時 間 中華民國110年4月22日（星期四）9時至12時1分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 黃委員世杰
主席：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年4月21日（星期三）上午9時2分至12時23分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：許智傑 陳椒華 劉世芳 葉毓蘭 羅致政 吳斯懷 鄭麗文 江永昌 費鴻泰 翁重鈞 何志偉 黃世杰
委員出席12人
列席委員：李德維 吳玉琴 李貴敏 洪孟楷 鄭正鈐 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 邱顯智 莊競程 高嘉瑜 張其祿 周春米 張育美
委員列席13人
列席官員：司法院秘書長 林輝煌
法官學院院長 周占春
銓敘部法規司專門委員 黃惠琴
行政院人事行政總處組編人力處專門委員 王佳玉
行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉惠
主 席：黃召集委員世杰
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
三、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
四、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
五、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
六、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五十二)預算凍結書面報告，請查照案。
七、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五十三)預算凍結書面報告，請查照案。
八、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五十四)預算凍結書面報告，請查照案。
九、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五十五)預算凍結書面報告，請查照案。
十、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五十六)預算凍結書面報告，請查照案。
決定：第三案至第十案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
一、司法院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結相關報告，請查照案。
二、審查司法院函請審議「司法院組織法第九條條文修正草案」案。
（本次會議有委員葉毓蘭、陳椒華、劉世芳、羅致政、鄭天財Sra Kacaw、李貴敏、江永昌、翁重鈞、鄭麗文、何志偉、費鴻泰、吳玉琴、黃世杰、周春米、高嘉瑜、邱顯智提出質詢；委員吳斯懷、許智傑提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案，准予動支，提報院會。
三、「司法院組織法第九條條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第九條，照案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
提 案
一、根據司法院釋字第785號解釋理由書指出：「國家對公務人員於法定上班時間所付出之勞務、心力與時間等，依法應給予俸給；公務人員於法定上班時間以外應長官要求執行職務之超勤，如其服勤內容與法定上班時間之服勤相同，國家對超勤自應依法給予加班費、補休假等相當之補償。」，有鑑於基層司法人員常常無法被准假而補休，導致加班的部分無法於1年內補休完，因此，請司法院盤點近3年書記官、法警「未補休完」的時數統計，並於3個月內提出改善措施之書面報告。
提案人：陳椒華 江永昌
連署人：黃世杰 何志偉
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(一)「假日及超時加班說明」預算凍結書面報告，請查照案。
三、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(二)預算凍結相關報告，請查照案。
四、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」凍結30萬元書面報告，請查照案。
五、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」之「保障業務」凍結10萬元書面報告，請查照案。
六、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「國家文官學院及所屬」之「一般行政」凍結10萬元書面報告，請查照案。
七、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)第1目「一般行政」凍結130萬元書面報告，請查照案。
八、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「人事法制及銓敘」凍結332萬2千元書面報告，請查照案。
九、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第2目「人事法制及銓敘」凍結100萬元書面報告，請查照案。
十、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第2目「人事法制及銓敘」凍結20萬元書面報告，請查照案。
十一、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(一)「一般行政」凍結19萬2千元書面報告，請查照案。
十二、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(二)「施政業務及督導」凍結5萬元書面報告，請查照案。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、併案審查(一)考試院、行政院函請審議「政務人員 退職撫卹條例第五條、第十五條及第四十條條文修 正草案」、(二)國民黨黨團擬具「政務人員退職撫卹 條例第五條及第四十條條文修正草案」及(三)委員 林奕華等18人擬具「政務人員退職撫卹條例第五條 條文修正草案」案。
二、併案審查(一)考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例第九條條文修正草案」及(三)委員林奕華等18人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例第九條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。因為提案的委員都沒有來，國民黨黨團代表要說明嗎？不用。
請考試院劉秘書長就解凍案進行報告。
劉秘書長建忻：謝謝主席，各位委員、女士、先生，大家早安！今天很榮幸應邀列席貴委員會，也感謝委員們對考試院所提各項法案及預算的支持與指教，尤其是日前能夠三讀通過監試法廢止案與相關的配套方案。貴院在審議110年度中央政府總預算時，通過凍結本院預算的決議事項有兩項，相關書面報告都已經送交貴院，以下簡要向各位委員說明。
第一項是一般行政凍結19萬2,000元，除了要求本院提出促進公務人員健康檢查方案書面報告之外，也要求本院在兩個月內將多餘的首長專用車輛移撥上網，讓其他機關能夠無償取用。其中有關促進本院同仁健康檢查方案部分，我們已經針對沒有參加健檢的同仁做了問卷調查，以瞭解原因，而且根據各種因素對症下藥。除了請主管隨時提醒，我們也會定期以電子郵件提醒，並洽詢鄰近醫院提供適當健檢方案等等，希望提高參與率。至於多餘的首長用車，從去年9月起就已經移撥了3輛給本院所屬機關，另外有4輛，我們公告在流通平台上，提供其他機關申請移撥，所以這個部分都已經進行了相當的處理。
第二項是有關施政業務及督導凍結5萬元，要求本院能夠針對公務人員留任提升策略，提交書面報告。針對這個部分，公務人員的留任跟離職的意願，除了與其所屬機關的組織文化和領導統馭息息相關之外，文官體制的改革也是重要的一環，所以我們會從營造友善生養環境、強化激勵跟考績措施、合理放寬人事管理限制、保障服勤與健康權益，還有強化照顧、確保退休經濟所得等面向持續努力。以上說明，敬請指教。
主席：請考試院考選部許部長就解凍案進行報告。
許部長舒翔：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會至感榮幸，非常感謝大院委員對於考選部所提各項法案及預算案的支持與指教。大院審議110年度中央政府總預算案時，通過凍結本部的預算相關決議事項共計2案，謹依大院決議，本部已經在110年2月17日及18日將書面報告函送大院。以下謹就所提書面報告重點簡要報告，詳細內容請參閱書面報告。
兩項凍結案所牽涉到議題是有關加班的部分，為配合年度19次的國家考試，如果加上體能測驗及口試，大概有30個週末都在辦理國家考試，而各項試務工作及典試工作的安排都要如期進行，所以本部部分同仁加班確實有其必要。不過未來我們還是會針對加班時數進行合理分配及總量控管，也會鼓勵補休，持續深化國考試務資訊化來節省人力，並避免超時加班。
至於公務人員考試錄取不足額的部分，成因多端，非純屬考選層面的議題，以及公部門在職場環境吸引跟留用人才的誘因等都可能有影響，所以本部也會持續跟教訓用相關單位來研議，改善錄取不足額之情形。
有關監所管理員考試體格檢查檢討，本部也在110年1月25日邀集相關機關研議達成共識，放寬法警監所管理員體格檢查握力項目合格標準，由35公斤修正為30公斤，已經由考試院審查通過。
另外，全球資訊網網站的架構及分類調整，俾利使用者查詢與應用，改版的架構已經在今年2月1日上線啟用，國文考科的改革部分也經過兩次的命題原則會議，提醒命題小組委員能夠選擇適當的古典文學語科，具有通俗性、淺顯易懂，避免過於艱澀。
有關律師高考及格標準部分，也參照世界各國，蒐集日本、德國跟美國律師考試的相關資料。不過由於我國律師考試應考資格跟前述國家律師考試相較，從入學門檻、課程及規劃設計都不同，所以很難有一致性的錄取率。
目前已經依據司法改革國是會議決議，針對多合一的考試，大家也在探討及格率的相關問題，會一併檢討。以上謹就各位委員對考選的用心及關注表達敬意，敬請各位委員能夠支持經費解凍，准予動支。
主席：請考試院銓敘部周部長一併就法律案及解凍案進行報告。
周部長志宏：主席、各位委員、各位女士、先生。非常感謝各位委員對於銓敘部預算跟法案的支持與協助，就110年度中央政府總預算案，本部預算有四項決議涉及凍結，大概有12項左右的主題，簡要報告。第一、有關開發平台能夠有單一查詢窗口，我們依照大院的建議，預計在今年7月就可以改善完成。有關檢討機關人員勤務安排以及勞力承攬部分運用的原因，因為工友人數逐年降低，以致無法遞補，而考試院移撥的車輛卻要由工友來擔任駕駛，所以需要勞務承攬的人力。
關於檔案櫃，因為本部的檔案大部分都是永久檔案，過去檔案因為地震的關係受到損害，這次必須全面汰換。有關個人電腦汰換的部分，主要就是讓電腦的作業系統版本升級到Windows10。有關地方機關職務列等檢討的部分，目前已經跟人事總處成立相關的工作圈，會初步進行適當的調整。關於建立有效公務人員自殺防治機制，因為這主要是人總跟保訓會的職權，我們會配合辦理。為保障勞工權益，關於補助公務人員協會的部分，已經修改相關辦法，增列必須能夠符合保障勞動權益的要求。
有關社會工作專業資格，因為屬於特別遴用規定，所以必須有社工師資格才能擔任公職社工師職務，因應釋字第785號解釋公務員服務法有關保障公務人員健康權的框架性規定，我們已經送考試院，即將送審查會審議。有關聘約人員部分，我們會依人總後續的推動情況來考量，如何訂定聘用人員相關規範。至於專門職業人員的受訓是不是可以適用留職停薪辦法，我們也依照大院委員的意見提送考試院，即將列為可以留職停薪。有關政務人員退職撫卹條例，配合軍公教的前端免稅與後端課稅部分一併調整，所以修法方向一樣。
至於退撫基金管理條例也是配合，因為後端要課稅的部分，也要採計前端已經納稅的部分，一併處理。另外，有關退撫基金的相關營業稅捐可以減免，比照其他年金基金的制度都能免稅，希望大院能夠支持。
主席：請公務人員保障暨培訓委員會郝主任委員就解凍案進行報告。
郝主任委員培芝：主席、各位委員。感謝大院對本會各項業務的支持。大院審議110年度中央總預算的時候，主要凍結本會預算的決議事項，總共有3項，我很簡要說明，其他意見都已經在書面報告加以呈現。首先在第一大部分是案由1（第74案），主要是針對保訓會每一年的受理跟審議近千件的公務人員保障事件，希望能夠配合司法院釋字第785號解釋來研修公務人員保障法制。針對這部分，我們在去年已經將考績、獎懲、曠職，還有指名商調等，原屬於申訴、再申訴範圍，改為復審，並且在109年10月5號通函中央及各地方主管機關、人事機構加以實施。
另外，案由2主要是針對保障事件撤銷比率較高的部分提出關心，我們已經精進相關的審議程序，109年維持率為89.04%，近五年行政訴訟的平均維持率也達到八成以上。案由3主要是針對高風險人員，希望建立長期健康維護及追蹤機制，能夠提供目前相關認定的執行情形。這部分本會已經在109年11月2號函附「各機關對公務人員提供預防及保護措施調查表」，請中央及地方各主管機關填復相關調查，相關資料也逕付在書面資料內。案由4主要是希望能夠與行政院人事總處、銓敘部以及主計總處，積極檢討保障法、公務人員服務法以及各機關加班費支給要點等項目。特別是針對公務人員加班補償的部分，本會與銓敘部、人事總處已經達成多處共識，會積極辦理後續的法制作業，陳報考試院審議，併同後續的公務員服務法修正草案函送大院審議。
再來，案由5主要是針對訓練現代化的部分，我們也積極納入各項最新的國家發展重要政策內容，以精進訓練的內涵。至於案由6主要是高階人員國外研習，在疫情發生的時候是否仍然有研習的急迫性，雖然今年不出國，但是改以遠距線上的教學方式來精進相關的訓練。
第二大部分，關於警察違反考核監督義務的懲處事件審查標準，這部分也在資料裡呈現相關的辦理情況。至於公務人員執行一般健康檢查的情形，我們已經發出調查表格進行調查，調查結果也逕付在書面資料，懇請大院能夠准予解凍，以利業務推展。
主席：現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時18分）首先請教銓敘部周部長，你是不是有什麼事情要跟我說呢？今天是22日，我前天就收到銓敘部辦理的回文。我們在3月10日有提出一個臨時提案，銓敘部依照公務人員退休資遣撫卹法第十七條第四項及第六十七條第一項要製作跟平均餘命相關的統計，我們當時講了，而部長非常「阿莎力」就答應會做，因為這是你們本來的法定責任，再加上本席在這邊也談過很多次釋字第785號對於警消健康權的解釋，所以這個是我們在做任何公共政策決策、評估的時候，必須要有的一些數據。你們知道4月20日銓敘部回文的結果是什麼嗎？部長知道嗎？
主席：請考試院銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們本來確實希望能夠真的提出有關警消平均餘命的部分，也希望能夠透過內政部來協助，可是現在發覺內政部好像有困難，所以未來我們會朝向用專案委託研究方式去算出來。因為這個過去確實都沒有做，我們希望能夠透過專家用精算方式去算。
葉委員毓蘭：部長的意思就是銓敘部自始至終一直都是失職！的確在過程之中，我的助理也不斷地跟我更新資料，因為你們說警佐人員是警察機關自己審定的，所以沒有資料，我也不懂為什麼你們作為全國人事主管機關，卻沒有這些資料。最後說是有警大或警專畢業，但是沒有通過特考的，即過去所謂的黑官，後來當然是沒有了，因為你們沒有辦法掌握這部分的資料就沒辦法交出來。可是不好意思，因為108年的資料沒有出來，而107年的資料顯示在基層佐警中，其實只有582位、1%而已，是所謂的黑官，因為後來已經不可以再任命了。因為你們沒有掌控500多筆資料，所以7萬多筆都不做，我自己在國外做博士論文或在讀博士的時候，有個東西叫missing data，就是資料暫時不要算或者是引用平均值暫時替代也可以，至少要讓我們瞭解整個狀況。可是為什麼會這樣？針對這樣的問題，警消是這麼重要的國家公務員，公務員將近三分之一是警消，可是你們對於他們的一些基本統計都沒有辦法控管，為什麼？因為大家都踢來踢去，我們已經變成一個踢球國家隊了。本來這張圖只是做給蘇院長看的，因為有你們加入之後，又有不同的憲政機關，所以我覺得這叫「國家隊」了！不要這樣踢來踢去。
周部長志宏：我們會來做。之前沒有做好，我們未來會特別委託進行精算。因為平均餘命確實要透過精算專家來做，平均餘命不是一般的死亡年齡……
葉委員毓蘭：秘書長在，部長也在，一定要給我一個承諾，你們什麼時候要找人來做、什麼時候會給我們？
周部長志宏：今年我們先看看有沒有預算可以支應，有的話就委託，不然一定會編列明年預算裡面來委託研究。
葉委員毓蘭：今年沒有的話，今年下半年你們的預算門都別想會過！
周部長志宏：謝謝委員，我們會盡力來做。
葉委員毓蘭：我講實話！因為你們已經失職太久了，不然就是請監察院調查，到底為什麼違法失職還是怎麼樣，所以這部分請秘書長一定要控管。因為講得太久了，我來了之後都覺得自己有點像破唱盤，不斷地跳針要這些數據。釋字第785號給你們3年改善，很快就要到了！
接下來，可能也是跟銓敘部有關，有關公務員兼職的修法，18日蘋果日報報導，質疑你們這個叫做吳茂昆條款，為中研院兼職開後門，你們還發了新聞稿澄清中間好像有一些誤會。我想要請教銓敘部及考試院，對中研院和公立學校行政人員兼職開後門的部分，銓敘部新聞稿說：「與一般公務員並不相同，由各該主管機關訂定合理範圍規範比較合宜，並非指完全不受經營商業及兼職等限制，報導內容洵屬誤解」。既然有誤解了，本席就讓你們有機會說明誤解在哪裡，在你們的草案規定裡，中研院和公立學校行政人員直接不適用草案裡的兼職及經商管理，憑什麼一般公務員兼職及經商管理，都由服務法明定管制範圍和同意程序，但中研院和公校行政人員就空白授權給其他機關呢？
周部長志宏：報告委員，第一個誤會是這跟吳茂昆先生沒有任何關係，他的案件已經確定了；再來，他是在擔任校長的身分發生事件，跟教師兼行政無關。而有關於中研院研究人員及研究技術人員，另外要規定有關兼職及經營商業的限制，因為他們的工作內容，特別從事科技研究發展，會跟創新、研發、技術作價及生醫產業等會有關係，這在科學技術基本法中，部分已經有另外的規定，但它的規定範圍並沒有完全跟服務法所規範的範圍，包括兼職，像他在外面兼課、兼研究工作等，這就不在科技基本法的規範範疇。所以中研院從民國100年左右就已經陸陸續續，好幾次希望我們能夠放寬此規定，一方面比較容易延攬科技人才……
葉委員毓蘭：就是為了要提升延攬人才的可能性，是不是？
周部長志宏：對、對！
葉委員毓蘭：但你們這個草案如果通過之後，中研院不訂定經商、兼職禁止的辦法，或是定的就是聊備一格，唬外界就算的話，你們也都不管了嘛？所以我看到銓敘部新聞稿也說，一切尚待考試院召開審查會進行討論，還沒有定案，對不對？
周部長志宏：對。
葉委員毓蘭：我可不可以請考試院秘書長也說明一下，你們會不會支持銓敘部送來的草案？還是要修正？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：會不會支持是需要考試委員們去討論，所以我也沒有辦法在討論之前就作回答；不過，跟委員報告，因為這確如剛剛部長所說，這是中研院可能十多年來一直在反映的問題，它的核心問題就是中研院的研究人員，到底跟學校教師是不是同一種人？還是他跟公務員的文官是同一類人？如果是前者的話，他的限制可能就不應該比照文官，而應該有點比照教師，但在教師部分有沒有規範呢？有！教育部會做規範，如果未來授權中研院做規範，也應該會比照教育部對教師的規範，大概是這樣的狀況。
葉委員毓蘭：其實因為我們上次對監察院的詢答，在本席也提出一個質詢，就是有關於翁啟惠院長，當時很多人都認為他並沒有做到利益迴避，包括他的股票贈與或逃稅等各種問題，千萬不要認為在那個地方，我們為了把他們當人才，當然可以放寬，可是不能夠沒有規範，不能夠讓他們高於法律。
當然我們今天排審的公務人員退休撫卹基金管理條例，這是軍公教課稅公平法案的配套措施，對法案內容本席並沒有特別的意見。不過，在上次本委員會審查教師的退撫法時，包括本席及很多位委員都很憂慮，因為銓敘部就在院版的部分，納入其他的經濟、財政指標，不僅僅是在釋憲案裡面所提到的消費者指數，其實現在外面的退休軍公教都很擔心，這樣的意思是還有可能往下調嗎？還有可能二度再砍年金嗎？
本席因為時間也到了，我很希望你們要記得在公務人員退休資遣撫卹法第六十七條第二項也規定，在一定條件下要立法院同意才能夠調整，為了落實立法院的監督權，本席正式要求銓敘部應該要把各種指標，以及如何考量的公式標準，做一份報告給本委員會及本席，好不好？可以嗎？應該沒有問題吧！
周部長志宏：是不是能夠研擬出具體的公式，我們要回去研究，因為原來那只是參考因素，如何將因素轉換成一個公式，恐怕中間還有一定的難度，我們回去研議。
葉委員毓蘭：我的建議，你既然剛剛已經對於年金部分，你們說找精算師來處理，這個也變成另外一個委託案，好好去研究一下，我不會要求你在這個會期完成，下個會期可以給我吧？就是在我們審預算之前，否則我會有很多、很多障礙難以克服，就沒有辦法審各位的預算，謝謝！
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時30分）秘書長、兩位部長及主委，最近因為一些重要的意外發生，讓我們去檢討政府相關的慰問、撫卹等等作法，但是到底有沒有整個進行全面檢討，我想要瞭解一下。在法的部分，今天因為是配合釋憲的修法，本席基本上是支持考試院修法的作法，因為今天還有好幾個解凍案，都是涉及到考試院針對解凍的一些條件，你們提出的說明。
我先問一下，最近4月16日你們對外公布「公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法」，這也是跟行政院同步，對不對？大幅提高了因意外傷亡所造成失能，或者死亡慰問金的數字，例如死亡本來是120萬元，現在提高到300萬元；因危險職務死亡本來是230萬元，現在提升到600萬元，沒錯吧？部長，這個數字怎麼來的？當時你們在規劃或有精算，還是就喊個價錢？當然沒有人希望拿到這筆錢，我想要瞭解這個數字是怎麼來的？從120萬元升到300萬元，將近三倍，對不對？
主席：請考試院銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這是跟行政院那邊協商來的。
羅委員致政：行政院的數字怎麼來的，你也不知道，就他們提升，你們跟著提升就對了？
周部長志宏：基本上就是往上做適當調整。
羅委員致政：那我問個問題，你們還一個辦法叫「公務人員因公傷亡慰問金發給辦法」，有沒有同步調整？
周部長志宏：就是這個辦法。
羅委員致政：沒有啊！這個是意外傷亡慰問金發給辦法，是同一個嗎？
周部長志宏：對！就是同一個。
羅委員致政：所以意外傷亡跟因公傷亡是一樣的？
周部長志宏：因公、意外還有傷亡……
羅委員致政：沒有！你們有一個……
周部長志宏：委員是問撫卹的部分嗎？
羅委員致政：沒有！你們有一個「公務人員因公傷亡慰問金發給辦法」。
周部長志宏：名稱有修改過。
羅委員致政：有修改，所以現在叫「意外傷亡」？
周部長志宏：對。
羅委員致政：我就問個問題，「因公」和「意外」有沒有差別？
周部長志宏：「意外」是整個辦法的基本，就是要發生意外，產生傷亡結果。
羅委員致政：對嘛！因為「意外」涉及到所謂肇事原因為何，我舉個例子，這次在花蓮的事故是意外，對不對？是另外一人所造成的意外……
周部長志宏：因為我們強調是執行職務，EPC工程……
羅委員致政：沒關係，我再問個問題，最大差別是在執行危險職務，沒錯吧？
周部長志宏：對。
羅委員致政：好，在這次花蓮的意外事件，這位駕駛及助理司機是不是危險職務？是嗎？
周部長志宏：是，因為這個案子也已經審過了。
羅委員致政：所以以後只要開火車，這個工作本身就是危險職務？
周部長志宏：這要看他面對的狀況，光是開火車，他確實……
羅委員致政：不是啊！所以我就是要問這個問題，即危險職務的定義是事前、事後、看狀況，還是有特定的一個標準？
周部長志宏：因為我們在這次有修改危險職務的定義，所以只要是操作、駕駛交通運輸，這算是危險職務。
羅委員致政：對，你們的說法是什麼？所謂「危險職務」是包括公務人員在執行勤務的時候，使用器具操作、製作、修繕或從事災害救助、交通運輸、傳染病防治等等，有較高風險的工作，沒錯吧？所以是以他的工作內容，還是身分？我舉個例子，現在公務人員有所謂的危險加給，沒錯吧？所以只要有危險加給的人，一旦因公發生意外的時候，就會照比較高的標準來發放慰問金嗎？
周部長志宏：應該是以他執行職務的內容，因為危勞職務的認定跟危險職務是否構成不太一樣，不是所有的……
羅委員致政：那我問一下，高速公路警察在高速公路上執行勤務被撞傷亡，是不是就是用危險職務加倍來發放？
周部長志宏：對，警察人員還可以再加倍。
羅委員致政：就他們自己的嘛！所以我現在要問的，就是這個東西不要造成以後的爭議，因為現在數字不斷提升之後，未來就會問這份工作是否危險，因為有些人的工作本身不危險，他的身分是不危險的，但是做特定工作，造成危險狀況的時候，你們是誰判定標準？是主官管自己可以決定，還是誰可以決定？
周部長志宏：我們基本上以執行職務時的狀況來看……
羅委員致政：所以事後再看。
周部長志宏：由他的機關來做決定。
羅委員致政：對嘛！所以是由他們的機關來決定的，不用再經過你們同意就對了？OK！我希望不要引起太大爭議啦！因為慰問金額大量提高之後，的確會有一些可能性，包括在失能照顧等等，也是全面提高了。
秘書長，因為我們一直很關心公務人員離職的原因，當然我們也知道離職也不見得不好，他有一定的流動，但過高離職的確會造成在工作經驗的傳承，還有我們整個士氣等等因素，根據你們自己的報告，所謂個人因素是占多數，但個人是一個非常含糊的東西，我想請問秘書長，你們所瞭解的個人因素主要是什麼？就是不想幹了，然後離開公務體系，因為他的因素可能很多。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：主要辭職大概的因素，當然有的個人因素是家庭因素，有的是職業生涯轉換，也有人是重考，考到別的公務單位工作等等，這些都有。
羅委員致政：你們有再做細緻的區分嗎？
劉秘書長建忻：這個應該還有在……
羅委員致政：因為你們今天的報告是非常含糊的，個人因素就很多，特定的內容倒是沒有寫，有沒有去瞭解？
周部長志宏：辭職的原因要看當事人，依我們調查的項目確實是比較概括的，沒有……
羅委員致政：以後能否可以做更具體一點，好不好？因為你們今天有提到如何提升留任意願，如果不知道原因，如何找到解決問題的方法，我舉個例子，根據你們自己的統計，公務人員離職的狀況，一般人大概是0.82%，但是醫事人員最高，包括辭職人數或辭職率都是較高的，依我的直覺判斷有一個很重要原因，當然是外面的待遇比較好吧！或他們比較有競爭力，可以到外面去……
劉秘書長建忻：或者是比較辛苦。
羅委員致政：或者比較辛苦等等因素，對不對？同樣花那麼多時間、精力，可以在外面獲得相對比較好的報酬、生活品質等，是這樣沒錯吧？我們當然也有很多的誘因，這就涉及到剛剛講的解決問題的方法，包括不開業獎金等等的問題。
回到我一直在關心的問題，在獸醫相關科系，現在進入公部門當公立的獸醫師，離職的情況比一般醫學系還要高，你看這幾年下來，公務人員離職的比例大概0.55%，可是在105年獸醫系離職比例高達8%；到了108年在獸醫職系離職比例高達10%，所以當你們分析得越細緻時，就越知道哪個部門、哪個特定的公務人員離職偏高的，接下來我們要找問題及方法嘛！很簡單，我們有私下去瞭解，因為公立的獸醫師，現在隨著動保、環保意識抬頭之後，他們業務增加很多；另外一個他們升遷管道受限，更有問題是他們並沒有所謂的不執業獎金，不像一般的醫生，所以一般獸醫在外面執業，相對來講是有吸引力的，導致留不住人嘛！這些就是必須要更細緻地去瞭解及分析，才能找到配套的作法，包括我們是否要擴大獸醫相關動保組織機關的調整，將職等提高，讓他們具有更多的誘因。秘書長能理解我的意思嗎？
劉秘書長建忻：是，瞭解。
羅委員致政：我不希望你們只是在做非常大的大數據分析，當你們做得越細膩的時候，才能夠針對對象去做必要的處理，我聽到很多、很多公立獸醫師的抱怨，因為現在很多流浪動物或其他，統統丟到他們那邊去。
劉秘書長建忻：因為他們基本上在做動保業務啦！
羅委員致政：對嘛！以前是警察抓蛇，現在換他們抓蛇嘛！最近因為我們牛隻感染所謂的疫情，他們全部都要動起來，可是人力就是不夠，很辛苦，上山下海，什麼都要他們做，但抱歉，政府對他們的照顧是有限的，使得他們就只好轉到民間部門，所以政府在吸引這方面人才的努力，顯然還沒有對症下藥；簡單講，我希望考試院能夠真正更細膩的去分析，而不只是一般的概況，全國大概只有0.8%或多少百分比，那些是數字嘛！可是要解決問題，應該要有更細膩的分析，這樣才有辦法找到解決問題的方法。但我不希望就是一個、一個的個別解決，而是有系統地去解決問題，好不好？OK！
接下來你們自己提到，所謂鼓勵公務人員積極向上的考績制度、營造比較好的生養友善環境等很多措施，問題是我們希望你們訂出你們的KPI，或者至少有一個具效用、效率的分析，但我保證每年所寫出來的報告都一樣，就那幾點，到底成效如何？這部分如果在未來相關的報告，或在審預算時能夠提出來，我們比較瞭解這些作法有沒有效。我舉個例子，鼓勵公務人員積極向上的考績制度，我不知道到底有沒有效？你們做了什麼改革？在實施了之後，至少你們可以來做民調，看公務人員認不認為現在的考績作法，的確讓他們覺得他們個人的表現，更容易受到長官的肯定跟重視，這方面的東西是一個動態的，所以我們不希望考試院永遠仍是這幾條，我也知道這幾條啊！看教科書就可以抄，可是問題出現了，實際在推動的時候，到底它的成效如何？如果有些不夠，我們應該給錢、給預算的，我們一定支持，這樣才能夠更精準地留住好的人才，在公部門為社會服務，好不好？就這一點建議，謝謝。
劉秘書長建忻：好，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時41分）我要先表達，我們今天審查有關政務人員在職提撥免稅這部分，我想在這部分之前也表達過，提繳當年度的薪資不列入課稅，我想在這裡仍再次表達時代力量是支持的。
再來，有關我們看到大法官解釋第782號解釋理由書，即未來如果立法院要去針對提供年輕人更多工作機會，來擴大相關二次就業到私校任職的限制範圍，我們之前對此是提出如果超過基本薪資，就不能夠再續領之前退輔薪資的部分，如果未來我們為了保障更多年輕人進入私校教職，讓他們的工作機會可以有更多保障時，是不是由考試院或銓敘部針對這些再度二次就業的或者是轉任私校，在他們的退撫基金上就是領養部分，不是全部就不能領，這部分是不是可以做一些研議呢？
主席：請考試院銓敘部周部長說明。
周部長志宏：因為大法官提到如果要提供年輕人工作機會，是可以限制他再任，但不能只限於私立學校，但如果是部分給予的話，而不是全部停發，事實上那是在鼓勵中高齡就業，所以跟鼓勵青年人有較多工作機會是不一樣的政策目的，如果剛剛委員講的是要保障年輕人有較多工作機會，其實大法官的意思是你可以全面停發，但是不能只限於私立學校，因為所有接受補助的私立學校跟其他私人機構要一體適用，大法官認為違反平等原則是只針對私立學校。當然制度設計上可以擴大，如果是為了要提供年輕人更多機會……
陳委員椒華：對，這個制度除了私校，公立學校也可以適用，請銓敘部作研議，可以嗎？
周部長志宏：是，我們可以來看看。
陳委員椒華：謝謝。再來針對公務員服務法修法放寬，現在針對在中研院擔任研究人員、在公立學校兼任行政主管或一些研究技術人員可以鬆綁，不適用禁止公務員經商或是兼任董事、監察人的規定。本席擔心是不是會造成研究人員或在校人員跟一些公司、大財團有更深度的結合，因為我們知道很多任職於學校行政職務的主管們，他們通常會在各政府部門擔任審查人員，譬如環保署、經濟部。就我所知，有一位老師擔任環評委員、資源回收基金委員、空污基金委員，也擔任各縣市環保局的環評委員，假如他再去擔任中鋼、中油的獨立董事或董事這類事情，環團之前也一直指責環保署長是台電的董事之類的。我擔心未來解禁後，學校會跟污染產業或金融單位等等結合，對於政策或是對政府公部門的影響愈來愈大，所以本席真的深深地憂心，這樣的鬆綁在這時候是不是有它的必要性？真的可以做這麼大的鬆綁嗎？
周部長志宏：有關學校教師兼行政職部分，他們的身分其實常常變動，他們是否兼任行政職會造成限制的差異，所以現在大部分老師不願意兼行政職，因為兼任行政職就要適用公務員服務法，反而會有很多責任。有關兼職跟經營商業部分，則是讓主管機關依照性質再另外規定，因為鼓勵教師研發技轉等等都會涉及到類似的問題，至於經營商業的限制，原則上也是要看他的職務、研究結果……
陳委員椒華：你的意思是說，目前的機制讓很多想要經商或是擔任公司董監事的優秀人員不願意接行政職，但是如果他接行政職會很忙，一個人的一天就是24個小時，他如果這麼優秀又非常資深，要兼行政職又去經商，我想這部分還是請銓敘部……
周部長志宏：經商還是會有限制。
陳委員椒華：銓敘部還是要更嚴謹地研議是否做鬆綁。
周部長志宏：我們會再更嚴謹。
陳委員椒華：這還是可能會遇到一些問題。再來是關於律師考試的陳情，109年的錄取率是6.75%，之前考選部長承諾會到8%，我去年提案的時候要求考選部於三個月內檢討，但我收到的報告還是認為400分可確保考試及格之專業職業能力及考試公平，我不知道在座各位是否有律師資格？周部長有律師資格，請問部長覺得最後回覆本席400分就是公平，這樣適當嗎？400分到底是什麼時候訂的？
現在的時空、社會制度改變，年輕人可能不只會考試，當然考到400分是真的很會考試的人，但是現在有很多優秀的人才適任律師，他們對很多社會議題都有深入的結合、參加，但可能不是那麼會考試，只考到380分、390分，請問考選部或相關單位是不是可以舉辦公聽會，聽聽大家的意見並邀請相關人員、團體參加？加上現在有民間團體、考生對考選部提出行政訴訟，因此希望考試部分能舉辦公聽會聽聽大家的意見，不知道考選部作何回答？
主席：請考試院考選部許部長說明。
許部長舒翔：報告委員，有關於400分的門檻，目前有正反方的看法，有人認為400分的門檻有助於提升、維持律師的素質，當然也有一部分人認為過於嚴苛，所以我想這部分……
陳委員椒華：因為我實在不太能接受你給本席的回應報告，民間團體也覺得非常氣憤，不知道你們是不是可以趕快辦一場公聽會？
許部長舒翔：我們目前為了配合多合一的法律專業人才，正跟司法院、行政院討論立專法……
陳委員椒華：請你再研擬，一個月後回覆具體的作法給本席，好嗎？一個月後可以嗎？
許部長舒翔：我們有在討論這個議題，好。我們會把一些相關的……
陳委員椒華：因為你還要跟相關部會研議，一個月可以嗎？
許部長舒翔：是，好。
陳委員椒華：謝謝。我們來看目前公部門的人力招募，也就是特種考試、高普考等，平均的報考年齡大概是三十幾歲，錄取的年齡為28、29歲，錄取特考為26至28歲，考生大約考三次才考上。以大學畢業22歲來看，經過4到7年的準備後再考三次，請問長時間的備考是不是會影響到公部門人才的招募跟培訓？是不是也會間接影響到國家整體青年人力資源的競爭呢？
許部長舒翔：錄取的平均年齡是比較高一點，不過在整體上，年輕人的錄取比例還是比較高，所以我們目前跟大學端加強溝通，希望大學端在未來能把這部分列為就業輔導。
陳委員椒華：所以大學端就是要輔導，另外我們有預備文官團，請問預備文官團是不是到學校找優秀的高中生、大學院校生參加？
許部長舒翔：我們現在先跟大學合作。
陳委員椒華：現在一年大概有15人，是不是？
許部長舒翔：對，今年會有15個名額。
陳委員椒華：教育部有舉辦大專生公部門見習計畫，一年大概有550到650人，請問15人是從650人當中找嗎？尋找的機制為何？即使這15人參加預備文官團後，進入公部門還是要考高普考或特考嗎？
許部長舒翔：還是要考試。
陳委員椒華：我希望你們研議將預備文官團結合教育部的見習計畫，未來真的找出一些優秀的人進入公部門，或是讓他們儘早考上，不要花那麼多時間考試才能進入。
許部長舒翔：是，我們有跟教育部青年發展署密切合作。
陳委員椒華：謝謝。
許部長舒翔：謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時54分）首先我想詢問銓敘部周部長跟公務人員退撫基金管理委員韋副主委，上禮拜在這裡我就已經問過，請看一下你們公布的第7次精算報告中109年精算基金餘額、實際基金餘額表格，參加軍公教保險的實際人數比精算報告的數量多三萬多人次，領取給付的實際人數比精算數少一萬兩千多人，而基金的實際餘額比精算餘額高出兩百四十多億元，如果再加計刪減給付應該挹注回基金的數量，以及你們預估今年收益實現的數字，可能會高達千億元。上禮拜你們的回應是要查證數字，然而這些數據是從你們公開的資料進行核對，請問有什麼問題？請簡短回應一下。
主席：請公務人員退休撫卹基金管理委員會韋副主任委員說明。
韋副主任委員亭旭：跟委員報告，原則上我們的精算是估計的，軍公教的在職人數跟退離人數是由不同的機關提供，例如公務員由人總跟銓敘部提供、教育人員由教育部提供、軍人由國防部提供，他們預估未來50年可能的在職人數跟整個人口的變化。
吳委員斯懷：不是，請你簡短地回答我，我的時間很有限，我只是要你們確認數據，本席辦公室花很多時間核對，請問我提出的數據有沒有錯誤？
韋副主任委員亭旭：這些數字是正確的。
吳委員斯懷：我提出的數據是對的？
韋副主任委員亭旭：對。
吳委員斯懷：這表示你們的精算報告以及109年公告的數據有問題，我不管過程，那是你的職責，但是你們必須更精確，如果實際人數多三萬多人、實際支領給付的人少一萬多人、實際餘額又多兩百四十多億元，表示我提出的數據正確，請問部長是不是有修正、改進的空間？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：因為精算報告是預估值，所以一定會有落差，未來要如何降低落差，我們回去再……
吳委員斯懷：精算報告當然是預估值，懂的人都知道，但是實際落差這麼大，你叫軍公教、警消的在職人員或已退休的人怎麼信任你們的運作？我講的是政府要給人民信任感的問題，你們必須要檢討，好不好？請把數據差距儘量縮減到最小，這才是負責任的政府，蘇院長不是講「有政府、會做事」？你們要做正確的事，否則沒有意義，這不是政府的態度，人民不會信任你們的！我不是要究責為什麼差這麼多，但實際上的年金改革大量刪減軍公教、警消的退休給付，結果現在數字兜不攏，而且投資報酬率那麼低。
我們想一想，銓敘部也很委屈，因為你有責無權，真正的行政權在行政院、總統府，年金改革委員會由總統府成立，雖然你們有派人參加，但結論他們說了算、你們說了不算，給付怎麼砍由政務委員、行政院決定，由他決定要不要給，你有什麼權？但在憲政條例上，這是你們的權責，要有所堅持。我想再問，今年的投資報酬率預計實現的收益、可以挹注的基金大概有多少？有沒有預估值？簡短回答一下。
韋副主任委員亭旭：今年的預期報酬率是4%，預估的收益大概是兩百多億元。
吳委員斯懷：有多少挹注回來？
韋副主任委員亭旭：委員問的挹注款是指軍公教退撫的挹注款嗎？
吳委員斯懷：對。
韋副主任委員亭旭：大概是320億元。
吳委員斯懷：我之所以追問是因為你是管理單位並實際負責操作，但你卻不清楚，還要問後面承辦人有關軍公教、警消現職跟退休的數據，我們要怎麼相信你的投報率會高？我只是問預估值，你事前都沒有做功課就來接受國會的監督，這是不好的現象，我希望你們改進，不可以這樣！你連預估值都說不清楚，我們怎麼信任你？你們在媒體、文宣上說投資報酬率愈來愈好等等，請大家放心、退休一定領得到退休金，不會有所刪減，不會像年改一樣溯及既往、違反信賴保護原則，我認為你說的所有承諾都是空的，為什麼？因為你自己都說不清楚，我希望你們好好改進，否則會發生跟年改一樣激烈地大幅度刪減，可是到今天為止的數字兜不攏，你們承諾的事情不清楚、不明確，你叫我們怎麼信任這個政府？關於退撫基金的投資報酬率，我舉例來說，我們查了退撫基金的投資標的，長期持有的不動產抵押債利率偏低，一般人都能查證，我不曉得你們瞭不瞭解？從年改到現在兩年，刪減的退除給與將近700億元逐漸要挹注回基金，請問部長知不知道這件事？
周部長志宏：749億元……
吳委員斯懷：好，你知道逐漸挹注回來。關於112年以後的新進人員要用新的退撫制度，到現在為止只剩一年半，請問部長有沒有相關規劃？請簡單回應一下。
周部長志宏：目前還在規劃中，因為我們會參考各國的情況，所以最近都在蒐集資料。
吳委員斯懷：部長，這是很嚴重的問題，「目前還在規劃中」這句話會列入紀錄，所有的軍公教都會看到，只剩一年半的時間還在規劃！等一下我質詢完，公務人員協會理事長就會到我的辦公室談這些事情，你叫本席怎麼回答？難道要回答考試院還在規劃中，你不要著急、慢慢等吧！人民不可以要求政府做具體的承諾嗎？這是我們的權利、人民的權利。
周部長志宏：我們在委員會說過年底前會有相關的草案，而且會舉辦公聽會。
吳委員斯懷：好，希望你們把更具體的公聽會時間、題綱、內容提供給本席辦公室，我們要讓關心這項議題的國家四大支柱做功課並提出質疑。其實我們不是要精算報告，它只是一個指標，實際執行的情形跟國際、國內政經情勢有關，而且組織結構的改變、人力增減也是問題，銓敘部要詳細地掌握，否則這只是一份精算報告。改變情況的變數很多，若政府部門不好好做，人民怎麼信任你們？部長應該朝這個方向好好檢討。
現在要修法公務人員俗稱的旋轉門條款，過去是離職後三年內不得擔任離職前五年內之職務，現在你們要降低門檻。最近有很多媒體報導蘇院長以打破酬庸的名義，大幅更換很多國庫、公營的董事長跟首長，媒體披露是派系鬥爭，其實蔡政府上臺之後到現在，有很多卸任政務官很快就轉任高薪、少責任的職位，這是不爭的事實。
劉秘書長，不好意思開你玩笑！我想問一個問題，昨天晚上我看很多政論節目都有一個標題是「叫妳的建忻不要打給我的部長」，我不曉得你昨天有沒有看政論節目？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：我知道這則新聞，但事實上沒有這件事。
吳委員斯懷：你知道這個新聞嘛！好，事實上有沒有這個事實我不在意，我在意的是憲政體制，行政院院長這樣子對考試院秘書長放這種話，透過媒體，在藍綠的政論節目這樣子討論，是不好的現象。我覺得站在你個人的立場，有責任、有義務去說清楚，而不是被立法委員質詢到才說沒有這個事情。這個對憲政體制、對國家的形象有影響，為什麼高層猛放話，像某丁發言人修理游院長辦公室，蘇院長說：沒這回事，游院長說：說到這裡為止，然後我們蘇院長又說：這些公股銀行用人是我的權責，總統府不要說話。這些都不是好的現象，要考慮社會輿論和人民的觀感，所以我剛剛是提醒您要注意這件事，要有一個說法，否則人家又在你說、我說，你是當事人，可以把它說清楚的。
所謂旋轉門條款，我要講一件事，必須要考慮社會觀感跟實際執行情形，現在社會輿論是這樣子，我們也考慮到適用旋轉門放寬的都是高階政務人員，有沒有考慮到中低階的人員？現在是高齡化社會，軍公教警消這些公職人員退休以後，身體還很健康，經驗很豐富，要不要乾脆連他們一起放寬，給他們一個多的就業機會，也為國家所用。
最重要這一點請銓敘部正式以書面回覆本席，現在的公教人員再任泛公職的限制是最低工資24,000元，這個我們在年改期間就提出來不合理，最低工資是什麼東西，他沒有依據的，他是勞工的，我們是公務人員系統，你對於高階公務人員要修正放寬，對於中低階呢？如果我有經驗，我再任泛公職的職務，可不可以比照公務人員？我們是公務人員，委任一級加專業加給33,140元，作為一個停發退休金的標準，也給國家的有效人力更好的機會，他退休以後，在這高齡化社會，還可以再任公職，從24,000元調整為33,140元，公務人員用公務員的法，部長，這可不可以考慮？
周部長志宏：因為這個是過去年改的時候所定的，我們再來研議看看可否調到33,140元？
吳委員斯懷：我希望不要用官話回應我，秘書長要站在考試院為國家留用有經驗的人才，因應現在高齡化社會，不要只照顧高官，旋轉門條款關於高階的你要修，我沒有太大意見，他總有他的考慮因素，但是要防弊，可是中低階公務人員轉任為什麼要受這個限制呢？難道我就不是公務人員嗎？我轉任一般的泛公職就一定要受這個限制嗎？年改這個條款不是不可以動的，四年要動一次。
部長，我希望秘書長也能夠瞭解，你們這個作法，不是為政治服務，是為整個軍公教警消，為國家留用人才，這是一個高齡化社會必然的現象，這些有經驗的人為什麼不用他？你用了他，給他這麼低的待遇，情何以堪！所以在這方面，請秘書長能夠承諾，儘快給我一個方向，我當然知道你不會馬上有解決方案，給我一個方向，我要幫這些退休後再任公職的人找到一條出路，這是合理的。我們是公務人員再任公職，為什麼不用公務人員的條款，要用勞工的最低生活指數呢？這顯然不合理。希望部長、秘書長能夠慎重考慮，好不好？
劉秘書長建忻：我們來研究。謝謝委員！
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時8分）請問考選部許部長，什麼叫做「預備文官團」？我看了一下你們給我的公文，內容為規劃跟基隆市合作，在暑假舉行期兩週的營隊。這個變成大學生營隊，怎麼變這樣？
主席：請考試院考選部許部長說明。
許部長舒翔：基本上，預備文官團希望能夠提早培養一些對服務公職有興趣的年輕學子，在大學時候就能夠好好去做準備。當然現在預備文官團坦白說要成為一個團還是很困難，所以先從「地方文官先鋒隊」來實施，因為我們的經費資源實在有限，只能用點的方式來做起步。
江委員永昌：我聽不懂，我跟你講一件事情，2019年10月4日許舒翔部長剛上任致詞時提到，預備文官團參考軍官學校模式，雖然不是成立獨立學校，是跟各大學合作，讓有志從事公職者能在大學及早培養，改變公職考試的文化，就是所謂的文官多元進用，不是在走考試的方式。
許部長舒翔：還是要考試。
江委員永昌：2021年1月18日考選部部長又說，預備文官團是「再加1哩路」，藉較深入的參與、職涯輔導等，有助於學生更清楚自己對公職的興趣領域。這落差很大啊！你們去年7月30日考試院的業務報告有四項目標，招攬有志青年、培育地方文官、鼓勵弱勢子弟、招納特定人才，這些都不見了。說一句實在話，現在我們來報考公職的，是供過於求，還是都沒有人來考？
許部長舒翔：目前當然就是有……
江委員永昌：現在考取率這麼低，而且都頂尖大學的人來考，難道現在考進來的都不是優秀人才？如果你只是要讓大家認識公職的話，你去做一些宣傳就好啦！這個文官團講得這麼漂亮，實際上你又做不到，現在又要在這裡說沒有經費。
許部長舒翔：我們有多管道的方式在進行，對於招募優秀的大專青年子弟，這只是其中的一部分，所以裡面所列的幾個項目也是我們逐步想要發展的面向。目前先縮小，從地方文官培育方面開始，因為我們希望年輕朋友也能夠先到地方去歷練之後，再到中央，也許未來對政策各方面的規劃會比較接近地方的需求。
江委員永昌：你說這次跟基隆合作為期兩個禮拜，總共加起來大概六天多的研習，只是第一個步驟，所以後面真的會打破現在文官考試進用的制度，用多元進用的方式。中期計畫呢？
許部長舒翔：基本上還是要考試，不是……
江委員永昌：基本上還是要考試？
許部長舒翔：對。
江委員永昌：跟現在的公職人員考試一樣嗎？如果一樣的話，你的預備文官團有什麼用？如果不一樣的話，公平性怎麼處理？
許部長舒翔：依照規定還是要考試，這部分目前是沒辦法去突破，但是如果可以及早在大學端就能夠針對這個志向提早做準備，我們也會給他適當的輔導。
江委員永昌：不是，你可以到處去宣傳，優質的儘量來考，可是現在明明就是考不進去的問題，你現在只是希望國家高階人才部分可以有不同的途徑，說不定對國家有更不一樣的幫助，而不是一個僵固的考試制度，是在講這個嘛！你講得那麼好聽，結果現在的回答只有這樣，你給本席的這個書面文件當中，還把新加坡跟英國寫進來，新加坡PSC獎學金制度，就是出國或在學期間有獎學金的誘因，將來不是從一般的考試途徑，就可以直接進入到公務部門，你有要這樣做嗎？你報告有這樣寫，你理念也這樣提到，現在有要給獎學金嗎？你這裡面有提到新加坡啊！
許部長舒翔：新加坡對整個文官的培養，從高中時代就開始投入大量的資源，坦白說我們對這部分並沒有做事前培養這方面資源的投入，所以……
江委員永昌：所以要規劃，因為我剛剛說你那個兩週去基隆的營隊，這是第一步，現在第二步是不是仿照新加坡，你這裡寫的，要開始給獎學金，這獎學金是針對將來這些人要進入公部門。
許部長舒翔：我們會結合有意願的企業贊助獎助金……
江委員永昌：找企業，你不怕樓歪掉，我是一個企業，我捐助你獎學金，將來你會進入公部門？你不怕衍生更多其他的部分？我不知道新加坡是不是用企業捐贈，新加坡也是透過企業捐贈，提供學生獎學金，未來進入公部門嗎？
許部長舒翔：新加坡當然不是，所以……
江委員永昌：你怎麼會去引一個新加坡的模式，然後你講獎學金還要從……
許部長舒翔：因為這是一個新的模式，如果這個模式可以成功，我們希望未來能夠再爭取更多額度外的預算來支持這個計畫。
江委員永昌：部長，你要小心回答，說不定媒體就用這句話下標題，政府公部門提供學生獎學金，獎學金由企業捐助，將來進入公家機關擔任要職，最後打一個問號。請問英國的制度呢？學士後招募，招募之後不走一般性考試，採取特別途徑去政府各部門輪調歷練，將來到最適合的工作崗位，英國的制度你用不用？你也有提到。
許部長舒翔：英國的制度目前沒辦法用，它是一個快速升遷的管道，我們目前的體制沒有這種管道。
江委員永昌：但是你都把理想目標寫出來了，如果你沒有這樣提，我不會這樣問，你內容中就提到了英國的模式，這是你自己提的啊！你有提到的東西……
許部長舒翔：這些都是我們參考的案例，並非要完全照做。
江委員永昌：這是你說明的理念，你上任部長之後，預備文官團就是考試院非常重要的一個政策，考選部在推動。你說參考了新加坡跟英國，現在又自己打槍，我不懂欸！這不就又回到本席一開始說的，其實你們就只有營隊，還是跟教育部借錢籌辦，也不是你們自己編的經費。
許部長舒翔：我們跟教育部合作……
江委員永昌：教育部辦那麼多學生活動，你們去跟大專生培訓營沾個邊，這樣就是預備文官團？這說不過去啊！
許部長舒翔：我想這是一個起步。
江委員永昌：已經起步一年了，請問要起步多久？
許部長舒翔：還沒正式開始，今年才會開始辦。
江委員永昌：今年要辦什麼？除了辦這個營隊以外還有什麼？
許部長舒翔：今年就是先從這個營隊開始試辦，我們也結合保訓會、基隆市政府以及教育部，大家一起努力看看。
江委員永昌：秘書長在旁邊有聽到，事實上都是空泛啦！我其實是有所期待，希望你們加緊努力。
許部長舒翔：謝謝委員。
江委員永昌：接著就教銓敘部，剛剛也有委員問，公務員服務法現在要修法，其中有3個部分，第一個是有關中央研究院研究人員，以及學校兼職行政人員。現在銓敘部送給考試院審查，你們的想法改變了耶！你們先去對一下監察院的報告，104年銓敘部針對監察院的報告，有關中央研究院之研究人員能否在外經營，你們是完全打搶，你們說這不行，現在怎麼辦？司法院當時的意見還退一步，如果沒有兼任行政職還勉強可以。你們現在是完全退縮，一開始不管有沒有兼任，只要是研究人員就不行，請問這該怎麼辦？如何面對監察院？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：因為中研院的研究人員和技術人員工作性質確實比較特殊，現在很強調要延攬人才，如果相關的限制太嚴格，當然會比較沒有誘因，再來就是……
江委員永昌：這個講法已經跟104年銓敘部的講法不一樣，那要怎麼辦？
周部長志宏：我們就照目前研議的方向，看考試委員支不支持，如果考試院同意這個方向後才會報到立法院，看委員是否支持。
江委員永昌：監察院說你們前後不同年間一直改來改去，要讓總統出來開院際協調嗎？
周部長志宏：因為確實已經經過一段時間了。
江委員永昌：從104年到110年，我不是反對啦！
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：這個政策本來就與時俱進，也會經過不斷的討論，探討是否該做更細緻的思考和處理。
江委員永昌：你大膽說出當時是錯的，我也可以接受啦！本席不是反對，我是要聽真正的內容。剛剛也有委員提到旋轉門管制，由3、5年變成2、3年，但你不能說有擔任薦任以上的主管，有的不是擔任主管也是在很重要的位置上。你們現在要將其排除適用，這也跟大法官釋憲有關旋轉門條款應有的分際有所牴觸。
再來是公務人員不能夠經營，什麼叫經營？不能夠經營商業行為，不能擔任公司的負責人、董事長，這個就很明確，過去產生的問題就是，從來沒有明確的定義，公務員如果把家裡的東西拿去二手拍賣，這算不算經營？公務員如果上YouTube拍影片，有拿到錢算不算經營？你們的公務人員，在開會時把內容拿出來爆料，萬一媒體有付給他錢，這樣算不算經營？不然外界怎麼會知道你們討論的內容？一定是你們內部有人對外暴露消息，他揭露的動機為何？是否有稿費還是什麼好處？我不知道。
從過去到現在，就是沒有辦法針對公務人員，下班之後再去經營什麼，做出明確的定義，沒有寫在法條裡，所以才有176則關於公務員兼職商業行為的函釋。你們不要再弄函釋了，把施行細則寫清楚，行為規範定清楚，這會不會比較好？我的建議是如此，可以的話請回答。
劉秘書長建忻：謝謝委員的意見，委員講的沒有錯，這也是本次為何要通盤修訂服務法的原因。
江委員永昌：我知道母法一定無法完備，要再加子法，不要每次想到什麼就函釋，大家莫衷一是。
劉秘書長建忻：是。
周部長志宏：會有一個授權法。
江委員永昌：好。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時21分）主席、大家好，我再延伸一下上一次的問題，上一次我們提到公務員薪水課稅的議題，當時修法的時候是說予以保留，其實今天的政務人員都一樣，考試院是否能一併處理？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：委員是說先免後課的部分嗎？
許委員智傑：對，還是銓敘部要先回答？上一次是保留，本來是111年要課，現在已經釋憲過了，倘若我們將施行日期改為110年1月1日，明年他們就不用再課，請問現在研究得怎麼樣？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這部分和行政院已經有共識，原則上我們和行政院一起，若軍公教同步調整施行的時間，我們也尊重大院的決定。
許委員智傑：現在還沒有商量嗎？
周部長志宏：4月28日我們會邀集相關主管機關開會，共同討論這件事。
許委員智傑：事實上，多位跨黨派的委員都很贊成，其實沒有差這一年，既然已經釋憲過了，就不要讓公務員徒增困擾。只要將施行日期改成110年1月1日，明年就可以省去這個扣稅的程序。本來已經釋憲過的，人家的權利就要給人家保障。
本席希望4月28日當天，銓敘部也可以極力幫忙主張，其實不只是你們，這也是所有公務員的權利，我希望你們如果要開會，就要趕快凝聚共識。另外，關於公務員的確定給付制，112年7月1日以後的新進人員會改成確定提撥制嗎？
周部長志宏：新進公務人員的制度尚未確定最終方向，不一定是確定提撥，也有可能是混合制，這部分還在思考當中。
許委員智傑：我看了很多資料，現在的私校是確定提撥，而且可以自選方案；勞工則是確定提撥，但沒有自選方案；公務員是確定給付，現在就是有可能要研議確定提撥的部分，當然這見仁見智。
我檢視過去十年來的投報率，私校因為確定提撥制，好像可以多分一點盈餘，其中大概分成兩部分，一個是補缺口，一個是增加提撥給受保人的權利。目前實施起來，私校的反應看起來不錯，所以現在私校的基金規模反而愈來愈增加，一方面也可減少公部門的壓力，二方面他們也真的比較喜歡這個方案。事實上，根據這十年的結果統計，他們能夠提撥的真的比較多。
據我所知，私校有分四個選項，分別是保守型、穩健型、積極型，如果自己沒有選的話，就是第四種由他幫你配，比如30歲以下就配積極型，風險比較高，獲利也比較高；而50、60歲以上就全部配保守型，反正已經退休了，沒有差那麼多，中間的比例分配我就不再講太詳細。總之私校的制度，就我們瞭解的情況是備受肯定。
其他國家如澳洲和新加坡，我是覺得新加坡的可以考慮，澳洲是委託信託業者，但一般人民不見得能完全信任外面的人；新加坡則是有設立一個公基金局，提供幾種所謂的商品選擇，剛才我講的私校這四種，如果類似保險的話，就是有四種商品。這些商品選擇由國家來進行篩選，其實是一個合理的制度，就是商品必須合理，由國家篩選之後，讓人民有自己做決定的權利。
目前私校的制度執行之後，有一些公務員也跟我們反應，這個制度算一算對他們來講比較有利，他們也希望可以有這個機會。現在你們都還在研究當中，有沒有什麼比較具體可以先跟大家解釋的？
周部長志宏：後續還要再經過公聽會等等，蒐集相關意見以後，才會比較確定方向。私校的制度我們確實有完全的瞭解和參考，有一些優點可以採納，我們會積極的思考。至於自選投資項目，像新加坡和澳洲都太多了，私校的四種選擇，相對來講將來公務員比較容易選擇，因為太複雜的恐怕……
許委員智傑：對，其實也不需要太複雜，因為私校目前所謂的四種其實只有三種，第四種就是自己沒有選擇的時候會幫你配，也是配前面這三種。事實上這樣子簡單清楚，我覺得既然公務員有這個需求，當然要等公聽會之後大家再吸收不同的意見，但是我目前聽到的意見都比較正面，如果我們國家也能類似私校這樣子，或是類似新加坡模式，但是它的商品太多，而我們的私校可能有三種選擇，不要太多。這三種選擇基本的權利義務，以及其設計的合理與合法性，由我們公部門幫忙篩選，篩選之後便可以考慮使用。這是很多基層公務員向我們反應的項目，也希望考試院可以積極規劃。請問公聽會什麼時候辦？
周部長志宏：我們會先蒐集相關資料，現在正在辦各國相關經驗的吸收，最近辦完一系列的演講之後，我們會先討論，擬出一個初步的方向，再來……
許委員智傑：所以預估的時間你們現在都還沒有方案，大概什麼樣的進程？何時辦公聽會？何時可以知道結果？
周部長志宏：大概8、9月時會有初步方向，可以來舉辦公聽會，年底前會依原來預定的期程提出草案。
許委員智傑：所以可能明年才知道結果？
周部長志宏：現在考試院有一個小組專門在討論這件事，經過討論提到考試院院會通過以後，草案就會定案。
許委員智傑：目前有預估嗎？總是要有一個目標設定，目標設定之前由作業程序來處理，現在目標設定是112年7月1日的新進人員，倒推回來就是111年的年底前就一定要確定。
周部長志宏：我們希望年底就能夠確定執行。
許委員智傑：如果沒有確定隔天要實施哪有可能。
周部長志宏：對，還要預留準備時間和立法院通過的時間。
許委員智傑：對啊！所以時間回推，應該就是民國111年年底之前，這個方案要確定，是不是這樣？
劉秘書長建忻：法案通過。
許委員智傑：好，我們希望多幫公務員爭取一些，對國家也好，對公務員也好，這種好的事情希望能夠儘快，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時30分）謝謝主席！請問部長，剛剛也有很多人關心，主要是最近媒體的披露，有關公務員服務法的修法，我這邊有考試院針對銓敘部函送考試院，討論公務員服務法修正草案的說明。考試院有很多意見，其中包括大法官會議的解釋，釋字第785、637號，這些都是大家在講的，有關於公務員超時、違憲，所以必須修正公務員的服務法。
然而修法的結果卻讓大家覺得非常誇張，怎麼會變成上限60個小時？這樣的規定明顯讓公務員的待遇和勞基法的待遇落差非常大。不但沒有解決釋字第785號，解釋公務員超時，像消防人員這種特殊的工作性質，必須要有一個框架式的法律規定，反而破壞了所有公務員超時工作的法律保障。
除此此外，還有釋字第637號，有關公務員服務法第十四條之一，即旋轉門的相關規定，引起的政治爭議更大。如果只限制一定層級以上的公務員，事實上譬如縣市政府或是很多相關的機構，剛剛也有委員關切，他們所負責的職務譬如採購部門等等，其實是非常高度利益敏感的部門，未來他們為相關的產業公司、私人企業服務當門神，豈不是大開方便之門？
釋字第637號的解釋，基本上是說應該要嚴格規定，簡而言之，公務員離職後要設置旋轉門條款，是為了保護非常重要的公益。結果為何我們的修法反而變成這樣的限縮？另外就是大家所說的吳茂昆條款，對於中研院的相關規定，考試院的意見其實已經非常完整，就是相關的規定引起法制面上很大的混亂，沒有配套措施。為什麼會做出違背過去長年以來銓敘部的原則？一個髮夾彎的改變，並沒有說明清楚，引發外界高度的疑慮。雖然這個法案因為考試院的意見，我相信現在是要求你們再重新研議修正，現在是否在這樣的進度當中？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：在審查會的階段。
鄭委員麗文：還在審查會階段？
劉秘書長建忻：委員，我是不是說明一下？
鄭委員麗文：好，請說。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：考試院的內部程序通常是，一個部會提出的法案送到院裡面，我們業務組一定會提出意見，而且會盡其可能的用各種角度去挑剔草案的內容，原因就是希望能夠讓思慮更周延。因此必然會寫出一堆質疑、相反或者是疑問句的意見，但這就是考試院內部的一個程序。業務組的意見不代表考試院的意見，因為考試院的意見最後會在審查會……
鄭委員麗文：所以剛剛業務組的這些意見，大家都覺得講得很好，你的意思是說不一定會改？
劉秘書長建忻：它的程序上……
鄭委員麗文：現在銓敘部提出的這些公務員服務法，我的問題是，這些相關的意見已經引起社會高度的疑慮。否則誠如你們所言，這還在內部研議審查的程序，為什麼媒體會大篇幅的報導，當然是因為引起輿論嘩然，大家覺得，為什麼銓敘部的公務員服務法修正版本中，有這麼多不可思議、荒腔走板的規定？
鑑於考試院秘書長的態度跟現在銓敘部部長的說法，我想要知道，是否要重新做很多的修正和改正？還是你們覺得像剛剛秘書長講的，考試院的意見只是吹毛求疵，並不重要？
劉秘書長建忻：下一個程序就是銓敘部要回應這些意見，回應方式有時是說明，有時也會做出必要的調整。
鄭委員麗文：所以我現在要請教銓敘部嘛！我一開始就是要請教銓敘部，面對種種的質疑，我的時間很有限，這些質疑太多唸不完，每一項質疑我都覺得很嚴重耶！
周部長志宏：報告委員，每一個二組的意見我們都會有適當的回覆，能夠採納的我們會採納，倘若二組的意見有誤解，我們也會做說明。以上這些都會交給審查會，請考試委員參考。
鄭委員麗文：請問一下，譬如我剛剛講到超時工作的時間，請問這有誤解嗎？會修正嗎？
周部長志宏：那個部分我們也會再參考審查會的意見，事實上我們的考量也有和行政院人事行政總處經過適當的協商。公務員跟一般勞工不一樣，公務員的工作性質，基本上以追求公益為主，不能像一般勞工一樣，時間到了就不做便離開，所以要給他們高一點的天花板。
鄭委員麗文：我知道，當然是這樣，問題是你要這麼高的一個天花板，並非每個公務員的性質都是如此。原本釋字第785號解釋的是消防人員，消防人員很特殊大家都能夠理解。現在變成所有的公務員都是這樣，當然會引起大家高度的疑慮。
劉秘書長建忻：實務上本來沒有天花板，也沒有在加班的人，現在訂了一個天花板，還是不會有加班，不會因為定了一個天花板，就增加其他的工作時數。我們的工作時數其實依照……
鄭委員麗文：問題是你這樣寫就有可能嘛！
劉秘書長建忻：但實務上他沒有這個打算……
鄭委員麗文：這是立法技術上可以改善的嘛！
劉秘書長建忻：委員的意見我們可以參考。
周部長志宏：那個是上限。
鄭委員麗文：這是在條文上可以改善的，你可以不用這樣寫，引起不必要的疑慮嘛！為什麼非要這樣寫，非這樣改不可呢？
周部長志宏：因為這是重要的事項，我們希望在框架性的規定裡面確實針對一些……
鄭委員麗文：我要問的是旋轉門條款，關於剛剛提到的超時工作，就現今的社會氛圍，大家強調工作權的權益。公務員服務法跟勞基法的落差這麼大，如果有特殊性，應該要強調特殊性，而不是變成所有的公務員統統都適用這樣的規定。你們這樣寫，我覺得是非常怠惰，非常粗糙的立法。
現在大家關心的是旋轉門條款，為什麼會這樣大幅放寬呢？而且中間還特別講到，由行政院訂定相關的辦法就好了。整個立法的層級落差這麼大，還扯到行政院，就是因為最近這幾年都籠罩在蘇貞昌用人的特殊風格。所有相關的企業單位、國營事業單位，統統都要經過他，然後他在任用人的單位中，完全破壞了現在原本的體制。現在你們又要大開後門，變成授權行政院，而且是用管理辦法予以規範，立刻引起大家的聯想，銓敘部是否受到來自行政院的壓力？是行政院政治交代這個部分要放寬，因為有太多要政治酬庸，很多人受到這個約束被綁死了，所以是行政院交代的嗎？請問銓敘部知道我在講什麼嗎？你不可能不知道。
周部長志宏：當然不是。
鄭委員麗文：有關於生技新藥產業，講得很好聽，說這些是因為研發，跟一般的公務員不一樣。但是你們的訂法，他講的是法制混亂一點都沒有錯，這不是吹毛求疵，不是很嚴格的挑毛病，他講的就是大家立即的聯想，怎麼會這樣子開放旋轉門？立即讓大家有政治的聯想，這會不會是蘇貞昌交代你們的政治任務，叫你們在這邊鬆綁？所以他在酬庸和人事利用上，才可以在這邊大開後門，讓蘇貞昌可以惡搞亂搞，大家擔心的是這個。
周部長志宏：我們二組的意見都有適當的說明，基本上旋轉門條款最初限制的對象是所有公務員，包括很基層的、委任的都涵蓋了。
鄭委員麗文：我知道，我不是說你們不能修法，但是你們這是補破網越補越大洞。你們可以修法，但如同我方才所說，你們的立法品質太粗糙了，甚至於其中是否暗藏了什麼玄機……
周部長志宏：報告委員，旋轉門條款沒有授權，是法律直接規定，只有兼職的部分會有一個相關的規定，給研究人員跟……
鄭委員麗文：本席要求，既然還在內部程序，希望銓敘部重新檢討公務員服務法的修改版本，引起社會輿論的疑慮部分，應該予以重視，重新進行檢視。
最後一個問題，剛剛民進黨的委員也在講，為什麼在討論過程當中的事情會被媒體揭發？是不是因為裡面有人洩密等等，這是他的講法，不是我的講法。但我關切的是，我們應該是一個透明的政府，在這個程序裡頭，讓大家來討論，讓大家來看有什麼不好呢？這又不是你最終的版本，還可以凝聚更多的社會共識。我現在用最大的善意是，你們的公務員沒有想到這麼多的政治陰謀論，可是寫出來變成是這樣。現在剛好可以重新檢討，這不是很好嗎？
我希望考試院不要因為這樣，就開始限制所有考試院的資訊，統統不可以對外，連這種完全無機密可言的資訊都要限制媒體採訪。很多媒體朋友跟我反應，以前考試院從來沒有這麼嚴格的禁止這個，禁止那個，所有資料統統都不能看，就因為這件事被大家知道了，有必要這樣嗎？我是覺得沒有必要。
我想告訴秘書長，我認為這沒有什麼不好，而且銓敘部的意見考試院並沒有放水，並沒有因為是銓敘部上來的就照單全收，反而很認真的把該提出來的意見提出來讓大家檢討，這有什麼不好呢？不要因為這樣子就怕媒體知道，然後限制大家的採訪，限制資料的披露，我覺得這樣是大開倒車。
劉秘書長建忻：這份資料以前也不會給記者，因為真的就在內部討論程序上，但是……
鄭委員麗文：我跟你解釋，因為無聊嘛！記者怎麼會去寫這種東西呢？他登在報紙上面要有人看啊！問題是這次看完了之後發現，哇！怎麼會有這麼多東西可以寫，差別在這裡。
劉秘書長建忻：但他寫的也不完全正確，所以引起一些誤解。
鄭委員麗文：所以你們更應該公開的跟媒體溝通，不要因為這樣就限制所有的資料統統不可以給媒體看，我的意思是這樣。
周部長志宏：如果二組意見有搭配銓敘部的回應意見，就會比較衡平，大家就會比較正確的瞭解，我們在立法的時候到底想什麼。因為現在只看到二組意見，然後媒體就大肆報導，確實有誤導的現象。
鄭委員麗文：這樣子我們可能真的要好好的討論，照此說法，感覺部長的語氣並不認為你們這樣子定有問題。我覺得這不是媒體報導，是我們真的看了二組的意見，我覺得二組的意見講的不無道理啊！
劉秘書長建忻：沒有錯，這件事情的確可以討論但在考試院沒有形成最後決策前被媒體報導……
鄭委員麗文：大家都知道這不是你們最後的決策。
劉秘書長建忻：我也希望二組以後可以盡情的反映意見而不必擔心這個文件被媒體曝光，寫起來有一點礙手礙腳。
鄭委員麗文：當然記者不是所有你們的地方都可以到處隨便走、隨便看，可是也不要因為這樣而矯枉過正，統統不可以，只能最後記者會的東西才能看。這樣矯枉過正跟透明政府的理念是相違背的，不要怕媒體，我這樣問主席也知道就被我問中了，事實上就是這樣，你們剛才解釋了半天，可見你們現在真的就是禁止媒體，所有的資料都不可以公開了。
主席：謝謝鄭委員！不過政府資訊公開法相關的規定，你們也要熟悉一點。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時45分）謝謝主席！今天我要問的不只是考試院和銓敘部，可能還包括財政部、國防部、教育部和人總，所以是否可以幫這些列席代表準備好麥克風，這樣我在質詢時比較不會把我的時間耽誤掉。
首先請教周部長，你們大概也瞭解釋憲案第781、782及783號解釋，針對軍職人員、公務人員及公立教師有平等權上的爭議，所以我們必須修改這些退撫條例或法條。剛才你在答復其他委員時特別提到，如果其他單位沒有任何不同意見，最快有沒有可能在111年1月1日實施？周部長是否可以重複講一次？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們要開協商會議，如果沒有太大困難，我們尊重大院的意見，如果要調到110年1月1日實施，我們可以儘量配合。
劉委員世芳：111年1月1日，110年是現在。
周部長志宏：對，要溯及110年。
劉委員世芳：要溯及110年1月1日。
周部長志宏：溯及今年1月1日，這要特別再協商。
劉委員世芳：對，我也看到包括立法院法制委員會及教文委員會提請你們再審查或審議過程中，你們也開了一個軍公教政務人員在職繳付退撫基金及儲金免納所得稅修法稅式支出評估公聽會，參加的機關、團體和學者專家都一致同意這是一致性的原則，但在執行面上似乎有一些困擾。我先請教一下，有服務出納單位的人提到，如果未來行政院主計總處要規劃一套新的薪資系統，本年度就要上線，法案通過要配合新的上線，有部分地方政府的薪資系統屬於自行開發者，可能會有困擾。既然這樣，我要直接請教國防部，如果按照周部長所說的要溯及從1月1日開始，國防部薪資系統在配合上有沒有困擾？
主席：請國防部資源規劃司陳副司長說明。
陳副司長黃榮：目前我們所瞭解的是沒有困擾。
劉委員世芳：教育部呢？
主席：請教育部人事處王處長說明。
王處長崇斌：這部分會有做一些系統納稅所得計算的調整，這部分要有一些行政的作業。
劉委員世芳：現在不是計算的方式而是這一套系統，因為教育部所轄的不只是國立學校，還有部分可能在地方政府裡面，可能也包含私校，未來要回溯到1月1日時，薪資系統上有沒有可能在轉職方面會不會有問題？
王處長崇斌：不會，把計算方式都講得很清楚的話，基本上都可以配合。
劉委員世芳：在電腦程式上的應用不會有太大問題，可以馬上做轉換嗎？
王處長崇斌：是。
劉委員世芳：人事行政總處有沒有問題？
主席：請行政院人事總處給與福利處楊副處長說明。
楊副處長良彬：我們基本上是希望軍公教一致，施行日期則看各人事單位的實務操作及系統規劃的部分。
劉委員世芳：現在方向都沒有問題，只是在開公聽會時有人提到，有一部分地方政府的薪資系統在將來法案通過要溯及既往時可能會有一些問題，這些問題是來自公務系統比較多，地方政府大概是人總可以管得到的，因為人總在地方政府有人事處，你瞭不瞭解這部分？薪資開發系統上有哪些地方政府是有問題的？哪些地方政府有這個問題？人總可能沒有辦法回應，因此請銓敘部說明一下。
周部長志宏：當時是主計總處提出這樣的意見，說某些地方政府還沒有……
劉委員世芳：請主計總處說明。
主席：請行政院主計總處公務預算處張專門委員說明。
張專門委員家瑜：薪資系統不知道是不是我們線上的GPA系統？
劉委員世芳：我不知道，我在問你，你再問我，你怎麼可以這樣回應呢？
張專門委員家瑜：不好意思，因為薪資系統……
劉委員世芳：你不是很瞭解就直接回答你不瞭解就好了，你問我是哪裡的薪資系統，我怎麼知道呢？
部長，我剛剛有問過了，軍公教部門裡面，公教系統尤其是屬於地方政府的話，恐怕會出現執行上的困擾，在其他列席的官員沒有辦法回答之前，是否請部長搞清楚是在哪幾個部分，然後在會後提供資料給我，他們遇到的困擾在哪裡，讓我知道一下好嗎？
周部長志宏：我們在4月28日會開各機關的會議，到時候就會把這件事情弄清楚，將來會做一個作業規定，讓各政府機關可以依循。
劉委員世芳：我們既然強調一致性，不可能軍公先來，或軍教先來然後公在後面，或者中央先來然後地方在後面，這樣會步調不一致。
周部長志宏：對，我們在協調會議中會將真正的問題找出來以後，看能不能……
劉委員世芳：這才是重點。另外也有人提到，如果軍公教人員因案停職，但是法院判決之後又復職，這樣的話其薪資或其他相關的退撫機制可不可以回算？銜接上有沒有問題？新舊法有沒有銜接的問題？我說的不是算法而是新舊法有沒有銜接的問題？這類人相當多。
周部長志宏：有繳退撫基金的話，年資都可以算的。
劉委員世芳：只要他有繳？如果他有需要入獄服刑或停職，被你們停職後還需要再繳交退撫基金嗎？我已經停職了需要再繳交退撫基金喔？或者他中斷了公務年資，後來又回來復職，這套系統怎麼處理？
周部長志宏：如果他能夠復職、復薪，表示他涉嫌的案件本身最後可能……
劉委員世芳：或者他可能因為家裡的事情而自己中斷公務行程，這部分也請你們在4月28日一起討論，這樣比較有一致性，我不要你急著馬上回答，回答錯誤的話總是不好，因為這要列入紀錄。
周部長志宏：好。
劉委員世芳：大致上我們是準備好了，不管是考試院這邊的銓敘或行政院相關的軍公教系統都準備好了，我覺得回溯並沒有什麼不可以，這一點請大家參考一下。
請教考試院秘書長，我好幾次一再強調，希望秘書長上任後考試院也能夠轉型，但我好幾次問到資安的處理，考試院的回答都讓我不太滿意。也謝謝秘書長有跟我多做溝通，但是我想知道現在秘書長的態度為何？我們去看了考試院資安出狀況時被監察院提出資料外洩的調查報告，這個調查報告寫得非常清楚，認為你們所提出來的稽核報告發現資安健檢、滲透、測試、弱點掃瞄、SOC監看、ISMS的輔導及驗證都是單一委外廠商辦理，讓人家覺得左手、右手都是同一家廠商，請問你如何做改善？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：我的瞭解是這樣，政府資安人力比較不足，所以一定有一個委外廠商協作、輔導，但另外應該會有第二家廠商─國際大廠做稽核認證，應該是兩家廠商。多年前發生這件事之後，後來是行政院資管處和我們的技服中心進來做一些後續的處理，相關的廠商也有被列管或做某種程度的處理。未來當然不能只靠單一一家，我們希望在廠商的部分能夠加強。
劉委員世芳：就針對監察院所提的這些弱點做一些更正。考試院院本部及銓敘部、考選部的資安等級都被列為A級，請問考試院院本部資安人數要列幾個？
劉秘書長建忻：應該要列3個。
劉委員世芳：4個。
劉秘書長建忻：3、4個，我們現在人力上面都沒有專責的人。
劉委員世芳：銓敘部呢？你也不知道嗎？考選部呢？
主席：請考試院考選部許部長說明。
許部長舒翔：4個。
劉委員世芳：銓敘部呢？
周部長志宏：4個。
劉委員世芳：有嗎？不要兼職的。我已經講過了，不是會打電腦的人叫處理資安。有一些是新的政務官上任，我們希望朝向數位資安上轉型的話就要重新做好，不要疊床架屋，把舊的那些我們不認為資安合格的等級一直疊床架屋上去，這樣的話未來一定會最糟糕，希望你們能夠按照監察院所提的部分重新委外或重新思考怎麼樣讓資安做到最好。好，謝謝！
劉秘書長建忻：照做。
主席（劉委員世芳代）：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時55分）謝謝主席！剛才剛好提到關於公務員服務法修法的部分，我想提醒一下，其實剛才的問題在於你們認為政府資訊公開法是屬於機關內部的審議過程，本來就不宜公開，這個理由你們要講出來，這又跟新聞採訪的界線等等有關，不是那麼簡單，縱然不宜公開但也不是機密。他們相應知道不是那個問題，問題不在於資料是不是要給他們看，而是你們在討論這些修法時是不是真的只有你們機關內部在討論？這種事情不是第一天發生，比如講到兼職、經營商業或做業餘十幾年等等，之前就有很有名的案例，像台大醫生林氏璧經營旅遊日本的網站，搞到後面還有業配，搞到後面還要辭醫生。另外，5年前銓敘部也全國清查了一遍，所有兼職董監事、掛名等等很多樣態好像都處理過，包括工友晚上開計程車當副業的也都被抓出來了。現在關於這些規定不是從三、兩年改為幾年，或者只針對中研院做特別機關，全國公務員的範圍很廣，從高階職等到低階職等做的是不同性質的工作，現在的規定太過簡略，在制定的過程中不是只有你們部跟第二組自己在那邊吵，應該廣泛地蒐集意見，所謂的公開透明應該是用這種方式，不是把你們內部的討論文件直接拿出來，然後由媒體報導，這不一樣，所以我覺得你們要好好的回答，用更好的程序去處理這件事情。行政程序法中有必要時可以有公聽會或聽證的規定，這是你們可以考慮利用的。
再來，今天我要問兩件事，第一個是關於考績法，記得這個會期第一次邀請你們來的時候我就講有這個問題，我就不再贅述了，你們都很清楚，公懲法五年，對應到考績法只有一次記兩大過免職可以沒有時效。翁茂鍾案牽涉到很多，審檢警調都有，法官和檢察官現在改用職務監督，所以不是直接適用考績法及服務法，他們有自己的一套體系，但是他們也援引5年，造成社會上不能諒解。這幾個星期以來，不管是考試院或司法院來都會有人提到，說為什麼這樣時效就過了。裡面其實還是有，比如調查局的調查官，員警等都適用現在這一套，也就是公務人員懲戒法和考績法懲處的規定。
當然他們有兩重障礙，第一重是資料都在檢察官那邊，所以行政調查也查不出什麼。第二重是就算他們去查了，違失行為的樣態並沒有明定，考績法也定得很簡略，所謂的專案考績到底怎麼專案法並沒有什麼樣態規定，也沒有規定什麼樣的行為要怎麼處理。我那時候就說希望你們去研議，考績法可以有自己的規定，你們現在都只是類推適用，並不一定要用懲戒法的規定，請部長回答一下，這個會期已經過兩個月了，你們到底有什麼想法？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：針對考績法的部分，我們的條文還在研議當中，委員講的問題在委員提醒後，我們也在思考，但是因為現行考績法懲處的部分確實沒有具體的構成要件，所以沒有辦法從其構成行為去決定追溯時效年限要如何區分，目前我們還在研議有沒有辦法在其他適當條文去做一些區別。現在大部分的類推適用是5年和沒有時效的部分，我們覺得還可以做進一步的具體化。
黃委員世杰：這後面有一個根本問題，我們很特別，我們是懲處和懲戒雙軌，雙軌以正當法律程序的保障來講是比較奇怪的，因為要處罰公務員做錯事情就是一套，但現在是把後面的懲處救濟放到保訓會，其實有一點疊床架屋。這也和考試院的存廢有關，將來整併後我們還要堅持這種雙軌制嗎？現在等於是比照準司法權，檢察官是分出去的，有時是監察院去當，不是行政機關自己去調查、自己提出自清，只是在審理的時候、做決定的時候由一個類似準司法權的單位去做。像這種情形，你們在討論整個制度變革時就要放進去思考，這當然不是那麼簡單，但我希望你們把它當做一件事情，要有進度，比如你們研議各國制度是怎麼樣的，你們要有一個專題準備來做報告，這樣未來不管是修憲或法律本身可以怎麼修，我們才會有一個方向。事實上也不會只有這件事，而是會一直都有，然後你們每次都會在那邊罵一次，其實沒有這個必要。
有關律師考試的問題，我發現大家都在搶那個400分，但我認為問題不是只有在那邊，對於400分這個制度，考選部許部長送來的報告中講得很清楚，也經過好幾年的研議，而且不是只有一邊的意見，還有律師專業團體就是法律專業團體的訴求，還要考的人跟已經考上的人兩邊的立場不一樣，這一點我們也很清楚。
現在真正的問題是，從107年司改國是會議之後，考試院、司法院及行政院成立了一個落實法律專業人員考訓用相關決議的跨院暨協調會，從107年3月開到現在。我show出來的這張圖是108年10月送來立法院的報告中的圖，108年9月16日你們的聯合工作小組會議第5次開會後大概就有這個結果；從那一次之後到現在只有在去年2月19日開過一次會，就是第8次會議；到今年還有再開過會嗎？關於整體司法官審檢辯考試晉用的會開過嗎？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：那個會議沒有再開，但是幕僚層次的會議，從去年9月1日考試院新團隊上任之後，正式工作小組會議開過一次，時間在今年3月初。在3月初之前，跨院際非正式協商會議其實也開了大概五、六次。我們在3月初開第一次會之後把相關架構做一個確定，其實愈討論愈發現有很多執行面的設計需要協調，所以這一個多月來都在各自分頭協調的狀態下，譬如行政院那邊要與律師公會持續協商；法務部這邊要對一年實務學習的設計做更細部的處理，司法院與法務部也同時針對第二階段處理，考試院也一樣，就是針對第二階段法制人員、律師或司法官，對不起！沒有律師，而是檢察官、法官與法制人員三類人員第二階段甄試的具體作法持續研議中，所以現在有一點像是分頭在研議，最近應該還會召開相關會議加以整合。
黃委員世杰：那我就藉用這個表來問，聽起來還是照這張圖，這張圖上的架構沒有改。
劉秘書長建忻：現在已經不太一樣了。
黃委員世杰：不一樣嗎？我沒有最新資訊啊！
劉秘書長建忻：上一屆考試院比較希望不要修法，去年第一次在非正式跨院協商時，大家認為若不修法其實不會做根本的改變，所以現在是朝向重新立專法發展的狀態，那就會變成真正的整合，也就是把資格考與司法官任用考整合為一項考試。
黃委員世杰：我看你們這個表還是分別報名，只是考試題目共通而已，這樣其實沒有用。
劉秘書長建忻：以後就會變成一個系統，不會有兩個……
黃委員世杰：就是我考了之後，大家都考過第一階段的情況。當時分為兩個階段，一是法律專業技術考試，第二階段是職域分流考試。基礎考試通過之後，其實已經認證有基本能力，應該就可以從事法律專業工作，只是如果還要做現在所稱的司法官，就是審或檢的工作，就沒有第二階段，等於是任用考試，所以這兩項考試把它拆開來。但是怎麼報名？是要報考一項考試，還是兩項考試？這件事情也有一點問題喔！如果我報名兩項考試，就是同時報第一試與第二試，會變成律師是第二試沒有通過的人去當耶！這個問題也很大，不可以這樣子！我的意思是，對於整個設計與這個制度所彰顯的意義、給人家的觀感，其實你們也要考慮。
劉秘書長建忻：是。
黃委員世杰：這個圖本身我是看不太懂，不知道在幹嘛，但是將來改革後，如果你們立了專法，我希望這部分要儘快有進度，不要一直停留在吵那400分的問題，事實上我們是要往前走，對未來整體法律專業的服務品質才有幫助，所以我希望你們要快一點。
劉秘書長建忻：好。
黃委員世杰：其中還牽涉一件事，這也跟後面的法學教育有關，就是法律教育到底要教大家什麼東西？我們講考試引導教學，我們當然不是鼓勵這件事情，但是它不可避免會有這樣的效應，你們在討論這件事情的過程中，相信也與法學院的人有很多互動。我是希望大家真正、儘速地推出這一項改革，只要有稍微確定的方案就讓大家討論。如同我們剛才一開始提到的，公務員任用法為什麼希望你這樣做？其實你這個解釋應該廣納各界的意見，讓大家有一段討論期，不是在機關內部討論了好幾年就送出來。其實愈早把一個方案丟出來讓大家看，反而會加快速度，我的想法是這樣子。
劉秘書長建忻：是，謝謝委員！
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時08分）我還是要針對律師考試的400分門檻請教考試院與考選部，因為這個議題不是司法改革要針對考訓人員合一做出大變革就可以忽視的，因為還有改革之前正在等待的考生，他們每年都要投入律師考試，即將到來的律師考試對他們來講都是一種煎熬。
問題是考試院自身內部態度如何？我去看了考試院在2020年最後一天，也就是12月31日自己的會議紀錄，當時劉秘書長建忻也在場。當時出席討論的委員裡面，將近八位都支持廢除400分門檻，認為有檢討的必要；以出席人數來講，有將近八成以上認為400分門檻對考生來講沒有正面的效益。其中很多委員也特別提到，400分門檻的理由到底為何？與提高法律素質與專業有何關係、有何助益等等，認為400分門檻對於應考人與在學師生都造成負面影響，希望本院聽取心聲，能夠加以改革。
其中何怡澄委員是司改小組成員，她對400分門檻表示非常疑惑不解，認為400分門檻除了讓及格率下降到6%至8%之間，甚至有應考人只差0.5分沒有通過、及格，質疑這400分門檻的標準到底何在、理由為何等等。對於這400分門檻與選試組別的關係，包括智財、勞社、財稅等等，是不是設了400分門檻就能有助於評量與篩選？她也有所質疑，所以也提出意見。其他包括楊雅惠委員也提到400分門檻的問題，認為這項限制確實引起外界很多疑慮，考試院應該重新考慮。陳慈陽委員也認為，從107年實施以來，確實頗受各方質疑，也有立委向考選部反映能否調整為8%；陳慈陽委員也建議，在多合一考試實施前，對這個議題要詳加審慎研議，予以微調改進。也就是說，不能以多合一考試現在要變革為理由，就完全怠惰、不予考量，委員也建議你們現在就要開始微調改進啊！
從107年開始，我們就一直希望考試院與考選部能就此問題好好給考生一個交代，但你們到現在卻提不出一個說明，甚至考選部內部的委外報告都提到400分門檻在評鑑上有很大的問題。我們看一下這份考選部內部的報告，考選部內部的報告特別提到，如果考題難度無法控制，以400分為決斷分數的制度宜再檢討改進。在考選部自己委外的108年分析報告，109年7月提出的。也就是說，到目前為止，根據考選部內部的報告，包括考試院內部的委員，都對400分門檻有很大的意見，你們現在以司法改革考試人員要大變革為由，完全忽略這些考生的權益，讓考生情何以堪！到目前為止，考試院與考選部仍提不出一個明確地理由，解釋400分門檻與律師的素質到底有何相關性，也無法說服大家為什麼是400分，我們也認為對考生顯然相當不公平。
我們甚至還拿出考生的成績單，有一名考生考了525分，高於及格標準40分，也就是說，他的素質、程度已經相當、非常優秀，最後卻因為專業科目399分沒有達到400分門檻，讓他沒有辦法通過律師考試，這對於考生來講是多大的打擊！當初律師考試之所以要選試，就是希望大家能夠在其他類別培養專業人才，結果考生都忙著衝刺400分，而忽視了這些選試科目，無疑對當初分選試科目的美意打了一巴掌。所以這400分門檻不論從內部分析報告、實際執行，包括當初蔡宗珍部長承諾的不會低於8%到現在，每一項都打臉考試院與考選部，葬送這些考生的青春，各位官員坐在這裡不會覺得汗顏嗎？這些考生從進入法律系到現在辛苦地準備，國內開了這麼多法律系的員額，最後卻以6%斷送他們的前程，對這些考生來講真的非常不公平，我今天也特別提出一個臨時提案，希望考選部再就去年的律師考試能夠做一些檢討。
考選部給我的e-mail回應是，當初的檢討報告是蔡宗珍部長寫的，因為部長已經離開了，所以你們就沒有人會寫這份報告了。我覺得這是非常離譜的回應！我希望108年成績分析比照107年撰寫，結果你們回應說，因為這個報告是蔡前部長任內親自撰寫，如果要比照有困難。所以就不用寫了嗎？就不用檢討了嗎？我希望考試院與考選部不要不把考生當一回事，能夠正視考生的權益，在你們正式變革之前提出400分門檻的檢討，何況陳慈陽委員也要求必須微調、改進。
我這邊也特別提出剛才講到的問題，關於考試變革的會議從107年開始召開，109年2月最後一次召開，到現在為止就沒有再召開會議討論，對於這些考生來講，當然希望考試院與考選部能趕快研議這個部分，請考試院劉秘書長先回應，再請考選部許部長回應。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：我們的確會加快研議法律相關考試制度的改革，事實上，剛才黃委員質詢的時候我有說明，其實我們從去年10月開始已經召開很多次跨院際的協商會議，只是最後的跨院決策會議要等形成方案之後再開比較有意義。
高委員嘉瑜：若要靠行政院協調、討論、開會，行政效率真的非常慢，但是這些考生的青春是不等人的，你說要他們再等兩年、三年，等你們決定之後再來考律師或參加司法考試，這時候人都不知道到哪裡，記憶力也衰退了。既然考試院內部對於這400分門檻有這麼多爭議，對於考生也毫無幫助，到底繼續堅持的理由何在？是否今年就能處理？我們當然期待趕快把400分門檻廢除，或者針對400分門檻廢除方向如何？這件事能在你們的新改革方案上路之前就給考生一個交代、做一些調整，這樣對考生來講才是最公平的。這部分可以重新研議，再給我們一份報告嗎？
劉秘書長建忻：這個議題我們會……
高委員嘉瑜：因為考試院自己內部在2020年最後一天，所有委員都認為要調整、都是反對的啊！
劉秘書長建忻：那個時候因為這則新聞也滿多報導的，我們委員很關心……
高委員嘉瑜：對啊！所有的委員都反對，結果最後你還是跟我說，你們還是繼續400分門檻，你覺得考生聽得下去嗎？
劉秘書長建忻：事實上在這幾個月當中，我們內部有在做一些討論。因為這件事不是單純400分的問題，400分是因為有選試科目，後來才衍生出400分這個問題，所以這件事的確不是單一的面向。
高委員嘉瑜：可是你這樣就是變相讓選試科目分數也降低，因為大家都去衝刺400分門檻，反而不把心力放在選試科目上。我們國家到底要培養一位通才，大家可能在刑法、民法都很強，但是在海商法、保險法、財稅法都不強的律師？這是我們所期待的方向嗎？我覺得各方面都可以納入考量，你說400分有意義，也可以說它沒有意義，所以我認為這一點絕對不是理由。問題是以現在的做法來看，律師考試的錄取率是大幅降低，也完全不符合你們當初推動400分門檻、保證、承諾及格率絕對不會低於8%這樣的承諾，對考生是非常不公平，多少考生就差那1分、0.5分不到400分，總分卻比錄取分數還要高，就這樣扼腕、沒有辦法錄取，這對考生非常不公平。這樣不公不義的事絕對不能繼續下去，所以我也希望你們趕快轉型正義，趕快把這400分門檻廢除。如果考試院的委員都這樣想、這樣講了，你們還要慢慢來，對那些準備考試的考生來講，每年都是非常痛苦的煎熬啊！是這樣沒錯吧？
劉秘書長建忻：委員的意見我也會帶回去給考試委員，謝謝委員的關心。
高委員嘉瑜：重點是在2020年最後一天，所有考試委員都已經反對、是全部都反對，結果現在2020年都快年中了，還沒有看到改變。
主席（黃委員世杰）：高委員，你的時間到很久了！
高委員嘉瑜：那我請許部長說明。
主席：請考試院考選部許部長說明。
許部長舒翔：對於這個問題，我們一直在研議、思考，配合多合一考試，不管怎麼樣……
高委員嘉瑜：你們每次都這樣講，從前年你就開始這樣講，去年也說「今年可能會有一些調整」，我們都在期待。你說等今年律師考試結果出來之後再看怎麼改革，結果今年律師考試及格率仍低於8%，只有百分之六、七，你們還是不改啊！
許部長舒翔：讓我說明一下。不管多合一今年能討論到什麼進度，針對明年律師考試的及格率，我們一定會做適當的討論。
高委員嘉瑜：不是討論吧！是要有變革，你們已經討論兩三年了，從107年討論到現在，還在討論。
許部長舒翔：討論之後當然就適當地修正……
高委員嘉瑜：是一定會有改革、一定會有新的措施、一定會有新的制度這個部分是確定的，好不好？
許部長舒翔：對。
高委員嘉瑜：好，謝謝！
主席：在何委員志偉質詢結束後休息。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時19分）我今天要討論的是國內出生數27年來首次破萬，也就是低於一萬人。行政院羅秉成政務委員在2020年5月10日曾經表示，有四成公務人員有托育需求；蘇院長主持性平委員會時也表示，人口問題是準國安問題，政府應該加速、盡全力幫年輕父母減輕負擔。目前在政府機構裡面，大概29處有教保或保母服務，請教公務人員保障暨培訓委員會郝主任委員，保訓會內有設置嗎？
主席：請公務人員保障暨培訓委員會郝主任委員說明。
郝主任委員培芝：沒有。
何委員志偉：請問考選部有設置嗎？
主席：請考試院考選部許部長說明。
許部長舒翔：沒有。
何委員志偉：請問銓敘部有設置嗎？
主席：請考試院銓敘部周部長說明。
周部長志宏：沒有。
何委員志偉：請問考試院有設置嗎？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：也沒有。以前我們研究過這一題，幾年前院裡曾經研究過這件事，也希望看要不要做這個設施，後來大概有幾個原因，第一個原因就是場地的限制，不太容易滿足法律的要求。第二部分就是在調查同仁意願之後，很多同仁是在居住地附近解決托育問題；少部分同仁可能有需要，但是無法撐起一個經濟規模，所以後來的做法是向附近托育、幼兒園等相關機構爭取一些優惠與名額，同仁如果要把小孩帶到工作場所附近托育的話，可以獲得這樣的服務，就是利用與民間合作的方式，但是並沒有在院裡設置。
何委員志偉：沒關係，我大概能夠理解保訓、考選、銓敘等部門與考試院曾經針對現況調查，到底有多少同仁有這樣的需求，這是第一點。第二，部分地方政府設在機構內，尤其以臺北市、新北市或以六都來講，市中心的空間取得最不易，如果能夠活用、靈活使用公共空間，各部會或地方政府也好，就能提供周圍或自身同仁使用。這件事本來就不見得要以經濟規模看待，可以是臨時性的，也可以綜合考量，請問過去曾討論到這個部分嗎？
劉秘書長建忻：有，大概如我剛才所報告的，需求調查也有，我們調查過同仁家中2歲以下幼童或學齡前、國小程度子女大概有多少人。
何委員志偉：對，或者有小嬰兒者，這都是某種程度……
劉秘書長建忻：對，人數上有調查；意願上多數同仁仍以居家附近托育設施為優先選擇；課後照顧部分也以居家與學校附近安親班為主。
何委員志偉：根據職場互動式教保服務設施辦法，政府機關可以委託外面的等等。
劉秘書長建忻：就是要看同仁意願，如果比較希望帶到辦公室來，這個需求量就會變多，在評估上可能就會有不一樣的選項。現在同仁子女中若有一些大一點的學齡學童，可以利用本院圖書館作課後使用，例如寫作業或溫習功課等等，有些機關會用這樣的方式來處理，但是它就不是一般合格的托育機構。
何委員志偉：了解。請教一下，現在政府機構有29處，當時預計會再新增9處，對不對？保訓、考選、銓敘與考試部門不會是這9處當中的選項，對不對？
劉秘書長建忻：沒有規劃。
何委員志偉：因為空間的問題嗎？還是？
劉秘書長建忻：空間與需求量的問題。
何委員志偉：問題來了！有沒有與地方政府跨單位合作，這些規劃有在做嗎？
劉秘書長建忻：沒有，考試院很特殊，因為附近就只有我們這個公家機關。
何委員志偉：根據你們實質調查出來的結果，有多少同仁有這樣的需求？
劉秘書長建忻：你說的是內部員工？
何委員志偉：這個也可以請行政院人事行政總處回答。
劉秘書長建忻：全國整體的情況可能要請人事總處來回答。
何委員志偉：是，行政院人事行政總處可以回答嗎？
主席：請行政院人事行政總處給與福利處楊副處長說明。
楊副處長良彬：根據我們的調查結果，全國有子女且願意送托的人員大概有四成左右。
何委員志偉：今年要新增9處機構，大概會設在哪裡？
楊副處長良彬：我們統計資料到去年底為止，已設置的有44家。
何委員志偉：44家？
楊副處長良彬：對，44家，去年（109年）有新增4家。
何委員志偉：在哪裡？
楊副處長良彬：國防部有設、國立臺北大學也有設，還有花蓮縣政府以及衛福部部立臺中醫院4家新增。
何委員志偉：好，我了解，期待這部分可以趕快加速，畢竟我國出生數是27年來第一次跌破萬人，政府的政策或態度要拿出來。
接下來要就教保訓會，有一項條文規定，如果官員在自己的社群網站針對一些政策或時事去評論，依照現行公務人員服務法第四條條文，官員不得以私人或代表機關名義任意發表有關職務之談話。請教保訓會郝主委，如果官員用各式各樣社群媒體講話，講好話沒有關係，對不對？
郝主任委員培芝：從個案審議角度來說，公務人員可以在臉書等相關管道針對公共事務發言。
何委員志偉：一定要在下班時間，是不是？
郝主任委員培芝：沒有，但上班不宜。
何委員志偉：上班不宜，但上班時可以？對不對？
郝主任委員培芝：原則上是不宜。
何委員志偉：不宜，但是是可以的，對不對？看要講什麼，對不對？
郝主任委員培芝：不宜，因為上班仍是辦公時間。
何委員志偉：但是我們現在看到很多政府官員，無論中央或地方也好，可能會在上班時間幫自己單位的新聞按讚，這個應該沒有關係，因為屬於公務，對不對？
郝主任委員培芝：對。
何委員志偉：但是你剛才又說不宜？所以公務人員在臉書上可以有活動，沒有關係，但是不能評論，還是怎麼樣？有些時候大家會聽不懂。
郝主任委員培芝：我們目前沒有相關的個案來進行救濟。
何委員志偉：但是如果是自己單位的事情可以按個讚，這個沒有關係對不對？可以。如果留言「好棒棒」，這樣子可以嗎？
郝主任委員培芝：目前就我們的救濟端來說，沒有這樣相關的個案。
何委員志偉：這沒有關係對不對？
郝主任委員培芝：對。
何委員志偉：是宜，還是不宜啊？我看到宜或不宜，有時候會感覺像在看農民曆，看不懂。
郝主任委員培芝：現在在救濟端，我們並未涉及任何相關的……
何委員志偉：雖然沒有遇到個案，但這是可以的，對不對？
郝主任委員培芝：顯然機關沒有處理，但救濟端基本上沒有這樣的個案。
何委員志偉：就是沒有被檢舉過？
郝主任委員培芝：沒有。
何委員志偉：我還是要從前端問，因為你講的是後端，那麼在前端到底可不可以做？有時候認定上很難耶！
郝主任委員培芝：這是人事在全盤服務法的規範，可能要請銓敘部來說明。
何委員志偉：可以，請銓敘部說明。
周部長志宏：這涉及現行法的規範，我們確實覺得它可能對公務人員的言論自由有過多限制，所以我們這一次希望能夠做一些調整，原來是限制不能以私人名義發表，這部分確實應該做一點調整。
何委員志偉：後續修改有什麼樣的版本？現行條文還是寫「不得」，而且強調「未經機關同意」耶！
周部長志宏：不得代表機關名義或使用職稱發表。
何委員志偉：可是中間的線有時有一點模糊，我希望更明確一點，請教你的意見。
周部長志宏：如果要更明確，要從個案的狀況來判斷，因為法規如果要逐一規範……
何委員志偉：不可以啦！如果遇到才知道，大家會有一點害怕啊！是不是把原則講清楚？
周部長志宏：只要不要自稱代表機關，也不要使用自己的職稱……
何委員志偉：接下來，網路媒體也好，電視等傳統媒體也好，去問公務人員一些評論，這樣也不行？
周部長志宏：如果公務人員沒有用自己的職稱，也沒有說他代表機關，發表個人意見應該是沒有問題。
何委員志偉：上班時間發表個人意見是可以？
周部長志宏：上班時間如果沒有經過機關同意，基本上不適合接受媒體採訪。
何委員志偉：在社群媒體上表達可以嗎？不行？但是是在他個人臉書等社群媒體呢？
周部長志宏：原則上，上班時間仍以公務為主，不應經營或維持自己的臉書等相關的……
何委員志偉：好，這是一件事。請教第二件事，如果該員在網路上不是用自己的名義，不是用自己的真名，或是在上班時間發表言論等情況，這樣怎麼辦？
周部長志宏：除非有被檢舉，否則不曉得他具有公務員身分，沒有用職稱也不是代表……
何委員志偉：如果他用其他的職稱？如果他本身是公務員，雖然沒有用職稱，可是在上班時間進行這些行為？
周部長志宏：如果他用其他職稱，我們當然會查。
何委員志偉：甚至有攻擊、恐嚇等行為呢？
周部長志宏：如果有證據顯示在上班時間從事這個行為，這是由機關決定是否懲處。
何委員志偉：好。請問保訓會，以你們後端來看，這類行為會被懲處嗎？
郝主任委員培芝：那要看機關有沒有進行相關懲處。
何委員志偉：機關有沒有提出來討論、要不要懲處，才是你們要確認的？
郝主任委員培芝：就是公務人員提起救濟，當事人經過懲處，並且提起救濟。
何委員志偉：好，我後續會有一件案子可能需要幾位的協助與認定。謝謝！
主席：請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，接下來登記發言的林委員奕華、李委員德維、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、鍾委員佳濱、何委員欣純及邱委員顯智皆不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時40分）公務人員任用法第十一條之一是過去在民國91年修正時特別增加的，之所以會有這樣的規定，我先把這個條文唸一下—「各機關辦理進用機要人員時，應注意其公平性、正當性及其條件與所任職務間之適當性。
各機關機要人員進用時，其員額、所任職務範圍及各職務應具之條件等規範，由考試院定之。」
因為我本人也是公務員出身，30年公務員，所以很清楚這條規定，當時我在中央原民會服務，擔任副主委。民國89年陳水扁前總統執政時，各機關很多部會、行政院，對於機要人員的任用不像以前以簡任秘書為最高職等，89年以前都是以簡任秘書擔任，除了主任秘書、秘書長等有特別規定之外，通常都以簡任秘書為最高職等。但在89年陳水扁前總統執政之後，行政院各部會最高職等都是十三職等，例如行政院參事就是十三職等，部會參事是十二職等，所以文官升遷就受到很大的影響。在立法委員質詢、建議之後，考試院也提出公務人員任用法的修正，接著就定了各機關機要人員進用辦法，這是經由剛才提到的公務人員任用法授權訂定的，各機關機要人員進用辦法第四條就明定，「各機關進用之機要人員所任職務範圍，應以機關組織法規中所列行政類職務，襄助機關長官實際從事機要事務相關工作，並經銓敘部同意列為機要職務為限。但不得以首長、副首長、主管、副主管、參事……」此處特別把參事排除，也包含不得以研究委員職務進用，但是秘書長、主任秘書這些還是可以列。這個部分經過多年之後，比過去對於一般公務人員的升遷確實有很大的幫助，對於首長進用機要人員也不會影響。
但是最近發生的狀況是在行政院任用上，有人原本是政務官，因為發生對人民的重大侵害，也就是店家明明沒有使用萊牛，他卻指控該店使用含有萊克多巴胺的牛肉。發生這麼重大的事情，現在又搖身一變變成機要顧問。我們現在談的是辦法，談的是法律，也就是公務人員任用法，談的是機要人員的進用，考試院認為有沒有需要研議、修正的空間？誰來回答？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：對於行政部門用人個案，我們是不便去評論，當然這部分都應該依法律的規範來辦理。剛剛委員所說，現在有一定的、相當的規範，只要合於這個規範，我想那是屬於首長的用人權。至於用得如何，接受各界的討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：你說得四平八穩沒有錯，但是從公務人員任用法的立法意旨以及授權訂定的各機關機要人員進用辦法的規定，尤其是第四條的規定，要經銓敘部同意，以列為機要職務為限，對不對？代表還是有你們的權責，也不是放任各機關自己決定。所以我建議考試院與銓敘部，你剛才有講到社會的觀感也很重要，這個部分你們應該要去檢討，是否要再修正這個辦法，好不好？
劉秘書長建忻：好，我們來討論一下相關的辦法是不是有需要補強的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。謝謝！
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員及本會。
費委員鴻泰、翁委員重鈞與楊委員瓊瓔等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員費鴻泰書面質詢：
考試院3月15日召開「考試院數位轉型委員會」第1次會議，由院長黃榮村主持。黃榮村說，盼委員會的成立，能促進資料開放共享、落實數位治理，使考試院能和國家數位發展趨勢齊頭並進。
◎數位治理是國家未來的發展趨勢，考試院執掌國家考試、文官制度、公務人員訓練及退撫基金運作等事項，涉及資安層面甚廣，如何確保資訊安全？考試院如何進行數位轉型？如何提升數位治理品質？相關的具體規劃時程？
◎考試院長期以來建置考試及文官制度資料等大規模的資料庫，如何進行「資料開放（Open Data）」？將這些大規模的資料適度開放共享，讓公務人力的資料能整合運用？
◎「國家考試電腦化」也是大家會關心的議題，各科目是否都採測驗式試題？試題是否都已建置成電子題庫？電腦設備及考場容量是否足夠？何時能達成所有國家考試電腦化？
委員翁重鈞書面質詢：
本席先請教，大家都說本屆的考試院可能是最後一屆的「末代考試院」，如果未來修憲後，考試院真的廢除了，請問目前考試院有無相關的因應和準備？是否已經超前部屬因應？請問目前轉型（或未來相關業務分工）的規劃跟進度狀況為何？
另根據近期報導，年改上路約2年半，節省金額已突破315億元！銓敘部於今（2021）年2月18日公布去（2020）年各級政府節省經費，總金額超過135億元，並提報考試院會討論，而會中也做出決議，依規定將會同行政院做確認後，全數挹注到退撫基金運用。
根據行政院主計總處統計，2019年底中央及地方政府潛藏債務（未來或有給付責任）18兆2,010億元；至2019年底，公務人員退撫金潛藏債務就有2.6兆，年金「破產」是指各類年金基金用盡而無法發出退休金，在少子化和高齡化的大環境下，在繳費的「收支」上確實可能產生入不敷出的問題，該如何面對解決？
或許政府的解方通常都是圍繞著「多繳」、「少領」、「晚退休」，但這樣對於已經或即將享有現行方案者而言，等於現有權益突然被削減，這或許是引發激烈抗爭的其中重要原因。
請問，年金改革方案施行後，目前預估能解決多少財務問題？109年度省下的退休公務員年改135億據說將全數挹注退撫基金？能挹注多少活水？能拖延多久？如何「開源」及「節流」雙管齊下，以合乎公平正義？
另，根據退撫基金110年度預算書總說明，揭示「未來或有給付責任」為該基金之「未提存退休金精算應計負債」，依精算結果至108年底金額約2兆6,000億元，為何銓敘部於送交本院司法委員會第8次會議之口頭報告說明中，提及依本部109年委託精算結果顯示，現行退撫基金「未提存精算負債」約為7,300億元？其差別何在？
委員楊瓊瓔書面質詢：
本席邀請考試院。今天審查「政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案」及「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」關於最近發生的幾個社會關注事件，本席以下幾個問題請教：
—、今天審查「政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案」及「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」。全台有1,300多名軍公教人員（含政務官）於民國107年8月退撫法修法後，因為政府推動禁「雙薪肥貓條款」政策，被停發月退休金；大法官會議第782號解釋認為該規定與憲法保障平等權之旨意有違，自解釋公布之日起規定失效，本席之前也經常接到陳情，想要追回退休金。請問政務人員退休後到私立學校兼課的情形算是普遍嗎？大法官會議認為肥貓條款與憲法保障平等權之旨意有違，所以考試院提出相關修正，修正過後會有多少人可以追回退休金？
二、根據媒體報導，教育部退休專門委員章忠信告贏前東家教育部，行政法院判教育部發還他107年8月至108年8月共84萬多元月退金。教育部表示，退休再任私校停發月退休金的規定，是解釋令公布日108年8月23日起才失效，之前仍為有效法律，停發章忠信月退休金「於法有據」。教育部已於3月10日收到台北高等行政法院判決書，目前正審酌該法院判決理由，研議後續是否提起上訴。雖然這個案件是對公務人員，不過也可能有政務人員面對類似的情形，先前有學者提出，大法官宣告違憲的理由就是「違反平等原則」。既然如此，同樣受到違憲法律侵害的人，難道只因為時間點就有差別待遇，這樣很不平等。考試院對於大法官解釋之前所產生的停發退休金之爭議認為應該如何處理？政務人員有類似的判決出爐嗎？
三、根據媒體報導，銓敘部全面大翻修《公務員服務法》，包括公務員「旋轉門條款」鬆綁，僅限薦任職等以上正副主管，並幫中研院、公立學校等研究人員經商、兼職大開後門，引起爭議。教育部前部長吳茂昆2018年遭彈劾，理由是吳在任職國立東華大學校長期間在美國申請設立公司，實際參與公司委託申請專利事務，負有管理權限，被監委認定違反《服務法》不得經商規定。這次修法明訂公務員不得經營商業，包括擔任公司發起人、負責人，或任何以營利為目的之事業負責人、董事、監察人等，都在禁止之列；並增訂中研院研究人員、研究技術人員及公立學校兼任行政職務教師，可不適用禁止公務員經商及兼職規定，形同訂定「吳茂昆條款」，對上述人員大解禁。請問這是要為特定人士解套才做出的修正嗎？對於引起爭議的部分會再做調整嗎？
主席：我們上午的會議時間進行到所有議程處理完畢為止。
現在處理預算解凍報告案，請一併宣讀報告事項。
二、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(一)「假日及超時加班說明」預算凍結書面報告，請查照案。
三、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(二)預算凍結相關報告，請查照案。
四、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」凍結30萬元書面報告，請查照案。
五、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」之「保障業務」凍結10萬元書面報告，請查照案。
六、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「國家文官學院及所屬」之「一般行政」凍結10萬元書面報告，請查照案。
七、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)第1目「一般行政」凍結130萬元書面報告，請查照案。
八、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「人事法制及銓敘」凍結332萬2千元書面報告，請查照案。
九、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第2目「人事法制及銓敘」凍結100萬元書面報告，請查照案。
十、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第2目「人事法制及銓敘」凍結20萬元書面報告，請查照案。
十一、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(一)「一般行政」凍結19萬2千元書面報告，請查照案。
十二、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(二)「施政業務及督導」凍結5萬元書面報告，請查照案。
主席：報告事項第2至12案均已報告完竣，請問各位委員有無意見？（無）無意見，均准予備查，提報院會。
解凍案都處理完了，跟法律案無關的列席機關和人員可以先離開。
繼續進行討論事項第一案，併案審查考試院、行政院函請審議「政務人員退職撫卹條例第五條、第十五條及第四十條條文修正草案」案等三案。因為提案條文只有3條，如果沒有異議，就省略大體討論，直接進行條文討論。
進行逐條討論，宣讀提案條文。
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考試院、行政院提案
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國民黨黨團提案 |
委員林奕華等18人提案 |
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第五條 第二類政務人員之離職儲金，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十五，作為公提儲金；政務人員繳付百分之三十五，作為自提儲金，由服務機關在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項政務人員接續派任其他機關（構）之政務人員職務時，其原儲存之離職儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶，繼續儲存孳息。 各機關對於離職儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍或本（年功）俸加一倍。 政務人員依本條規定繳付之自提儲金，不計入繳付年度薪資收入課稅。 |
第五條 第二類政務人員之離職儲金，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十五，作為公提儲金；政務人員繳付百分之三十五，作為自提儲金，由服務機關在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項政務人員接續派任其他機關（構）之政務人員職務時，其原儲存之離職儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶，繼續儲存孳息。 各機關對於離職儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍或本（年功）俸加一倍。 政務人員依本條規定繳付之自提儲金，不計入繳付年度薪資收入課稅。 |
第五條 第二類政務人員之離職儲金，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十五，作為公提儲金；政務人員繳付百分之三十五，作為自提儲金，由服務機關在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項政務人員接續派任其他機關（構）之政務人員職務時，其原儲存之離職儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶，繼續儲存孳息。 各機關對於離職儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 政務人員依本條規定繳付之費用，不計入該年度薪資所得課稅。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍或本（年功）俸加一倍。 |
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第十五條 支領或兼領月退職酬勞金之政務人員再任有給職務且有下列情形之一者，停止領受月退職酬勞金權利，至原因消滅時恢復之： 一、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）、學校或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。 二、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資： (一)行政法人或公法人之職務。 (二)由政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費，累計達財產總額百分之二十以上之財團法人之職務。 (三)由政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資，且其轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。 (四)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務： 1.財團法人及其所屬團體或機構。 2.事業機構及其所屬團體或機構。 本條例中華民國一百零六年六月三十日修正之條文公布施行前已任職前項第一款或第二款職務，且每月支領薪酬總額超過法定基本工資而無須停止領受月退職酬勞金之權利者，於本條例修正施行後三個月內，仍照本條例修正施行前之規定辦理。 政務人員月退職酬勞金發放或支給機關查知退職政務人員再於第一項所定機關（構）、學校、團體及法人參加保險時，得先暫停發給其月退職酬勞金，俟該退職政務人員檢具其再任每月支領薪酬總額未超過法定基本工資之相關證明申復後，再予恢復發給並補發其經停發之月退職酬勞金。 支領或兼領月退職酬勞金之政務人員再任第一項第二款所列機構董（理）事長或執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。 前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量而經主管院核准者，不在此限。 |
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第四十條 本條例除第十九條至第二十三條、第二十五條、第二十六條及第三十四條至第三十六條自中華民國一百零七年七月一日施行外，其餘條文自公布日施行。 本條例中華民國○年○月○日修正之第五條條文，自一百十一年一月一日施行；第十五條條文，自一百零八年八月二十三日施行。
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第四十條 本條例除第十九條至第二十三條、第二十五條、第二十六條及第三十四條至第三十六條自中華民國一百零七年七月一日施行外，其餘條文自公布日施行。 本條例第五條第五項條文自中華民國○年○月○日修正之公布日施行。 |
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主席：因為沒有修正動議，我們就直接處理。
處理第五條，相關提案大同小異，意旨都相同，沒有實質差異，如果各位委員沒有意見，是否依照考試院、行政院提案通過？依照考試院、行政院提案通過。
第十五條是關於再任私校部分，只有考試院、行政院提案，不過在審查教育相關法案部分時似乎保留，那麼本條需要保留嗎？還是就照考試院、行政院提案通過？
何委員志偉：我們依照他們的版本好了。
主席：好，就先通過。
何委員志偉：同意。
主席：第十五條依照行政院、考試院提案條文通過。
第四十條是施行日期的部分，考試院版本是定在111年，國民黨團版本是依照公布日，可能與公教部分要做一致性的處理，我建議本條保留，送協商一併處理，因為本條與日期有關。還是怎麼樣，先通過嗎？
江委員永昌：如果要保留，就兩者都保留；若要通過，就兩者都通過。
主席：你是說剛才那一條也保留，是不是這個意思？
江委員永昌：要嘛就兩條都保留，要不就兩條都通過。
何委員志偉：另一條已經通過了，我剛才也喊了同意。
江委員永昌：主席剛才說要做一致性處理。
主席：因為還有軍公教相關條文，就算我們現在通過條文，協商時一定也會一併處理，其實沒有實質差別。
本條保留。
何委員志偉：好，同意保留。
主席：最後整案還是要送協商。
第四十條保留。
何委員志偉：好。
主席：因為日期的關係，我才這樣處理。
考試院、行政院函請審議「政務人員退職撫卹條例第五條、第十五條及第四十條條文修正草案」等3案已併案處理完畢。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時，由黃召集委員世杰說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
繼續進行討論事項第二案，併案審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」案等3案。因為條文只有4條，如果沒有異議，就省略大體討論，直接進行條文討論。
現在進行逐條討論，宣讀提案條文。
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考試院、行政院提案 |
委員鍾佳濱等17人提案 |
委員林奕華等18人提案 |
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第一條 本條例依公務人員退休資遣撫卹法第十條第二項規定制定之。 政務人員、教育人員及軍職人員之退休（職）、（伍）撫卹基金一併納入本基金管理。 |
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第四條 本基金之用途，限於經各該主管機關依法核定支付第一條所定人員之退休金、退職酬勞金、退伍金、退休俸、贍養金、資遣給與及中途離職者之退費，或其遺族之撫卹金、撫慰金及遺屬金。 |
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第九條 第一條所定人員或其遺族依第四條規定領取之退休金、退職酬勞金、退伍金、退休俸、贍養金、撫卹金、撫慰金、遺屬金、資遣給與、中途離職者之退費及其孳息，屬於中華民國一百十年十二月三十一日前繳付基金費用年資所計得部分，免納所得稅。 退撫基金之一切帳冊、單據及業務收支，均免課稅捐。 前項退撫基金免課稅捐施行前尚未核課或尚未核課確定者，適用前項規定辦理。 |
第九條 第一條所定人員依第四條規定領取之退休金、退職酬勞金、退伍金、退休俸、贍養金、撫卹金、撫慰金、資遣給與、中途離職者之退費及其孳息，屬於中華民國○年○月○日前繳付基金費用年資所計得部分，免納所得稅。 |
第九條 第一條所定人員依第四條規定提繳之退休金、退職酬勞金、退伍金、退休俸、贍養金、撫卹金、撫慰金、資遣給與、中途離職者之退費及其孳息部分，免納所得稅。 |
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第十二條 本條例施行日期，由考試院會同行政院以命令定之。 本條例修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第一條及第四條自一百零七年七月一日施行，第九條第一項自一百十一年一月一日施行外，自公布日施行。 |
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主席：沒有修正動議，現在處理第一條，如果大家沒有意見，是否照考試院、行政院提案通過？
何委員志偉：同意。
主席：第一條只是文字修正，依照考試院、行政院提案條文通過。
處理第四條，請問各位委員有無異議？
何委員志偉：沒有意見。
主席：沒有意見，照考試院、行政院提案條文通過。
處理第九條，第九條是配套的，將先稅後免改成先免後稅，這也有施行日期的問題，目前草案是定在一百十年，如果將來這個日期異動，本條也要一起異動，所以我建議本條也保留。
何委員志偉：而且提案委員也沒有來，就保留好了。
主席：保留好了，第九條保留。
第十二條的情形與剛才一樣，都涉及施行日期，我想到時候與軍公教、政務人員相關條文都要配套處理，所以建議本條也保留。
何委員志偉：同意保留。
主席：第九條與第十二條皆保留，以上。
考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」案等3案已併案處理完畢，沒有附帶決議。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時由黃召集委員世杰說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
處理臨時提案。
1、
本院委員高嘉瑜等人，鑑於我國律師考試制度在民國107年以前，參加第二試之考生，成績排名在應試考生前33%者即可通過律師考試，100年到106年的錄取人數及錄取率無太大變動，維持在9%到10%之間。107年之後，律師考試第二試除了須符合成績排名前33%外，考選部「無預警」新增四大核心領域科目的「400分門檻」，欠缺完整評估的門檻產生許多不合理之處，抹煞考生努力，甚而扼殺了選試專業科目表現優異的人才。考選部於過去兩年，皆有提出律師考試成績分析報告，以供大眾檢視400分門檻實施後之影響，報告中並多次指出：「以400分為決斷分數的制度宜再檢討改進」等語，惟考試院及考選部卻以近期正在研擬「法律專業人員資格條例草案」為由，從今年起，拒絕提供草案上路前的律師考試成績分析報告，嚴重侵害草案施行前之過渡期考生權益。茲請考試院及考選部評估目前400分門檻之缺漏，於400分門檻正式廢除之前，逐年提出律師考試成績分析報告，是否有當？敬請公決。
說明：
一、前考選部長曾表示「加了400分門檻，不希望錄取率低於8%」且「不會實質影響應考人的權益」。
二、然而自107年實施400分門檻以來，除第1年外，之後的2年錄取率皆降至7%以下。
三、考試院雖正研擬「法律專業人員資格條例草案」，欲對司法考試進行變革，惟變革預估仍須兩年以上，過渡期間即停止檢討400分門檻，置考生權益於不顧，顯非妥適。
提案人：高嘉瑜
連署人：何志偉 陳椒華 江永昌
主席：這應該沒有問題吧？要求寫報告而已，所以就尊重提案委員，予以通過。
江委員永昌：所以考選部現在沒有官員在現場？
主席：有嗎？考選部有沒有人？
江首席參事宗正：我是考選部首席參事。
江委員永昌：我可以問一下嗎？
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：請問現在律師考試分為兩試，錄取比率各是9%？
主席：請考試院考選部江首席參事說明。
江首席參事宗正：委員是說？
江委員永昌：律師考試啊！
江首席參事宗正：對，分別是第一階段與第二階段。
江委員永昌：通過第二階段的前9%若核心科目總分未滿400分，導致錄取率不到9%？
江首席參事宗正：第一階段的9%沒有分數門檻的問題，只要考進33%就通過了，第二階段就會因為400分門檻而刷掉可能超過原來分組……
江委員永昌：現在是考到400分以上的人不到9%，是不是？
江首席參事宗正：對，第二階段考到400分以上者，像去年（109年）就是6.7%。
江委員永昌：核心科目能夠考到400分以上的人不到9%，導致錄取率不到9%？
江首席參事宗正：是。
主席：所以考選部沒有意見？就通過啦！
江首席參事宗正：對於委員的問題，部長剛才離開時已指示本部照案接受。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：我還有幾個提問沒有問到，為什麼門檻是400分？400分這個標準怎麼定出來的？
主席：請考試院考選部江首席參事說明。
江首席參事宗正：專業科目總分是800分，我們抓400分就是800分的一半。若以一般的100分為準，我們就是取50%，類似50分的門檻；其他專技人員考試類科基本上也都設了50分這樣的門檻。
何委員志偉：可是滿有趣的，認真說來，可以考過第一階段的人腦袋瓜都已經很強大了，然後你用400分當作一個benchmark，結果只有不到7%的人能通過，表示這個400分是有疑問的。
請問這四大核心領域是在考什麼？
江首席參事宗正：民、商、刑、公。
何委員志偉：這樣講根本記不起來。再說一次好嗎？是民、商、刑、公，好。
本席有幾個問題，第一、我們看臺灣舉辦這些考試的時候都還是強調記憶題，看臺灣人的海馬迴體，就是短期記憶和長期記憶，其實這個邏輯不對，他們要背法條，我都不知道背法條要幹嘛，而且範圍很大。我還是收斂回來說，訂400分真的有問題。
第二、關於出考題的狀況，其實陸陸續續都有意見出來，也有討論，但是都沒有實質去改變，這部分要請你們把意見帶回去，已經到呼喊尖叫的狀態了，好不好？謝謝，也謝謝主席。
主席：如果大家沒有意見，這個臨時提案就通過。
本次會議到此結束，現在散會。