時　　間中華民國110年5月5日（星期三）9時至16時21分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　曾委員銘宗

主席：出席委員已達法定人數，現在開始開會。進行討論事項。

討　論　事　項

審查「中華民國108年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於：

一、單位決算：

(一)經濟部、能源局。農業委員會、漁業署及所屬。

(二)原子能委員會。

二、附屬單位決算營業基金單位：台灣電力股份有限公司。

三、附屬單位決算非營業特種基金單位：

(一)特別收入基金：核能發電後端營運基金。核子事故緊急應變基金。

主席：今日議程安排審查108年度中央政府總決算審查報告，有關經濟部、農委會、原能會主管等機關之預算執行等項。

請審計部陳審計長就這次審查內容提出簡要報告。

陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席報告中華民國108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告內，經濟部主管、農業委員會主管、原子能委員會主管等決算之審核情形，至感榮幸。謹簡要報告如次：

主席：現在進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10時截止發言登記；本次會議委員若有提案，請即送主席台以便整理。

請登記第一位林委員德福發言。

林委員德福：（9時11分）謝主委、曾次長您好，因為日本宣布於兩年後要將福島核污水排入太平洋，駐日代表謝長廷表示臺灣核電廠也將核廢水排入大海，請問謝長廷是否代表臺灣政府同意日方於兩年後排放核污廢水，請問您的看法為何？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：林委員好，我跟委員報告，有關於謝代表所講的話，我再強調一次，我沒辦法揣測他所說的內容代表什麼意思。4月21日，我在教育及文化委員會的專案報告上已經說明的很清楚了。

林委員德福：很清楚，我知道，但是問題……

謝主任委員曉星：我在這邊利用機會再次強調，福島核災的氚廢水排放跟我們一般電廠的正常排放是兩件事情。

林委員德福：但是現在的問題是總統府的聲明力挺謝長廷，這是否可以解釋為蔡總統也是挺謝長廷並支持日本排放核廢水？

謝主任委員曉星：抱歉，我做我該做的事情。

林委員德福：我知道，你有你的立場……

謝主任委員曉星：我不揣測這些。

林委員德福：但是一位國家領導人挺謝長廷，而且讓外界解讀為謝長廷支持日本排放核廢水，等於是總統也支持日本排放核廢水，是不是這樣子？

謝主任委員曉星：我還是再次強調，我做我該做的事情。

林委員德福：我知道。

謝主任委員曉星：原能會在這件事情上做該做的事，至於你剛才所說的事情，坦白講，如果是屬於技術部分，我可以說明，但不屬於技術部分的，抱歉！我真的不曉得該怎麼說。

林委員德福：謝主委，上個禮拜原能會召開跨部會會議有8點結論，請問你認為日方會基於臺日關係而照單全收我國要求日方的內容嗎？

謝主任委員曉星：我還是強調，我做我該做的事情。有些是屬於外交部的事情，有些是基於我們跟日本原子力規制委員會在2013年年底所簽訂的臺日核能管制資訊交流備忘錄。

林委員德福：謝主委，因為美國國務卿安東尼‧布林肯在4月中旬曾表示，美國政府支持日本政府公開、透明地制訂排放核廢水政策，請問我方政府會不會是因為近期我們跟美方之間的密切關係，對於日本的核廢水排放的檢視條件變得鬆動？

謝主任委員曉星：我還是強調，政府……

林委員德福：政府是一體的。

謝主任委員曉星：我同意政府是一體的，所以我以……

林委員德福：但問題是你有你的堅持，我認同。

謝主任委員曉星：我以核能安全管制的機關……

林委員德福：但是總統府跟謝長廷他們的操作方式，讓人民真的看不下去，問題是在這裡，政府從上到下是一體的，主委，你的作為、你的專業，我認同及肯定，但是總統府跟謝長廷的所作所為是讓人民真的看不下去，所以於4月15日上午蔡英文在臺北接見到訪的美國跨黨派代表團，由拜登友人陶德率團，請問美國宣布公開支持日本排放核廢水的政策後，拜登政府立刻派遣友人出訪臺灣，你認為會不會提到日本排放廢水的內容？

謝主任委員曉星：抱歉，因為這是屬於外交事務，實在是跟我的業務沒關係，所以我實在是沒辦法……

林委員德福：我了解，你有你的專業。

謝主任委員曉星：在這邊我不能說是，還是不是，我都沒有辦法說，憑良心講……

林委員德福：謝主委，現在政府非常糟糕，因為原能會是專業，照理講，上面不管總統、駐外代表一定要尊重你們的專業、你們的看法、你們對專業的判斷，但是我看現在的政府，亂套嘛！你講你的，他做他的，而且我質疑這次陶德代表團來臺灣，第一，是施壓；第二，因為他也沒有對外說明清楚，而且美國是支持日本的核廢水有符合一定標準就可以排放，因為它賣給它的那些全部都是美國的。其實對岸大陸也在抗議，包括菲律賓、俄羅斯、韓國都在抗議，只有我們政府蔡總統龜縮，不敢講……

謝主任委員曉星：我們也有做抗議的動作，也有表示反對……

林委員德福：而且我們那天還去總統府，看到總統現在躲在總統府裡也不敢出來接見，連來跟我們來論、來辯都不敢，一個國家領導人照理講要尊重你的專業，但是我們看到並不是如此，很悲哀，很可憐！你們要表達自己的立場。

謝主任委員曉星：我們表達立場了……

林委員德福：我尊重你的專業，我也肯定你。

謝主任委員曉星：謝謝。

林委員德福：問題是謝長廷是駐日本的代表，不是駐中華民國的代表，而且總統府又力挺，讓人家真的看不下去。謝主委，這段我就質詢到這裡，讓大家瞭解。

另外請教朱主計長，主計總處預估今年全年的經濟成長率可以達到5.1%，但是景氣再好，卻往往不在薪資調整上，請問你認為這樣的經濟成長健全嗎？因為景氣好的只有幾個行業，傳統產業幾乎是「苦哈哈」，而且這是一個表象，如果只有少數人得到這些利益、暴利，多數人沒有感，請問這樣的統計結果對一般民眾有什麼實質意義？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：目前的行業除了一些受疫情影響外，其他都有正成長。

林委員德福：都有正成長？

朱主計長澤民：是的。

林委員德福：因為臺灣首季的GDP達8.16%，創下十多年來新高。

朱主計長澤民：是的。

林委員德福：出口、投資優於預期，但是超過811萬名受僱勞工經常性的薪資只增加6,161元，累積增加幅度只有17%，完全跟不上物價和房價的漲幅，請問勞工辛苦工作換來的是喘不過氣的經濟壓力，經濟成長帶來的薪資調整，你認為政府或企業主，誰的責任比較大？

朱主計長澤民：我們也希望企業如果有賺錢的話，能夠調薪。

林委員德福：對啊！

朱主計長澤民：但是我們尊重市場制度。

林委員德福：但是勞工目前看起來還是被壓榨。

朱主計長澤民：我們也是每年都有調高基本薪資。

林委員德福：提高就跟不上物價，物價上漲，薪資提高一點點都沒感，勞工愈來愈苦，811萬名勞工沒有感，所以站在政府的立場，不是只有經濟成長，要是沒有帶動讓勞工有更好的薪資，跟物價能夠成正比，那根本是零嘛！對不對？

朱主計長澤民：我同意委員的意見，希望企業有賺錢能提高薪資，讓可支配所得增加，消費就會增加。

林委員德福：對，應該是朝這樣的目標，謝謝。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（9時22分）主計長好，剛剛我聽到前面的委員詢問勞工的薪資成長，我想請教清楚一點，如果比較前後兩任總統任內，2008年的勞工平均薪資每個月是多少？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：大概只有三萬多元，現在經常性薪資已經到了四萬……

吳委員秉叡：先不要講經常性薪資，先講基本工資，因為基本工資有明確的數字。

朱主計長澤民：基本工資已經提高大概二千多元了。

吳委員秉叡：我講的是2008年，你講的是2008年到2016年，2016年到現在是增加二千多元，現在是二萬三千出頭。

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：2008年到2016年，這8年到底總共成長了多少？

朱主計長澤民：我手頭沒有這項資料，我會再補給委員。

吳委員秉叡：2016年到現在是2021年，這5年基本工資的成長事實上是大於前面8年，這點要先跟大家說明清楚。

延續剛剛的話題，去年經濟成長率是3.11%，是全世界30個已開發國家中的第一名。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：今年的第一季公布是8.16%，也是非常高。

朱主計長澤民：對，香港也只有7.8%，不過它去年是-6%，因為是跟去年比較。

吳委員秉叡：事實上我們去年第一季的經濟成長率還有……

朱主計長澤民：是正的，去年的第一季是2.31%。

吳委員秉叡：2.31%也還不錯！

朱主計長澤民：應該是2.51%。

吳委員秉叡：2.51%跟其他國家比起來也還不錯！

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：因為去年第一季就已經發生COVID-19疫情，所以臺灣有2.51%的經濟成長率相對比較基期之下，今年第一季還有8.16%，這個成績可以說是相當亮眼。

朱主計長澤民：對，其他國家像中國大陸號稱有17%、18%，可是它們去年第一季是負的六點幾，所以二年平均起來……

吳委員秉叡：去年雖然3.11%是世界第一名，但是去年第二季經濟成長率是比較差的。

朱主計長澤民：是0.35%……

吳委員秉叡：如果這樣子來估算，今年第二季經濟成長率可能還會高於8.16%。

朱主計長澤民：要到這個月月底開國民所得評審會的時候才會有，我們目前的估計就是今年2月份估計是7.16%。

吳委員秉叡：但是你今年2月估的是全年經濟成長率，你是估4.68%嘛？

朱主計長澤民：4.64%，我們估第二季是7.16%，至於第二季會不會增加，我們這個月月底就會修正。

吳委員秉叡：我也請教過財政部蘇部長，今年他估計歲入稅收是會成長的，現在的政府對於勞工的權益相當的重視，每一年基本工資審議都有召開，而且會照物價波動的比例再調升，當然我們鼓勵民間企業加薪，但是沒有辦法強制，因為政府沒有強制力，政府能做的首先是將基本工資調升。其次，5月1日剛公布實施「勞工職業災害保險及保護法」，這個法律其實對於這些勞工權益也有長足進步。

朱主計長澤民：對4人以下的公司，尤其是小公司是特別有助益。

吳委員秉叡：是，所以我記得對於5月1日那則新聞，大家是不分黨派都給予肯定，因為這是本院通過的法律。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：也是表明大家要不分黨派一起照顧勞工的決心嘛！

朱主計長澤民：感謝大院。

吳委員秉叡：所以我贊成企業在獲利之後應該要照顧勞工的權益，同一時間，政府收入增加了，有沒有可能跟行政院建議，考慮將軍公教人員的薪水做調整？因為我們在107年（2018年）調薪了3%，是2017年還是2018年？

朱主計長澤民：是2018年調整的。

吳委員秉叡：2018年到現在已經2021年，2018年調整是2017年那一年年底，行政院在隔年預算在審查……

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：因為9月行政院總預算就要送到立法院來了，對不對？

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：行政院對於明年薪資要不要調整，也差不多這個月或下個月要決定了嘛？

朱主計長澤民：委員的建議，我們會充分的帶回去，謝謝。

吳委員秉叡：因為這三、四年沒有調整，物價的確也有上漲，第二個、既然經濟成長的果實全民共享，我們非常同意照顧勞工，另外一點也可以來考慮軍公教調薪，因為軍公教調薪之後，政府在鼓勵企業幫勞工加薪也比較有說服力，不然產業界會說你自己都不調，你的稅捐收入也增加，你自己都不調，叫我企業要調。所以如果軍公教部門也調薪的話，對於要拜託企業對勞工加薪的說服力可能會更比較高，這個經濟成長的果實，其實這個果實真的非常大，就以上市、上櫃公司第一季，還有去年企業盈餘來講，都遠比2019年要高很多。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：今年就更高了，所以大家看看現在股票市場EPS，動不動這間公司就破以前歷年來最好的紀錄，不然就是比去年同期增加多少，動不動就二、三成，所以在這樣狀況之下，我們希望經濟成長的果實讓全民共享，勞工最優先，再來軍公教薪水增加也應該要考慮，因為增加之後，對於企業來道德勸說，請他對勞工加薪的說服力會更高，大家會更同意。

朱主計長澤民：委員的建議，我們會帶回去研究，謝謝。

吳委員秉叡：現在已經5月了，大概是這個月、下個月在編列明年度預算，所以現在就要跟行政院建議，好不好？

朱主計長澤民：對，我希望經濟成長的果實，不管軍公教商農都能夠提高，謝謝。

吳委員秉叡：我其實要肯定你的影響力很大，因為政府要用錢，你主計總處一定要算到夠，要怎麼計算、怎麼調挪，雖然你在這個地方，感覺主計總處負責的業務好像跟部門沒有很絕對的關係，但其實大家都知道你是大掌櫃，行政院要用錢都是要找你、都是要看你，你算完後說有錢、可以，做院長的人才敢拍板定案。所以你回去也算一下，要有一個數字去說服院長說這樣可以，如果是這樣，我相信會成功的。加油，好不好？為軍公教爭取一些福利，謝謝你。

朱主計長澤民：謝謝委員的提醒。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時30分）主計長，我希望我們的對話一分鐘以內就可以結束了。剛才有委員提到，我也關心這個題目，現在說我們的經濟成長率有「多讚」，可以飛天，請問現在軍公教有沒有調薪的條件？有沒有錢？你最清楚有沒有錢。

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：所謂優先秩序，另外一個……

賴委員士葆：我問你，現在稅收增加這麼多，每天的股市成交量這麼大，五、六千億，這個東西證交稅操作很多，為何沒有錢？一定有錢吧？有錢吧？我問你有沒有錢？

朱主計長澤民：我必須要先彙整各單位的預算，我才能夠考量。

賴委員士葆：我希望你擺在心中，第一優先是軍公教調薪，可以嗎？帶回去，不分朝野黨派都希望你這樣做，好不好？你帶回去。

朱主計長澤民：可是有些法定義務支出要擺在前面。

賴委員士葆：我知道，除了法定義務支出以外，第一優先軍公教調薪，這是朝野立委給你的建議。

朱主計長澤民：法定義務支出就占總預算的70%。

賴委員士葆：我知道，占七成，這不用說，我背都可以背了！

再請教經濟部，次長，想出這個idea的人真的很天才，人家叫做「一桃殺二士」，你們是一推就很順利地把環團「類似分裂」了，我不願用這個字眼。大家非常關心三接站藻礁的問題，你現在說要把它往後推，推到外海455公尺，然後多150億，延後兩年，我就問你一個問題，因為我時間少，我也希望你盡量精簡。既然你可以延兩年、花150億，為什麼不乾脆直接移走，找別的地方就好了？你還有四接，還有五接，請問現在四接開始蓋了嗎？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：還沒，現在還在環評。

賴委員士葆：四接什麼時候可以開始蓋？

曾次長文生：要環評通過。

賴委員士葆：環評大概什麼時候可以通過？

曾次長文生：現在正在審查。

賴委員士葆：正在審查當中，或者其他地方，比如說西伯利亞都可以透過pipe將天然氣輸了幾千公里到德國那邊去，到什麼地方去都可以，臺灣這麼小，就400多公里而已，你繞一圈，在臺灣找一個大家不會抗議海邊的地方、比較不會破壞生態的地方，放在那裡，再輸過來，這個問題你都可以延長兩年了，為什麼不能延長三年或延長四年，你回答一下。

曾次長文生：報告委員，西伯利亞那個管線，臺灣跟他們地理條件不太一樣，我們臺灣人口密度真的很高，尤其是西部。您提到說找其他的地方，其實也有看到您也提出，包括基隆、臺中，事實上，政府不是沒有再找其他的接收站，我們也都有在評估當中，但如果我們要把三接移走，讓北部接收站另外再找地點，我們評估起來，環評加圍堤造地加上建儲槽就是要11年的時間。

賴委員士葆：11年？

曾次長文生：對。

賴委員士葆：沒有辦法加速嗎？

曾次長文生：我們估計過，我們就是希望能夠有好的方法，但問題是臺灣最近……

賴委員士葆：我就接著你的話，四接剛好正在環評，四接擴大容量不就好了嗎？四接擴大不就可以接過來了。

曾次長文生：所在地點的海管要怎麼牽？因為在我們北海岸要牽海管這件事情有一定規範。

賴委員士葆：次長，我相信你會知道，大家也都知道，三接在現在這個地方，大家都瞭解往外推455公尺而已，底下還是藻礁，而且海象不好，船不容易靠近，那個地方都會有很大的風險在這裡，很多專家一致的看法是這樣的。

曾次長文生：跟委員報告，其實是這樣，我們有鑽探的結果……

賴委員士葆：往外推就沒有藻礁了嗎？

曾次長文生：我們其實往外移，那些堤防鑽探的結果，其實底下連礁體都沒有鑽到。

賴委員士葆：都沒有藻礁了嗎？確定？

曾次長文生：對，我們沒有鑽到礁體，就是堤防往外移的部分。

賴委員士葆：所以往外移455公尺，這個問題就解決了，都沒有藻礁？

曾次長文生：跟委員報告，不是問題都會解決。

賴委員士葆：這樣環團在抗議什麼？

曾次長文生：我們人為的任何動作對環境都會有影響。

賴委員士葆：當然。

曾次長文生：所以才要做環評，這也要做環差，但是我跟委員報告，我們提出來的說明裡面有講到，我們去試鑽的結果，18米深以外沒有看到礁體。

賴委員士葆：我看到環團的資料就有提到，民進黨立委也有提到1.5公里以內都還有，你現在說半公里以內就沒有了，這是很奇怪啦！

曾次長文生：不會啊！我們現在推出去已經有1.2公里。

賴委員士葆：請問原能會謝主委，有關於排核廢水這個事情，日本的是核污染水，我們的是核處理的冷卻水，你同不同意這樣講法？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：能不能夠請您再講一遍？您剛講說……

賴委員士葆：日本排出來的核污染水，因為經過燃料棒被污染了，對不對？

謝主任委員曉星：它應該算是核子事故……

賴委員士葆：核子事故污染水？

謝主任委員曉星：核子事故所排放的氚廢水，叫做核污染水，我們的是正常運轉下的。因為剛剛你用了「處理」兩個字，我特別在這邊強調，因為日本現在所要排放的，是要經過他們所謂ALPS，因為現在外面有一些名詞叫做……

賴委員士葆：那個細節就不講，你現在講他們也聽不懂，我也聽不懂。

謝主任委員曉星：因為你剛才講了「處理」兩個字，所以我要把這個講清楚。

賴委員士葆：那「處理」就拿掉，好不好？

謝主任委員曉星：謝謝。

賴委員士葆：我請問你，日本排放的氚跟臺灣核二廠排出來的氚是不是一樣的東西？

謝主任委員曉星：日本福島的氚跟我們目前排放的性質完全不一樣。

賴委員士葆：完全不一樣！為什麼總統府說你們講的是一樣？他說謝長廷講的跟原能會講的一樣，這是總統府記者會發言人講的。

謝主任委員曉星：我還要再強調一下，經過福島的，那是因為經過地下水還有冷卻水，在這麼多年沖刷了以後，它的燃料棒基本上都破損了，在這種情況之下，它才會產生了將近63種的核種。

賴委員士葆：我時間沒那麼多，你不要講那麼細節。我就問你，這個事情發生之後，他講一樣，總統府也講一樣，你有沒有去跟他反映是不一樣的？怎麼會一樣？

謝主任委員曉星：一不一樣的這個問題，我4月21日在教文會專案報告裡面，我已經說明過了，我覺得我們現在最重要的問題是，如何來因應假使日本真的排放，我們應該怎麼樣及早來做準備、應該採取怎麼樣的因應措施，站在原能會立場。

賴委員士葆：請教楊董事長，你同意謝主委的話嗎？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：委員好，台電在核電廠排放的水是我們防護衣的洗滌水，加上我們系統的冷凝水。

賴委員士葆：還有什麼？

楊董事長偉甫：另外就是我們其他的一般用水，跟日本的情況……

賴委員士葆：完全不一樣！所以謝長廷講跟你的不一樣吧？

楊董事長偉甫：日本的那些資料是從媒體上看到的，台電的部分確實是我們內部跟日本……

賴委員士葆：謝長廷的話媒體講那麼多啊！我們都很清楚，謝主委有沒有去跟IAEA反映，或者有沒有跟駐日代表處聯絡？

謝主任委員曉星：我要在這邊說，因為我們不是IAEA的會員國，不過我們可以透過外交部，經過我們駐奧地利代表處，表達我們想加入專家代表團的意願目前IAEA正在評估當中。因為外交事務有些事情很複雜，我在這邊不能說太多。

賴委員士葆：私底下跟我說就好了。最後一點請問農委會副主委還有漁業署，兩位長官講得非常清楚，兩位長官講話就是正式打臉謝長廷，謝長廷的用意在哪裡？為什麼一直要把臺灣拖下水？因為他有提出一個主張，他主張要儘快美日臺聯合軍演，他主要就是政治因素考量，犧牲臺灣人民的權益，特別是漁民權益，請你看這裡數字，我們的漁業、漁產品每一年價值超過1,000億左右，除了遠洋漁業大概一半，剩下一半統統會受影響，因為它直接排入海裡面，就是受影響，假如我們是跟日本一樣的話，就受影響了，所以謝長廷等於抱著臺灣，把臺灣拉下水，向日本討人情，為的就是要美日臺軍事同盟，要美日臺軍事同盟我沒有意見，我也贊成，要軍演就軍演，很好！臺灣國際地位提升我不會去反對。但是犧牲我們臺灣人民，特別是漁民的權益500億左右，這樣子魚誰敢吃啊！我知道農委會的副主委是漁業署出來的，我時間剩不多了，30秒回答應該可以嘛！請問你，我的數字有沒有錯？會不會影響？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：跟委員報告，事實上，農委會的立場在13日的時候就已經很清楚，維護漁民的權益，也要確保消費者食用的安全。

賴委員士葆：這個會不會影響漁民？會不會影響我們的魚？

陳副主任委員添壽：現在部會裡面、跨部會，我們100年就開始有在做這樣的監測，從100年的時候就是說有一年大概……

賴委員士葆：再請教謝主委，最後一句話，因為時間到了，假如像謝長廷講的，臺灣排出來的跟日本的一樣的話，會不會影響我們魚？我們的魚會不會受影響？

謝主任委員曉星：我想剛剛副主委已經答復了。

賴委員士葆：我沒有聽到，會影響？

謝主任委員曉星：我想您也剛才也有提到。

賴委員士葆：我提到，但他沒有回答，所以我叫你回答。

謝主任委員曉星：我認為他已經回答了。

賴委員士葆：會不會影響？你告訴我YES or NO？

謝主任委員曉星：如果排放……

賴委員士葆：如果像日本那樣子……

謝主任委員曉星：如果經過我們監測以後，他有違反相關安全顧慮的話、有異常現象的話……

賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題，如果日本排放的是經過燃料棒底下出來的水，魚會不會受影響？

謝主任委員曉星：我們做風險評估的時候，有一項叫風評危害……

賴委員士葆：當然會影響！否則的話，日本的漁民組織怎麼會起來抗議呢？對吧，你同意？

謝主任委員曉星：是的，會有一個風評危害……

賴委員士葆：我就告訴各位，大概會影響新臺幣500億啦！謝謝。

主席（賴委員士葆代）：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（9時44分）請主計長、經濟部次長、農委會副主委及原民會主委。本席先請教主計長，假設經濟大幅成長，稅收也大幅增加，我也贊成要調薪。我要請教你一個問題，就是主計總處有沒有研究過公教人員調薪會不會帶動民間調薪？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：我們並沒有做這個研究，不過一般認為可能會有示範效果。

曾委員銘宗：對，在經濟成長率這麼高及稅收可能大幅成長的情況下，我也希望儘量及儘快能夠調薪。接著請教，你本來預估今年的經濟成長率是4.64%，第一季公布的是8.16%，第二季會不會超過8%？

朱主計長澤民：我剛才說過第二季要到5月底，即國民所得評審會開過會以後，我們才會對外公布。

曾委員銘宗：你認為會不會超過？

朱主計長澤民：按照相關的規定，我不能夠事先宣布是怎麼樣。事實上，我跟委員報告，目前我們也還沒有統計。

曾委員銘宗：另外，今年你本來的預估是4.64%，事實上是偏低的，那會不會超過5%？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果按照我們原來的預估，第二季是7.16%，第三季是3.19%，第四季是2.44%，我們第一季的概估數已經是8.16%，而概估數已經接近實際數字，如果就這四個數字來算的話，目前我們已經到達5.23%。

曾委員銘宗：所以初步是5.23%，那會不會超過5.5%？

朱主計長澤民：目前預測的數字，我不能夠在資料還沒有掌握好之前，就去做這個預估。

曾委員銘宗：主計長先回去。

其次，日本政府在4月13日，對外發布福島核災輻射廢水將排入海裡，排放量至少是125萬噸，且至少將持續排放30年，請問謝主委，我們政府的立場是什麼？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：有關我們政府的立場，我先站在原能會的立場，在4月12日星野副代表來會裡正式訪問時，因為他是拜訪我們的常務副主委，我已經請我們常務副主委表達了我的一個反對信函。

曾委員銘宗：我們要不要跟韓國等其他國家一樣向日本提出抗議？

謝主任委員曉星：就原能會而言，我已經表達了，我相信我們政府……

曾委員銘宗：表達是表達抗議或表達什麼意見？

謝主任委員曉星：我已經反對了。

曾委員銘宗：反對與抗議是兩碼事。

謝主任委員曉星：我不僅有抗議，而且也有反對。

曾委員銘宗：您在21號提到臺灣核廢水是正常排放，也跟福島的不一樣，差在什麼地方呢？

謝主任委員曉星：一個是正常的排放，一個是事故的排放，換句話說，兩個來源是完全不相同的，一個來源是我們的一些廢液，在經過過濾完了以後，而有一些正常排放，這是一般及所有電廠都要做的，但是福島核災的情況是完全不一樣的。我還是要強調，它可能是好幾百年才發生這麼一次，即海嘯及地震統統在一起的連動性複合式災害。在這種情況之下，並經地下水沖刷以後，特別是它的燃料棒破損以後，這就是為什麼能夠產生大概有63種核廢料，到目前為止，以日本有關廢液處理的先進系統，它能夠偵測及檢測到的也是這63種，搞不好還有更多的……

曾委員銘宗：在63種裡最嚴重的是氚嗎？

謝主任委員曉星：是的，氚最多。

曾委員銘宗：由於這兩種屬性完全不一樣，對整個生態環境的破壞也完全不一樣。

謝主任委員曉星：當然對整個生態環境的破壞是不一樣的。

曾委員銘宗：好，謝代表的講法是臺灣電廠也排放含有氚的核廢水入海，請問曾次長，到底台電有沒有排放含有氚的核廢水？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：報告委員，其實台電是受管制機關，謝主委也站在旁邊，我們的排放與剛才問到日本那邊的是完全不一樣。

曾委員銘宗：好，楊董事長，台電到底有沒有排放含有氚的核廢水？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：我們是洗滌防護衣的這些水，而這些廢水都經過過濾處理，因此含量非常的低，我們的數據大概是千分之一的標準值以下，我不能說沒有，但是那個量完全符合規定。

曾委員銘宗：你對謝代表的講法有沒有評論？

楊董事長偉甫：這句話不是謝代表的話。

曾委員銘宗：前一張是謝代表的話呢？

楊董事長偉甫：我們也排放含有氚核廢水入海，應該是沒有錯誤，因為我們是正常的排放，也是在法規的限值裡面。

曾委員銘宗：但是謝代表把它等同日本的核廢水，你在這裡要不要做澄清？

楊董事長偉甫：我想這要由……

謝主任委員曉星：我們已經澄清很多次了，我們只能這樣講，他在談這件事情的時候，基本上，在4月21號有關的專案報告裡，我已經說過了。我現在要這樣講，還是強調全世界的核能電廠都有正常相關的排放，但是福島核災的排放，基本上與正常排放的來源不同及性質不同。

曾委員銘宗：謝謝謝主委及董事長。我們中華民國派在日本的代表，竟然將台電正常排放的冷卻水、清洗水拉下水，我在這裡要嚴正向各位報告，謝代表真的不適任中華民國駐日代表！

其次，請教農委會副主委，因為主委在立法院講，若未來受到影響將代表漁民求償，會不會太被動？到時候可能影響的檢測標準是什麼？誰來執行及誰來確定對漁民有沒有造成重大傷害呢？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：跟委員報告，第一步，就是我們本來就有在做這樣子的檢測，最重要是先建立一個背景值，將來如果真的排放，對於隨著潮流影響的程度，首先我們要建立背景值。再來的話，如果是超過背景值，並有這個因果關係的話，當然主管單位就要幫漁民來維護權益。我們主委在4月13號講過，原來檢測的能量一年才200個樣本數，如果不夠的話，我們可以增加到500個。其次，原來是一年做兩季的話，我們可以改成每季都去做，也會與原能會及其他單位，包括海委會等去建立大概99處的監測點，沿近海這部分也會包括在內，所以是這樣子的一個情形。

曾委員銘宗：好，希望農委會能夠確實照顧農民的權益。

最後，這是農委會歷年來執行預算的情況，也是我從審計部送給監察院的報告得到的，中華民國三十幾個機關裡，最濫用政府預算的，第一個是國防部，再來就是農委會。你看106年有一件，108年有兩件，109年其實是108年的預算，也有三件，經審計部查核認為使用政府預算未盡職責或效能過低，已經函送監察院，將這個金額加起來，總共是53億3,196萬，我要求審計部進一步查核，必要的話應追究農委會主委及相關同仁的財務責任，有沒有問題？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：好的。

曾委員銘宗：謝謝。

主席：請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：（9時55分）主計長好，在108年度決算審查報告第564頁至565頁當中有一個「各核能電廠核能安全強化措施管制執行情形表」，請問你現在有資料在手上嗎？

主席（曾委員銘宗）：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：目前沒有在手上，對不起。

沈委員發惠：我只是想要確認一下這個表的內容，有關各核能電廠核能安全強化措施管制結案的項數及比率，到108年底為止，核一廠已經結案的比率為69.77%，核二廠為52.38%，核三廠為47.62%，數字應該是這樣沒錯吧！

朱主計長澤民：委員指的是審計報告還是決算書？

沈委員發惠：是決算審核報告。

朱主計長澤民：決算審核報告是審計部的……

沈委員發惠：那麼我來請教原能會謝主委，有關核能電廠核能安全強化措施管制的管制案件，核一廠未執行的部分高達30%，核二廠高達47%，核三廠高達52.38%對不對？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：為什麼？

謝主任委員曉星：首先我必須說明這些都是福島核災以後的強化措施，我想委員也很清楚，核一廠雖然已經除役，但是它的spent fuel還在core裡面，在這種情況之下，只要是與核燃料沒有關係的部分，可以結案的我們就結案；但如果與核燃料還有關係的話，我們還是要再精進，甚至還要檢討改進……

沈委員發惠：所以當初你們訂的期限是不可行的期限嗎？

謝主任委員曉星：也不能這麼說……

沈委員發惠：你們一直在展延，現在要展延到112年。

謝主任委員曉星：主要是有一些因素，比如地震，現在又有一些新事證出現，因為有新事證出現，我們當然就要加以審核，甚至必須加以評估，在這種情況下就會展延。另外，福島核災之後……

沈委員發惠：核三廠為什麼還有一半以上尚未執行？

謝主任委員曉星：因為有很多相關事項，並不是他們所提出來的強化措施馬上就可以做，我們還要進行審查，審查完之後還有一些相關法規……

沈委員發惠：我看主委解釋的表情似乎很痛苦，但這些計畫是你們訂的，並不是本席訂的，也不是我今天要求你們必須完成，這是你們自己訂的期限，要求展延的也是你們，結果到現在期限都已經過了，竟還有52.38%……

謝主任委員曉星：展延並不是我們提出來的，主要是因為台灣電力公司在執行時遇到一些相關的……

沈委員發惠：你們有沒有監督為什麼台電會這樣子？

謝主任委員曉星：有，有監督，就是因為他們提出來的理由……

沈委員發惠：這樣合理嗎？

謝主任委員曉星：他們所提出來的理由就是我剛才所講的那些原因，當然我們還是審查……

沈委員發惠：我相信你們很用心在管制，但台電為什麼一延再延？我想楊董事長也不用說明了，因為你說明下去我就沒有時間詢問其他問題，我只是要告訴你們，這樣的狀況很離譜，有關核能安全強化措施的管制期限執行情形，核三廠甚至執行不到一半，到底為什麼會發生這樣的情形，請主委在會後提出報告給本席。

謝主任委員曉星：好的。

沈委員發惠：我們的核能安全管制做到這樣的程度，現在我們要面對另一個更棘手的問題，那就是重啟核四，國民黨剛才在這邊說核廢水當中的氚占百分之多少又多少、萬一核廢水流到臺灣來對我們的影響有多嚴重又多嚴重，結果他們卻要求要重啟核四，這不是很奇怪嗎？這是人格分裂的政黨嗎？自己說隔壁的廚房排油煙好臭、這可能會影響到我的健康，結果自己卻在家裡做安非他命！國民黨就是這樣子啊！一方面要求重啟核四，一方面又說日本排放核廢水怎麼樣又怎麼樣，一付義正辭嚴的樣子。

接下來我要講的事情或許與原能會的業務無關，但萬一重啟核四的公投過了，那就跟原能會有關，接下來就是你們的事了。

謝主任委員曉星：如果公投過了要重啟的話，還是要由台灣電力公司提出來。在此我必須強調一下，核四廠的建廠執照已經在去年年底結束了，如果他們還要再提出來……

沈委員發惠：假設公投通過、真的要重啟核四的話，是不是幾乎等於是從頭再來？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：本席甚至可以這樣講，核四廠原本在我以前的選區，但現在已經沒有核四廠了，如果要重啟核四的公投通過了，那應該要從核四選址開始做起，也就是要重新選址才對。既然臺中市盧秀燕市長那麼反對，那我們就在臺中選一塊地來重啟核四好不好？其實所有程序都應該從選址重新開始對不對？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：核四廠就是位於貢寮的龍門電廠，選址完成是在1980年5月，2014年馬英九總統宣布封存，整個過程歷經34年，核四廠還沒有啟動、還沒開始商轉就已經花了34年的時間，重啟核四公投如果通過的話，臺灣是不是還要再花34年的時間，讓贊成及反對的民眾在街頭繼續拚這件事情？在此我想要呼籲社會大眾，重啟核四公投是一個荒謬的公投，國民黨說要支持重啟核四公投，結果我一說要重新選址選在臺中，盧秀燕就站出來說：「不可能！臺中反對！」這種態度無疑是視新北市貢寮、北臺灣、大臺北都會區的人民如草芥，以上是針對核四公投的問題跟主委稍微溝通一下。

剛剛一直在討論謝大使所講的話，我覺得國民黨好像很偏執，一直在這個問題上面打轉，我們當然知道經過核災所排放出來的水和一般的排放水不一樣，問題在於謝大使所講的話是什麼？他說排放含有氚這樣含量的廢水臺灣也有、韓國也有，全世界核電廠排放出來的都有，問題是必須符合國際標準，對不對？是不是這樣？你剛剛說我們是正常排放，他們是非常事故對不對？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：在我們正常排放的廢水當中都不含輻射物質是不是？

謝主任委員曉星：還是有。

沈委員發惠：但它的含量是符合標準的對不對？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：我們正常排放的這些廢水有沒有含氚？

謝主任委員曉星：有。

沈委員發惠：也含有氚嘛！那謝大使講的哪裡錯了？我們排放的這些廢水是不是含有氚？答案是有的，但是它有符合標準。今天日本排放的廢水，不管含有氚，含有任何物質，他們如果不符合標準，我們都抗議到底，對不對？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：他們排出來的廢水不管含有什麼，如果符合國際標準，那我們表示關切，我們進行監測，如果有影響到臺灣漁民的權益，我們就站出來大聲抗議，這樣的立場對不對？

謝主任委員曉星：對。

沈委員發惠：對啊！那這有什麼問題呢？還要移送法辦耶！現在是防疫的時間，還要把他從日本調回來，我真的不曉得這個黨在想什麼！本席再重申一遍，我怕媒體沒抓到重點，我們臺灣排放的核廢水，包括衣服的洗滌，正常排放的是不是也含有氚？

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：但是符合國際標準。

謝主任委員曉星：是的。

沈委員發惠：好，謝謝。

謝主任委員曉星：全世界的電廠都有。

沈委員發惠：全世界排放的都有氚。

謝主任委員曉星：對，電廠排放都有。

沈委員發惠：OK，謝謝。

主席：剛剛也講啦！但是日本的核廢水跟我們台電排出去的就不一樣嘛！

沈委員發惠：所以我們要求它要符合標準嘛！

主席：那謝代表在這個時間講就不一樣啊！

沈委員發惠：他沒有說一樣，他說就是……

主席：在這個時間講這個合適啊？真的是瘋子。

請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（10時6分）次長早安，立法院財政委員會在禮拜一終於把貨物稅也就是汽機車汰舊換新的補助審過去，事實上我會特別問到電動車延長免徵貨物稅的部分，就是因為汽機車的舊換新在今年1月7日就已經到了時間點，但是因為審得慢，引發了許多民眾的擔憂和關心，所以我希望現在能夠先超前部署。我知道電動車產業的產值非常高，現在全球都在矚目，但是我們的電動車延長免徵貨物稅到底定案了沒有？有沒有打算要延長？如果有的話，當然現在期限看起來有8個月還很長，我記得上一屆在立法院也有委員在問，大家都認為時間還久，可是有其他更重要議題的時候，民眾最關心的民生議題常常被擺到最後，像現在是等到最後，我們終於先在委員會把它送出去了，所以我想就教的是，現在電動車延長免徵貨物稅，經濟部的考量是yes or no？到底要不要延長？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：就像您講的，後面我們要做一個工作，就是整個稅式支出評估，我們會儘快好好來做。

林委員楚茵：儘快到底要花多少時間？現在還有8個月，你要留多少時間給財政部來評估？因為目前財政部也在等經濟部的答案，他們才能夠送到財政委員會來修法，所以我想要問的是，如果說要朝什麼樣的方向最重要的是等這個稅式支出評估報告，經濟部打算讓我們等多久？

曾次長文生：確定的期限我現在沒辦法回答你，但是我可以很明確跟您說，這個工作我們會加快來做。

林委員楚茵：所以至少我們可以不用像這一次的貨物稅，有關汽機車……

曾次長文生：如果我們很早做完，又會說時間還很長，所以我要向委員報告……

林委員楚茵：很長是指會有變化嗎？在稅收這個部分。

曾次長文生：因為這個東西不是經濟部單獨決定，我們還要和財政部相關的單位做一些討論，我是說方向上我們會來努力，這一點是確定的，在時間上我們會來努力。

林委員楚茵：那方向上會延長嗎？其實民眾也想問這個問題。

曾次長文生：以我們的立場，我們希望產業能夠好好發展，對整個減碳也有幫助，但稅真的不是經濟部管，我們得去跟財政部做討論，方向我們是支持的。

林委員楚茵：好，因為我們知道5月底這個會期就結束了，如果你花超過2個月以上，那就是等到9月才會再開議了，對吧？

曾次長文生：是。

林委員楚茵：那到9月的時候，距離年底只剩下3個月，這也表示送到財政委員會就只剩下最後3個月，然後又是預算的會期，你們真的覺得這樣拖來得及嗎？我相信在場的官員們，包括我們立法委員都很清楚地知道上半年才能夠修這個法案，下半年就會進行所謂的預算會期，所以如果拖過了這個月的月底，你們再送進來的時間就是下個會期開議了。

曾次長文生：委員，您前面這段描述都是正確的，但送進來不是我經濟部送，我要向您報告……

林委員楚茵：我的意思是說，稅式支出評估報告你們是打算拖到下半年才會出來嘍？

曾次長文生：沒有打算拖，我們能夠儘快做好就會儘快做好，那也不是由我來決定它做的就足夠好。

林委員楚茵：到時候是讓行政院核備，還是用修法？如果用行政院核備來宣布的話。

曾次長文生：報告委員，其實是這樣子啦！這件事如果財政部在旁邊一起來答，我會比較好回答。

林委員楚茵：好，下次我再找另外一個時間，要部長在的時候，請主席幫我們排一下。

曾次長文生：因為經濟部是被管制的。

林委員楚茵：好，瞭解。接下來這個問題政次可能就可以直接回答了，為了要推動電動車，我們當然希望多設電動車充電站，也就是它的充電樁，但是你要知道，連我們進加油站都要手機關機不要打電話的時候，4月30日在士林區有一間中油的加油站直接就設置了電動車的充電站，但是我們來看這個條例的規定，除非你是汽機車的電池交換站，不是充電站哦！就是你交換電池可以不受加油站面積1,000平方公尺以上的規定，那我要就教的是，4月30日在士林區的中油加油站設置了電動車的充電站，它到底是充電站還是電池交換？如果是這樣，有沒有違反現有的加油站設置的管制條例？這有危險性的存在哦！

曾次長文生：是，我知道委員關心的這個題目，那……

林委員楚茵：因為最近屢屢發生特斯拉的鋰電池自燃或是爆炸的事件，所以我想要請問次長。

曾次長文生：委員提的這個問題，從照片上來看，它不是交換站，但距離是有一個規範。

主席：請經濟部能源局李副局長說明。

李副局長君禮：距離加油的設施要超過8公尺以上才能夠設置。

林委員楚茵：充電樁，對不對？是充電樁。

李副局長君禮：充電樁或是其他高壓的電氣設備都要距離8公尺以上。

林委員楚茵：士林區這一間中油加油站有符合這樣的規定嗎？因為我現在列出來的這個管制條例是說加油站的面積應該有1,000平方公尺以上，但是距離的部分它沒有說，所以在安全性上面，中油在設置的時候有考量到嗎？

曾次長文生：能源局有規範。

李副局長君禮：這個有規範，但是這個個案我們可以現場去看它是不是有符合8公尺以上的安全距離。

林委員楚茵：所以你們沒有很確定？

曾次長文生：因為規則是我們訂，但執行的是各地方的主管機關。

林委員楚茵：這個部分本席會持續地追縱，希望你們給我一個報告，好不好？

曾次長文生：好。

林委員楚茵：另外，我們要關注的是有關於環保的公投，目前政府推出的新方案是三接再外推，事實上這個方案也獲得了部分曾經參與藻礁公投連署團體的支持。其實我們把話說清楚，簡報上紅色的虛線是馬政府時代規劃的，民進黨政府所推出的，只剩下一條小綠線和一個小方塊，其實滿多人看到民進黨這個不用外推的方案就已經覺得面積大幅縮小了，如果現在還要再外推的話，剛才國民黨委員也有問啊！要增加150億元，然後工程又要多2年半，如果是這樣的話，外推會不會造成2025非核家園的目標反而必須要受到考驗？我想請教政次，我們除了要說服環團，更需要說服全民，針對這150億元成本的增加以及工程上的延後，我們應該要怎麼樣來回應，讓民眾瞭解？

曾次長文生：我們不只是和環團溝通，這個案子是和全民溝通，尤其我們在立法院也試著向在野黨說明，我們會盡全力來保護藻礁，用電的穩定供應也是我們最重要的目標，大家看到這裡的預算支出可能增加150億元，但藻礁的公投如果通過，對臺灣來講，未來10年我們不容易在北部地區找到新的接收站，10年這個機會成本，對臺灣產業發展的機會成本絕對遠遠高於150億元。我們執政是為了要找到讓臺灣穩健往前走的方法，那這一個方法，其實我們也是試著和全民溝通。

林委員楚茵：如果說150億元是往外推，剛才國民黨委員也有講啦！那就找別的地方啊！找別的地方會不會花超過150億元？

曾次長文生：我剛才有回答，找別的地方的時間成本，它影響我們國家發展的機會成本絕對遠遠高過這150億元。

林委員楚茵：所以外推在時間成本和經濟成本上面都是更好的一個案子。

曾次長文生：是，這是我們找到能夠兼顧供電穩定，能夠穩定減煤，也能夠保護棲地的方法。

林委員楚茵：好，謝謝。

曾次長文生：謝謝。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：（10時16分）日本排核廢水，對臺灣的漁貨會不會造成影響？我看到4月15日有一個報導，「估影響全台5成的漁貨」，我不曉得漁業署對這個估算是不是認同？

主席：請農委會漁業署林副署長說明。

林副署長國平：其實從100年開始，我們在311之後已經開始在監測，到目前為止監測了2,212個樣本，目前都符合規定。

黃委員國書：我的意思是說，有媒體報導，如果日本排放核廢水會影響全台5成的漁貨，漁業署對這個報導有沒有一些回應？會不會真的影響到5成？

林副署長國平：我們現在就是在做背景值的調查，跟相關的部會……

黃委員國書：我這樣問好了，這個報導有沒有參考的價值？

林副署長國平：我們要用這個背景值來做基底，看看未來排放之後會不會有輻射的影響。

黃委員國書：不管怎麼樣，都要重視這個議題，好不好？

林副署長國平：是。

黃委員國書：既然這樣子的話，我看到4月30日又有一個報導，漁業署對外公開表示，輻射如果超標，你們會公告暫停漁撈，是不是打算有這樣的措施？

林副署長國平：是。

黃委員國書：如果你們去檢測輻射值有超標，你們會公告請他們暫停漁撈，的確要做這樣的措施嗎？

林副署長國平：這是我們在跨部會討論的時候，針對核廢水造成的一些影響，這是可能的一個思考方向。

黃委員國書：好，我們面對這件事情，漁業署的角色非常關鍵，你們的態度和說法都會影響非常多的漁民接下來要怎麼樣因應，如果要公告暫停漁撈的話，那其他的配套措施怎麼辦？有沒有要去協助他們，補助他們？你們有沒有補償的措施？我這樣問好了，有沒有規劃？

林副署長國平：目前的檢測都安全，請國人安心食用我們國產的漁貨。

黃委員國書：對，目前是啦！

林副署長國平：第二點，有關於日本排放核廢水，這樣的事情如果發生了，我們現在跨部會合作，在4月29日原能會的會議中我們有討論到這個部分，針對資料的蒐集和未來的求償機制，我們會跨部會合作來研擬。

黃委員國書：我的問題是說，你們真的會有一些補償的機制嗎？

林副署長國平：這個都在我們的考慮裡面。

黃委員國書：再來，臺灣的鰻魚外銷日本占97%，因為疫情的關係，日本的外食人口突然減少非常多，再加上運費的成本增加，所以現在臺灣的鰻魚面臨內憂外患。那漁業署對於鰻魚當然有一些促銷方案，你們的促銷方案是在國道休息站去賣鰻魚便當，我的意思是說，只有這個方案嗎？還有沒有別的方案？當然本席不是要你們去學人家改名鮭魚的那種方式，叫大家去改名鰻魚然後可以吃免錢的，我不是說這樣子，但是你們行銷的方案是在國道的休息站，我覺得這個效果你們可能要去重新思考，你們在國道賣的鰻魚便當有的高達八百多元，我不知道你要吸引什麼樣的人到國道的休息站去買。

其實這種行銷、促銷你們不內行，經濟部最內行，經濟部有非常多的商圈行銷、市場行銷，你們怎麼不找他們合作呢？我不認為你們在國道休息站去促銷鰻魚便當是一個好的策略，我不是說這個沒有用，但是它絕對不會是最好的策略，所以你們應該要去找專業的來嘛！經濟部很厲害，你們要去找他們啦！所以接下來如果你們覺得在國道休息站的促銷效果沒有達到標準的話，我認為你們要去找經濟部來協助，好不好？

林副署長國平：是，謝謝委員的建議。

黃委員國書：好，謝謝。接下來我想請教經濟部曾次長和台電楊董事長，當然今天大家都在談論三接外推，延後2年，這個代價是要多花150億元，我覺得花錢事小，本席比較擔心的是，會不會影響到減煤的期程？特別是臺中，會不會影響？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：我們減煤的速度會放緩，但是與其沒有辦法蓋三接，要延後11年來講，我們覺得向國人做說明……

黃委員國書：比起延後11年，還算是一個可以接受的範圍。

曾次長文生：是的。

黃委員國書：那會不會影響到減煤的期程？一定會有影響，對不對？

曾次長文生：如果您關心的是臺中的部分，應該這樣講，我們要像過去幾年大幅度的快速減煤可能沒有那麼容易，但減少排放的部分我們會趕快來做，因為現在5到8號機的空氣污染防制設施已經準備要開始施作，我們會儘速地把這兩個防護措施做好。

黃委員國書：好，所以你們要非常清楚這個事情。

曾次長文生：減煤沒辦法快速，但減排會持續，空污排放會持續下降。

黃委員國書：接下來我要問楊董事長，經濟部有提到，臺中和永安的天然氣接收站未來的負荷會加重，一定會嘛？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：是。

黃委員國書：那負荷加重會造成風險，請問是什麼風險？是經濟部來回答，還是楊董事長來回答？經濟部來回答好了。

曾次長文生：應該是這樣講，這兩個接收站要進口液態的天然氣，然後把它氣化送到各個電廠和民生用，現在它的操作率因為沒有三接所以會提高，那提高我們要處理幾個事情，首先就是台電在用氣上面的穩定度與中油的配合要提高，讓需求端可能影響的調度不要發生，然後我們集中去處理供應端，包括出產國和天氣影響這些。在此同時，我們要增加接收站供氣的能量，包含它的氣化設施等，我們會來擴充這個氣化設施該有的一些能量，因為我們要面對的問題主要集中在2024年，所以要在這一、兩年內把相關的工作儘快做好。

黃委員國書：你們要去面對非常多的挑戰。

曾次長文生：是，我們也盤了很久，才提出這樣的方案。

黃委員國書：即便現在三接外推可能是一個大家可以接受的方案，但是還有非常多的挑戰需要你們去處理。

曾次長文生：是的。

黃委員國書：那在2年半的期間，這個備用容量率會不會降低？這個勢必要降低的嘛！

曾次長文生：我們和台電也討論過這件事，其實在過去這段時間以來，我們的備轉容量維持得還滿不錯的，縱使發生機組跳機……

黃委員國書：會不會影響呢？

曾次長文生：根據現在評估出來的狀況，除非有比較大的機組跳機，我們的備轉會從綠燈轉黃燈以外，但是這個機率從過去算起來，因為我們已經提升維護的能量以及提早維修，所以發生的機率一直在下降，如果沒有大的機組跳機是不會到黃燈，即使到了黃燈，我們8%以上的備轉容量率還是能夠因應。

黃委員國書：還是可以維持。

曾次長文生：對，我們現在就是朝這個目標在工作。

黃委員國書：楊董事長，你同意曾次長的說法嗎？

楊董事長偉甫：是，我們現在維持至少6%以上，沒有問題。我順便講一下減煤和減排的問題，台電現在雖然沒有辦法在源頭的部分再大力的減煤，但是在排放口的減碳，我們現在已經投資經費在改善當中，所以未來減碳這條路不會降下來，但是用煤量很可能沒有辦法再像過去那樣大力的減下來，所以這有兩個部分來分析。

黃委員國書：好，非常感謝您的說明。三接外推的因應是一個非常大的挑戰，我們希望經濟部和台電要非常審慎地處理接下來所有的問題，以上，謝謝。

曾次長文生：謝謝。

主席：報告委員會，在郭委員國文質詢之後，休息5分鐘。

請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（10時26分）主委好，據我們瞭解，現在原能會要爭取經費來建置核廢水的預警系統，預計4年要花5億元，先期建設至少要1.5億元，是這樣子嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：是的。

高委員嘉瑜：那這個預警系統建設完成之後，只要日本一排放核廢水，我們立刻就能夠得知嗎？

謝主任委員曉星：應該是。

高委員嘉瑜：核廢水排入海洋之後，這個預警系統到底如何發揮作用？

謝主任委員曉星：主要是這樣，假使我們知道它排放的方式，知道它排放的初始濃度、活度或是核種，基本上我們就可以瞭解整個海洋24小時的變化，我們叫做ocean discharge……

高委員嘉瑜：那我們能夠偵測到它排出來的核廢水的……

謝主任委員曉星：換句話說，針對特殊的核種，我們就可以瞭解它擴散的路徑，如果系統建構完成，開發完成的話。

高委員嘉瑜：這個系統建構完成之後，我們就能夠知道日本排出來的核廢水到底含有多少輻射，對我國的海洋是否會造成影響，我們可以蒐證然後來求償，是不是這樣？

謝主任委員曉星：是的。

高委員嘉瑜：確定？

謝主任委員曉星：是的。

高委員嘉瑜：所以你的意思是說，你爭取了這5億元的經費之後，我們就有……

謝主任委員曉星：如果開發成功。

高委員嘉瑜：那這個東西會不會成功呢？

謝主任委員曉星：我在這邊要很誠實的講，大氣的擴散和海洋的擴散，坦白講，大氣的擴散比海洋的擴散advance，在前面走了至少四、五十年，海洋擴散基本上很少人在做，臺灣在做的大部分都是土木的或是水利的。那大氣的除了物理以外，機械的或是航空的都有在做，所以有氣象局，但是我們有海象局嗎？沒有。我的意思是說，這一塊不是那麼的容易，但是我們絕對可以利用這個機會，我們是海洋國家，不是嗎？既然是海洋國家，對於我們周遭環境的背景輻射，坦白講，應該要做相關的監測。

高委員嘉瑜：是，我們也贊同，但是主委，你現在能保證這個技術……

謝主任委員曉星：這一次利用這個機會，這是一個很好的機會，建構一些相關的infrastructure。

高委員嘉瑜：這個技術現在是臺灣獨步全世界嗎？

謝主任委員曉星：是的。

高委員嘉瑜：現在是臺灣獨步全世界有這樣子的技術，然後……

謝主任委員曉星：我只能這樣講，其實模式很多啦！但是夠不夠精準？不知道。可是我們有一個先天的環境，有一個條件，那就是目前日本要排放，當他們要排放到我們……

高委員嘉瑜：請問主委，現在這5億元花下去，是不是不保證一定能夠成功？

謝主任委員曉星：不是、不是。

高委員嘉瑜：還是你保證一定能夠成功？

謝主任委員曉星：我只能講現在的一年半是1.5億元嘛！後面的4年，suppose是4億元或是5億元的話，如果是這樣的情形，換句話說，total花了6億元，我們至少可以建構一個海洋放流的擴散模式和軟體，基本上您剛才所說的預警系統的初步規模就已經建構了，絕對可以建構出來，但重點是它夠不夠精準，就如同我……

高委員嘉瑜：不是，現在大家要問的就是你這6億元是丟入水裡石沈大海，還是有辦法達到什麼樣的成效？這6億元砸下去之後，要不要有更多的錢投入？

謝主任委員曉星：請問你一下，氣象局在預測颱風的時候，有日本氣象廳，有香港，有中國大陸，有臺灣，有美軍的，請問他們在預測的時候會identical嗎？他們絕對不會一致，如果是一致的路徑那就是抄襲，我今天講很白，不可能的！我的意思是說……

高委員嘉瑜：那如何來確定你這個預測的準確度呢？誰來判斷？

謝主任委員曉星：那就要靠我們監測，因為我們監測的結果，我們有了背景資料，有一些相關的數據來提供我們這個模式，讓它不只能夠驗證，而且讓它的模式基本上是能夠……

高委員嘉瑜：不是，6億元說多不多，說少不少，但是問題是大家期待你這6億元投下去，到底能夠回收到什麼？世界會肯定今天臺灣所建置的預警系統，人家買單，認為這是準確的；還是人家不買單，認為你自己在閉門造車？

謝主任委員曉星：不會，這一點我……

高委員嘉瑜：你這6億元投下去之後，後續要不要每年再編列費用繼續做？

謝主任委員曉星：當然，因為它要繼續……

高委員嘉瑜：要嘛！那你每年還要再花多少錢？這6億元只是初期建置哦！後續還要花多少錢？

謝主任委員曉星：因為它的排放不是10年，是30年，所以……

高委員嘉瑜：你預估整套計畫要花多少錢？

謝主任委員曉星：現在重點是在這裡，基本上我們要先把這個模式能夠建構成功……

高委員嘉瑜：時間暫停，我請主計長上來一下。

謝主任委員曉星：我們的模式如果能夠建置成功，後續當然要做一些細部的修正，那它花的錢基本上一定是往下走的，但是如果說……

高委員嘉瑜：所以你有初估，因為你說這預計要30年嘛！那這6億元之後往下，你每年要花多少錢？有沒有預估？

謝主任委員曉星：坦白說，我要先把這件事情處理掉，換句話說……

高委員嘉瑜：所以你先拿到6億元再說，後續你先不講，是這樣嗎？

謝主任委員曉星：不是、不是，您很快地就跑去別的部分。

高委員嘉瑜：因為大家要問的是整套，整套要多少錢？不是你先拿到錢來用就好了。

謝主任委員曉星：我只能這樣講，要看情況，我舉個最簡單的例子……

高委員嘉瑜：你這樣講得很籠統耶！

謝主任委員曉星：不會很籠統。如果將來你預測出來的結果，基本上它一定是精準，因為它符合我們的監測結果嘛！那你發現它都沒有什麼異常，我想你聽懂我的意思，在這種情況之下，我們在這一塊所投入的經費……

高委員嘉瑜：那我想問一下，如果日本已經確定2年後排放核廢水，然後你這個系統已經建置，結果你之後都沒有監測到異常，那就代表日本排放的核廢水都沒有問題，不會影響海洋了嗎？你這個系統建置出來是要打自己的耳光還是要做什麼？到底它的目的性何在？如果你監測出來的核廢水比例非常高，輻射量很高，那我們要怎麼樣向日本求償？能不能求償得到？

謝主任委員曉星：可以。

高委員嘉瑜：這又是後續的問題哦！所以我們不管求不求償，你建置的這個系統會不會成為後續的一個問題所在？當你告訴民眾日本現在開始排放核廢水，而且輻射量高達這麼多的時候，全民驚恐，然後大家問你政府下一步是什麼？你怎麼向日本求償？你能夠求償到什麼？如果你建置之後什麼都沒監測到，那大家就說難道日本的核廢水都沒問題嗎？其他國家都覺得有問題，所以你建置這套系統的目的到底是什麼？能夠幫臺灣做到什麼？

謝主任委員曉星：就是你剛才講的第一點，我們建置目的就是希望將來在日本排放的時候，我們的漁民受到損失要求賠償，我們有一個學理的跟數據的依據，這就是我們要做的。

高委員嘉瑜：那其他國家有建置這樣的系統嗎？沒有。那他們能不能求償？沒有建置就不能求償了嗎？那你建置了就一定能求償得到嗎？

謝主任委員曉星：不是，你剛才問我的目的是什麼，我跟你說我的目的，你又……

高委員嘉瑜：不是啊！因為你錢先投下去了，但是你投下去之後，你要設定一個目標……

謝主任委員曉星：我還是要強調……

高委員嘉瑜：就是我蒐集證據之後，我能夠拿到錢，我能夠求償得到嘛！問題是人家甩不甩你？現在農委會已經預估會有140億元的漁損，25萬公噸的漁獲量會受到影響，這是我們自己初估的，那你這個系統建置下去，你是說有一個證據說它有排，但是排多少這個東西到底能不能作為舉證的依據？

謝主任委員曉星：我還是要強調，這個是我們監測的工具之一。

高委員嘉瑜：我想問一下主計長，這個部分的預算已經確定了嗎？他們未來整套計畫要花多少錢，這個你們知道嗎？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：沒有，他們的計畫還沒有提上來，計畫提上來以後，我們會經過相關的單位審議……

高委員嘉瑜：所以還沒有同意這一套計畫。

朱主計長澤民：審議通過以後，我們才會編列預算。

高委員嘉瑜：目前還沒有同意，對不對？所以還不知道它整套計畫要花多少錢，完全不知道。

朱主計長澤民：那個要由他們提出來，我們來……

高委員嘉瑜：所以還沒有提嘛？

朱主計長澤民：他們有沒有提，我目前……

高委員嘉瑜：請問一下，後續這套計畫是否能作為求償依據要不要作為一個考量？

謝主任委員曉星：會把它當作一個學理的根據，在求償的時候。

高委員嘉瑜：除了學理的根據之外，大家是在問說如果日本不甩你呢？你拿出來這套數據，然後結果日本它……

謝主任委員曉星：你怎麼知道日本不會？在國會殿堂我不想用那個字眼。

高委員嘉瑜：你覺得你有這套，日本就會賠錢給你了嗎？

謝主任委員曉星：我們都是講科學，日本排放的依據是什麼？它是依據它認為科學的IAEA的肯定，我們這樣做，坦白講，IAEA也是肯定的，就這麼簡單。而且我要特別強調，我們是海洋立國的國家，在周遭的環境這一塊，如果我們能夠做到，說實在的……

高委員嘉瑜：那我們爭取加入IAEA調查團，有成功了嗎？

謝主任委員曉星：全世界不見得有很多國家都在做，但是我們可以利用這個機會來建構這個系統，這是一件好事情。

高委員嘉瑜：你這套系統如果建構成功，可以賣到其他國家嗎？

謝主任委員曉星：那當然是，如果準確的話。

高委員嘉瑜：好，我期待，好不好？

謝主任委員曉星：那當然是嘛！

高委員嘉瑜：時間暫停，是不是可以請經濟部次長上來？1分鐘就好。

主席：不行，時間到了，已經超過很久了。

請郭委員國文發言。

郭委員國文：（10時36分）謝主委你好，剛才高委員一直在跟你爭執的是事後監測的部分，我想問的是事前的溝通機制，我們跟日方有沒有存在？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：您是說事前的溝通？

郭委員國文：他們要排放之前的那個溝通有沒有存在？

謝主任委員曉星：有，我如果沒有記錯的話，大概兩年前的時候就開始。

郭委員國文：就開始有互動了，那4月13日他們做決定的時候，你們是多久以前知道的？

謝主任委員曉星：我是在1天前。

郭委員國文：1天前知道，所以1天前他們有先跟我們告知要拍板定案，要排入海洋的這個決定。

謝主任委員曉星：我知道您的時間很寶貴，但是我要詳細說明，他來了兩次。

郭委員國文：你們談了兩次。

謝主任委員曉星：是的，他4月9日……

郭委員國文：在4月13日之前有這個機制，事後也會有這個機制嘛？

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：所以事後的監測只不過是把事前的機制做double check而已，對不對？

謝主任委員曉星：是。

郭委員國文：剛才你回答沈發惠委員有提到一點，全世界所有的核電廠都有排放含氚廢水，你有特別強調日本和臺灣不一樣，臺灣沒有發生核災事件，所以是正常排放，而福島是因為核能發電廠有事故而進行排放，但是總結而言，都有排放含氚廢水，對不對？

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：如果是這樣的話，本席請教你，去年臺灣排放了多少含氚廢水？

謝主任委員曉星：詳細數字我不清楚，因為BWR和PWR的排放數字基本上不會一樣。

郭委員國文：你當一個主委，現在已經5月了，去年排放多少你完全不清楚，多少？一定有數據，只是你不肯講而已。旁邊的人已經跟你講了，你還不講？

謝主任委員曉星：如果以數字來看的話，核三是三十幾兆貝克。

郭委員國文：三十幾兆貝克，那2019年呢？

謝主任委員曉星：2019年，你是說核三嗎？差不多都是這個數字。

郭委員國文：都差不多嘛？

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：在2015年的時候，臺灣所排放出來的液體部分有35兆貝克，氣體部分有9.4兆貝克，我講這個數字沒有錯嘛？

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：所以臺灣持續以來都有在排放。你看中國的部分，三門核電廠的排放大概是20兆貝克，福清核電廠去年排放52兆貝克，對不對？

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：至於福島的部分，它排放多少？2010年，當然那時候已經發生事情了，它那時候是排放2.2兆貝克，那接下來它要排放多少，你所謂的監測系統不會只為了日本而監測吧？

謝主任委員曉星：不是的。

郭委員國文：周遭都會監測嘛！

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：好，如果周遭都會監測，我想請問一下副署長，你們過去對於這一次的事件有一個強烈的反應，你們說會替漁民向日本來求償，如果有這套機制的話，你們求償才會有依據，對不對？

主席：請農委會漁業署林副署長說明。

林副署長國平：對，現在就是跟……

郭委員國文：過往沒有這套機制的時候，因為我們care兩件事情，除了求償之外，還有魚的安全，那以前沒有監測，魚的安全有問題嗎？

林副署長國平：沒有。

郭委員國文：沒有問題？

林副署長國平：從100年開始我們就和原能會合作，針對2,212個樣品，我們檢測結果都是安全的。

郭委員國文：所以從100年開始，即便在我們持續排放的情況之下都沒有問題，那日本要排放多少才會造成問題呢？

林副署長國平：這個涉及到核能的專業，我們會與原能會合作，現在正在做一些背景值的調查。

郭委員國文：請問謝主委，到底要排放多少我們才需要向日本求償？

謝主任委員曉星：基本上是這樣，它只要符合IAEA或是ICRP的標準，每一年的輻射劑量經過轉換以後不會超過1毫西弗。

郭委員國文：好，你說要符合IAEA的標準，那我根據中央社這個報導來看好了，日本表示，它釋放出來的含氚廢水每公升含1,500貝克，是日本核電廠的……

謝主任委員曉星：比原先排放的標準還要低。

郭委員國文：四十分之一，顯然是有處理過。

謝主任委員曉星：是的。

郭委員國文：WHO的飲用水標準是多少？

謝主任委員曉星：1萬貝克。

郭委員國文：所以很顯然有低，大約是它的七分之一。請問臺灣的標準是多少？

謝主任委員曉星：臺灣的標準是740貝克。

郭委員國文：臺灣是740貝克，它有1,500貝克，顯然是高於臺灣，對不對？

謝主任委員曉星：不是，那是飲用水的標準。

郭委員國文：我們飲用水的標準是740貝克。

謝主任委員曉星：我們的氚廢水是5萬貝克。

郭委員國文：我們的標準是5萬貝克，比日本嚴謹。好，在這樣的情況底下，如果它的排放符合IAEA的標準，你認為還會達到求償的標準嗎？

謝主任委員曉星：這就要看我們在談判桌上怎麼樣去談判。

郭委員國文：對，你事先有一個溝通機制，我一開始就問你了。

謝主任委員曉星：是的，我們有一個溝通機制。

郭委員國文：假設它告訴你沒有，然後你事後做double check沒有；假設它跟你講有的話，你需要double check看到底有沒有，不是嗎？

謝主任委員曉星：基本上是這樣子，因為這裡面的影響有很多層，一個是實際的損害，另外一個就是你剛剛講的，但是還有一個是風評危害，風評危害基本上……

郭委員國文：我現在可以理解為什麼高嘉瑜的時間不夠，都是因為你沒有回答到重點。

謝主任委員曉星：不是。

郭委員國文：就是事前和事後這兩個比較就好了，這樣就可以理解了嘛！我們有事先的機制，現在是要補強事後的監測機制而已。在標準上，我覺得謝主委你要講清楚，到底多少量會造成影響，而且會達到賠償，你應該讓林國平副署長他們有一個依據。

謝主任委員曉星：我們會的。

郭委員國文：你這個依據什麼時候出來？你監測還沒有出來之前，依據要先出來啊！你的監測要等到4年才出來，那日本2年後就要排放了，那2年怎麼辦？

謝主任委員曉星：剛才您講的這一塊，在我們跨部會的平台會議上面……

郭委員國文：那8點都寫完了，我都看過了，問題是標準是多少你要講出來啊！

謝主任委員曉星：因為我們目前還在開會討論。

郭委員國文：你一直說要求償，那求償的標準是什麼？

謝主任委員曉星：我們在開會討論。

郭委員國文：你要監測，監測的標準又是什麼？那你事先溝通的機制效果是如何？看不出來嘛！你就讓整個輿論在那邊一直燒、一直燒，你是最有權威性單位的主管，你講的話有一錘定音的效果。

謝主任委員曉星：我知道，但是現在這一塊我們有跨部會的合作平台在處理。

郭委員國文：但是權威機構是你們啊！林副署長剛剛就要問你的意見。我再問你一個權威的看法好了，我覺得你要把這個標準給本席，這是第一點。

謝主任委員曉星：好。

郭委員國文：第二點，蘇貞昌院長說核四不可能也不該重啟，我想要從主委的口中來確認，核四有沒有可能重啟？

謝主任委員曉星：第一個，它的建照已經過期。

郭委員國文：有沒有可能重啟？我想要從你的嘴巴來講，院長講的對不對？

謝主任委員曉星：我同意院長講的。

郭委員國文：你同意院長講的，所以謝主委同意核四不可能重啟，請謝主委休息一下。接下來要請教曾次長，王美花部長說828之前他不討論要不要認列虧損，或者是要不要重新利用的問題，本席鄭重建議，828是公投的日子，剛才謝主委都已經說核四不可能重啟了，我們當然要面對這兩個問題，怎麼會等到828以後才去面對呢？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：您剛才提到的問題，我覺得部長的回答很清楚，就資產的認列，我們現在也在評估到底有哪些還可以繼續運用，這些工作我們還是要做，不是說核四不能重啟我們就把整……

郭委員國文：你在828討論這個議題的時候，不可能迴避這兩個問題嘛！

曾次長文生：不不不，委員，我還是要說明一遍……

郭委員國文：你是要拆掉，還是重新利用？剩這兩條路線嘛！不是嗎？

曾次長文生：我們重新利用也有，哪些可以重新利用、用什麼方法利用，這些都會影響到資產的評估。

郭委員國文：本席希望你們在828之前面對這兩個問題，而且應該在3個月之前就提出一個方案，到底是要重新利用，或者是要如何認列，是A方案或B方案，這要講清楚，好不好？

曾次長文生：這些東西我們都會再估計，沒有錯，這個我們會講清楚。

郭委員國文：好，謝謝次長。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請林委員奕華發言。

林委員奕華：（10時51分）謝主委，我想先問一下，因為我覺得剛才有一點誤導，一直在講氚，事實上你在教育文化委員會講得非常清楚，全世界的核電廠本來就有正常的排放，但並不是每天排放嘛？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：不是。

林委員奕華：那日本是每天排，排30年。

謝主任委員曉星：預計是這樣。

林委員奕華：對嘛！它預計每天排，排30年。

謝主任委員曉星：當然它現在是這麼說啦！那為什麼是30年或是40年？就是因為它要除役。

林委員奕華：對，就是要看嘛！但是它是每天排，而且不只是氚的問題，我就一直被誤導，以為只有氚。我覺得主委也講得很清楚，你那時候說福島是因為爐心整個被破壞了，再加上大量的地下水冒出來，所以它是污染水，和正常的排放是不一樣的。

謝主任委員曉星：是的，因為正常的都有過濾過。

林委員奕華：那個污染水裡面還有包括多少核種，你們有回答過嘛！

謝主任委員曉星：有63種，目前它偵測到的是63種。

林委員奕華：有63種核種，那正常的呢？一般來講。

謝主任委員曉星：一般正常的是22種。

林委員奕華：對啊！有63種核種，多了很多我們掌握不到的核種，所以還是不要「竹篙鬥菜刀」，兩個根本是不一樣的東西，硬是要幫日本說話，我真的覺得很奇怪耶！主委，你會不會覺得有點委屈？我覺得您明明講的就是專業的話，卻被說你答詢沒有技巧，我覺得你就是一個專業人在說話啊！結果你被說答詢沒技巧，我覺得你如果有技巧，那就是沒專業，所以你就是秉持你的專業而已。

謝主任委員曉星：謝謝。

林委員奕華：我最後要說的是，你的抗議信回了沒？

謝主任委員曉星：還沒有，他們帶回去了。

林委員奕華：帶回去很久了，4月12日帶回去到現在。

謝主任委員曉星：因為目前我們是透過外交途徑，同時我們在信裡面有幾個具體的要求，日本交流協會說已經反映到國內。

林委員奕華：就是轉了，但是還沒有回覆。那加入IAEA調查團有進度嗎？

謝主任委員曉星：我剛才已經講過，有透過這個代表處來表達了。

林委員奕華：已讀未回，對不對？就是日本知悉了，但是還未回。

謝主任委員曉星：我只能講現在在努力當中。

林委員奕華：我覺得這個是非常關鍵的，不是什麼賠償，我們現在最重要的真的是抗議啦！再來，如果萬一真的怎麼樣，我們要進到那個把關的機制裡面去。所以剛才主委笑一笑，我想你是有點委屈啦！因為我從頭坐到尾，我還是要肯定你身為一個專業者應該要有的答詢，而且你講得很清楚，你看我都可以把你講的東西綜整成這樣，我綜整得沒錯嘛？這就代表你講得很清楚，我坐在台下聽一個早上，代表我這個學生把你講的都聽進去了，所以大家不要去誤導，導致現在好像又變得政治化。

我們要回歸專業，該抗議本來就要抗議，日本可以有更好的處理方式，我們當然希望它用別的方式去處理，因為這會污染海洋，對漁產影響140億元，附近國家都在抗議，聯合國也說可能影響100年，這都是事實，我真的覺得大家不要口水，因為剛才有人質詢，我只好把這些話再講一遍，變成我本來要質詢的東西就少了很多，你請回。

謝主任委員曉星：好，謝謝。

林委員奕華：接下來要請教曾次長，我們三接的外推是只有工業區，對不對？港區呢？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：是工業港。

林委員奕華：工業港區？

曾次長文生：是工業港外推。

林委員奕華：是港區外推嘛！現在整個方案會延宕到2025年6月才能完工，對不對？

曾次長文生：對。

林委員奕華：因為今天部長沒來，你要代他回答，他當時告訴我們，如果沒有如期完成就要燒500萬噸的煤，這件事情還存不存在？

曾次長文生：這是我們兩部燃氣發電機抵換的燃煤量。

林委員奕華：你們的說法是只要沒有如期完成，就要燃500萬噸的煤，請問這句話還算不算數？

曾次長文生：在科學上確實是這樣，137億度由天然氣來發電，如果不是由天然氣來發電，要抵換成煤的話，那就要燒500萬噸的煤。

林委員奕華：所以你們只是恐嚇人民嘛！這樣說就是在嚇人民啊！

曾次長文生：委員，這不是恐嚇人民，這是基本的發電的科學原則。

林委員奕華：不是啊！現在不是看到方案了？也沒有要燃煤啊！所以我要凸顯的是政府部門，你們身為高官，不能說任何話來糊弄民眾，騙民眾……

曾次長文生：這沒有在騙，這個是……

林委員奕華：然後來誘導大家說只要沒有如期就要燃煤。

曾次長文生：委員，這個是基本的科學。

林委員奕華：現在看來你也沒有要燃煤啊！你也是有替代方案，不是嗎？

曾次長文生：這個我們也有說明過，我們原來的減煤速度就必須放緩。

林委員奕華：你們說要燃500萬噸的煤嘛！這就是在嚇唬民眾。

曾次長文生：那本來可以減的，沒有辦法加速減。

林委員奕華：所以你們過去可以這樣嚇人……

曾次長文生：委員，這個是基本的科學問題。

林委員奕華：過去可以講這樣的話，那你現在的方案是真的還是假的？其實我們覺得你都可以提得出方案啦！相信以經濟部的智慧，一定有辦法解決這個問題，我們不是不要三接，而是不要在這個地方，那天我們都去看了，距離真的很近，所以如果能有更好的地點，我想這是人民的權利，我們由公投來決定。很遺憾，但我還是要再問一次，我們覺得你們本來就應該要暫停，你想想看，你要完成的時間是2025年，請問一下，以你們這一屆的任期，包括你是政務官，王美花部長是政務官，你們任期最多到幾年？

曾次長文生：我們這一屆的任期是到2024年。

林委員奕華：是啊！到2024年，那你們可以幫下一屆的政務官來做決定嗎？

曾次長文生：我們有太多都是上屆做的決定，我們在執行，包含三接在內。

林委員奕華：我真的覺得你們現在更應該要暫停，我的意思是說，你要尊重民意嘛！

曾次長文生：三接本來就是延續性的政策。

林委員奕華：這時候你應該要尊重民意，現在因為有公投，如果沒有公投我沒有意見，你現在因為公投改的方案，完成的時間是在你任期結束之後，我覺得你們沒有這樣的資格來決定一個2025年才完工的事情，而應該回來尊重公投的結果……

曾次長文生：我們的發電設施或天然氣設施，興建完成的時間都會超過……

林委員奕華：這才是一個民主國家的官員應該要有的態度，我真的認為這是你們應該要有的態度……

曾次長文生：包含三接也是啊！

林委員奕華：應該尊重人民的決定，暫緩你現在的方案……

曾次長文生：我們當然會尊重人民的決定。

林委員奕華：讓民眾來決定，而不是一直在干擾民眾公投的狀況，用政府的大權力來影響人民小小的一個公投權。

曾次長文生：委員，我們沒有影響公投權。

林委員奕華：好，謝謝，你請回。再來我要請教農委會陳副主委，美豬上了國軍的餐桌，沒錯吧？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：沒有。

林委員奕華：美豬有上了國軍的餐桌啊！

陳副主任委員添壽：是美國進口的豬肉。

林委員奕華：對，那就是美豬，美豬上了國軍餐桌，沒錯嘛？

陳副主任委員添壽：整個進口大概有2萬噸，從國外進來的。

林委員奕華：是，然後美豬上了國軍餐桌，這件事沒錯吧？但是如果沒有吹哨者的話，我們看到它的產地是寫哪裡？

陳副主任委員添壽：產地如果是臺灣的話，我們就標臺灣。

林委員奕華：產地是臺灣，對不對？後來發現內容物有美豬，有進口豬，沒錯嘛？

陳副主任委員添壽：這個要……

林委員奕華：我再問一個問題，以農委會的認定，我之前就質詢過，你們也答詢過，在加工品的部分本來就可以洗產地，這就是洗產地嘛！只要裡面有國產豬，有進口豬，你出來的產地就是國產，就是臺灣嘛！所以在現在的狀況下，到底怎麼來看比例？因為我要幫學校問，學校的營養午餐一樣是說一律使用國產豬，但是當我發現加工品產地是臺灣的時候，他會吃到進口豬，我這樣說沒錯嘛？

陳副主任委員添壽：在農委會這邊，我們對於臺灣的豬肉是一直在推臺灣豬的認證標章。

林委員奕華：但是臺灣豬不可能百分之百提供，你只要回答我就好，當我在學校或是在任何地方，我看到加工品產地是臺灣，但事實上它可能是洗產地，裡面含有進口豬肉，我這樣的說法有沒有錯誤？

陳副主任委員添壽：學校一定都是用國產豬，這個是一定的。

林委員奕華：那我就說了嘛！加工品產地就是國產，但裡面就是有進口豬啊！

陳副主任委員添壽：應該不是這樣。

林委員奕華：怎麼不是這樣？國軍不就是這樣嗎？國軍是這樣，別的地方不會這樣嗎？我覺得這件事情你們根本沒有向人民說實話，明明就是會發生，你們還在狡辯！

陳副主任委員添壽：沒有。

林委員奕華：我再給你一次機會，當加工品的產地是國產，內容物是不是可能含有進口豬肉？

陳副主任委員添壽：這個因為有經過加工，在衛福部裡面有一個認定的標準，但是在我們農委會的立場，對國產這個東西要很清楚去……

林委員奕華：好啦！你需要解釋這麼久，答案就是「是」，我真的非常遺憾你們就是不願意很誠實地向人民報告，所以我們必須要讓民眾瞭解，大家以為國產都真的是國產，答案是錯的，謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（11時3分）經濟部次長、台電董事長，還有農委會的副主委，3位早，我非常誠懇地拜託3位依據委員質詢的問題回答，不要再拖。第一個問題，接續剛才林奕華委員提到的，關於洗產地的問題，我想經濟部次長應該回答，按照經濟部主管的法令規定，產地可不可以做不實登載？可以還是不行？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：不行，商品的產地必須依法標示。

李委員貴敏：如果違反產地的標示，是只有行政處罰還是含刑事責任？

曾次長文生：看它的危害程度，最主要都是行政法……

李委員貴敏：你胡說八道！我每次在立法院問你問題，你要嘛不回答，要嘛就胡說八道，你知道法院有一個判決，上面說製造日期及產地攸關消費者權益，所以如果沒有明確說明，是偽造的話，就像現在講的情形，你是臺灣的就是臺灣的，你是國外的就是國外的，如果標示錯誤的話，這是構成刑法上面的偽造私文書耶！你當一個次長，連這個基本的知識都不知道？

曾次長文生：是，謝謝。

李委員貴敏：我現在要請教你，這是民眾很關心的一個議題，當我看到它在產地上面寫臺灣，民眾期待的是裡面的東西不摻別的地方的，如果有摻其他的國家，在標示上就要寫得很清楚，所以民間才會說有沒有洗產地的情形發生，次長，有還是沒有？

曾次長文生：您提到的是加工品要不要包含整個原料來源的說明。

李委員貴敏：沒有，加工品你就應該講它原來的產地是哪裡，它的加工製造地在哪裡，這是兩回事情啊！如果按照你這樣講的話，就是可以用加工的情形去把產地洗掉，國際的規範是這樣子嗎？經濟部作為主管機關，你都不知道，那你怎麼去執行？好，經濟部的人支援你，但是次長還是要說，次長都不知道，每次都是屬下的人講，結果講對還是講錯？

主席：請經濟部商業司許專門委員說明。

許專門委員福添：有關於販售商品，依照規定，假如是進口的話，必須要標示進口商和產地，但是如果是國內製造就必須要標示在國內製造。

李委員貴敏：你不要再扯了！現在民間想要問的問題，包括剛才林委員和我現在的問題都是可不可以透過加工洗產地，如果按照你現在的說法，我只要在臺灣加工就可以把產地洗掉，你是哪一個單位的？

許專門委員福添：商業司。

李委員貴敏：好，所以大家都聽清楚了，經濟部商業司的回答是說只要你在臺灣加工就可以把產地洗掉，你剛才的意思是這樣子。

許專門委員福添：我們是按照商品標示法來規範。

李委員貴敏：沒有人在跟你談商品標示法，現在民眾想要知道會不會透過你剛才講的情況就把產地洗掉了？這樣民眾就沒有機會瞭解真正的來源是哪裡。如果按照你的說法，法院的判決也應該重寫，是不是這樣的意思？民眾的問題很簡單……

曾次長文生：委員，我知道您的問題是說原料要不要一併標示。

李委員貴敏：No、no、no，你不要用這個去扯淡，民眾要知道的是，會不會透過現行的法令規定把產地洗掉？民眾以為他吃進去的是臺灣原產的東西，但實際上不是。

曾次長文生：我知道，沒有錯，您覺得應該要將原料……

李委員貴敏：不是我覺得，民眾想要知道以現行的法令是不是會有洗產地的情形？

曾次長文生：我們是標示生產地點，洗產地是它不同的產地用別的方式，但是現在您提的是原物料要不要一一標示，是這個問題。

李委員貴敏：不是啊！你不要裝糊塗嘛！今天最大的問題就是國軍在使用美豬的情形，所以按照……

曾次長文生：我瞭解您的意思，你現在關切的是加……

李委員貴敏：不是我關切，是全民都關切。

曾次長文生：好，在加工品的部分，我們是不是連內含的原料……

李委員貴敏：我沒有說加工品，不要把它套進去加工品，現在民眾關心的是，會不會用加工的手段把原產地洗掉了？

曾次長文生：如果是在臺灣生產，才可以標示臺灣。

李委員貴敏：在臺灣加工的時候不是嗎？

曾次長文生：對，在臺灣加工就是……

李委員貴敏：我跟你講，曾次，你沒有一次在立法院是誠心誠意地在回答，你明明知道民眾關心的問題是什麼，加工地在臺灣難道不是嗎？你就說因為加工地是在臺灣，所以它合法啊！民眾的疑慮就是今天是不是有洗產地的情形，剛才兩位的回答是說按照現行的法令可以洗產地，那我請教你，今天衛福部不在這裡，按照食品安全衛生管理法的規定，第8屆在衛環委員會連著幾天討論的情形，結果是怎麼樣？按照你的洗產地全部都洗掉啦！是這樣子的嗎？我覺得這個你要檢討。

其實這個不是我今天想要問的問題，我接下來的問題還是要請教次長，還有台電的董事長，我請次長先回答，因為到目前為止他都不回答。請問臺灣有沒有缺電的問題？有還是沒有？

曾次長文生：臺灣目前為止都沒有缺電問題。

李委員貴敏：臺灣沒有缺電問題？

曾次長文生：到目前為止。

李委員貴敏：什麼叫做到目前為止？現在人家企業界在做生意，只有做到今天嗎？什麼叫到目前為止？你的目前是到什麼時候？是今天叫目前嗎？

曾次長文生：台電公司跟我們經濟部……

李委員貴敏：你真的是完全跟民間脫節，不要問別的產業，你就問一下台積電，他有沒有缺電的顧慮？你真的是跟民間脫節。董事長，臺灣有沒有缺電的危機？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：台電現在要維持供電穩定，我們照目前的規定，要維持10%以上……

李委員貴敏：有沒有缺電的危機？

楊董事長偉甫：我們要維持10%以上的備轉容量率，所以沒有缺電的問題。

李委員貴敏：好，到什麼時候為止沒有缺電？因為最起碼王部長說到5月底不會缺水，你現在說臺灣也沒有缺電危機。

楊董事長偉甫：今年度。

李委員貴敏：在今年度都沒有缺電危機，是不是？

楊董事長偉甫：我們現在維持在綠燈的狀態，已經從108年到現在。

李委員貴敏：臺灣到什麼時候沒有缺電危機？國外媒體還要再評估，他們說半導體到歐美國家，會擔心臺灣缺水缺電的情形，所以這些現在被兩位否決，經濟部否決臺灣沒有缺水問題，也沒有缺電問題，對不對？好，我請問你，你在整個電網設置的時候，為什麼一個白鼻心就可以造成斷電？這些設備出了什麼問題？外媒報導臺灣的基礎建設遠遠跟不上臺灣高科技的發展，當然trigger的因素有很多，所以他在報導，對不對？按照你所說的臺灣這些電網統統沒有問題，我請教你，為什麼半導體業緊張得不得了？又為什麼你們要求產業界把他們的備用電源賣給你，是什麼原因？你都不缺電，為什麼要求民間把電賣給你？

楊董事長偉甫：電力的調度不是要滿足所有最高用量時候的設施。

李委員貴敏：以前你們什麼時候會叫民間把他們的備用電源賣給你？

楊董事長偉甫：這是一個正常的電力事業調度方式，全世界都這麼做。

李委員貴敏：政府該做的事情不做，所有的事情都是叫民間企業做，然後民間企業做之後……

楊董事長偉甫：沒有，你這樣講不是我們現在解釋的意思，我說政府要做的是維持基本的這些量，當超過這些基本量，有一些是因為產業界可以來調整的，所以大家來配合執行，就像節電一樣。

李委員貴敏：原來人家的備用電源，當遇到緊急狀況，就像一個白鼻心造成斷電之後，可以緊急啟動，結果你自己該做的事情自己不做，然後叫別人把這個電供給給你，所有事情都民間在做的情況之下，政府單位在做什麼呢？我今天PowerPoint裡面的問題很多，我知道時間到了，你們還是要回答，其實我也要順便問一下農委會，我很快講題目就好了，還有請問經濟部曾次長，挖水井在108年的出水量是172萬噸，104年是269萬噸，所以簡單來講，挖井的出水量其實已經減少很多，現在經濟部還鼓勵人民去挖井，幹什麼呢？

主席：請經濟部以書面答復。

曾次長文生：我們用書面回覆。

李委員貴敏：好，沒關係，我想他現在答復大概有困難。農委會的部分，我也簡單講一下我的題目，其實民間很關心的就是水果與蔬菜，我們看到農業殘留量不合格率相當高，最重要的是，裡面不合格的有未核定的農藥殘留，這部分也拜託以書面回覆，好不好？謝謝。

主席：請萬委員美玲發言。

萬委員美玲：（11時14分）主委，我們謝長廷大使在日本不回來。這次國人非常關心有關日本核污染水要排放到海洋的問題，有很多的說法，大家一直沒有辦法有一致的看法、說法或解釋，謝長廷大使又不回來，所以這段時間可能就辛苦你了。大家都只能找你去瞭解，在專業上面應該怎麼看待這件事情，並且做一些澄清。我記得在教文委員會質詢的時候，其實那一天你也說了很多，包括日本所排放的核污染水與臺灣所排放的核廢水是不一樣的，你也有提到其實謝長廷大使在這段時間的發言真的是過了，當然你也有很多的無奈、嘆氣，這個在教文委員會的時候，其實我們都知道。不過在您備詢完畢之後，4月27日總統府發言人張惇涵表示，這整件事情就是國民黨亂貼政治標籤，對於謝代表及第一線辛苦的外交同仁並不公平。他還說，無論是任何國家，核電廠的廢水排放，都必須依照國際原子能總署的國際標準和規定來辦理，他也強調，原能會在4月24日已經有說明，臺灣核電廠的廢水排放一切合乎國際標準，也符合法規規範。最後他的結論是，謝長廷代表和原能會的說法沒有相互違背。針對這一段，尤其最後一句，不曉得主委在你的專業看法上面，能不能再說明清楚？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：有關謝代表在4月21日以前所講的，換句話說，我在4月21日教文會專案報告備詢的時候，很多委員問到我這件事情，如果沒有記錯的話，是鄭正鈐委員問的，我當時講得很清楚，關於那一塊，我已經說完了。你今天既然再提到這件事情，我還是要這麼說，謝大使所講的或是謝代表所提的，跟我所講的，基本上我要特別強調，我所講的是針對福島核災氚廢水，全世界正常運轉的電廠都有正常的排放，所以你剛才提到總統府發言人所說的，都符合全世界的正常排放。

萬委員美玲：前段講的都沒有錯，他們一定會拿一段對的文章來做發表，不過我們這邊要來釐清，其實謝長廷在日本不斷地用臉書去放話，叫他回來報告又不肯，所有的重擔、爛攤子都落在你的頭上，我其實一直也很替您叫屈。不過我覺得有幾件事情可以在此再次釐清，現在謝長廷提到，我們核能廠的爐心冷卻水，目前也是排放入海，是嗎？

謝主任委員曉星：我還是強調……

萬委員美玲：是不是？

謝主任委員曉星：我還是強調過去我所講的，在鄭正鈐委員質詢時我已經說過了。

萬委員美玲：主委，不好意思，今天是本席在詢問你，請你針對本席的詢問回答。

謝主任委員曉星：我知道，我還是強調……

萬委員美玲：我只問你，我們核能廠的爐心冷卻水也是排放入海，對嗎？

謝主任委員曉星：我只能說跟我上次講的答案一樣，他不是……

萬委員美玲：本席今天在這裡詢問你，你應該要照本席的問法來回答，是不是？

謝主任委員曉星：他不是核能專業，所以他所回答的基本上不夠精準，上次我有講過。

萬委員美玲：所以謝長廷大使他所回答的是不夠精準，不正確的，對嗎？這樣他是有在混淆視聽嗎？

謝主任委員曉星：我不曉得他裡面所講的那些話的用意，因為……

萬委員美玲：他這樣的說法會不會混淆視聽？

謝主任委員曉星：我相信你也知道，他後來在臉書上有提出核二廠排放的一些紀錄，對不對？在這種情況之下，如果先前誤解他的意思，後來看到他提出那個證據，以他後面那個證據來講，基本上……

萬委員美玲：說真的，從您在教文會到今天在這裡備詢，我可以感受到在這段期間，你真的受到很多的壓力。

謝主任委員曉星：我沒有……

萬委員美玲：你要怎麼講才能符合大家的期待。但是我必須要告訴你，我們一向都非常尊重您的專業。

謝主任委員曉星：謝謝。

萬委員美玲：專業是你最重要的人格特質之一，所以這個是不容污衊的。

謝主任委員曉星：是。

萬委員美玲：所以您所提出來的專業，我們其實非常信賴，今天……

謝主任委員曉星：我還是強調，我剛才講了，在4月21日的時候他並沒有提出核二廠的證據，後來他提出了核二廠的證據，他認為他所講的是……我不想張冠李戴，我只是針對他……

萬委員美玲：主委，針對謝長廷大使，你說他有一些前後說法不一的地方，有一些你覺得他不專業的地方，你有沒有就你的專業，透過一些管道去告訴他，哪些地方他弄錯了，你有試圖這樣表達過嗎？有還是沒有？

謝主任委員曉星：因為他還是屬於外交部的……

萬委員美玲：所以本席才問你們有沒有透過任何管道，讓他明白呢？

謝主任委員曉星：至於外交部有沒有告訴他，我坦白講，我還真的不知道，但我覺得這應該由外交部，如果外交部瞭解這種狀況的話，他們可能會……

萬委員美玲：主委，您說得很好，其實我知道您在教育及文化委員會有答詢過，你召開過一個會議，邀請海委會、農委會、外交部、衛福部及科技部等等，進行跨部會的會議，在這個會議上，你有沒有跟外交部溝通，也讓他知道到底核污染水跟我們排放的核廢水有什麼不一樣？在這次會議當中，有沒有說？

謝主任委員曉星：我相信有的，雖然這個會議我沒有出席，但我相信是有的，而且我在記者會也講得很清楚……

萬委員美玲：也就是您有說，但是外交部充耳不聞？或者是外交部並沒有把這個……

謝主任委員曉星：我在今天早上，到現在為止，我一直都有說明，如果你再問我，我還是同樣講，兩者完全不同，福島核災的核廢水跟全世界正常運轉的核能電廠定期的排放，兩者性質不同、來源不同。

萬委員美玲：很好！我覺得這就是有專業、有擔當，在這段期間針對謝長廷在日本用臉書發表這樣的說法，到後來還要講出一些混淆視聽的解釋，不知道您整個看過以後，對於在臺灣替他收拾善後，您有覺得委屈嗎？

謝主任委員曉星：不會。

萬委員美玲：不會？

謝主任委員曉星：我是這樣想，他是外交使節，他的直屬是外交部部長，我的直屬長官是院長，我做我該做的事情，從頭到尾我都做我該做的事情，你們若要讓我解釋，我就以我的專業去說明。

萬委員美玲：有沒有一些無奈？

謝主任委員曉星：不會，我在這個位子上，就應該做我該做的事。

萬委員美玲：也就是說，你只能將專業告訴大家，至於有些人聽不聽，要不要去做其他的解釋，就不在你的控制範圍內了？

謝主任委員曉星：NO！NO！不是的，不然我們為什麼要有跨部會的會議？我剛好利用這個機會回答一下，剛才有一位委員質詢我在漁業署的部分，坦白講，我們政府是一體的，漁業署的那位同仁在這邊表示，他不曉得如何說明，就問我們原能會，其實有很多東西的標準，不是完全由我們訂定，他們會參考我們的意見，但是仍由他們自己訂定，為什麼我這麼說呢？首先，像衛福部的食品，這就不是我們定的，同樣的漁業署在相關標準上，也不是我們訂定的。

萬委員美玲：主委，我能瞭解了，你還是很堅持你的專業，今天也闡述得非常清楚……

謝主任委員曉星：是的，我剛好利用這個機會，完全用專業說明。

萬委員美玲：我再請教農委會的副主委，今天副主委也在現場，我們今天都有在討論，陳吉仲主委有說，將來要是有具體的證據證明核污染水排放到海洋之後，對於我們的漁業、漁民及漁獲有相關損失，在提出具體科學證據後，我們就可以求償。但有一點本席今天想要來請教，到時候我們要求償時，勢必要提出很多相關的證據，舉證都已經有些困難了，到時候也還是會有很多的糾紛，需要做很多的釐清，可是如果在那個時候，我們做釐清及佐證的過程中，日本說你們的謝長廷自己也表示臺灣都有排放核廢水，核廢水也有含氚啊！如果到時候他又再來打我們的臉，請問一下，我們要用什麼具體證據去反駁他這樣的說法？我們要如何維護農民的權益？請您告訴我一下。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：其實在100年的時候，福島核災完了以後，農政單位就表示，我們一年大概有80艘捕秋刀魚的漁船會在那邊捕撈，很靠近福島，等於是在日本下方的海域，如果是這樣的話，我們都有進行採樣，在生物採樣方面，例如秋刀魚就有一個標準……

萬委員美玲：不是，副主委，我講清楚一點，應該這麼講，你現在要講的是，我們都會有一些佐證，但我今天想告訴你，如果謝長廷在日本放話，說臺灣自己也有排放核廢水，他用混淆視聽的方式表示好像核廢水也有含氚、含一些物質啊！到時候整個海洋的污染，是不是我們臺灣也要算一份啊？到時候你們如何跟人家求償？這樣的說法到時候對你們所謂的求償，甚至於打跨國官司、國際官司會不會有所影響？

陳副主任委員添壽：所以這就是漁船在哪個地點捕撈，例如地點接近那個地方，洋流是這樣，而漁獲又是這樣，我們現在在做銫-134、銫-137調查，那些都有一定的標準，1公斤不能超過100貝克。如果將來我們背景值建立了，但是有這樣的情形，包括氚水流進來，我們在某個地點或是配合洋流，如果有超過標準的話，有其因果關係，當然就可以來求償。

萬委員美玲：主委，這段時間你辛苦了，秉持自己的專業，真的應該要讓跨部會的大家都能夠知道，謝長廷說的跟我們實際狀況是不一樣，這個釐清非常重要，我想將來不管是各部會在這件事情上，有需要跟日本進行爭議時，您的專業就是非常重要的佐證了。

謝主任委員曉星：我覺得在這點上，你們大可放心，我認為日本完完全全瞭解，因為IAEA現在雖然是幫他們背書，但IAEA還有一個監督團，我還是強調正常排放跟核子事故的排放，基本上是不能等同而語；所以在這種情況之下，日本已經發生這種事情了，他沒有辦法，如果真的要排放，當然要對鄰近的國家做適當的補償，這個基本上我認為是可以過得去的，因為這兩種排放是不一樣，除非你不用核電，就沒有所謂的正常排放；否則如果要用，就會有正常排放，全世界都在用，全世界大家同樣share、承擔同樣的責任，在那種情況之下，大家只要合乎標準，可是日本這次的排放是因為福島核災的排放，那就完全不同，所以我認為這個理由是說得過去的。

萬委員美玲：很好，謝謝主委，辛苦了！

主席：報告委員會，今天早上就詢答到楊委員瓊瓔為止，中午休息，下午2時繼續開會。

請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（11時26分）請問台電董事長，核二廠核爐心的冷卻水跟日本福島電廠核災後爐心的污染水是不是一樣？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：我們都沒有排放核二廠爐心冷卻水。

謝委員衣鳯：兩者內容物一不一樣？

楊董事長偉甫：應該是一樣，但我們沒有排放，我們的爐心冷卻水沒有排放。

謝委員衣鳯：你說爐心冷卻水，跟福島核污染後的爐心污染水，兩者內容物是一樣的，是不是？原能會的謝主委，你認為呢？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：我相信台灣電力公司上次已經曾經有說明過了，他們所說的四類水，我現在再稍微更清楚地說明，爐心冷卻水的廢液系統，這是一個；另外，我們所謂的空調冷凝水；還有他們所說的，我們穿著的防護衣洗滌用水；再者，不是主要的、跟核燃料沒有接觸的，在熱交換器裡的冷卻水，這個冷卻水大部分都還是海水，大概就是這四類。為什麼會有氚的產生？當然一定跟核分裂有關係的，所以在全世界的電廠，只要有正常運轉，基本上都會有，但它不是刻意排放，它是有時候進行維修及大修，所以它會有一些廢液流出來，流出來以後，它會經過廢液系統蒐集、過濾、蒸餾及固化，等到都沒有辦法處理了，在安全標準之下，它做定期的排放，全世界的電廠都是這樣。

他剛剛講核二廠沒有發生，因為核二廠的量是非常少的，可是我們的核三廠就會有，核三廠排放氚的量，我從來不去記那個數字，我只記得他們的差異，差多少呢？大概一般的壓水式反應爐（PWR）跟沸水式反應爐（BWR）比較起來的話，如果沸水式反應爐排放的氚是1貝克，壓水式反應爐就是100貝克到1,000貝克，在這種情況之下，今天剛好有位委員提出來，核三廠的年報裡面有排放，結果你們可以發現氚的排放量有多少。因此，我在這邊更清楚地說明一下。

謝委員衣鳯：可是這是東電的報告，他們的氚含量是每公升62萬貝克，這跟我們的核二、核三排放的核廢水量是一樣的嗎？

謝主任委員曉星：等一下，您剛剛講的是哪一個？

謝委員衣鳯：東電，這是東電的報告，你看一下，是不是？

謝主任委員曉星：是的。

謝委員衣鳯：他們每公升是62萬貝克。

謝主任委員曉星：所以他們還要再稀釋。

謝委員衣鳯：他們要稀釋多少？

謝主任委員曉星：好像是千分之一吧！

謝委員衣鳯：稀釋到多少？稀釋到跟臺灣一樣嗎？

謝主任委員曉星：日本的氚排放標準是每公升6萬貝克，我們的排放標準是5萬貝克，韓國是4萬貝克，而他希望這次福島核災的廢水經過處理後，最後排出去變成四十分之一，也就是每公升1,500貝克，換句話說，講白了，他們為了要讓全世界大部分的社會都能夠安心、放心，所以他就強調他現在要排放的含氚核災廢水比他現在正常電廠運轉的定期排放量還低。

謝委員衣鳯：你相信嗎？你相信日本的排放量會比他們正常運轉的電廠排放量還低嗎？我現在是問你，你相信日本說的話嗎？因為連日本國內都不相信，他認為……

謝主任委員曉星：所以我們才要監測他，我要求他們要提供出他們的規劃。

謝委員衣鳯：我們去看日文報紙的時候，他們說核廢水裡面除了氚以外，還包含了十幾種不同放射性的物質……

謝主任委員曉星：他現在有63種，比一般的正常排放要多出……

謝委員衣鳯：所以你完全掌握這個資訊嘛？

謝主任委員曉星：我不能說我完全掌握這個資訊，但是我儘量去掌握，其實我們跟日本之間過去在這一塊合作的還滿愉快的，經過這件事情，事實上這件事情我覺得日本對AEC而言還是不錯，因為他們事先兩度造訪我們……

謝委員衣鳯：他們都有告訴我們，只是我們外交部沒有對外說明。

謝主任委員曉星：他們除了來我們這邊外，也有去外交部，但是……

謝委員衣鳯：對，但是外交部回答委員質詢的時候，他就說沒告知嘛！

謝主任委員曉星：沒有，他有一個條例……

謝委員衣鳯：你不要幫外交部說話。

謝主任委員曉星：我沒有幫他說話，因為當初……

謝委員衣鳯：因為你不能幫外交部背書嘛！

謝主任委員曉星：是的，我同意，我知道他們有去外交部，他們也兩度來到我們這裡，如果我沒有記錯，他們是在12日下午有正式拜訪，當時我就請常副遞交我的反對信，裡面還有幾項要求。現在這些日本交流協會都已經告知東京了，東京可能有很多事情還在評估當中，包含我們要爭取IAEA監督團體裡面的成員，IAEA目前也在評估當中。

謝委員衣鳯：再請教謝主委，先前綠色和平組織的古偉牧經理有說，福島現存已處理過的核污染水中，超過73%未達日本官方認可的可排放標準。對於這些日本核廢水中是否含有造成國人健康風險的物質，你有沒有確認過？他說有超過73%……

謝主任委員曉星：是的，我同意，我認為他的可信度……

謝委員衣鳯：他說現存已處理過的核污染水中，有超過73%未達日本官方認可的標準喔！

謝主任委員曉星：是的，所以我同意嘛！這就是為什麼我們有幾個要求，我們要瞭解他的排放過程、要知道他排放什麼，所以我們要監測，這些我們都有做，這也是我們為什麼反對……

謝委員衣鳯：你們是怎麼監測？是透過NGO嗎？你有去協助NGO嗎？

謝主任委員曉星：不是，我的意思是……

謝委員衣鳯：當然，你不是外交部，你不能協助他們嘛！

謝主任委員曉星：我們沒有透過外交部，不過我們之間也有相關的備忘錄，我們可以透過這個，其實這件事情目前我們有個要求，我們可能會組成一個團去看看他們目前相關的……

謝委員衣鳯：由原能會組一個團嗎？

謝主任委員曉星：對，我們自己本身。

謝委員衣鳯：去看他們目前存在東電裡的這1,047桶的核污染水嘛？

謝主任委員曉星：我們去瞭解一下實際的現況到底是怎麼樣，然後對於他未來的規劃，我們可能會跟他做一些廣泛的討論，瞭解他實際、真正打算怎麼做，然後把我們未來的規劃，剛才我講過我們有幾個相關的要求，我們剛好可以到現地的時候跟他們直接說。

謝委員衣鳯：我還有一個問題，綠色和平組織還表示，因為目前福島核事故所產生的核廢水已經超過了125萬公噸，他們懷疑裡面的77.8萬公噸，大概有63%是沒有經過ALPS，就是核廢水的第二階段處理。

謝主任委員曉星：是的，我同意……

謝委員衣鳯：這也同意？

謝主任委員曉星：是的，我為什麼這樣講，因為……

謝委員衣鳯：你就瞭解目前他們沒有很完善的處理核廢水。

謝主任委員曉星：我只能這樣講，ALPS叫做Advanced Liquid Processing System，就是先進液體處理系統，換句話說，這是為了福島核廢水去設計的，其實這個設計也不是日本設計的，是美國設計的，製造則是TOSHIBA製造的，我的意思是，他是不是能夠完完全全的鑑定出有63個核種？以他目前儀器的精準度或鑑別度，他可以鑑別到63種，可能還更多。一樣的道理，我們目前傳統正常排放的是22種，我們用儀器去鑑定的時候，只能鑑定出22種，其他非常微量的可能就鑑定不出來。我要講的意思是，所以我相信您剛才講的那個組織所提出來的，而且他處理的速度很慢，他是每天要排放的，坦白講，量絕對不多，所以他可能要排放30年到40年。

謝委員衣鳯：謝主委，我們就仰賴原能會去日本調查他們那些核廢水目前放射性物質殘留的情況如何，以及未來處理的進度如何，給國人一個交代，對於國人的食品健康會不會產生影響？這都是我們急切需要去瞭解的，好不好？

謝主任委員曉星：好。

謝委員衣鳯：謝謝。

主席：請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：（11時37分）主席早安，從原能會108年度決算報告來看，108年度的預算數是25.4億元，決算數是24.4億元，你們的執行率有96%。原能會的輻射偵測中心在108年度的預算數是0.92億元，決算數是0.88億元，所以執行率也有96%。109年度的預算數是0.91億元，但在110年度（即今年）的預算數卻只有0.68億元，相較於前年都有0.9億元左右，今年卻短少0.2億元。因應現在大家非常熱切的討論也非常關心的輻射偵測部分，在這個部分，原能會的輻射偵測中心最主要的業務就是要偵測國內核設備環境的輻射監測、全國環境的輻射監測以及臺灣周邊海域、陸域環境的輻射監測。針對這個部分，其實原能會從106年開始就跟農委會、海委會等相關單位持續地來進行相關的監測計畫，今年，尤其是現在因應日本福島核廢水的環境監測，加上你們有提出新版的110年臺灣海域氚輻射調查計畫，之前其實本席跟其他委員也都有要求原能會要加強監測，來增加你們監測的量能，這樣來講，你們今年度的預算是足以支應的嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：以目前來看是夠的，我只能這樣講。

陳委員秀寳：不夠怎麼辦？

謝主任委員曉星：當初我們就是這樣編列，但是因為這件事情，其實我們原先就已經有特別透過科技預算做一些其他的，譬如說有所謂的1.5億的……

陳委員秀寳：是說原能會和海委會已經有向行政院爭取1.5億元，預計在一年半之內要建立整個臺灣海域的預警系統以及研發相關的監測技術。

謝主任委員曉星：是的。

陳委員秀寳：但是因為我們的輻射監測量能還不足以涵蓋整個日本與臺灣之間的海洋，所以我們要建置整個海洋預警系統，這部分目前是由核研所來執行嗎？

謝主任委員曉星：是由核研所主導這個計畫，但是這一塊是由海委會的國海院來做。

陳委員秀寳：日方計畫整個核廢水的排放時程可能長達20年或30年之久，他們會陸續去排放，未來對於整個海洋的預警系統以及剛才前面提到的輻射偵測中心和農委會、海委會執行的相關計畫，你們後續要怎麼來搭配，以強化你們中期、長期的偵測量能？

謝主任委員曉星：其實包括委員剛才講的，如果我們相關的基礎建設或基礎設備都已經建置完成，同時，相關的軟體也開發好了，經過驗證以後，慢慢地相關經費就會編在我們一般預算裡面，就是平常政府的……

陳委員秀寳：因為今年度是比較特別，他必須要臨時去增加預算……

謝主任委員曉星：是的，頭幾年是比較特別。

陳委員秀寳：所以未來它會變成一個固定的預算？

謝主任委員曉星：是的，因為我們有輻射偵測中心。

陳委員秀寳：目前原能會和相關單位有提出加強海域監測的計畫，當然，首先是要因應日本核廢水的排放事件，但是在我國鄰近有核電廠運作的國家不只有日本，還包括南韓和中國，甚至有報導指出，去年年底中國就有16間的核電廠、49座的核電機組正在運作。針對這個部分，原能會過去有沒有掌握到中國核電廠以及其他核電機組運作所排放之廢水的相關訊息？

謝主任委員曉星：我們都有掌握。

陳委員秀寳：是我們自己加強監測環境得來的數據嗎？

謝主任委員曉星：是的。

陳委員秀寳：我之所以這樣問，是因為之前媒體有報導，中國被揭發他們將核廢水排入大海，其中有一座核電廠的放射性物質「氚」的排放上限比福島的標準高出了10倍，如果真如媒體所揭露是高出十倍的話，代表不只是我們鄰近日本的北邊海域有危險，連我們西邊的海域都非常危險、要留意，這個部分原能會在……

謝主任委員曉星：關於這件事情，我們當時有監測到在東引的部分……

陳委員秀寳：在西邊的海域嗎？

謝主任委員曉星：我們發現有稍微偏高。

陳委員秀寳：你們已經有掌握這樣的數據了嗎？

謝主任委員曉星：是的，但是還在安全標準之內。

陳委員秀寳：你們什麼樣的機制之下會對沿海的漁業，包括農民、漁民及民眾提出警示？有沒有這樣的機制？

謝主任委員曉星：基本上相關的我們都會公告在我們的網上，這是第一個，但如果發生異常，當然我們會有相關的機制去通知主政單位，譬如說剛才您所講的農委會漁業署以及海委會的相關單位，我們都會通知。

陳委員秀寳：民眾會覺得恐慌、會覺得有疑慮，如果可以公告相關的數據讓他們知道，他們也希望知道有這樣的數據出現之後，他們該怎麼辦、我們該怎麼做，然後我們的國家能為我們做什麼？近來我們要建立整個臺灣海域的預警系統，本席認為應該要全面加強臺灣周遭海域整個環境監測的系統，以地理的相對位置來說，日本跟韓國都在臺灣的北邊，所以現在加強的位置對應是沒有錯的，但是剛才我有提到，除了西邊海域外，是不是完整的臺灣海域都可以做這個監測系統，把它完善起來？

謝主任委員曉星：當然，目前開發的是以福島核災氚廢水排放的擴散模式為主，但是隨著時間的演進，如果相關的技術建構起來的話，相信我們也會將臺灣鄰近海域相關的預警系統一併完成，這是可以做到的，只是要給我們一點時間。

陳委員秀寳：既然主委有講了，我們把整個制度完善起來之後，臺灣周邊很完整的海域監測系統可以建置……

謝主任委員曉星：這是我們的目的。

陳委員秀寳：也讓民眾可以安心，讓他們知道我們是有隨時掌握狀況、隨時掌握數據的，而且能夠適時地提供必要的協助、必要的措施，甚至我們該怎麼樣向鄰近國家來表達，這個部分也必須要做到讓民眾覺得有安全感。

謝主任委員曉星：是。

陳委員秀寳：好，謝謝。

再請教經濟部，從決算報告中，本席看到經濟部再生能源基金在108年度的決算短絀高達28億元，這個部分是不是可以說明一下原因？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：請副局長給委員仔細說明。

主席：請經濟部能源局李副局長說明。

李副局長君禮：是因為當時再生能源發展基金還有累積的盈餘，所以就要求我們編的時候儘量把盈餘拿出來用，因此我們在對編的時候，就把收入編得比較少，短差的部分就由盈餘來支出，所以這是一開始被要求這麼做的。

陳委員秀寳：好。我國為了推廣再生能源的利用，依再生能源發展條例有設置再生能源發展基金，並且把這個基金用於再生能源電價補貼以及設備的補助等方面的支出。但是審計部在108年度中央政府總決算審核報告報告中指出，政府近年所規劃的陸域及離岸風力發電的設置目標，其再生能源實際的裝置容量是不如預期的，而且電網併聯的期程是整個落後，而現在臺灣面臨的是要非核、減煤以及空污的能源轉型階段，所以非常需要再生能源裝置容量及時趕上，請問經濟部要怎麼加強、提升這個部分？

曾次長文生：謝謝委員提問，這個部分也是我們需要再溝通的部分，我們公告上網就是併網的那個時間點，因為那是一個契約，契約都有規劃可展延的時間，我們現在遇到的狀況是，比方說，原來估計108年底上網的，他只要基樁做完或是風機做一半，他就是合約，倘若他沒有在公告年上網，他在隔年一定要把它併網完畢。所以對於這個計算的基準，我們也會再做更細緻的溝通，這個確實是行政合約跟實際在計算上有一點點差異，這是第一個部分。

第二個部分，您提的沒有錯，我們要加速他們併網的期程。去年因為COVID-19的關係，包括國外的船員和設備要進來都有遇到問題，我們也陸續在排除，今年我們會加速這些設施，幾個風場也會陸續開工，我們會盯著這些進度來推動。

陳委員秀寳：對，除了剛剛提到的合約部分，你們該去努力、該去協調、該去溝通的部分，你們都要加強。

曾次長文生：好的。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時47分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場的工作夥伴、媒體記者女士先生。首先請教楊董事長，你放輕鬆一點，你聽過鐵達尼號嗎？有看過這部電影嗎？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：有。

鍾委員佳濱：鐵達尼號在北冰洋發生事故有兩個原因，一個是望遠鏡被鎖在櫃子裡，沒有使用望遠鏡；一個是無線電話壞掉了，你認為船長應有的思維是要趕快找到望遠鏡，躲過眼前的冰山，還是趕快取得無線電通訊聯繫，聽鄰近船隻的通報，看看更遠的地方有沒有漂浮的冰山？你覺得哪一個比較重要？

楊董事長偉甫：兩個都重要。

鍾委員佳濱：好，謝謝，所以要有正確的資訊，才能有正確的決策。

再請教謝主委，關於原能會對核二廠排放的氚廢水的說明，主委在4月24日說：日本福島排放的是屬於核事故的善後排放，跟國內的正常排放不同，各個核電廠都要符合法規的排放限值，目前就算是我們的核電廠發現的這些微量核種，都是屬於正常的情況。你是不是這樣說過？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：好。再請教主委，你說日本的是善後排放跟國內核電廠的正常排放不同，不同的是什麼？是排放物不同，還是排放物相同但含量濃度不同？

謝主任委員曉星：它的排放核種就不同。

鍾委員佳濱：所以是排放物不同？

謝主任委員曉星：它的內容不一樣。

鍾委員佳濱：排放物不同？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：但是不同的排放物有不同的排放標準。

謝主任委員曉星：對，但是他也有相同的……

鍾委員佳濱：之前大家談到氚水，各核電廠都會排放氚水。

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：善後排放和正常排放都會有？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：目前的善後排放和正常排放有沒有不一樣？氚的部分有沒有不一樣？

謝主任委員曉星：因為他還沒排放，我們還不知道，所以要監測，他目前所講的都是……

鍾委員佳濱：那善後排放會有哪些物質排放出來？很多？

謝主任委員曉星：目前他所得出來的是63種。

鍾委員佳濱：這些可能會排放出來的都有法定的排放限值，對不對？

謝主任委員曉星：基本上都有。

鍾委員佳濱：所以等他排放出來後，我們可以要求去檢測，去瞭解有沒有超過標準？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：所以善後排放跟正常排放，你沒有辦法預先判斷善後排放會有什麼問題，第一，善後排放縱使排得跟正常排放是一樣的氚水，他排放的濃度有沒有超標？我不敢說安全。第二，善後排放會排放出一些正常排放沒有的物質，這些物質有沒有超過它的法定限值？我也還不知道，所以有潛在風險，是不是這樣？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：針對放射性核種的管制限度，臺灣的氚水管制限度是每公升5萬貝克，日本的氚水管制限度是每公升6萬貝克，請問他預計的善後排放有沒有在臺灣的限制標準之下？

謝主任委員曉星：當然，因為他是四十分之一，所以……

鍾委員佳濱：所以就已知的氚水，他承諾的排放濃度是臺灣的四十分之一，是這樣嘛？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：所以問題的風險不在氚水，而是在其他未知的排放物，還有哪些可能的排放物？

謝主任委員曉星：沒有，我還是要強調，因為他這個是屬於事故的排放。

鍾委員佳濱：對，所以我問善後排放還有哪些放射性的核種？

謝主任委員曉星：不是，而且目前他開發的先進……

鍾委員佳濱：主委，請針對我的問題，還有哪些？你會不會知道？如何得知？

謝主任委員曉星：因為目前是他講的。

鍾委員佳濱：所以根據他講的，我們開始做準備嘛！

謝主任委員曉星：是。

鍾委員佳濱：所以有哪些我們可以推測？他承諾的是一件事情，但是如何得知？我們來看一下國際組織跟資訊分享，標準會員國各項的核種排放限值，這個原能會有沒有？

謝主任委員曉星：有。

鍾委員佳濱：我們有沒有遵守？

謝主任委員曉星：我們有遵守。

鍾委員佳濱：對於別人的排放，我們有辦法去監測嗎？你有沒有辦法去監測日本、韓國和中國核電廠的正常排放？

謝主任委員曉星：我們跟日本是應該是……

鍾委員佳濱：不是，我先問你嘛！你有沒有能力去監測別人的正常排放？像中國的、日本的或韓國的？目前有沒有能力？沒有能力的話，那你要不要靠分享？

謝主任委員曉星：要靠。

鍾委員佳濱：對，要靠分享嘛！跟誰分享？跟會員國分享，對不對？所以目前合乎國際規範的有一個叫ICRP，依它的規定，我們就舉第十二條為例，輻射的年劑量不可超過1毫西弗。臺灣有沒有遵守？

謝主任委員曉星：我們都有遵守。

鍾委員佳濱：我們是不是會員國？

謝主任委員曉星：我們不是會員國。

鍾委員佳濱：但是它的標準我們承諾我們都會遵守嘛？

謝主任委員曉星：是。

鍾委員佳濱：它的會員國會不會把它監測的結果分享給我們？

謝主任委員曉星：那要透過一些相關的……

鍾委員佳濱：過去有沒有透過……

謝主任委員曉星：我們透過臺美、臺日。

鍾委員佳濱：臺灣遵守國際規範，有沒有辦法參加國際組織？我們有照大家的標準，雖然我們沒有辦法去互訪監測，但是我們能不能做到資訊分享？如果你不能參加國際組織，你做得到這三點嗎？

謝主任委員曉星：我剛才已經講過了，我們雖然沒參加國際組織，但是我們透過臺美和中國臺日，特別是透過臺美……

鍾委員佳濱：透過臺美和臺日，你有辦法去得到美國核電廠的資料？

謝主任委員曉星：不是，我們是透過臺美或臺日……

鍾委員佳濱：透過美國取得日本、韓國的核電排放資料，是不是？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：好，懂了。對於日本，美國幫我們做訊息溝通，所以你說日本樂見IAEA接受第三方的監管，所以韓國找上IAEA，希望未來組成的調查團有韓國的參與員額，臺灣有沒有機會？

謝主任委員曉星：我們現在努力當中，我剛好利用這機會……

鍾委員佳濱：如果沒有辦法參加IAEA這個組成的調查專家團，你要跟誰合作取得他分享的資料？

謝主任委員曉星：一個是臺美，一個是臺日。

鍾委員佳濱：還是一樣臺美、臺日？但日本是事主啊！要跟他取得資訊？要不要去跟韓國取得啊？

謝主任委員曉星：不是、不是，我們透過日本要求IAEA……

鍾委員佳濱：主委，你有沒有聽出來了？你要去調查日本，韓國要求這個調查團要留給韓國一個位子，那你要取得這個資料，如果你沒有辦法參加調查團，你應該跟韓國拿資料，還是跟日本拿資料？

謝主任委員曉星：當然我們可以跟韓國拿，但是我們沒有跟韓國簽約……

鍾委員佳濱：沒有管道？

謝主任委員曉星：對，沒有管道。

鍾委員佳濱：這個調查團除了韓國之外還有誰？

謝主任委員曉星：中國大陸。

鍾委員佳濱：你要跟中國拿資料？

謝主任委員曉星：不是，所以這裡面……

鍾委員佳濱：還有誰？

謝主任委員曉星：日本。

鍾委員佳濱：日本是當事國啊！

謝主任委員曉星：他自己也會在裡面。

鍾委員佳濱：我當然知道啊！但我會跟非當事國拿資料，我會跟韓國、會跟中國，IAEA調查團中沒有美國？

謝主任委員曉星：美國可能沒有參與，但是美國可以，我相信美國技術上資源一定很充足，所以美國是可以拿到的。

鍾委員佳濱：好。請問董事長，WANO是世界核能發電協會，台電有沒有參加？

楊董事長偉甫：有。

鍾委員佳濱：他主要是取得什麼資訊？

楊董事長偉甫：他是一些核能技術上的資訊或是新技術分享的平臺。

鍾委員佳濱：很好，當核電廠發生事故之後，這些會員是會彼此掩護，把這些資料藏起來，還是敞開來接受外界的公開監督？

楊董事長偉甫：據我的瞭解，過去很多資料他們都願意分享，包括有事件的……

鍾委員佳濱：主委，如果今天發生事故或事故的處理，你相不相信WANO提供的資料？你應該相信ICRP的，還是相信WANO？

謝主任委員曉星：當然是ICRP，ICRP有權威。

鍾委員佳濱：主委，所以台電唯一能參加的是發電廠業者同盟，但是站在監督機關的立場，你不能完全相信他的資料，雖然他們開誠布公，而你要去參加像ICRP這樣的組織，但我們又不是會員國，過去我們有派駐在WANO東京中心，但現在因為疫情中斷派員，請問我們平常還可不可以取得交流資訊？董事長，目前還有嗎？

楊董事長偉甫：台電仍然有4個人在那邊。

鍾委員佳濱：所以他們成為我們唯一僅存、可以接收到日本核電廠資料的人員？

楊董事長偉甫：對。

鍾委員佳濱：謝主委，可不可以向那些人要資料？

謝主任委員曉星：可以的，我們這次就打算爭取一個人派駐日本。

鍾委員佳濱：派駐日本的哪個組織？

謝主任委員曉星：不是，我們外交部的日本……

鍾委員佳濱：派駐到日本做什麼？是參加WANO嗎？

謝主任委員曉星：不是，是蒐集一些相關資料。

鍾委員佳濱：還是ICRP？還是調查團的？

謝主任委員曉星：相關的統統有。

鍾委員佳濱：主委，大家都聽得很清楚了，我的結論是，臺灣是個乖學生，我們不是國際組織的成員，我們都有遵守國際規範，但是我們連參與監測都沒有能力，我們沒有被允許，我們沒有得到這個機會，但是別人在監測的時候，我們乖乖地接受別人的監測，我們從別的監測者那邊去取得資訊，我們連取得資訊分享都非常崎嶇，所以你們要跟外交部合作，取得官方的資料、取得ICRP的資料，是不是這樣？所以他們透過非官方管道，像電廠協會WANO也是不無少補，是不是這樣子？

謝主任委員曉星：是的。

鍾委員佳濱：所以在你監管的情況之下，請你務必落實，告訴我們氚的部分，目前日本排放只有標準的四十分之一，至於其他未明、不知道的排放物，有沒有按照規定的限額標準？這需要透過多國調查才能監測，而我們就要去跟多國調查的人取得這個資訊，才能確保臺灣的安全，你同意嗎？

謝主任委員曉星：同意。

鍾委員佳濱：都會去做到？

謝主任委員曉星：會做到。

鍾委員佳濱：楊董事長，請那4個人好好地掌握，謝謝。

楊董事長偉甫：好。

鍾委員佳濱：董事長有沒有要再補充的？

楊董事長偉甫：沒有。

鍾委員佳濱：謝謝。

主席：請賴委員品妤發言。

賴委員品妤：（11時58分）次長好、董事長好。這個問題之前我在教育及文化委員會質詢原能會的時候已經問過了，是什麼樣的問題呢？就是核四的議題。本席的選區面臨非常、非常、非常多核電的議題，包含鄰近的核一廠，還有在我們選區內的核二廠，還有爭議最大的龍門電廠，也就是核四廠，都在我們這邊，這是大家都知道的事實。而面對8月即將到臨的重啟核四公投，我必須要在這裡再次地為我選區的民眾發聲，本席對於選區內的能源政策一直都是非常明確的，第一個開宗明義就是，我並不支持重啟核四。第二，我要求運作中的核電廠必須要如期的逐步除役。第三，我要求要在影響北海岸、東北角民眾生活最小的條件下，努力發展綠色能源。相信大家也都知道在日本福島核災之後，不管是臺灣或整個國際社會對於核電廠耐震標準的要求已經更加嚴格，核四當初的設計隨著時間的演變，已經不符合現在的標準。這個部分其實之前我在質詢原能會謝曉星主委的時候，我也有直接問他，現在整個龍門電廠核四的狀況到底符不符合我們現下對核電廠要求的安全標準？原能會也很明確地回應本席說已經完全不合乎這個標準了。臺灣位於地震帶，核四周邊的斷層也有極高的潛在風險，加上臺大地質系也一直不斷有新的研究發現這個斷層所隱含的風險遠比我們當時所想像的大，而鄰近的臺北、新北其實都是人口非常稠密的地區，萬一真的不幸發生事故的話，我必須要說這個後果真的非常嚴重，可不是只有我們東北角，而是整個大臺北地區都會面臨很大、很嚴重的後果。另外，如果要重啟核四1號機，廠商都解散了，設備也已經停產了，不僅要重啟新約談判，過期的設備也要汰舊換新，地質的調查更是要重新評估，還得經由立法院預算審查，曠日廢時，耗資巨大，最重要的是核廢料的處理和存放又是一大問題，因為我們可以看到核一廠現在已經停機，但核廢料的問題還是遲遲沒有辦法解決。這個問題我不斷地質詢原能會，主委也承認這些高階核廢料現在還是放在核一廠裡。以上有這麼多不支持重啟核四的理由，我相信民眾都能瞭解，而我們的民意在7年前也確實達成了極高的共識，使得政府封存了核四，也因為福島核災讓我們深刻體會到核能所帶來的潛在危機。所以在這裡我就要問了，因為我已經問過監管機關原能會，而經濟部也是主管機關之一，我在這裡要問經濟部次長，8月的公投即將要到來，經濟部的態度到底是什麼？我前面講了這麼多，包含原能會專業的評估都已經說了，事實上龍門電廠根本就不符合現在的標準，那經濟部的態度到底是什麼？是不是要直接回應一下？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，經濟部扮演的角色跟行政院是一致的，就是針對核四重啟這一個公投，我們扮演的是反方的角色，我們會跟社會大眾充分說明核四不能夠重啟、商轉的理由。

賴委員品妤：次長這裡回應得很明確，我認為不管是行政院或經濟部，我相信你們的態度是這樣，問題是看到前一陣子的民調結果，是不是應該針對這件事情，加把勁去告訴大家說現在的核四早就已經完全不符合安全的評估了，這件事情是不是要儘快加緊努力地跟社會大眾溝通呢？

曾次長文生：好，我們會加強這一塊，包括核四的現狀，早上謝主委也做了一些明確的答復，我們會把這些資訊透過合法、合理的管道讓民眾知道，我們希望有更多的民眾知道核四的現況及它要面對的問題。就像我們之前講的，重啟的話，它可能要超過10年的時間，這要花非常多的時間和成本，而且還沒有辦法解決接下來臺灣供電穩定、走向減碳的這一個需求。

賴委員品妤：我很高興聽到曾次長再次明確地表達經濟部的態度，但我也必須再講，核四這個問題已經從能源議題變成口水戰，我要再次強調，這對我們東北角的人民來說是生存的問題、是安全的問題，不是政治口水戰，如果完全無視這些安全問題，也不提出核廢料的解方，卻因為政治的原因不斷的地推動重啟核四，這完全是不負責任的行為。

接下來我要再問用電的問題，再來有一個問題也會是被拿來炒作核四重啟的戰場，就是夏季用電恐創高峰，請問台電準備好了嗎？根據台電自己的報告，今年4月份全臺灣的供電量相較去年同期增加大約是10億度，台電也有出來說明，因為可能也受去年發生疫情的影響，導致今年外銷、內需都增加了，而且今年又比去年還熱，所以評估今年的夏季用電可能會達到高峰，打破去年的紀錄。面對夏季用電可能創新高，核一、核二廠又逐步除役的狀況，尤其是核二廠1號機更預計要在今年6月停止運轉，這個上次我也問過原能會，他也跟我說了一個確定的答案，說6月會停止運轉。本席想要請問台電，對今年夏季供電是否有信心？有什麼明確的規劃？因為這個問題其實跟我前一個問題是環環相扣的，如果台電沒有辦法好好地解釋夏季供電的狀況到底要怎麼處理、怎麼規劃的話，我怕到時候又會變成有心人士拿來攻擊、要求要重啟核四的工具，這個是本席最最最最最不樂見的狀況，所以這個部分要請台電明確地說明。

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：今年的用電情況確實因為經濟復甦，我們看到了大幅的成長，剛剛您提到用電超過去年同期10億度，事實上最新的數字是1到4月底用電量增加了30億度左右，那這30億度的電的來源，今年下半年會有民營的嘉惠電廠上線，它是在嘉義，是51萬千瓦的機組；另外我們的再生能源目前的進度，今年在趕辦當中的包括台電公司第一期的離岸風電也會在下半年開始供電，大量的再生能源會再併網進來；除此之外，台電公司正在努力擴大我們的需量反映，意思是說當產業界的大用戶可以配合台電的電力調度，在尖峰的時候調整他的電量使用方式，台電公司就會給他一些報償。種種的方法，我們在已預估到今年用電成長趨勢的情況之下，要全力維持供電穩定，這個穩定代表我們維持在綠燈，綠燈的意思是我們還有10%的備轉容量率，所以供電應該沒有問題。

賴委員品妤：好，因為時間到了，我簡單作結論：這些資料本席這邊當然都有，也都很清楚，但問題是這個質詢會有多少人看？所以我要求這兩個東西要好好地綁在一起，台電有義務要跟大家講清楚，夏季供電是無虞的，這件事情必須要講得很清楚，而我認為經濟部也應該負起責任，因為我非常擔心這件事情將來會被用來綁在重啟核四這個議題上，所以我要求你們一定要加緊腳步，努力的去向社會大眾宣傳，不要讓這件事情再次變成政治的口水，再次影響我們東北角人民的人身安全和生活安全，這個是我最擔心、最害怕的，你們一定要做到，謝謝次長。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（12時8分）謝主委，日本最近說兩年後要排的到底是什麼東西呀？核能有核廢水，因為謝大使說臺灣也在排核廢水，那日本向全世界宣告未來兩年要排什麼東西？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：它主要是要排民國100年3月11日發生的福島……

楊委員瓊瓔：輻射外洩污染的水。

謝主任委員曉星：是的。

楊委員瓊瓔：所以它應該稱為核污水，而不是核廢水。

謝主任委員曉星：可以這麼說，也可以說是核事故產生的核廢水。

楊委員瓊瓔：對，所以跟謝大使所說的臺灣也有在排的是不一樣的水，是不是？

謝主任委員曉星：我認為是的。

楊委員瓊瓔：還好有主委能夠向社會大眾說明清楚，兩者不能混為一談，所以請謝大使在日本好好地反省，既然沒有辦法回來，就好好地反省，不能隨便講。在國外講臺灣也在排，這是要把臺灣的國際名聲搞到哪裡去啊？這太離譜了！

因為大家都很關心，鄰近國家像韓國堅決表態反對；大陸堅決表態反對；那我方呢？以你專業的立場怎麼看？

謝主任委員曉星：以原能會的立場，我在第一時間已經遞交了反對信。

楊委員瓊瓔：讚！我給你按一個大大的讚，有guts！因為事關國人的健康，非常的重要，現在連日本人都反對。所以接下來本席要請教我方有什麼作為？

謝主任委員曉星：就原能會的立場來看，我們當然有一些相關的作為，基本上就是在未來兩年當中有一些因應的措施。

楊委員瓊瓔：我們怎麼因應？剛剛你有回答，說你準備要組團，什麼時候要組團？

謝主任委員曉星：組團主要目的是因應措施中的……

楊委員瓊瓔：現在有期程嗎？有組團的時間表嗎？

謝主任委員曉星：時間表還沒有，現在因為日本疫情的關係，我們不敢去訂。

楊委員瓊瓔：所以還是沒有嘛，因為你剛剛回答準備要組團，我嚇了一跳，所以我要請問什麼時候，有沒有時間表？

謝主任委員曉星：我只能講因為COVID-19的關係，時間還沒有，但是我們有這個構想，我們已經跟外交部……

楊委員瓊瓔：所以是構想，有跟外交部說明這個構想，還要看疫情，我嚇了一跳，你要組團，我覺得也太猛了。

謝主任委員曉星：我剛剛講的話是我們準備組團。

楊委員瓊瓔：加「準備」兩個字，我願意接受，這是你的構想。

接下來你又說你要爭取一位……

謝主任委員曉星：我們要爭取一位駐日人員。

楊委員瓊瓔：台電在那邊有4位，他們也不斷地提供資訊給你們。

謝主任委員曉星：沒有，從來沒有提供資訊，因為台電屬於民間企業。

楊委員瓊瓔：台電從來沒有？台電楊董事長請上來，怎麼會這樣子呢？剛剛還說有，台電隨時提供資料，請楊董事長說明。

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：謝謝，我想講清楚一點，WANO這個組織是不同國家的電力公司的一個平台，我們分享的是各個電廠或台灣電力公司的最新資訊，在這個平台裡不一定會包括每一個電廠，像日本福島核災電廠的資訊。

楊委員瓊瓔：他不會提供？

楊董事長偉甫：不一定，因為這個平台……

楊委員瓊瓔：不一定，到底目前有沒有提供？

楊董事長偉甫：這個平台不是在那一塊，它也不是一個管制單位，但是我們有新的資料我們馬上就會提供出來。

楊委員瓊瓔：那個團體也不一定會提供啊！

楊董事長偉甫：對，在這個平台上面……

楊委員瓊瓔：這樣大家講清楚，不是我們4位辛苦的同仁在那邊提供資料給原能會，不是這樣子，對不對？謝主委，我幫你釐清了。

謝主任委員曉星：謝謝，我知道。

楊委員瓊瓔：因為我坐在那邊半個鐘頭，我一直在聽，我覺得非常的模糊。

謝主任委員曉星：但是我很高興台灣電力公司有4個人在那邊，因為我們可以拜託他們幫忙蒐集相關資料。

楊委員瓊瓔：所以你說你要爭取一位？

謝主任委員曉星：是。

楊委員瓊瓔：向誰爭取？

謝主任委員曉星：外交部。

楊委員瓊瓔：這一位條件是什麼？

謝主任委員曉星：就是在駐日代表處科學組裡面有一位，就如同我們現在在華盛頓DC……

楊委員瓊瓔：人員是你選還是外交部選？

謝主任委員曉星：基本上應該是我們來選，但是基本上會占我們的員額。

楊委員瓊瓔：你提出了沒有？

謝主任委員曉星：我們現在已經在跟外交部談了，我們是透過人事總處。

楊委員瓊瓔：那要請外交部趕快同意啊！因為你有迫切需要。

謝主任委員曉星：是的，就是這樣。

楊委員瓊瓔：有了人之後，到那邊我們怎麼偵測？你用什麼偵測？那是蒐集資料嘛！

謝主任委員曉星：他蒐集的是一手資料。

楊委員瓊瓔：那本席再請教，因為大家都很模糊，在西太平洋地區我們怎麼保護我們自己？它給你灌下去，我們怎麼會知道？國際組織知道？我們靠IAEA告訴我們？那我方有什麼能力可以預知或防範？

謝主任委員曉星：我剛才已經講了，我們現在建構了一個相關計畫，已經向行政院提出了，這個計畫基本上執行一年半的話是1.5億元，未來再執行4年，換句話說，我們想建構一個排放擴散的機制和模式。

楊委員瓊瓔：行政院有沒有支持你？

謝主任委員曉星：行政院支持。

楊委員瓊瓔：一年半1.5億元，準備執行4年？

謝主任委員曉星：然後再加4年。這個如果建構起來的話，我們只要知道日本在什麼地點排放、用什麼方式排放、排放的濃度多少，我們大概就可以預計24小時擴散的情形。

楊委員瓊瓔：這要趕快加油，我們至少要自主。

謝主任委員曉星：是的。

楊委員瓊瓔：因為剛剛你回答一句話，是很關鍵的重點，如果依照目前日本的量體，排的會很少，但是時間會很長，30年到40年，我想全國民眾聽到這個，每一個人都暈倒了，西太平洋30年到40年無寧日，太恐怖了！所以，請謝主委加油！我們對你非常有信心。

謝主任委員曉星：謝謝。

楊委員瓊瓔：接下來請問楊董事長，還是中火發電的問題，總統都告訴我們中火是減煤王，總統也讚許，可是我看到一個數字很難過，109年1月到4月跟前一年度來比較，我們燃燒的煤增加16萬噸，為什麼呢？我們得到的答案是因為臺中沒有下雨，所以我們的量要增加，我聽了很難過，因為臺中沒有下雨，所以還要增加16萬噸的煤去燒，為什麼臺中會沒有下雨？北部、南部都下雨，溫室氣體造成暖化的問題，中火不是絕對的因素，但是也是必要的因素之一，你頻頻點頭，大家都知道。所以中部地區民眾的健康，今天你們告訴我們說要增氣減煤，我們贊成增氣，那減煤呢？你完全沒有減煤，還增煤、增氣，你說中部地區的人要怎麼接受？北部是超超臨界，我們是亞臨界，我們中部的人怎麼這麼可憐？我今天已經提供了這麼多，本席給你一個結論，你好好去盤點，我們現在總共有10部機，有6部機同步在進行，你說另外4部機可以來輪動、備用，平常8部機，有2部機不會用，1至4部機已經花了96億元，5至10部機你預計又要花一百六十多億元，這些排碳最嚴重的，你就去除，不要再浪費我們的血汗錢！你趕快增氣，然後趕快拆這部機，你去盤點好不好？你有4部機可以輪動，一比二，如果增加兩部天然氣發電機，我們就會從550萬千瓦到590萬千瓦，這個數字都是你們台電告訴我們的。我在這邊拜託你一句話就好，拜託你回去盤點，4部機裡頭可以先拆哪一部機？還給我們中部地區民眾一個公道，好不好？

楊董事長偉甫：可不可以給我一分鐘時間說明？台電公司要調動183部機組來滿足我們的用電成長，從去年下半年開始到現在，整個旱災的情況很嚴重，所以183部機組裡面的水力發電減少的發電量，必須要由其他的火力機組、核能機組或太陽能機組來彌補。

楊委員瓊瓔：政府告訴我們2025年綠能發電要達到20%，信誓旦旦，我們全力支持。

楊董事長偉甫：委員，你讓我講完，好不好？

楊委員瓊瓔：沒有辦法讓你講，今天如果沒有綠能，你告訴我這些，我願意聽，但是你們火力全開，一直在增加燃煤，今天如果沒有綠能，我統統聽你的，你有增加綠能，為什麼一直增加我們的燃煤？

楊董事長偉甫：委員，我平心靜氣跟你說明一下，台電的用煤量在中火一年一年地減，這個數字不容抹滅。

楊委員瓊瓔：剛剛我已經告訴你1到4月增加16萬噸。

楊董事長偉甫：我是算全年的總帳，因為用電的調度不是一個階段性的，不是針對某些機組，我會拿總帳給你看，好不好？

楊委員瓊瓔：請你去盤點，你說的理性討論，請你去盤點。

楊董事長偉甫：這是我們會做的事情。

楊委員瓊瓔：你的4部機輪動……

楊董事長偉甫：而且資訊會公開。

楊委員瓊瓔：可以去調整，好不好？

楊董事長偉甫：是。

楊委員瓊瓔：因為上自總統到你都告訴我們不會缺電嘛！

楊董事長偉甫：這一點是沒有問題的。

楊委員瓊瓔：那你告訴我們嘛！你回去盤點，4部機裡面可以先拆哪一部？你們好好去運作。

最後一個議題請教農委會，豬肉儀表板110年5月3日最新的統計，美國豬肉共1,087噸，海軍在社群平台發文提到，產品的裡面是美國豬，外面箱子寫的是臺灣豬，你們告訴我們，這個是舊的箱子，所以一定是怎麼樣的情況，可是我告訴你，今天農委會、國防部長告訴我們的都一樣，就算萊豬有進口，絕對不會讓我們的國軍吃到美國豬，這是有錄音錄影的，今天美國豬肉有1,087噸，但大家都一直在找這1,087噸的豬肉到底跑到哪裡去，結果發現平台上有這個發文，請問屬實嗎？請說明。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：對，美國進口的是一千多噸。

楊委員瓊瓔：1,087噸，這是屬實的，為什麼跑到海軍那裡去？可是國防部和農委會都告訴我們，你們支持臺灣豬，我們也是全力支持，結果箱子裡面給國軍、海軍吃的是美國豬，政府可以騙人嗎？請告訴我，這1,087噸到底跑到哪裡去了？除了跑到海軍那裡，還跑到哪裡去呢？

陳副主任委員添壽：農委會一直都在推我們的國產豬，而他的責任是說我們國產豬要跟外來的豬做區隔，也願意協助去做那個標章。

楊委員瓊瓔：所以本席給你一個課題，請告訴我們國人這1,087噸到底跑到哪裡去，好不好？謝謝。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（12時21分）主席、各位委員、列席官員、大家好。請教主計長幾個問題。

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好。

羅委員明才：主計長好。上次財委會在9樓開會的時候，你說今年的經濟成長率預估是多少？

朱主計長澤民：4.64%。

羅委員明才：今天預估經濟成長率是多少？

朱主計長澤民：我們實際預估的數字要到這個月底開了國民所得評審會以後才會有新的預估，我們前幾天公布的是第一季的概估，概估是已經接近實際的數字，數值是8.16%。

羅委員明才：八點多跟四點多差了多少？

朱主計長澤民：沒有，8.16%是第一季而已。

羅委員明才：第二季跟第一季會差多少？上一次你預估第一季也是四點多而已，為什麼現在會跑出八點多？

朱主計長澤民：我們上一次預估的時候，第一季是6.21%。

羅委員明才：6.21%跟八點多也差了很多。

朱主計長澤民：這代表我們的經濟情況愈來愈好。

羅委員明才：會不會大幅度的調整呢？因為我們看到大陸的經濟成長率也出乎預期、預料，像韓國等鄰近幾個國家也都是，所以臺灣的經濟成長率會不會再做大幅度的調整？

朱主計長澤民：我必須說明一下，中國大陸公布的數字是十八點多，可是它去年的第一季是負的六點多，所以兩個加起來，再除以2年，大概平均值是六點多，這才是它正常的數字，所以並沒有特別的好。

羅委員明才：我們的部分呢？我們每次聽到的數字都跳來跳去，就像月亮初一十五不一樣，變來變去。

朱主計長澤民：沒有！我們公布以後才會……

羅委員明才：這幾年給人的感覺就是你們推估出來的數字大家都很期待、都很注意，因為各行各業都在看這個數字，可是出來的數字落差都非常大。

朱主計長澤民：跟委員報告，所有的預估中，我們算是比較接近的，還有很多單位預估我們今年第一季是負的。

羅委員明才：哪個單位？

朱主計長澤民：很多外商單位，他們在去年底時所做的預估。

羅委員明才：沒有吧？

朱主計長澤民：有啦！我可以提供那個資料給委員參考。

羅委員明才：大家都覺得出口非常熱絡，像幾個海運股的運輸量都爆表了，要租貨櫃都租不到。剛才你說月底才會提出，但事實上這個數字平常就可以做了，為什麼一定要月底才提出？母親節過後也才差幾天啊！

朱主計長澤民：關於那個數字，像有些消費的掌握是要根據統一發票來統計，即4月份的統一發票，到現在5月我們都……

羅委員明才：國內現在失業率的情況是如何？

朱主計長澤民：目前失業率大概是3.70%左右。

羅委員明才：這是正常的嗎？

朱主計長澤民：跟往年相較大概是接近的，因為109年是3.85%、108年是3.73%。

羅委員明才：謝謝。這個數字大家都很關心，特別是在美國或國外的其他地區，這個數字都要很精準，像美國失業率的報告、經濟成長的報告，都要非常的精準，所以希望主計長多多努力加油。

朱主計長澤民：好。謝謝。

羅委員明才：接下來請教經濟部曾次長。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：委員好！

羅委員明才：經濟部很重要，油、電、水、氣，都是人民最基本的民生所需，這些都沒有問題吧？

曾次長文生：是。我們會盡力來做。

羅委員明才：水的部分，這幾年來預算花了那麼多，今天我們談的是總決算，每年我都可以看到經費不斷、不斷發下去，請問目前國內有幾座水庫？

曾次長文生：委員指的是供民生用水的水庫嗎？

羅委員明才：全部水庫加起來有多少個？談到水庫，民眾都很關心，不希望碰到連用水都用不到的情況，但每年都是在某一段時間，大家都處於一個非常緊張、緊繃的狀態，所以共有幾座呢？

曾次長文生：供水的、跟民生有關的有95座，大大小小都包括在內，因為有很大的，也有很小的。

羅委員明才：總共有多少座？

曾次長文生：95座。

羅委員明才：比較大型的，像翡翠水庫、石門水庫等等。

曾次長文生：我們水利署有公布出來的、就是網站上有的、大型的大概有十幾座，包括翡翠水庫、石門水庫等等。

羅委員明才：我看到水庫淤積的情況非常嚴重，請問有什麼方法可以解決？

曾次長文生：我們最近要做幾件事情，第一個、不管是曾文水庫或是石門水庫都在做排砂隧道工程。另外，就是趁旱季的時候，我們趕快進行清淤的工作。

羅委員明才：你們現在開始做以後就會有水喝了嗎？就不會有缺水的問題嗎？

曾次長文生：跟委員報告，我們還是要持續地做清淤的工作，清淤是增加水庫的容量。

羅委員明才：有沒有算過準備要清淤多少量體？

曾次長文生：我們今年清了四百多萬方了。

羅委員明才：預算是多少？預算有沒有無上限？

曾次長文生：跟委員報告，這不是預算上限的問題，而是我們工進的時間要足夠。

羅委員明才：要時間就對了？

曾次長文生：是。

羅委員明才：時間一天一天地過，它也一天一天地淤積，清淤的速度趕得上淤積的速度嗎？

曾次長文生：我們從去年開始，清淤的速度就比淤積的數量快。

羅委員明才：你如果有碰到問題就一定要講，究竟問題是出在哪裡？其實我們立法院都會支持啊！

曾次長文生：謝謝委員的支持。

羅委員明才：油電水氣要儘量穩定，不要讓大家這樣浮躁或是忐忑不安，所以這一塊請你們多加油，你需要什麼樣的經費支持，我們會大量來支持，不要過了幾年之後，到了夏天又怕缺水或又是怎麼樣了，結果全部都是靠老天爺，我們還有海水淡化還有一些新的科技啊！

曾次長文生：我們也不會全部都靠老天爺……

羅委員明才：次長認為一般民眾的用水是不是最基本的民生問題？

曾次長文生：用水是民生問題。

羅委員明才：今年度自來水會不會漲價？

曾次長文生：這個都要經過一定程序來評估。

羅委員明才：今年會不會漲？

曾次長文生：這要經過程序來評估。

羅委員明才：因為我覺得油電水氣的問題，你們一定要小心的處理。

曾次長文生：跟委員報告，像您提到的水費，其實水費也是有分級距、累進收費的……

羅委員明才：工業用水或是大企業用水，因為他們有營收、會賺錢，所以可以處理，可是一般小老百姓的平均薪資，這幾年來都沒有漲，物價一直漲，但薪水沒有漲，那種相對的壓力就會出現，所以這一點你們要注意，像民生用水的部分，這是人民最基本的小確幸，希望不要漲價造成人民生活有很大的壓力，好不好？

曾次長文生：ok！

羅委員明才：再來，我看到你們有做偏遠地區自來水管線的補助，是不是？現在還有沒有在做？

曾次長文生：連管的補助還有比較屬於原住民地區的山區簡易自來水設施等等都有，這是由地方政府申請然後我們來補助。

羅委員明才：像新北市我的選區當中還有很多地方沒有自來水可以喝。

曾次長文生：委員選區的情況還算不錯……

羅委員明才：在此我要表達感謝，因為上次提了之後你們也去做了，像深坑昇高社區、雲鄉社區等地方，本席多次反映以後，也感謝你們大力支持，還有土庫那邊的也都做好了，但新店還是有很多地方沒有自來水可以用，請問次長這該怎麼辦？

曾次長文生：跟委員報告，如果地方有提出申請，我們當然都會依照狀況來做處理，因為很多不同的地方都有提出需求，對此，我們有一個排序，總之，我們都會儘量來支持這些自來水相關的工作。

羅委員明才：那個經費其實沒多少，一樣生活在大臺北都會區，但碰到夏天枯水期，民眾只能抽野溪的水來用，但其水質都是沒有保障的。

曾次長文生：跟委員報告，我知道委員很關心這個問題，也知道這事情有很多細節，包括所在的位置等等，有時候部分的錢是民眾要負擔，民眾也不見得願意負擔，總之，這有不同的樣態，我們會來努力。

羅委員明才：中央到地方大家一起努力解決民生最基本的用水問題，好不好？

曾次長文生：好。謝謝。

主席：報告委員會，現在已經超過12時30分了，現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（14時30分）次長，你好。在公投的議題中有2項與能源有相關的部分，所以大家也很想知道關於能源的議題未來到底該怎麼做，在這樣的前提之下，我們必須要有清楚的資料，才有辦法比較細緻的進行討論。我們也知道全國電力供需狀況報告在去年底就應該要公布了，但是目前網站上仍然只有107年的電力供需報告，其實我們在3月就曾經對經濟部提出過質詢，你們當時表示會在1個月內公布，3月中的1個月之後應該是4月中，但是我們到現在仍然沒有看到，請問這個部分何時可以公布？為什麼沒辦法公布？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：最主要是需求的部分，委員應該也知道，在2020年與2021年第一季的需求震盪非常非常的大，而我們也是因為短期內評估時看到這個需求震盪，因此，有一些還在……

王委員婉諭：你們什麼時候看到這個需求的震盪？

曾次長文生：我們每個月都在統計，從2020年到2021年第一季為止，委員大概也都看到，而且剛才台電董事長也有報告，因為這個需求震盪的幅度比較大，所以我們在做長期預測時也在調這個事。不過，針對電源的規劃，也就是有哪些基礎要怎麼上，我們已經做了一些盤點。關於這個部分，我們向部長報告之後，部長應該是會很快的提出說明。

王委員婉諭：其實我們從電業法的規範來看，本來就應該要提出並公開年度報告，我們當然也能夠理解這個需求、甚至是供給的部分，有很多政策可能會導致它產生變化或變異，這也就是為什麼需要逐年公布，才有辦法看到這些討論。如果我們一直認為是處於變動的情況下遲遲無法公布，其實就是永遠不會公布啊！

曾次長文生：我了解。

王委員婉諭：我們認為在去年底就可以公布，因為每季或每個狀況，包括像是缺水的狀況，可能都會影響到電力，必須有所調整，本席是可以理解的，但是不能因為這樣就不公布。

曾次長文生：是，我們會盡快公布。

王委員婉諭：有沒有一個具體的時間？

曾次長文生：我們部裡也正在檢討這些事情，包括你也知道……

王委員婉諭：真的，我們從去年底就聽到這件事情了呢！

曾次長文生：對，但是你也知道，包括我們在禮拜一對外公布的第三接收站要做些微調整，而這些調整也都要重新換算在整個電力的供需報告中。

王委員婉諭：可以再繼續提出來，而不是之前該提的不提出來，卻一直在這裡說因為有調整而無法公布。誠如我們剛剛所提的，其實是每年都應該要公布，去年底該公布的就要在去年底公布，如果今年的部分有變化就再做調整及說明，本席認為是完全沒有問題的，而不是像你所說的，因為供應或需求有變化的情況下，於是就一直在做調整，結果就沒有辦法公布。

曾次長文生：報告委員，其實所有的電力供需，包含需求狀況如何、供應的狀況如何，有很多條件是by condition。因為臺灣最近的景氣狀況非常好，因此，這些調整的變數對我們而言，當然是希望報告時能讓大家看到相對穩定的數字，而且我們也一直希望能有一個比較清楚的座標讓大家來討論，但是它的變化速度真的很快，尤其是這段時間的變化速度真的非常非常的快，就像你提到的……

王委員婉諭：所以你的意思是公投之後……

曾次長文生：我們有2項能源公投，其實也會影響我們在供給面的問題。

王委員婉諭：這個就是本席擔心的，是不是會拖到公投結束後才公布？

曾次長文生：不至於。

王委員婉諭：就像你說的，一直都會有變化？

曾次長文生：不會啦！我認為應該是不會如此。

王委員婉諭：如果為了這個理由一直無法公布，其實才是我們所擔心的。對於一直有變化的情況，我們當然是可以理解，但是剛剛也提到，目前這個報告是107年的版本，並不是去年到現在這段時間，而是中間都沒有再公布過，所以我們才會感到擔心。當然我們理解供應有變化、需求有變化，應該要同步檢討並評估，這個沒有問題，但是，仍然可以持續更新資料，而不是因為這樣就再也沒有公布任何資訊了。

曾次長文生：是，我們會盡快去做。

王委員婉諭：是不是有可能因為公投的狀況而導致供需平衡的不一樣，最後就也不公布了，這是我們無法接受的。

曾次長文生：了解。

王委員婉諭：必須要有這樣的資料，我們才知道在公投的部分該如何看待臺灣的能源問題、如何看待臺灣的能源轉型，這樣才有辦法具體做一個討論。況且，明明法律上都已經做了規範，本席不懂為什麼可以規避這樣的情況？

曾次長文生：是，我們會盡快提出報告。

王委員婉諭：本席認為，這個部分真的要告訴大家一個時間，你們所謂的盡快已經從去年底拖到現在，本席不知道這個盡快還要再盡快幾年，甚至107年的報告到現在都未曾再更新，這個速度已經有點遠離你說的「盡快」這件事情了。

曾次長文生：是。

王委員婉諭：本席認為真的必須要認真評估，而不是像現在這樣告訴我們，因為什麼什麼原因，我們必須要支持三接，但是完全看不到這個資料，如何進行討論呢？本席認為，這是一個非常荒謬的情況。同樣的，關於缺水的問題，其實去年底我們就已經看到會有嚴重缺水的情況，而且今年整個梅雨季的降雨量可能也會不如預期，因此，缺水的現象只會越來越嚴重。請問，剛才你說因為一直有變化，電力評估報告無法現在就提出或是如期的在去年年底或4月時提供，那麼缺水情況對於抽蓄發電或水力發電的影響評估，是不是也會在近期即將公布的報告中評估進去？

曾次長文生：水力發電的部分，對於長期的預估，我們大概都是給它一個參數，也就是過去平均值，我們會做一些加減，作法就是如此。

王委員婉諭：次長，剛才你說因為今年與去年的變化比較大，這份評估報告需要謹慎，現在對於這個題目又變成是用平均值來做討論？

曾次長文生：水力的部分只能這樣處理，因為火力的部分或太陽能的部分，有很多是可以比較明確，它有多少裝置容量，我們大概可以明確的估計。

王委員婉諭：是。

曾次長文生：水力的裝置容量與其實際的發電度數就無法那麼清楚對應。

王委員婉諭：當然，所以我們要請教關於水力的狀況或抽蓄發電的狀況。

曾次長文生：基本上，抽蓄發電像是儲能設施，比較沒有慣常水力發電量的影響。

王委員婉諭：我們也看到在這個情況下，對於水力發電或抽蓄發電是比較有所影響的，而且水力發電在去年底到今年可能是更為嚴峻的情況下，是不是在這個評估報告中也應該要參酌今年的現象一起討論？

曾次長文生：是，我們會做水力發電預估的一些調整。

王委員婉諭：剛才提到是因為有所變化而必須延宕這份報告的提出，在一延宕就是三年多的情況下，如果現在真的要提出來，也就表示已經考慮過所有我們能夠掌握的狀況，水力的部分絕對是應該要涵蓋進去，沒有錯吧！因此，針對這個部分，我們也希望能清楚的在報告中看見。

剛才你提到三接外推的方案，我們也看到行政院公布了這個方案，再外推455公尺，根據相對應的資料顯示，外推之後可能在這個範圍內就沒有礁體，因此認為這是一個可行的方案。但是，一樣的，如同這些資料，我們都只看到各部會的說明以及執政黨立委的說明，卻沒有看到清楚的資料。譬如確定沒有礁體的研究報告是從哪裡來的、我們做的測量報告是從哪裡來的，這些東西是不是能夠公開討論？既然我們沒有公布報告，又缺乏這些資料的情況下，如何討論這個公投議題？如何能夠就資料的完整性、就這個議題來做實質的討論？

曾次長文生：這個案子就算是要再外推，我們評估它是對環境友善，而且要通過環差，也就是我們要送環保署重新再做一次審查。關於審查的資料，我們也正在撰寫，至於委員剛才問到的那些相關問題，我們都會完整的提出來。

王委員婉諭：環差資料什麼時候會有？

曾次長文生：我們已經對外說明，在公投之前會把它送進環保署。

王委員婉諭：了解，那麼已經有的資料是不是可以先公布？

曾次長文生：其實在上次行政院的記者會上，包括那些圖示，我們都有說明了。我認為委員提到的像……

王委員婉諭：我們當然有看到圖示，但是我們並不知道這些圖示的database是來自於哪裡、或是原本的研究資料是來自於哪裡，我們看到的是製作過後的圖示，因此，希望能就完整資訊的部分有所理解，我們才有辦法進行討論。

曾次長文生：委員，看你需要了解到什麼樣的程度，我們也可以請同仁先去向你說明。因為很多科學報告的複雜度其實是很高，我們是用比較簡單的方式去說明，當然，我也同意你說我們做的是簡單的說明，但是，這些說明確實是非常真實的資料，這點要向委員報告。

王委員婉諭：關心這個議題的不只是本席，其實很多專家學者也都很關心這些題目。

曾次長文生：是，同意。

王委員婉諭：本席認為，專家學者絕對有他們的能力可以了解這個研究內容、研究資料或測量資料等等，因此，將這個部分公開應該沒有什麼疑慮。

曾次長文生：我們會將抽樣的那些鑽探資料做好整理並提出說明。

王委員婉諭：你的意思是原始資料不能給嗎？

曾次長文生：應該要這樣講，原始資料是什麼樣的狀況，我們是要把每一張岩心的照片都公布，還是什麼樣的狀況……

王委員婉諭：想像中應該是進行研究時會有的研究報告或進行分析時會有一個分析報告。

曾次長文生：委員，我要講一件事情，我們已經將資料整理出來，雖然現在還沒有完整的報告，但你要提出我們是什麼地方做得不夠完整？不然，我們是要公布每一個岩心的照片，或是把每個岩心都展示出來給大家看？

王委員婉諭：了解，所以我們想請教，這個研究計畫應該會有一個研究方案或測量方案等等。

曾次長文生：我們是為了施工才需要鑽探，對於鑽探的結果，我們也請了專家來做解讀，而且在環境團體舉辦的研討會上對外說明過，在鑽到的不同深度看到的狀況是如何，以及每個位置的標示，我們都在圖示上……

王委員婉諭：關於這個詳細的部分，我們之後再做討論。

主席：請經濟部再將資料提供給王委員。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（14時41分）次長，剛才你回答王委員時提到了三接的問題，不同的時間、不同的點，你們也都公布了、也都做了相關的檢測，對不對？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：是。

蘇委員治芬：因此，政府在處理三接的問題上，相對就是謹慎、相對就是謹慎。再來，本席要談的是再生能源的問題，其實再生能源有很多，可以說是百花齊放，在臺灣的各個角落或各個地區也有很多不一樣的新能源同時在產出，而本席想要談的是海上的風力發電。到目前為止，就海上風力發電的執行而言，次長，你認為我們的優勢在哪裡？我們的劣勢又在哪裡？你認為推動得順不順？

曾次長文生：目前離岸風力的推動大概有幾個風場正在陸續施工，已經完成的風場是在苗栗，台電在彰化的風場也會在今年完成，雲林的風場正在施工，彰化也有另外一個大的風場在今年開始動工，我們現在正進到工程的深水區。這些工程的相關推動，其實不完全是國內的能量，當然在製造的部分，在水下基礎的部分，國內的能量已經陸續上來，風機的部分還要再強化，但是海事工程的部分，到目前為止，還是有滿大的比例是國際的各種海事工程能量進來協助，去年度確實有受到疫情的影響，在一些執行進度上有稍微延遲。

蘇委員治芬：這個是屬於技術層面的問題，我們就要有一個政策。

曾次長文生：是。

蘇委員治芬：再生能源當然沒有什麼錯，因為它是屬於乾淨能源，對於2025非核家園，臺灣大多數人都會支持，但是，一個政策在執行的過程中所延伸出來的問題，我們也應該要去注意，譬如在發展再生能源的過程中，同時也會影響原本的在地產業。而且當你在執行一個新政策的過程中，對於原先的環境、原先的場域，你給予它的負面挑戰又是什麼？本席認為，這些問題在政策執行前都應該要預先提防、應該要事先去做。舉例來講，標檢局在推動這個風力發電的過程中，你認為風力機測試實驗室該不該做？第二個問題，目前對於申請12MW的風力發電已經准了幾支呢？未來有沒有可能再准？就是單機容量為12M？

曾次長文生：目前還沒有裝到這麼大。

蘇委員治芬：未來呢？

曾次長文生：環評也有提14M的。

蘇委員治芬：目前就單機容量來講，12M都還沒有核准？

曾次長文生：對，12M的還沒有施工。

蘇委員治芬：雖然沒有在施工，但是已經有准？還是已經有提出申請？

主席：請經濟部能源局李副局長說明。

李副局長君禮：目前業者有的要做環差，它是準備要做到14MW。

蘇委員治芬：做14M，對不對？

李副局長君禮：是。

蘇委員治芬：如果要做12M、甚至是14M的話，風力發電機測試實驗室對我們而言就很重要了。

李副局長君禮：標檢局之前有做過，但是因為它那個……

蘇委員治芬：有做過嗎？

李副局長君禮：它有規劃要做，後來是……

蘇委員治芬：有規劃要做，結果還是沒有做啊？

李副局長君禮：我的理解是因為後來機型變化太快，原本規劃的是8MW，後來就往上跳到12、14。

蘇委員治芬：請問次長，該不該做？要不要做？本席認為，我們做事怎麼如此含糊？臺灣老一輩的人常說，做事怎麼如此含糊！含糊的意思是什麼？就是精準度不夠嘛！當初說要8M或什麼，所以風機實驗室是10M，本來就應該從大做到小，不是嗎？如果這個風機做到12M，結果人家來申請8M，政府反而是比較安心啊！所以這個實驗場域要不要做啊？

曾次長文生：報告委員，那個認證的規格與實驗室的設計是不是能做大的就能做小的，這個議題容我們確認一下。

蘇委員治芬：本席不是說做大的就能夠做小的，而是做大的就能去抵禦颱風這種強勢的風力，如果有能力擋得過，我們當然也會比較放心，不是嗎？本席認為，難道不需要事先考慮這個問題嗎？到底這個實驗場域該不該做？

曾次長文生：關於風機的測試等等，其實風機都是跨國的投資，這些主要風機商所製作的風機，全世界都在使用，並不是每個國家都有自己的風機場。

蘇委員治芬：臺灣是會出現強颱的地方，本席在此提醒你，希望我們的政策執行要考慮周全。

曾次長文生：是，這個部分我們會特別注意。

蘇委員治芬：再者，如果風場做完之後，施工、營運所造成的海下噪音以及對海洋哺乳類等生物的影響，我們到底有沒有在做？

曾次長文生：這些後續的……

蘇委員治芬：能源局有沒有在做？

曾次長文生：委員要問的是不是生態監測的部分？

蘇委員治芬：對，我們說臺灣人做事不要含糊，有些事要做在前面，我們同時滾動在做，包括所謂政策的環評要先做在前面，本席認為那些會比較優勢、會讓你的地位比較優勢，但是，我們每次不是倒著做，不然就是很趕，感覺上就是想要吃速食麵，那樣實在是很不好的事情。為什麼你的陸域風力發電及海上風力發電會遭到這麼大的阻力？其實很重要的一個部分，我們就以漁業來講，最大的風場就是在本席的選區，我們碰到的最大阻力是來自於哪裡？風機進到我們那個地方，與我何干？與我何異？在我們執行這個政策之前就應該提出一套政策環評，包括可能會影響什麼什麼，而政府也該想好配套要如何去做。現在最大單位面積的風場就丟在本席的選區，漁業的回饋這個部分呢？到目前為止，漁業回饋展現出來的精神是什麼？離漁、就是離漁嘛！就是離漁啊！

請問農委會的副主委，經濟部推動這個海上風力發電，你們農委會的立場在哪？你要如何保護漁民？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：基本上，它與漁業的海域利用會有衝突，而這個衝突本來在漁政單位……

蘇委員治芬：目前的回饋？

陳副主任委員添壽：回饋？

蘇委員治芬：目前所做的回饋？你的回饋最主要的精神是什麼？

陳副主任委員添壽：我們的精神就是希望……

蘇委員治芬：你們就是給錢，要人家離漁嘛！就是如此嘛！

陳副主任委員添壽：我們是希望以後在風機運作期間能將原本的漁場變成另外一個漁場，也就是所謂的海洋牧場，他們原來的網具鏈就不能去利用，轉成其他的……

蘇委員治芬：副主委，既然你今天提到海洋牧場，其實本席大概從上一屆一直講到現在，我們還在講海洋牧場，但是海洋牧場長得什麼樣子？長得什麼樣子？模糊、非常的模糊！你不要拿那種很模糊的概念來講，應該是說具體要怎麼做，好不好？你具體要怎麼做？今天本席也不只是要與你談這個問題而已，好不好？

陳副主任委員添壽：是。

蘇委員治芬：我們在推動新能源的同時，不要讓當地的居民覺得回饋就是拿一筆錢打發他們，好不好？感覺上，對於貧窮人而言是一個很大的侮辱！

我再來談另外一個個案，也不是個案，另外一個案子是希望以後會有更積極的作為，屏東、高雄、臺南、嘉義、雲林、彰化的漁電先行區，面積總共劃了4,702公頃，其中2,656公頃是在地下水的一級管制區，2,656公頃裡面有2,129公頃領有養殖登記，也就是以2,656公頃減掉2,129公頃來講，它既是在地下水的一級管制區，又是在漁電先行區，但是並沒有養殖登記。我簡單來問，領有養殖登記的當然就適用漁電共生，但它雖然是在地下水的一級管制區，如果沒有養殖登記，又不想養魚，是否可以變為光電專區？

陳副主任委員添壽：以目前法令來講，2公頃以上就可以變更，但是我們會考慮到地層下陷區不利於養殖耕作……

蘇委員治芬：不是，副主委，怎麼可能一片土地就是2公頃？

陳副主任委員添壽：我知道，你所說的……

蘇委員治芬：農地就是零碎嘛！臺灣的特性就是農地零碎。

陳副主任委員添壽：像臺南學甲的部分就比較大，如果是嚴重地層下陷的地區，我們本來也不鼓勵養魚，因為要考慮環境的問題，如果他已經在那邊養魚，其實漁政單位也會做一些輔導，如果要在那裡養，我們也不能要求一定要百分之七十或是多少，可能就是用一些循環的方式、循環水或是去改善設施，這都可以解套這樣的問題。

蘇委員治芬：如果他沒有養殖登記證，又不想養魚，可以申請改變為光電專區嗎？

陳副主任委員添壽：這就像屏東的養水種電，例如林邊的部分，我們就把它劃出去。

蘇委員治芬：副主委，就土地的觀點，請你要有彈性，因為你到底是希望發展電，還是要發展養魚？就這塊土地，你給他的政策定位是什麼呢？如果是在一級地下水的管制區，不可能去鼓勵他再繼續養殖，對不對？所以重點抓到就好了嘛！好不好？

主席：請書面答復。

陳副主任委員添壽：好。

蘇委員治芬：所以政策是為了解套而可行嘛！才有政策嘛！好不好？謝謝。

陳副主任委員添壽：是。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（14時52分）謝主委好，今天因為我們主要是在談決算，關於原子能及後端基金，所以會比較想多請教這方面的問題。

首先，核電廠部分，國人所關切的都是除役的事情，其實核一已經在做，核二、三也即將做，甚至講白了，核三的除役就是2025年，就是要達成那件事嘛！前一陣子其實也爆發這件事，當然我們現在談的就只是技術面。有關去年12月這件事，我也不再多問，反正也在追了嘛！你們也必須要有一個報告，因為這也是技術面的問題，核一竟然挖壞了這件事，裡面包括土壤採樣的工程，我只是藉這個來談一件事，到底核電除役工程的工序是什麼？是不是在這個地方就已經有一個SOP？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：我想這樣，比較詳細、細節的部分，主管相關業務的核管處處長現在在這，甚至輻放處也是，請他們說明。

主席：請原能會核管處張處長說明。

張處長欣：我想除役對核能電廠有一個很大的特色，就是有放射性污染的問題，所以對除役來說，我們最後要釋出的時候，這些一定要解決，所以我們按照工序……

張委員其祿：上次土壤輻射採樣這件事就好像不太對，對不對？

張處長欣：但是我們現在是在建立基礎的數據，一旦開始拆的時候，就有很多數據，這樣才能做比對。

張委員其祿：這樣講應該是沒錯啦！我們現在只是在凸顯，你看光除役這件事其實就很複雜，現在連基礎性的都還在做，有關除役作業，本來你說做那個應該是比較後端，不過也沒關係，因為我們現在……

謝主任委員曉星：沒有，我覺得剛好利用這個機會要澄清，剛才有請輻放處說明，他的專業是這部分，可以說明的更清楚。

張委員其祿：請趕快。

主席：請原能會輻放處劉處長說明。

劉處長文熙：跟委員報告，除役很重要，就是把這些廢棄的東西安全處置並拆下來，所以現在要去調查到底有多少放射性的東西，量要先查出來。第二個，這對工作人員的輻射量是多少，要把它查清楚，所以事先一定要做好調查的工作，這是必須現在就要做的。

張委員其祿：這是DGLs嘛！按照正常工序，你都已經移出反應爐等東西，之後才有這個東西。

劉處長文熙：沒有錯，委員講的這段沒有錯，但是在審查過程中，因為有地下水的問題，我們覺得開始要做調查，不能到最後釋出才調查。

張委員其祿：我必須先肯定原能會，現在就在做這些也是很辛苦，我們也是第一次面對這件事。其實重點真的不在這裡，我只是必須先告訴各位，我們有核子事故的緊急應變辦法，不過都是在講真的發生核子事故，在除役的過程中，現在在法制上好像並沒有很精準的有這些規定，應該是這樣子吧！

謝主任委員曉星：可以這麼說，我基本上可以接受，但是倒回剛才有關冷卻水管洩漏的事情，坦白講，核管處在這此，會更明確地說明，因為這件事情當初是不需要通報的，在這情況下，我們也知道……

張委員其祿：國人很擔心。

謝主任委員曉星：你擔心，我比你更擔心，我今天講的很直接，我念茲在茲的就是這個，我在這個位置上……

張委員其祿：我知道主委對核安是……

謝主任委員曉星：我特別強調。

張委員其祿：對，沒錯。

謝主任委員曉星：所以我要講的是原先不需要通報，而且我們也知道目前核一爐心的溫度大概30度到40度左右，我現在很大聲的告訴你們，循環水的幫浦、溫度都比它高，所以這就是為什麼到現在為止，它的……

張委員其祿：主委，這樣子，因為時間有限，我要往下走。

謝主任委員曉星：我要把話跟你講明白，我的意思就是……

張委員其祿：我後面沒有時間。

謝主任委員曉星：你要聽我講完嘛！

張委員其祿：快點。

謝主任委員曉星：我要釐清，因為這件事情以後，我們會檢討自己，覺得有這個必要，再重新檢討哪些東西是需要通報的。

張委員其祿：是的，好，這個沒問題，建立SOP就好了。接著，我們現在要提醒，其實真正的重點現在才到，必須這樣講，關於核後端部分，我們也看到其實錢是不夠的，對不對？

謝主任委員曉星：完全同意。

張委員其祿：錢不夠的部分，剛好曾次長在這邊，其實當時次長也幫我們都算過，不管是核四的廢止或核後端基金的追加，都會造成電價上漲。我只是現在必須先提出，因為時間已經太有限，未來電價提升確實在所難免，不管未來怎麼處置，尤其是停了核四，核後端基金現在也不夠，其實這些當然會造成整個電價上漲，我必須這樣建議經濟部，次長在這邊，您當時也說過這個情況，其實就是針對用電大戶這件事，因為如果漲價之後，用電大戶不多分一點是不公平的，這個次長應該可以同意吧！或者你們有沒有機制在做這件事？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，針對現在的用電大戶，目前有的法令規定是再生能源使用，這是第一個部分。第二個，您提到電價部分，電價有發電成本及輸送成本，現在你提到工業用戶的電價比較低，其實是他們輸送成本相對比較低，但發電成本沒有，這個要跟委員做報告，尤其有些高壓用戶進到廠端的變壓設備，他們會自己投資，這跟一般民間的用戶不一樣。

張委員其祿：如果以後真的有發生這件事，比如後端除役也是要付的成本，但是這個攤給全民也未必完全是公允的，還是讓用電多數的來負擔，因為他們是最大的需求者，所以應該多負擔，我只是要談這個。

曾次長文生：我了解委員的意思。

張委員其祿：好，謝謝次長。接下來，還有一些問題要麻煩主委，當然我們也知道後端基金是不夠的，而且在114年之後，講白了，它就停止了，也不會再有這個資金了，即在2025年之後就沒有。我要來談一件事，請教主委，後端基金的支出是否適當？因為我們當然有去看……

謝主任委員曉星：抱歉，我不是後端營運基金管理委員會的委員，很不幸，我只能這樣講，所以我請經濟部說明。

曾次長文生：跟委員報告，簡單來說，第一個，你擔心核後端基金不夠用，我們去年做了一次調整，現在把整個核後端的初估經費變成4,728.7億元，我們已經調整，這是第一部分。第二部分，依照您剛才所講的法令規定，我們必須在這幾年內把中間……

張委員其祿：補足。

曾次長文生：對，是的。

張委員其祿：主委，不好意思，但是在核後端的一些應用上，其實我們也去看，包括公益支出等。

謝主任委員曉星：我們當然會監督他們、跟他們講，可是問題是我們不是委員，所以在討論這件事情的時候，在第一時間基本上都不是很清楚。所以我要講立法委員當初在核後端基金這部分應該賦予我們更大的責任，你們沒有嘛！我今天剛好利用這個機會說明。

張委員其祿：我們就是希望……

主席：對，立法院要檢討。

謝主任委員曉星：不是，你要我做什麼事情，要給我一個尚方寶劍嘛！你們不給我尚方寶劍，卻來質詢我？

張委員其祿：我知道，要給主委的……

主席：既然這樣講，立法院來檢討。

張委員其祿：不是，關於這件事，主委，也就是要……

謝主任委員曉星：你說我委屈，我還真的很委屈。

張委員其祿：沒關係，我知道。

主席：主委放心，明天就提案。

張委員其祿：主席，抱歉，我再跟主委溝通30秒就好。針對這部分，我的目的就是要給您尚方寶劍，怎麼說？因為核後端最重要的功能是什麼？是除役用的。

謝主任委員曉星：不只除役，還有核廢。

張委員其祿：對，核廢跟除役，這是最核心的，我們認為原能會才是應該主導它的。

謝主任委員曉星：可是很不幸，我剛剛已經講很不幸了。

張委員其祿：我知道，所以我今天其實最後的結論就是要談這個，希望是由你們來應用。我們現在發現核後端基金很多的錢，都是敦親睦鄰去了，或是所做的事好像跟補償金一樣，其實是有點問題的。我今天質詢的重點是我們知道除役是困難的，甚至未來你說核四也不見了，這些核安問題、善後問題，可能都要用到這筆錢，當然是要由原能會主控這樣的事情，這才是我要談的事。

謝主任委員曉星：謝謝委員。

張委員其祿：是不是？

謝主任委員曉星：是。

主席：主委，不要覺得不幸，明天就要提案，竟然沒有原能會的人當委員，這很奇怪。

請范委員雲發言。

范委員雲：（15時2分）主席好，我有兩個問題，第一個問題要先請問農委會陳副主委，那是跟漁工有關的；再來，跟核安有關的要請問謝主委跟曾政次，即原能會及經濟部。

陳副主委，您好，要跟您請教漁工部分，特別是外籍漁工人權的議題，我想你應該知道，因為之前也有別的委員問過。這個議題老是出現在美國很重要的報告裡面，舉個例子，2020年美國有一個童工及強迫勞動自評的清單，報告有104頁，跟臺灣相關的部分就占了10頁，約占十分之一，被提到44次，裡面清楚提到外籍漁工在臺灣籍漁船上工作的時候，遭到以下幾種對待，包含移工的護照證件被船長沒收、漁船長時間沒有靠港、漁工無法跟外界聯絡、漁工持續18到22小時不間斷地連續工作、因為環境惡劣，漁工常常感到飢餓及脫水、船長對漁工有語言跟及肢體暴力、船公司用各種理由剋扣漁工應得的工資、漁工無法輕易離開船隻或終止工作契約。2020年6月人口販運問題報告，美國國務院也把這部分放在裡面，2021年3月30日再度列入美國國務院的人權實踐國別報告裡面，我自己跟AIT接觸時，因為我是立法院人權委員會的秘書長，也常被問到這一題。

您知道現在已經不只是人權議題，人權議題對臺灣幾乎是國安問題，因為臺灣是人權立國，靠著民主人權贏得世界，可以對抗一個沒有民主人權的中國，所以我覺得農委會，特別是漁業署，真是責無旁貸。我也看到美國國務院2020年的國家報告裡面，根據今年3月30日美國國務院的報告，漁業署說每年可以執行400艘次漁船的勞動檢查，依照臺灣的母數，您應該知道吧！副主委知不知道遠洋漁船的母數？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：遠洋漁船現在大概1,100艘。

范委員雲：對，約1,100艘，一年400艘，檢查一輪不用到4年吧！

陳副主任委員添壽：這要看我們的配置人力，跟委員報告，事實上，因為海上勞動確實有它的特殊性，本來就空間很小，又很辛苦，然後在作業上……

范委員雲：全世界的海上作業都一樣。

陳副主任委員添壽：對，都是這樣，針對這點，因為我們現在……

范委員雲：現在不用找理由，先就這個檢查數，我都知道你們有困境，漁民、漁船，大家都有困境，而且我也覺得叫漁業署處理這個問題有矛盾啊！這個需要勞動部處理，你們要發展漁業，又要管人家，可是沒辦法，現在就是你們管。

我要講的是依照數學，檢查一輪不用到4年，對不對？可是更久以前，107年、108年，當時審計部就有給過你們意見，2019年以前，檢查的覆蓋率才5%以下，而2021年為什麼成長了？其實可能是因為這兩年有在改善，人力的確略有增加，109年國內港口訪查員增加到10名，並派了6名駐外專員，依照現在最新報告，依照你們之前的覆蓋率一年是5%，要20年才能檢查一輪，到2021年可以達到400艘，一年檢查三分之一，是因為你們徵聘人員嘛！所以不是做不到，也不要都推說漁船空間小，你們有沒有再增聘人員？

我現在給你一個具體建議，因為我真的覺得人權問題已經是國安問題，是不是農委會或農委會直接要求漁業署，如果你們不知道怎麼做，我覺得漁業署應該要委託研究，有一個漁業的民主人權國家的檢查頻率、成效跟人權是如何逐步改善、設定可以有效嚇阻不法檢查量能的標準，你有你自己的標準嘛！不要等人家罵我們的時候，才逐步改善，好不好？應該儘快從相關清單報告除名為目標，不要讓臺灣在人權立國上變成是血汗名稱，這簡直是人口販運問題、強迫勞動，我們罵人家新疆是血棉花，我們難道是血漁業嗎？漁業署責無旁貸，農委會責無旁貸，好不好？

陳副主任委員添壽：這絕對是要做的，我也跟委員說明清楚……

范委員雲：我剛剛看到漁業署一年之內改善這麼多，顯然多一點人去檢查是可以做到的。

陳副主任委員添壽：主要是國內的，它如果回來臺灣，國內的港口一定會去檢查，國內有10個……

范委員雲：你們不是有派駐6名在國外的駐外專員嗎？他不回來就不檢查了嗎？

陳副主任委員添壽：國外也要，國外有32個港口、7個人，這個是要做，我現在跟委員報告……

范委員雲：副主委，可不可以承諾去做一個研究？如何有臺灣自己的標準，就別的國家漁業同樣的狀況是怎麼做到的，好不好？

陳副主任委員添壽：是，我們現在有七個大策略，有七個要做的，包括剛才委員講的……

范委員雲：如果你們都做過研究，之後是不是可以給我一份書面報告？

陳副主任委員添壽：好，我們可以來處理。

范委員雲：如果沒有做研究，我希望你們去比較別的國家，不能再用這個理由當藉口了，好不好？

陳副主任委員添壽：沒有理由。

范委員雲：先這樣，因為我還有一題要問原能會跟經濟部，時間不多，我就簡單講，今天審計長在這裡，審計部給原能會很多意見，我直接跳到重點，福島事件之後，原能會主委對外都講得很漂亮，包括強化改善措施，我也質詢過您，對不對？然而，請原能會看一下審計部給的意見，核一、核二、核三核安檢測的未結案率高達三到五成，這個數字很難看，行政院國家永續發展會的其中一項「非核家園」，五項中有兩項是廢棄物最終處置，從最低到最高。我們來看你們的回應，組改會前兩邊在踢皮球，原能會說這個東西送經濟部，然後經濟部說這個東西應該以原能會為主管機關，今天很感謝，剛好兩位在一起，因為我之前在教文委員會，都問不到經濟部，經濟部曾文生政次也非常關心環保議題，主委不要再丟給立法委員，這件事情我問過你很多次，你每次都丟給台電跟經濟部，今天你們都在場。

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：我沒有丟。

范委員雲：我之前質詢過，先不要回去查。經濟部政次在這裡，兩邊怎麼解決這個問題？應該是誰的責任？是經濟的責任，還是你的責任？請就低放射場址的設置辦法跟高放射廢棄物的最終處置條例說明。

謝主任委員曉星：低放處置條例和高放處置條例，基本上都應該是經濟部在處理的。

范委員雲：曾政次可不可以回應我？委員會主委說是經濟部的責任。

曾次長文生：兩件事情，第一個是除役的工作，經濟部要督台電來做。而蘭嶼的問題……

范委員雲：我們現在講的是廢棄物最終處置設施場址設置條例的修法作業停滯，以及另外一個高放射條例仍未立法。

曾次長文生：您提的是立法工作嗎？

范委員雲：對。

曾次長文生：如果是立法工作……

謝主任委員曉星：……是你們嘛！

范委員雲：你看看！兩個人公開互推。

曾次長文生：所以這個以後是……

范委員雲：審計長看到了。到底是誰？

謝主任委員曉星：范委員在這邊講，我講得很坦白，今天你既然這樣講，當然明文規定就是經濟部的業務。

范委員雲：經濟部？曾政次……

謝主任委員曉星：本來就是你們……

范委員雲：原能會主委說這是經濟部的業務。

謝主任委員曉星：我跟你講，有關低放選址條例和高放選址條例，我們可以給他們一個規範……但是這些條例相關的規範，這個他們……

范委員雲：我現在講的是修法作業停滯，以及另外一個高放射條例仍未立法。原本114年非核家園的目標，剩下沒多少時間了。曾政次，剛剛原能會主委就說是經濟部的責任耶！

謝主任委員曉星：剛剛你不是問了嗎？立法的話，基本上他就不知道了嘛！所以我告訴你……

范委員雲：不是，那你剛剛說是經濟部的責任。

謝主任委員曉星：這是經濟部的事情喔！

范委員雲：我們讓曾政次講話，好不好？

謝主任委員曉星：好。

范委員雲：曾政次，他說是經濟部的責任啦！原能會主委最近講話很大聲，他說是曾政次的責任。

曾次長文生：報告！委員，我們看法令的主管機關啦！

范委員雲：不是，法令還沒訂出來，這個修法停滯，仍未立法。

曾次長文生：低放部分。

范委員雲：低放跟高放，還是低放部分是他那邊，而高放部分是你這邊的？

曾次長文生：低放部分有法律了。

范委員雲：但修法作業停滯，這次的報告是審計部陳審計長給的耶！

曾次長文生：主委，我們不是立法的主管機關……

范委員雲：所以是誰的責任？

曾次長文生：只是……我們要去督導、主辦。

范委員雲：經濟部要督導？

曾次長文生：台電的……

謝主任委員曉星：這樣子，我們原能會專司物料管理這一塊，相關的法規最清楚，我請他們講一下。

范委員雲：你們可不可以現場解決這個問題？

謝主任委員曉星：我剛才已經講了。看主秘還是……

范委員雲：讓大家看你們兩個部會互推，不大好吧！

主席：請原能會邵主任秘書說明。

邵主任秘書耀祖：低放選址條例通過以後，經濟部曾經有表達需要修法，我們曾經啟動修法的文字，最後又卡在經濟部這邊有意見。在修法的過程中，有一個是原能會為主管機關，而這個法的執行、主辦，是經濟部來執行……

范委員雲：那經濟部有同意你們了嗎？

邵主任秘書耀祖：不是，在原來的法案裡面，就是一個主管機關、一個主辦機關。主管機關的責任是要訂出這個場址不可以位在哪些地方的安全規定，其他的程序都由主辦機關，包括他們選定誰來做這個選址作業……

范委員雲：你這樣講，我做為一個立委都聽不懂了，一般民眾聽得懂？所以現在修法作業停滯……

邵主任秘書耀祖：在修法過程中曾經談過……

范委員雲：經濟部說是原能會的責任。原能會主委，我質詢你，你每次都丟給經濟部。

謝主任委員曉星：我哪有……

范委員雲：就我的記性。我們可以回去把錄影畫面找出來，好嗎？我好幾次……

邵主任秘書耀祖：跟委員報告，在修法過程中，經濟部已經同意，他們擔任這個主管機關。

主席：經濟部、原能會好好跟范委員說明，好不好？

范委員雲：兩邊可不可給我一個共同的報告，說明是誰的責任，釐清責任，你要分點沒關係，好不好？

邵主任秘書耀祖：好。

范委員雲：就是經濟部同意，原能會也同意的一個書面報告，解決這兩個問題。我再唸一遍：「『低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例』修法作業停滯；『高放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例』仍未立法」，這是審計部的報告。好嗎？

邵主任秘書耀祖：是。

謝主任委員曉星：好。

范委員雲：謝謝經濟部今天一起協助釐清這個問題，感謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（15時14分）農委會陳副主任，梓官的蚵仔寮漁港，你應該很了解嘛？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：我知道，在梓官。

邱委員志偉：蚵仔寮算是全國十大魅力漁港之一。

陳副主任委員添壽：是。

邱委員志偉：因為那裡的地點很好，還有拍賣市場，星期六、日很多人在買現撈漁貨。現在是希望能夠加強改善基礎設施，比如碼頭景觀的改造工程。副主委，以前漁業方面都由你主管，你最了解，他們要建一條天空廊道以及觀景平台，我覺得很好，天空步道可以環港一周、看夕陽，還有就是在拍賣場上方設觀景平台。市政府、海洋局很積極在做相關規劃，我看也不用花多少錢，有2億嗎？2億左右啦！我希望打造成全臺灣最美麗的漁港，透過這個漁港改造能夠帶動漁業的發展，也能夠帶動地方經濟和觀光的發展。觀景平台和天空步道，拜託副主委有時間就過來看一下。

另外，碼頭景觀改造工程，包括週邊設施，今天副署長在場，相關的設施部分，市政府給我的建議是大概要3,000萬元左右。船舶泊區、舢筏泊區的部分，希望署長和副主委能夠去現場看一下，好嗎？

陳副主任委員添壽：我們會請專家或什麼的再去看一下。

邱委員志偉：沒有，你要親自去看一下，你就是專家啊！

陳副主任委員添壽：好。專家也包括有財務的……

邱委員志偉：這個真的有必要，在興達港等地方都做了很多，梓官這邊做得比較少，要稍微加強一下，漁業署、農委會再加強好嗎？

陳副主任委員添壽：我們再請漁業署這邊……

邱委員志偉：我儘快安排，再請署長跟副主委去看一下。

經濟部曾政次及能源局李副局長，有沒有所謂的新節電政策？

主席：請經濟部能源局李副局長說明。

李副局長君禮：目前我們正在規劃，原來的我們是在進行……

邱委員志偉：執行完畢了嘛！

李副局長君禮：原來是進行3年，到……

邱委員志偉：4年還是3年？

李副局長君禮：3年。

邱委員志偉：編了多少錢？

李副局長君禮：總共是72億元，當時是由台電公司支出，一年大概有23億元左右。

邱委員志偉：今年編多少？

李副局長君禮：今年因為台電的那個預算已經沒有了，所以我們現在正準備再勻支其他的錢，正在規劃一個新的節電……

邱委員志偉：過去3年節電政策的效果非常好，對不對？

李副局長君禮：是。

邱委員志偉：大概節省了40億度。

李副局長君禮：是。

邱委員志偉：你用這個經費去推動節電政策，效果好的話就要持續推動啊！

李副局長君禮：是，我們現在正在找財源，因為那個……

邱委員志偉：今年你們象徵性、過渡性地編了1億元左右，對不對？

李副局長君禮：是。

邱委員志偉：沒有效果嘛！跟去年、前年比較……

李副局長君禮：預算是少了。

邱委員志偉：去年、前年大概編了20幾億元，對不對？

李副局長君禮：是。

邱委員志偉：所以今年節能的效果就顯現不出來了嘛！針對節能部分，未來你們要怎麼編預算？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：事情是這樣子，我們當時的新節電運動，主要是像照明、空調部分，尤其是照明類換成耗電率比較低的LED設備，其實它有帶動的效益，讓舊燈管快速汰換，而且新的設計都會用LED，有示範效果。前面3年編的經費是要帶動示範效果，今年我們不會再去算是因為這個政策而帶來的效果……

邱委員志偉：所以會有新的節電政策嘛？第二階段。

曾次長文生：對，新的節電政策會進到比較複雜的階段，因為不是單純換這些設備。

邱委員志偉：效果會比較好嗎？

曾次長文生：需要做設計，舉例來講像商場……

邱志偉委員：你這樣講，我了解。

曾次長文生：整個商場的空調如果要調整，它會是整個系統，比較不會是快速的模組化之改變，這就真的比較沒辦法用原來的模式做。

邱委員志偉：這個政策什麼時候會出爐？

曾次長文生：我們現在在規劃，首先是在找財源。您問這個問題，昨天我還在跟能源局檢討這個政策，因為正在編概算，其實我們已經在處理這件事。

邱委員志偉：好的政策要延續。另外，興達港的疏濬攸關中鋼海基離岸風電的水下機組能不能出去，興達港疏濬目前的進度到底是怎麼樣？

曾次長文生：廠商已經開始施工了。

邱委員志偉：你們要挖到是負8米還是負6.5米？

曾次長文生：超過負6.5米、會超過負7米。

邱委員志偉：最起碼也要負8米耶！海基……

曾次長文生：沒有，負8米是全部的，不論漲退潮的時候都是負8米。

邱委員志偉：那你能夠確保挖到負7米，他們的工作船可以出去嗎？

曾次長文生：我們有跟需求者做討論。

邱委員志偉：編了4億多元，卻執行得零零落落，整個疏濬原本是139萬方，後來變成72萬方，對此審計單位應該去查一下，結果預算還不夠，還要追加預算！4億多的預算你們執行不到一半！

曾次長文生：那跟設計上，原來疏濬是用什麼方式……

邱委員志偉：那就是規劃不當嘛！

曾次長文生：對，不過我想向委員說明一下，因為我們這個案子是跟地方政府合作，所以執行單位不是……

邱委員志偉：我瞭解，所以你們也要負起監督的責任。

曾次長文生：是，我們會繼續跟他們溝通。

邱委員志偉：今天是審查決算部分，國營事業是次長主管的嘛？

曾次長文生：是。

邱委員志偉：我比較關心台糖和台水，台糖在陳董事長任內，你覺得績效是提升或者弱化？

曾次長文生：這幾年台糖新增的一些工作陸續啟動，不管是豬舍改建，或者他們也加入推動再生能源的行列等等，這些新的工作他們都持續在做。

邱委員志偉：我了解。我是說，我所看到的是逐年退步，包括所有的事業部門，有很多都退步，甚至虧損情況也惡化，代表其經營能力、績效一直在下降，是由於人事或結構的問題？

曾次長文生：台糖的本業有些都跟整個景氣循環有關，您提到的部分，我們回去會跟陳董事長說明，請他要好好檢討自己的業務。

邱委員志偉：全部都要盤點，你們跟國營會，要監督其執行能力、管理的方式或制度設計，對一個公司，如果經濟部不能發揮監督的角色，他們會愈來愈爛，除了賣土地，什麼都不會。

曾次長文生：我們會請國營會要求台糖再檢討，好不好？

邱委員志偉：因為這個報告寫了很多，的確要檢討的地方很多，所以我覺得要全面去盤點台糖的經營績效。

台水部分，漏水的問題一直很嚴重，漏水率那麼高，到底經濟部有沒有一個比較完整的對策和方案？

曾次長文生：台水公司在過去這幾年，其實漏水率已經降低了不少。接下來他們有一個十年計畫，也編了700多億、將近800億元的預算要解決漏水率的問題。

邱委員志偉：最後一個問題，假設三接公投過了，當然會影響到我們能源的配比，燃氣50%；燃煤降至30%；再生能源20%，這是2025年的目標。目前再生能源達5%而已，還有15%的差距，4年之內要打平。此外，假設三接不能做，燃氣部分勢必沒辦法達到50%，那經濟部有沒有對策或方案？最壞的結果是這種狀況，如果再生能源的比率拉不上來，燃氣、三接沒辦法做，要用什麼來發電？

曾次長文生：我們很努力地在跟國人做溝通，我們覺得就三接的問題，您剛剛也講到了重點，就是第三接收站攸關我們整個減碳的速度，如果第三接收站不能蓋，對將來整個供電的穩定和發展會有很大的影響。所以經濟部也在前兩天提了一個外推的方案，希望能夠跟……

邱委員志偉：假設公投過了，這個外推方案也不能推動啊！是不是這個意思？

曾次長文生：依法兩年內不能夠在原地興建。

邱委員志偉：公投被否決，你們要推動的就是最新出爐的這個外推方案嗎？

曾次長文生：我們希望這個方案能夠得到支持，公投不要通過。

邱委員志偉：150億元是中油出？

曾次長文生：這個是中油的資產。

主席：請經濟部以書面答復。

請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（15時25分）台電楊董事長，負責總體電力的調度及發電，我想問一下，就三接部分你的看法是怎麼樣？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：三接在我們能源轉型過程當中，在增氣部分它是一個非常重要的關鍵，因為現在最缺的是北部的電源，北部的地方最好的電源，目前評估起來是在第三接收站這個位置，它是燃氣電廠的基地。三接外推，就台電公司的想法，因為它會延後兩年半，假設這個案子通過的話，我們必須要想盡辦法達成在這段時間穩定供電的任務。還有一個問題，我們還是儘量要控制空氣污染的排放量。

賴委員瑞隆：這兩、三年臺灣的產業快速發展，用電量持續增加，在這兩年半的時間裡面要怎麼樣維持電力，同時也不會有空污的問題？

楊董事長偉甫：這個問題不是台電公司單獨可以解決，包括中油及經濟部能源局，目前這個案子在評估過程當中，中油公司會對台電公司正在增建的北部跟南部的燃氣電廠之供氣量，儘量在現有設施的範圍之內能夠提升，而且維持穩定。台電公司現在在北部的大潭電廠，兩部的天然氣新的機組，以及興達的3部機組，我們會讓它儘量能夠提前完成，這些工程的施工進度我們會掌控好。換句話說，我們在北部跟南部的電源供應要讓它如期完成。

賴委員瑞隆：配合產業發展，電力上沒有問題嘛？

楊董事長偉甫：是，目前的評估，我們是朝還是儘量控制在10%備轉容量率的目標。

賴委員瑞隆：接下來我要提的是高雄市，三大火力發電廠，包括大林、興達及南部發電廠都在高雄，占了將近27%，現在高雄大概使用達67%，約有30%多是往中、往北送。其實這個我也講過很多次，存在著問題，我還是希望董事長要審慎思考，就區域間，當然全國各地本來就應該要協助調度，但長期發展上面，真的不能夠長期依賴由南往北送的作法，更何況在輸送過程中都會耗損電力而有相關風險。所以我希望台電和各部會要積極溝通，能源、電力問題是產業的重大問題，也是國安問題。

楊董事長偉甫：所以現在政府的政策，臺中電廠現在會有增加燃氣電廠的計畫，三接是在大潭電廠現有的7部機組再增加兩部機組，採分散式的電源供應，這是我們努力的目標。

賴委員瑞隆：我希望台電等所有單位都必須本於專業的立場，該怎麼樣對外詳細說明就要怎麼做。你看圖表，大概都是這樣的趨勢、南電北送，南部發電的需求量其實並沒有那麼大，但還是努力地發電，供應中部、北部使用。還有很多區域，連燃氣部分都有意見，燃氣相對上是乾淨的，高雄還有燃煤電廠在發電的。

我們再看下一張投影片，高雄的空污是什麼樣的狀況？這幾乎已經是大家普遍的共識，當北部都還在綠色的狀態下，高雄常常是出現橘色警示，甚至是紅害的狀態，更不要講隔壁的屏東，潮州沒有任何電廠，而潮州常常也呈現紅害或橘色警示。我覺得這個問題真的是需要所有的政府官員時時把它放在心中，一定要想辦法解決這，應該要整體思考整個能源上面的調配。

早上我跟部長提了一些別的，這個沒有機會提，現在我直接問董事長，降載的部分，興達現在是高雄很重要的一個發電廠，裝置容量210萬瓩的部分，這幾次的降載其實都只降了大概160至284萬度，相較於臺中發電廠降了550萬度來說，降的幅度相當高，甚至到2,000多萬度，以比例來對比的話，那麼高雄興達電廠占了40%。以降載的幅度來看，5月3日降了20%，5月2日降了11%，5月1日降了13%，都只降載一點點而已。就降載這件事來說，不該因為臺中講話比較大聲就有用！我覺得應該依照空氣狀況與調度狀況來論，高雄該強力降載時就要強力降載，不該讓高雄處於如此嚴重的空污狀態下！董事長，這點可否全力做到？

楊董事長偉甫：完全同意委員的看法！就降載的作法來說，其實是因為每一座電廠均有其環評與對地方的承諾，而我們會遵守承諾。過程中，我們會儘量維持備轉容量率，但降載量與數字，其實與電廠發電機組效率有關，詳細數字，我們會依照委員……

賴委員瑞隆：我知道你們因為臺中市長而感受到很大的壓力，但不能因為壓力大就完全把高雄……

楊董事長偉甫：完全不會！

賴委員瑞隆：這點請董事長與所有台電同仁以專業態度來處理，南部站在國家角度來思考問題，希望能取得多贏的局面，但也不是讓人如此對待的，這原則請董事長務必把持住。

楊董事長偉甫：是。

賴委員瑞隆：接下來這問題也是與機組除役有關。早先大家都說高雄空污很嚴重，而大林電廠5號機，原先預計在2019年要除役，但本來理當該除役的機組，沒想到竟仍在努力發電給中北部人使用，要到2022年，也就是明年才除役。2023年時，興達電廠1、2號機組除役，2025年3號機組除役，我早上與王部長確定過，全部會如期照實完成，不因三接問題而有任何影響。在此，我想再請董事長確認，全部可以如期完成嗎？

楊董事長偉甫：我們會依照經濟部所給的電源調度表來執行。

賴委員瑞隆：如期完成，不要再犧牲或要南部人承擔的角度來處理這件事。

楊董事長偉甫：這張表是經濟部的檢討結果，我不知道這是否為最新版本的表，不過最近公布出來……

賴委員瑞隆：我知道你們改過好幾次，這是最新的……

楊董事長偉甫：最新的表公布後我們會照案執行。

賴委員瑞隆：大林的3號、4號機組，除非高雄有新產業需求，不然以目前的狀態來說，實在沒有任何新建空間，希望董事長能把這件事放在心上，不要輕易啟動。我再強調一次，如果大林3號、4號機組新建是為了供應給中北部使用的話，我想沒人可以接受！在紅害、橘警如此嚴重的情況下，沒有人可以接受！希望董事長能全力確定這件事。有關大林3號、4號機組的事請董事長答復。

楊董事長偉甫：我們會放在心上。

賴委員瑞隆：放在心上也要做到，不能只放在心上。

楊董事長偉甫：電力調度一定要南北均衡。

賴委員瑞隆：我會全力盯緊這件事。至於5號、6號機組，我早上問過，但部長無法回答我，特別是6號機組是比較新的機組，但其空污狀況竟比其他機組來得嚴重？其設置時間比通霄電廠的4號機、5號機晚，而污染卻高達三倍？請問這是什麼原因所造成的？

楊董事長偉甫：可否容我會後詳細瞭解後再向委員報告？

賴委員瑞隆：我所強調的重點在於污染一定要降下來，設備也一定要改善。其實能營運就是很大的支持了，因此，如果不能改善空污的話，就無法對人民交代了！如果真的無法降下來，那就提早除役！如果真的無法改善，以如此嚴重的空污，就應該放到最前面除役！燃氣機組如此老舊，甚至無法使用，無法改善，就要列為優先除役對象，而不是擺到後面去！

楊董事長偉甫：對，調度上也是排在最後。如果不能改善的話，就是除役的優先對象。

賴委員瑞隆：如果無法有效徹底改善的話，就請提早除役！謝謝董事長。

楊董事長偉甫：謝謝委員。

主席：請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：（15時34分）曾次長午安！本席接續好幾個委員所關心的三接外推方案來請教次長。根據經濟部說法，打算將原本的工業港外推455公尺，這也使得防波堤跟著變短，更能順應海流。至於迴船池本來就夠深了，外推後也不需要挖浚新的迴船池，如此也比較不會破壞海底下的礁體。

現在大家所在意的是，原本外海21公頃的填土區不填土了，而原本的貯存槽設計也隨同調整，如此就能更有效地迴避潮間帶。另外，會配置一艘浮動的貯存設施裝置船，一方面可以當貯槽用，另一方面亦可大幅減少LNG船進港卸載液態天然氣的時間與條件限制，不過這個方案還需要環差，完工時間也會延後兩年半，必須多花150億元。次長，這個方案人人都同意嗎？好像還是有一些人不滿，一些學者專家還是認為有問題。比如說外推方案涉及海象不佳問題，畢竟大潭地區的風其實不小，風浪可能影響到安全卸裝的天數，如再外推近500公尺，那麼外海的風浪更大，即便興建了防波堤，但LNG船卸收作業的安全風險也提高了！本席想請教次長，新外推方案可否讓LNG船長期停靠，並穩定地供氣？這點可以簡單說明一下嗎？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：委員提的應該是昨天或前天環境團體在記者會上的說法。他們最主要引述中興大學莊教授的看法，而莊教授在昨天早上十點也召開記者會，對外做了清楚說明，這點其他媒體有報導。其實我們找了專業的引水人、領港人就整個觀塘港未來的操船狀況，與臺中港相較後的情形做了說明，這些工作我們都做了。日後若還是有人提風浪問題，我們依然會再做澄清。

實則中油有根據目前的風速狀況做過評估與調查，一年中起碼有312天可以進港操作。更重要的是，這是一個專用港，就只用來進口LNG，其條件比臺中港好。

林委員宜瑾：外推方案讓提防變得更流線型，而水流也可以將堤外的藻礁生態與海洋生物帶入海洋，但仍免不了生態阻隔與飄沙問題，因此外推方案可以降低這方面的疑慮嗎？

曾次長文生：飄沙問題必須整個系統來看，因為這不僅涉及港形，也涉及到整體環境，這點我在立法院會議，甚至公聽會上都曾一再說明過。沙源多寡涉及整體環境，比如石門水庫與翡翠水庫興建後，淡水河水系所出來的沙子就減少了，但臺北港北邊，也就是八里汙水廠出去那一塊地卻淤沙嚴重，現在都快變成沙灘了！至於飄沙，尤其是水裡的飄沙，則與沙源供應以及整體海流有很大關係。中油既然要在這裡建三接，因此環評時我們就已經承諾，中油會解決這地方的飄沙問題，並做好生態維護。我們講的是未來的系統問題，所以未來我們會在石門水庫興建排沙隧道，既然沙被水庫攔下來了，那麼未來沙也會重新回到水系，回到海底，這就是整個大的系統變化。討論生態問題其實必須更宏觀地看待，而三接問題也必須就能源供應來宏觀來看待！此外，我們必須面對國內的能源供應在轉型，我們常常被要求要快速減煤，但我們替代的發電方式必須快速建立起來……

林委員宜瑾：因為原本的方案確實……

曾次長文生：三接就是在做這樣子的工作。

林委員宜瑾：對，原本的方案，我們會認為其實某個程度已經夠足備了。

曾次長文生：是。

林委員宜瑾：我們現在要推的外推方案是要消除更多人的疑慮嘛。

曾次長文生：是的，我跟委員報告，我們既有的方案其實已經外推非常多了，但我們還是一直被argue一件事，就是我們還是要疏濬港池，必須做迴船池，疏濬會影響到的面積，以及它要填300多萬方，這個是我們一直被argue的問題。我們認為這個部分在我們可以做得到的狀況下，如果可以避免，我們希望國人同胞在這一個公投案上面能支持整個能源轉型，政府盡最大的努力，願意保護藻礁這個生態，但我們也要維持供電的穩定，我們希望這個外推方案被接受，我們希望公投案不要被同意。

林委員宜瑾：本席在這裡當然要肯定這樣的外推方案，只是必須透過這樣的詢答來釐清一些疑慮，特別是有人認為大潭藻礁綿延離岸5公里，所以現在外推的距離還不夠，有這樣的說法。特別是根據你們鑽探的資料顯示，離岸1.5公里處是不是就沒有礁體了？為了這個問題，現在我們必須多花150億元，可是它跟上個版本的不同到底在哪裡？除了您剛剛講的以外。

曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到的沒有錯，我們有重新去做鑽探，依照我們既有的鑽探資料，在原來的堤防比較外側的部分，那些堤防底下的鑽探資料並沒有鑽到礁體。

林委員宜瑾：確實嗎？

曾次長文生：對，靠近沿岸，近岸這一側的填方區底下是有礁體，沒有錯，我們這一次往外推，也就再一次的避開這些礁體，但在水深18米以下，其實我們手上有的鑽探資料就顯示是沒有礁體。

林委員宜瑾：好，但話再講回來應該是這樣啦，身為南部的委員，剛剛賴瑞隆委員也有提到，其實政府長期以來是重北輕南，某個程度是這樣沒錯，特別是在電力供應方面。很多專家學者或民代也有提出一些替代方案，可是那個可能要耗費我們11年的電力缺口，當然現在，特別對中南部的選民來講，要求減煤的聲音是非常大的，他們特別擔心空污的影響，所以我們期待這一次要興建三接的外推案，必須要跟民眾說明白，因為我們很害怕這個公投案如果真的過關的話，對於政府減煤時程的衝擊，還有可能引發的連鎖效應，將是非常大的。

曾次長文生：是。

林委員宜瑾：所以經濟部要加油，好不好？

曾次長文生：好的，謝謝。

林委員宜瑾：好，謝謝。

主席：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（15時43分）謝謝主席，本席先請原能會主委上臺備詢，等一下還會請農委會、經濟部備詢。

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：陳委員好。

陳委員椒華：主委好，針對之前你有承諾的，為因應福島核廢水要排放到海裡面，針對這些含氚的廢水，原能會將設置資訊專區，目的就是要將所有相關的資訊，包括我們從國外取得福島核電廠排放核廢水的資料都會上網。關於這個部分，我們現在看到原能會的資料只有存放一些官方的文件，這顯然是非常可惜啦，因為上面仍缺少一些能夠做溝通功能的資料互動或溝通。我們看到，農委會在美豬美牛進口的案子上，農委會網站資訊裡面的議題專區，所設置的方式就像我們現在看到的頁面，主要是以溝通為目的，請問主委，原能會有關核廢水資料的平臺是不是可以比照美豬美牛的方式來做修正呢？我認為這樣也可以達到公眾溝通、科普教育的目標。

謝主任委員曉星：可以，我第一個馬上回應，因為溝通的目的就是希望做到簡單、輕便，所以這部分沒有問題。

陳委員椒華：謝謝，因為我的時間……

謝主任委員曉星：另外，我順便講一下4月29日開會的結果，相關各部會的資料，5月15日以前會送到專區來。

陳委員椒華：好，謝謝主委。

繼續請教農委會陳副主委，現在我們看到有報導指出，有一些露營區要開放，也就是合法化，我們也知道現在水情嚴峻，很多水庫一直在排沙，剛剛經濟部次長也提到排沙要花好幾百億去做排沙隧道。現在水庫淤積很嚴重，2020年的數據還是很嚴重，未來到2031年的目標還只是維持平衡而已，可見清淤必須要花很多錢，而且也很難做到，或是一旦發生類似莫拉克風災的狀況，可能又會沖刷很多沙下來。本席想請問農委會，現在清淤的問題這麼嚴重，你們還要去支持露營區的合法化嗎？經濟部次長是不是也可以一併回應一下？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：有關露營的部分，現在行政院已經決定露營的主管機關是交通部，農委會是針對露營的部分管理，協助交通部去訂定一些……

陳委員椒華：農委會同意這樣的政策嗎？

陳副主任委員添壽：它是有一些規定，譬如說你不能用長久性的，只能用營帳或營釘這一類的……

陳委員椒華：副主委，你知道露營區合法化後就會開很多路嗎？開很多路又沒有做好水土保持的話，這些淤積就會沖刷到水庫去，而且很多水庫也是位於低海拔的山區，所以這個部分拜託你們一定要做好把關。

陳副主任委員添壽：是。

陳委員椒華：曾次長，經濟部這邊的想法是怎麼樣呢？針對露營區的合法化。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：我想這個部分如果是由交通部主管，交通部應該會訂出一些比較有效的規範來管理。

陳委員椒華：次長，經濟部是水庫的主管機關，你總要講點話啊，並不是交給交通部主管，交通部就會想好辦法，不會讓它去淤積啊！

曾次長文生：我們希望透過這些規範，不要造成對於集水區的擴大負面影響。

陳委員椒華：因為經濟部也是負責相關的、很重要的水庫集水區的保育工作嘛，對不對？未來山坡地的開放是農委會負責的，不能就推給觀光局這邊。

曾次長文生：我們不會推啦，跟委員報告，其實我們還是會希望他們的開放不要影響到水庫的安全與壽命。

陳委員椒華：最後，我再問一下次長，針對藻礁的部分，其實早上我也問過經濟部部長，不管公投有沒有過，這個外移、外推就一定要做了，是不是這樣？

曾次長文生：公投如果過，5公里範圍內就不能夠施工，所以這個外推案就不能做。

陳委員椒華：我是說即使沒過的話，外推也是要做，對不對？

曾次長文生：是沒過外推才能繼續做。

陳委員椒華：公投沒過的話，外推也要做，對不對？

曾次長文生：這是相反的邏輯，報告委員，如果公投過，我們的三接就不能夠在原地做。

陳委員椒華：我知道，公投過就不能做。

曾次長文生：不能在原地做，我們就要在北部另外找接收站的位址，要花11年的時間。

陳委員椒華：我剛剛問的問題是公投如果沒過，外移還是會做嘛。

曾次長文生：公投沒過，我們就會做外推，我們會依照外推的方案來做。

陳委員椒華：請問一下，行政院、經濟部這麼快就做決定，你們評估的資料可以公開嗎？

曾次長文生：跟委員報告，您如果是指評估供電的一些相關資料，就是我們如何維持供氣、供電等等……

陳委員椒華：沒有、沒有，我的意思是說現在你們要外移455公尺，關於這部分的評估資料，包括可以做的相關資料可以公布嗎？有這個資料嗎？

曾次長文生：供電的部分，還有……

陳委員椒華：不是供電，我是說這個工程可以做，中油有做過評估嗎？可以外移455公尺，這個部分有做評估嗎？有這個資料嗎？

曾次長文生：跟委員報告，我們要在公投前將環差資料送環保署，所以在那個時候詳細的資料也都會處理。

陳委員椒華：所以目前還沒有這個資料嗎？

曾次長文生：目前的探勘資料，我們既有的一些工程探勘資料，我們的堤防是沿著原來的線往外移的，所以初步評估是可以做的。

陳委員椒華：所以你們是以現有的資料去評估可以外移455公尺嗎？

曾次長文生：但更細緻的相關工作，我們還是……

陳委員椒華：是這樣嗎？

曾次長文生：因為法律要求我們要再做調查來送環差，我們確定會來做相關的工作。

陳委員椒華：次長，我的問題是你們是以現有的資料去評估可以外移455公尺，是不是這樣？

曾次長文生：是。

陳委員椒華：好，這個部分還要經過環差就可以做了嘛，是不是？

曾次長文生：對，我們要送環差，還要經相關主管機關審查，沒錯。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（15時51分）謝謝主席，本席想請經濟部曾次長及台電楊董事長上臺備詢。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：委員好。

蔡委員易餘：次長，在討論三接的問題之前，有一個背景問題我一直很想要詢問一下，就是這個三接工程為什麼是由中油來施作，而不是台電自己施作？

曾次長文生：這件事情在2012年時經濟部有討論過，是因為中油有這些相關的經驗，所以交給中油來做。

蔡委員易餘：中油有相關的經驗，那台電沒有嗎？過去台電也有做過這種接收站啊！

曾次長文生：台電到目前為止還沒有天然氣接收站的經驗。

蔡委員易餘：台電都沒有天然氣接收站的經驗？

曾次長文生：台電正努力在做，包括協和以及臺中。

蔡委員易餘：所以目前這樣的合作架構是中油做接收站，然後他們去買LGM液態天然氣回來，然後台電再跟中油買天然氣，是這樣的架構嗎？

曾次長文生：是，過去大潭電廠1到6號機，現在既有的機組跟7號機，也是由中油供應。

蔡委員易餘：都是中油供應？

曾次長文生：是的。

蔡委員易餘：因為他們都是國營事業，所以也不會有太多問題，不過我覺得這個前提背景事實必須先說明清楚，否則我們在做一些Q＆A的時候會看不到。

曾次長文生：OK，我們會趕快提出。

蔡委員易餘：因為大家在討論中油三接工程的時候，它的背景就是我們要做能源轉型這件事情，而能源轉型就是跟台電有關的，所以關於這個背景事實，雖然現在大家的討論度很高，大多數人都知道，可是還是會有一些人不知道。

曾次長文生：我知道委員的意思，針對背景資訊，我們必須要做更深入的說明，這部分我們會去做。

蔡委員易餘：沒有錯，這是第一個要強調。第二個，整個能源轉型，我想是勢在必行啦，從減煤到增加燃氣，這一直是經濟部不斷在努力的方向，之後綠能也會慢慢再跟上來，但核能這條路大概是不能再走了，這大概是臺灣未來能源轉型的方向。但是在能源轉型的過程中，難免會遇到一些挫折，8月28日的公投大概會是一個最大的挑戰，為了這個挑戰，經濟部這邊也不斷在做溝通，首先我們把原本232公頃的工業區開發，把它大幅度的減少，減少到整個將它往外海推，然後在外海設接收站，內陸就是做儲存槽以及另外兩個儲存槽的空間，大概只剩下23公頃。關於232公頃變成23公頃這件事情，部長已經多次對外做過說明，而且很多人都接受耶，接受度是很高的喔。

曾次長文生：是。

蔡委員易餘：也許有些人還是會不懂，但是大家聽了這樣的解釋之後，很多人是接受的喔，董事長先回座好了。現在我們說要往外推，等於我們願意為了環團的主張，願意為了海底下的藻礁，而且這些藻礁甚至是被海沙所覆蓋的，是在海沙下面的藻礁，我們願意為它再往外推455公尺，必須花費150億元。

曾次長文生：是的。

蔡委員易餘：這件事情反而變成當時在講的人現在無法接受了，質疑為什麼要花這筆錢？本席要問次長的是，畢竟150億元是一筆很大的預算，所以大家現在都在思考這件事情。現在為了要外推，整個接收站就會往外推出去嘛，請問次長，技術上有沒有可能採取北邊的堤防不外推，只有南邊的堤防外推？這樣做預算是不是就可以少很多？

曾次長文生：關於委員提出的問題，北邊的……

蔡委員易餘：請你看這個圖，它是整個都往外推，對不對？

曾次長文生：委員是說上面的不推，下面的才推，是不是？

蔡委員易餘：是，這樣整個港的面積就縮小了，大概就少了一半的港口面積，可是它的入口仍然一樣大，但在尾端的部分會變窄。

曾次長文生：跟委員報告，其實它最大的問題是在於它的需要啦，也就是圖上中間寫的不浚挖的那個圈，它其實是迴船池，迴船池有其安全設計的規範，範圍一定要這麼大才行，現在如果要往北移，整個北邊的堤防就要推出去。委員應該也有看到，那個堤防本來是做斜的，現在改為平的，而且我們也縮短它的距離，而縮短距離當然會對環境友善，我們也在思考怎麼樣減少工程所花費的時間，因為減少工程所花費的時間，關於委員所提到的預算估列等等也會有幫助，因此我們一開始在設想的時候，也有設想怎樣做可以不需要增加比較多的經費。

蔡委員易餘：你的意思是說，這中間有一塊是我們承諾不浚挖的空間，所以北邊的提防不往外推也不行了？

曾次長文生：因為天然氣船是大型的船隻，它在靠港卸收的時候，船頭必須要面向港口，這樣遇到狀況時它才可以隨時啟動開出去，它是正面開進來，調頭停好以後才開始做卸收，現在那個池子就是提供它調頭之用，所以是那個調頭的迴船池占了最大的空間。

蔡委員易餘：看起來你們在技術上也是經過充分的設計，因為我聽到很多聲音都認為我們在這個時候去做這樣的讓步，我們願意再替藻礁多做一點，在環保這件事情上，我們再多付一點心力，但相對的，付出這樣一點心力不是沒有代價的，包括剛剛講到預算的代價，也許就是一個代價，但預算的部分，未來只要經濟變好，預算問題自然就比較有辦法解決。可是剩下的另外一個代價，就是三接工程這件事情要被延宕兩年半，延宕兩年半這件事情意味著這兩年，也許因為臺灣整個經濟發展，我們的用電需求會提高，當用電需要提高的時候，我們就會面臨一個很難去精準確保臺灣因經濟發展附帶產生用電需求提高的問題，次長，這些你們都有精準的算好嗎？還是延宕這兩年會變成一顆未來的未爆彈？

曾次長文生：跟委員報告，其實這幾年來我們快速增加很多電力設施的投資，幾乎都全部投在天然氣的發電設備上，所以相應的狀況，我們其實就是在減煤上有比較顯著的成果。

蔡委員易餘：對，減煤部分我們看到很大的發展。

曾次長文生：關於委員剛才問到的供電問題，其實我們手上有足夠的機組，但是我們在燃料選擇上面，我們儘量選擇低排放的機組，真正的狀況會是這樣子，為了供電的穩定，我們會盡全力掌握。相對來說，我們看到的狀況是，只要台電沒有大的機組跳機，2023、2024年維持綠燈是沒有問題的，但縱使跳機也一定有超過6%的備轉容量率，只是我們過去減煤的速度比較快，這兩年的時間要快速減煤或許不那麼容易，但台電公司還是會在機組的空污防制設備上繼續投資，所以input就是投入的煤沒辦法快速下降，但output就是排放這部分我們會持續讓它下降。

蔡委員易餘：次長，我知道你講的意思，但是可以看出我們為了藻礁付出的這兩年，也許我們在推動減煤的工作上就會相對的受到一點挫折。

曾次長文生：沒有像之前的……

蔡委員易餘：沒有辦法像之前那麼順嘛，因為之前如果按三接緊接著燃氣馬上補足，減煤這個工作就更好推動，看起來就要付出這樣的代價，所以我覺得很多事情還是得攤開讓社會大眾知道，我們願意為了藻礁付出，而且我們願意再外推讓藻礁的保護能夠做得更好，我覺得這些事情要讓社會知道，因為政府真心在跟民間商量、溝通而不是一意孤行，我們還是努力面對這個公投的挑戰，我們一定得要守下這個議題，好不好？謝謝。

曾次長文生：好。謝謝委員。

主席：接下來登記發言的邱委員議瑩、張廖委員萬堅、蔡委員壁如、洪委員孟楷、劉委員世芳、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員明文、李委員德維、陳委員歐珀、林委員俊憲、廖委員婉汝、蘇委員震清、莊委員競程及江委員啟臣均不在場。

請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（16時2分）次長、副局長好。我們現在看到的這張圖是107年的全國電力資源供需報告，當時推估什麼東西要除役，什麼時候要新增，電力的供需才能符合臺灣的需求。請看下一頁，這是從107年開始到今年2月整個電力供需預期跟實際達成的狀況，我們可以看到在火力發電方面，不管是燃煤或是燃氣，我要提醒大家的是燃氣並不是零碳，而且燃氣排放的碳是任何現在的空污設備都沒有辦法改善的。現行的空污設備主要在控制氮氧化物跟硫氧化物，但是對於碳的排放，也就是全世界正朝向的碳的「零淨排」是完全沒有幫助的。

我們在火力發電方面確實依照計畫達成度93%非常高，我們在核電方面也是，今年6月核二的1號機也要開始停機，所以它也即將百分之百除役了，但是我們看到政府一直在推動的太陽能光電或是風力發電及其他再生能源的達成率非常地低，太陽能59%還算是高的，風力6%，其他再生能源是2%。現在核二廠1號機組大概占我們3%的供電，目前的備載容量平均大概就12%左右，我想請問一下，12%減掉3%我們的備載容量就從綠燈變成黃燈了，我們怎麼辦？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，我們其實還有新的機組，像今年有嘉義的一個新的IPP會上來，發電量50萬；至於您提到的光電的部分……

吳委員怡玎：就那個火力，就是找火力補上來？

曾次長文生：那個天然氣機組，這是一個。第二個是您提到風力實際的狀況跟風力計畫的狀況，因為早上包含審計部門給我們的一些指正，我也覺得我們應該要說清楚。我們當時簽的行政契約，我們如果規劃2021年要上，其實行政契約能允許的狀況是廠商最起碼要做好水下的基礎或是有一半的風機，這個算是它的trade-off，那它真正算……

吳委員怡玎：所以你的意思是說能源局的這個顯示方法其實是不正確的，並不是2021年可以供電？

曾次長文生：我覺得有一些misunderstanding，就是不是完全的精準，這個部分我們要做一些調整跟說明，這是第一個部分。第二個部分是，因為去年確實我想委員也理解就是COVID-19的關係，包含我們在國外的海事工程船……

吳委員怡玎：這個我懂，今年能趕上來嗎？

曾次長文生：今年我們會趕上的第一個是台電原來的風場會併聯，然後雲林那個風場我們……

吳委員怡玎：所以你風場可以增加大概多少？你現在大概只有……

曾次長文生：加上……

吳委員怡玎：這個是MW。

曾次長文生：對。我先說第一個，2021年有幾個大風場，因為契約的關係，所以實際的計算量會lag一年，那我們要把這個東西再校正……

吳委員怡玎：應該說它實際供電是什麼時候？

曾次長文生：依照風能現在的狀況，行政契約是定在今年，但是它實際上可能會在明年併聯，但我已經說了有兩個風場，就是台電的風場跟雲林的風場應該是今年都會併聯，那個加起來應該有700MW。

吳委員怡玎：我們先不說三接還是其他的，基本上就是核二廠的3%下去，你就是要靠火力發電了？

曾次長文生：應該這樣講，它是天然氣機組沒有錯，這是20……

吳委員怡玎：對，就是火力發電。

曾次長文生：你現在講的是2021年的狀況？

吳委員怡玎：對，2021年，因為2021年6月就要停機了。

曾次長文生：是，但有部分也會是再生能源，因為您剛剛也提到了有部分是再生能源。

吳委員怡玎：現在顯示的是到2月底的數字，請問一下，6月核二要下去了，這段期間你有任何再生能源上來了嗎？

曾次長文生：報告委員，再生能源其實是陸續在併網，它不是像大機組一次……

吳委員怡玎：我知道，可是您都預估得出來，所以我才要問你能上來多少？

曾次長文生：因為您的統計光電才4GW多，我們現在實際上已經超過6GW了。

吳委員怡玎：能源局可不可以解釋一下，為什麼你們只有update到2月？

主席：請經濟部能源局李副局長說明。

李副局長君禮：以光電來講，目前我們到2月的資料大概是4.1GW，但是我們現在已經完成的有6.03GW，到6月時應該還會再增加。

吳委員怡玎：所以到6月會再增加到多少？

曾次長文生：這個還要具體統計。

吳委員怡玎：請問一下能源局那邊……

李副局長君禮：我們現在是6.03GW，我們預計到6月至少會到6.78GW以上。

吳委員怡玎：核二廠1號機的發電量是98.5MW，它跟你剛剛講的那些數字比起來真的差很遠，所以就算上來要怎麼補這個缺口還很遠，所以我們是不是可以預期6月核二停機之後，我們的空氣污染會更嚴重？

曾次長文生：委員，影響空氣污染的因素有非常的多，不是只有一個。

吳委員怡玎：我現在說的是排放，來自於我們自己的排放。

曾次長文生：我們用天然氣來替代，這是確定的。您如果要提到核電，因為它不是單一因素，核電的部分包括它已經屆期，現在核二的1號機是提前停機，它的執照到年底，可是它提前停機就是因為它的燃料池已經滿了，這個都是現實問題，這不是我們的選擇問題……

吳委員怡玎：我知道，我的建議是你的綠能要趕快上來，不要綠能沒上來，結果還推說三接是我們要開火力發電的原因，今天是提醒大家綠能沒有上來，再生能源沒有上來也是一個很大的原因。很簡單，我希望你們推再生能源的動作可以再快一點。

曾次長文生：好的。

吳委員怡玎：然後非不得已要用火力發電的時候，麻煩請用排放強度低一點的機組，因為我們現在的空污真的是太可怕了。

曾次長文生：報告委員，我們現在真的是這樣子在做的。

吳委員怡玎：謝謝。

曾次長文生：謝謝。

主席：謝謝。接下來登記發言的劉委員櫂豪、何委員欣純、林委員為洲、余委員天、鄭委員運鵬、陳委員亭妃及高委員虹安均不在場。

現在處理討論事項及6個臨時提案。請先宣讀審查項目。

審查「中華民國108年中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案審查項目：

一、單位決算部分：

(一)經濟部主管：經濟部、能源局。

(二)農委會主管：農業委員會、漁業署及所屬。

(三)原子能委員會。

二、營業基金決算部分：臺灣電力股份有限公司。

三、非營業特種基金決算部分：

特別收入基金：

(一)核能發電後端營運基金。

(二)核子事故緊急應變基金。

主席：請問各位，對以上的決算審查報告有無異議？（無）無異議，照案通過。

繼續處理臨時提案。

臨時提案：

1、

鑒於全球暖化造成氣候劇烈變遷，據此學者提出台灣缺水情況恐成新常態。爰建請經濟部邀集各地方政府水利主管機關、自來水公司、台北自來水事業處等水資源相關單位，以台灣去年迄今之乾旱為模型檢討水資源政策，以避免乾旱常態化對台灣民生用水及對高科技產業之衝擊。

提案人：羅明才　　賴士葆　　萬美玲　　謝衣鳯

2、

全台漁業養殖面積超過4萬公頃，從業人員多達10萬多人，然而目前水產養殖缺乏專屬管理法源，適用法源繁多且複雜，例如《漁業法》多規範開放水域的捕撈作業，水產養殖用藥規範在《畜產法》、水產設施規範則規定於《農發條例》，在補助方面，也因沒有專法之保障，導致寒害等天災補助漁民無所適從，沒有專法也導致預算編列沒有法規依循，使養殖漁業相關建設經費逐年遞減，從業人員越來越不受重視。為落實我國養殖漁業發展，制定《水產養殖法》刻不容緩，建議漁業署加強與產業界溝通，盡速推動專法訂定，並於兩個月內向立法院財政委員會提出「制定《水產養殖法》可行性評估報告」。

提案人：邱志偉

連署人：鄭運鵬　　邱議瑩　　陳亭妃

3、

鑑於高雄市興達發電廠自新建駁運碼頭供運煤使用後，舊有駁運碼頭已廢棄閒置多時，又永安地方民眾有意利用深入海中長達1公里的舊駁運碼頭發展觀光，惟該駁運碼頭興建至今已逾40年，其安全性及開放觀光對於電廠營運之影響尚須評估，爰請經濟部於三個月內，針對舊駁運碼頭結構安全性、開放觀光對電廠營運影響等面向進行評估，並邀集交通部觀光局、高雄市政府、永安區公所及在地里長，討論舊駁運碼頭未來開放觀光使用其後續維護管理事宜，提出「興達發電廠舊駁運碼頭開放觀光可行性評估」予本院財政委員會。

提案人：邱志偉

連署人：賴惠員　　陳亭妃　　鍾佳濱

4、

由於離岸風機對於台灣海岸生態與水下噪音等調查監測及評估作業規範，於109年2月完成離岸風場海域生態調查與監測作業方法初稿，分別對海洋哺乳類動物、鳥類、底棲生物及魚類等類別，提出風場開發前、施工中、營運期間執行調查與監測作業範圍、頻率及方法；並已完成離岸風場水下噪音監測與評估技術方法初稿，對風場之基線調查、施工、營運及除役等階段，就硬體設備規格、分析系統、數值模擬、監測等作業，俾利建立水下生態環境的基本資料。為實踐能源開發與海洋生態環境永續共榮願景，爰建請農委會主政，協調經濟部、海委會研擬如何建立海洋牧場，並應和漁民、相關社會利益者、公民團體建立共管、監督機制，並於一個月內提出報告予委員會。

提案人：蘇治芬　　范　雲　　賴瑞隆

5、

標準檢驗局因應風力發電機設計及性能驗證需求，訂定相關國家驗證標準，惟其標準仍不足以承受近年襲臺之極限陣風，亟待研謀妥處，俾強化風力機抗颱能力，爰建請經濟部應就我國地理環境易受颱風侵襲之特性，研擬風力機抗颱能力更高等級標準，以強化我國風機之品質，並於兩周內提出報告予委員會。

提案人：蘇治芬　　范　雲　　賴瑞隆

6、

鑒於台灣農林廢棄物沒有妥適處理，導致資源變垃圾，還需耗費資源處理；農林廢棄物包括蔗渣、稻穀、及竹林等農林廢棄物，如能妥當規劃不但可以省下處理農林廢棄物垃圾的經費，也可創造更多元的利用。如國際間對竹子的研究，以竹代木、以竹代鋼、以竹代塑、甚至以竹勝沐。爰建請農委會主政，協調經濟部、原民會、環保署、國產署等單位籌措農林剩廢料源與運用。增加竹產品多元性，創造零廢棄的竹循環產業，積極發展農林剩廢生質能源，並於一個月內提出報告予委員會。

提案人：蘇治芬　　范　雲　　賴瑞隆

主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第2案有無異議？

請農委會漁業署林副署長說明。

林副署長國平：關於第2案，在此跟各位委員報告，我們已經跟邱委員協調過了，要改的部分是將第3行後段的「畜產法」改成「動物用藥品管理法」，這是第一個修改的部分；第二個是倒數第3行的「制定水產養殖法」改成「制定水產養殖專法或專章」；倒數第2行部分，就是中間的「儘速推動專法，並」這幾個字刪除；最後就是「向財政委員會提出『制定水產養殖法或於漁業法法訂定水產養殖專章之可行性評估報告』。」。

主席：請教一下，是跟財政委員會還是經濟委員會提出？

蔡委員易餘：應該是經濟委員會吧？

主席：好，改成經濟委員會。第2案修正通過。

處理第3案。請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：第3案有文字修正，第5行的「請經濟部於三個月內」部分，我們剛剛已經跟邱委員報告，他同意改為四個月內，這邊有委員簽的提案單。

主席：好，謝謝。最後一行也改成「經濟委員會」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

處理第4案。

林副署長國平：遵照辦理。

主席：好。通過。

處理第5案。請經濟部說明。

曾次長文生：我們配合辦理。

主席：這裡的「兩週內」，沒問題？

曾次長文生：如果可以改一個月當然是最好，但是因為委員現在不在場，我們同仁方才沒有聯絡到他。

主席：這樣，但是他寫「報告予本院委員會」，這裡是指哪個委員會？這個是經濟委員會？

曾次長文生：這個應該比較偏向經濟委員會。

主席：好，謝謝。

曾次長文生：請問主席，剛才您提的「兩週」，我們可不可以動議改成「一個月」，看看委員是不是同意？

主席：OK。提案委員不在場，可以不處理的，對不對？兩位OK？好。「兩週」改成「一個月」。

曾次長文生：謝謝。

主席：處理第6案。

林副署長國平：遵照辦理。

主席：要改成「經濟委員會」。處理修正完成。

報告聯席會，針對本日會議作以下決議：

一、說明及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關機關在一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。

三、委員余天、張廖萬堅、吳思瑤、高虹安、何欣純所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

四、審查「108年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於經濟部、農委會、原能會主管等單位（含附屬單位決算營業及非營業基金）預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項，均照案通過，請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。

委員余天書面質詢：

委員張廖萬堅書面質詢：

委員吳思瑤書面質詢：

委員陳亭妃書面質詢：