員會議邀請就「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」報告，謹就本部公股事業機構捐款協助太魯閣號傷者及傷亡者家屬共渡難關事宜，簡要說明如下：

臺鐵太魯閣號於花蓮地區發生事故造成重大傷亡，本部及各公股事業機構同表哀悼與關切，為踐行企業社會責任，協助傷亡者家屬共渡難關，本部所屬公股事業機構聯合籌措新臺幣3,750萬元，全數捐入衛生福利部賑災專戶，由該部用於協助本次事故受災民眾後續所生醫療、復健、經濟支持及社會重建等相關費用。

以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！

行政院消費者保護處「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）報告並備質詢」書面報告：

主席、各位委員大家好：

令天承貴委員會邀請就「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」提出報告並備質詢，本處謹就消費關係衍生之公安災害之相關救濟部分提出報告。

壹、消費關係之救濟程序

消費者因消費關係衍生爭議時，可以依消費者保護法（下稱消保法）向行政機關提出申訴、申請調解或逕行提起司法訴訟。

一、申訴及調解

(一)申訴：消保法第43條規定

1.消費者得向企業經營者、消費者保護團體或直轄市、縣（市）政府消費者服務中心提出第一次申訴。企業經營者對於消費者之申訴，應於申訴之日起十五日內妥適處理。

2.如第一次申訴未獲妥適處理時，得向所在地之直轄市、縣（市）政府消費者保護官（下稱消保官）提出第二次申訴。由消保官排定期間遨集消費者及企業經營者召開協商會議。

(二)調解：消保法第44條及第46條規定

1.消費申訴未獲得妥適處理時，消費者得向直轄市、縣（市）政府之消費爭議調解委員會申請調解。

2.調解成立者應作成調解書；調解書經法院核定後，與民事確定判決具有同一之效力。

二、司法訴訟

消費者有消費爭議時，得不進行申訴調解程序，而視實際需要情形，選擇下列任一方式進行司法訴訟：

(一)一般訴訟：

消費者得依民事訴訟法之規定，以自己名義逕向法院提起民事訴訟。

(二)選定當事人訴訟：

依消保法第54條規定，如因同一消費關係而被害人眾多時，被害多數消費者可以選定一人或數人起訴請求損害賠償。

(三)團體訴訟

依消保法第50條第1項規定，優良消費者保護團體（下稱優良消保團體）對於同一之原因事件，致使眾多消費者被害時，可以受讓20人以上消費者損害賠償請求權，以優良消保團體的名義提起團體訴訟。

貳、本處之作為

一、積極處理申訴調解案件

不定期彙整「本院申訴及調解案件管理系統」消費爭議案件數，並積極協調地方政府受理申訴及調解案件。必要時邀集中央及地方政府相關主管機關召開會議。

二、協調優良消保團體提起團體訴訟

依消保法第60條之規定，本處積極協調優良消保團體，協助受害消費者向法院提起團體訴訟。

(一)現行優良消保團體計有財團法人中華民國消費者文教基金會（下稱消基會）及社團法人台灣消費者保護協會（下稱台消會）。

(二)自101年組織改造以來，本處協調團體訴訟共計9件（消基會4件，台消會5件），其中判決確定有2件，其餘7件尚在第一審及第二審程序中。

參、結語

維護消費者權益乃為消費者保護業務之首要。本處依消保法賦予之職責，自當積極協調主管機關、地方政府及優良消保團體處理相關消費者保護業務。以上報告，敬祈各位委員指教，謝謝！

臺灣高鐵公司「針對智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟」書面報告

壹、前言

主席、各位委員、各位女士、各位先生：

今日應邀列席貴委員會，就有關台灣高鐵公司職業安全衛生管理及天然災害防護機制進行報告，敬請各位委員指教。

貳、職業安全衛生管理

安全第一，是台灣高鐵公司所有作業的最高原則，為維護行車安全及減少現場作業災害，人員（含承商）進入高鐵管制區工作之人員，均須依規定參與高速鐵路運轉規範（HSROR）訓練，於取得資格後，始得進入高鐵管制區。透過訓練以確保人員掌握現場作業環境及危害資訊、相關作業安全規定與現場應具備之安全防護，即應具備減災避難之應變能力，以確保作業安全。本公司訂有相關工作安全規定，且辦理各項員工人身安全與工作環境之保護措施如下：

1.工作安全規定：本公司訂有「台灣高速鐵路股份有限公司安全衛生工作守則」、「職業安全衛生管理計畫」、「鐵路營運安全手冊」、「行車實施要點」、「運轉作業規定」、「行控中心/車站控制室/基地控制室作業手冊」以作為高鐵安全運行及管控之作業依據，並依前揭各規章之規定，至少每三年定期檢討更新。

2.實施情形：規定承攬商之勞工若會進入本公司工作場所作業，應將合適之「職業安全衛生條款」納為契約附件之一，要求承攬商據以辦理。另訂定適用於全公司之「承攬管理計畫」，以供公司各契約執行單位據以辦理承攬管理。109年起建置「承攬商職安衛管理系統」以利公司承攬e化管理。

3.提供員工實質獎勵以鼓勵員工提報虛驚事件之管理方案。如「虛驚事件與職安衛危害通報獎勵方案」等，增進安全意識。

4.每半年定期辦理防救災演（訓）練，109年度於各車站、基地、路線共完成76項防救災演（訓）練，包含結合外援單位共同參與聯合實兵演練。

5.台灣高鐵自成立以來，於興建過程中即建立並維護職業安全衛生管理系統。106年7月順利通過英商勞氏檢驗股份有限公司（LRQA）評審，完成台灣職業安全衛生管理系統（TOSHMS）CNS 15506及職業安全衛生管理系統國際認證OHSAS 18001之雙驗證，並於109年6月通過英國標準協會（BSI）評審，完成（TOSHMS）CNS 45001及ISO 45001之轉版驗證。

參、天然災害告警系統

高鐵全長約350公里，總計設有71個邊坡滑動偵測器、94處落石偵測器、35處入侵偵測器；台灣高鐵興建之初，即於全線建置天然災害告警系統，密集佈設於沿線之各項偵測設備，隨時偵測地震、強風、豪雨、邊坡滑動、坍方、落石及洪水等狀況，並透過列車自動控制系統（ATC）即時傳送警訊至列車及行控中心，使列車駕駛及組員能迅速進行各項反應措施，確保行車安全，相關說明如下：

1.設置原則：高鐵在沿線路堤、路塹段之邊坡設置邊坡滑動、落石及車輛入侵等天然災害告警系統（簡稱DWS），一旦觸發均可使列車自動停車。

2.設備分類：落石、邊坡滑動、道路車輛入侵，當偵測到路線障礙時，由號誌系統自動發送緊急停車信號，使列車於受影響區域前緊急停車。

3.作動保護區域：告警範圍之3公里區域內東、西線列車自動緊急煞車外，即將進入該3公里告警區域外之列車，也會自動收到減速或煞車的行車訊號，以自動保護列車避免進入該3公里告警範圍。整個觸發路段受號誌系統自動保護之區域可達10公里以上，供保護列車運轉安全。

主席：各位委員聽到各單位詳盡的報告，可以針對今天議程開始詢答。

作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請在散會前提出，逾期不受理；預計於10時30分休息10分鐘；11時30分處理臨時提案。

現在請登記第一號賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（9時57分）杜局長早安。今天是局長上班第一天，也是臺鐵最需要改革的時候，我們相信你的智慧及領導能力是備受肯定，所以你得到了這個位置，大家對你有很高的期待，你是不是可以用最短的時間說明你在臺鐵的首要任務與工作願景？尤其是你要如何整頓機、運、工、電四大山頭，還有企業工會及產業工會的壓力？局長，你是不是已經做好溝通的準備？你要怎麼樣化解工會的反對壓力？

主席：請臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：賴委員早。謝謝委員，我想剛剛委員提到一點很重要，這不是我個人得到這個職位而已。

賴委員惠員：對啦！不好意思。

杜副局長微：我們臺鐵局有1萬6,000人一起努力，邁向我們共同的目標。所以剛剛委員提及的，包括對於臺鐵工會以及我們全體同仁的溝通是我們要很努力去做的。個人在臺鐵局其實不是第一天上班，我已經上班了三十幾年，在臺鐵局局內，我算是比較瞭解。但是因為臺鐵局這個公單位又是一個大眾疏運的角色，所以臺鐵局未來要拿出更好的表現，我們還有賴於其他單位給我們的一些協助，這個我不諱言。

個人對於臺鐵局未來要進行的事情，我簡單報告一下，第一個還是要回歸到疏運安全上，這是最重要的。這個安全包括行車安全、包括工地的安全，我們在環島路網上其實有很多改建跟興建工程，持續都在進行，所以前面講到的行車及工地安全，有的時候是結合在一起，這是我們一個比較特殊的環境。所以，我們在安全的部分會更精進，努力做好我們的規劃與施作。以近期來講，工地安全的部分我們會再重新檢視，剛剛部裡面長官也有講過，我們一共有204處工區，我們感謝工程會協助，有很多單位來幫我們檢視，我們會在最短期間內，應該是在這個月底以前會檢視完畢。

賴委員惠員：局長，臺鐵的改革裡，你最想、最直接、最快去推動的，你認為什麼事情是最重要的？

杜副局長微：我認為最重要的還是安全。所以剛剛講的，我們近期目標，就是要在百日內把這次檢測出來204處有風險的地方澈底改正。長期來講的話，我們已經在1年多前、2年前開始建置我們自己的安全管理系統，我們會持續推動安全業務。

賴委員惠員：好。局長，我們也會用最嚴格的監督督促你，當然，我們也會全力支持你，在臺鐵最重要的改革時候，我們希望你可以做得比之前更好，在未來我們期待你，謝謝。

杜副局長微：謝謝委員。

賴委員惠員：繼續請教勞動部部長，部長早安。2021年勞動部針對職災發生嚴重情形提出了「2021營造業減災年」，這是最重要的。今年第一個上班日（1月4日），你帶領職安署及新北市政府勞動檢查員前往新北市林口地區進行勞動檢查，因為工地是最容易發生職災情況的地方，所以要求事業單位落實施工安全管理，強化安全衛生措施，我們當然希望能夠儘量避免勞工發生職災。

關於全國職災的發生，107年死亡193人、108年210人、再到109年，平均每一年大概都有接近兩百多人因職災傷害死亡，尤其是2019年職災死亡人數達到316人，其中營造業發生的案件，你們有沒有特別統計有幾件？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：委員早。去年營造業死亡人數是146人，前年是168人，所以去年有略降。

賴委員惠員：今年統計只到2月份，對不對？

許部長銘春：是。

賴委員惠員：營造業是最容易發生職災死亡的行業，你們在預算裡特別編列4億元分5年執行的建構智慧化產業安全衛生宣導管理機制，其實這只是一個管理機制而已，我們知道智慧化管理需要耗費很多錢，你已經做了一個很好的起步，可是4億元分5年執行，1年就只有8,000萬元，部長，你認為1年只有8,000萬元夠嗎？

許部長銘春：這部分主要是輔導事業單位如何系統化減災，以及自主管理的部分怎樣落實，經費上我們大概有經過評估，但是安全是最重要的，如果不足的部分，我們都願意追加預算。

賴委員惠員：部長，這是遠遠的不足。導入智慧工安需要哪些前提、需要什麼樣的設備，我覺得這是一個管理的機制。每一個國家都有工作文化差異，以日本人為例，他們非常重視現場的配備安全，不管是戴安全帽、還是防護工具，可是臺灣比較在乎的是工期會不會延宕，很多雇主對於勞工的防護安全，甚至連一個安全帽都要自備，然後才可以上工。就是因為有這些差異，所以我們要導入智慧工安需要有哪些前提、需要有哪些設備，這就是今天要來跟部長探討的。

關於導入智慧工安，在營造業的現場，如果以30個工人來算，每個人需要有一個智慧手環戴在身上，這樣才可以監控，然後起碼要有一個攝影機、有一個電腦，如果是在大樓，還必須有一個無人機，這些輸送就必須使用中華電信的5G吃到飽；所以，光是一個簡單的工地，起碼需要40萬元，在這裡要請問部長，這個費用要由誰來負擔？

許部長銘春：報告委員，這個要由雇主負擔。

賴委員惠員：當然由雇主負擔。那你的人力監督、稽察夠嗎？

許部長銘春：基本上我們應該有評估過，目前來講，對於這些營造的監督管理，經費是有增加了。委員可能關心這部分，如果有不足的，我們會請業務單位再做檢討。

賴委員惠員：部長，我們需要智慧工安管理，以減少勞工受傷，可是政府做到了沒有？好像顯然沒有做到！

繼續要請教工程會工程管理處、經濟部工業局，以及內政部營建署3位與會的列席官員。首先是公共工程委員會，你們在智慧工安裡扮演什麼樣的角色？公共工程都是在你們這裡，你們每年編多少預算？

主席：請工程會管理處陳處長說明。

陳處長春錦：跟委員報告，就我現在列管的預算平均一年大概有4,500多億元。

賴委員惠員：可是有沒有用在智慧工安裡？

陳處長春錦：跟委員報告，剛好我今天在專案報告裡面提到了，假設這個工區需要相關的勞安衛設備，都要核實編列，假設未來真的要導入所謂的智慧防災……

賴委員惠員：處長，顯然是沒有嘛！這個是在未來嘛！好，謝謝你。

繼續請教工業局，你們1年有88億元預算，這都是你們既定的工作要推動，在智慧工安裡你們有沒有編列預算？因為你們的金屬製造業所有職災發生的第二名，你們有沒有編列智慧工安預算？

主席：請經濟部工業局周主任秘書說明。

周主任秘書崇斌：其實工業局的這些預算都用在產業輔導，我們有很大部分是做智慧應用開發，把這些導入到金屬製品相關的工廠，所以我們在輔導過程中，會把已經開發出來的智慧應用產品讓他們現場中可以導入，然後加上數位轉型協助他們提升工安。

賴委員惠員：這是你的一個目標，也是實務上準備把它導入嘛！所以在金屬製造業裡並沒有完整的經費是真正落實用在智慧工安，沒有嘛！謝謝。

再來是營建署，所有營造業都在你們這裡，請問全國營造業有幾家？

主席：請內政部營建署游總工程司說明。

游總工程司源順：大概兩萬多家。

賴委員惠員：有沒有在營建署編列一個智慧工安的專門預算？

游總工程司源順：這部分我們是沒有，但是在推動公共工程部分……

賴委員惠員：營建署也沒有，可是不管在任何一個單位，我們都知道非常需要智慧工安。

部長，我在這裡呼籲，不是只有勞動部去推動這一件事情，光是一個勞動部的能量是不足的，它其實要跨部會去整合，可是顯然這個跨部會，不管是營建署、公共工程，還是工業局，大家基本上都覺得智慧工安是必要的，但大家都沒有將它匡列在重要的經費裡，那怎麼辦呢？所以推動智慧工安非常、非常的辛苦，也需要非常多的經費，本席希望你提供一份報告，讓立法院可以來瞭解。

許部長銘春：好。

賴委員惠員：我想這是一條非常深遠的道路，光靠勞動部是不足的。部長，我想在此特別跟你提到「勞動及職業安全衛生研究季刊」，這個季刊是你們辦的？

許部長銘春：對，勞研所。

賴委員惠員：是，辦得非常好，這份是剛出爐的，可是在這裡面用了太多的大陸用語。請問部長「視頻」是什麼？你當然不知道，因為我剛開始看到，我就問助理「視頻」是什麼？他告訴我「視頻」是大陸用語，就是我們臺灣的影片，在整本的雜誌中，使用太多大陸用語，所以這必須要好好去注意，它是以訪問大陸工程營造業的智慧工安所做出來的一則報導，但這裡面有太多、太多的大陸用語，你一定要小心，請千萬要把它修正過來。

許部長銘春：好。

賴委員惠員：謝謝。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（10時12分）上次已經問過陳部長，今天就針對捐款的細項來跟次長討論，捐款的管理委員會是由次長來召開嘛？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：是。

吳委員玉琴：我這邊是針對福利身分別的權益保障，特別請次長注意。在社會救助法中，我們現在的這些捐款，如果撥給這些傷者或家屬，這會不會列入他的其他項目所得？如果是的話，就會影響他的福利身分別……

李次長麗芬：瞭解。

吳委員玉琴：剛剛部長有稍微報告了一下，可是也沒有什麼新的進度，也就是對現在的所有死傷者，他的福利身分別到底有沒有低收、中低收，我們還不清楚嘛？

李次長麗芬：謝謝委員的提醒，我們都有去查過這次傷亡者有無特殊的福利身分，目前都是沒有的。

吳委員玉琴：所以他們不會有社會救助法上相關權益的損害？

李次長麗芬：對，我們有查過，目前受傷者跟罹難者都沒有所謂的中低收……

吳委員玉琴：因為我們過去有碰過，就是社會救助法第五條之一，如果在其他收入裡面，除了社會救助的相關費用不計入之外，其他收入是會被計入的，在過去也有這個爭議。

李次長麗芬：瞭解。

吳委員玉琴：有一種方式是透過信託，你們有1.2億元的教育信託，因為教育是長久的，所以你們用信託方式來協助他們穩定的就學，我覺得這是很好的。未來對這些死傷者的家屬們，我們的捐款給他之後，是不是要用信託的方式來給予協助？這也是一個考量，也提醒信託是不列入收入的。

李次長麗芬：好，謝謝委員提醒。

吳委員玉琴：但是每個月所給付的現金，也可能會被認定為收入，可是這部分又授權給地方政府來做規定，所以在這部分其實我想提醒的是，如果有低收及中低收入戶，我們就要注意各縣市對於福利身分別的認定，應該給予寬一點的認定，還好你們現在都調查清楚了，我們希望在這部分能夠持續地關注。

李次長麗芬：謝謝委員的提醒。

吳委員玉琴：另外一個問題是關於身心障礙的部分，因為你也知道我們身心障礙鑑定的作業辦法是有點複雜，還包括要到公所去做核發的申請，又有鑑定的專業團隊組成來進行相關鑑定，也要依其狀況進行需求評估後，才核發身障證明。這一系列下來，其實有一個重要的概念是他需要在持續跟穩定的狀態下，才能申請身心障礙的福利身分，後面才能使用像行動不便的身心障礙者有停車位、復康巴士的使用或重建服務、心理重建等身心障礙的各項服務。

我們現在碰到的太魯閣事件中，可能會面對的傷者，可能都是在腦傷、肢體傷害、視覺傷害或是其他由於撞擊的關係，造成像肝臟等這些重大器官的傷害，但在這部分是需要一點時間來治療及復健的：那在這段期間，他不被認定為身心障礙者，他所需要的相關服務，可能就沒有了，這部分你們是不是有什麼相關的策略？

李次長麗芬：應該說我們以這一次為基準的草案，其實都有把這些部分考量進去，例如我們對傷者的基準草案裡，是要根據他的外傷受傷程度，給予他相關扶助的支持，所以在他還沒有拿到身心障礙手冊之前，他需要的一些復健等等服務，如果他認為有需要，其實我們在這次委員會的決議，就是我們尊重家屬自己的需要，可以來運用這筆捐款，甚至在整個委員會中有一個很大的共識，即我們不會一一去限定這筆錢要如何使用，而是說我們給予他的一個扶助金，我們尊重傷者跟家屬可以自行運用，在這樣的情況之下，如果他們有這些需求，都可以運用這筆扶助金。

吳委員玉琴：那就變成是自費了，你的意思就是他自己自費？

李次長麗芬：他其他的費用一定是臺鐵，原則上臺鐵是負最……

吳委員玉琴：所以有些錢是來自臺鐵的補助是不是？

李次長麗芬：對、對！

吳委員玉琴：我現在所舉的例子是八仙塵爆事件，衛福部其實有跟臺灣燒傷暨傷口照護學會做一些協調，針對燒燙傷者的重建，協助他們在兩個月取得身心障礙的證明，來解決他們後續復健、重建的身分。

我自己有提出一個身權法的修法案，針對中央主管機關對於燒燙傷或脊髓損傷，有些可能都是需要長期的協助，因為在短期間出現這樣的狀況，尚未符合身心障礙標準，應該提供生活重建服務。所以我是比較傾向，如果我們去看他現在的狀況，就是一個比較符合身心障礙，但還沒辦法取得認證者，可不可以提供短期內的，例如給他一年的時間，一年後再來評估？因為後面的一些服務，你剛剛說都符合，我不知道到底可以提供到什麼程度？

李次長麗芬：應該說委員關心的這部分，可能要回到我們公務部門本來在身障這邊，我們應該給他的協助，在這部分……

吳委員玉琴：可是因為他沒有身障的身分啊！所以如何取得這些服務，例如復康巴士是最難取得的，所以……

李次長麗芬：是、是。我想在這部分，我們會再跟身障組來討論，針對這次事件中受傷的民眾，有沒有一些短期性的服務能提供出來……

吳委員玉琴：有沒有短期性的。

李次長麗芬：這部分還是政府應該來做的，我們就不會去用捐款這部分的經費。

吳委員玉琴：我也沒有說你們要用捐款，但他必須要取得這樣的身分，才有辦法適用身心障礙的相關服務。

李次長麗芬：這部分我們可以來研議。

吳委員玉琴：可以來研議一下嘛！

李次長麗芬：對。

吳委員玉琴：因為我覺得這個部分，長期以來所看到的問題就是，當一個重大傷害產生的時候，其實很難在短期內就可以取得身心障礙的證明，但他們還是有相關的身心障礙需求，所以有沒有可能有一個短期性的措施？

李次長麗芬：這部分我們會來研議。

吳委員玉琴：這部分也請委員會做一些相關的討論。

最後，禮拜一有跟部長討論過，你們社會救助及社工司在2月8日定了申請許可公益勸募活動其他應備文件的一覽表，可否請你們在一個月內對此先解釋一下？因為有團體在反映，都還沒開始募款，就告訴他們要具備所有的資料，這對他們來講，就是一個募款上的障礙，而且如此一來他們忙你們也忙，我覺得這是一個損人不利己的事情，所以能不能重新檢視一下，然後一個月內跟本席辦公室做一個報告？

李次長麗芬：這個部分我們再來找一些團體來研議一下……

吳委員玉琴：因為你們突然公告要這個資料……

李次長麗芬：應該是說這些應備文件在還沒有列得這麼清楚之前，其實就已經按照這樣在要求了，所以同仁的意思就是把它寫得更清楚，如果這個部分還有一些需要再修正的地方，我會請社就司再儘快找一些相關團體一起來做研議。

吳委員玉琴：俟溝通清楚後再向本席報告。

李次長麗芬：好。謝謝。

主席（吳委員玉琴代）：請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（10時22分）我想請臺鐵局、勞動部及衛福部三位首長一起上來備詢。如果臺鐵可以做到如勞動部剛剛所宣稱的，在資安方面有一些AI系統、智能系統的引進，則今天臺鐵不會發生這樣的事故，因為這是可以預防的，且後面也就不需要衛福部幫忙來做後續相關的事情，包括勸募或是救助等等相關的動作，我一直覺得0402太魯閣事件是一個政府殺人事件，請問副局長認同嗎？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：認同。

陳委員玉珍：你也認同？我說這個0402太魯閣事件是一個政府殺人事件……

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：這是一連串社會背景所造成的一個事件。

陳委員玉珍：主席，請讓副局長回答。

杜副局長微：跟委員報告，剛剛委員講這是「政府殺人」，我覺得並不是這樣……

陳委員玉珍：但是你認同還是不認同？

杜副局長微：它是一個因為各種因素串聯起來而造成這個結果。

陳委員玉珍：我們就來檢討一下這個因素，基本上，應作為而不作為是一種故意的行為，為什麼我會說它是一個政府殺人，我們來看一下自由時報的報導，上面提到有AIoT業者談到臺灣的鐵路安全科技，剛剛科技部也報告過了，換言之，臺灣事實上是有這個技術，就是系統偵測到有不符規定的行為時，可以及時發出警示，剛剛我也聽到勞動部表示，打算用相關的系統來防止職業災害的發生，在2008年有一則科技業者的讀者投書，裡面提到臺灣多國合作中國鐵道部軌道異物早期預警項目，每50公尺裝一只攝影機，發展影像AI，軌道上有異物就提早通知。所以這個技術臺灣是有的，這個局長瞭解嗎？

杜副局長微：瞭解，這個技術現在就臺灣、本國來講是有的，但是它的效能是還在持續、還有研具中。

陳委員玉珍：2008年中國大陸鐵道部就已經做了這個系統，副局長快要上任了，我也不要求你提出什麼樣了不起的遠景，我只要簡單地問一件事情，之所以說這個事件是政府殺人事件，就是因為我非常氣憤，也覺得很多事情真的是可以避免的，假設我們臺鐵有這套系統，像高鐵聽說就有這樣的系統可以偵測到軌道上是否有異物，包括可能是工程車、可能是在邊坡或是任何情形的發生等等，這時可以提早進行偵測，可以提早通知行車中心，則這樣的災害就可以避免，沒錯吧？

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：您很快就要上任了，我想請您告訴我，您預計多久的時間可以把這樣的系統建置完成？

杜副局長微：跟委員報告，這個我們還要研議，因為我們現在全部的里程非常的長，我們的路網比較大，所以我們現在的做法……

陳委員玉珍：人家2008年都已經做好每50公尺裝一只攝影機，而且我們的軌道不可能比中國大陸長，雖然我們的科技比大陸進步，是所謂的科技島，像臺灣的台積電世界第一名。沒關係，你告訴我需要多久的時間才能完成？

杜副局長微：我們現在的做法就是會去研議具有危險性的路段。

陳委員玉珍：鐵道安全科技真的沒有辦法推動嗎？你們曾說109年底要建置25處邊坡全自動監測系統，但到今天都還沒有完成。其實邊坡全自動監測等安全科技監測系統在2016年10月8日臺鐵南迴線發生土石流造成自強號煞車不及撞上列車停駛事件，當時你們說已在13處路段裝設監視器，另外還有4處則是裝設自動監測設備，但是那時候發生土石流的路段並沒有坍方，所以並沒有在監測範圍內。請問這則報導是正確的嗎？這個描述是正確的嗎？所以剛剛你說要研議，請問是研議什麼？

杜副局長微：我們正在研議的是，剛剛委員提及的異物偵測系統，到底在哪些位置需要設置，而不是全線都要設置。

陳委員玉珍：2016年10月8日發生事情的路段並不在你們偵測的範圍內，所以任何路段都有可能發生，即便沒有邊坡，可能還是會發生，說不定鐵道上突然又有一個李義祥，突然又有一個石頭掉下來或是有什麼東西飛下來，這個情況隨時都有可能發生，對嗎？

杜副局長微：是……

陳委員玉珍：所以你們為什麼還需要研議整條鐵路是否裝設呢？是因為預算的問題嗎？

杜副局長微：不是，剛剛講的原意是，它不是在每一個路段都有這種危險，像這次的事件，它可能有落石或是在邊坡上有墜落物，進而影響到……

陳委員玉珍：我們來講一下這次臺鐵的0402事件，當然在每一個路段都不一定會有邊坡滑動的情況，這個我是贊成的，但是每個路段可能都有像李義祥這樣的人，突然不小心把車子弄下去，有這個可能沒錯吧？所以當然應該全線建置，不是嗎？你有這種想法、這種觀念嗎？

杜副局長微：有，但是防護有很多種層級，現在我們臺鐵沿線很多路段都有建設圍籬，這樣就可以防止外物入侵。

陳委員玉珍：你覺得有的路段建設圍籬就足夠了，是嗎？

杜副局長微：是，要看路段的狀況。

陳委員玉珍：你有沒有研究過全島建置這樣的系統需要多少的費用？

杜副局長微：這個還沒有估算，畢竟還要研議。

陳委員玉珍：你是否有打算去做一些估算？

杜副局長微：有打算，就是我剛剛講的，針對危險性的路段將進行研議。

陳委員玉珍：我明確講一下，你的意思是說你們打算做這樣的監測系統，但是你沒有打算全線的建置，是嗎？

杜副局長微：是，我們會針對危險……

陳委員玉珍：所以你們會評估在哪些危險的路段來建置，是不是？

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：所以你不打算全線建置？所以可能隨時會有風險產生，局長要大開大闔，難道交通部不給你錢嗎？沒有錢嗎？針對萊豬你們有養豬百億基金，前瞻計畫則是有4,000億元，但副局長還沒有這樣的打算？假設今天經臺鐵評估後，這個費用是相當高的，則交通部的想法是怎樣呢？

主席：請交通部夏技監說明。

夏技監明勝：當然臺鐵的行車營運安全是交通部的第一要務，就看臺鐵後續規劃，交通部會全力支持。

陳委員玉珍：會全力支持這個預算嘛！人命無價，新任的杜局長，我對你今天的答詢感到非常失望，因為你剛剛說你要先評估，有的地點裝，有的不一定要裝，但是你要知道歷史斑斑可考，2016年10月8日這個事情發生的地段並不是在你們有監測的地段，然後在普悠瑪的事故發生之後，設置預警系統的地點有25處，經費2.5億元，平均一處預警系統僅1,000萬元，但是到今年底還沒有完成，而這次發生事故的地點同樣是沒有設置邊坡預警系統的地點。舉例來說，即便你今天評估可能有300個地點要設立，但這樣還是沒有辦法避免發生意外的可能，沒錯吧？

杜副局長微：是，所以我們會用其他方式。

陳委員玉珍：你認為你用其他不是監測的方式也是可以達到預防的效果？

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：比如你覺得用圍籬？

杜副局長微：對，這個都需要研議，要看路網的路況。

陳委員玉珍：整個多少處評估過了嗎？

杜副局長微：我們會來研議。

陳委員玉珍：多久會研議出來？

杜副局長微：跟委員報告，這個評估應該需要3到6個月。

陳委員玉珍：3到6個月評估要設多少地方，包括多少錢，是嗎？

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：3到6個月內你可以告訴我們哪些地方要設？

杜副局長微：我們會去研議看哪些……

陳委員玉珍：研議要有結果，而不是討論，是要有結果。

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：3個月夠吧？

杜副局長微：報告委員，6個月好嗎？

陳委員玉珍：6個月？

杜副局長微：對。

陳委員玉珍：6個月，你做承諾嘛！反正是你做的承諾，你做確實的承諾。

杜副局長微：我們會研議。

陳委員玉珍：6個月內可以研議出來？

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：可是我剛聽你報告是百日內可以做204個控制點的監測。

杜副局長微：那個是我們有立即危險性的工地，我們會去做一些改善。

陳委員玉珍：立即危險性的百日內做出來？

杜副局長微：對。

陳委員玉珍：然後全島的鐵路網在6個月內可以幫我們……

杜副局長微：就是剛剛講的有外物入侵的危險性路段，我們會去研議。

陳委員玉珍：所以有的地方你覺得沒有外物入侵的可能，你會做這樣的判斷就對了？其實有時候小貓、小狗也有可能，但是你會自動把它排除就對了，是這樣嗎？

杜副局長微：這要看路況，我們有各種防護的等級。

陳委員玉珍：除了這個事件的發生，你們在今年3月31日發布新興巷平交道重大鐵道事故調查報告，我再提醒，你們有裝監視器，但是影像沒有連線，所以我要具體建議，裝了監視器影像還是要連線，還有是否要增加平交道緊急按鈕，確保鐵路安全？這是給你們衷心的建議。

杜副局長微：是。

陳委員玉珍：這是根據你們之前做的，還有運安會做出的報告。

我們再確認，6個月內你會作出研議，我們希望交通部這邊是不是可以全力支持？是嗎？

杜局長即將履新，我覺得你還是應該要更大開大闔一點，國人都不希望再有這樣的事情發生。連中國大陸這樣的國家都可以每隔50公尺裝設一個攝影機，人家是50公尺做一個，那我們就100公尺嘛！臺灣是科技島可以做到這麼進步，勞動部都已經要利用AI系統防止職業災害的產生，如果你們做好，後面衛福部就不用那麼辛苦，所以希望你還是大開大闔一點，現在全民對你的期待是很高的，民意的支持度相當高，你一定要好好的大刀闊斧。

杜副局長微：是，我們會努力。

陳委員玉珍：不要太過謹小慎微，可以嗎？

杜副局長微：是，可以。

主席（陳委員玉珍）：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（10時47分）杜局長不要緊張，今天應該是你第一次用準局長的身分前來，交接了嗎？今天是局長還是副局長的身分？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：委員好。我是副局長的身分。

蘇委員巧慧：今天是用副局長的身分來這裡答詢。

杜副局長，我要跟您建議的是，做為副局長或者是局長的身分，站在這個答詢台上有時候用語其實是不一樣的，因為你在當事務官副局長的時候，你要答詢的可能是比較事務性、細節的部分，那是要平穩的進度報告，但是你當到首長、當到政務官要帶領團隊的時候，要展現的確實是一個大開大闔、一個願景、一個氣象，這是要有態度展現出來的。所以副局長的身分和局長的身分，同樣一件事情站在答詢台的時候，我想與會氣氛是完全不一樣的，今天是杜副局長，你現在有所體會了嗎？

杜副局長微：是，謝謝委員，我會注意。

蘇委員巧慧：非常有體會！面對在野黨委員，尤其陳玉珍召委是富有盛名的戰神，我想你第一次面對他，緊張是必然的啦！

杜副局長微：是。

蘇委員巧慧：剛剛第一個問題這麼單純，陳玉珍委員在台上問你是不是政府殺人，你剛剛講什麼？把我們全部都嚇到了！你要不要再講一次？

杜副局長微：是，我在重述一次，我剛剛沒有聽清楚召委的用語。

蘇委員巧慧：一定要聽清楚，站在備詢台上怎麼可以不聽清楚？你看陳時中部長和許銘春部長，他們敢這樣沒聽清楚嗎？

杜副局長微：是。

蘇委員巧慧：來，你再說一次吧！給你補考一下。

杜副局長微：剛剛召委在質詢的時候，我聽成他說是政府的什麼什麼的責任，我聽成這樣。但是我剛剛有更正了，這個是一連串的情境造成最後這個事故的結果。

蘇委員巧慧：所以有很多原因造成了今天不幸的太魯閣事故，我們有很多可以改善的部分，而你之後接任局長，你一定會一一處理這個部分，而且用最快的速度來處理，對不對？

杜副局長微：是的。

蘇委員巧慧：這個時候回答「是的」就對了，你不要人家問你什麼，你都說「是的」，我們在台下聽得好緊張。

杜副局長微：謝謝委員。

蘇委員巧慧：也要跟杜副局長誠懇建議，副局長的時候說研議OK啦！但要當局長了，「研議」這兩個字少用，剛剛的答詢裡面，「研議」這個習慣用語，你大概用了七、八次，這個不太對，人家陳玉珍召委問你多久可以完成，你說還在研議中，這是副局長的答案啊！這不是局長，局長要怎麼回答？局長，再給你一次回答的機會，好嗎？對於臺鐵改革的種種措施多久可以完成？

杜副局長微：這個我們會在6個月以內做一個結果。

蘇委員巧慧：杜副局長，如果您這樣說，我可以接受；杜局長的話，我不滿意你這個答案，連我蘇巧慧都不滿意你這個答案了。你應該說臺鐵會用最大的決心、最快的速度，力拚給國人一個交代！這才是局長啊！這才是大開大闔、大破大立，要帶領臺鐵走向改革的一個新任局長的氣魄。

杜副局長微：是。

蘇委員巧慧：局長，現在可以稱呼你為杜局長，可以開始往這個方向了吧？

杜副局長微：可以。

蘇委員巧慧：從答詢的語彙就要建立國人的信心，這是我們對你的期待。其實我剛剛覺得陳玉珍委員的詢答非常好，他有很多的建議，包括沿線的裝置是不是應該有更多、更完整、密集的監視，這個我們也贊成。其實我本來也想問你，因為您提出的報告裡面有說明好幾項精進措施，前面分為現在可以做的、未來要精進的以及日後總體大項的，其實我就想問，回到這個不幸的太魯閣事故，我是根據媒體不是運安會，根據媒體的資料看起來，這次的事故是8時49分的時候這輛車進入工地，這就是問題的第一點了，它是一個不應該施工的日子，因為清明連假，交通部臺鐵局都已經發文說不可以施工了，可是在8時49分的時候有車輛進入工地，這是第一個；第二個、據推估9時20分到9時25分的時候車輛滑落，8時49分到9時二十幾分有30分鐘的時間；再來，9時27分的時候車輛滑落軌道，也就是說從推估來講，滑落到軌道大概有2到7分鐘，所以前面有一個30分鐘，現在有一個可能2到7分鐘，最後在9時28分，車子掉下去1分鐘之後火車就撞上了這輛車子，整個不幸的事件有幾段，30分鐘、2到7分鐘、1分鐘。局長，我想請問，如果事情重新來一次，以現在的狀況有可能改變嗎？有可能避免這個事故嗎？不可能嘛！因為已經發生了，就是因為不可能所以發生事故。根據您剛剛提出臺鐵未來的精進作為，有哪幾項可以預防？你可以告訴我嗎？因為國人同胞想聽的其實是這樣子的白話文。

杜副局長微：跟委員報告，剛剛我們有講到，我們會針對204處有狀況的工地去做盤整，基本上就是從源頭檢討防墜或者是防落措施，看看有沒有危險，有的話要先做好防護，這是第一個；第二個、針對這一次的事件，本來他在清明連假就不該進行施工，我們也通知他了，但是我們欠缺實務上有效的監管，這部分我們會加強工地的管理，包括設置監視器，用AI的模式，以後有什麼人、車進入工地的話，我們可以確實掌握現場的狀況，就可以防止這個事情。

蘇委員巧慧：局長，我幫你整理一下，我覺得你剛剛的意思是說，在您報告提出的至少5項未來精進措施裡面，第一個、我們剛剛說的，為什麼這個車輛會在不適當的時間進入工地，未來因為加裝了CCTV，還有進入工區的門禁管理這一項作為，所以誰在不應該出現的時候出現在工地，理論上這個AI系統可以馬上回報給臺鐵的，我不知道什麼單位，控制中心、指揮中心，發現有異常的狀況、工地有不應該出現的狀況入侵，這是第一個，對不對？

杜副局長微：是。

蘇委員巧慧：好，第二個、在這30分鐘裡面，他不知道在這邊幹什麼，但是他車子掉下去了，有可能的2到7分鐘，以現在的狀況來講他要怎麼通報？我們看到新聞是說他一直打電話，還打給同一個人，一直打、一直打，對方都不接電話，是用打電話回報嗎？未來有什麼更好的回報機制嗎？

杜副局長微：有的，現在的回報都是用手機，我們有專線，0800-800-333這支專線，它是直接連到我們的調度台，由調度員聽到以後來做處理。未來我們研議在現場設置緊急停車裝置，就不是透過電話，可以透過其他系統讓列車在有危險的區域、有發生狀況的區域，能夠及早得到這個訊息然後停車。

蘇委員巧慧：局長，研議兩個字就不要再用了啦！

杜副局長微：是。

蘇委員巧慧：研議兩個字不要再用了，應該要說「未來我們會要求要在這個地方加裝」。剛剛這樣說，其實對我們一般百姓來講會覺得這個電話還要用手機回報，那萬一手機不通、手機沒人接或者手機佔線怎麼辦，是不是應該像核武器要發射了一樣，按下去馬上就有一個緊急裝置通報到管理中心，表示這裡有嚴重的A級、B級、C級，看哪一種程度，理論上應該可以判別出來嘛！這是第一個，通報還是應該通報啊！第二個才是你剛剛說的緊急停止，紅級也好、A級也好、超緊急也好，都好，看你們要怎麼分類，有一個權限之人可以判斷現在應該要停下來，這樣的裝置也很好，但截至目前為止還沒有嘛！所以您當局長以後，今天討論的這幾個就是所謂的AI管理、智慧工安管理，這都應該要加強，我們現在希望你不但要做這些設計，而且因為考量預算還有整體安全，到底是不是全線，其實我也滿支持全線的，因為如果高鐵都可以做了，那臺鐵呢？臺鐵的路線比高鐵長，可是總是應該要做的嘛！所以剛剛從陳委員提到的全線，一直到我們現在說的工地，一直到現在的通報系統，我覺得這一套東西其實都應該做，而且其實要加快，所以局長，多快可以拿出來？

杜副局長微：剛剛講6個月。

蘇委員巧慧：還是6個月？好啦！你要說：我們會盡全力，我們現在是希望6個月之內，因為系統很大套所以是6個月，但我們會全力加速，希望能夠越快越好。這樣可以嗎？

杜副局長微：可以。

蘇委員巧慧：局長，今天震撼教育喔！陳委員給你震撼教育，下次可能沒有我在後面當後援投手了。

杜副局長微：謝謝委員。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：（10時59分）部長，我們上個禮拜剛完成職災保險法在委員會的初審，我想這是一個非常大的前進跟突破，但是今天我還是想針對職災部分的一些更細節的執行工作跟部長請教，畢竟徒法不足以自行，我覺得在這些工作裡面才能看得到目前面對問題的樣貌。這是一份關於製造業職災失能千人率的報告，其實在這裡面可以很清楚看到一件事，這個是監察院對勞動部提出的糾正，移工的職災失能死亡率大概高於本勞兩倍，幾乎歷年來都是兩倍，這個報告裡面講到：勞動檢查機構多次檢查要求限期改善，也列入專案輔導的事業單位，但是仍有重大潛在危險的缺失，可見輔導建議、追蹤改善沒有落實。這是監察院的報告，下面又寫：工廠的危險警示標語缺乏移工熟悉的文字，移工缺乏完整的勞工安全教育訓練，沒有適當的教材跟翻譯，是移工持續發生失能職災的關鍵因素。部長，你有沒有讀過這份報告？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：監察院這個部分我有看到。

洪委員申翰：對於監察院報告上面的這些文字跟分析，部長同意嗎？

許部長銘春：我們在檢討，也應該要確實改善監察院所指正的部分，重要的是移工的安全教育訓練，我覺得這部分一定、一定要落實。

洪委員申翰：部長，其實就在應該是前兩天，又發生了一起很嚴重的移工職災事件，臺南永康有一位移工從3公尺高的鷹架墜落，鋼筋貫穿大腿，我想不少人都有看到這個新聞。今天在勞動部的報告裡面，當然看到勞動部提出很多高科技應用職場安全的措施，包括用AI看有沒有安全帽、用XR、AR、VR、MR等很多來做這件事情，但是會不會有些更根本的事情根本就沒有做，就像剛剛說的，科技當然都是很好的應用，我也全力支持跟鼓勵，但是會不會這些最根本的問題包括現在的工地，一望過去可能有一半都是移工，而且不是來自單一國家。很多人反映，勞動檢查員到現場要詢問外籍移工時甚至沒有通譯人員，在這個狀況之下，請問勞動檢查員要怎麼瞭解到底移工是身處什麼樣的工安環境？沒有辦法。部長，你覺得要怎麼改善？勞動檢查員去詢問工人時，狀況是如何、有搭配通譯人員一同進去嗎？

許部長銘春：目前是沒有。

洪委員申翰：沒有搭配通譯人員，他要怎麼瞭解移工的狀況？

許部長銘春：現在他們是這樣，有個案需要瞭解才會搭配通譯人員。我的理解是，就剛剛委員的意思，檢查的時候就應該要有通譯人員。

洪委員申翰：如果知道該工地現場有滿高的比例都是移工，照理來說就應該搭配通譯人員一起去。

許部長銘春：這個可以做。

洪委員申翰：這是應然，就是要做，不是個案才處理嘛！

許部長銘春：是，我是說現在他們……

洪委員申翰：除非在勞動檢查現場是認為，就不管移工的狀況或者不必去瞭解，我想應該不是這樣吧？

許部長銘春：不是。我剛剛跟委員解釋，業務單位目前的作法是這樣子。而我想委員講的有道理，如果該工地現場有很多移工，譬如一些重大公共工程可能會運用很多泰籍的移工，我們去檢查的時候，會泰語的通譯人員應該要在場，我可以要求業務單位做這樣的改善。

洪委員申翰：部長，我跟你講現在很多的狀況是怎麼樣，勞檢員過去，如果他要問移工，由於沒有通譯人員，甚至他還要請仲介協助。可是很多移工說，如果請仲介當通譯，你問他有什麼狀況，他是不敢說的。

許部長銘春：是。

洪委員申翰：他怎麼敢說！如果仲介居中翻譯，或者是仲介提供資源所做的翻譯，移工已經反映了，真實的狀況他是不敢說的。我們不應該再依賴工地的仲介，政府應該要很清楚，該有通譯的時候他們就要到現場，除非現場沒有移工，而這一定是勞動部事先就可以知道的。

許部長銘春：是。

洪委員申翰：只要有一定比例的移工，勞檢人員就應該搭配通譯人員到現場，不然我們根本就沒辦法得知真實的狀況，要怎麼給予改善的建議以落實作為？

許部長銘春：是，這部分沒有問題，委員的建議是很好的一個作法，未來工地現場如果有移工的話，我會要求勞檢人員會同非仲介的通譯人員到場。

洪委員申翰：是不是給部長大概1個月的時間？請你針對這部分進行比較詳細的規劃，包括人力、資源、執行的計畫等等。

許部長銘春：好。

洪委員申翰：我們希望接下來勞檢人員就都有搭配通譯了，能夠真正解決事情。剛剛看到移工職災比率為本籍勞工的兩倍，我們沒有辦法再以一概而論的方式去處理問題，我認為應該就移工的狀況、其職災發生的情況及原因，針對性地，甚至是專案性地去做改善，部長同意嗎？

許部長銘春：同意。

洪委員申翰：所以就是1個月內，就是通譯人員怎麼配置的部分。再來是針對移工職災的改善專案，給我們一份報告，可以嗎？

許部長銘春：可以。

洪委員申翰：1個月內，謝謝部長。

許部長銘春：好，謝謝。

請教張署長，明天、4月22日是什麼日子？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：地球日。

洪委員申翰：署長應該也知道這幾天國際社會最重大的幾則新聞，美國拜登總統邀集全世界幾十個國家的領袖召開氣候高峰會。自這個禮拜開始很多媒體都做了專題報導，像這則頭版報導是寫「氣候失調　沒時間了」。署長有沒有跟行政院說「關於氣候的問題，我們沒時間了。」？

張署長子敬：這個議題總統跟院長也都很關心，所以他們已經交辦由行政院能源辦公室去檢討。原來設定的減碳路徑是於2050年減至2005年的一半，我們照這個路徑在推動。現在如果要檢討，看是不是2050年有可能達成碳中和，那整個路徑都要重新評估，所以現在是由能源辦公室在推動這個事情。

洪委員申翰：我知道現在正在評估，但我們今天是請你上台，在這件事情上面我對於環保署還是有高度的期待。在很多部會的互動當中，有些產業主管部會相對比較強勢，有時候大家會說環保署是比較弱勢的部會。可是時代已經不同、處於不一樣的階段了，現今氣候危機的問題已經是全世界各國最關注的議題之一，甚至大家由於氣候的危機而要改變產業政策。照理來說，環保署應該是現在倍受重視的部會，因為你們在氣候與環境領域的專業影響到接下來人類社會的發展，甚至是地球環境、生活環境的發展，其實你們應該是最清楚的。

幾個月前我們提出一個很重要的概念，現在不只講減碳，現在都講近鄰排放，甚至是碳中和，我個人認為接下來的階段已經不是經濟與環保二分、甚至對立的階段，而是必須互相融合、支持，所以我提出一個概念，我們其實應該思考有一個碳中和的國家隊。署長支持這樣的概念嗎？

張署長子敬：這個我絕對支持，因應氣候變遷，本來減碳就是大家要一起做的，不是單一部會或單單哪個單位的事情，確實大家要共同來努力。

洪委員申翰：如果我們要籌組一個碳中和的國家隊，你覺得我們接下來該怎麼做？你心中有沒有一個框架、圖像的規劃？

張署長子敬：這個其實我們都在討論，但有的會牽涉到整個組織改造的部分。

洪委員申翰：當然，我知道牽涉到組織改造，但就氣候方面的專業，在眾多部會裡面環保署應該是最專業的單位，我認為環保署應該要有一個很清楚的路徑、框架以及必要元素的規劃，秉持此一專業向行政院及總統府、向大家說：這是我們該做的，因為我們沒時間了。我想這個邏輯是很清楚的。我希望接下來署長可以堅持你的專業、堅持環保署的專業，大聲地跟行政院、上面的長官說：這件事情沒有辦法，我們就是必須這樣做。今天我們不是拿不出產業因應的對策，我們是有，可是不知道其他部會重視的程度如何。這部分一定是要環保署發揮在內閣裡面的影響力，署長，應該沒有問題吧？

張署長子敬：謝謝委員，我想您也知道，就法規的修改、組織的改造，其實我們都已經開始往這個方向努力了，委員所提示的，我們都會繼續努力。

洪委員申翰：我們看到環保署提出「氣候變遷因應法」，而我們與20個委員也提出「氣候變遷行動法」，這個法案之提出是接下來氣候政策往前跨出去的很重要的關鍵。

張署長子敬：是。

洪委員申翰：但我很希望環保署要有一個高度，面對氣候變遷，不只是環保署本身的角色，整個內閣、行政體制都要把這個工作做好，要站在這個高度，大膽、堅持、專業地向行政院及總統府提出建議，這是我們期待環保署所應該有的樣子。我知道署長會想說其他部會會怎麼做，很好！但對於其他部會應該怎麼做，就環保署而言，你心裡面應該是有主張的，大聲地提出你的建議吧！

張署長子敬：其實我們內部都會討論，因為確實那牽涉到比較多的部會，所以也不是我單一部會可以去整合起來。剛剛委員提示的，本於職責，我們本來就要做。

洪委員申翰：署長，我很擔心你又太限縮自己的角色了，現在你們應該是最有發言權的單位，因為大家已經說「沒時間了」。如果署長也同意要籌組一個碳中和的國家隊，我們要成為社會及產業轉型之靠山的話，我覺得您應該更大聲地、站到更前面去向其他部會提出我們在氣候轉型上面的要求。署長，我們對你期望很深，希望你把這個工作做好，可以嗎？

張署長子敬：是，我們來努力。謝謝委員。

洪委員申翰：好，謝謝。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（11時12分）時間有限，我先請問交通部杜副局長，您何時會正式升任？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：我還沒有收到派令。

賴委員香伶：您在臺鐵30年，看盡臺鐵的起起伏伏，曾經為國家的運輸擔負起基層民眾行的需求，戮力從公到現在，你認為這3個月沒有局長的原因是你們3位副局長不足以承擔重責，還是另有實情？可以跟大家說一下嗎？

杜副局長微：沒有什麼實情。因為局長這個位子有的時候必須比較宏觀。

賴委員香伶：宏觀？那您有主動爭取過嗎？

杜副局長微：老實講，我沒有主動爭取。

賴委員香伶：那麼這次出線您覺得原因是你的專業或你對改革的看法，還是你願意跳入火坑來承擔重責？

杜副局長微：我支持改革。

賴委員香伶：支持改革？

杜副局長微：是的。

賴委員香伶：請問就現有的三大問題，您可以舉出自己的改革方向嗎？

杜副局長微：改革的方向還是首重提升安全。

賴委員香伶：安全？

杜副局長微：對。再過來就是對於我們路局本身，包括我們的組織和財務，這個在……

賴委員香伶：組織和財務大家都理解，請問您同意以公司化的方式來做為改革的第一步驟嗎？

杜副局長微：公司化應該算是改革的一種形式，但不必然如此。改革的過程有很多種，諸如企業化或者是一些比較有效率的經營模式。

賴委員香伶：公司化能解決現在財務上負債2,000多億元的問題嗎？

杜副局長微：這要看如何進行。

賴委員香伶：針對公司化的部分，過去您有提出任何和其他人不一樣的規劃方案，還是跟大部分的政策性質都差不多？解決財務問題、公司化治理，然後車軌分離，是這樣嗎？

杜副局長微：我提出的是企業化的治理。

賴委員香伶：企業化的治理？

杜副局長微：是的。

賴委員香伶：那本席就要就教部長，今天很多工會對您期許很深，疑慮也很深。你從基層出身，30年來，臺鐵的運量和每日乘客量大幅提升，但是人力不足，造成工時和安全上疑慮叢生，以致於職安衛不到位，而這是您主責的範圍。您是勞安的主責副局長，對不對？

杜副局長微：對。

賴委員香伶：面對這樣的現況，你有要求交通部增加員額、提升薪資，還是加強勞安衛相關設備或預算嗎？你有提過嗎？

杜副局長微：我有這個構想。因為我們是傳統鐵路，很多業務主要還是靠人力來進行，這就跟我們人員的訓練和本身的知能很有關聯……

賴委員香伶：所以你們人員進用的招考項目並沒有與時俱進調整過嗎？

杜副局長微：有。我們有報到部裡，上面也給我們請增員額，在109年以前給我們2,818人，這裡面就包含剛剛委員提示的……

賴委員香伶：新的需求的人力？

杜副局長微：對，我們會調整挪移。

賴委員香伶：杜局長一定要瞭解，我們要求勞動部對9個有危險的邊坡工程進行檢查，職安署在4月8日至13日檢查後的結果是：層層轉包之下，除了2個完工的工地之外，其他7個每個都違法！對於違法的部分，除了通知停工、限期改善之外，最終是罰款，可是加起來總共也才罰了17萬元。罰錢可能不是重點，在通知停工、限期改善，檢查後再復工的過程裡面，有關你們現在要求的監測以及一定程度的人員管制，或者是滑坡之下的穩定，這幾件事情有可能這麼快完成嗎？請問職安署，你們何時要讓它重新啟動？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：報告委員，復工的部分要由被停工的單位提出申請，申請的時候我們現場做復工檢查還是按照職安法規範的標準，如果依舊沒有改善，當然就不能准予復工。

賴委員香伶：你們去檢查的時候，交通部或臺鐵局有派人到場嗎？

鄒署長子廉：我們去檢查的時候，被檢查的單位就是臺鐵的工務段及他們的承包商，所以基本上臺鐵的同仁也會在現場。

賴委員香伶：好，那請教杜局長，在出事的第一時間，我們竟然看到你們的LINE群組裡面有人提到，這件事情不要讓臺鐵有負評，所以要導向讓這些承包單位負最大責任，以這樣的方式來處理。你有在這個LINE群組裡面嗎？

杜副局長微：我沒有。

賴委員香伶：你是負責勞安的主管，也是職安委員會的召集人，對於這個LINE群組，你是不知道，還是覺得跟自己無關？這種企業文化就註定剛剛講的這些邊坡工程的維安措施可能都有漏洞，所以這樣的企業文化在您主政之下會怎麼改革？

杜副局長微：我們會要求相關的業務承辦人員和主管不能採用這種模式，應該要依照我們的程序，正式提出這些……

賴委員香伶：契約上明明白白寫著該由什麼單位負什麼責任，你們這9大邊坡工程有多少是聯合大地監造的？好幾個！

杜副局長微：是。

賴委員香伶：有多少是所謂有限公司、一人公司？有多少人可能借牌去做了這麼大的上千萬元的工程？這些都是未來您主政之下要立刻盤點的！

接下來，你們有3個數字我一直聽不明白，你剛剛說有204個工區，可是那天勞動部長說有223個工地要去查，王國材部長昨天則是說有184個工地，光是這樣的數字統合就有問題！到底是誰在掌管臺鐵所有的工區、工程？相關的數字、進度，以及提供給社會去做資訊監察系統、你們的公開透明平台是誰主責？

主席：請交通部夏技監說明。

夏技監明勝：我先跟委員報告，所謂的204個工區是臺鐵這次出事的這個計畫……

賴委員香伶：六年計畫？

夏技監明勝：六年安全改善計畫裡面目前有204個工程。我們去做了篩檢，直接跟軌道安全有關的大概分兩個階段去做檢查，第一階段是114件，第二階段是90件，也就是總共204件。

賴委員香伶：所以您講的數字和杜局長一樣，是204。那之前許部長說他要請勞檢處去223個工地做檢查，這是加上其他的計畫嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：我們當初是根據工程會提供的資料，和臺鐵行車安全有關的標案是223，工程會針對臺鐵行車安全會同我們去檢查以後，又增加到288。

賴委員香伶：所以您的資料是工程會這邊……

許部長銘春：對。資料都是工程會……

賴委員香伶：然後交通部和臺鐵局講的數字是自己列管的軌道相關部分，那麼王部長昨天講的184又是哪裡來的數字？請問夏技監，這是王國材部長講的啊！

夏技監明勝：這個我就不清楚了。但是目前我們所有的資料都是根據工程會的標案管理系統，100萬元以上的公共工程發包以後，所有的資料都要進入那個標案管理系統裡面，也就是說，各部會的公共工程都在那裡面，我們只是把它篩檢出來。

賴委員香伶：瞭解。所以我想工程會要全力督導交通部和臺鐵局，配合職安署要求的規範，把轄下所有工區的監測和風險等級一併進行檢視。因為剛剛部長說一個月內可以檢查完成，交通部和杜局長也說一個月可以提出報告，國人要看的是：改革第一步，請從職安衛出發！人要到位、專業要夠、資源要進來！如果整體從邊坡開始到軌道的監測CCTV等等能做到位，起碼的安全有了，剩下的就是臺鐵軌道人少、車齡老，還有未來公司化跟調整勞工的關係。希望杜局長勝任本職之外，任重道遠、跳入火坑，還是要承擔國人的期待，好不好？謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（11時22分）部長好，今天開始開放自費施打疫苗，聽說預約十分踴躍，請問目前一萬名的額度已經額滿了嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：以目前來講，這幾天預約的人數已經有五千兩百多位了。

徐委員志榮：所以預期一萬名的額度可能會不夠對嗎？

陳部長時中：對，目前的需求算是滿高的。

徐委員志榮：如果額滿的話，之後會繼續開放嗎？

陳部長時中：我們會視疫苗的供應量做滾動式調整。

徐委員志榮：目前是第一劑還可以施打，但是要等到他們自費施打第二劑，可能期效就已經超過了。

陳部長時中：對，那是要施打以後再進來的疫苗。

徐委員志榮：所以應該儘量開放目前已經有的三十萬劑才對。另外，因為疫苗不能混著打，我們知道，以前只有施打流感疫苗，而新冠疫苗數量比較龐大，所以目前有所謂的NILS（全國性預防接種資訊管理系統），但當中還有更新的時間差，不知部長是不是有要求疾管署針對這個系統進行壓力測試並解決時間差的問題？

陳部長時中：有的，這部分我們已經準備了一段時間。

徐委員志榮：接下來本席想請教交通部臺鐵局杜副局長，其實大家都覺得很悲哀，發生這樣的事情當然很悲哀，但現在還有另外一種悲哀，早上聽到副局長說要守重安全，各單位的報告當中提到都有訂定相關規範及標準，問題在於並沒有落實、監督與查核，所以才會發生這樣的憾事。今天早上召委講到政府殺人，雖然有些委員有點意見，但我們就把它當成臨時提案來處理，如果把文字修正為「政府過失殺人」，請問提案人同意嗎？

主席：其實嚴重來講公務人員有廢弛職務罪。

徐委員志榮：照理講應該是應作為而不作為，我覺得說政府殺人有點嚴重，如果提案人同意的話，請問行政單位同意將文字修正為「政府過失殺人」嗎？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：跟委員報告，臺鐵局認為這樣的說法還是過於嚴苛。

徐委員志榮：反正你們就是脫不了關係、脫不了責任就對了，以全長一千多公里的長度而言，如果按照召委所說每隔50公尺設置監視系統，其實公里數還可以再減掉，比如海線主要是擔心落石的問題，所以在平交道附近設置監視系統比較重要，其他部分如果沒有落石掉下來的問題就可以再作考量。如果沒有辦法全線都這樣做的話，雖然本席不知道海線的距離到底有多長，但至少可以把一千多公里減掉一部分。

另外，剛才講到平交道的問題，昨天我看到電視報導有一位60歲的女性朋友開車開到平交道聽到警鈴響很緊張、猶豫了一下，之後柵欄就放了下來，所以他進也不是退也不是，後來他的車頭被撞了一下，幸虧沒有發生什麼遺憾的事情。據本席所知，警鈴響了七、八秒之後柵欄就會放下來，本席建議延長至十秒以後再把柵欄放下來，這樣才能讓路人有應變的時間，也才不會發生遺憾的事情。

杜副局長微：是的。

徐委員志榮：之所以發生這樣的憾事主要就是因為工地沒有施作圍籬，如果他們有按照規定施作圍籬的話，請問工程車還會掉下去嗎？圍籬可以擋得住工程車嗎？

主席：請交通部夏技監說明。

夏技監明勝：如果在邊坡旁邊有設置圍籬的話，工程車就不會掉下來。

徐委員志榮：可以擋住就對了？

夏技監明勝：跟委員報告，目前我們在現場除了施作邊坡圍籬之外，在坡底下還有再設一道防護的圍籬。

徐委員志榮：這就是更大的疏失，如果有施作圍籬還攔不住工程車的話，那還比較沒話講，既然有施作圍籬就可以擋住工程車掉下去，所以沒有施作圍籬是非常嚴重的，眼看就快要完工了都還沒有施作圍籬，只是用尼龍繩綁一綁，這就代表一開始就沒有施作圍籬，而發包單位發包出去之後也沒有加以監督，我剛才所講的悲哀就是這樣，相關單位一再說有訂定標準、有防範措施，但不幸的事情還是一直在發生。

另外還有一個假設性的問題，當時工程車掉在半山坡，如果不去動它的話，其實還有二、三十分鐘的空檔時間，工程車還有二到七分鐘才掉到軌道旁邊，如果當時不去動它，而馬上打電話給119，也就是在車子還沒有掉下去之前，不要假會自行處理的話，應該就不會發生這樣的事情。當然這是事後諸葛，現在講這些也沒什麼用，總歸一句話，以林佳龍部長來講，一個交通部長要管天空、要管海上、要管陸上，當然他當交通部長也沒話說，必須負起行政責任而下台，但包括臺鐵局相關人員在內，到底還有誰該負起行政責任？難道就只有林佳龍部長下台而已嗎？

杜副局長微：有關行政責任的部分，臺鐵局會檢討。

徐委員志榮：檢討以後該懲處的就要懲處，是不是這樣子？

杜副局長微：是的。

徐委員志榮：是由臺鐵局主導嗎？是由交通部主導，還是由工程會主導，抑或是由臺鐵局主導？

杜副局長微：關於行政責任檢討的部分，目前是由交通部在主導。

徐委員志榮：反正事情已經發生了，就是這些人、這些單位，請問你們多久之內可以檢討出來並進行實質懲處？

杜副局長微：現在是由鐵道局在主掌這件事情。

徐委員志榮：所以有一定的時程嗎？這件不幸的事情大家應該都已經很明瞭了，這是從臺鐵局發包的，如果李義祥不是承包臺鐵局的工程，而是私人的……

杜副局長微：跟委員報告，我們一個月之內會提出行政調查報告，當然我們會根據這份行政調查報告再進行事後的懲處。

徐委員志榮：如果李義祥是私人承包的私工，結果發生這樣不幸的事情，可能和臺鐵局比較沒有關係，至少他不是做臺鐵局的工程，但現在他是做臺鐵局所發包的工程，結果卻是相關規範、圍籬都沒做，如今發生這樣的事情，那麼臺鐵局當然責任很重大。局長，我的發言時間也到了，你說1個月，是今天開始1個月內嗎？1個月內再調查清楚，有調查的結果以後，接著再看情節輕重才來懲處，是嗎？是這樣子吧？

夏技監明勝：是。

徐委員志榮：好，謝謝。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（11時32分）我想先請教臺鐵局長，你是新任？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：委員好。

廖委員國棟：剛剛上任，心情如何？

杜副局長微：覺得責任很重大。

廖委員國棟：責任重大之外呢？

杜副局長微：希望能夠盡自己的棉薄之力把臺鐵做一個革新。

廖委員國棟：我們作為一個東部人，兩年之內接連發生普悠瑪號事故，現在又有太魯閣號事故，接下來不知道會出什麼事，連我家人現在都禁止我坐火車，要求我以後上臺北不能坐火車，一定要坐飛機，弄到這樣人心惶惶，但是我到現在為止沒有看到你們真的誠心地做了檢討，讓東部人能夠放心地說：火車是安全的。我從小非常喜歡坐火車，反正就是很喜歡坐火車，但是現在我不知道了，那個感覺已經都不再了。我要問你的是，你是新上任，對不對？

杜副局長微：我還沒有上任。

廖委員國棟：「囚鳥」是你想唱的嗎？

杜副局長微：不是。

廖委員國棟：是誰要唱的？

杜副局長微：應該是王部長吧。

廖委員國棟：你有沒有猜測過他到底是什麼意思？為什麼要唱「囚鳥」？

杜副局長微：我不太清楚。

廖委員國棟：你是他的部屬，你最知他的心，你都不知道，是不是？

杜副局長微：不太清楚。

廖委員國棟：沒有勇氣！沒有勇於面對這件事情的勇氣！我我看了都覺得想笑，我不知道「囚鳥」的歌詞是什麼，但光是看到這個字眼，就覺得非常不宜，我希望你做一個新的臺鐵局局長，不要有那樣的心態，要勇敢地面對，好不好？

杜副局長微：是的。

廖委員國棟：然後我要問你的是，你們最新的政策提到了以後不再賣站票，是嗎？

杜副局長微：這個還在評估。

廖委員國棟：還在評估？

杜副局長微：對，因為這個跟我們的運能有一點關聯。

廖委員國棟：對！你們一旦不賣站票，現在這些站票的運量將來怎麼辦？想要回家沒車坐，所以你覺得有幾個評估的條件？你說說看。

杜副局長微：是，跟委員報告，首先還是希望運能可以增加，我們會配合今年度新進來的城際列車……

廖委員國棟：區間車？

杜副局長微：城際列車。

廖委員國棟：城際列車？

杜副局長微：對，今年大概在年底之前就可以開始上線的城際列車，我們會用於東部，希望能夠增加東部的運能，這是第一個。第二個，在這個之前，我們既有的運能要不要賣站票，我們會去評估。外面也有很多的建議，認為這次車廂裡面的傷亡跟站票是不是有關係……

廖委員國棟：局長，我沒有那麼多時間讓你說明。現在是8個車廂，對不對？

杜副局長微：對，8輛1車。

廖委員國棟：在多年前，我曾經針對這8個車廂的運量不足提出質疑，其實那時候有一個系統是15個車廂，你知不知道？當時的決策為什麼決定要用8個車廂？

杜副局長微：我不太清楚當初的決策。

廖委員國棟：如果你們買新的系統，你覺得能不能增加車廂數呢？

杜副局長微：可以。現在我們新的城際車是12輛1編的。

廖委員國棟：12輛就增加了4個車廂？

杜副局長微：是的。

廖委員國棟：還不夠。你剛剛講到運能，我們東部人最大的擔心就是運能。每次我要坐火車，東拜託、西拜託還不一定有票，所以你們的運量部分應該要多研究。你們一定有一個data、數據，看到坐的人這麼多，你們硬是要開8個車廂的列車，再讓大家買站票，讓坐的人情何以堪，又增加了風險，好不好？

杜副局長微：是，報告委員，我們會檢討。

廖委員國棟：運量要強化。接下來我想請教勞動徐部長，我看到一個數據，就是監察院審計部給了你們非常多有關勞動檢查的建議，但是我看你們在報告裡面並沒有針對這些提出一個讓我們放心的結果報告。我問幾個問題，請你們再多多檢討。根據審計部的報告，你們的勞動檢查員遠遠不足，有這樣的現象、狀況嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，我們目前其實大部分的員額大概有補到90%了，但是因為有些會有離職或者機關間遷調，所以當然還是會有缺額，我們希望各地的勞檢機構能夠儘量儘快補足。

廖委員國棟：部長，因為你們人員不足，所以監察院指出，從103年度到107年度未曾受檢的事業單位總共有76萬家以上，占所有事業單位的86.23%，簡直沒有做了，簡直沒有勞檢了，不是嗎？

許部長銘春：委員，關於我們的勞檢，全國有這麼多事業單位，我們就1,000名的檢查人力，我們沒有辦法一次到位、全部檢查，一定要按照風險等級……

廖委員國棟：你們當然是找高風險的，我知道。

許部長銘春：我們是按照風險等級，因為有些事業單位的風險性比較低，我們就不需要立即去做檢查，但是其他高風險的部分，我們一定會盡力來……

廖委員國棟：部長，我回過頭來問你，為什麼人員不足？是行政院不給你們人嗎？不是嘛！

許部長銘春：其實剛剛審計部有提到，我們勞檢人力的配比跟其他先進國家是符合的，我們目前也積極地把這個缺額補足，但是我要講的是，因為廠家這麼多，我們沒有辦法全部去檢查，但我們就是按照風險逐年地去實施，其實以目前的檢查量來講，比過去都還要多。

廖委員國棟：你們不單單是覆蓋率不足，我看了相關的數據，各縣市的檢查人力配置也不均勻，有一些地方是非常需要的，但是你們在配置的時候，人數卻不夠……

許部長銘春：因為我們的檢查員有勞條、有職安衛，勞條的部分就會看各縣市政府事業單位的家數去配比勞條檢查員的人數，所以檢查員這1,000名的人力裡面是包括300多位的勞條檢查員與將近700位的職安衛檢查員，所以在比例上是不一樣的。

廖委員國棟：部長，今天21日，19日中午的時候中鋼廠區第4號轉爐區發生了一件工安事件，你知道嗎？

許部長銘春：知道。

廖委員國棟：你一定聽到了報告。中鋼機械的協力廠商所僱用的勞工被夾死，你曉得這個結果，有一名29歲的陳姓維修人員當場被夾死。

許部長銘春：他是下包的員工。

廖委員國棟：中鋼是國營企業，已經發生過多次的工安事故，你們應該好好地去檢查他們。

許部長銘春：有，我們馬上去檢查了，發生這起公安意外的是中鋼下包廠商的員工。

廖委員國棟：對，協力廠商，我知道。

許部長銘春：但是我們也會處罰中鋼，因為它也是業主、原事業單位。

廖委員國棟：所以這些都出於人力不足，我想人力不是不能解決的事，應該是很容易解決才對，是嗎？

許部長銘春：我覺得以整個職場的安全而言，檢查是他律，除了檢查，我覺得更重要的是事業單位的自律，能落實工安管理比較重要。

廖委員國棟：自律用講的都會，真的要做到還是要靠勞檢啦！

許部長銘春：對，我們也一定會努力從事勞檢。

廖委員國棟：你們也要檢討，並提供本委員會報告，說明如何強化勞檢，好不好？

許部長銘春：好。

主席：請莊委員競程發言。

莊委員競程：（11時42分）臺鐵局杜副局長可能馬上爆紅了。雖然你今天可能被本院戰神陳玉珍召委嚇到，不過我想你也嚇到陳玉珍召委了，不只這樣，你也嚇到我們這些在場的執政黨委員。陳召委今天提到軌道安全監控盤點問題，本席當時也不甚滿意你的回答。其實陳召委講的是其中一項技術，例如攝影機就是其中一項技術，而你應該回答的是未必只有攝影機，而是要去盤點所有技術，如果新的技術可以做到沿線全面監控，你們就應該採取這樣的技術進行沿線監控，而不是單點監控。你同意嗎？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：我剛才向委員報告過，除了監控這個選項以外，還有其他選項，不論是圍籬或其他防護設施。

莊委員競程：當然，就是要你盤點所有技術，只要能對沿線進行安全防護、安全監控，就應該朝這個方向努力。

杜副局長微：是。

莊委員競程：是吧？

杜副局長微：是。

莊委員競程：好。

這次臺鐵事故中的工程得標廠商是東新營造，實際執行工程的是李義祥的義程營造與義祥工業社，請問這幾家公司是什麼關係？是大小包、借牌投標，或者根本同屬一個集團，只是每次以不同名義投標？有這樣的現象嗎？

杜副局長微：這項工程的得標廠商是東新營造，李義祥的義祥工業社為其分包，以我們目前的了解是如此。

莊委員競程：是分包啦！

我們從這項工程中其實看到兩個問題，一是李義祥等人違反契約規定，偷偷在假日施工；另一點是李義祥明明也是營造公司負責人，為什麼可以擔任工地主任？很多民眾質疑，如果監造商聯合大地營造有責任，那臺鐵在這部份有沒有責任？

杜副局長微：這點我們會檢討。我向委員報告，對於監造與得標等相關廠商的責任，我們都會依照合約與相關規定追究。

莊委員競程：當然啦！可是臺鐵真的也應該負起監督責任，畢竟是臺鐵發包出去的工程，所以臺鐵對於該負的責任也不該迴避，而是要徹底檢討在這件事故中哪裡有疏失，儘快彌補過來。

另外請教工程會工程管理處陳處長，李義祥的公司實際上是負責執行的營造廠，可是義程營造最近才因違法遭判決確定。第一個問題，工程會主委之前在交通委員會的報告中提到花蓮縣政府沒有提報停權，讓我覺得工程會與花蓮縣政府似乎在互推責任，這部分程序到底釐清了沒有？第二，停權廠商可以做為分包商嗎？還是你們只管得標廠商，該廠商要分包給誰，你們不管？

主席：請工程會工程管理處陳處長說明。

陳處長春錦：對於花蓮縣政府為什麼沒有提報，本會已去文要求說明，他們還沒有回函說明當初為什麼沒有將李義祥提報為不良廠商。假設他真的是不良廠商，當下又在停權狀態，應該沒辦法作為分包商。

莊委員競程：其實，這件事如果要靠地方政府提報，我想工程會與法務部也應該進行資料勾稽，這點未來會做嗎？

陳處長春錦：我們現正與法務部聯繫，會馬上勾稽。

莊委員競程：另外，政府採購法停權事由幾乎都集中在招標過程中的行為，例如偽造文書、圍標、偷工減料等。今天發生這麼重大的職安或工安意外，有沒有納入停權事由？

陳處長春錦：目前屬於查驗或驗收不合格、可歸責廠商之事由，致解約或中止契約情節重大者。以這起事件來看，由於工安事件非常嚴重，臺鐵應該會與廠商解除契約，也就是符合條件。

莊委員競程：所以是根據契約停權吧！

陳處長春錦：是。

莊委員競程：所以邏輯應該是這樣連上去。

另外，工程會指出，停權名單與事由是由採購機關提報，但一旦機關怠惰或涉及非法勾結，像這次就是連判刑確定的業者都沒事，那工程會、法務部與法院之間是否能建立平臺，把資料勾稽起來？勾稽的對象當然不只是公司，因為現在經常發現業者換了一家公司名稱之後照樣投標政府公共工程。所以，其負責人或自然人是否違法的勾稽未來可不可以做到？

陳處長春錦：是，我們正在研議如何對人加以追蹤。

莊委員競程：可以吧？會研議吧？

陳處長春錦：會，我們正在研議。

莊委員競程：謝謝。

請問勞動部許部長，這次案件在職業安全衛生與使用移工部分調查清楚了嗎？有沒有開罰？上次我質詢部長時，部長回答已進行調查，那現在進度到哪了？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：我請本部職安署鄒署長說明。

主席：請勞動部職安署周署長說明。

鄒署長子廉：關於臺鐵這項明隧道工程，我們已經實施所有檢查，目前查出臺鐵原事業單位在危害告知與承攬管理上有缺失，會依法開罰臺鐵。至於其他承包商與下包商目前都在受檢調單位約談，所以這部分還沒完成，但工地目前持續停工，業者必須向本署申請，才能准予這項明隧道工程復工。以上是簡單說明。

莊委員競程：另外，本席有一個想法，請部長與工程會研議是否可以納入考慮，就是涉及重大職安、工安疏失等嚴重違反勞基法的廠商未來是否可以納入政府採購法的停權範圍，因為我相信很多民眾很難接受用納稅錢餵飽這些黑心廠商。不知道部長與工程會看法如何。

許部長銘春：其實我們對於施工不良廠商造成重大職災有一項停權處理原則，對於工安不良廠商，工程會都可以依照這項原則予以停權。至於委員剛才建議的，我會請業務單位檢視涵蓋範圍是否不夠，再與工程會討論，務必讓工安事件減到最低，對於工安不良的廠商也能達到懲處效果。

莊委員競程：是啦！召委今天也召集了各部會檢討這起這麼重大的事件，在討論過程中可以發現，如果在事前規範或過程監督上多做些什麼，也許就可以避免這樣的災難。現在開始算是亡羊補牢，但也希望各部會在業務範圍之內確實檢討，避免下次災害的發生。

我還有另一個議題想請教部長。中南部、尤其是臺中地區正在停水，南部也有業者受到停水影響停業了，例如游泳池、洗車業者，勞動部在相關勞工這幾個月停業過程中是否有一些紓困、補救方法或措施？因為現在情況也很緊急，臺中似乎還沒聽到停業，但臺南、高雄一些泳池業者和洗車場等用水量多的業者都已經被宣布停業了，勞動部對於在這些場所上班的勞工是否緊急提出紓困配套？

許部長銘春：如果實施減班休息，我們或許就可以依照現行紓困條例研議給予一些薪資補貼。

莊委員競程：紓困條例是針對疫情嗎？

許部長銘春：安心就業部分應該適用，也就是因為減班休息致工作受影響者可以適用。

莊委員競程：這點要趕快研擬，因為中南部已經停水，臺中也開始研擬供四停三，一旦未來停水狀況愈來愈嚴重，可能開始會有一些產業受到影響。

許部長銘春：委員，這點我去了解一下，針對受影響的產業，我會請業務單位趕快協助。

莊委員競程：一定要超前部署，否則等到事情發生時找不到解決方法也不好。

主席：現在處理臨時提案。臨時提案處理結束後，到楊曜委員質詢結束後再休息。

臨時提案有五案，請一併宣讀。

1、

台鐵408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。

4月3日，衛生福利部開設賑災專戶用來募集協助太魯閣事故受難者及其家屬所需資源，短短12天已募到超過11億元。

衛生福利部表示，將針對受難者之子女設立信託帳戶提供教育資助，和教育部計算各類不同年齡層需要的生活費、學雜費，從信託帳戶支持到大學畢業。

然而，部分受難者除了有未成年子女需照料外，還有年邁雙親、身心障礙家庭成員仰賴其扶養，爰此，請衛生福利部盤點多少位受難者為家庭主要經濟來源？多少位受難者之家庭其受扶養人（未成年、高齡、身心障礙等）失去照顧？衛福部將規劃如何協助？並於二週內向本院衛生及環境委員會提交書面報告。

提案人：賴香伶　　莊競程　　洪申翰　　王婉諭

2、

台鐵408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。

4月3日，衛生福利部開設賑災專戶用來募集協助太魯閣事故受難者及其家屬所需資源，短短12天已募到超過11億元。

衛生福利部表示，將以發放現金給付方式進行心理重建，要受難者及家屬自行尋找合適的心理治療院所，然而台灣鮮少進行災難心理衛生專業人才培育，受難者及家屬難以獲得相關資源管道。

爰此，請衛福部盤點具災難心理衛生專業之精神科醫師、臨床心理師、諮商心理師、職能治療師、社工之人數及縣市分布，並提出災難心理衛生專業培訓之長期規劃。於二週內向本院衛生及環境委員會提交書面報告。

提案人：賴香伶　　莊競程　　洪申翰　　王婉諭

3、

台鐵408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。

衛生福利部表示，將推行一戶一社工協助受難者獲得妥適照顧，根據受難者戶籍地統計前三名依序為台東、新北市、台北市佔多數。

為使受難者及其家屬獲得完善社會福利支持與資源銜接，請衛生福利部盤點台東、新北市、台北市相關社會福利資源是否充足？台東、新北市、台北市一般社工人力比及其災後重建專業人員人力比分別為多少？並於二週內向本院衛生及環境委員會提交書面報告。

提案人：賴香伶　　莊競程　　洪申翰　　王婉諭

4、

案由：有鑑於現行《兒童及少年福利機構設置機構》第五條第二項規定：「托嬰中心已收托之兒童達二歲，尚未依幼兒教育及照顧法規定進入幼兒園者，托嬰中心得繼續收托，其期間不得逾一年。」然而，一般幼稚園皆採學級制，此一規定造成九月之後出生之幼童，於幼教階段的銜接上產生斷層，造成許多家長一邊忙於工作，又得煩惱家中幼童無處可托。爰提案請衛生福利部研議將系爭設置標準第五條第二項托嬰中心受托幼兒年齡上限「不得逾年齡三歲」之規定，修改為「不得逾學齡三歲」，並於一個月內將研議結果以書面提供立法院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：蔣萬安　　徐志榮　　廖國棟

5、

勞工職業災害保險及保護法修法，立法院各委員討論所得到的共識，行政機關應該精確的去調整立法說明的文字；惟這次陳瑩召委辦公室收到呈核的修法議事錄，部分條文說明竟未與委員們溝通且未會知部長更擅自篡改，致部分條文說明文字不符，甚至在說明的內容竟然與結論違背！這裡面反映的是「藐視國會」，踐踏我國法治的事實。請勞動部查明並二週內提供懲處名單以維護國家法紀。

提案人：陳　瑩

連署人：邱泰源　　莊競程　　徐志榮　　陳玉珍

主席：臨時提案第1案至第3案前提一樣，主要都是請衛福部針對受難者年邁雙親、身心障礙家庭成員安排心理衛生、精神醫師等相關專業人士，第3案還要求盤點社工、具災後重建專業人士之人力比例，並提出相關報告，衛福部有沒有什麼需要說明？有沒有問題？

請衛福部心口司鄭專門委員說明。

鄭專門委員淑心：我們建議做文字修正。針對臨時提案第2案，第三段第一行……

主席：對第1案沒有問題嗎？

主席：請衛福部社救司楊司長說明。

楊司長錦青：第1案遵照辦理。

主席：第1案通過。

第2案呢？

鄭專門委員淑心：第2案第三段第一行最後面「要受難者及家屬自行尋找」中的「要」建議修正為「尊重」，也就是修正為「尊重受難者及家屬自行尋找合適的……」。

主席：「要」改為「尊重」，提案的莊委員意見如何？

莊委員競程：同意。

主席：本案將「要」改為「尊重」。第2案文字修正後通過。

進行第3案。

楊司長錦青：遵照辦理。

主席：第3案通過。

進行第4案，第4案也是針對衛福部，由蔣委員萬安等委員提出，主張將「年齡」改為「學齡」，較符合實際情形與民眾需求，衛福部須在一個月內研議。沒有問題吧？

請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：這個部分有跟蔣委員這邊溝通過，本來是寫「不得逾學齡三歲」，是不是這句話可以刪除，改成「提出修正」，我們也會遵照辦理。

主席：什麼意思？把這句話……

李次長麗芬：就是將倒數第2行的「修改為『不得逾學齡三歲』」這句話刪除，改為「提出修正」。

主席：把「不得逾學齡三歲」劃掉……

李次長麗芬：對，這句話刪除。

主席：改成「提出修正」，是不是？

李次長麗芬：對。

主席：他是希望改成「不得逾學齡三歲」，而你是希望給你們大一點的彈性來……

李次長麗芬：因為就「學齡三歲」，可能還要再去看那個定義，我們會做研議。

主席：蔣委員，可以嗎？

蔣委員萬安：可以。

主席：就是「『不得逾年齡三歲』」之規定，提出修正」。

李次長麗芬：對，謝謝。

主席：後面的「『不得逾學齡三歲』」這幾個字劃掉，之後是「並於一個月內將研議結果以書面提供……」是嗎？沒問題嘛？好，修正後通過。

處理第5案。針對勞動部，之前陳瑩召委主持會議的修法之重大事項，你們竟然篡改內容，「藐視國會」。勞動部要不要說明一下？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：主席、各位委員。跟各位報告，上個禮拜三、四在勞工職業災害保險及保護法的修法過程中，大家對於這個法條重新審查，有關立法說明的內容，職安署在做立法說明的敘述及文字調整之時確實有一些不恰當的地方，但絕對沒有藐視國會的意思。就這部分職安署，特別是我，有不當的地方，我們會自我檢討，所以請委員能夠諒解，我是絕對沒有藐視國會的意思，以上報告。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：你說職安署是不小心的，是不是？是刻意篡改還是不小心？

鄒署長子廉：絕對不是刻意。

主席：電腦有問題嗎？

陳委員瑩：是不是刻意的，現在所有委員都在這邊，大家先看一下簡報，這個是衛環委員會所有參與修法委員的討論結果，勞動部也同意，衛環辦公室的同仁、這邊蓋了7個章，經這麼多人檢查過後所整理出來的。特別看一下說明欄，就第八十一條我提出修正動議，拿掉社會保險的部分，因為沒有刪除的話，就會排擠到這些有實質工作、領薪水但卻沒有被雇主加保的勞工，如果發生職災，這些人會被當作是只有保國保，喪葬補助只能領9萬元，以及導致身心障礙、永久失能者，每個月5,000元的部分。但如果我們拿掉這些文字，修正通過之後，喪葬補助是兩萬四乘以45個月，以總共108萬元來計算；此外失能部分的每個月兩萬元則可以領到60個月，這當中的差距至少是200多萬元起跳，我們一直在討論這件這麼重要的事情。

至於你們是不是故意的，我們看另一張簡報，這個就是我們那天討論的內容，說明欄部分，總共有兩點而已喔！可是在大家都檢查過核定蓋章之後，你們卻變成有三點！

我們來看一下他們自己改的版本，原來只有兩點，這是第二點，但這個完全是你們自己加上去的耶！這個叫做「不小心」，我不相信啊！各位同仁認為這是不小心的嗎？你們所謂的不小心，不管是刻意也好，不小心的也好，部長完全不知道這個事情。如果今天不是我們辦公室很仔細地又重新比對過一次，那就這樣送出去了耶！而這個禮拜要三讀，三讀後會是怎麼樣？我們這麼努力，就是為了沒有被雇主加保的這些勞工們，我們要讓他們有保障，這也是大家這麼努力修這部法的重要精神之所在。但因為你們這樣子，不曉得是擅自篡改還是不小心，未來如果發生職災，造成這些人所領到的金額有幾百萬的差距，誰要負責？你能說你不小心？不小心的話，怎麼會從原本的兩點變成是三點，這是哪門子的不小心，我完全沒辦法接受你的說法啊！

鄒署長子廉：跟委員報告，確實那兩天晚上，就是為了要趕議事錄的部分，要我們業務單位做一些說明的部分……

陳委員瑩：我跟你講，你們保險司司長兩天沒有睡覺，他就不會不小心啦！只要你們部門會不小心，真是奇怪了！而且我當初要修這個文字的時候，是你們的誰、要我點名嗎？你們職安署的主秘不是很抗拒嗎？

鄒署長子廉：報告委員，全部都是我來承擔。這部分我們確實在過程中沒有……

陳委員瑩：你沒有處理掉這些人，你們沒有做處理，是未來的署長要承擔、部長也要承擔。我們一直都很相信，勞動部是為了捍衛勞工權益而存在的一個部會，今天卻發生了這麼離譜的事情！所以我希望部長，你可以揪出勞動部裡的這顆老鼠屎，那顆屎絕對不是署長。當然你有錯、沒有好好地盯住你的部屬、沒有發現這個事情啊！所以我希望部長能夠抓住那顆老鼠屎，你就鏟奸除惡一下，不然未來會害到部長、署長以及這麼多的勞工，我們怎麼承擔得起！

鄒署長子廉：還是非常謝謝委員辦公室及議事人員給予我們這樣的指導，在修法過程中，我們提供的立法說明，確實我們後面在做審視的時候是有一些不完整之處，這個部分我們職安署會檢討，特別是我要做檢討，請委員……

陳委員瑩：不是你要檢討，而是大家都應該要……

我今天特別舉出來是因為要讓所有部會都看清楚，你們不要以為我們立法委員都是傻瓜，以為我們在這邊修法、討論完之後就不管了，我們還是會看，你們不要在文字上面動手腳嘛！怎麼可以這樣欺負人呢？

主席：哇！這個很嚴重耶！就是立法院通過的條文，你們自己夾帶是吧？

陳委員瑩：各位委員可以接受嗎？

鄒署長子廉：不是條文，是立法說明。

主席：條文說明嘛！

鄒署長子廉：跟委員說明，貼來貼去的時候，因為那兩天晚上非常、非常……

陳委員瑩：那你幹嘛亂貼啊？

鄒署長子廉：所以說我們要檢討。

陳委員瑩：不是！這個都已經是衛環辦公室檢查過了的，之後你們才改的，哪有這種事情？還好是我抓到了又改回來！

主席：這個事情很嚴重。

鄒署長子廉：謝謝委員給我們的……

主席：部長要說明一下嗎？我們立法院通過的條文說明竟然被你們更改了。

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：跟召委說明，它是在立法說明的部分。

主席：立法說明很重要。

許部長銘春：對，這個是這樣子……

陳委員瑩：我拿掉社會保險這幾個字，你們又在說明欄放進去。還有更可惡的，范雲委員的附帶決議，你們自己加上去的第二點跟他的附帶決議完全相違背！

許部長銘春：報告委員，我認為不應該發生這種事情。不過我相信同仁不是要去竄改，應該不至於有這樣的一個惡意要去竄改。我在想，因為那兩週大家為了這個法案真的是非常地辛苦，包括委員們，真的都是全天候在做一些研議……

主席：所以你是說，你們可能也是違反勞基法在工作啊！

許部長銘春：所以可能是，我想整理的同仁是不是沒有在現場還是怎麼樣，或者他在處理這件事情的時候疏忽了。因為這個立法說明可能馬上就必須要提到委員會這邊來，要趕著在禮拜二的程序委員會通過，希望禮拜五能夠進行三讀，或許在整個作業上有所疏忽，不過這都是不應該發生的。但站在首長的立場，我也體諒同仁最近為了這個法案很辛苦，當然也真的是不應該讓委員……

陳委員瑩：我們大家都一起在辛苦啦！

許部長銘春：是，委員也非常辛苦。我只是說，是不是可以這樣子，就是我請他們提出檢討報告，而鄒署長對於整個法案的立法說明要送出去，他沒有盡到督導的責任，我也要求他深自檢討。是不是請委員見諒一下、給他們一個機會，我要求他們提出檢討報告。

陳委員瑩：這樣子的報告，我不知道之後還會發生什麼事！而且那個案子也有很多人連署，坐在這邊的各位能不能接受我不曉得，我也交給所有的委員一起來討論、看這樣子的處理好不好，如果大家同意我就沒意見。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：我也是連署人之一，有沒有藐視國會，我們另外再來討論、解釋。重點不在於故意或非故意、小心或不小心，文字修改跟修法的本意如果相差不多的話，其實也都還OK，而照陳召委講的，你們完全違背原條文的原意，所以這真的是很大的miss。如果你修正了什麼，跟原來的本意都沒有差別的話，那應該還算OK，我不敢說是藐視國會，至少就沒有尊重這些委員，甚至於沒有尊重召委，至少也跟陳召委講一下、說是來不及問所有參與討論的委員，至少跟主席那些報備一下，問說：這樣可以嗎？至少是沒有尊重，這倒是可以確定的。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：看起來部長也是深切在檢討這件事情，但這個的確不要再發生，因為我們每次修法都拚得要死要活地、推敲每一個字，如果最後出來的結果是這樣，你會發現到，一年以後當我們想要引用立法說明去做一些事情的時候，哇！求救無門哪！我曾經遇到過這種事，翻遍所有的逐字稿就是為了要找一句話、當時好像沒有講到還是怎麼樣，非常痛苦，所以我是滿瞭解陳瑩委員那種滿急迫的心情，因此他要我簽署，我就簽了。但我覺得這件事情是拿出來讓大家誠懇檢討而已，我想所有在座的行政官員跟立法委員都希望把事情做得好。我是建議，如果陳委員可以的話，我們就接受部長的後續處理方式，也希望大家以後多注意這個部分，如果真的有意見，還是要事前先溝通好啦！否則下次再發生的話，我們也不一定還待在這個位置上面，真的會讓很多的事情都做得不太好。

主席：請吳委員玉琴發言。接著請洪委員申翰發言。

吳委員玉琴：陳瑩召委提出這個提案，經過前兩週密集審查職災保險法的討論，我相信大家都很辛苦，包括委員們很辛苦，行政部門也很辛苦，因為要彙整那麼多的版本。過程中確實疏漏是不應該發生。要說是故意，我相信公務人員應該不會故意去擅自篡改，就我的猜測，有可能是不小心把我們委員的一些說明貼上去了，因為你們增加的第二點跟這個條文完全沒有關係，所以突然出現第二點說明，確實可能有不小心貼上的這個問題，我想這是要深刻檢討的。但職災保險法還沒有通過，我們送出去的版本，我要確定是對的嘛？

朱專門委員蔚菁：是對的。

吳委員玉琴：朱專門委員，是嘛！我們送出去的資料是對的。因為陳瑩委員非常小心，看到有一些誤植。這部分我想勞動部確實也應該該審慎地檢討，能不能就如剛剛部長說的，在兩週內提出檢討報告、深切做個檢討？因為我們也期待這個修法能夠在禮拜五順利完成審查，提出這個提議並不代表說明欄有問題、是已經過大家層層把關，以及陳召委的把關，讓這個文字都沒有問題。我想就這部分是做個釐清，但也希望勞動部能夠深切檢討。

許部長銘春：是。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：我可不可以先問一下，所以最後的版本是沒有這些……

許部長銘春：沒有問題的。

洪委員申翰：沒有增加修訂的部分嗎？

許部長銘春：沒有。

洪委員申翰：就是當初委員會審查的內容？

許部長銘春：但很謝謝陳召委的細心，因為是他們辦公室發現立法說明跟原來會議當中的不一致，所以後來就把這個立法說明全部都改正了。

洪委員申翰：加上這些段落，到底是故意還是不小心的，當然我想這部分可能大家各有詮釋，好，這部分可以尊重。但我想先確認一點，當初在委員會大家審查完的版本之文字內容，包括條文、立法說明，現在勞動部也覺得是沒有問題的，對不對？

許部長銘春：是。

洪委員申翰：各審查委員，當然我們有共識及提出意見、已經審查完畢，勞動部現在也確認是沒有問題的，所以第八十一條不管是條文或立法說明都沒有問題？我們先確認這件事情。

許部長銘春：是。

洪委員申翰：這是沒有問題的，好。所以這個沒有問題，也是用之前審查的版本，這個也是確定的，對不對？

許部長銘春：確定。

洪委員申翰：我們先把這個確定下來。第二個，當然大家都不樂意看到未來再發生這樣的狀況，坦白說，這會讓很多委員心想：未來行政部門會不會自己改文字內容？我覺得這真的是不好的狀況。現在陳委員的這個提案裡面，我覺得就是用懲處或檢討的方式，能夠讓大家知道，最重要的事情是如何避免未來類似的情況不會再發生。我比較建議的是，在這個提案裡面擺入類似的文字，我覺得重點在於，如何避免這樣的狀況未來再發生，謝謝。

主席：立法說明是相當重要的，這個大家也都知道，而你們竟然這樣，不管是有心或無意，涉嫌夾帶你們自己想要放的東西，貴部的電腦是不是要更新、員工是不是過勞？

許部長銘春：其實整個過程大家都很清楚的，包括把社會保險的那個部分拿掉，還有失聯移工的非法工作部分是用附帶決議，其實在討論過程都有記錄，那都沒有問題。

主席：是啊！那你後來還給了不一樣的說明內容！可能你們的電腦要更新，預算是不是不夠、員工是不是過勞？

針對這個提案，大家看一下，提案內容我們改幾個字，陳瑩召委也看一下，「這裡面反映的……踐踏我國法治的事實」那一段劃掉，之後是「請勞動部查明並於二週內提出檢討報告以維國家法紀。」這樣可以嗎？

許部長銘春：謝謝，可以。

鄒署長子廉：是。

主席：陳瑩召委，這樣可以嗎？請他提出檢討報告。

陳委員瑩：「懲處名單」改為「檢討報告」？

主席：對，「二週內」提出。

請徐委員發言。

徐委員志榮：召委，你講的我同意，是不是可以再加上「竄改原因」，就是「竄改原因及檢討報告」？原因何在？

主席：上面有寫了，那一段沒有改。徐委員，你所講的，上面的文字沒有改，就是「說明的內容……與結論……」，已經把這個事實寫出來了。而檢討報告裡面，你要包含篡改原因哪！是有心還是無意的，你要讓我們知道一下。其實不寫那幾個字的話，他也要寫啦！他也必須把原因告訴我們。就是將「在裡面反映的……事實」那一段劃掉，我們這樣也算是很尊重貴部了，之後是「請勞動部查明並於二週內提出檢討報告以維國家法紀。」OK喔？

許部長銘春：好。

主席：那各位委員OK嗎？好，修正後通過。

陳委員瑩：作為打考績的參考。

主席：喔！作為打考績的參考，這個你們記在心裡、記得！

接著繼續進行詢答。請蔣委員萬安發言。

蘇委員巧慧：主席，不用休息喔？

主席：因為剛剛有幾位委員表示希望他們詢答完畢再休息，所以就到楊曜委員詢答完畢。

蘇委員巧慧：我是擔心你啦！

主席：謝謝，非常感謝！我也是很想休息。

陳委員歐珀：你累的話，我們幫你主持沒關係。

主席：好，謝謝。

蘇委員巧慧：我真的關心他啊！

主席：真的、真的，巧慧最關心我啦！謝謝。

蘇委員巧慧：我是真的關心他的身體。

蔣委員萬安：（12時20分）請許部長及李次長。陳時中部長是有請假，是不是？

主席：對、對。

蔣委員萬安：部長、次長好！前幾天美國中情局CIA公布2021年全球總生育率預測的調查報告，臺灣在整個預測報告是全球墊底，因為我們平均每位婦女一生當中生育的子女數只有1.07，在227個國家裡面敬陪末座。我先請教許部長及李次長，你們的看法如何？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，我國少子化的問題的確是很嚴重，我們行政團隊也一直跨部會在集思廣益，從各個部會的權責方面提出相關的因應對策，也一直在研議討論當中。

蔣委員萬安：勞動部有提出什麼樣的對策？

許部長銘春：報告委員，我們對於讓在職女性能夠兼顧職場與生育有做一些政策研議，包括從懷孕、生產到產後，職場上怎麼對他友善，還有休假方面，包括產假、產檢假、家庭照顧假、育嬰假等等政策，我們也都在討論，希望讓在職女性願意也敢生育子女。

蔣委員萬安：次長，從衛福部的角度，你們的看法如何？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：這確實是一個非常嚴重的問題，所以行政院已經核定少子女化對策計畫，由政委召集相關部會一起討論，其中衛福部主要負責的是0到2歲的部分，包括津貼及托育補助，新的政策會在今年8月上路，相關津貼及托育補助將會提高；另外，在醫療部分，我們也有研議一個優化兒童醫療照護的計畫，這個計畫也是今年上路，當中有一個很大的作法，就是我們也會希望能夠提供3歲以下兒童的醫療照護，如果父母親有需要，都可以透過衛生局，我們就可以指定兒科醫師協助這些3歲以下兒童的醫療照護。

蔣委員萬安：部長或次長應該都很清楚，我對於少子女化問題持續非常關注，從上一屆任內到這個會期的施政總質詢，我再一次就少子女化問題詢問蘇貞昌院長，上次委員會我也具體提出可以改善的方案，包括對於人工生殖補助擴大補助對象，我也提案要求研議。前天剛好看到這份預測報告，社會也非常關注，美國CIA也算是正式認證、預測臺灣的低生育率是全球第一，我們的生育率在全球生育率上面是敬陪末座，更不用談今年1月到3月我們的出生人口數相較於去年同期甚至下降13%。

剛剛不管部長或次長都有提到，有政委跨部會開會，召集各部會協調，但是我們看到很多衛福部提出的新措施或方案也還是發放津貼，都是以發放現金為導向；另外，2017年我們設有少子化辦公室，但是我瞭解後來並沒有在運作；立法院法制局也提出，應該還是要有一個行政院層級的跨部會單位統籌各部會政策真正來解決。我想請教部長及次長，你們認為最主要的原因是什麼？為什麼我們的出生率每況愈下、連年下滑，而且持續探底，最主要的原因是什麼？請教部長。

許部長銘春：我想最主要的原因可能是生產之後，育嬰、育兒的問題讓婦女朋友比較卻步，我們的整個育嬰協助、扶助方面或許讓他們覺得比較不足，對於幼兒的成長，他們或許比較不放心，導致他們比較不敢多生。

蔣委員萬安：次長呢？

李次長麗芬：其實原因真的是非常多，我們也看到各界都提出相關研究，包括經濟壓力等等，特別在性別分工這個部分，這些可能都是主要原因。另外，關於剛剛委員提醒的，衛福部在這個部分除剛剛我講的這兩個方案之外，我們確實也在檢討人工生殖的補助對象是不是可以擴大，也在研議產檢次數應該要增加。其他還有一些是女性角色的部分、傳統觀念的部分，這些可能需要社會的觀念做一些改變，謝謝。

蔣委員萬安：好。我舉一個目前社會各界各團體或專家學者提出的原因，當然這有很多原因、很多環節，但是他們提出一點，就是現在臺灣女性面臨的困境往往是必須在發展事業與結婚生育之間二擇一。普遍女性會面對這樣一個問題，也有相關調查。雖然我們政府有少子女化對策，也有編列相關預算，但是剛剛許部長也提到，促進職場性別平等及落實友善生育職場的預算占比只有0.000471%，小數點後3個0以後才出現數字。剛剛還有提到發放津貼，我也知道衛福部接下來會加碼，育兒津貼會提升到3,500元，托育補助會增為7,000元等等，但是這樣真的能夠解決我剛剛提到的問題，讓臺灣女性不要面臨在事業與結婚生育之間二擇一的困境嗎？發放津貼似乎無助於解決這樣的問題。也有專家指出，像許部長剛剛提到的，在職場上面，我們給予相關的產假、陪產假等等，那很重要，在調查整體工時時，我們看到帳面上女性的平均工時比男性低，但是實際上女性承擔大量的家務勞動、照顧勞動，這些都沒有被計入正式工時，而在這些隱形工時的轟炸之下，女性其實比男性還要容易過勞。許部長，你可以認同這樣的狀況吧！

許部長銘春：是，委員講的是有……

蔣委員萬安：在這樣極度疲勞、過勞的情況下，我們如何期待女性朋友還會有生孩子的興致？這是我們必須要克服的。所以很多專家學者提出第一個、降低整體工時；第二個、建構完善的公共托育及長照政策。這才是我們的當務之急，不過這當然是很重要，但是也只是解決少子女化問題的其中一環。

再來，我提出一點給部長、次長參考，據我所瞭解，為什麼目前臺灣年輕夫妻或女性朋友不願意生、不想生？這大概分三類：左邊是不想生，當然年輕女性有自己的想法，我們尊重他的生涯規劃，他不想生、不願意生；右邊是想生，但是無法負擔，也就是剛剛部長、次長提到的，不管是因為經濟壓力、工作壓力或未來養育要顧慮很多，包括照顧、教育、公托方面等等，雖然他想生，但是現階段他必須要工作，他選擇在事業上面發展或因為經濟壓力讓他無法負擔；第三個是他想生，但是生不出來，也就是剛剛我跟次長提到的，也是上次我提出的，其實衛福部有一個既有的政策工具，也就是你們對於不孕症婦女提供的人工生殖補助，但是現階段你們只有針對低收入戶。從2014年推出這個政策到今年3月底，據我拿到的調查，只有完成7個新生兒，當時政策計畫是希望完成4,000名新生兒，但是7年過去，事實上，只有7名，非常大的落差！所以3月底我提出一個月內你們研議放寬人工生殖的補助對象，當時你們也同意。次長，我不知道你們現在研議的進度如何？大概的方向如何？

李次長麗芬：關於這個部分，我們國健署正在研議中，只是它要擴大到多大的對象還在討論，因為還要再邀請相關人員一起討論，但是我們一定會在委員要求的一個月期間儘快研議出來。謝謝。

蔣委員萬安：好。最後，為什麼會有兩個箭頭？也就是未來不想生、不願意生的年輕女性隨著時間過去想法可能會改變，到時錯過了生育年齡，雖然想生，但是可能生不出來；另外，現階段在職場打拚事業的女性可能選擇在事業上面發展，等到工作一段時間，慢慢穩定，有一定經濟基礎，也許有了結婚對象，但是因為晚婚，這也是一個趨勢，所以他錯過了生育年齡，到時想生，有可能生不出來，就往第三個的方向移動。所以當時我具體提出你們現有政策要做一些調整，擴大補助，讓真的想生、願意生的也可以生得出來。

我還是希望衛福部也好，勞動部也好，就你們職掌的業務，能夠提出更新的政策，真的好好思考怎麼樣解決少子女化問題，而且跨部會之間要溝通；我也希望行政院能夠有一個跨部會的機構統籌各部會的政策，這樣會比較有效解決少子女化問題，謝謝。

李次長麗芬：謝謝。

主席：謝謝蔣委員那麼關心少子化及我們婦女同胞，謝謝。

請張委員育美發言。

張委員育美：（12時33分）部長好！韓國政府3月底開始便建議民間企業4月起開放員工申請疫苗接種假，因為接種疫苗後的異常反應一般都會出現在接種後10到12小時之間，最長48小時才可以恢復正常，因此韓國政府建議民眾接種疫苗之後，如果出現異常反應，可以在沒有醫囑（就是沒有醫師的診斷書）之下申請於接種隔天休假。

目前我國第一批11.7萬劑疫苗已經開打三個多星期，累積2.7萬人接種，而今天開始初步開放1萬劑疫苗供民眾自費接種，我們可以看到接下來的疫苗進程，陸續還有不少疫苗要進來臺灣，讓民眾施打，除3月已經進來的，5月、6月陸續都有很多疫苗要進來，對不對？我知道醫師朋友、醫療界朋友打過之後，有些是有發燒的，邱委員在場，他也知道，我們的CDC也說目前開放自費接種的AZ疫苗是有一些副作用，陸續也發生接種AZ疫苗之後出現不良反應的事件，就是剛剛講的，包括發燒、疲倦、噁心、體溫上升等等，所以你知道這個施打率是不佳的。面對這樣施打率不佳的狀況，為提高疫苗施打率，提高全民防護力，目前勞動部對於疫苗接種假有沒有相關規劃呢？請你具體說明。

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：有，報告委員，兩週前我們已經提疫苗接種假的建議案給指揮中心，內容大概是接種以後，如果有不適情形，他只要持接種紀錄卡，不需要任何診斷證明，……

張委員育美：就沒有醫囑，不用診斷證明嘛！

許部長銘春：不用診斷證明，只要有接種紀錄卡，接種應該有紀錄卡，……

張委員育美：對、對。

許部長銘春：憑接種紀錄卡，他就可以申請兩天的接種假，因為我們一般是施打兩劑，所以如果前後兩劑都施打，就是可以有四天的接種假，每次施打是兩天接種假。目前這個部分已經提到指揮中心，指揮中心應該還在研議當中。

張委員育美：好。部長知道，3月29日勞動部曾經表示，若是接種疫苗後出現不良反應，按照現行規定，勞工可以請半薪的病假、不給薪的事假及全薪的特休假等等，但是因為現行勞基法就有這些假別，所以本席要進一步請問，疫苗接種後若出現不良反應是否能夠完全比照防疫照顧假的規定辦理，也就是第一、雇主不得視請假的勞工曠職；第二、不能強迫勞工請事假；第三、不強制雇主給予薪資？

另外，我剛剛提到疫苗接種率並不高，面對這個情況，如果我們要讓全民動起來，提高施打率，我認為不是只有衛福部，勞動部的責任也很重大，你認為呢？

許部長銘春：是，報告委員，目前我們疫苗接種假的規劃就是誠如委員投影片上面的，雇主不能視他為曠職，也不能強迫他請其他假別，也不能對他有任何不利處分，當然因為這個也不可歸責於雇主，所以也不強制雇主給薪，這些在我們提出的建議案都有，就是看最後CDC的核定。

張委員育美：所以我認為衛福部、勞動部應該合作，修訂好疫苗接種假，以提高施打率，也讓民眾知道如果他不舒服，是可以以什麼方式請假，好不好？

許部長銘春：好。

張委員育美：第二個，我要繼續請教，在太魯閣號事故調查過程中，檢調懷疑當時現場除了義祥工業社老闆李義祥本人之外，還有第二個人在協助李義祥拉車，那個人是非法移工，目前由檢警帶回偵辦中。本席因此發現從去年開始，因為疫情關係，東南亞防疫鎖國造成很多移工遣送困難，使得落跑移工人數大增。國內失聯移工成為黑工的問題是相當值得關注的，目前因為收容所的能量、空間有限，移民署採取有臺籍人士作保，就可以讓移工暫時離開收容所的權宜措施，但是移工暫時離開，他要生活啊！所以他就去打黑工，像這次太魯閣事件那位幫忙拉車的就是一名黑工，顯示有不少轉入黑市打工，有的到醫院去當看護，有的變成採茶人，有的變成養豬農，甚至變成盜賣檜木的山老鼠等等，所以根據移民署最新統計，今年2月滯留在臺灣的失聯移工大概是五萬五百多人，去年同期（2月）是四萬多人，到今年2月就五萬多人，最高峰是去年11月的五萬兩千四百多人，創下了三年來的新高。我還發現另外一個問題，移民署的自行到案免具保專案還意外成為在臺移工非法打工的助力，不少移工口耳相傳，因為自首無罪，所以他就跑，然後回來又自首，成為人力市場的黑工。請問勞動部長，目前移民所收容量是多少？是否大爆滿？這跟勞動部非常有關係，有沒有協調特定國家安排包機或專機加速遣返這些收容人呢？

許部長銘春：報告委員，有關於失聯移工的查處主要是移民署的權責，所以到底目前收容所的收容量是多少，這部分可能移民署才有數據，勞動部沒有。

張委員育美：不是，這跟勞動部也有關係啊！因為你要協調特定國家安排包機遣送黑工回去。

許部長銘春：現在主要是越南的部分回不去，因為他們國家禁止，所以現在在外的移工是沒有辦法入境母國的，這個部分要跟他們做協調，事實上以目前來講是有困難的……

張委員育美：但這也是勞動部的事……

許部長銘春：這個是內政部移民署主責的。

張委員育美：內政部跟勞動部應該要一起合作。

許部長銘春：對，我們是配合，但主要權責在他，我們不能越權，但是對於移工的遣返或相關管理，我們都一定會配合他們。

張委員育美：部長，這個和移民署有關，和勞動部也有完全的關係。過去我在總質詢時曾提到我們有一個Common Pass，透過IT科技，在大型會議中進出時就不用每個人都用實名制，可以用掃的。早上部長有提到智能管理，其實外籍移工也可以用智能管理，我們可以用掃描式的，勞動部也要運用科技管理移工，讓移工的資料在雲端建檔，能夠切實掌握移工的行蹤，不要讓失聯移工打黑工的問題持續惡化，部長認為呢？用科技方式來管理，早上我有聽到你講智能管理啊！這些都是可以智能管理的。

許部長銘春：當然，這不失為一個管理移工的方式，關於這個部分，我可否把這個意見來跟移民署……

張委員育美：是你跟移民署，不是移民署的問題而已，打黑工是勞動部的責任。

許部長銘春：不是，黑工的查處是移民署，當然，對於移工相關的事務，我們也是會來配合。

張委員育美：移工是你們的職責嘛，對不對？

許部長銘春：如果他失聯以後……

張委員育美：我知道，失聯以後就是移民署負責，但是在移工的時候是勞動部的事啊！

許部長銘春：對，所以這個部分我們來研議看看，不管是移工或是失聯移工的智能管理，我來請業務單位針對委員的提議來做合作……

張委員育美：移工是勞動部管的，失聯移工當然是移民署管的，但我覺得這絕對不是一個單位的事情，是你們兩個部門要合作，才能夠把黑工的問題解決，對不對？謝謝。

許部長銘春：謝謝。

主席：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（12時45分）環保署針對清運公告列管的廢棄物都有規定一定要加裝GPS，是不是這樣？

主席：請環保署化學局謝局長說明。

謝局長燕儒：公告列管的部分就要。

黃委員秀芳：都一定要嘛！其實在農地或是在山林間都可以看到很多事業廢棄物或是有害的廢棄物，你們現在是公告一定要加裝GPS，但有很多可能在半途就把廢棄物移到另外一輛車，除了要求加裝GPS之外，有沒有可能要求再加裝即時追蹤功能的影像辨識系統？

謝局長燕儒：跟委員報告，現在在技術面有些業界是有自己裝，因為他們要勾稽查核，至於是否要把它列為法規變成列管項目，我們會來檢討。

黃委員秀芳：所以目前是沒有這樣？

謝局長燕儒：技術面是可以，但是法規面還沒有辦法要求，我們會來檢討。

黃委員秀芳：所以我希望這個要再加強，因為道高一尺，魔高一丈，為什麼到現在不論是魚塭或是農田都還有這麼多有害廢棄物或污泥？明明環保署就已經有規定要加裝GPS，你們也都有追蹤，為什麼還有這麼多廢棄物被亂倒？我覺得環保署真的要就這部分再去檢討，好不好？

謝局長燕儒：好。

黃委員秀芳：另外，請教工業局，你們說如果它是再利用的話，一定要跟你們登記嘛？

主席：請經濟部工業局周主任秘書說明。

周主任秘書崇斌：對，是我們在管理的。

黃委員秀芳：如果稽查的話，是環保署嗎？就是有沒有再利用是屬於環保署的職掌範圍嗎？

謝局長燕儒：跟委員報告，分為兩個，一個如果是用廢清法來稽查的話，是環保單位會去做稽查，而平常我們跟工業局等各部會間還有個聯合的輔導機制，對於已經有申請許可的運作情形，我們跨部會之間會去做輔導……

黃委員秀芳：所以登記是在工業局？

謝局長燕儒：對，但如果是稽查本身，就是環保單位。

黃委員秀芳：因為我看到工業局的再利用率高達百分之八十，也看到另外一份報告顯示，再利用的機構總數有2,359家，其中許可、公告以及附表再利用的機構差不多是2,065家，這5年當中，在這兩千多家機構中完全都沒有被處分的超過五成，差不多一半，而另外一半廠家是被處分過的，有的甚至高達115次。所以我想請教環保署和工業局，既然有登記再利用，很多變成是再利用的廢棄物，如果是這樣，為什麼還有這麼多廠家被處分？也就是說，既然他是要去做再利用的東西，為什麼還有這麼多廠家違規且收到你們這樣的處罰？到底是哪裡出了問題？

謝局長燕儒：就我所瞭解，有些型態是我們再利用產品做好以後，後面企劃的管道有時候礙於景氣的影響並不一定隨時都很順暢，所以就會有一些暫存，有的是產品的暫存，有的是原料的暫存，我們在申報上也都按規定，包括收受多少、出去多少以及儲存多少，所以我們理解到這些再利用的機構之所以會被處分，大部分是在申報及這部分比較多。

黃委員秀芳：其實現在的工業廢棄物真的是越積越多，好像也是處理不完，再加上再利用廢棄物的比例占廢棄物的近六成，所以我覺得不論是工業局或環保署，針對這部分真的還要再加油。

謝局長燕儒：主要是說現在廢棄物後端的處理設施還是有限，所以前端還是以循環經濟的再利用為主來推動，當然這部分可能……

黃委員秀芳：對於循環經濟的部分，你們覺得是做得好還是做得不好？

謝局長燕儒：應該說有些項目是做得不錯，像轉爐石等大宗的這些，因為他後端的去化會比較容易，但是如果說……

黃委員秀芳：那什麼東西是做得不好的，而且是非常不好的？

謝局長燕儒：這個要看個案，以過去來講，有些廢溶劑收回來之後可以再利用……

黃委員秀芳：被亂倒？

謝局長燕儒：倒不是廢溶劑亂倒，而是它再利用完之後，會剩下那些餾餘物或什麼的，曾經有這樣的案例。

黃委員秀芳：所以我今天為什麼會問這個，就是希望工業局和環保署兩個單位真的要合作，既然他有登記，環保署也有去稽查，為什麼還會有這麼多廢棄物亂棄置等狀況呢？這個問題到底是出在哪裡？既然環保署也有請處理的業者要加裝GPS，為什麼還有這麼多偷天換日的方式？所以我建議未來除了GPS之外，還要有一個即時影像，好不好？你們可以去研議嗎？

謝局長燕儒：是，我們來檢討。

黃委員秀芳：好，謝謝。

接下來我想請教勞動部部長，今天有談到公安方面或者其他方面智能化的可能，有關公安意外的部分，其實我們看到勞工職災的意外多數可能是營造業的部分，據統計，2019年的重大職災死亡人數有316人，其中營造業就有168人，這個占比真的幾乎是一半以上。營造的工作確實有它的辛苦，也很危險，再加上它是層層發包，就像這一次臺鐵太魯閣號事件，李義祥的營造公司就層層發包下來，而我想請教的是，在這樣的狀況下，不論是我們的公共工程或者是一般的營造工程，你們要如何監督那些在施工的人有沒有接受職業安全衛生的教育？對於最基本的職安常識或知識，你們要怎麼去確保那些現在在工作的勞工有接收到這樣的知識或常識？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，基本上那些到營造工地現場工作的勞工都應該要有安全教育訓練。

黃委員秀芳：應該要有？

許部長銘春：一定要。

黃委員秀芳：如果是臨時的呢？有很多當天的臨時工，他怎麼知道職安的常識或知識？

許部長銘春：關於這個部分，其實職安署平常有針對這些工地做監督檢查，原事業單位對其人員的教育訓練或是相關的公安也都要做管制。

黃委員秀芳：部長，這個是我們講的一套，實際在基層做的又是一套，我們的公安事件，尤其是營造的公安事件真的是層出不窮，甚至在上禮拜我看到一名保全人員在工地巡視的時候，就被鋼筋整個插進去就死掉了，所以整個工地安全的維護或是勞工職業安全的一般常識，或者是你們說會有一個教育課程，可是對臨時工而言，他怎麼會有這樣的課程？所以雖然講得好聽，但實際上要運作可能有它的困難點，因為很多營造業是層層發包的，從大包、中包、小包，到小包他請了誰來工作，你們搞不好也都不清楚，大包也不太清楚，在這種情況下，你們怎麼去落實勞工衛生安全的教育？

許部長銘春：現在職安署有在推職安卡，就是每個人進到工地以後，根據那個職安卡就可以瞭解他到底沒有受過相關的訓練，必須要有這些訓練及公安的知識才能夠……

黃委員秀芳：一般臨時工也有做這樣的訓練嗎？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：跟委員報告，因為確實有些移動性的工作者不可能每天都在教育訓練，所以我們推動職安卡，就是希望他取得類似工作的時候，他有教育訓練合格6小時以後，我們就發給職安卡，這樣他進工地的時候做進場管制，原事業單位就上包，知道他有受過教育訓練，就可以比較放心的去僱用他來工作。但關鍵還是，即使有教育訓練的卡片，還是要做現場的危害告知，原事業單位的營造廠要負管理的責任，所以我們在監督檢查的時候，也會要求營造廠大包要負現場安全衛生管理和危害告知的責任，如果沒有，會罰3萬到15萬元。

黃委員秀芳：好，我希望這部分真的要落實，我相信勞動部對臺灣營造這種層層發包的狀況應該非常清楚，如何落實我們的勞工的工作安全？我覺得勞動部要想想可以提供什麼樣的誘因，誘使營造業的大包讓時常在他那邊工作的勞工去受訓或是安排相關課程，這樣才可以減少公安事件，要不然真的幾乎每天都有一起重大公安事件發生，再麻煩勞動部了，謝謝。

許部長銘春：好。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（12時57分）次長好，我們最敬愛的老同事，一起為人民的健康奮鬥很久，今天很多主題雖然看起來跟你主管的業務不一樣，但是我相信你是全面性都能夠瞭解。

今天大家都很沉重的在檢討當中，還是告訴大家一個比較好的消息，就是世界醫師會昨天開了理事會，過去2005年世界醫師會就有一個決議要支持臺灣參與包括世界衛生組織、世界衛生大會等相關的國際組織，我們最近被要求提出一個修正，當然因為時代的關係，但是在提出之後，這一年來中國就一直要撤銷這個部分，昨天這一連串的互動和爭辯，也是昨天理事會討論的第一個議題，也是最重要的議題，中國當然就一直提臺灣是中國的一部分，臺灣人的健康中國政府會照顧等等這些老調，而臺灣就把過去我們臺灣醫療的成就、最近防疫的努力還有我們堅強的醫療體系呈現出來，我們過去長久都在世界上幫忙，所以提出這樣一個說明。最後當然是以22比1通過支持臺灣做這個部分，也在此感謝大家一直以來的努力，總是維護我們臺灣人健康的權益。其實這個還有一個很大的意義，最近我們一些團體，包括醫學生團體、包括最有名的國際外科學會都面臨要被改名的壓力，而這一次全球醫界這樣的作法會給我們比較多的空間來做一點比較平等的互動，這也是大家的期望。今天跟各位分享一下這件事情。我想今天看起來，剛剛有很多決議，好像是臨時提案或什麼的都有提到要追蹤心理面及社工等，其實我站在醫療的角度，還是覺得這些傷者需要很長久時間的醫療，比如接的骨頭，或是將來的整形外科等，當然如果是一戶一社工去關心的話，也一定要與醫療資源結合。我很希望能夠瞭解這些病人，他們到底都在哪些醫院照顧，以及誰在做聯繫的工作？今天針對這部分本來想提一個臨時提案，但還是直接請衛福部稍微關心這件事情，並等過一陣子再來討論。

第二個，就是後續診療及身心整治的部分，我想請問次長，現在衛福部有一個公告，只要進入QR Code，就可以找到心理輔導資源，結果進去是到哪個地方呢？聽說是到重症的精神科醫院，所以可能就不太對勁了，因為他們可能是心理壓力等各方面的問題，所以請你們再去核對一下，好不好？

李次長麗芬：我們再來核對。

邱委員泰源：那麼多精神科醫師及臨床心理師也做得非常好。

李次長麗芬：對，臨床心理師及諮商心理師。

邱委員泰源：所以要看怎麼樣去整合資源，請注意一下這部分，我也是提醒一下而已。

另外，還要請教教育部，我在禮拜一有向心口司司長提到有關生命教育的部分，由於每一次的災難都是生命教育很好的一個機會，你不要看這些學生或小孩默默的也不講話，其實他們內心是怎麼想呢？因此可以利用這樣的機會，對他們而言，也是傷痛的，這樣的一個傷痛怎麼樣化成對社會肯定，以及對人生能有一個正面的思考呢？我想應該利用這個機會，不管是在社會大眾的輔導的方面，對學校也是非常重要的，你們可不可以在這部分做一點努力呢？

主席：請教育部學務特教司吳司長說明。

吳司長林輝：我對委員的意見深表認同，其實生命教育在平常就應該要做，當然現在有重大的案件，對於孩子是一個很強的刺激，如果利用這個機會來做一些連結及引導，我認為是很重要的。

邱委員泰源：應抓住每一個機會，其實也是一種哀傷輔導，即面對生命能有更加正面的力量，這才是所謂傷害以後的一個重建，對不對？我認為你們可不可以在部裡面，對這部分能有一些著墨及發展，或者是想要做的事情，也請給我一點資料，好不好？

吳司長林輝：好，沒有問題。

邱委員泰源：這部分就謝謝你。

另外，今天內政部消防署好像沒有來，我就先問衛福部，我們非常肯定第一線救災及醫療人員的辛苦，大家也都深受感動，其實這位醫師本身也很熱心，他是救難大隊長又兼任醫師，他很快就可以出去，也可以到第一線，剛好有機會抱小孩，然後用他的衣服去保暖病人，並染上血了。因此在一個禮拜以後，我們就代表醫師公會讓他去買新衣服，而染血的醫師服就變成他一生的勳章，也是醫者情懷。我們也聽到一些比較重要的事情可以來檢討一下，第一個，送去花蓮的四個責任醫院，醫院急診都在反映，人全都調來了，他們也肯定第一線的檢傷分類做得很好，我從他們的角度來看是做得很好。如果是救不活的，進來後還是要有一組人去救，假使有三個救不活的，這也要花很多時間，而第四個就真的救不起來，因為沒有人了，可見前面的檢傷分類非常重要，而很多責任醫院的急診也都有這樣的肯定。

現在我們反過來再推到前面去，一個檢傷分類的判斷可以分成兩個，一個是第一線，一個是後面的醫療站，如果在第一線是明顯死亡的，這都有一定的方式，那也很專業，當然後續的醫療站也很專業。有關醫療及人的關係就比較複雜，而檢傷分類的人員是不是有一些倫理衝突，即要不要送呢？我覺得這部分要去關心一下，即第一線人員或後面檢傷的醫護團隊所面臨的是什麼樣的壓力？我想我就不用去描述太多，但是就是要去關心他們的壓力及決策上的困難，還有專業的輔導夠不夠，後續你們有沒有幫助他們，以及法規有沒有保護他們來做這件事情呢？我想這與衛福部可能有關係，而消防署應該也有關係，我希望次長回去能瞭解一下這部分，並給我們一些答復。

李次長麗芬：好。

邱委員泰源：人員一派出去的時候，醫療院所也會喊急診人力有時候就會缺乏，這部分也請一併關心急診的整個運作及人力，即你們有沒有給他們充分的資源，最終就是要將第一線照顧好，後續的也要照顧好。請次長將後續有關的事情，不管是用書面或簡單來向我報告，請給我相關的資料，之後再看看有什麼需要再討論之處。

李次長麗芬：好，謝謝委員的指教。針對剛才的這幾個問題，我們回去後，有關一些特別提醒到的倫理及法規等等，我們都會儘快進行相關的一個討論，再以書面方式回復給委員。謝謝。

邱委員泰源：謝謝。

主席：請林委員德福發言，等3個小時了，辛苦！

林委員德福：（13時7分）謝謝主席，請衛福部李次長，還有勞動部許部長。我先請教衛福部李次長，一旦新冠肺炎的國產疫苗研發成功，在滿足國人疫苗需求的前提之下，衛福部與外交部對外表示，很樂意將國產疫苗提供給邦交國。現在本席以口罩為例，當時外交部已捐贈口罩給其他歐美國家，請問衛福部及外交部，你們認為未來要是提供我們自己的疫苗給這些邦交國，你們是有償提供，還是無償提供，次長的看法呢？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：這部分我們一定會跟外交部……

林委員德福：外交部的看法呢？

主席：請外交部東太平洋司周副司長說明。

周副司長啟宇：有關與邦交國之間提供的一些醫療合作，其實我們與邦交國之間都有一些年度的合作計畫，如果邦交國有提出需求，我們可以納入到年度合作的事項來據以執行。

林委員德福：我知道，依你們的看法，到時候我們給邦交國到底是無償提供，還是有償提供呢？

周副司長啟宇：我們可以看我們年度援款執行的情形來納入援款，如果是額外的話，我們也可以提供其他方面的協助。

林委員德福：本席有一個看法，因為本國人打疫苗都要自費，而提供給這些邦交國，這是在花人民納稅的錢，對不對？如果是花人民納稅的錢，而本身施打卻要自費，如打AZ疫苗現在都要自費。因此我們免費提供給邦交國，而自己國人要打一定要自費，你不覺得很奇怪嗎？自己要付費，而送給邦交國，卻一切是免費的，何況這些免費的錢全部都是在花人民的納稅錢，次長的看法呢？

李次長麗芬：誠如剛剛外交部所講，就是我們跟這些邦交國每年固定有一些援額，這個議題在指揮中心裡會把……

林委員德福：今天指揮中心的指揮官，他認為時間到了，他就走了，他現在很大，對不對？

李次長麗芬：要開記者會。

林委員德福：我知道，兩點鐘才開，沒有那麼嚴重啦！現在他都藉機會趕快走啦！我認為要面對這些問題，也要坦承向國人報告，現在包括AZ疫苗的接種進度，指揮中心對外表示，這兩批取得的AZ疫苗，對符合接種順序的民眾要讓他們完整接種兩劑，但是到現在的AZ疫苗卻不如預期嘛！指揮中心說最壞的結果就是報廢！人民的血汗錢拿來報廢！本席建議賴清德副總統先打，以提升人民對這支疫苗的信心。我一直認為像上次我們送人家口罩，人家還批評我們，人家也不幫我們做一個宣傳，什麼都沒有，結果我們就是有點熱臉貼人家冷屁股，講坦白話就是這樣子！這樣叫做做外交嗎？講實在話，很多國人真的是看不下去，我主張本國人應優先，而本國人施打要自費，可是送給邦交國卻什麼都不要，我認為這就很奇怪。本席建議在第一批新冠疫苗的有效期還有兩週前，未來先不分順序且要免費開打、全民接種，次長的看法呢？

李次長麗芬：我們會將委員的這部分意見轉給……

林委員德福：你們不能放到已經要報廢了，而且人家也不敢打！其次，AZ疫苗還買了1,000萬劑，現在很多國家都不敢打，怕血栓啊！醫護人員也不敢打，這些都是問題，我希望你們真的要好好去探討。這些都是人民的血汗錢，你們買不到好的，結果用AZ來充數，然後又設限這個或那個，結果時間一到全部都報廢了。

李次長麗芬：指揮中心一定會來……

林委員德福：指揮中心到現在為止，我認為已經亂掉了，因為很多醫護人員根本就不敢打AZ疫苗，對不對？到現在為止打得比例是多少？很少！很多歐洲國家就禁止再打AZ疫苗，這也造成很多國人都不敢打，然後你們又買了1,000萬劑。何況也買不到好的疫苗，我們與美國多好，他們有給我們嗎？沒有啊！你們要買也買不到，上一次衛福部長有來，你們要向他們買，他們不認同也不賣給你們，這些都是問題啦！

我再請教一個問題，前幾天中鋼在高雄場區發生工安意外，造成外包商一人死亡，以中鋼企業的規模應該是有設置職業安全衛生管理人員，為何現場還會發生如此嚴重的意外？還有為何不停機再進行作業呢？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：我們南區職安中心有去做調查，我請職安署說明一下。

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：跟委員報告，我們南區中心有支援高雄市勞檢處做調查，而中鋼公司確實有成立工安處，有關該公司的承攬及管理，在現場有沒有人監督，現在正在詳查中。如果沒有的話，確實可以依照職安法第二十六條及第二十七條，對中鋼公司予以罰鍰處分……

林委員德福：罰得太輕，你們到底有沒有去檢討發生的原因呢？中鋼是很大的民營公司，如果你們沒有強烈去要求的話，未來還是會產生很多問題。

最後我再請教許部長，臺灣的外籍家庭看護工，我們都知道他們現在很多都做一做就跑掉了，然後去工廠，因為工廠的待遇比較好。現在很多重症家庭需要看護工來照顧長者，但是卻找不到看護工，這是很嚴重的問題。這些外籍看護工等於是將進入家庭變成一個跳板，最後卻到工廠去，這是現在眼前的問題。你看那些逃逸的外籍勞工有很多很多啊！部長有什麼看法及要怎麼去解決呢？

許部長銘春：基本上，這些家庭看護工要轉廠工，原則上是禁止的。

林委員德福：我知道禁止啊！但是工廠的待遇比較好，他們很多都等時間快到就跑掉了。

許部長銘春：這些移工因為經濟因素或其他原因到工廠去，如果是合法的就沒有問題，假設是違法的部分……

林委員德福：違法占多數，我想部長也很清楚，現在逃跑的看護外勞有多少？逃跑移工有多少？

許部長銘春：查獲的看護部分大概是兩萬多。

林委員德福：對啊！很多是跑到工廠去，像這次的阿好，他也是一樣啊！他們到處竄，部長真的要好好檢視外籍移工轉換產業的規定，並去看要怎麼樣要求及怎麼樣規範，比如看護工就是做看護工，而不能讓他們中途逃跑到工廠去，否則會衍生很多後遺症及問題出來，你們真的要有一套方法好好去管控。謝謝。

許部長銘春：好。

主席：謝謝林委員，接著請楊委員曜發言。

楊委員曜：（13時17分），我想請教許部長。

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：楊委員好。

楊委員曜：部長好。在臺鐵發生事故以後，交通部一直受到檢討，其實我覺得整件事情勞動部應該也有一部分要負擔的責任，就是相關勞動部的職安、工安的檢查落實與否，這也與事故的發生是有必要的關聯。假如你們越落實檢查，事故就會比較少發生，就是你們檢查的越澈底，業者就比較不敢鬆懈。我一直覺得就這件事情而言，勞動部沒有受到很大的責難，我倒是滿訝異的，因為就我的看法，其實這個事件是工安問題，而不是交通意外，這是我個人的看法，部長覺得我剛才的論述有沒有道理？

許部長銘春：報告委員，有關臺鐵行車安全的問題，攸關國人行的一個權益，歷來我們每年針對臺鐵相關的周邊工程，其實都有抽檢，但是也必須跟委員講，因為臺鐵工程也真的非常多，尤其我們一定要在其施工的時候才能夠去檢查……

楊委員曜：六年改善計畫還有兩百……

許部長銘春：我們根據工程會給我們的資料是223件，後來工程會就臺鐵事故有擴大檢查，現在應該要檢查的招標案有288件，到目前為止我們已經檢查了185件，大概已經檢查了64%，我們預計這一個月內……

楊委員曜：速度還算快，但在追求速度的同時，前提就是必須要確實。

許部長銘春：對，要確實。

楊委員曜：今天我並不是跟部長討論責任的問題，我們必須要有一個觀念，假使你們的工安檢查越落實及頻率越高的話，意外的事故就會比較少，對不對？

許部長銘春：謝謝委員，未來我們在這個部分一定會再加強。

楊委員曜：你現在有沒有中長期的計畫想要對於國內進行中的重大工程提升職安？

許部長銘春：報告委員，我們每年的專案檢查都有做規劃，今年發生這麼大的臺鐵交通事故，在這麼短期的1個月我們密集檢查完畢之後，對於未來其他重大工程、高風險的工程，我們也會有一個專案規劃。

楊委員曜：密度要高一點，對不對？

許部長銘春：是，密度要高一點。

楊委員曜：也就是說，假如密度要高的話，你們現在的勞檢人力夠不夠？這個就是前提，要是勞檢人力不夠，你說要提升、強化密度，那是不可能的。

許部長銘春：對。

楊委員曜：國際勞工組織的建議是，已開發國家的勞動檢查員額與全體勞工數的配置比例是1比1萬，現在臺灣是1比1.23萬。

許部長銘春：對。

楊委員曜：也就是說，我們的勞檢人力其實未達國際勞工組織建議的標準。還有另外一個問題，就是我們目前專責職場安全衛生人員有616個，其實你們的員額是將近700個，對不對？

許部長銘春：報告委員，我們職安衛的員額有696人。

楊委員曜：對，現有的人力只有616人。

許部長銘春：我們目前是616人，所以大概還差了80個人。

楊委員曜：你們不補人，怎麼提升你們的勞檢密度？

許部長銘春：報告委員，我們當然要補，但是有時候補進來以後，有些勞檢員，第一個……

楊委員曜：我再講一個數字給部長聽，就是109年你們的新進人員有113人，可是也有58人離職，也就是說，你們用這種速度在補人，怎麼樣都補不滿，你覺得應該怎麼處理？

許部長銘春：這個部分我想……

楊委員曜：沒有人力就沒有辦法落實。

許部長銘春：因為有些人進來以後，其實這個工作還滿辛苦的，除了個人的意願，還有可能就是譬如我們現有的人力剛好機關間調動，我們會來檢討。

楊委員曜：我現在講這段的意思，部長沒有聽清楚，我的意思是，要從整個改善勞檢人員的待遇、生活環境、工作條件等等做處理，才有辦法留住人力。如果留不住人力，就沒有辦法落實職安的檢查，屆時萬一再有什麼意外，對臺灣來講，都是一種衝擊，因為一次意外就有這麼多個家庭破碎，有這麼多人面對家人的死亡，有一些傷者必須要面對後續很長遠的復健及社會生活重新投入的困難，好不好？

許部長銘春：好。

楊委員曜：下一次委員會有機會，我還是會問，我希望部長能夠有具體的東西出來，好不好？

許部長銘春：好，謝謝。

楊委員曜：接下來我想請教工程會陳處長。處長好，你們比較少來這個委員會，所以我藉這個機會代表離島，不只是澎湖，還包含金門和馬祖，跟你討論一下公共工程造價的問題。現在離島大概都面臨不管是縣或中央的公共工程要發包卻發包不出去的問題，因為離島的造價太高了，雖然工程的費用到最後是由主計總處做核定。我知道工程會之前有建議過離島可以增加三成，可是我認為增加三成是不夠的，你知道現在臺北市一般的民宅（不是大樓）一坪的建價、造價是多少嗎？我不知道，你知道嗎？

主席：請工程會工程管理處陳處長說明。

陳處長春錦：委員你好。報告委員，我也不是很清楚，因為造價要依照它整個結構的一般造價……

楊委員曜：不是，我講的是一般民宅。

陳處長春錦：一般民宅的造價大概是十幾萬元左右。

楊委員曜：沒有，你隨便回答，沒那麼貴。臺北市應該是六、七萬元，我不知道召委的選區金門，澎湖現在連一坪9萬元都找不到人承包，因為：第一，離島所有的材料必須要加上運費；第二，它的勞動人口、量體就這麼大，所以當經濟活絡的時候，民間的建案也多，國家的公共工程投入也多，所以它的造價就不可能只高於臺灣本島三成。特別是大金門跟小金門可能造價也不同，澎湖本島跟澎湖各離島的造價也不同，馬祖有5個島，可能造價又比澎湖本島高一點，這是因為它的運輸成本及勞動人口的特殊性。當然，工程會沒有最後的決定權，可是我希望你們能夠跟主計總處做個討論。像中央機關有一些東西是固定的，譬如長照大樓每一床就是給150萬元，在臺北市、高雄市可以做，但是金門、澎湖、馬祖做不了，你懂我的意思嗎？

陳處長春錦：跟委員報告，原則上我們之前大概都是用共同性編列一個基準，離島當然就是可以增加三成，不過假設有特殊的需求，可以在提報計畫的時候佐證相關的資料來程序報……

楊委員曜：不是，它就已經不是特殊需求，而是一般性需求，它不是用個案，用個案很困難……

陳處長春錦：我知道，可能因為某個因素，它必須要增加一些費用，這些費用加進去可能不只三成。關於這個部分，超過三成的部分，可以在提報計畫的時候佐證一些相關資料就可以提升。

楊委員曜：我現在是說你們應該跟主計總處做協調的時候就直接規定……

陳處長春錦：我們會跟主計總處再來討論。

楊委員曜：因為它不是個案，它是普遍性的。我現在講的只是像大金門及澎湖本島，還沒有講到小金門及澎湖各離島，那個又要多一成費用。

陳處長春錦：當然，因為距離或運輸的關係。

楊委員曜：這個是不是麻煩處長帶回去研究？

陳處長春錦：OK，這沒問題。

楊委員曜：因為我知道你在這裡沒有辦法有個明確的回覆，請你帶回去研究，真的要考量離島的特殊性……

陳處長春錦：好，我們來研議。

楊委員曜：每一個工程都標不出去，然後到最後案子的預算可能又被中央收回來，這個對離島的發展太不公平，好不好？

陳處長春錦：好。

楊委員曜：謝謝處長，謝謝主席。

主席：謝謝楊委員。這是普遍性的狀況，不是特別的案子。

鍾委員佳濱質詢完畢後，我們休息。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（13時28分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請審計部李副審計長、國發會及主計總處的謝專委及簡專委。今天召委安排的題目很廣，所以我們就來切入一個我所關心的水資源的收支帳如何驗證的問題。請教副審計長，18個月臺灣沒有下雨，你覺得目前哪個地方不缺水？

主席：請審計部李副審計長說明。

李副審計長順保：目前整個看起來，大概北部相對……

鍾委員佳濱：北部不缺水。

主席：金門。

鍾委員佳濱：簡報上是目前臺灣的缺水狀況，為什麼臺北跟新北的雙北有水，南部缺水？什麼原因？雙北有水，花東用水少，為什麼其他地方都缺水？

李副審計長順保：大概除了降雨的因素以外，目前北部本身以翡翠水庫來講，相對它的庫容量是比較……

鍾委員佳濱：對，翡翠水庫的庫容量相對大，但是全國各地都有水庫，雖然我說18個月未下雨，但是其實還是有些間歇的雨，北部比較不缺雨，中南部水庫的容量小，所以一旦長時間沒有下雨就缺水。

南部缺水，為什麼屏東不缺水？你想想看，有沒有聽說？

李副審計長順保：我沒有特別瞭解，但是可能它也許地下伏流水比較旺……

鍾委員佳濱：說得好！就是等你這句話。如果要找水解渴，什麼樣的水最划算？我們來看一下，目前我們有地表水，它的可汲取量是根據我們的降雨來決定，臺灣的降雨量很大，汲取成本不高，只要建水庫就好，但是可控程度很低，因為天氣風險不可預測。您說的伏流水及地下水，可汲取量也不少，汲取成本相對低，可控程度比地表水好，為什麼？因為地下水可以存比較久，很久沒有下雨，它還是存著。再生水就是我們工業用的水，它的汲取量不多，成本很高，可控程度很高。至於海淡，以剛剛楊耀委員的選區澎湖來講，他們的可汲取量大海無盡，但是成本很高，可控程度也很高。這就是為什麼目前臺灣談到缺水問題的時候，大家第一個想到的就是海淡廠及再生水，但是都忽略了它的成本。

高雄鑿了這麼多井，鑿井尋水源，您覺得這個是符合國家水資源調度開發的方式嗎？有沒有壞處？

李副審計長順保：這個應該不是正常的方式……

鍾委員佳濱：真的嗎？鑿井取地下水有什麼壞處呢？說來聽聽。

李副審計長順保：比如說我們……

鍾委員佳濱：召委說會造成地層下陷，沒有錯，主席英明。但是你看屏東的水源，我們屏東的台水公司2020年一天供應17萬噸，一年大概要6,200萬噸，但是我們的牡丹水庫是地表水，地下水占了53%，3,300萬噸是靠地下水。屏東有沒有地層下陷的問題？以前有，現在還有地層下陷的問題嗎？我們抽這麼大量的地下水，有什麼問題？就是我說的水資源的收支帳，就跟銀行一樣，你有存才能提，不能只提不存，對不對？

李副審計長順保：是。

鍾委員佳濱：屏東怎麼存地下水？我們看一下，這就是大潮州人工湖，這是一個水銀行，在2018年落成，用了10年的時間，才花了14億元，一年可以補助5,200多萬噸水，事實上快5,500萬噸水。因為我們屏東一年用地下水用了3,300萬噸，但我們的補助量超過我們地下水汲取量，所以我們的地下水位從30公尺上升到68公尺，我們的地下水存款越來越多，這些多的存款什麼時候用？現在在用！現在我們牡丹水庫的水也越來越少了，我們的地下水還是源源不絕。另外，如果沒有大潮州人工湖，屏東會怎麼樣？屏東也會變成沒有地下水銀行存款可以用。

你知道湖山水庫在哪裡嗎？在雲林地區。雲林最近有一個問題，就是高鐵怕地層下陷，高鐵很怕，是不是？好像都是我在自言自語，你知道高鐵的問題吧？

李副審計長順保：是。

鍾委員佳濱：為什麼要做這個湖山水庫？它花了205億元，屏東的大潮州人工湖只花了14億元。湖山水庫一年的總蓄水量大概5,000多萬噸，一天要供應43萬噸，如果125天不下雨就用光了。這個地表水庫只要125天不下雨，它的5,000多萬噸就用光了，但是有了這個水庫之後，只要有下雨，台水公司就不用抽地下水，大家就可以繼續搭高鐵。今天在我們討論軌道，對不對？

湖山水庫不是只有建造費用205億元，一年還要花多少錢？累計要花66億元清淤，所以養地表水的水庫很貴。如果用大潮州人工湖14億元來取代湖山水庫205億元，再加上這6年累計66億元的清淤經費，副審計長，你覺得這筆國家的水資源開發的收支帳划不划算？

李副審計長順保：照目前的運作管理是划算的。

鍾委員佳濱：是划算的，好。所以現在鳳山的水資源再生水一天要供應2萬5,000噸，要花多少錢？26億元，快接近兩個大潮州人工湖，一天只能供應2.5萬噸，這個再生水貴不貴？很貴啊！有沒有什麼可以取代的？就是您剛剛講的伏流水，目前台水公司在高屏溪有3個伏流水井，一天可以供應這麼多，一個工程費4.5億元，另一個6億元，一天可以各供應15萬噸，請問副審計長，你覺得哪個划算？是再生水划算，還是伏流水划算？

李副審計長順保：伏流水。

鍾委員佳濱：沒有錯，你剛剛一開始就說對答案了。所以我們現在省小錢、花大錢。以水資源開發來講，充沛的、價廉的，我們不捨得花，反而花在昂貴的再生水及海淡廠。

所以我最後的結論是，因為今天列席的國發會、主計總處官員都不是處長、主管，所以我就要問3個問題。請問審計部，你們在做審計報告的時候，對於有限的資源怎麼分配、怎麼取捨，你們會看什麼？

李副審計長順保：我們大概就看目前所有可能的方案裡面……

鍾委員佳濱：效益？

李副審計長順保：對，整個效益的部分。

鍾委員佳濱：效益在計畫上會寫嘛。

李副審計長順保：是。

鍾委員佳濱：你們在審的時候會不會要求零方案？如果這205億元湖山水庫的興建費用不要花在湖山水庫，而去興建8座大潮州人工湖，您會不會考慮？

李副審計長順保：可能是一種選項。

鍾委員佳濱：也是一種選項？

李副審計長順保：對。

鍾委員佳濱：好，但是做好之後，你們要不要去驗證？是不是湖山水庫計畫真的就可以照他們的計畫供應？是不是海淡水就可以供應那麼多水？是不是再生水就可以供應那麼多？行政院在計畫完成、開始執行之後，你們負不負責驗證？

李副審計長順保：在我們的審計工作後面的追蹤考核也是會把這個……

鍾委員佳濱：好，最後我只要求一件事情，大潮州人工湖跟其他水資源的開發工程做比較分析，請你們就第一期的效益做評估。現在是屏東政府自己在做，我覺得應該是審計部或國發會要做，做了之後，國發會未來在審查中長程計畫的時候，水資源的開發要有一個設算基準來看一看是否划算，要會盤算，副審計長同意嗎？

李副審計長順保：同意！

鍾委員佳濱：國發會跟主計總處，你們一個負責管預算支出、編列預算，一個負責做計畫審查，請問兩位專委，這個可以帶回去給你們的長官參考吧？未來國發會可不可以先就大潮州人工湖的水資源開發效益進行評估，不是叫屏東縣政府做，而是你們先做了之後，才知道未來水資源如何分配，審計部的審計報告也才好著墨。而且執行完了，有沒有辦法驗證？有沒有比較好的效益？要不要弄一個水資源的收支帳？副審計長，可以這樣嗎？

李副審計長順保：可以。跟委員報告，剛剛委員舉的大潮州人工湖的個案，在我們審計工作裡面不是都找不好的，如果這個是很好的例子、一個best practice，就是一個最佳實務，我們也會蒐集完整的資料，看看就整個國家水資源管理裡面，它是否確實是一個很好的解決方案，我們應該會向行政院提出建議。

鍾委員佳濱：你也可以把這樣的建議讓我們知道嗎？

李副審計長順保：是。

鍾委員佳濱：好，謝謝。

李副審計長順保：謝謝委員。

主席：魯明哲委員已經到場了，等魯委員發言結束之後，我們就休息，大家辛苦了，謝謝。

請魯委員明哲發言。

魯委員明哲：（13時38分）謝謝主席，我想請教臺鐵局杜局長，我追到衛環委員會來問杜局長，今天就不談恭喜了，因為無喜可恭。第二個，也沒有蜜月期讓你去實驗，對於臺鐵的改革、很多的問題，說真的，現在要積極地去解決。我覺得我們對你很有期望，杜微、杜微，希望你能夠杜漸防微。這個名詞的解釋正好適用臺鐵的現況，就是杜絕亂源的開端，防備細微的禍患，所以大家都對你期待很大，我先講幾個大方向。對於臺鐵的公司化、國營化，你的態度如何？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：委員好。我覺得那是一個過程，在那個之前，我們還有很多事情可以先來做、先來完成。

魯委員明哲：不是，你支持，還是反對？我只問你一個立場，細節今天不問。

杜副局長微：我認為公司化對於臺鐵來講不是必然或唯一的，我們可以有企業化或很好的經營模式來……

魯委員明哲：所以可以解讀成，你對於大家所談的臺鐵公司化及企業化現在是存疑的立場？

杜副局長微：沒有存疑。

魯委員明哲：不太支持？

杜副局長微：這是選項之一。

魯委員明哲：好。第二個問題，上次大家也在談論臺鐵調整票價的問題，臺鐵的票價從84年到現在大概超過20年沒有再調了。對於現在臺鐵的票價，上次的公聽會確實有很多的學者提到這個問題，民眾也非常關心，你覺得臺鐵的票價是否要調漲？如果要調漲，時機點呢？

杜副局長微：個人的意見是，臺鐵的票價25年沒有調整，所以站在成本的立場，是不公允的，但是我覺得臺鐵要調整票價這件事應該跟未來提供的服務要對等。

魯委員明哲：這是重點，安全、服務第一。

杜副局長微：對，還有包含安全。

魯委員明哲：如果在安全、服務品質到達的時候，我覺得合理的票價當然也可以考量。

杜副局長微：是。

魯委員明哲：第三個問題，針對臺鐵總體檢，大家講了半天，有144項需要改善，現在已經完成109項，看起來還有35項，什麼時候可以完成？還是永遠完成不了？

杜副局長微：跟委員報告，有關還沒有完成的項目，我們預計最慢到明年的年底會有一個初步的結果。但是我要特別跟委員報告，已經完成的項目還有很多是我們需要繼續追蹤、掌控的，並不是closed。

魯委員明哲：這是一個重點，事實上，我們看到你們很多的結案其實有時候只是書面的結案，很多應該要去做的，就我們的瞭解，你們已經結案了109項，有很多也沒有很落實，所以我建議你們，即使結案的部分也要重新再梳理一遍。

杜副局長微：是。

魯委員明哲：最後一個問題是有關傷亡乘客的賠償問題，現在第一階段看起來起訴了李義祥及一位移工，其實我滿擔心的，你知道嗎？因為後續還在調查，包括相關的企業、企業體、監造到底負什麼責任？甚至臺鐵本身有沒有什麼相關的責任？這些都需要後續再追。可是就現在的情況來看，現在李義祥及阿好兩位遭到起訴，對於這49位因為這起意外事件的往生者，未來其家屬的求償（衛福部的愛心捐款又是另外一回事），也就是責任的求償部分，應該如何賠償？我不知道是不是你提的，我看到媒體披露你們在第一時間就宣布已經求償8.24億元，後來你表示後面又要增加。我看了一下你們是怎麼計算這個8.24億元的，第一個是你們臺鐵自己的損失總計3.76億元，包括車輛及其他損失；第二個，為了幫忙受傷、往生的乘客求償，當時你們預估死亡者有51人，賠償2.7億元，受傷者賠償1.78億元。以上總共加起來是8.24億元，這是當時你們第一版本的估算，是不是這樣？

杜副局長微：是，不過這不是final，還會再增加。

魯委員明哲：OK，我知道。你們估算的時候有一個重點，就是你們是要幫忙代位求償，是不是？

杜副局長微：對，我們會。

魯委員明哲：你們會幫忙代位求償？

杜副局長微：會。

魯委員明哲：所以你們要確保這8.24億元、甚至以上的金額，避免當事人萬一脫產導致求償無門，問題是你們假扣押多少錢？

杜副局長微：跟委員報告，我們有聲請地檢署假扣押8.2億元。

魯委員明哲：沒有，核准的是3.76億元啊！報章媒體寫得一清二楚。所以我要幫忙傷亡朋友的家屬問一下，你們不要做假動作，你們跟媒體說你們求償了8.24億元，把這些傷亡者都涵蓋，有一點要代位求償的味道，大家會比較安心一點，可是你們真的假扣押，人家問你們繳了多少錢，事實上你們只繳了十分之一、3,670萬元，這是在騙誰啊？你知道這種感覺嗎？

杜副局長微：是，瞭解。

魯委員明哲：現在這兩位遭到起訴的不是法人，而是自然人，他們能夠賠多少？我真的要畫上一個大問號，你知道嗎？所以我覺得你一定要做到代位求償，你們現在這種假扣押的態度只處理、保證自己的部分，對於民眾的部分卻沒有加以確保，我希望能夠進一步再擴大假扣押的範圍，我真的這樣給你建議，好不好？

杜副局長微：是。

魯委員明哲：好，謝謝。

主席：現在休息30分鐘，大家辛苦了，30分鐘之後繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（14時23分）部長好！今年5月1日是新的勞動三法實施10週年的日子，包括工會法、勞資爭議處理法和團體協約法，在這10年的實施過程中當然也會產生一些問題，可以讓我們來回顧相關的狀況。首先請教部長，我國的工會覆蓋率大概是多少？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：委員好。大概是7%。

邱委員顯智：所以表示有93%的勞工基本上還沒有辦法被工會覆蓋到。其實大家在這方面有一個爭執點，就是我國要30人以上才能成立工會，但是臺灣以中小企業為主體，要達到30人恐怕非常困難，所以這是不是有值得檢討之處？

許部長銘春：人數的部分各界的確一直都有意見，我也有請業務單位持續研議，看看人數是不是有可能做一些調整。

邱委員顯智：過苛了啦！

接下來，譬如說勞工好不容易組成一個工會，像最近發生爭議的美麗華工會，他們好不容易在2016年12月8日成立工會，但2018年1月11日資方違法解僱了三分之一的工會會員，於是他們就依照勞資爭議處理法的層層規定，發動罷工12天，然後也簽訂了一個團體協約，之後的裁決也判定資方違法解僱會員等等之類的。可是基本上在勞資爭議的角力當中，資方一直有打壓工會的狀況，包括2020年12月資方駁回所謂的會務公假、資方提告工會理事長妨害名譽。到了2021年，也就是今年4月8日的時候，資方又用另外一種方式，就是宣告5月8日企業要分割，分割出來的新企業對工會理事長等10名工會會員不予留用。部長，你有聽過這樣的做法嗎？就是勞方好不容易組成一個工會，資方卻將公司分割成3個部分，它所涉及的問題有：第一，過去的團體協約是不是就不用遵守了？第二，如果分成3家公司又不予留用，等於是用企業併購法第十六條、第十七條變相開除勞工。請部長說明。

許部長銘春：的確是有這樣一個讓人家懷疑的地方。

邱委員顯智：對。再來就是這是一個新型態，所以我覺得它非常具有指標性。分割為3家公司之後，每家公司除了不予留用之外，所涉及的問題可能是工會就被瓦解了，因為依照工會法的規定，成立工會要30人，分成3家公司之後，再扣除不被留用的人，就不容易再成立工會了。

依照企業併購法的規定，新舊雇主必須商議舊有員工到底要不要留用，而在這個案件裡面，新舊公司董事長是同一個人，都是黃世杰，變成董事長黃世杰這個新雇主必須去跟董事長黃世杰這個舊雇主商議工會理事長黃文正等人是否留用。部長，你覺得這有問題嗎？

許部長銘春：這的確是問題很大。

邱委員顯智：對啊！如果這樣的話，新舊雇主的商議有什麼作用？都是他自己啊！他把原來的公司分成3家，3家公司的董事長都是他，變成右手在跟左手商議，決定工會理事長要不要留用。工會本來就在和資方進行勞資爭議的角力，結果工會理事長和工會成員等10名員工都不予留用了！

因為這個案件發生在新北市，所以新北市政府2021年4月12日發出一個新聞稿，表示併購前的母公司如果和併購後（也就是分割後）的子公司具有實體同一性，雖然彼此法人形式上各自獨立，但是實質僱用勞工的雇主並沒有變動，都是同一個人，就不會產生企業併購法新舊雇主的問題，併購前的母公司不得假借企業併購法的規定來終止勞動契約。請問部長贊成這樣的主張嗎？

許部長銘春：我認同。

邱委員顯智：認同嘛！應該是這樣，否則就變成可以透過這樣的方式去開除勞工並瓦解工會。

接下來我想請教部長幾個問題，美麗華這家公司採用此種方式去瓦解工會並解僱勞工，應該有構成違法解僱的行為，部長覺得呢？

許部長銘春：就這個案子來看，我認為是有這個問題。

邱委員顯智：最後我想請教，在工會法第九章有規定關於工會合併或分立的事項，因為企業能夠併購或是分割，工會也可以合併或分立。現在既有的美麗華企業工會，能不能組織變更為關係企業工會？部長，你覺得呢？

許部長銘春：如果照工會法第九章的規定，應該是可以。

邱委員顯智：所以美麗華企業工會能夠變更為關係企業工會。第二個問題，美麗華企業工會可否分立為各個工會？因為它割成幾個公司嘛！就這個部分，部長，你覺得呢？

許部長銘春：如果按照規定的話，應該也是可以。

邱委員顯智：應該也是可以，因為它就是分割出去的。

許部長銘春：對。

邱委員顯智：所以你認為也是可以。第三個部分，本來有一個團體協約，假設它成立一個新的關係企業工會，那麼這個團體協約可以概括承受原工會的權利義務嗎？否則的話，我跟你成立一個團體協約，之後我再分割成3個公司，那我跟你成立的團體協約就完全不算數啦！部長，你覺得呢？關係企業工會是不是可以概括承受原工會的權利義務，包括團體協約，他簽的這個部分？

許部長銘春：基本上我認為是可以。

邱委員顯智：好，這3題你都認為應該是可以。部長，你要補充嗎？

許部長銘春：沒有。

邱委員顯智：接下來我想請教，就業服務法第五條規定，雇主對於求職人或所僱用的員工不可以予以歧視，其中有一個標準就是工會會員的身分。針對要不要留用這件事情，我剛才提過了，左手跟右手說不要留用，結果不要留用的人剛好就是工會的理事長和會員。當然這個是牽涉到要不要留用的問題，那這個條文是規定雇主對求職人或所僱用的員工，部長，你覺得本案有沒有就業服務法第五條的適用？

許部長銘春：應該是有。

邱委員顯智：等於說因為他有工會會員或理事長的身分而受到歧視！如果有就業服務法第五條的適用，事實上他應該可以向新北市政府進行申訴，去做爭議嘛！

許部長銘春：對。

邱委員顯智：最後，請部長關心這種新型態瓦解工會的手段，否則的話，雖然企併法基本上是一個公司法，但是企業如果透過這種分割的方式，對於已經成立的工會會造成很大的打擊啊！因為它好不容易7%，7%裡面再扣掉這些資方扶植的工會可能已經剩下沒多少了；如果資方又以公司分割的方式去瓦解工會，也否認了本來團體協約的效力，那以後大家都來這一招的話，好不容易成立的工會可能會因此而面臨瓦解。

許部長銘春：我們會正視這個問題，謝謝。

邱委員顯智：謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（14時34分）在普悠瑪事件之後，臺鐵有進行大的體檢，其中有144項的改革，已經解除列管的有109項，持續追蹤有35項，請問解除列管的109項目前是怎麼進行？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：在109項當中，有很多項目還要持續追蹤。

陳委員椒華：要持續追蹤？為什麼對外界說已經解除列管了？為什麼會這樣處理？

杜副局長微：我們的意思是說，體檢的這些項目已經完成改善的作為或規劃。

陳委員椒華：因為你們現在對外界說109項已經解除列管，表示這個事情已經解決了嘛！那現在又有好多被區分為「繼續追蹤處理」、「須辦理考核」、「無須辦理後續追蹤、考核或另有業務主管管理」，為什麼會這樣？本席的質疑是，如果還要繼續追蹤，還要繼續辦理考核，怎麼可以解除列管呢？

主席：請交通部夏技監說明。

夏技監明勝：我補充一下，解除列管是在交通部這個層次解除列管，交通部認為他們已經改善到交通部要求的標準。再說，所謂的解除列管並不是說以後都不管了，而是交回執行單位去做常態的執行，當然執行單位還會有它本身的一些程序。

陳委員椒華：現在的問題是在交通部，還是在臺鐵局？是臺鐵局要求交通部解除列管嗎？還是交通部怕麻煩所以解除列管？到底是哪一種？

夏技監明勝：不是，交通部會去看臺鐵有沒有依照這些報告裡面的要求去做，如果有做到報告的要求，且交通部認為已經合格了，那就在交通部的層級解除列管，讓他們常態執行。

陳委員椒華：在這109項裡面，現在繼續追蹤的有39項，須辦理考核的有14項，要進行業務管理的有56項，所以要繼續考核、追蹤的有53項，再加上還沒有解除列管的，總共有88項還沒完成。既然有88項還沒有完成，交通部就讓臺鐵局解除列管？這個部分是臺鐵局的要求，還是交通部怕麻煩就解除列管？

夏技監明勝：不是，這144項裡面，臺鐵局就其中的109項已經做到交通部要求改善的狀況，所以交通部認為在部這個層級，就做專案列管，而是交還給臺鐵去做常態執行。

陳委員椒華：你的說法是交通部之所以解除列管，是因為已經達到交通部的要求？本席現在舉3件來說，列管編號1301就是去年5月19日在成功發生的斷軌事件，於3月16日解除列管，但5月19日又出事，你認為這個該解除列管嗎？是不是還要再重新檢視？去年10月29日，TCMS的資料還沒有及時傳回行控中心，為什麼可以解除列管？再來是列管編號1502，還在規劃採購，為什麼可以解除列管？交通部為什麼會答應解除列管？為什麼交通部會覺得這樣就可以解除列管？這個部分真的會讓國人誤解，以為大部分都解除列管了，事實上還有超過一半以上，還有88項沒有完成。臺鐵和交通部在執行總體檢，在檢討事故，而你們卻對外界做這樣子的回應，真的是讓人家非常不滿意！這樣真的是會讓國人誤解，甚至有欺騙的嫌疑，你們覺得不會嗎？

夏技監明勝：交通部無意欺騙國人，剛才也一再向委員報告，我們會看臺鐵改善的狀況……

陳委員椒華：本席要提醒的是，你們雖然不想欺騙國人，也說臺鐵要改革，但所謂解除列管只是在做帳面上的數字，這會讓我們覺得你們不太誠實！所以本席在此呼籲，如果要持續追蹤就不要解除列管！

夏技監明勝：我們再來檢討。不過我還是要向委員報告，因為交通部不是實際執行機關，所以在交通部這個層次解除列管，臺鐵還是會列入常態的執行……

陳委員椒華：所以臺鐵不應該要求交通部解除列管！

夏技監明勝：他們本身還會有管考程序。

陳委員椒華：我知道。我是說臺鐵不能要求交通部解除列管！依照本席的經驗，要求解除列管的都是下級單位，沒有上級單位會隨便解除列管。大部分都是下級單位怕麻煩，認為我們自己處理就好了，不要被你們列管。

最後，現在是新任的部長和新任的局長，請問要怎麼改革？是不是要成立新的院級臺鐵改革小組？是不是要納入外部專家學者、運安會及基層員工的意見？本席強烈建議，一定要納入更多監督單位的意見，否則還是會發生大部分都被解除列管的情形，請新局長回答一下。

杜副局長微：我們還是要聽從部和院的指示，基本上在臺鐵局的改革來講，我們當然一定會聽採外部專家，還有基層員工……

陳委員椒華：好，麻煩新局長以後不要動不動要求交通部解除列管，這樣可以嗎？

杜副局長微：可以。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（14時42分）鄒署長，臨提第5案是我的案子，你們兩週內要提檢討報告，我想部裡有很多人指證歷歷，雖然這位男主角今天沒有在現場，但是我念一下條文給你們參考，如果部裡沒有處理好，那我們就剩下監察院和法院二條路了。我相信他有在看轉播，所以我念一下刑法第兩百十四條，「明知為不實之事項，而使公務員登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑」，這個讓你們參考。

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：是，謝謝委員。

陳委員瑩：針對最近很多重大的職業災害，特別是營造業所發生的災害，很多都與逃逸的外籍勞工有關，大家也都非常關注。請教鄒署長，在過去重大的職災，你們有沒有分析過新進的勞工在半年內，以及沒有受過職安衛訓練的勞工是不是占重大職災的6成以上？

鄒署長子廉：正確數字我不記得，不過確實有很多職災勞工並沒有受過完整的教育訓練就上工了。

陳委員瑩：其實真實數據有時候更高，甚至7成以上都有可能。目前營造業普遍缺工，前陣子行政院還在討論要不要開放營造業的外勞。現在有5萬多名外籍勞工逃逸，很多都跑去營造業，而這些外籍勞工有很多是新進人員，沒有經驗，營造業又是一個職災發生率非常高的行業，如果沒有法定的教育訓練，那麼這群人算不算是職災高風險的人員？

鄒署長子廉：是。

陳委員瑩：除非你們認為你們所訂的職安衛教育訓練沒有成效，不然實在是沒有理由說這群人不是職災高風險的族群。我知道你們過去有很多的勞動檢查其實沒有很重視這一塊，明明在營造工地有許多的逃逸外勞在工作，我也常常接到檢舉，但是你們好像一直都沒有睜開雙眼看得很清楚，也沒有針對這個痛點去加強檢查，讓這群勞工發生重大職災，那現在有這麼多事情發生，你們有比較具體的改進方案嗎？

鄒署長子廉：依照我們的教育訓練規則，勞工沒有教育訓練是依通知改善而不改善來處罰。我確實有發現這個問題，所以現在針對營造工地的部分，原事業單位要做進場管制，所謂進場管制包括勞保，包括教育訓練，如果下包的勞工攜帶失聯的移工或其他沒有教育訓練的人進來，我們就先罰原事業單位，也就是大營造廠，用這樣子的進場管制模式，我相信這個部分會慢慢有比較好的改善。同時我們也開放辦理職安法教育訓練，讓勞工可以參加合格教育訓練。

陳委員瑩：你說進場管制，你怎麼管？他們就不想讓你知道啊！

鄒署長子廉：用職安法第二十七條，共同作業要承攬管理的法令規定，要求原事業單位對下包做進場管制。

陳委員瑩：我是打問號啦！我真的打問號！本席上次在總質詢也有提醒過，在7點半大家都還沒有上工之前，已經有好幾輛黑頭車運了一大堆逃逸的外籍勞工躲進去了，所以我不知道你這樣管制有什麼樣的約束，我拭目以待啦！但是現在有點紙上談兵。

本席以前有提醒過你們一個問題，就是職災千人率逐年下降，但是重大職災的人次卻居高不下，我記得當時你們說因為改成職業安全衛生法以後，適用範圍的人數大幅增加，事實上這些被加保的，我舉例啦！像原住民的勞工有很多沒有加保，其實有很多的黑數，他們在發生職災的時候是沒有辦法讓你們統計進去的，逃逸的外勞也沒有辦法算進你們的職災統計，這是同樣的道理啊！重大職災也會因為這些違法的僱傭關係而不能被認定為職業災害，所以我覺得這個統計數據極有可能是被低估的，不曉得署長同不同意我的看法？

鄒署長子廉：我們是用相對比較，以勞保千人率來推估，當然不完全是一個完整的數字。但是跟委員報告，重大職業災害不管有沒有勞保，只要有僱傭關係，雇主要負職業災害補償的責任和職安法的責任，所以在重大職災的部分，不論有沒有勞保，不論有沒有教育訓練，我們都是依照承攬關係和僱傭關係來做論斷，重大職災死亡那個數字我們絕對會追得到。

陳委員瑩：死亡是追得到，但是沒死或殘障的就未必啦！

鄒署長子廉：因為現行職安法強制通報是1人死亡3人受傷或1人住院治療。未來職災保險單獨立法後，我們會擴大通報，這樣收的量在未來就更有機會……

陳委員瑩：你如果和我一起到原住民的活動去跑一跑，你可能就不會講這種話了。真的是有很多的黑數，我告訴你這個實情，聽不聽你自己回去好好研究。

鄒署長子廉：我們檢討，謝謝委員。

陳委員瑩：將來保險法實施之後，職災率是不是會增加？

鄒署長子廉：當然還是要推估，因為現在新增了33萬被保險人，他們會進入職災保險的母數裡，而這33萬人確實是風險比較高的族群和對象，所以我們會評估這樣的數字，然後找到風險更大的來做前端預防的工作。

陳委員瑩：所以你認為會增加，還是不會？

鄒署長子廉：會增加。

陳委員瑩：如果大幅增加，聽起來好像又打臉你們現在發布的數據，你們的減災策略應該要如何精進？

鄒署長子廉：因為他們進來以後母數增加，且這些人是高風險的人，所以明年或後年的勞保職災千人率一定會變動，我們還是用比較的觀念去找這個大數據，然後來做更需要做target的職災預防與監督、檢查和協助的工作。

陳委員瑩：好，謝謝，你先回座休息。

鄒署長子廉：謝謝委員。

陳委員瑩：接下來要請教發展署署長。最近你們讓很多看護工轉成廠工，已經造成民眾的困擾，我這邊甚至收到投訴，有些看護工刻意去騷擾雇主，讓雇主受不了，所以雇主才是真正可憐的人。我要請教的是，本來在照顧高齡老人的看護工，現在一下子進到工廠或工地去操作機械或灌漿，這樣是不是很容易發生職災，發生意外？之前發展署有沒有想過這些意外？你覺得你們有沒有責任？

主席：請勞動部發展署施署長說明。

施署長貞仰：外籍看護要轉廠工，原則上是不行，看護應該還是轉看護，但是有例外的部分，就是新承接的，或者是他本身有受到性侵的，才能夠從原來的類型再轉。

陳委員瑩：你們最近例外的比例真的非常高！我有一個朋友告訴我，他們家的看護工進來就直接說他來臺灣就是準備要逃跑的，所以我那個朋友很好心，有一天出門的時候，他還在家裡放一些零錢，讓看護工逃走的時候可以帶在身上，不會餓到。我們臺灣人有的真的是很善良，真的是很善良的雇主。在責任的部分，你覺得……

施署長貞仰：一般來講，外籍看護工轉廠工大概都會轉到製造業，會跑到營造業的比較少，在合法的狀態下。

陳委員瑩：對啦！但是你沒有責任嗎？我就問你有沒有責任，這個問題很難理解嗎？

施署長貞仰：其實在這個過程中，我們會比較建議他如果要轉廠成功的話，雇主應該要做好他的職安訓練，會防止這些……

陳委員瑩：所以是雇主的責任，雇主要把它做好？

施署長貞仰：新雇主的責任。

陳委員瑩：你們一直允許轉廠，難道你們一點責任都沒有？

施署長貞仰：其實只要在合法的狀況下，符合我們法律的條件，那這部分我們……

陳委員瑩：上有政策下有對策！署長，我不是很滿意你回答的方式和態度，因為聽起來還是不痛不癢啊！我很難理解，為什麼就服法規定雇主不可以讓外籍勞工從事非許可的工作項目，可是發展署就可以讓看護工變成廠工？這很奇怪，只准州官放火不准百姓點燈？你可以別人不行？你們憑什麼放寬？

施署長貞仰：委員，這個是工作自由的部分，當然這部分……

陳委員瑩：對啊！你自由到造成臺灣很多雇主的困擾，甚至被騷擾。我想今天真正的問題，除了服務業以外，還有百業的缺工，為什麼缺工缺到讓你們必須放寬看護工去工廠或是工地工作？你們有沒有想過工資的問題？缺工行業要如何去提高工資，你們都沒有想過嗎？然後就是媒合不夠！有很多工作機會國人是不知道的，而且你們有沒有想過，很多失業的人需要的是職業訓練？有職業訓練後就可以從事很多高技術工作。這些都是你們平常就應該思考的問題，如果你們一直都不改變，那麼「勞動力發展署」最後會變成「勞動力破壞署」，你們要小心這個名稱哦！

施署長貞仰：是。委員，其實我們……

陳委員瑩：你現在有什麼方法可以解決看護工轉廠工的亂象？你有什麼解決方法？

施署長貞仰：我們在月底的時候會召開仲介、雇主及勞工團體的會議，因為以法律上的規範來講，如果是雙方合意解除勞動契約可以轉廠的部分，目前是可以的。

陳委員瑩：我已經告訴你，所謂雙方合意的案例，其實是刻意騷擾雇主得來的。

施署長貞仰：如果不可歸責於雇主，而是歸責於勞工的話，雇主也可以解除其勞動契約，因為雇主不同意，也可以解除勞動契約。

陳委員瑩：數字會說話！你如果需要時間，我給你們一點時間去改善，看你的方式有沒有辦法改變這個亂象，我想做的比說的重要。

施署長貞仰：好，我們月底來看。

陳委員瑩：我做個結論，像這次臺鐵的案例，讓我們看到公務機關自以為把該做的事該負的責任統統都委外出去，一旦出事了，其實還是要承擔責任，民眾不會容許政府找藉口來搪塞，所以希望你們可以深切檢討自己的責任，不要再說什麼職安衛的訓練是雇主的事情，如果你們這個現象不去改善，那雇主就會訓練不完。

施署長貞仰：是，我們會召開會議來解決目前的問題。

陳委員瑩：你們隨時跟本辦公室報告進度。

施署長貞仰：好，謝謝委員。

陳委員瑩：謝謝。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（14時56分）次長你好。在臺鐵408車次事故之後，心理重建很重要，必須要大家一起來努力，我相信衛福部也知道。所以本席很快切入討論，目前這個計畫仍維持3年？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：對。

王委員婉諭：我知道這是草案，可能還會有變動，所以想在今天確認。服務的對象有傷患、罹難者家屬、救災人員、殯儀館人員及目睹旅客，這些都是在草案涵蓋的範圍內嗎？

李次長麗芬：是。

王委員婉諭：所以是由衛福部主責？

李次長麗芬：與其他部會有關係的部分，我們再看怎麼樣跟他們一起來合作。

王委員婉諭：瞭解。在軍警消的部分，後來的說法是說可能會調整成由軍警消的主管機關來協助？這點本席也想確認一下。

李次長麗芬：應該是說我們會提供相關的作法和資源給這些部會，其實有一些民間的資源我們也會做媒合，因為我們有討論到軍警消同仁對於在自己的系統裡面接受諮商可能有一些疑慮，那這時候我們也會有一些外部的民間資源可以引進來。

王委員婉諭：瞭解。另外，在心理重建計畫上，之前有說可能會動用到善款，目前好像調整成使用公務預算來處理？

李次長麗芬：都用公務預算。

王委員婉諭：是全數都用公務預算？因為這是國家的責任，沒有錯吧？

李次長麗芬：是。

王委員婉諭：請教次長，我們有看到2,000萬元這個數字，如果以3年的計畫來看，2,000萬元指的是第一年的費用，還是各年度的費用加起來？在預算推估的部分，因為它時間比較長，是不是有一個低中高的估算？能不能做一個說明？

李次長麗芬：這個草案一開始我們估3年，採逐年編列，第一年的費用是最高，之後就會逐年下降，因為我們預期有些人可能會恢復平常，屆時就不需要再接受協助，所以是3年逐年遞減的概念。

王委員婉諭：預估經費的部分，2,000萬元是指第一年，還是3年加起來？

李次長麗芬：3年加起來。

王委員婉諭：是3年加起來的總合？

李次長麗芬：對。

王委員婉諭：顯然費用不是很高。我們來看簡報。在底下有提到個別心理諮商和治療費，目前就我們所知是用現金發放的方式來處理。所謂的現金發放是指針對有需要的個案，比如說這邊提到110年每名個案接受12次的服務，預計每次是2,000元，意思是說會在110年度一次給他12乘以2,000元這樣的數字，讓他自己去做服務嗎？還是怎麼樣來對接到這個部分？

李次長麗芬：應該是說我們公務預算的服務會繼續做3年，可是在利用捐款的部分，這是給罹難者家屬或是受傷的民眾一筆錢的概念，他可以運用這筆錢做個別的心理諮商，如果他已經有接受諮商，他有信任的諮商師，他也可以用這筆錢去接受服務。可是他如果要回到我們2,000萬元的3年服務，他還是可以再使用我們這3年的服務，其實這是同時的提供，在捐款的部分給他們這樣的支持之外，他同時也可以來用我們提供的服務。

王委員婉諭：有一點不是很確認，我想再請教一下，您說的12次的部分是用捐款來處理，然後另外常務預算的……

李次長麗芬：沒有，應該是說我們的公務預算有一個3年的計畫，有針對捐款，我們的委員會有規範運用的項目和範圍，基本上就是全部都設算回去了。我們尊重家屬和受傷者的意願，他可以使用這些捐款的金額去做他想要做的事情，那他想要做的這些服務，包括他不是接受公務機關的服務……

王委員婉諭：所以這邊提到的110年，現在螢幕上寫的這個3年計畫是用常務預算來做的？

李次長麗芬：全部都是公務預算要做的事情。

王委員婉諭：用公務預算來做？

李次長麗芬：對。

王委員婉諭：在公務預算的部分，我們看到經過初次的心理評估之後，如果有需要會再進到個別諮商或治療，當然初步的人數會比較多，因為大部分的人都希望先做初步的判斷和瞭解，之後再看是不是有個別心理諮商的需求。請教次長，在個別心理諮商的部分，會怎麼樣來提供服務？怎麼樣來計算費用？因為我們不太清楚這部分是用一次性發給，還是用什麼樣的方式。

李次長麗芬：我們提供的應該是諮商服務，所以這筆錢應該是給諮商師的費用。

王委員婉諭：所以意思是說，透過這樣子的協助，然後經由你們來轉介服務的資源，最高是12次的限制，並且發給這個提供服務的人？

李次長麗芬：是提供服務的人。

王委員婉諭：如果超過12次呢？因為這要視情況的輕重來判斷，所以有可能要更多次？

李次長麗芬：有可能。

王委員婉諭：所以這部分會變成個人自費？

李次長麗芬：也不是，我們希望能夠長期協助，那這是一個3年的服務，如果他有需要的話，還是會繼續提供。

王委員婉諭：瞭解。因為這個方案還看不到明確的時間和內容，所以我們的理解可能就有一些錯誤。因為我們看到的資訊可能是一次性發給，可能是以定額的方式來處理，導致大家的討論沒有辦法聚焦，同時也有很多民間單位想知道衛福部能夠提供到哪裡？或許額外的部分他們也願意一起來協助。所以我們希望衛福部能夠儘快把心理服務的內容具體化，然後提供給我們。請教次長，關於這個最終的版本，我知道還在討論當中，有沒有預計可以提供給大家的時間點？

李次長麗芬：其實現在已經有啟動了，只是說這是一個長期性的，我們會儘快在1個月內提出來，然後提供給委員。

王委員婉諭：好，因為我不在衛環，所以可能要麻煩提供一下。

李次長麗芬：好。

王委員婉諭：最後想要請教的是災難心理衛生相關的教育，過去其實曾經有過相對應的資源和計畫，希望能夠來辦理培訓，提升相關能力，但是後來改由醫療單位和民間團體自行辦理，所以現在看起來缺乏中長期的規劃，也讓臺灣在災難心理衛生的經驗難以傳承，人才不斷流失。其實在重大事件發生以後，我們希望這樣的資源能夠被留下來，這樣的經驗也能夠持續傳遞下去，我們當然不希望事情發生，但是未來如果有需要的時候，我們就有這樣的資源和能力，所以衛福部是不是應該要提供長期的培訓或是長期的規劃，讓大家能夠往這方面來致力？因為在臺灣過去幾次的重大事件，其實是比較少做這一塊。

李次長麗芬：是，這個部分我們一定會持續地來做，包括對相關人員的訓練，我們希望跟救災相關的部會來討論，一起把相關機制建置得更好，我們會來努力。

王委員婉諭：好，瞭解。本席希望你們能夠先盤點出來現在民間的狀況，還有這些專業人士的能力到哪裡，然後一併來做培力，我覺得這才是一個長期的方向，而且也應該提供國人足夠的心理健康資源，再麻煩次長。

李次長麗芬：是，謝謝委員。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（15時4分）杜準局長，大家認為局長的人選千呼萬喚始出來，臺鐵局由您來接任，身為30年的老臺鐵人，有沒有具體的作法來呼應、回應蘇貞昌院長及王部長所提的臺鐵改革？我先請教最簡單的，最近10天裡面故障3次的自強號要怎麼處理？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：最近故障的自強號是EMU300型，都是車齡非常老的車，我們現在有在研議把車子汰換掉，原先的規劃是今年要進來的城際列車會優先來汰換，但因為疫情的關係，交車進度有點緩慢。

洪委員孟楷：現在還有多少台EMU300型？

杜副局長微：目前在線上跑的，每一天還有9輛。

洪委員孟楷：那臺鐵有足夠的能量可以先不開這9輛嗎？

杜副局長微：不開的話會影響到輸運，所以我們正在找替代的方式，現在還在找。

洪委員孟楷：多久時間內會有替代的方案出來？

杜副局長微：這要看我們其他車型的修車能量而定，應該會在3個月以內。

洪委員孟楷：3個月以內？那就到暑假了。請容本席提醒，暑假應該會是國旅的另外一波高潮和旺季，尤其是大家看到現在疫情還沒有舒緩，那這樣子會不會造成整個運量的不足？如果10天內故障3次，接下來會不會還是有故障的狀況？

杜副局長微：我們對於300型這個車輛，其實已經加強檢修了，剛才跟委員報告的是把它汰換下來，這個是最後的手段，我們會考量整體運能，也會考量到暑假提供的運能。

洪委員孟楷：當然，要超前部署，好不好？

杜副局長微：是。

洪委員孟楷：再來，現在蘇貞昌院長指示臺鐵局2個月內要檢視全國的鐵路，還要沿邊坡做紐澤西護欄等防護裝置；王國材部長也有提到，4月底以前要把臺鐵184處的弱點盤整，100天內完成各項改革，請問臺鐵局有辦法在2個月內完成蘇貞昌或是王國材所提的這些部分嗎？

杜副局長微：可以，100天以內我們會把現有204處的工地盤點出來，如果工地有疑慮，我們會對它做整理和改善。

洪委員孟楷：局長，請容本席提醒，臺鐵有沒有這個人力、預算及能量來做到蘇貞昌院長或王國材部長所講的？如果可以做到，那國人也想問，這次太魯閣事件49條人命是不是真的坐實了外界講的，因為懸缺3個月沒有局長，導致於新局長只要2個月內就做得完的事情，因為過去3個月沒有局長，所以安全沒有做好？雖然兩者可能沒有直接的關係，但是間接影響到最後悲劇的發生？如果沒有辦法做到，臺鐵局一個局沒有辦法做到，該交通部出來handle的，交通部一定要負起責任；該行政院整合所有部會的資源來handle的，行政院要負責任，不是院長講一句，部長講一句，然後就讓下面的人做得要死要活，到最後沒有資源、沒有人力、沒有能量，還是一樣沒有辦法落實，不是嗎？

杜副局長微：是的。

洪委員孟楷：回過頭來，我再請教局長，因為這個東西要公開的會議紀錄，我們也要確認，蘇貞昌院長現在講的，交通部長現在講的，臺鐵真的有能力做到？還是說有一些部分需要由交通部或行政院來督導和支援？

杜副局長微：當然有部分我們是期盼部和院的資源，但是跟委員報告，剛剛講100天以內會完成工地改善，這一塊是指我們既有的204處工地。至於委員講的第二塊，那個是關於邊坡，以及其他有危險或是有疑慮的路段，這個不太一樣。剛才講100天以內，我跟委員報告說我們有這個能量完成工地的整理、整頓，讓它安全無虞。

洪委員孟楷：好。最後我要請教局長，新官上任三把火，過去媒體形容你長期研究軍事國防，治軍嚴謹，甚至說你是鷹派的局長，請問你要怎麼樣確確實實進行臺鐵的改革？有沒有短中長期的藍圖和目標？

杜副局長微：有，我想這跟我在臺鐵局工作這麼久是有關聯的，我不自認是鷹派！因為我是從基層上來的，我在基層服務過很長的時間，所以我覺得我們同仁加入這個改革，加入這個革新的工作，我可以充分與他們溝通。

洪委員孟楷：請教局長，您最想先改革哪一個部分？

杜副局長微：安全。

洪委員孟楷：有沒有具體一點的內容？

杜副局長微：有。包括行車安全，還有這次發生的工地安全都要優先整頓好。

洪委員孟楷：安全是首要顧及的，沒有安全就沒有服務，沒有安全就沒有運能，沒有安全就沒有臺鐵，你同意嗎？

杜副局長微：我同意。

洪委員孟楷：好，謝謝局長，我們期許你好好做，讓國人重拾對臺鐵、對大眾運輸工具的信心，謝謝。

杜副局長微：好的，謝謝委員。

主席：謝謝洪孟楷委員。請林委員奕華發言。

林委員奕華：（15時10分）先請問衛福部李次長，上次本席關心過善款的問題，部長有說到心理健康這一塊，他說會由健保支付，這一點本席不能接受。這次有那麼多目睹者，目前就是每個人提供1萬元，本席覺得這樣好像是大家都一樣，都只給1萬元，可是每個人看到的狀況真的差別很大，而且和每個人的性格也有一些必然的關係。

現在有所謂的一戶一社工，問題是這個制度會持續多久？那天聽到部長說心理健康的部分，健保會給付，本席不能接受這個答案，因為這樣沒有同理心。想要讓這些家庭或目睹者回復生活常態，其實真的需要特別的關心，甚至需要看醫生，所以有沒有專人協助做這些工作？而不是被動的，如果有需要就讓他用健保就診。李次長是否回應一下這個部分？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：其實心理重建這個部分，對象包括受難者的家屬、傷者，以及目睹的乘客和救災人員。我們這次的做法是這樣，心理重建的部分不用捐款支付，我們是用公務預算來做，所以我們會填一個……

林委員奕華：救災人員的確應該用公務預算協助就診，這是應該的。

李次長麗芬：我們有一項3年計畫……

林委員奕華：所以你的意思是說，包括目睹者、乘客，你們都是用公務預算支應？

李次長麗芬：對，這是一項3年計畫。

林委員奕華：所以並不是像部長說的只有健保給付？

李次長麗芬：部長是說，如果他去醫療院所看心理健康門診，那個部分健保費可以支付，部長說的是這個部分。

林委員奕華：這一點大家都知道，不用他告訴我們。本席說的是用專案做這件事情，當然，救難人員也需要，但應該用公務預算支應，因為善款要用在相關的人身上。可是就預算分配來看，我們只看到每個人給1萬元，本席質疑的是這個部分，您的意思是說這部分也會用公務預算支付？

李次長麗芬：除了心理撫慰之外，公務預算也有編列一項3年計畫。

林委員奕華：後續我們會做相關檢視。請教勞動部許部長，不管是COVID-19或是這次的事情，都可以發現臺灣真的有外籍移工、黑工的問題，外籍勞工在臺灣失聯的狀況不斷被突顯，可是我們從來沒有感覺到勞動部想要解決這個問題。請問一下這5萬人，本席相信這只是檯面上的數字，搞不好更多，你們有沒有計算過臺灣到底有多少失聯的非法外籍移工？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：就是這樣的數字。

林委員奕華：你認為沒有黑數？

許部長銘春：沒有，因為我們都會通報。外籍移工如果跑掉，雇主會通報，目前掌握的人數應該是50,509人。

林委員奕華：所以部長，對於這50,509人，你們到底有沒有想過怎麼解決這個問題？舉例來說，我們之前也有關心過，例如看護工照顧身心障礙者，或者是一些比較難照顧的病患，但後來人跑掉了，而這些家庭要3個月後才能再請人，對不對？因為我們的規定就是這樣，不是因為他們虐待外籍移工。

只要外籍移工跑掉，雇主必須等3個月才能再申請，這3個月不就是黑工市場最好的機會嗎？這些身心障礙者怎麼辦？由誰照顧他們？或者這些重症者要由誰照顧？當然就是由這些你們掌握不到的人照顧嘛！為什麼我們在制度上要創造這樣的空間，讓這些人存在呢？為什麼從來不檢討這些制度呢？

許部長銘春：3個月後才能再申請，這是就服法的規定，當初是有一些立法考量。

林委員奕華：但是已經過了這麼久，這不是事實上存在的問題嗎？我們常常碰到身心障礙朋友，大家都知道本席長期和這些身障團體接觸，他們就說了，這對他們來說不也是一個很大的懲罰嗎？因為他們沒有辦法自理生活，怎麼辦？只好從人力市場找人，他們也是迫於無奈。或者有些家庭因為家人都必須上班，怎麼辦？只好迫於無奈去找這些非法的失聯外籍移工，為什麼我們的制度要讓這樣的市場存在？有沒有想過要檢討？

許部長銘春：有的，這個部分……

林委員奕華：就算是打工也一樣，因為有太多空間讓這個市場存在，既然看到問題，為什麼不把問題解決呢？

許部長銘春：這個部分行政院有召集各單位，跨部會做一些研議，對這個問題……

林委員奕華：你們只是一直研議，我們最怕的就是議而不決。什麼時候可以研議出結果？

許部長銘春：因為要整體考量。我想不會一直拖延下去，這個問題我們有積極在面對。

林委員奕華：大概需要多久時間，你們才會提出比較具體的方案？因為這些問題一直存在，勞動部明明知道，但是卻放任這樣的市場一直存在。

許部長銘春：因為是跨部會進行討論，我沒辦法給委員一個明確的時間，確認什麼時候會決定，這不是勞動部就可以決定的，我……

林委員奕華：主席，本席建議您裁示一個時間，雖然本席屬於外交委員會，但本席覺得要……

主席：這個問題很嚴重，民眾普遍都有反映，你們研議很久了。

林委員奕華：不管是2個月、3個月，本席都同意，就是不能一直原地踏步，這個部分請主席做結論。另外，最近因為疫情的關係，外勞引進不易，所以我們就多給3年的時間，對不對？一延就延3年嘛！沒錯吧？沒有嗎？

許部長銘春：6個月啦！如果到期可以延6個月。針對到期的移工，廠工12年，社福移工14年，因為疫情的關係，所以我們讓他順延6個月，每6個月檢討一次。

林委員奕華：包括工地的外籍移工也一樣嗎？

許部長銘春：全部都是延6個月。

林委員奕華：都是一次延6個月？好。本席最後一個建議，進行整體檢討的時候，也請你們檢討這個部分，類似80歲或85歲以上的被照顧者，外勞最多可以照顧他12年，還是14年？

許部長銘春：14年。

林委員奕華：這種狀況是否可能給予特別通融？我們寧願讓它合法，也不要讓它成為非法，請你們一併做相關檢討。

許部長銘春：好的，可以。

林委員奕華：等一下請主席裁示時間。最後，當勞資關係進入訴訟，一審判決如果是勞方勝訴，雇主是否能拒絕讓他回任工作？可不可以？如果勞工被解雇，一審是勞方勝訴，勞方主張回復他的工作權，雇主可以拒絕嗎？

許部長銘春：應該不可以，要依照法院的判決執行。

林委員奕華：按照勞動事件法第四十九條規定，如果雇主拒絕，勞工有什麼救濟管道？本席現在問的這個問題這不是發生在私人企業，他的雇主是公家單位，請問救濟管道是什麼？

許部長銘春：依照勞動事件法規定，可以用假處分的方式要求雇主讓他回復工作。

林委員奕華：一樣用假處分，不能請勞動部調解？

許部長銘春：當然可以。勞動部沒有調解單位，但是可以到地方勞政機關調解。

林委員奕華：對啊！就是到地方政府調解，這個法不就是要求一定要這麼做嗎？還要申請假處分嗎？

許部長銘春：如果是調解，當然是可以的。

林委員奕華：一定是要求回復工作嘛！所以你們同意公家機關可以這樣做嗎？就是拒絕讓勞工回復工作。

許部長銘春：不應該這樣。

林委員奕華：應該不行？好，之後我們再和……

許部長銘春：個案的部分，我再請同仁去了解一下。

林委員奕華：好，之後本席再和你們討論。最後請主委裁示，看是2個月或3個月提出檢討報告給我們，謝謝。

主席：本席本來要說1個月，林奕華委員實在太好了。

林委員奕華：因為本席希望報告是真的有內容。

主席：部長，剛才林奕華委員提出的這兩個問題，一個就是外勞逃逸的部分，現在是3個月後才能再聘用，民間對這一點的確有很多反映，例如高齡被照顧者，因為是長期照顧，有時候會有一些習慣的問題，大概多久可以給我們報告？1個月？

許部長銘春：1個月可能比較困難，因為這涉及其他部會，是院級的跨部會會議，所以……

主席：現在是4月。

許部長銘春：時間上我可能很難承諾。

主席：怎麼會沒有辦法掌握？民眾在很著急的等待。

許部長銘春：我沒辦法承諾什麼時候會有一個確定的結論，不過我們……

主席：你們應該有自己的想法吧？你們是支持的，對嗎？

許部長銘春：我們認為這個問題應該積極面對。

主席：至少1個月內勞動部的相關研議要先提出來。

許部長銘春：可以，我們先提出部內的意見。

主席：行政院的部分再催一下，3個月應該可以做到吧？把報告送給社環委員會和林奕華委員，謝謝。

許部長銘春：好的，我們會反映委員的意見，勞動部的部分會在1個月內提出報告。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（15時22分）謝謝。請教杜局長，2018年普悠瑪事件發生之後，當時大家就在檢討臺鐵，也認為臺鐵應該改善，轉變成智慧火車或是引入AI、IoT等等，進行軌道巡檢及所有邊坡的安全管理等等，當時就有這樣的檢討和聲音。如果當時的檢討有落實的話，今天是不是可以避免這樣的事件再次發生？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：是的。

高委員嘉瑜：為什麼沒有落實？當時行政院的體檢報告就要求完成AI系統設置，這是預定的計畫，但是直到108年下半年才完成發包，為什麼會有這樣的落差？問題到底出在哪裡？

杜副局長微：我們在執行這個案子的時候，招標過程有一點延誤。

高委員嘉瑜：所以是招標延誤導致這樣的意外？在過程中，臺鐵的發包作業是不是需要檢討？包括施工的義祥工程行等等，標案層層轉包或違法轉包。而且對邊坡的安全管理，包括防護、警示系統都不夠，在這樣的狀況下，在AI系統還沒有建置之前，你們有沒有一些具體作為？先請教科技部，目前臺鐵要建置系統的邊坡有25處，相較於高鐵，就是資料所看到的，高鐵350公里就有71處，所以臺鐵現在設置的邊坡AI系統夠嗎？

主席：請科技部前瞻及應用司蔡副司長說明。

蔡副司長妙慈：科技部有一些科技相關的研究，我們在技術方面可以support，如果是邊坡的話，過往我們有一些關於影像監測、判讀的研究，我覺得這些都可以幫上忙。

高委員嘉瑜：據本席了解，其實現在AI系統已經進步到監視器只要插入Dongle就直接有AI的功能，根本不需要更換新的AI系統。類似這樣的Dongle，本身就可以讓現有的機器直接升級，科技部知道這樣的技術嗎？

蔡副司長妙慈：以我們的了解，很多軟體可以Dongle在晶片裡面。至於Dongle的部分，我個人不是非常清楚，但我相信技術上是可行的。

高委員嘉瑜：其實臺灣現在就有AI公司可以做到，臺鐵一直採取系統升級的方式，可能需要很多錢，或是只能限制在某些地點建置，這樣的做法早就和時代脫節。據我們了解，其實現在AI的軟體和硬體，只用一個Dongle就可以直接讓傳統設備升級，也就是可以立刻上路，根本不需要半年的建置時間。臺鐵有去了解過目前AI技術到底發展到什麼程度嗎？臺灣有沒有辦法做到？如果我們能夠做到，當務之急就是評估預算、趕快升級，這麼做的困難點在哪裡？

臺鐵還在用過去的思維思考，從2018年到現在一直用那一套發包，繼續著眼在那25處，這樣是不是已經與時代脫節？現在的科技早就進步到每個監視器都具備AI功能，所以我們不是只能建置那25處，臺鐵不知道現在是這樣的狀況嗎？科技部有沒有提供這些資料？有沒有跨部會整合，讓我們知道現在的AI技術已經發展到什麼程度？

杜副局長微：感謝委員的提點，這個部分我們會檢討。不過向委員報告一下，現在這25處邊坡是當初我們評估時，認為這些地方有危險性，所以才會決定設置。邊坡有危險性……

高委員嘉瑜：現在的問題是，不只邊坡會發生意外或是有工安問題，其實整個鐵道沿線發生問題的可能性都非常高，異物入侵在鐵道沿線都有可能發生，不只邊坡會有問題。

杜副局長微：是的。

高委員嘉瑜：但是你們只針對這25處。今天問題的重點在於意外隨時可能發生，而我們做了什麼準備？所以本席剛才告訴你，其實所有的監視器都可以升級做AI，而且不用花很多經費，也不用大幅更新現有系統，或許半個月或1個月之內就可以做到，如果這樣臺鐵還不趕快去做的話，本席覺得這才是行政怠惰。剛才說到，我們今天在討論AI系統，你們到底有沒有去了解現在的AI到底發展到什麼程度？我們可以做到什麼程度？你們還在用兩年前的報告，告訴我們要做25處等等，這些已經不是現在的重點。

所以也要請科技部特別去了解產業界，國發會今天也有派人列席，對於AI，我們可以升級到什麼程度？其實這些都有相關資料可以協助，而不是讓臺鐵自己在那邊做文章，因為臺鐵可能不了解現在業界的狀況，這部分真的需要跨部會提供資訊，一起協助臺鐵做安全改善。關於這部分，臺鐵有去尋求各部會的協助嗎？或者你們還在閉門造車？這樣真的不行啦！

杜副局長微：這個部分我們會趕快去了解。

高委員嘉瑜：今天邀集這麼多部會參加會議，但是臺鐵顯然還是不了解狀況，請問科技部前瞻應用司、國發會、工業局等單位，現在業界的AI設備到底可以升級到什麼程度？如果臺鐵還不清楚，各部會也沒有提供資料給你們的話，本席覺得這樣真的沒有澈底檢討。就臺鐵告訴我們的，半年內會把這25個邊坡做AI升級，這麼做就好了嗎？絕對不是！現在所有的監視器，不管是月臺、鐵道、軌道沿線，其實都可以立刻升級，這個部分就是你們現在要做的，而且可以承諾預計需要多少經費。

現在業界的AI已經可以做到什麼程度？我們是否可以馬上去做？本席需要了解的是這個部分，各部會有沒有提供這些資料？臺鐵有沒有這樣的資訊？如果還是用舊報告閉門造車，說半個月或半年內會做好，這樣真的緩不濟急。而且從2018年到現在，拖了兩、三年還沒有做，本席覺得這樣的行政效率真的非常慢，這不只是發包的問題。整個系統如何升級、改善，臺鐵已經研議了這麼久，各界的聲音也非常多，我們需要看到臺鐵更積極的作為。

本席也希望局長能夠多請益這個部分，到底目前的規劃夠不夠？是否符合臺鐵的需求？有沒有更經濟、更有效，能夠讓臺鐵立刻改善的方式？如果有，臺鐵就立刻去做，這樣才能有立竿見影的效果，也是局長上任後讓大家耳目一新的地方，而不是還要再拖半年等等，如果是這樣，大家會覺得臺鐵還是一樣，只是新瓶裝舊酒。早上局長說政府殺人，後來雖然改口了，但大家會認為導致這一連串事件根深蒂固的原因，無論是我們檢討過去的發包文化、臺鐵員工過去以來有沒有把安全當成一回事、或是各部會針對工地工安、勞安各方面是否真的有積極地當成一個具體的檢驗項目去落實，這些都是各部會要一起檢討的地方。局長，對於你早上的說法，是否有需要再作解釋？

杜副局長微：早上我已經說明過了，政府殺人不是我說的，而是誤聽了召委講的話，以為她是說政府什麼什麼的責任。

高委員嘉瑜：所以你是認為政府有責任，但是政府沒有殺人？

杜副局長微：我們臺鐵局當然有該檢討的地方。

高委員嘉瑜：關於AI的部分，本席希望局長能夠再去了解一下。

杜副局長微：好。

高委員嘉瑜：希望能夠盡速的升級，讓所有的監視器都具備AI的功能。根據本席了解，過去常常發生與火車相關的社會安全事件，不只是異物入侵，可能也有人行為舉動異常，此時透過AI就可以立刻判斷這個人可能具有危險性。況且現在的AI技術早就可以讓監視器全面升級，不只是邊坡異物入侵的問題，而是關於整個臺鐵的安全。我們不能看到一個做一個，應該是要進行整體的改善，而且目前的技術是可以做到整體的改善及升級，如果臺鐵還不趕快去做，大家就會認為這個改革太慢了。因此，本席認為，如果可以立刻就去做，經費預算也能夠支應的話，臺鐵就應該要趕快去做，好不好？

杜副局長微：是。

高委員嘉瑜：關於這個部分就請局長好好的去研究，如果需要相關的資料，本席也可以提供給你，讓你去了解一下，謝謝。

杜副局長微：好，謝謝委員。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（15時32分）局長好。局長，你其實是任重道遠！在立法院113位立委之中，真正做過臺鐵案子的應該是本席。在105年的時候，本席在學界就曾參與臺鐵的一些管估案，協助過中華民國管理科學會張玉山教授的團隊。局長，你接下的是非常艱辛的工作，我們必須非常直白地說，關於臺鐵的問題，相信局長也完全了解，包括王國材部長在內，其實都是內行人，你們都知道真正的問題在哪裡，但是我們也知道改革真的很難，這些都只是插曲，本席也不願意再多說。

你知道為什麼本席的助理會特別安排這個，事情就是這麼巧，本席辦公室的2位助理都碰上這些事，剛好一個往基隆、一個在臺北這邊，真的就是這幾天的事而已。無論是車子冒煙或他們當場就在臺北車站發現莒光號516車次的車門用搖的就可以打開走出去。關於這些問題，我們只能直白的說，在整個臺鐵改革的大方向上，不知道局長是否真的能夠下那個決心，因為本席也知道要改革並不容易。根本上，如果我們講的是治標，像那些邊坡使用的系統等等，大概都是治標的安全措施，但是真正要講到治本的話，坦白說，還是體質與結構。臺鐵局到底要不要變成一個所謂車路分離的模式、到底要不要去玩這個東西？

我們先不要說它一定就是公司化或民營化等等，當時做案子時與同仁們的訪談就很清楚，不要說臺鐵內部不能接受民營化，連用公司化這個名詞好不好？抱歉！也不可以喔！所以當時就說了，最多只能講企業管理化，由此可知，內部的抗拒是很大的。實際上，我們認為要改善的是安全、要改善的是經營的效率，無論是所謂車路分離的模式、這個組織文化的改造、或者你們是不是能夠真正邁向TOD的發展，本席認為這個其實是根本。

局長，你是從基層上來的，一定更了解臺鐵，當然我們也承認這裡面有很多難解的問題，譬如臺鐵的成員多數都是公務員的概念，我們必須給他們信賴保護，當時我們在做案子時才虧損八百多億，現在已經虧損到一千二、三百億，負債更達到4,000億。對於這些問題，如果我們都沒辦法從根本上解決，局長，你應該也明白，如果真的要玩這個，今天連高鐵都能夠活回來、連高雄捷運都能夠活回來，不通通都是這一套嗎？講白了就是政府概括承受負債，讓臺鐵變成一個比較好的營運管理，也就是一間車的公司，一定是這個模式。對於裡面的成員，本席也認為保障臺鐵員工是重要的，或許要由政府概括承受老的這一批，至於新的一批，也許他們真的慢慢就要走向改變，就像臺北捷運的概念一樣。捷運局是一個監理機制，捷運公司完全就是路的經營，變成可能要往這個方向進行。

因此，今天本席真的真的只想問一個問題，其實大家都知道改革的方案，而且過去國際成功的經驗、臺灣以前成功的經驗也都一樣，就是直白一句話，局長能不能下決心做這些事？當時本席問過林佳龍部長，他在走之前說就是要做這些事。

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：新任的王部長也與我討論過這件事情，臺鐵局也會把我們的想法向部裡做充分的報告，但是，就企業化經營這一塊，我們是有決心要進行的。也向委員報告，像委員講到組織文化改造轉型這一塊，也不一定是所謂的公司化才能做，其實我們現在也正在規劃。

張委員其祿：其實這個字眼要怎麼用才不會讓大家那麼敏感，本席也同意，甚至講直白一點，局長，你也知道，所謂的運工機電，有百分之九十幾的人力都是在這個配置，真正做經營管理的人員數還不到10%。另外，你們內部也有一個結構性問題，本席直白講，以擁有將近8,000億資產的這樣一個公司、一個機構，局長，你的薪水是多少？十幾萬嗎？對不對？這是一個上限吧？如果擁有8,000億資產的一間公司，可能董事長或總經理的年薪500萬也不為過，但是，綁在現在的結構下，我們真的就是做不到！甚至我們要問高鐵董事長的薪水是多少，很清楚嘛！對不對？因此，本席才會一直談到結構問題，如果這個結構一直這樣因循苟且下去，局長，就算你說要如何改進組織，其實還是有問題啊！如果大結構不解、不鬆綁，無論它是稱為企業經營管理或公司化都沒關係，但是這個結構與體質真的應該就是關鍵吧？

杜副局長微：是，我們會努力。

張委員其祿：其實就算我們身為在野黨，但是這件事是沒有政治的，因為這件事情關乎的就是國人的生命財產安全，所以我們也希望臺鐵真的能夠朝這個方向改好。其實在林佳龍部長離開之前，本席也提出過這些質詢，而他也完全同意這些方向。另外，新上任的王部長也是我們以前在高雄的舊識，大家都知道這些方向要改，問題就在於決心。林佳龍部長最後也說過，臺鐵真正的問題、改革的關鍵就是決心。前朝的葉匡時部長也講過，改革這件事不是局長能做的、也不是交通部長能做的，應該要由行政院院長、甚至是總統層級下決心要做這件事，才能夠做得成。局長，我們還是要給予你加油及支持，希望能夠做到這件事情。

杜副局長微：是，謝謝委員。

張委員其祿：謝謝。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（15時40分）劉處長，不好意思！本席知道原本你今天下午有請假，但還是把你請回來，因為在整個太魯閣號事件意外之後，好像很少聽到你的聲音，既然今天有這個機會，本席希望能與你做一些意見的交換。請問消保處，交通意外事件應該符合消保法的規定吧？

主席：請行政院消費保護處劉處長說明。

劉處長清芳：是，根據消保法第七條規定，只要提供服務或推出的產品不合當時科技……

鄭委員正鈐：因此，臺鐵的交通意外應該也符合消保法相關的規定，對不對？

劉處長清芳：是。

鄭委員正鈐：從4月2日意外發生到現在為止，本席發現消保處的網頁上都沒有提到這件事情，到底消保處知不知道在這件事情中你們可以扮演什麼樣的角色？還是一直保持一個置身事外的態度？請處長回答一下，好嗎？

劉處長清芳：消保法第六條明文規定，消費事件權責在中央是目的事業主管機關，也就是交通部，在地方就是各地方政府，我們消保處負責的是後端消費爭議解決的這個部分。

鄭委員正鈐：現在消費爭議案件到你們這邊來了嗎？還沒有？

劉處長清芳：到今天為止，沒有一件申訴案。

鄭委員正鈐：這件事情引起大家很多的關注，而且大家一直把究責對象放在臺鐵局、交通部、甚至是整個行政院。之前對於臺鐵總體檢，感覺非常的不投入。本席認為，政府在發展上，對於整個消費者保護意識是很重視的、是非常強調的，在這次整個事件發生之後，包括衛福部及許多單位都動起來了，但是消保處這邊一直很被動，只等著有沒有人提出申訴或怎麼樣。本席認為消保處應該站在消費者的立場，是不是可以有更積極的作為？

對於這次整個事件的發生，大家覺得就是因為行政院螺絲掉滿地，行政疏失、行政怠惰、不作為、出現官僚殺人的狀態，所以本席非常期待消保處在這件事情當中可以扮演一個更積極的角色，而不是讓衛福部跳出來募款，拿到這麼多善款之後再去發放。本席認為消保處本身就已經由政府給予一個很適合的地位，為了49位亡者、兩百多名傷者及數百位雖沒受傷但心裡可能也受到嚴重創傷的這些民眾，消保處是不是可以有積極的作為？所以我們就找到了幾個點，第一個，消費者應該可以依照消保法第五十一條，對於懲罰性賠償的部分提起訴訟，你認為是不是合法的？

劉處長清芳：是，比起團體訴訟的話，可以要求懲罰性賠償金，這是沒有錯的，但是……

鄭委員正鈐：可以要求多少賠償金？

劉處長清芳：如果企業經營者屬於故意就是5倍以下，屬於重大過失就是3倍以下，屬於一般過失就是1倍以下。

鄭委員正鈐：你認為太魯閣號這個意外事件是否符合重大過失？

劉處長清芳：這個部分要由權責單位來調查，如果有質疑，還要由司法機關來判決。

鄭委員正鈐：本席就知道你會這樣回答，不過，目前這件事有些調查報告已經出來了，從臺鐵局發包之後的一連串疏失，到了承辦單位、施工單位的一連串疏失，小小小小的疏失連串起來，變成一個這麼重大的意外事故！有鑑於此，行政院消保處是不是應該更積極一點，協助這些你們應該要保障的消費者，爭取他們可以爭取到的權益？是不是能夠協助他們進行團體訴訟？或是為了避免訟累，是不是可以協助他們進行協調，讓他們爭取到因重大過失而應該有的懲罰性賠償金？也讓相關的單位能夠記取教訓，以後不要不把消費者的權益放在眼裡？

劉處長清芳：報告委員，其實我們沒有置身事外。事情發生之後，我們就行文給各地方政府的消保官，希望他們能夠處理個別的消費申訴案件。另外，我們也與消基會溝通，因為消基會要提起團體訴訟……

鄭委員正鈐：在這個過程當中，消保處是否可以更積極一點？訴訟很久很累，別在這些亡者家屬及傷者心力交瘁的情況下，還要再來打這個訴訟！之前普悠瑪號事件到現在都還沒有解決，我們希望劉處長這邊是不是能夠更積極一點，讓他們能夠不去打這樣漫長的訴訟？讓他們能夠用和解的方式提早得到應有的權益保障，同時也給相關的行政單位應有的教訓，好不好？

劉處長清芳：如果有……

鄭委員正鈐：請劉處長積極的作為，好不好？如果你有後續的一些作法，再提供相關的書面報告給本席，謝謝。

劉處長清芳：謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。

請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（15時46分）交通部負責管理高鐵及臺鐵的軌道運輸，因為我們知道高鐵的速度很快，也就會特別的注意，至於臺鐵的速度到125公里、130公里就很高了。也因此，高鐵在興建過程中就知道要建立維護職安的管理系統，在106年、109年也通過國際認證的系統驗證。此外，我們也看到高鐵全線建置了天然災害告警系統，不知道為什麼沒告訴臺鐵也必須要注意，導致臺鐵不斷發生事故？譬如平交道經常會發生車禍或有人死亡的問題，這樣的事情不斷的發生，為什麼臺鐵都沒有建置這類的控制系統？

主席：請交通部夏技監說明。

夏技監明勝：我先原則說明一下。臺鐵是百年老店，整個軌道系統已經興建百年以上，所以只能不斷地根據狀況做修正，與高鐵的狀況完全不能類比。高鐵是全新系統，有專用路權，其規劃也是近一、二十年才做的，所以可以利用比較新的科技做整體的考量。其實臺鐵也不斷地就安全狀況去做改進，譬如平交道的安全維護系統，現在幾乎每個平交道都有緊急的通報裝置，但是它還有許多路線是開放的，現在也不斷的依據它本身的條件在做努力當中。在這次的事件發生之後，我們對邊坡的預警以及施工方面都在改善，因為平交道的緊急預警設施已經大部分都完成了，但是就臨軌施工作業來說，有沒有可能做一些臨時設施？如此一來，假設有緊急的狀況發生，就可以有一些緊急處置，示警正在接近的列車，現在都在研議當中。至於其他的部分，也許看副局長……

湯委員蕙禎：高鐵都有注意到緊急處置的因應設施，至於臺鐵，我們從小就坐火車，所以也看到臺鐵一些車禍等等的事故真的很多，甚至多到有點習慣了。其實，早就應該看高鐵而想到臺鐵要如何引進更好的科技管理，像是AI的管理。以這次的問題而言，剛剛杜局長說是發包出問題，因為一直無法順利發包，究竟是發生什麼問題？高鐵可以做，而臺鐵卻一直無法發包？原因在哪裡？有沒有做過檢討？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：報告委員，我們有檢討。剛剛技監也講了，臺鐵局的路線及營運環境與高鐵差很大，所以我們是穿著衣服改衣服。在這個狀況之下，無論是要做改善或施工，通常都會遇到一些困難或變更，無形、有形的問題都會增加難度，也會發生delay。但是這幾年臺鐵局也向部裡爭取到蠻多預算，像是6年的安全計畫等等，我們也有努力要趕上來。

湯委員蕙禎：今天科技部也有出席，相信科技部應該會協助臺鐵盡快引入AI系統，盡速解決緊急應變設備、設施的不足。今天有提到AI專案計畫可以運用在安全議題上，無論是在運輸系統、在工廠或是在營造的工地，其實都可以讓AI協助我們的工安，讓它變成一個安全的環境，不知道科技部這邊是否能與相關部門一起合作？

主席：請科技部前瞻及應用司蔡副司長說明。

蔡副司長妙慈：沒問題，我們會全力協助。

湯委員蕙禎：這個是前車之鑑，畢竟發生這麼重大的事故，我們臺灣算是很進步的，早就應該要盡快引進，關於發包的工程，大家是不是可以一起想辦法改進，讓原來承包的廠商可以協助我們，杜局長，可以嗎？

杜副局長微：這個我們會考量，整個智能化的這些設施，我們也很願意採用，會後我們會盡快檢討。

湯委員蕙禎：對，慎重的檢討。剛剛提到AI也可運用在營建工地，像現在的天氣異常、溫室效應、溫度很高容易中暑，為了因應這種情況，是否也可以引進AI系統，保障這些員工的安全，讓他們在營建工地也可以安全的施工？

蔡副司長妙慈：我覺得在科技上應該都是可以推行，只是如何配合實際上運用的場域去做相關的配套。

湯委員蕙禎：勞動部這邊是否也能提供引進AI系統協助維護勞工的安全，可不可以？

許部長銘春：可以。

湯委員蕙禎：本席在勞工局待了6、7年，看到太多職災的發生，現在既然有AI能夠協助，我們是否應該要開始重視，可以嗎？部長，有沒有問題？

許部長銘春：沒有。

湯委員蕙禎：謝謝。

主席：接下來登記發言的羅委員明才、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員臣遠、曾委員銘宗、李委員德維、翁委員重鈞及管委員碧玲均不在場。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（15時55分）部長好。這幾年台塑六輕都有辦理工安的總體檢，部長，你對這件事情掌握了多少？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：這個是由經濟部與勞動部合作。

蘇委員治芬：對，由經濟部與勞動部跨部會合作，部長，你知道這個工安總體檢大概歷經了幾年？什麼時候結束？

許部長銘春：一直都持續在進行中。

蘇委員治芬：部長，不是如此。

許部長銘春：不是？

蘇委員治芬：不是持續進行中，部長，這是一件那麼大的事情，動員了數十位專家學者，而且這個工安總體檢已經連續了3年，到去年已經結束，現在等於是在做最後總體檢的報告。因此，本席想問部長，你對這個部分是否已經掌握了？雖然工業局是這個總體檢的主管機關，但按理講，總體檢不該是由工業局主導，雖然它是一個關鍵角色，卻不應該是主要角色，因為主要角色應該是你們的職安署。本席看到歷次的會議部長都很少參與，你看這一張，主持會議的是誰？

許部長銘春：經濟部長。

蘇委員治芬：對，經濟部部長以及經濟部次長，部長與次長都出席了這樣的會議，花了那麼長的時間，一年、二年、三年這樣體檢下來，經費也是由工業局那邊找過來的，對於體檢出來的報告，到目前為止部裡掌握了多少？

許部長銘春：這個部分的報告是給職安署。

蘇委員治芬：你們都有參與，因為那是跨部會合作，甚至環保署也有派人參加。本席認為，那麼大的一件事情，以石油裂解來講，台塑整個占地2,604公頃，這麼大的廠區幾乎是排名世界十大之內，它的上中下系列也都在這個廠區內，你們勞動部不可能對於整個勞動條件或整個場域工安的條件都沒有掌握。況且主管機關工業局不斷在進行工安總體檢，第一年、第二年、第三年一直在進行，部長，你不可能不知道，也不可能沒有掌握，對不對？這樣下來，總體檢團隊提出了多少建議的案子？3,169項參考事項，台塑企業承諾將全數參採、全數參採。在3,169項事項中製程的安全管理占了44.8%、環保的管理占了55.1%、能源的管理占了0.1%，也就是說，占了44.8%的製程安全有1,421項。而且這個總體檢會大概網羅了臺灣各個面向的專家學者，其中有一個主持人叫做工安衛，是不是？

許部長銘春：我們職安署？

蘇委員治芬：不是。

許部長銘春：我們的中區職安中心。

蘇委員治芬：你們的工業安全衛生協會其實也有參與，它是一個協會，但是它的業務幾乎都是由你們委託的，對不對？

許部長銘春：報告委員，那是經濟部工業局委託。

蘇委員治芬：沒有，是你們的職訓，基本上，你們的職訓都是在這個衛生協會，而且在這個協會之下，還有再轉投資的財團法人安全衛生技術中心。本席是要提醒部長，這兩個工安衛生協會，包括財團法人安全衛生技術中心，目前不是在政府部門的專家，大概都被網羅在這裡了，所以要善於運用！本席是提醒你要善於運用！

許部長銘春：好。

蘇委員治芬：這個總團隊提出3,169項參採事項，而且總體檢也結束了，現在等於是在做總體檢的報告，部長，接下來該由誰來接手？該由誰來督導？督導整個工安的場域，到底台塑六輕有沒有按照總體檢報告的建議事項一樣一樣去做？

我們看一下煉製及石化製程安全的績效，採用的是美國石油協會API，對於API754的基本要求，第一階段去做、第二階段去做、第三階段去做、第四階段去做。你可以看這個圖，一邊是台塑六輕針對3,169項是否有自主性的管理，而且自主性管理的指標是要放在哪裡？如果你的指標是放在業者或廠商，必須要提升你的可靠度。如何提升你的可靠度？你要數位化、你要可視化、你要可量化。再來是所謂的被動管理，也就是監管機關，那麼監管機關在哪裡？部長，監管機關是誰？

許部長銘春：這個監管機關應該也包括我們職安署的……

蘇委員治芬：主要就是你們的職安署！

許部長銘春：對。

蘇委員治芬：就是你們的職安署。因此，本席現在就是要提醒部長，監管機關這個被動的管理有矯正式的、也有非計畫式的。也就是說，當發生工安或發生什麼樣的事情之後進行監管，這就是矯正式的，而非計劃發生的。所以本席就分為兩個，一個是自主管理、一個是被動管理。部長，我們來溝通一下，這個是風險不可預測的，你要如何做到風險可預測？也就是人員可安全承受的風險、工廠安全臨界的狀態以及環境污染對健康的影響，看到這裡，是否就是你們職安署要做的？

許部長銘春：是。

蘇委員治芬：員工的參與、製程安全的資訊、製程安全的評估、標準的作業程序、教育訓練及承攬商的管理。以承攬商的管理而言，現在的台塑幾乎有一半，只要製程是它自己掌握的，所有的維護及外面的管理都是委外廠商。你知道嗎？整個雲林縣麥寮鄉委外廠商移入的人口快要贏過在地的人口，你就想看看那是有多麼的龐大，光是整個維護管理的委外廠商，因此，承攬商的管理以及啟動前的安全檢查、設備的可靠性、工作的安全許可等等，這麼多項是不是你們職安署應該管的？

許部長銘春：是。

蘇委員治芬：針對剛剛提到3,169項的參採事項，部長，未來你要如何去面對它？整個工安總體檢的結論也有了、細項也都有了？

許部長銘春：我會要求職安署依照他們提出來的結論、應該改善的建議事項以及相關的方法……

蘇委員治芬：部長，本席個人感覺你對這個部分是生疏的。

許部長銘春：針對職安專業的部分，當然是交由業務單位，我會盡到身為部長督導的責任。

蘇委員治芬：身為部長，你當然不可能是全面的，但職安署既然是你底下一個很重要的單位，難道署長沒有向你報告署裡的業務嗎？署長沒有向你報告嗎？連這個基本資料都沒有給你嗎？最起碼你要能夠掌握啊！你掌握了中油、掌握了台塑六輕，而且台塑六輕那麼大的企業，你看裡面的員工有多少？光委外廠商的員工就有幾萬人耶！幾萬人的選票在那邊流動耶！對不對？

許部長銘春：報告委員，我會請職安署向我做專案報告。

蘇委員治芬：本席想問部長，勞動部的哪一項業務是你最關心的？在哪一個領域花的時間最多？

許部長銘春：報告委員，我想……

蘇委員治芬：部長，這個部分就請你多注意，好不好？

許部長銘春：好。

蘇委員治芬：不要讓人家感覺你太生疏了。

主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。

本次會議詢答均已結束，委員邱臣遠及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

委員邱臣遠書面質詢：