時 間 中華民國110年5月12日（星期三）9時1分至14時50分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 葉委員毓蘭
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年5月10日（星期一）上午9時1分至13時11分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳斯懷 葉毓蘭 黃世杰 羅致政 陳椒華 鄭麗文 劉世芳 江永昌 何志偉 許智傑 翁重鈞 費鴻泰 柯建銘
委員出席13人
列席委員：溫玉霞 李德維 鄭天財Sra Kacaw 王婉諭 洪孟楷 李貴敏 鍾佳濱 邱顯智 陳明文 廖婉汝 蔡壁如 張其祿 江啟臣 張育美 孔文吉 呂玉玲 王美惠 何欣純 莊競程 湯蕙禎 高嘉瑜 林德福 劉櫂豪 趙天麟 邱志偉 蔡易餘 羅明才 楊瓊瓔
委員列席28人
列席官員：法務部常務次長 張斗輝（部長請假）
法務部調查局局長 呂文忠
內政部警政署署長 陳家欽
海洋委員會海巡署副署長 許靜芝（署長請假）
財政部關務署署長 謝鈴媛
國防部憲兵指揮部軍事情報處副處長 尤惠閔
主 席：葉召集委員毓蘭
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、海洋委員會海巡署署長、財政部關務署署長列席就「從國內毒品氾濫問題，檢討毒品查緝作為」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員吳斯懷、葉毓蘭、陳椒華、羅致政、劉世芳、江永昌、何志偉、許智傑、翁重鈞、陳明文、鄭麗文、費鴻泰、江啟臣、邱顯智、李貴敏、黃世杰、王婉諭、趙天麟、蔡壁如、洪孟楷提出質詢；委員楊瓊瓔、湯蕙禎提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
提 案
一、有鑑於行政院相關部會含內政部、法務部、海洋委員會、教育部、財政部、國防部等皆是反毒、防毒、緝毒之相關部會，但在統合、執行等跨部會行政上力有未逮，故請法務部會同含內政部等部會評估成立緝毒署之可能性，並於半年內提供立法院司法及法制委員會參酌。
提案人：羅致政 何志偉 劉世芳 許智傑
決議：照案通過。
散會
主席：進行討論事項。討 論 事 項
一、併案審查：
(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第四十七條及第四十八條條文修正草案」。
(二)委員陳明文等18人擬具「中華民國刑法刪除第四十八條條文草案」。
(三)委員蔡易餘等20人擬具「中華民國刑法第四十七條、第四十八條及第六十七條條文修正草案」。
(四)委員林楚茵等20人擬具「中華民國刑法刪除第四十八條條文草案」。
(五)委員萬美玲等18人擬具「中華民國刑法第四十七條及第四十八條條文修正草案」。
(六)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第四十七條及第四十八條條文修正草案」案。
二、繼續併案審查：
(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」。
(二)委員葉毓蘭等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」。
(三)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法刪除第一百四十條及第一百四十一條條文草案」。
(四)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十八條條文修正草案」。
(五)委員陳明文等18人擬具「中華民國刑法第七十八條條文修正草案」。
(六)委員王美惠等17人擬具「中華民國刑法第七十八條及第七十九條條文修正草案」。
(七)委員黃國書等22人擬具「中華民國刑法第二百六十六條條文修正草案」。
(八)委員鄭麗文等18人擬具「中華民國刑法第二百六十六條條文修正草案」案。
三、繼續併案審查：
(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」。
(二)時代力量黨團擬具「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」案。
主席：討論事項第二案所列議案中第(一)案至第(四)案及討論事項第三案前經本會第10屆第2會期第18次會議排審並決議：報告及詢答完畢，另定期審查。
在進行議程之前，有幾點說明，因應疫情警戒升級，委員會工作同仁在委員發言過後，會及時消毒麥克風，也麻煩所有與會者應該注意維持社交距離或全程佩戴口罩，另外落實實名制，不在列席官員名單上的官員、陪同幕僚或國會聯絡人，請勿進入會議室逗留、聚集走廊通道，感謝大家的配合，也麻煩委員會同仁隨時注意清場。
現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。
請提案人鄭委員麗文進行提案說明。（不在場）鄭委員不在場。
請提案人陳委員明文進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
請提案人蔡委員易餘進行提案說明。（不在場）蔡委員不在場。
請提案人林委員楚茵進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
請提案人萬委員美玲進行提案說明。（不在場）萬委員不在場。
請提案人王委員美惠進行提案說明。（不在場）王委員不在場。
請提案人黃委員國書進行提案說明。（不在場）黃委員不在場。
請民眾黨黨團代表高委員虹安進行提案說明。
高委員虹安：謝謝主席，有關刑法第四十七條及第四十八條的修正草案，依據中華民國108年2月22日司法院大法官釋字第775號解釋：我國刑法第四十七條規定，受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯有期徒刑五年以上之罪者為累犯，加重本刑至二分之一。上開釋字解釋指出該條因構成要件不論其犯罪情節均一律加重，有違憲法罪刑相當原則，可能導致行為人所受刑罰超過所應負擔之罪責，應於二年內修正之。而108年到現在，都還沒有進行刑法相關條文的修正，另在刑法第四十八條前段規定裁判確定後，發覺為累犯者，依前條之規定更定其刑。該規定與憲法一事不再理的原則也有違背，自解釋文公布之日起失效。
民眾黨黨團鑑於以上二項，提出刑法第四十七條與第四十八條的修正草案，將刑法第四十七條有關累犯加重的部分，把刑期規定修正為得加重本刑，將原本的「應」改為「得」，因為釋字第775號解釋雖然認定一律加重本刑的規定有違罪刑相當原則，但是如果依照個案情狀來加重本刑，本黨覺得有一個可以討論的空間，故提案將加重本刑的裁量權賦予法官來進行裁量。另外第四十八條既然已經宣告失效，民眾黨黨團的修正案也提出將第四十八條進行刪除。以上，謝謝。
陳委員椒華：本席也要提案說明。
主席：時代力量黨團上次已經說明過，在第2會期第18次會議就排審，當時時代力量已經說明了。
請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士先生，今天奉邀列席大院貴委員會審查刑法有關累犯撤銷假釋、賭博罪、妨害公務罪等修正草案，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下：
一、有關行政院、司法院函請審議刑法第47條及第48條修正草案累犯規定，係依釋字第775號解釋意旨修正
1.第47條部分，維持現行構成累犯者原則「應」加重其刑之規定，另增列2種例外情形「得不加重」之規定，一為再犯之罪為得易科罰金或易服社會勞動之罪，因現行累犯之規定導致法院應宣告不得易科罰金或不得易服社會勞動之有期徒刑，且有過苛之虞者，得不加重其刑；二為再犯之罪為第61條各款之罪，且有過苛之虞者，得不加重其刑。
2.第48條規定因違反一事不再理原則，予以刪除。
此項立法政策，已符合司法院釋字第775號解釋意旨，以及該號解釋所揭櫫憲法保障之平等原則、人身自由限制原則與比例原則，亦符合人民法感情、刑罰可預測性、處罰公平性、適用上具可操作性，建請支持。
至於有委員或黨團提案修正刑法第47條，原則「得」加重其刑至二分之一或「按其情節得加重最低本刑至二分之一」之規定，是否能落實刑法預防及教育功能，建請再酌。
另有委員提案刪除第48條規定部分，與行政院、司法院函請審議之草案內容相同，敬表贊同。
二、有關行政院、司法院函請審議刑法第78條、第79條撤銷假釋規定
1.於刑法第78條部分，受假釋人於假釋期間再犯罪者是否撤銷假釋，以再犯之罪是否受超過6月有期徒刑之宣告確定予以區分，若逾6月者，「應」撤銷其假釋；若受6月以下有期徒刑之宣告確定，足認難以維持法秩序者，「得」撤銷其假釋。
2.第79條配合為項次修正。
此項立法政策，符合憲法比例原則，避免已逐漸回歸社會之受假釋人因觸犯輕罪致撤銷其假釋，亦強化受假釋人配合觀護處遇，例如戒癮治療、更生輔導等，以降低再犯。
司法院於上開草案函請大院審議後，公布釋字第796號解釋，認為受假釋人再犯罪而受「緩刑」或6月以下有期徒刑之宣告一律撤銷其假釋部分違憲。而上開草案未有「緩刑」之規定，係因現行條文中再犯有期徒刑之罪不論是否諭知緩刑均應撤銷假釋，是否此次修法一併納入，本部尊重大院審議之結果。
至於有委員提案修正刑法第78條，將撤銷假釋之要件規定為「足認保護管束難收矯正之效，而有執行刑罰之必要者，得撤銷假釋」，或「受有期徒刑逾六個月刑之宣告且未受緩刑宣告者，應撤銷其假釋。」是否合理，及適用上是否可能產生爭議，均建請再酌。
另委員提案修正刑法第79條草案內容與行政院、司法院函請審議之草案相同，敬表贊同。
三、有關行政院、司法院函請審議刑法第266條賭博罪修正草案
草案第1項「在公共場所或公眾得出入之場所賭博財物者」提高為罰金5萬元，另增列第2項規定為「以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博財物者，亦同。」，並增訂賭博罪義務沒收之客體增加彩券。
此項立法政策，填補法律漏洞，並解決因賭博可能產生之諸多家庭及社會問題，亦包含潛藏之洗錢、詐欺、暴力討債及組織犯罪等犯罪活動，以及選舉賭博而影響選民投票意向、破壞選舉公正等問題。
有委員提案規定未成年人受教唆或引誘犯賭博罪者不罰，以及另訂教唆、引誘或媒介未成年人犯賭博行為之處罰規定。但與刑法總則未成年人犯罪、教唆犯之規定不相符合，且兒童及少年福利與權益保障法第112條第1項規定成年人教唆兒童及未成年人犯罪另已有加重處罰，建請再酌。
四、有關刑法第135條、第136條妨害公務罪修正草案，業經大院於109年12月31日三讀通過，並經總統公布施行。
五、有關併案審查委員提案修正刑法第140條、第141條侮辱公署罪草案部分
因委員提案內容有主張加重刑責者，有主張刪除者，惟此規定係為確保公務之執行，所保護之法益為國家法益，是否予以刪除，建請再酌。另委員提案修正將「公署」修正為「公務機關」，惟「公務機關」，是否包含「機構」，不無疑問，建請再酌。
六、有關行政院、司法院函請審議查中華民國刑法施行法撤銷假釋規定之施行修正草案
關於刑法施行前經准許假釋，於修正施行後，仍然在假釋期間內者，應有修正施行後刑法第78條規定之適用，因而增訂本條。
另司法院釋字第796號解釋，已說明刑法第78條修正前，相關機關就假釋中因故意更犯罪，受緩刑或6月以下有期徒刑宣告者，應依本解釋意旨，個案審酌是否撤銷其假釋，而本部依此解釋，自109年11月11日召開13次會議，主動清查共計1,172人後均為個案審酌妥處，併予敘明。若大院認本條無增訂必要，本部敬表尊重。
七、結論
有關行政院、司法院函請審議累犯、撤銷假釋規定及賭博罪等修正草案，分別發揮刑法預防與教育功能、提供受假釋人更生機會以復歸社會，遏止網路賭博犯罪，以維持社會法秩序，懇請委員支持，期能於本會期完成修法，以防衛社會安全，並兼顧人權保障。
主席：請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員、各位先進早安，今天貴院司法及法制委員會併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第四十七條及第四十八條條文修正草案」等法案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，本院的意見請詳見書面的報告，以下僅口頭簡要報告，敬請指教。
關於行政院版草案修正條文第四十七條的部分，本院在行政院來函會銜草案的時候認尚一些疑義，故加註不同意見及提出本院建議的條文，這個部分請各位委員參閱書面報告第25頁至第29頁的附件一本院加註的不同意見，以及附件二本院提出本院建議的條文，茲說明如下：
依照司法院釋字第775號解釋的意旨，係指構成累犯，不分情節，一律加重最低本刑，於不符合刑法第五十九條所定要件的情況下，致生行為人所受之刑罰超過其所應負擔罪責之個案，不符罪刑相當原則、比例原則。所以在此範圍內，應予修法。在修正之前，為了避免發生上述罪刑不相當之情形，法院就該個案應該裁量是否加重最低本刑。
本院建議依照這個解釋的意旨，將構成累犯，就是刑法第四十七條的條文，現在是加重其刑，一般會採「應加重」，建議把這個加重情形，前面加一個「得」字，修正為「得加重其刑」，以符合憲法揭示了罪刑相當原則、比例原則跟平等原則，也就是說累犯是否有特別惡性及其對刑罰反應力薄弱而須加重其刑的情形，應該要讓法官視個案的情節來裁量判斷，而非不分情節一律加重，以避免加重本刑致生過苛的情形，始符合罪刑相當原則，還有憲法第二十三條比例原則。
目前行政院版草案在第四十七條增訂第三項限縮於特定之罪，至於其他如果也有屬於情節輕微累犯的情形則絕對都不適用，這樣似乎有違憲法罪刑相當原則、比例原則、平等原則。另外行政院版增訂的條文第三項第一款所稱「再犯之罪為得易科罰金或易服社會勞動之罪」的規範，概念上是不是相同？似乎也有不明確之訴，所以這個會涉及到法律之解釋與適用，建請要再釐清。
所以本次修法，倘修正為「得」加重其刑，不僅與上開解釋意旨相符，並能與現行實務運作現況接軌，無新舊法比較適用之爭議，這是第四十七條的部分。
至於修正條文第四十八條的部分，草案刪除本條的規定，本院尊重主管機關及大院的權責。
有關繼續併案審查刑法第七十八條等的部分，就其中第七十八條，本案會銜之後，司法院釋字第796號解釋，認假釋中因故意更犯罪，受緩刑或6個月以下有期徒刑之宣告者，應個案審酌有無「基於特別預防考量，而有必要使該受假釋人再入監執行殘刑之具體情狀」，裁量是否撤銷其假釋。據此，草案是否參酌上開解釋意旨，於第二項建議增列「受緩刑之宣告」為裁量撤銷假釋之事由，及加入「有入監執行刑罰之必要」為撤銷採量的基準，建請審酌。
至於修正刑法第二百六十六條的部分，本院尊重主責機關之立法政策及大院之職權。因為時間的關係，第二項其他委員提案本院的意見以及第三項審查相關法案本院的意見，均請各位委員詳參本院的書面資料。
最後，本院再次對貴院委員費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請委員指教，謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確認。
現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘並不再延長，10時30分截止發言登記。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時23分）針對刑法第七十八條規定，假釋中的罪犯如果再犯，處以輕刑而可以不需要撤銷假釋的話，是不是會鼓勵相關的假釋人會敢再犯？我想相關認定或是執行真的要非常小心，因為目前監獄人滿為患，如果輕刑就可以假釋，這個部分還是要非常謹慎，所以時代力量提案修正，就是對於足認保護管束難收矯正之效，而有執行刑法之必要者，是不是需要再繼續執行刑罰，真的還要再斟酌。
再來請教有關寶和會的問題，寶和會有長年受僱殺人的兇殘暴行，一直到日前館長遭受槍擊，這個案子才浮上水面，在檢察官的起訴書中，令人非常驚訝，就是寶和會受託執行買兇殺人，在槍手入監服刑後，寶和會透過立委超越法規限制，讓幫派成員自監所接見槍手，交代安家費的給付讓槍手安心，連立委都要發函到矯正署才能幫忙辦理特殊理由的增見，結果竟有人一通電話打過去，典獄長馬上辦好特見，請問部長，是誰幫寶和會辦理特見？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有關委員垂詢的部分，我已經責令矯正署及廉政署政風單位……
陳委員椒華：是誰呢？
蔡部長清祥：深入查證，現在尚在查證當中，靜待其查證結果的報告，才能知道到底是不是有人干預？
陳委員椒華：這個不是在起訴書裡詳列的嗎？
蔡部長清祥：哪個起訴書？
陳委員椒華：怎麼還要再查證？
蔡部長清祥：這是屬於行政調查。
陳委員椒華：所以這個不是在起訴書？
蔡部長清祥：我不曉得哪個起訴書？因為這是監所管理上的問題……
陳委員椒華：所以部長也是現在才知道嗎？
蔡部長清祥：沒有，我早就知道了，第一時間我就知道了。
陳委員椒華：第一時間到現在有幾天了？
蔡部長清祥：第一天我就責令矯正署……
陳委員椒華：請問到現在……
蔡部長清祥：它的上級單位矯正署，甚至連廉政署的政風單位都參與調查。
陳委員椒華：部長，你知道已經幾天了？
蔡部長清祥：幾天啊？
陳委員椒華：對。
蔡部長清祥：已經一段時間，因為一發生我就責令。
陳委員椒華：所以到現在還不知道是誰嗎？
蔡部長清祥：我在靜待他們的完整報告。
陳委員椒華：你要靜待完整報告，所以到現在還不知道是誰一通電話就請典獄長辦理特見嗎？
好，著名金融重犯鍾文智是知名股市炒手，從2010年開始，利用人頭炒作多檔存託憑證（TDR），造成眾多投資人受害，獲取數億元的不法利益。2015年4月，鍾文智因炒作新加坡TDR，遭判刑1年8個月，結果，鍾文智跑了，2016年遭到通緝。一直到2017年1月才緝獲歸案，入監執行，只關了1年，2018年1月就獲准假釋。部長，他非常快就被假釋。鍾文智另涉案遭起訴，法院以5,000萬元交保。今年2月，他再遭一審法院宣告7個有罪判決，合併應執行18年，不法所得超過4億元。請問部長，為什麼鍾文智可以視相關法規為無物，一通電話就可以申請特見？
蔡部長清祥：這部分我有看到報導有這樣的述，所以我也責令廉政署及矯正署一定要瞭解，為什麼有特殊的人到底是不是跟收容人……
陳委員椒華：部長，這樣的情況，你覺得還有嗎？
蔡部長清祥：這樣的情形要澈底瞭解。
陳委員椒華：你覺得這樣的情形還有嗎？
蔡部長清祥：我要求一定要依法。
陳委員椒華：你覺得這只是個案嗎？
蔡部長清祥：這件本身是個案。
陳委員椒華：而且這樣子……
蔡部長清祥：還是有其他的個案，我也會要求，我們現在已經進行全部法令的檢討，要求要從嚴，依規定來處理。
陳委員椒華：請教部長是怎麼調查呢？
蔡部長清祥：我已經請矯正署，因為……
陳委員椒華：你可以調閱通聯紀錄就可以馬上知道到底有多少人接了電話，並准許特別接見。再請教部長，這個程序有完備嗎？如果打電話就可以，全體受刑人都適用嗎？這種方式是不是有特權分子在撐腰？
蔡部長清祥：我們再去瞭解，因為要去調通聯紀錄，這是要依照通訊保障及監察法……
陳委員椒華：部長，這樣有違法嗎？
蔡部長清祥：還在調查當中。
陳委員椒華：你不知道這樣有沒有違法？我們知道，剛入監所的重大暴力犯罪分子應該適用行刑累進處遇條例，依照這個條例的規定，能夠讓非屬親人的幫派分子接見嗎？都已經有法律規定了，為什麼你還不知道有沒有違法呢？
蔡部長清祥：我不是不知道，我是尊重調查單位的專業，他們一定要給我一個報告。
陳委員椒華：那這個報告什麼時候可以出來呢？
蔡部長清祥：我有要求儘快。
陳委員椒華：儘快是多快呢？
蔡部長清祥：越快越好。
陳委員椒華：多快？
蔡部長清祥：越快越好，可是我還是要給他們一點時間。
陳委員椒華：請你說一個期限，你不能只說越快越好啊！
蔡部長清祥：對，我會要求。
陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？
蔡部長清祥：當然在兩個禮拜後應該要提出來了。
陳委員椒華：那一個禮拜可以嗎？
蔡部長清祥：我想兩個禮拜應該是合適的時間。
陳委員椒華：本席感到非常遺憾，因為這麼的簡單，只是一個特權分子打電話然後就可以特見、就可以增見，有這麼多次，而且是屬於重刑犯，法務部的調查竟然是這麼的牛步，這真的是不可取。
另外，我想請問司法院副秘書長關於跨國同婚的問題，信奇與阿古在2019年到戶政事務所進行登記，但是戶政事務所卻依據內政部的函釋見解拒絕兩人登記結婚。臺北高等行政法院於5月6日宣判，命戶政機關必須准許這兩位同性伴侶的結婚登記。請問司法院是不是可以儘速要求內政部撤銷這個函釋，然後趕快讓他們辦理結婚登記？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，本院對於跨國同婚這個部分已經有研議修法，在我印象中，院會也有通過要送審議，在這個法律還沒有修正之前，對各個行政單位的處理，我們表示尊重。
陳委員椒華：司法院是不是可以儘快讓內政部知道高等法院有做了這個判決，然後行文請內政部斟酌來同意他們的婚姻登記？可以嗎？
葉副秘書長麗霞：我們可以讓內政部知道我們目前對這個法令有研議修法……
陳委員椒華：請問你們什麼時候可以提出修法的版本？
葉副秘書長麗霞：我們有研議出來了。
陳委員椒華：那行政院什麼時候可以送到立法院來審議？
葉副秘書長麗霞：我們會後再跟委員報告我們目前的進度，好不好？因為我今天都是準備刑法的部分，關於這個部分，我們回去詳細瞭解之後再跟委員報告。
陳委員椒華：那就麻煩司法院趕快將這個版本送立法院審議。
葉副秘書長麗霞：是。
陳委員椒華：謝謝。
葉副秘書長麗霞：謝謝。
主席（陳委員椒華代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時34分）我要請教副秘書長跟蔡部長一些問題，我們看到每當社會發生酒駕致死的案件都一定會引起輿論譁然，因為大家都痛恨酒駕的行為，民眾常常會問為什麼不把酒駕的人統統都抓去關。首先，本席想先請教副秘書長，就整體的刑法規範來看，現在對酒駕的刑責到底是輕還是重，夠不夠？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，刑法是實體法，關於酒駕的刑責，因為是由法務部主責，委員是不是可以請法務部說明？我們司法院是在審判端，關於審判端法官的量刑，我們司法院有做了非常多的努力，也有量刑的系統，就是針對以前各種酒駕的類型和十幾種因子進行統計分析並建構一個系統，讓我們的法官來參考。而且也有把建議在量刑時參考的因子做成一本冊子，請法官要注意個案還有焦點團體大家的意見，審慎並妥適的量刑，我們對這個部分都有在努力。
葉委員毓蘭：謝謝副秘書長，等一下我會再就一個個案來請教你。部長，你認為現在酒駕的刑責夠不夠重？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，我們在兩年前已經有提出修法，就是建議要加重，那次有修法加重刑責，就是如果再犯致人於死的話，最高可以處到無期徒刑，所以不可以說不重啦！但是問題是在判刑上有沒有真正判得那麼重，這個是我們要觀察的。
葉委員毓蘭：是，其實剛剛部長講得非常對，因為明明刑法有規定5年內再犯酒駕因而致人於死，可以判無期徒刑或5年以上有期徒刑，但是最後的判決卻令人很傻眼。就在前幾天有一個新聞，在臺中有一個林姓男子在5年內酒駕7次，而且都關不怕。他在去年4月又酒後駕車然後發生車禍，害他的好友傷重慘死，當然他有自首還有賠償而換來和解，檢方覺得有符合減刑要件，不過法院並沒有判減刑，在法院不減刑的情況之下，因為他是再犯，我們剛剛有說最高可以判處這個無期徒刑，但是最後只判5年6個月，所以這恐怕不是刑責夠不夠重的問題。其實本席有看過一個統計資料，就是去年法院對20個酒駕致死案件的判決，絕大多數的刑罰都非常低，請問副秘書長對這件事情的看法如何？
葉副秘書長麗霞：我們司法行政對於個案真的不宜表示意見，對於法官量刑有從輕的現象，我們會再努力向法官宣導我們社會的想法，還有各位委員先進的想法，讓他們瞭解並對個案審慎的斟酌。
葉委員毓蘭：這恐怕也不是我們少數委員的意見而已，民眾都已經發出怒吼了！我們在兩年前修正刑法關於酒駕刑責的規定，我記得當時蘇院長有提到，因為他有不確定的殺人故意，必要時也可以提升為死刑。行為人如果他自己在喝酒前都已經知道喝酒開車很危險、是會撞死人的，這跟放出一隻老虎在街上獵食其實沒有什麼兩樣，那為什麼我們不能重罰？其實在這段時間有太多網友給我一些意見，我過去也有在臺灣酒駕防制社會關懷協會那邊做這些倡議，我們也看到，其實有很多人提到新加坡還會附帶鞭刑6次，針對我們全民非常、非常痛恨的罪行，不管是虐兒、性侵或酒駕，引進鞭刑這樣的說法其實已經不是少數人的聲音，音量是很大的。我想請教兩位，我們有沒有可能也修改刑法？或者在刑事政策上引進一些可以幫助這些行為人、犯罪人矯正其犯行的刑法？
蔡部長清祥：有人主張是不是能夠增加鞭刑，我們也曾經在刑法研修小組裡面提出來討論，不過大部分的學者專家都反對，認為鞭刑是不符合人權、不符合時代的潮流，只有極少數國家採行，我們是要往這個方向走？還是另外找出一個更有效的方法來處理？
葉委員毓蘭：事實上，感覺重罰也無效，因為我們看到現在罰得其實不算輕了，司法院認為有沒有可能引進鞭刑？
葉副秘書長麗霞：報告委員，因為主管機關是法務部，如果法務部有提出這個部分，本院再表示意見，謝謝。
葉委員毓蘭：現在這一題真的是要請教副秘書長，因為您剛剛說我們有量刑，把很多因子統統都放進來，說實在的，這次撞死黃媽媽的駕駛人，他一發生事情後就衝到超商買了一瓶啤酒喝下去，很多名嘴或民代在政論節目上已經說了，因為過去有很多法官對於肇事前、後，只要他是肇事後喝了酒，無法判定他的酒測值超標是肇事前或肇事後喝酒所致，所以會把他的罰單裁撤或是判決不罰。我要提的是，交通部在98年7月16日已經有一個函釋，汽車駕駛人下車後直接飲酒影響酒精濃度測試結果，直接就可以認定是拒測行為，直接開拒測，罰18萬元，但是我們的法官對於其他部會的這種函釋或是警察在執行時的依據好像毫無所知，這個應該沒有在你們的量刑因子裡面吧！
葉副秘書長麗霞：報告委員，函釋的部分沒有鍵入我們的系統，我們的系統有鍵入法院的判決，然後去整理出它的因子。
葉委員毓蘭：所以你們這套量刑的參考、設計其實是背離了現在相關部會、主管部會已經做的一些修正，我覺得對於這些怪招，法院如果一副被他們請君入甕、完全照單全收的話，這個絕對可以說明為什麼我們的法官會讓人民無法信任。
我還要再問副秘書長、部長一個問題，法警都是法院檢察署的同仁，請問法警的加給已經多少年沒有調整了？
蔡部長清祥：這部分因為牽涉到人事總處的問題，要不要加給是俸給的問題，我會進一步來瞭解，但是在其他加班費上，我們是給予相當的寬容，希望能夠儘量給他們一些福利，但是你也知道，尤其檢察署的法警是更辛苦，是24小時……
葉委員毓蘭：非常辛苦。
蔡部長清祥：而且很多案子都是晚上、半夜送來。
葉委員毓蘭：沒錯，而且非常危險。
蔡部長清祥：我非常瞭解，因此在爭取人力上，我也是檢察機關多給予分配，尤其是基層的法警，我也有讓他充實，我有努力來執行。
葉委員毓蘭：我想聽一下司法院的立場，感覺上法務部很心疼這群辛苦的基層法警，那司法院這邊呢？
葉副秘書長麗霞：報告委員，有關加給的部分，我們是院檢都採一致，意見也是跟法務部一樣；再來法警同仁的辛勞我們都看在眼裡，也都非常瞭解，所以對於法警人力的不足，我們從105年開始引進保全的人力，大概有一百……
葉委員毓蘭：分擔他們的工作。
葉副秘書長麗霞：對，比方說門警的部分，沒有做核心的、刑事的、戒護人犯的工作，這種工作可以來分擔，或者巡邏也可以分擔，目前有132位了。
葉委員毓蘭：我要提醒司法院、法務部，這些法警的加給、津貼基本上已經二十幾年沒有改了，司法院開口閉口都是保障人權，如果讓這群基層法警認為他們一直都是被剝削的血汗勞工，這是不對的，我也謝謝部長剛剛這樣講了，願意從員額及津貼上著手，我們一定要加把勁去跟人事總處說這樣是不行的，好不好？謝謝，兩位請加油。
主席（葉委員毓蘭）：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時46分）本席想要請教部長、副秘書長，今天提出刑法第四十七條要增列第三項，就是例外得不加重，還要刪除第四十八條，最主要的原因是因為這兩個條文有部分違憲，就是違反釋字第775號，但是剛剛看到部長跟司法院好像有不同意見。我想請教副秘書長，你們的不同意見是在於，裡面的內容你們是把「應」改成「得」，這樣是為了保障法官未來在判決時可以保有法官的裁量權？還是你們認為這樣的處理方式，或是這樣的條文放進去的方式，並沒有違反釋字第775號裡面所提不符憲法罪刑相當原則？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，依照釋字第775號解釋的意旨，本院認為在第四十七條第一項「加重其刑」前面加個「得」字，就可以完全符合這個解釋的意旨。我們可以從幾個面向來看，第一個面向，現在這個解釋說有違憲的只有一部分的範圍，在這個範圍要修法，目前行政院跟本院會銜的草案只限定在新增訂第三項的這兩個款項的這些罪名，除了這兩個款的這些罪以外，其實還有這個解釋所說的輕罪有可能還是要加重其刑的這個現象出現，所以把它絕對的排除這兩款而已，其他的都還是採應加重，還是不能周全這個解釋意旨所指全部有違憲的部分。
劉委員世芳：是這樣嗎？本來會銜的法律條文送上來的時候應該是司法院跟行政院，基本上，行政院的主責機關大概會委請法務部來做修正，你們所提出的既然是不一樣的話，我們在處理的時候可能就要說清楚、講明白。剛剛副秘書長特別提到第四十七條累犯加重本刑的部分是合憲，一律加重最低本刑的部分就是違憲，就是我們所說的牴觸憲法第二十三條的比例原則，而第四十八條的刪除，法務部跟司法院都沒有不同的意見。
葉副秘書長麗霞：對。
劉委員世芳：所以就第四十七條有意見，針對「應」加重其刑，司法院建議修正為「得」加重其刑，在我看來……
葉副秘書長麗霞：原來的法條沒有「應」字。上次有位委員就問到有或沒有「應」字的差別，「應」或「得」兩者大家都非常理解，可是當沒有「應」字的時候是怎麼樣？其實它是介於兩者之間、偏向於「應」，而不是「得」。
劉委員世芳：是這樣子嗎？那大法官的理解程度不會比你更糟糕吧？
葉副秘書長麗霞：絕對比我更好。
劉委員世芳：是啊！
葉副秘書長麗霞：我們一向是這樣處理，只要不是「得」的話就採「應」字。
劉委員世芳：是這樣子嗎？
葉副秘書長麗霞：所以現在大概就會採用「應」字。幾乎就是用「應」，比如刑度6個月可以易科罰金，累犯就一定加上去，變成7個月、就要被關。現在是在解決低刑度加重的部分，而不是在解決法定刑高刑度加重的那個部分。
劉委員世芳：行政院版草案是增訂第三項，部長的看法是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們認為政策上應該還是要訂明，只要累犯就應該加重，但再犯是比較輕罪的話，那我們例外排除而不予加重。我們是要宣示一個政策，累犯的話還是應該要加重，如果你把這些「應」字全部都拿掉，變成得或不得加重，那就看個案情節，由法官認定，我們認為這樣是不宜得。本來法條也是「應加重」，就大法官會議解釋的認定，再犯輕罪的部分是不是一律都加重，這違反平等原則，因此就這一點我們特別增訂排除的條文，譬如得易科、易服社會勞動或刑法第六十一條輕罪的部分，我們都列舉出來，在這種情況下就不予加重。
劉委員世芳：你們認為這樣的規範會比較明確？
蔡部長清祥：比較明確。
劉委員世芳：司法院建議的草案是修正成「得」加重其刑，認為這樣就夠了，但同樣是在第四十七條裡面。
蔡部長清祥：對。
劉委員世芳：讓立法院決定，是吧？應該是這樣子。
蔡部長清祥：我們還是認為這樣比較明確，而且有一個宣示作用，累犯的話原則上應該要加重，只有例外情形，再犯輕罪的部分，我們按照情節……
劉委員世芳：這部分我覺得有矛盾，可能法務部所提的，未來在過程當中檢察官比較好處理，但司法院覺得只要加一個字就能夠符合第775號解釋的意旨，可能我們還要再做比較好的──我一直認為，如果按照司法院的修正草案，法官濫用裁量的可能性是高還是低，副秘書長再說明一下好嗎？
葉副秘書長麗霞：就這一部分，好像大家會說「得」就是讓法官自由裁量，是不是會有濫用……
劉委員世芳：是，我們也這樣認為。
葉副秘書長麗霞：會有過苛或者濫用的情形。
劉委員世芳：對。
葉副秘書長麗霞：我提供數據給各位委員參考，可能有助於瞭解，因為第775號解釋後段指出，還沒有修法之前……
劉委員世芳：現行條文。
葉副秘書長麗霞：對，法院的法官就個案應裁量是不是加重最低本刑，已經放手給法官去裁量了，所以我們這一段時間也就依照大法官解釋來處理。就處理的情形，第775號解釋是在108年2月22日公布，經我們統計，108年3月至110年3月這兩年間的累犯案件，在地方法院有11萬7,880人，其中依照大法官解釋之意旨，裁量不加重基本刑的計有2萬4,646人，占全部案件的20.9%。在高等法院部分，累犯有1萬1,753人，依照解釋意旨給予最低刑、不加重的有2,256人，不加重的比例有19.2%。
以這樣的數據來看，有八成的案件我們還是予以加重，符合憲法意旨者，我們裁量之後大概有二成左右沒有加重，足認法院並不會濫用裁量權、有不加重其刑的情事。所以就這一部分的疑慮，以我們的數據來看，應該是不會有的。以上報告。
劉委員世芳：副秘書長，按照你現在所提供的這些數據，在地院的案件有十一萬多、近十二萬人。
葉副秘書長麗霞：地方法院以及高等法院的確定案件。
劉委員世芳：高等法院的話，大概是二千多人。但這是未修法之前的啊！
葉副秘書長麗霞：高等法院的累犯部分是1萬1,753人，而未加重的是2,256人。
劉委員世芳：我請教你的是，這是沒有修法之前的啊！
葉副秘書長麗霞：對，我們就依照解釋意旨。
劉委員世芳：我要跟你講的邏輯是，沒有修法之前你們就已經採用「得」字了，對不對？照你的講法。
葉副秘書長麗霞：對。
劉委員世芳：那我們幹嘛要修法？你懂我的意思嗎？還沒有修法之前，你們已經依照「得」字做判決，而現在還要加個「得」。再加「得」字下去的話，未來累犯的刑期並不會被加重，可能比例就會上升，是不是這樣子？我的意思是，大家會懷疑的就是法官的自由裁量，在「應」與「得」之間到底怎麼裁量會比較好？法務部的草案是把它放在第三項，我先請教一下，你們會反對法務部所提第四十七條第三項條文的例外處理原則嗎？
葉副秘書長麗霞：大方向還是有不足，不能周全大法官解釋的意旨。
劉委員世芳：你們認為這樣還有不足，為什麼？
葉副秘書長麗霞：我剛才說過，還有部分沒有被納進來。
劉委員世芳：是喔？哪部分沒有納進來？所以還有很多要考量的空間。我先講一下我的看法，就是我剛剛所說的，司法院建議的草案，你們認為「得」加重其刑，那簡直就是回到現行所有的法官，包括地院或高院之法官判刑時的裁量處理方式；但如果按照行政院版，增訂到第三項的話會比較明確化，而現在司法院不這麼認為。既然司法院不這麼認為的話，通常司法院與法務部之間有法律意見交流的體系，你們可能要先商量清楚會比較好，否則立法院在做抉擇的時候，兩造的說法好像都可以採納，也好像都可以不採納。可是這樣又不好，因為釋字第775號於108年2月22日通過，我們當然要趕快修法或者修正裡面的一些條文，未來能做得比較好。請副秘書長再說明好了。
葉副秘書長麗霞：讓我跟委員報告一下，目前法官裁量是依照大法官第775號解釋的意思來做，最終還是要修法，法官才能依照刑法的規範，不然永遠是依照大法官的意旨來做。
劉委員世芳：我知道，你講的是對的，我們也都同意要修法。但修法的內容，你們跟法務部有不同意見。既然有不同意見的話，要說清楚、講明白。你沒有說清楚、講明白的話，最後三讀完成立法，兩個不同的法體系之間一定會產生爭執或者有爭議，比較不好。
葉副秘書長麗霞：對，了解。
劉委員世芳：部長再補充一下，好嗎？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，法務部跟司法院常常都有一些溝通，但也常常出現意見不同的情形，而且這個法案已經到行政院、也曾經討論了，不過司法院堅持這樣子的話，我們也予以尊重，才會用兩案併陳的方式送到立法院來，是這樣的狀況。
劉委員世芳：我知道，就是互相沒有辦法說服對方，要叫立法院做公親就對了。我覺得還是一樣，回歸到原來大法官釋憲的原則，如果能夠把文字敘述得比較好的話，基本上我們沒有什麼反對的空間，但還是要說清楚、講明白比較好，可能檢察官體系或者法官體系各有不同的見解，但總是有互相溝通的空間，好嗎？
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時59分）我接續剛才世芳委員的提問，看起來是一個釋字、各自表述，兩院之間有不同的看法。
坦白講，這是非修法不可啦！只是怎麼修的問題。這個解釋文是這樣說的：「有關機關應自本解釋公布之日起2年內，依本解釋意旨修正之。」，接下來才是重點：「於修正前，為避免發生上述罪刑不相當之情形，法院就該個案應依本解釋意旨，裁量是否加重最低本刑。」，沒錯吧！重點來了，法院現在是怎麼做的？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：法院就依照……
羅委員致政：你們就依照這個解釋嘛！對不對？
葉副秘書長麗霞：對，法院就是依照這個解釋的意旨，對個案進行審酌和判斷。
羅委員致政：審酌什麼？
葉副秘書長麗霞：審酌的部分大概……
羅委員致政：我只問一句話，審酌的東西絕對不是現在法務部提出的這個版本的內容，對不對？沒錯吧？
葉副秘書長麗霞：對，不是。
羅委員致政：所以你們對這個解釋文的解釋跟法務部不太一樣喔！
葉副秘書長麗霞：對。
羅委員致政：你們審酌哪些東西？絕對不是只有所謂「有下列情形之一，且有過苛之虞者，得不加重之」那兩款而已吧！
葉副秘書長麗霞：第一是審酌前案是不是故意或過失犯，第二是前案的徒刑執行情形，比如說有沒有入監執行完畢，或者是不是有易科罰金或易服勞役，還有……
羅委員致政：這意義不一樣，對不對？
葉副秘書長麗霞：有5個。
羅委員致政：所以都不是……
葉副秘書長麗霞：還有綜合判斷。
羅委員致政：所以並不是法務部所指的那兩款而已嘛！
葉副秘書長麗霞：當然不是！
羅委員致政：你們審酌的東西更廣，沒錯吧！
葉副秘書長麗霞：對。
羅委員致政：這是你們對解釋文的理解？
葉副秘書長麗霞：是的。
羅委員致政：換句話說，如果照法務部現在的意見，光是這樣處理的話，你認為有可能再被聲請釋憲囉？
葉副秘書長麗霞：有可能，因為並不周全。
羅委員致政：那麼請部長回應一下。司法院認為你們這樣有違憲之虞，因為可能沒有回應到釋字第775號解釋的核心意旨。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們的看法是認為自己已經按照大法官解釋的內涵來做修法的建議，把可能犯輕罪的部分排除掉。
羅委員致政：可是剛才副秘書長講了，你們的輕罪範圍和他們不大一樣喔！
蔡部長清祥：個案審酌我們尊重法官的認定。
羅委員致政：不是啊！我現在回到我的主題來問你，釋字第775號解釋基本上第一，累犯加重最低本刑的規定並沒有違憲，只是說一律加重本身是有問題的，沒錯吧？所以有違反罪刑相當原則和比例原則的疑慮，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。
羅委員致政：那麼我們現在就要問：現在修法的條文內容有沒有反映所謂的罪刑相當原則和比例原則？剛才講過輕罪部分現在要排除，但是司法院認為只有那兩款還不夠，應該更多，那麼如果統統列出來呢？六、七、八、九款統統列出來還不足以解決嗎？
葉副秘書長麗霞：報告委員，法條那麼多，以後如果實體法所規定的法定刑再提高一下，可能就會有變動。
羅委員致政：我知道嘛！所以我知道問題在這邊嘛！對不對？
葉副秘書長麗霞：對。
羅委員致政：好，那回過頭來講，到底我們修法的方向是什麼要先確定嘛！法務部的立場原則上就是「應」加重，然後例外再表列，就是現在加的這兩款，沒錯吧！
蔡部長清祥：對。
羅委員致政：這是你們的態度喔！部長剛剛講了，說這是宣示性的，是政策宣示！只要累犯就是這樣。我待會兒要講加重的目的何在，再來談要不要做這個宣示。
你的看法是原則加重，例外表列，可是另外一種主張是原則不加重，例外再來表列，然後最後是剛才司法院的態度，就交由法官裁量。而你們引述的是，大部分的實務界和學界都認為累犯應修正為「得」加重其刑，然後法務部認為這樣宣示效果還不夠，而且法官的裁量不見得是你們想要的，對不對？你們那五點、六點有沒有反映剛才說的罪刑相當原則和比例原則可以再討論。
現在回到一個重點，我想請問一下部長，累犯加重其刑的目的何在？是嚇阻？是懲罰、修理他？還是要矯正？
蔡部長清祥：我覺得都有。
羅委員致政：你要宣示什麼？
蔡部長清祥：都要。
羅委員致政：都要？
蔡部長清祥：對，累犯的部分就是希望曾經犯過罪的人不要再犯，所以會嚴懲……
羅委員致政：可是如果你處罰加重，再沒有效果的話，就表示矯正失效啊！
蔡部長清祥：那就再加強矯正！
羅委員致政：再加重三分之二、再加重四分之一，然後關到死，是這樣嗎？
蔡部長清祥：不是這樣，如果前段的矯正沒有成功，那我們繼續……
羅委員致政：再加重？
蔡部長清祥：繼續再矯正。
羅委員致政：第三次加重之後是不是再來一個再加重？
蔡部長清祥：不加重的話就任他去……
羅委員致政：我知道，我現在講的是後面那個……
蔡部長清祥：所以我認為這三個都有。
羅委員致政：後面那個法律基礎是什麼嘛？
蔡部長清祥：我認為三者兼備。
羅委員致政：所以有嚇阻的作用，也有懲罰的作用，也有矯正的作用？
蔡部長清祥：是的。
羅委員致政：那你知不知道有些國家事實上已經把那種所謂一定要加重的規定拿掉了，就交給法官？包括德國，它廢止非加重不可的規定，給法官更多裁量空間，因為他們覺得那樣的效果事實上不存在。這是跨國的經驗、跨國的比較！
蔡部長清祥：這可以來研究啦！就是……
羅委員致政：你們應該有研究過啊！
蔡部長清祥：我們研究後的結果是認為我們這樣修法是符合大法官會議解釋的精神。
羅委員致政：司法院這邊呢？
我們在做「公親」啦！我要聽聽看誰講得比較有道理。
葉副秘書長麗霞：還是要跟委員報告，這個沒有規範足夠，我們舉例來說啦！如果法官宣告可易科罰金的徒刑，依照目前行政院版的草案仍然應加重其刑，這一部分如果檢察官不准易科罰金，而指揮入監執行徒刑，也是有人身自由遭受過苛侵害的可能。
羅委員致政：那我問一個問題好了，萬一他累犯然後自首呢？
葉副秘書長麗霞：那個是加重、減輕的……
羅委員致政：我現在講的是累犯又自首，這照你們講是非加重不可？
蔡部長清祥：這兩個分別適用啦！該加重的加重，該減輕的減輕。
葉副秘書長麗霞：先加後減，或者……
羅委員致政：所以照你們的講法，跟第五十九條之間並沒有任何……
葉副秘書長麗霞：第五十九條是情堪憫恕條款。
羅委員致政：對啊！你們自己說那部分可能不是你們現在這個修正條款可以解決的啊！
葉副秘書長麗霞：對，那個不是。
羅委員致政：不能解決吧？
葉副秘書長麗霞：那個是加減之間怎麼樣去算刑度的問題。
羅委員致政：還是回到一個點，就是法務部的立場事實上是政策的立場，不是法理的東西，你的政策立場就是說：我需要宣示，就是累犯的，不管是什麼罪；原來的作法就是不管什麼罪，基本上來講，只要是故意的，累犯的話，我就是要宣示我要加重。目的不管是基於嚇阻、懲罰或矯正，就是有這個政策宣示效果！然後司法院這邊覺得還不足以涵蓋所有微罪、輕罪這方面的東西，甚至有可能沒辦法真正回應到釋字第775號解釋的意旨，那部分就很嚴重了喔！
葉副秘書長麗霞：還有一個問題，法官這二年多來都依照大法官解釋的意旨在運作，如果修法變「應」，就是對被告不利，只要對被告不利，法官還要新舊法律做一個比較，這樣就會亂掉。
羅委員致政：所以這就回到我一開始問的問題：這號解釋發布之後，這段時間你們對相關意旨的解釋到底是什麼？因為你們已經判了很多案了嘛！如果現在回到法務部的立場，都不應該……
葉副秘書長麗霞：已經有十幾萬個案件了。
羅委員致政：多少案？十幾萬啊！
葉副秘書長麗霞：剛才有報告過，地方法院有超過11萬個案件，二審有一萬一千多個案件。
羅委員致政：那這些人就卡在中間，到底是法務部的立場才對，還是你們立場才對嘛！這時候他們的權益如何去……
葉副秘書長麗霞：報告委員，這些案件我們都是依照大法官解釋來終結的。
羅委員致政：我知道啦！那就是根據你們對大法官解釋的理解嘛！
葉副秘書長麗霞：是的。
羅委員致政：現在如果法務部的立場是這樣的話，很多案子就不應該照你們現在這個做法來判了啊！沒錯吧？
葉副秘書長麗霞：對。
羅委員致政：OK，我們可以再詳細討論。謝謝。
主席：接下來請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時8分）主席。今天修法一個是大法官宣告違憲的問題，另外我們當然也希望在修法的過程裡面能夠比較接地氣、比較符合人性，也比較符合社會的期待，所以基本上我個人還是持肯定的態度，尤其當我看到法務部書面報告第11頁提到，「以供人暫時娛樂之物為賭者」均不予處罰，或者是「客觀上可認定此等微不足道之輸贏係具娛樂性質，而非以博取財物為主要目的之賭博行為者」，這個部分不處分。雖然臺灣比較保守，但是有些地方讓賭博或者是博弈的部分有一些適度的合法。整個社會的思潮在改變，國際的想法也在改變，有時候像我們在鄉下「跋臭頭筊仔」，你聽得懂「臭頭筊仔」是什麼意思嘛？就是家庭麻將或者是老人家賭棋子，如果去取締或是逢年過節在取締這種小賭博的行為，我覺得都是不符合我們的人性，所以我覺得我們今天做這樣的修法基本上是可予以肯定的。有的老人賭博是為了訓練自己不要變老人癡呆，有時候長輩喜歡打個兩圈，就需要拜託別人來陪他玩一下，這都是人性，我們也是得納入考量。但是，我覺得修法上，像賭博這個部分，我覺得比較嚴重的是什麼？就是說我們擔心的是政治賭盤、選舉賭盤的問題。就像你在報告裡面提到的，你說它影響選民的投票意向、破壞選舉的公正，這個是我們今天要面對的很重要的一個課題，因為假設用賭盤來影響選舉的公正性、甚至於拿到政權的話，我覺得這個國家完蛋了，我們國家的民主已經完蛋了，因為完全取決於這些賭盤或這一些賭客的操縱，我覺得這個就很嚴重了。更嚴重的是什麼？最可惡的是媒體跟賭盤，媒體自己在當大賭盤，你們下注了以後，在操縱選舉之外，我要選舉贏錢，還要贏得選舉的政權，還要怎麼樣？我報導的時候怎麼樣去誘導我們的選民得到錯誤的資訊，然後影響他的投票行為！我們如果今天還是用賭博罪論處的話，我覺得我們今天的修法沒有什麼意義，我的看法是這樣子。所以，你們司法院跟法務部都沒有談到這個部分。科技賭博等等的當然都是可以考慮，我覺得今天修法的大致上都是正面的，但是這個部分，你既然談到了，除了賭博之外，他有類似違反選罷法的情形，甚至於利用臺灣媒體的力量去操縱賭盤贏錢、贏得選舉之外，還要讓我們選民的投票意向受到其左右，你們對這個部分的看法是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，如果像老人家在這邊……
翁委員重鈞：那個就不用講，那個我知道。
蔡部長清祥：那個我們也贊成排除、不處罰。第二個，選舉期間，如果用賭盤來控制選舉的結果，我們在每一次選舉查察期間都是最嚴厲的來查察，針對賭盤的問題，我們也很重視，有好幾次也都有查到，也依法來論罪。
翁委員重鈞：部長，差很多啦！差太多了！你們的執行績效差太多了！這一個部分如果你們不好好去研議，臺灣的民主政治會死在這個選舉賭盤上。賭博這個都是小事情，反而像這種跟媒體掛鉤、媒體大亨在當賭盤的大老闆，你們要怎麼去取締？你們要好好去研究，這個比較重要，否則臺灣的民主政治將亡。
第二個部分，我今天還要再提到一個重點，就是我們現在法務部有一個受刑人作業的實施辦法，為了讓這些受刑人可以到外面的工廠或者是農會等單位去工作，當然有些是用戒護的方式，有一些是自主的方式，我覺得這個部分是一個很好的制度，你們要怎麼樣去讓我們這些受刑人在他回社會之前能夠有一技之長，甚至於他在這段時間裡面如果到外面去工作的時候，可以因為他的表現受到公司的器重，他出社會以後也不會有調適的問題，也可以馬上就業，這個其實是一個很好的制度，你們有沒有想到要怎麼樣去把這個做得更好、更為落實？
蔡部長清祥：謝謝委員的支持，這個自主監外作業是我上任以後極力在推動的，也獲得外界的好評，很多缺工的問題也透過我們的自主監外作業獲得解決，更重要的是，我們達到教化這些收容人的目的，他還在服刑當中可以學習自我管理，如果他做得好的話，出去以後，他很自然地就不會再犯了，所以感謝委員的支持，我們還會繼續的來推動，外界殷切的期盼擴大……
翁委員重鈞：這也是一個功德，我剛剛講過，今天修這個法其實都是功德，這也是一個功德，我現在有一個感覺，現在很多印尼、菲律賓的勞工進不來，因為他們國內的疫情嚴重，所以都進不來，有一些工廠就得面對勞工無法補足的問題，即便是有些像農漁民、農漁業的部分，他們也沒有這些移工，像這方面，你們要大肆去宣導，像你們的受刑人作業實施辦法，讓他們充分的瞭解，知道自己要怎麼申請，然後在監獄裡面也要有一套監理制度，怎麼樣讓這些好的受刑人有機會到外面去工作，就跟外役監一樣，現在外役監擠破頭，每天都有人來拜託去外役監，如果你有這樣的一個管道讓他們可以疏通，他一方面可以到外面去工作，又可以學到一技之長，也不用擔心自己將來受到歧視，因為將來他如果表現得好，說不定老闆也願意僱用他，也不會有失業的問題。所以這部分你們要廣為宣導，然後落實這個制度、並且更擴大實施。尤其現在我們疫情這麼嚴重、人力資源真的不足的時候，尤其是移工嚴重缺乏的時候，怎麼樣善用這些受刑人去補足這一些不足的勞力，我覺得部長現階段做這件事是有意義的。謝謝。
主席：接下來請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時17分）謝謝主席，首先我要請教法務部有關警察盤查這件事近期引起很大的紛爭，我想要問的是，究竟警察在實施盤查的時候，人民可以主張什麼權利？能不能拒絕？要搞清楚，不是每一個國民都那麼清楚這些法條規定，當人民被盤查、感覺心裡遭受到侮辱、人身自由受到限制的時候，難免會有情緒，當情緒出來就變成違法，然後就像這個盤查事件，上銬、上腳鐐，扣9個小時，像這樣的事情，對人民情緒、心理的打擊很重，法務部有沒有什麼方式可以宣教或者讓人民知道他的權利？警察知道其執法的權力，但人民不知道，老是覺得被警察、國家被羞辱的感覺，這一方面，你們有沒有一個簡單的回應？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，謝謝委員指教，警察的盤查還是要依法，以警察職權行使法為依據，當然還要依刑法或是刑事訴訟法的規定。警察的教育是靠他們的體系，不過我們檢察機關也常常會跟地方的警察來做法律的講授……
吳委員斯懷：部長，對不起，我打斷你一下，我想表達的是，針對人民不瞭解這件事，你有什麼具體的措施，讓一般民眾瞭解？不是每個人都像你我一樣，我們是會看法條，但是你去問市場裡面賣菜、賣豬肉的歐巴桑，看他知不知道自己有什麼權利，他會說我哪知道。所以，你要讓他知道，當警方盤查的時候，自己有權利做什麼事、可以不做什麼事，這一方面請你們去加強教育、加強宣導，可不可以？
蔡部長清祥：好，我來跟內政部一起努力。
吳委員斯懷：好。
蔡部長清祥：做一個對外、能夠讓老百姓容易瞭解的……
吳委員斯懷：對，我希望這個方式能夠落實，否則民眾是始終生活在恐慌裡面。
蔡部長清祥：是。
吳委員斯懷：我想問司法院，侮辱公署罪還有需要嗎？為什麼呢？我們從憲法講起，保障人民言論自由、集會結社自由，蔡總統過去說過，民眾不要怕跟政府機關打交道，不用太溫良恭儉讓，當你的意見表達，政府聽不到，你可以大聲一點！還聽不到，再大聲一點！再聽不到，可以拍桌子！這是蔡總統在競選時所說的話。接著，5月10日他出席民進黨元老傅正先生追思會的時候，也說了一句非常經典的話：「民主政治需要有不同聲音的反對黨存在」。可是我們看到的是不當黨產處理委員會、促轉會，這些就是要封殺在野黨，從司法院的角度，你們都看在眼裡。過去這四年，只要有人嗆中選會、黨產會、NCC或警察機關，統統是侮辱公署罪。請問司法院，蔡總統執政五年多來，有多少人民被侮辱公署罪定罪？有沒有數據？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們目前沒有帶這個數據來，是不是會後再提供給委員？
吳委員斯懷：好，會後提供到本席辦公室。現在主張這個法條應該廢除的是誰呢？都是在野黨的立委！為什麼？是執政黨要箝制人民的言論自由、結社自由嗎？政府是可受公評的對象，政府施政當然可受公評，這是憲法保障的，這是一個民主多元社會無可取代的功能，我最有資格說這個話。蔡總統上任到現在，尤其第一任期，每個禮拜都有街頭陳抗，軍、公、教、警、消、農民及勞工團體，包含宮廟，連神明都上凱道抗爭。警察非常辛苦又可憐，我很同情他們，警力的調派負荷非常重。立法院、監察院、總統官邸及總統府週邊、公園，警察日以繼夜拿著盾牌在待命，就怕街頭陳抗發生意外。我們不斷地增加預算購買拒馬、柵欄，前幾年總統府、行政院、立法院、監察院及總統官邸都是層層拒馬，最高架到四層樓高，把官署團團保護住，阻絕人民的民意，但所有的陳抗行動都是依法、合法申請集會遊行，表達人民言論自由。結果一大堆、非常高比例的人都依最輕的社會秩序維護法被移送地檢署。這個比例在前幾年非常高，也請法務部警政署提供我數據，蔡總統上任迄今依社維法被移送的有多少？最後看個結論，依社維法被移送者法院判刑有罪的比率非常低，這代表什麼？政府是不是在箝制言論自由，在箝制人民行動、結社集會的自由？我希望能夠有一個具體的數據，把這兩條好好地修一下，侮辱公署罪是民國20年立的法，那個時代跟現在不一樣，現在號稱民主法制，尤其我非常贊同執政黨的名銜──民主進步，民主是要進步的！我們是一個號稱民主自由法治的國家，卻箝制人民言論自由，人民沒有權對政府施政表達意見嗎？當然有！這是憲法賦予的，所以司法院要堅持這個立場。這是憲法給我們的權利，不是給政府的權利。
最後，有關現在要加重酒駕累犯刑期這件事，我們看幾個數據，警政署公布的酒駕肇事人數連續四年都增加，依交通部運輸研究所的資料顯示，因為酒駕一個人死亡，社會成本增加1,572萬元；一個人受傷，社會成本增加119萬元。這幾年健保為了酒駕肇事的傷患支出3.1億元。健保大數據顯現酒駕造成的死亡率比其他交通事故高五倍，這些都是活生生的數據。我們學學日本好了，日本把提供車輛的人、賣酒的人、同乘的人統統入法，很明顯讓日本的酒駕數據降低。雖然朝野對現在的修法都有共識，可是發現一個嚴重的問題，司法院跟法務部也就是行政院，對於修法刑度的意見不同。雖然對修法都有共識，但刑度不同，也就是對大法官解釋文的認知不同。
我在這裡嚴正地呼籲蔡英文總統，你應該站出來了，行使你的憲政職權，當院際有爭議的時候是總統要出來，不要再當影武者，讓他們自己去吵，吵完了就丟給立法院，由立法院決定，然後就說是大院決定的，所以他們沒有意見，不對嘛！院際有不同的看法，誰的責任？蔡總統。要當總統就要行使憲政職權，你要表態到底支持司法院還是行政院，把兩院找去談一談，這是憲政秩序的穩定，而不是你們兩個各說各話。法務部部長代表行政院；司法院副秘書長代表司法院；我們代表立法院、代表民意，請問有爭議誰來處理？憲政職權是蔡總統，所以我希望從這個角度，累犯加重刑期是朝野有共識、社會有共識，只是加重到什麼程度。既然對大法官釋憲文兩造有不同意見，我就呼籲蔡英文總統應該表態，這是你行使總統憲政職權最好的機會，不要再當影武者，包含公投、疫苗政策都是底下吵翻天了，你出來講幾句無關痛癢的話，這不是總統應有的作為！本席建議兩位回去跟你們的院長報告，到總統府跟總統談一談，了解總統的意見跟指導是什麼，因為依照憲法你們要聽他的意見，由他來調和鼎鼐才對，謝謝。
主席：本席不得不花一點時間，我非常同意剛剛吳斯懷委員的這番建言，兩院這樣讓我很難做。因為一開始對釋字第775號就有這樣不同的見解，我們都不知道該怎麼講。蔡總統說他非常重視，要有不同、多元意見的反對黨，但是我覺得如果五院之間有這樣的歧異，實在讓立法院很難做。
蔡部長清祥：我說明一下，累犯的規定是規定在刑法中。刑法就是法務部主管的法規，這個東西沒有上到那麼高的層級決策，因為這是法條的解釋而已，我們跟司法院刑事廳都可以把這個問題再說清楚，讓外界來瞭解，也讓貴委員會的委員來瞭解立法方向要怎麼走、該怎麼決定就可以了，沒有到五院互相衝突要最高層級來出面解決的程度。
吳委員斯懷：不好意思，你們的意見到現在沒有整合，而刑事廳的彭廳長也到了，你們什麼時候給我們委員會答案？也就是把你們兩造有共識的結論給我們，我們才好審，否則我們有的人支持司法院的角色，有的人支持行政院法務部的角色。既然你講形成共識，那就形成共識，什麼時候給我們？給我個時間。
蔡部長清祥：逐條討論的時候，大家可以再討論。
吳委員斯懷：到逐條討論的時候，兩邊吵死了！
蔡部長清祥：不會啦！因為我們常常對法條有不同意見，那是常有的現象。
主席：等一下不可能有兩種版本出委員會，所以你們一定要形成共識。
吳委員斯懷：我建議不要到逐條審查，好不好？我很誠懇地建議，這個是社會非常關注的，如果可以，你就跟司法院協調，如果你的層級不夠就回去跟院長報告，由你們兩院一定的層級來溝通，搞出一個版到立法院司法及法制委員，否則逐條審查時，大家會爭論不休。
蔡部長清祥：不會！因為大家都表達不同的意見，聽聽看……
吳委員斯懷：我認同有不同意見。副秘書長，你的意見呢？
葉副秘書長麗霞：如前所述。
吳委員斯懷：請主席好好主持，謝謝。
主席：這個主席沒有辦法好好主持。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時30分）其實我的看法和主席與吳委員有點差距。依法論法，就事論事，總統沒那麼厲害可以管那麼細，也不是每樣事情都要總統管。前年本院通過一項法案，就是關於限制出境的法案，當時司法院與法務部的意見也不一樣，司法院重視的是人權，就是不能限制人家出境、一定要重視人權。法務部基本上就是要辦案，雖然牽涉很廣，但人手不夠，一個檢察官不是只辦一起案件，所以有時間上的考慮，或者經濟犯罪還在調查中，不是馬上就能公布，否則會對辦案有影響。我當時也就該法案私下與司法院和法務部溝通，讓兩造坐下來談，最後其實也有形成共識。所以不見得每件事都要總統下指令，否則總統的事情會處理不完。所以原則上仍然應該就事論事。
就累犯加重其刑以及到底要如何按比例原則科刑，各方確實都有不同意見，剛才很多委員都問過了。至於我個人的意見是這樣：對於累犯加重其刑，其實大法官解釋也認同，但微罪中有些涉及人民權利，包括不是故意或只是微罪，是否仍然要以累犯為由加重其刑？法務部與司法院在這個部分的理念應該是一致的吧？既然大家都認為微罪之刑未必需要加到二分之一那麼重，剛才司法院與法務部人員也都點頭，也就是說針對微罪的看法是大家都可以接受的，現在的問題就是如何定義微罪。法務部主張很清楚地訂在刑期六個月，司法院則認為不見得要訂得這麼具體化，我想請問司法院葉副秘書長，在您對微罪的定義中，有什麼會超出六個月會或超出這個範圍之外，導致法務部與你們思考不一樣的地方？我們就事論事，這樣才有辦法解決問題，司法院的考慮是什麼？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：大法官第775號解釋就是累犯加重分為低度刑的加重與高度刑的加重。這次是在談低度刑的加重，這部分如果一律加重，恐怕有違憲的疑慮。所謂低度刑，微罪、重罪或非重罪在法律上都由法定刑處理，如果照現在的第一款與第二款這樣定，到底是法定刑還是法院所判出來的宣告刑仍然不明確，會涉及以後的適用問題。再者，如同我剛才舉例的，法官宣告易科罰金最高限制大概就是六個月內可以易科罰金，一旦加重為七個月，檢察官在指揮執行時可能不同意易科罰金。
許委員智傑：一旦加重，就變成七個月、八個月？
葉副秘書長麗霞：對。
許委員智傑：所以本來是不用關的，因為可以易科罰金，但加重以後可能就要關了？
葉副秘書長麗霞：對。
還有一些法律規定，比如說一年以上七年以下刑期不能判易科罰金的部分，在什麼樣條件下的法定刑可以判易科罰金，什麼條件下不能判易科罰金，這些都有各種不同實體法規定，而且不是只涉及普通法的刑法，還有非常多實體法。
許委員智傑：簡單來講，微罪加微罪的結果算是微罪還是重罪？
葉副秘書長麗霞：法定刑或宣告刑兩者又不太一樣。
許委員智傑：所以現在司法院與法務部的看法就差在這裡嘛！
葉副秘書長麗霞：對。
許委員智傑：所以你們認為也可能都在微罪範圍之內，但有再犯與累犯的差別，如果是故意的，加重到必須服刑應該也還好；如果不是故意的，例如正好摘了隔鄰的芒果，也許……
葉副秘書長麗霞：這是非常輕的故意犯。
許委員智傑：對，因為芒果有籬笆內與籬笆外的差別，大家在法律上的見解可能都不太一樣。假設摘了籬笆外的芒果兩次，就可能形成微罪加微罪，照法務部現在的定義，就可能要入獄吧？
葉副秘書長麗霞：是「應」，如果不符合增訂第三項的一、二款。
許委員智傑：你們應該把特殊案例舉出來，讓法務部思考。對於微罪處分，社會上大概都認為可以根據比例原則斟酌。司法院的看法是否為「類似狀況如果明訂，法官在量刑時就會受到影響」？
葉副秘書長麗霞：有些罪會因此不照第775號解釋意旨匡進去，也就是沒有匡到。
許委員智傑：所以我才說要就事論事，這件事與總統無關。
司法院的看法是這樣，不知道法務部的見解如何？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果要就個案給予減輕或須考慮很多因素時，刑法第五十九條本來就可以做為考量。這裡要考量的是累犯問題，比如說對於政策上本來就應該加重者，也就是曾經犯錯、受過處罰了再犯，這是不應該的，本來就應該就刑法予以加重。但也有一些再犯的罪刑屬於輕罪，我們會列舉得很明確，大家對於接收到的訊息就不會有所有猶豫或疑問，也就是明確知道若是犯這些輕罪，本來就可以考量不予加重。
許委員智傑：所以法務部比較重視的是實際上遇到案例時要怎麼判，司法院的概念仍然是在如何保護人權的基礎上應該有的斟酌。其實法務部與司法院每次意見不同大概也都是實務上與理念上的差距，我想就再溝通。後面會進行逐條討論，我想剛才提出的這些見解也能讓雙方互相參考，逐條討論時可以先有腹案，也就是遇到這些特殊案例時要怎麼處理，這樣比較不會變成各持己見，而是基於有沒有可能找到平衡點加以思考。這點提供給法務部與司法院參考。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時38分）我先就教法務部蔡部長，今天有委員提案，主張把刑法中的侮辱公署罪廢止，這點等一下再討論。我們先來講妨害名譽罪，其中也包含公然侮辱與誹謗，這也討論很久了。先前有人在司改國是會議中提到，基於言論自由與新聞自由保障，不應以刑逼民、濫用國家訴訟資源，所以建議除罪化，以民事訴訟處理。但因為刑法研修小組主張為了防治假消息，所以沒有後續處理。蔡部長覺得現行妨害名譽罪的刑事責任課責是否發揮了遏止假訊息的功能？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：應該有其功能。對於妨害名譽等議題是否以民事解決，我們也討論過，但刑法研修小組有專家學者持不同看法，所以我們仍在徵詢外界意見，兩派意見真的不同。
江委員永昌：好，我今天把侮辱公署、妨害名譽、公然侮辱與誹謗連結在一起，分別屬於人民對人民、人民對公署之關係，你要仔細思考本席所講的道理。你剛才說遏止假消息也可能遏止人對其他人的侵害，所以不可一定要用民事解決，這是眾所考慮，所以你們對侮辱公署罪有很多考慮，我等一下也會討論到。
現在就以訴訟資源這一點來看。106年有一萬五千多件，到了109年已有兩萬多件妨害名譽罪告訴，每年年增率超過10%，是以這樣的速度增長啊！占國內檢察官刑事偵查工作的比例將近6%，很重耶！結果起訴比例只有15%不到，這個問題怎解？你也知道，比例原則中除了有適當性原則、必要性原則，還有不過度原則，就是要用最小成本排除不符合效益之手段，你怎麼看？
蔡部長清祥：15%應該是指判決有罪的比例吧！但妨害名譽罪是告訴乃論，所以可能有很多案在第一審言詞辯論終結前已撤回，那就不屬於會判有罪的，大概因此比例就低了。
江委員永昌：不，我講的是偵結後不起訴的案件高達百分之七十幾，起訴的比例只有15%，可是檢察官對於這些案件都耗盡心力了。
蔡部長清祥：可能是在偵查終結前撤回告訴。
江委員永昌：撤回告訴是另一回事。
蔡部長清祥：所以你說只起訴15%，這是有可能的啊！
江委員永昌：可是你想想看，民眾告了之後，檢察官費盡心思偵辦，民眾卻又撤告，改走民事訴訟或另外和解，仍然消耗了資源。我沒有論對錯，而是在問法務部的看法。
蔡部長清祥：這點在研修小組就有不同的見解，也爭論很久。但總是要多加討論嘛！
江委員永昌：侮辱公署罪就沒有撤告問題了吧？
蔡部長清祥：侮辱公署罪沒有。
江委員永昌：所以這點要想清楚，我待會再問這個問題。
請教司法院葉副秘書長，公民與政治權利國際公約第十九條規定締約國應對誹謗行為免除刑事處罰，監察院有監察委員想釋憲，監察院國家人權委員會也提及基於兩公約以及我國憲法保障言論自由等精神，不應限制，而是要檢視，尤其要符合法律的明確性原則，司法院對監察院主張的看法如何？我是說關於我剛才講的妨害名譽罪除罪化議題。你不要遲疑喔！時間一分一秒過去了。
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：對不起，因為我今天是被授權來談刑事部分，恐怕沒有那樣的權限可以代表司法院回答這個問題。
江委員永昌：你沒有權限？那請你回去研究一下。
葉副秘書長麗霞：我回去研究一下再向委員報告。
江委員永昌：你們自己的法官也一直反映有時很難定義，因為侮辱的範圍很大，有時是出於情緒性的字眼，當事人也不認為自己真的有意侮辱，只是嘴巴就是講出來了。可是根據很多判例，兩人吵架，其中一人動手，結果罵人的被判得比較重，打人的判比較輕，常常有這種判例。問題是也有人認為罵人可能造成永久的傷害，身體受傷則可能休養幾天、醫療一下就好，莫衷一是。構成要件又很難明確化，你們自己就有很多法官常常針對這方面提出批判、批評。
葉副秘書長麗霞：實體法歸法務部主管，但對於委員關心的事，我們回去之後也會研究，再向您報告。
江委員永昌：但法官判決時已經出現這樣的障礙與困難，不是實體法訂定之後，所有法官的心證就會一樣，有這樣的問題啊！
我從這點再回到侮辱公署罪議題。警政署救不了自己，法務部能不能幫個忙？在松山分局事件中，最後被起訴的只有一人，罪名是毀損公物罪，其他人不被起訴的理由則是沒有妨害公務。我知道檢察官有檢察官的困難，但現在是警察尊嚴掃地啊！我從妨害名譽罪講到侮辱公署罪，其實大家可以看看過去的判例，假設到派出所前比中指，法官會判刑；在派出所前放鞭炮，法官會判刑。但進入派出所咆哮，連起訴都沒有，這怎麼辦？我當然知道有些情況不一樣，例如大家討論酒駕時，酒駕撞人致死或受傷，總之至少有一起事件，也許還沒判決，只是加害人被抓去派出所，或是在其他傷害事件中，嫌犯被抓到派出所，被害人的朋友或家屬到場要求把人交出來、要把犯人如何、如何等等，總不能因為這些人進入公署就以妨礙公務查辦吧？我想沒有檢察官會這樣想。可是松山案與這種狀況不太一樣，楊姓當事人是教官，他如果沒跑進派出所，就可能被打，我們不知道楊姓教官是因為本來就有警察身分才跑進派出所，還是試圖得到保護，但對於這些人跑進派出所沒有罪可以辦，那怎麼辦？我在這起案件中連侮辱公署罪都沒看到，不知道警政署該怎麼辦。法務部能夠幫幫忙嗎？部長，你了解我的意思嗎？
蔡部長清祥：個案的問題當然是檢察官看得最清楚，因為證據蒐集得最清楚，所以會決定誰該起訴、誰不起訴。
江委員永昌：我知道檢察官有多種考量，但現在漏洞出來了。
蔡部長清祥：檢察官與警察本來就有很好的互動關係，該支持警察的時候就要全力支持，尤其在辦案上，大家都會合作。但警察違法濫權時，我們當然也要給予指正，這本來就是應該的。
江委員永昌：不，在松山分局事件中，警察濫權在哪裡？不是警察濫權嘛！而是警察尊嚴掃地，被他人咆哮嘛！
蔡部長清祥：對，我說濫權是指一般情況，如同剛才提到的，警察盤查時過分侵犯人權。至於松山個案……
江委員永昌：不，松山分局事件其實可以視為通案，很多事件中都有人進入警察局、派出所咆哮，我覺得侮辱公署應該先用在警察機關維護社會秩序上。這點很重要，有些案件是去稅捐處、國稅局抗議國家課稅課太重，還有些稅法案例是指控稅官過分，那又是另一種民意表達。但今天談的狀況是在派出所發生，也很難斷定是或不是針對派出所。派出所至少要保護人民，但楊姓教官跑進去並不是因為我剛才講的發生刑事案件後、可能是加害人或被害人家屬或朋友跑進派出所要求把人交出來，主張應該要如何、如何那種激奮之情，不是啊！而是無視地點是派出所，就是要進去找人麻煩，到了這種程度啊！派出所門面顧不了，不能說全都是警政署的問題嘛！還有委員提案修正侮辱公署罪，但我要說在這起案件中看不到侮辱公署罪能發揮效果。檢察官或許會覺得以妨害公務罪起訴比較重，侮辱公署罪屬六個月以下罪名比較輕，可是檢察官是連這個都不用，不起訴的那些人連這條都用不到。問題是比個中指居然也會被認定侮辱公署！要是連派出所、警察局都沒辦法獲得人民的信任與國家法律尊嚴的保障，其他公署機關怎麼辦？大家是不是該想辦法幫忙補救一下？怎麼可以任憑警察威嚴掃地呢？不可以啊！我知道檢察官有檢察官的難處，因為樣態很多，但正因為樣態很多，大家要集思廣益，幫忙想出辦法嘛！這不是警察濫權問題，部長怎麼會講到警察濫權去了？
蔡部長清祥：我剛才提到警察濫權是指一般性案件中，警察超越法律賦予的職權，檢察官也要提出糾正。至於該支持的，例如警察冒著生命危險辦案、執法時，當然要支持啊！
江委員永昌：都有一幫黑衣人進入派出所鬧事了，國家卻沒有法律可辦，你叫那些基層員警怎麼辦？
蔡部長清祥：檢察官就是依法律認定，只是就個案而言，我沒有看到認定的理由是什麼。
江委員永昌：我是體諒檢察官，因為檢察官可能考慮很多。那照部長這樣講，是否代表現行法已有疏漏，保護不了公署，尤其是公署重中之重的派出所及第一線員警？
蔡部長清祥：我們向來支持檢察官依法執行業務。
江委員永昌：所以現行法是不是不夠？
蔡部長清祥：那我們會檢討看看，如果現行法不夠，我們會與內政部研究。
江委員永昌：要幫忙嘛！依現行法律，連警政署都救不了自己的員警、威嚴掃地，威信掃地也沒有尊嚴了，很難看、很丟臉。而且還不只這些事，樣態很多，去派出所鬧事的樣態非常多，我剛才也舉了幾個不同的例子。除了現行法有所不足，還有立委打算把侮辱公署罪拿掉，你們能不能再斟酌、好好想想？
蔡部長清祥：有時不是法律的問題，而是執行面的問題，如果控制場面得當，也許就不會受到傷害了，這也是我們可以檢討的。
江委員永昌：如果部長這樣講，那我就要求法務部會同警政署、內政部研討，是不是警察當下在現場處理得不夠好，才導致事件發生，而不是現行法律不夠周延？
蔡部長清祥：這點我們可以檢討。
江委員永昌：好，這點可以研究。我們必須給社會大眾交代，我覺得在這件事情上應該幫警察講話，真的要幫個忙啦！
蔡部長清祥：我們既要幫警察講話，也要幫助他們依法處理。
江委員永昌：對，麻煩儘快討論如何儘快會商、研究。
蔡部長清祥：好。
主席：謝謝江永昌委員為警察講話。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時51分）主席、各位委員，我今天要特別請司法院葉副秘書長向司法院院長轉達，我也希望能轉達給所有大法官。司法院釋字第803號解釋認定槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民以自製獵槍狩獵沒有違憲，這對原住民族而言是嚴重侵害原住民族的狩獵文化權。事實上，臺灣的原住民從清朝、日治時期到國民政府來臺，一直使用制式獵槍。保安司令部民國40年12月10日公布的臺灣省山地區域槍枝管理辦法，就特別提到以村田槍調換山胞非生活所必需之手槍、步槍、機槍，其中的村田槍就是制式獵槍，由日本政府改造軍方步槍之後製造的制式後膛霰彈槍。所以，槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民族獵人使用自製獵槍真的是違憲的法律，因為從清朝、日治時期一直到槍砲彈藥條例民國72年制定之前，原住民一直使用制式獵槍，時間一百多年，而使用一百多年來從來沒有影響社會治安，也沒有影響公共利益，更未影響社會秩序。憲法第二十二條規定，凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障，所以槍砲條例以法律限制原住民使用自製獵槍根本就是與憲法第二十二條違背。即使以憲法第二十三條來看，也是除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。何況憲法增修條文第十條第十一項規定國家肯定多元文化、並積極維護發展原住民族語言及文化，第十條第十二項規定國家「應依民族意願」，對其教育文化予以扶植保障，條文都訂得很清楚。在兩公約中，經濟社會文化權利國際公約第十五條也規定：「本公約締約國確認人人有享受科學進步及應用之惠」。從憲法相關條文來看，政府──無論是行政院或立法院，一旦國家立了法限制原住民使用自製獵槍，就是違反原住民族使用制式獵槍狩獵一百多年的傳統習慣，何況在立法時並未依原住民族意願，已經違反原住民族意願加以限制，所以既違反憲法增修條文第十條第十二項，也違反了兩公約。
這次不釋憲還好，釋憲結果反而對我們更不利。還沒有做出這項解釋文時，法官針對原住民使用非自製獵槍判原住民無罪的還有！有法官判原住民無罪，就是引用兩公約、引用憲法增修條文第十條第十二項。結果現在釋憲結果一出，反而對原住民不利。司法院葉副秘書長可能不方便表達意見，因為是大法官會議所作的解釋，但因為我沒有機會告訴他們，只有拜託你回去轉達給院長，可以嗎？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時57分）謝謝主席，我要請教法務部蔡部長，今天要關心的是線上博弈問題。媒體報導，臺灣已經被封為「博弈代工島」。什麼叫做「博弈代工島」？就是金主、出錢的不是臺灣人、機房也不在臺灣，臺灣業者有很多只負責客服與軟體，內科就很有名，有個地點被稱為「博弈一條街」。由於獵頭公司很積極地招募臺灣人才，所以我身邊已經有很多年輕人從事被稱為「菠菜業」的博弈產業。請問蔡部長，到底有沒有觸法？
我要跟部長說，第一，你知不知道他們的待遇很好？如果是客服，薪水大概是一般新鮮人的1.2倍，所以月薪是四萬元至六萬元。保守估計，線上博弈已有三萬人至四萬人投入，實際上可能超過十萬人。有過去三年專責軟體工程師招募部門的人力銀行業者指出，博弈的營收占比已從早期的十分之一躍升到四分之一。我剛才提到薪水四萬元至六萬元的是客服，軟體工程師薪水更高了。過去臺灣有遊戲業，但是最近臺灣遊戲業萎縮得很厲害，因為基於遊戲業這個產業的本質，臺灣在這方面的競爭力是有問題的，所以人才都轉業到博弈產業。報導裡提到，一名具五年經驗的研發工程師，原本在遊戲產業的薪水可能是八萬元至十二萬元，現在流到博弈產業，一下子就躍升到十二萬元至二十萬元！重賞之下必有勇夫，當然這裡不需要勇夫，但對於許多年輕人來說，會覺得是這麼好的工作、這麼好的待遇，畢竟不是每個軟體工程師都能到台積電上班，這是第一點。
第二，到電子業可能要爆肝，但在這裡不需要爆肝，我現在秀給你看的對話窗就顯示獵頭公司人員已經到處招募，而且很多年輕人很動心，只是每個人問的問題都是這樣有沒有違法？這些博弈產業都很會講，用一大堆說詞，意思就是沒有違法。所以我第一點要請教部長，從事博弈業到底有沒有違法的疑慮？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我向委員說明，也要鄭重宣布，如果明知是賭博行業還參與，在刑法上可以認為是共犯，因此不要聽信業者的花言巧語。如果明知是博弈產業、是違法的仍然參與，縱使機臺等設備都在外國，只要行為地在臺灣，我們仍然有管轄權，還是可以辦的。
鄭委員麗文：謝謝部長的決心，問題是我相信部長也很清楚實際上很難辦。我接下來就跟你談現在很流行的「薩摩亞模式」。什麼是「薩摩亞模式」？就是到薩摩亞成立公司，臺灣則沒有公司，只是辦事處，再把所有工作拆成很多部分委外，包括客服公司、資訊公司、行銷公司，統統拆開，你懂我的意思嗎？業務委外、拆到那麼多公司之後，假設我在客服公司上班或在軟體資訊公司上班，就可以自稱不知情或不知道上層在做什麼，我做的就是單純客服啊！這就是「道高一尺，魔高一丈」、「上有政策，下有對策」。現在臺灣最有名的弈智博數位就發明了「薩摩亞模式」，幫中國大陸二十七家營運商承攬業務。
其實現在的生態是這樣：大部分金主其實來自中國大陸，賭客也來自中國大陸，市場其實是中國大陸，在臺灣賭的反而比較少，因為這樣才能賺錢嘛！但是客服與軟體業在臺灣，因為臺灣有軟體工程人才，所以設在臺灣。至於機房可能設在菲律賓，就如同我剛才說的。剛才部長提到現在甚至要修法，包括刑法第二百六十六條要新增一項，但我要告訴你的是，根據高院判決，網路博弈根本不符合賭博罪的要件，博弈網站就是在站上明白告訴你罰不到。你看這些也都是高智慧人士，他們會分析，現在賭博罪的定義是什麼、判決是什麼，還有為什麼這些罪名不會成立，第一，因為事實上很難抓，第二是就算抓到，也的確很難成立。司法院也在，我告訴你們為什麼。現在科技這麼發達，金流、資訊流、資通流統統可以有斷點，想查證很困難。
不只這樣，如同我剛才提到的，還有遊戲產業問題。由於國內遊戲產業萎縮、凋零，大家紛紛轉型，轉型成什麼？轉型成我剛才說的博弈啊！臺灣可是有上市上櫃的遊戲公司，股價還已經炒到一千元，而它就是博弈股耶！它已經轉型，自稱是休閒博弈等等，至於中間有沒有賭博行為，在於代幣有沒有辦法兌現為現金。幣商又是另一個產業，就是負責把代幣換成現金，這已經是一個生態系了。業者也研究了臺灣的法令，發現有實際執法上的困難。我們要關心的是就這個產業來講，在臺灣已經取代了原有的遊戲產業，甚至如果要強力取締休閒博弈，你可知道對股市的衝擊也很大？不知道法務部怎麼看。
回到我剛才說的，行政院現在打算修正的就是刑法第二百六十六條，打算罰賭客，但怎麼罰？他在自己家裡電腦前，怎麼罰？很難執行。第二，其實大部分賭客在大陸。博弈業者的市場不是臺灣啊！臺灣賭的人很少。我在投影片第一頁就開宗明義提到，臺灣是代工業、做客服。很多國際產業過去委外到印度，打了客服電話是由印度人提供客服，而臺灣現在就是在做這種客服、推銷工作，除了教你怎麼玩，由於打來跟客服通話的大部分是大陸人，大陸人還會教客服怎麼隱瞞、不要讓對方知道客服是臺灣人。加上老闆也不是臺灣人，所以臺灣做的就是代工產業，只負責客服、軟體工程師，幫忙抓、檢查有沒有賭客作弊、出老千等等，這些都由臺灣這些優秀的軟體工程師做，而且年輕人都趨之若鶩，如同我剛才說的，因為待遇很好。那怎麼辦？如果按照現在這樣的修法與執行狀況，其實很難抓到它、罰到它，但又有這麼多年輕人想去內科，不是去一般科技公司，也不是去護國神山上班，而是去博弈產業上班，這樣的特殊國際性生態，我們到底要不要規範？要怎麼規範？這是我關心的重點，謝謝部長。
主席：11點半左右處理臨時提案。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時6分）國內可能稍後有機會發布疫情三級警戒狀態，意思就是室內五人以上與室外十人以上聚會是不准的，除了維生、秩序維護、必要性服務、公共所需以及醫療服務之外。請教法務部蔡部長與司法院葉副秘書長，如果達到三級警戒，法院等機構是整個停擺嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：就法務部及所屬機關而言，昨天升級為二級時，我就已經通令矯正與檢察機關提高防疫措施，尤其是矯正機關更要注意防範，例如從外國押返的通緝犯必須隔離。我們另有防疫場所可以隔離，要做到滴水不漏。檢察機關也一樣，可以透過遠距視訊方式訊問。
何委員志偉：其他相關單位呢？
蔡部長清祥：我全都要求提高警覺。
何委員志偉：那司法院怎麼做？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：我們昨天下午也緊急召開會議。
何委員志偉：如果是三級警戒怎麼做？
葉副秘書長麗霞：如果是三級，原則上都按照指揮中心發布的落實執行。
何委員志偉：法院的審理等業務是否統統停下來？
葉副秘書長麗霞：到三級的話，限制會比較嚴格。現在仍然是室內容許一百人。
何委員志偉：三級的話就是室內五人以上不能聚會，室外是十人。
葉副秘書長麗霞：那就……
何委員志偉：停下來是不是？我必須確認。
葉副秘書長麗霞：如果警戒今天可能再提升，我下午就要趕快再召開會議，因為昨天沒討論到這點。目前是有部分超前部署。
何委員志偉：雖然現在未討論，但如果到了三級，是否就是審理等活動全部停下來？是這樣嗎？
葉副秘書長麗霞：要再整體討論。
何委員志偉：依照規定是室內五人以上不准聚會。
葉副秘書長麗霞：對，我們一定依照規定落實執行，我們昨天開會就是這樣決定。
何委員志偉：那就是停下來，是不是？現場又有被告、又有律師，雙方合計之後一定超過五人，外加法官，所以會停下來嘛！
葉副秘書長麗霞：是啊！一定是。
何委員志偉：是嘛！一定會停下來嘛！
葉副秘書長麗霞：一定要照指揮中心規範運作。
何委員志偉：那依照規定，室內達五人以上是否就是停止審理，所有活動全部停下來？
葉副秘書長麗霞：在法庭活動的一定超過五人。
何委員志偉：對啊！所以就是……
葉副秘書長麗霞：那就可能要建議停止，或者如果依法可以採取視訊方式者，就透過視訊，例如民事訴訟法已經修法，可以採取視訊方式。
何委員志偉：謝謝。
接下來請教蔡部長。人本基金會揭發臺南狼師性侵案，要求對性侵犯追訴期修法，並且要增加追訴期，請問部長對此事件的看法如何？
蔡部長清祥：這項個案我沒有特別注意，不過如果有人建議把追訴期延長，我們可以討論。
何委員志偉：法務部已經在2019年7月6日表示要討論及研究，現在已經過了很久，但兩年過去了，還要多久？我希望今天能達成初步共識。
這張圖表背後都是一個又一個被殺掉的靈魂，0歲至6歲遭到性侵的比例創新高，未滿18歲的部分從2010年到現在也是破新高。我們都知道，殺人、傷人並沒有追訴期的限制，但性侵的追訴期卻只有20年。在此本席舉幾個例子，1991年有一位梁姓體操老師長期性侵，其實這就是臺版的N號房，但是當孩子站出來指控的時候，法官卻說已經過了追訴期，所以孩子只能自己回家療癒，我們的法律並沒有給這些願意站出來的孩子正義。在此想請教部長，規定追訴期是為了追求法的安定性對吧？
蔡部長清祥：對。
何委員志偉：為了避免證據滅失、造成誤判，這些都合理，本席也都能理解，但是我要請部長站在身為爸爸、阿公的個人立場來考量，以個案的正義及法的安定性而言，請問你會站在哪一邊？
蔡部長清祥：我是學法律的，我必須面面俱到，個人的正義我要顧及，全民的感受我也要考量，個案的情節應該委由處理的檢察官和法官來認定……
何委員志偉：這已經不是個案了。
蔡部長清祥：每一個都是個案，但政策上應該怎麼樣檢討……
何委員志偉：這已經不是個案了，以追訴期20年來講，如果是4歲被性侵，20年之後是24歲；如果是3歲被性侵，20年之後是23歲。老實說，在他們十七、十八歲的時候根本不太懂，所以本席想要確認部長的立場，面對個案的爭議及法的安定性，你究竟是站在哪一邊？
蔡部長清祥：兩者我都要兼顧。
何委員志偉：但我們現在所面臨的問題是當他們站出來的時候，法官告訴他們追訴期已經過了，社會的觀感和憤怒就在這裡，這個問題我們要怎麼解決？我相信你是有肩膀的人，但你卻說兩者都要兼顧，請問你的肩膀在哪裡？
蔡部長清祥：我們會想辦法再來跟專家學者研究。
何委員志偉：澳洲對於幼兒的保護是非常嚴謹的，他們從2012年開始，費時5年，透過嚴謹保密的電話、書信、面談等，完成全國性的兒童性侵害調查報告，透過該調查，浮現出的受害人數超過1.7萬人，這些人被性侵、被騷擾、被嚴重虐待，這份調查也發現，受害者平均花24年才首度說出受害經歷。臺灣沒有在做這件事情，雖然選舉時大家都說要保護孩子，但如果這個問題不加以解決，請問要怎麼保護？追訴期只有20年，似乎是變相在為犯罪開路，難怪我們0歲到6歲的性侵案受害人數一直攀升，2019年已經來到5.69%，未滿18歲的占比也來到64%。我再就教部長一次，針對20年的追訴期，已經有那麼多人流血、流淚、被毀掉肉體和靈魂，是不是可以請部長給一個答案？
蔡部長清祥：我們願意再重新考量，追訴期的改變並不是不可能，比如之前也曾將殺人罪的追訴期延長……
何委員志偉：那這件事情呢？
蔡部長清祥：關於這件事情的嚴重性，我們會交代刑法研修小組再重新考量。
何委員志偉：人本早就踢爆這樣的時間已經講很久了，當時你們也說你們考慮要加以研究，但卻只是一直在研究。請問部長，你身邊有親朋好友曾經被性侵過嗎？
蔡部長清祥：我沒有這種……
何委員志偉：你沒有但我有，他們一輩子都認為自己是骯髒的，甚至在跟他們的另外一半親熱時都會感到莫名疼痛，來自身體及心理的疼痛都有，他們的一輩子都被毀掉了。
蔡部長清祥：我可以體會。
何委員志偉：有些被性侵的運動選手被他們最信任的教練長期虐待、性侵等等，當他們終於站出來之後，你現在卻說你不站在這一邊，如果當事人聽到的話，可能會認為我們的法律在懲罰他們坦誠面對自己、勇敢的站出來說這些人不可以這樣子，所以是不是可以告訴本席個案正義和法的安定性可以取得平衡？追訴期20年可否延長？可否延長為21年、22年、23年、24年或無限？請部長先告訴我可不可以延長？
蔡部長清祥：當然可以，但是要怎麼做，我想還是必須尊重專家學者共同的……
何委員志偉：因為我們已經討論很久了，一年、一年的時間過去，一個、一個的受害者不斷增加，本席在此預告這個數字還會再增加，我認為相關數字還會再增加。
蔡部長清祥：我們不希望看到這樣的情形發生。
何委員志偉：我也不希望，但是我們期待……
蔡部長清祥：我非常能體會他們的心境，我們一定想辦法來幫他們解決。
何委員志偉：追訴期可以延長對不對？20年真的不夠。
蔡部長清祥：好的，我會想辦法說服刑法研修小組並儘快給出答案。
何委員志偉：在此向部長報告，下會期我也會提案修法，同時也期待能夠進行跨單位溝通，如果你們要挑選專家學者的話，必須是知道有這種痛的人、能夠理解的人，那麼他們才有資格可以進來，好不好？
蔡部長清祥：好的。
何委員志偉：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（11時16分）我們都想用法律工具來遏止酒駕事故，以酒駕的A1類事故（當場死亡或24小時之內死亡之交通事故）而言，在六都當中，臺中市的比例算是最高的。最近媒體人黃暐瀚的母親也遭酒駕者肇事撞死，所以引起許多討論。黃暐瀚的母親就住在本席的選區，我認為我有責任針對這件事情來與部長進行討論。過去這幾年來，對於酒駕的罰則都有加重，但是在判例上可不可以用故意殺人罪來判刑或起訴？今年2月1日發生一起案例，當時是依殺人罪判刑12年半定讞，到目前為止，以不確定故意殺人的類型予以起訴或定罪的不知有多少案例？請問部長有掌握相關數據嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我手邊沒有相關數字，但我知道是有的，只是不多。
黃委員國書：應該是非常少才對，因為如果法務部沒有起訴的話，法院就不會判……
蔡部長清祥：那要看個案的情節。
黃委員國書：對，要看個案的情況，但事實上是可以的。依目前的法律工具，其實就可以用不確定故意殺人的方式予以起訴，這些法律工具我想提供給法務部參考。
再來是校園網路賭博的情況越來越嚴重，部長應該知道學校有三害，那就是毒品、電子煙和賭博，我們也希望能夠遏止校園賭博的情形。以賭博相關統計數字來看，在賭博嫌疑犯人數當中，學生年齡層人數逐年在增加，12歲到17歲的部分有一些增加，大概是國、高中的階段，雖然增加的比例不是很高，但我覺得這部分有黑數，因為有許多家長不會去報案，他們想要息事寧人。我們應該密切注意這個問題，我們修法當然要針對在校園當中誘引學生從事線上賭博的人，這樣的人通常稱其為組頭，我們修法應該要針對這樣的對象。以現在的版本來看，對於賭博的相關罰則是以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博財物者亦同，條文這樣寫可能會處罰到學生，因為線上賭博也是其中的一種，所以學生也可能因為參與賭博而被處罰到，但我覺得學生在這件事情上是無辜的，我們所要處罰的對象應該是引誘學生從事賭博的這些組頭，這些人才是我們所要處罰的對象，所以在本席所提修法版本當中加了一些條文，亦即教唆、引誘或媒介未成年人犯第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或三萬元以下罰金，這條條文就是為了要懲罰組頭。也有人認為應該以第二百六十八條來處理，第二百六十八條的規定是「意圖營利，供給賭博場所或聚眾賭博者，處三年以下有期徒刑，得併科九萬元以下罰金」，但線上賭博是一種新的賭博途徑，線上賭博算是場嗎？算是聚眾嗎？刑法第二百六十八條足不足以處理目前校園裡的線上賭博？恐怕也不太完全可以適用，因此本席才會提出這個版本，當然也希望法務部能夠審慎參酌，本席認為處罰的對象應該是引誘學生犯罪的組頭，這一點我必須再次強調，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時21分）部長好！今年4月份黃國昌律師在法庭上暗指本席曾經幫槍擊館長的殺手劉丞浩辦理特見，引起社會輿論譁然。我記得我的服務處並沒有辦理特見的服務，於是我正式發文給法務部矯正署，後來矯正署也證明我從來沒有幫館長槍擊案的殺手辦理過任何增見或特見，可見黃國昌的爆料是烏龍爆料。公文已經很清楚的澄清我並沒有辦理過劉丞浩的增見或特見，在此本席想要詢問到底有沒有人幫劉丞浩辦理過增見或特見？部長是不是可以說明一下？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有沒有其他人幫他辦理的相關資料都在監獄裡面，針對委員所垂詢的部分，當時矯正署也有發文……
陳委員明文：關於有沒有人幫劉丞浩辦理增見或特見這件事情，部長難道沒有辦法在今天講清楚嗎？
蔡部長清祥：因為我手邊沒有相關資料，矯正署……
陳委員明文：劉丞浩現在不是還在收押禁見的階段嗎？除了律師可以接見以外，其他人怎麼可能幫他辦理增見或特見呢？這是很清楚的事情，身為法務部長，你怎麼會說……
蔡部長清祥：他如果是被告，而且是在禁見當中……
陳委員明文：可見對於這件事情你完全是在狀況外，這幾天的報紙不是都在登嗎？劉丞浩現在是什麼階段的受刑人，你難道不知道嗎？今天本席提出質詢，你怎麼會是這樣答復呢？他現在還在羈押、是禁止接見沒錯吧？
蔡部長清祥：就是他發生那件事情以後……
陳委員明文：對嘛！到現在為止不都是這樣子嗎？
蔡部長清祥：因為我不好去講具體個案的情形……
陳委員明文：你是法務部長，你應該很清楚嘛！怎麼可能有人會幫他辦理特見或增見？這是很清楚的事情，你今天應該這樣講才對嘛！
蔡部長清祥：可能是我沒有說明清楚，因為針對個案我儘量不要去碰觸。
陳委員明文：這並不是個案的問題，矯正署的業務你應該非常清楚，劉丞浩自從被抓以後就屬於禁見狀態，根本不可能辦理接見。有人在烏賊噴墨，對我來講真的很無辜，所以你們要講清楚、說明白。
另外，剛剛也有委員提及陶彥誠的十二次特別接見，結果部長回答還要再調查是嗎？
蔡部長清祥：不是的，我是說矯正署已經有調查並對外說明……
陳委員明文：說明什麼？
蔡部長清祥：說明他有接見幾次、是誰申請的……
陳委員明文：請問是誰申請的？
蔡部長清祥：因為我沒有涉入這件事情，所以我現在手邊沒有資料，但是……
陳委員明文：我的意思是說鍾文智為什麼光打電話就可以辦理十二次的特別接見？你認為這樣正常嗎？
蔡部長清祥：我有要求矯正署，甚至也要求廉政署的政風單位去調查……
陳委員明文：你認為這樣可能嗎？立法委員要去辦理特別接見，獄方都不一定會准，怎麼可能光是這個人打電話給典獄長，典獄長就可以辦理十二次的特見，這可能嗎？你認為可能嗎？
蔡部長清祥：異常啦！這不正常啦！
陳委員明文：如果是異常的話，你們調查到現在的狀況是怎麼樣？到目前為止，報紙、電視都已經報導出來了，為什麼你們還不對外說明清楚？到底是怎麼樣的狀況，你們總是要講清楚啊！
蔡部長清祥：跟委員報告，在第一時間我就已經要求矯正署，因為它是監所的上級機關，同時我要求廉政署的政風單位也要參與調查，所以到現在為止……
陳委員明文：所以你們到今天為止還沒有調查清楚就對了？
蔡部長清祥：他們還沒有給我報告。
陳委員明文：還沒有調查清楚？
蔡部長清祥：他們還在調查中。
陳委員明文：你不覺得很離譜嗎？你身為部長，你不覺得這樣很離譜嗎？
蔡部長清祥：我也要求儘速……
陳委員明文：十二次特見的問題已經講了多久了？本席也曾經在這裡要求法務部聯絡人要回去轉告部長，結果你今天的答復竟然是這樣子，我真的很失望。
剛剛我們談的是特見，而接見分為一般接見、增加接見、特別接見、延長接見，這沒有錯吧！
蔡部長清祥：現在只有三種。
陳委員明文：現在是三種？除了一般接見和增見之外，還有……
蔡部長清祥：根據監獄行刑法的規定，還有一種是彈性調整接見。
陳委員明文：根據本席的瞭解，除了第四級受刑人只有親屬可以辦理接見以外，其他三級受刑人則是親屬及非親屬都可以辦理，這沒有錯吧？
蔡部長清祥：是的。
陳委員明文：也就是說，地方民眾認為要增加接見就必須拜託立法委員，其實並不是這樣，基本上他們的親屬就可以自行辦理，甚至地方議員或地方人士都可以申請，核不核准由獄方決定。我的意思是說並不是只有立法委員有申請增加接見的特權而已，其實獄方可以接受來自各方的請託。從2016年到2020年，也就是立法院第9屆會期，當時的政黨包括時代力量黨團、親民黨、無黨、國民黨與民進黨，請問類似這種增加接見的選民服務，哪一個政黨沒有辦理過？你手邊有相關資料嗎？
蔡部長清祥：我手邊沒有資料，據我瞭解，如果委員有需求，當然我們會儘可能在法律的範圍內來轉達……
陳委員明文：我的意思是從2016年到2020年之間，任何一個政黨都應該有向看守所或監獄申請過增見或特別接見等選民服務的工作才對，既然各政黨的立法委員都曾經辦理過，為什麼法務部卻不講清楚說明白？
蔡部長清祥：有啊！矯正署已經說得很清楚了。
陳委員明文：他們怎麼講？
蔡部長清祥：他們認為這是屬於監所首長的權責，至於有沒有逾越法律的權限，我現在也要求矯正署和廉政署進行調查。
陳委員明文：我一直在問的是立法委員有沒有很普遍的在幫忙受刑人的親屬申請增見？
蔡部長清祥：的確有這樣的情形。
陳委員明文：普遍還是很特殊？
蔡部長清祥：普遍與否是主觀的定義，我很難下定義到底普遍或不普遍，但確實是有。
主席：陳委員，你的發言時間已經超過很多了，目前時間已經是11點半。針對這部分，請部長私下再向陳委員說明。
陳委員明文：不管是增見或特見，這些都是獄方或看守所的權限，如果有人提出申請，准駁都在你們，申請人和受刑人的關係其實你們都很清楚，同不同意都應該由獄方來審查，這一點我要特別提醒部長，未來如果有不當的連結，你們應該要進行篩選，而不是立法委員提出申請你們就一定都同意。針對這項業務，希望部長未來特別加以監督，好不好？
蔡部長清祥：好的，謝謝。
主席：現在處理臨時提案。請宣讀。
委員葉毓蘭等提案：
鑒於近年來，酒駕案件層出不窮，政府雖持續對酒駕加重刑責，酒駕案件數確實降低不少，然去年疫情爆發時，酒駕致死之數量卻不減反增。再者，每當酒駕致死事件發生時，法官對於酒駕案件之判決結果，總是無法達到民眾的期望，經查，去年我國酒駕判決最重案例，也僅判處有期徒刑8年8個月。
酒駕猶如不定時炸彈，對社會大眾危害甚鉅，建請司法院、法務部從修法提高刑度、檢察官對事後飲酒規避之舉證、法官量刑等面向，研提出相關防制酒駕作為，並於一個月內提交至立法院司法及法制委員會。
提案人：葉毓蘭 翁重鈞 吳斯懷
主席：其實本來的提案內容是「法務部可否修法提高刑度並引進鞭刑」，但剛才民進黨同仁私下告訴我這部分他們不會同意，所以文字內容就改為「法務部可否修法提高刑度」，這應該沒有什麼疑義吧？這些都是建請你們提出防制酒駕的相關作為，這樣可以嗎？
請何委員志偉發言。
何委員志偉：首先要向主席及提案委員表達敬意，這的確是我們必須共同面對的問題，我想現場的委員都很專業，提高刑度我會支持，但在此也要呼籲相關單位必須落實道交條例。過去本席建議酒駕累犯必須到殯儀館進行生命教育，從實證來講，針對臺北市酒駕死亡歸零，我們從臺北市議會提案進行之後，讓酒駕累犯到殯儀館去洗冰櫃、擦地板、靜坐、看影片，真真實實面對死神，不要當一個糊塗的喝酒駕駛者。除了提出意見留下會議紀錄之外，也要再次呼籲相關機關該執行的就要執行，對於酒駕累犯的酒癮戒治及生命教育務必要再強化並落實，謝謝。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：法務部會從我們所主管的法規來提供修法建議，關於是不是要僅限於提高刑度，還是有其他配套措施的部分，是不是可以修正為「法務部可否從修法、檢察官對事後飲酒規避之舉證、法官量刑等面向」，因為面向很廣，不只限於提高刑度，其實兩年前就已經提高過了，針對再犯致人於死已經提高至無期徒刑，所以我們應該考量只是要純粹再就刑度提出建議而已，還是可以更廣泛一點？
主席：剛剛我們都已經表達過意見，其實本席只是反映許多民眾的意見，我想應該還可以研究是不是要引進鞭刑，部長剛才提及之前的專家會議持反對態度，但今日不同往昔。另外是針對酒癮戒治的部分，修法應該要涵蓋新的作為，所以這部分的文字是不是可以改為「法務部可否從修法、保安處分、檢察官對事後飲酒規避之舉證、法官量刑等面向」？另外，剛才葉副秘書長談到量刑的時候，你們並沒有涵蓋其他的部分，比如交通部的函示等等，所以是不是可以把「量刑」改為「量刑因子」？增加「因子」二字如何？還是不需要？
葉副秘書長麗霞：是不是可以請彭廳長就本項臨時提案提供意見？
彭廳長幸鳴：首先對委員們關注這個問題表示感佩，因為法務部和司法院各有所掌，關於委員所提出來的三個事項，前兩項應該是法務部所從事的相關作為，所以是不是可以把「司法院」移到「法官量刑等面向」的前面？這樣權責會比較清楚。另外，後面的文字建議修正為「研提出相關作為」，因為防制酒駕是屬於行政作為，所以文字改為「研提出相關作為」比較符合司法的性質。我們建議把「司法院」移到後面，變成「司法院從法官量刑等面向，研議出相關作為」，謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：首先要向提案人葉委員表達敬意，其實民眾感到最憤怒的是，從黃暐瀚母親遭酒駕者撞死的事件中，我們所看到的報導是當事人撞到人之後還去買啤酒來喝，這甚至有滅證的可能，其實這才是我們提案的主因。只是這部分需要寫得這麼清楚嗎？提案當中寫著「檢察官對事後飲酒規避之舉證」，其實我們想要做的是這一點對不對？
主席：現在邱委員也在現場，請問邱委員覺得這樣可不可以？目前的文字是「建請法務部可否從修法……」。
何委員志偉：「建請司法院」的部分要移到後面去，也就是放在「法官量刑」的前面，文字可以調整一下。
主席：對，就是改為「法務部可否從修法、保安處分、檢察官對事後飲酒規避之舉證，及建請司法院法官量刑等面向」。
何委員志偉：要不要改為「檢察官對肇事後」？這樣會不會更精準？
主席：我覺得OK。
何委員志偉：請問邱委員有什麼看法？
邱委員顯智：有關司法院的部分，我同意廳長方才所提出的意見，也就是把「司法院」三個字移到後面，因為前面是法務部的相關作為。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：不管司法院或是法務部，修法的目的朝野有共識，不論立法或修法都是為了符合社會大眾的需求。剛才法務部長說酒駕量刑已經提高過，雖然這是事實，但量刑提高之後卻沒有效果，我們的酒駕比率依然持續增加。日本將相關條例修正之後，他們的酒駕比率持續下降，這方面我們可以參考；新加坡有這麼重的酒駕刑罰，所以他們的酒駕比率也很低。我覺得大家不必去爭執那幾個字，今天本委員會之所以提出這項臨時提案，乃是希望司法院和法務部能夠提出修法的研議報告，我們沒有權力要求你們一定要修法或提高刑責到什麼程度。針對法務部及司法院，我覺得朝野立委不需要在枝枝節節上去爭執該用什麼樣的文字，我很同意剛才彭廳長的建議，也就是把「司法院」和「法官」拉到一個層面，這樣才能把權責區分清楚，該由行政部門去做的就由行政部門負責，該由司法院去做的就由司法院負責。我認為立法院的功能就是反映民意，雖然你們已經提高過刑度，但是根本沒有效果。我覺得考量這些枝枝節節的詞句修正並沒有太大的意義，人民想要看到的是行政部門、司法部門有沒有意願為了酒駕這一連串的事情而努力。每年持續增加的傷亡意外讓社會大眾很恐慌，究竟相關部門願不願意提高刑度、提高罰則，不管是從執行面或法律面，都應該回應人民的需要。
政府存在的目的是讓人民免於恐懼，可以安居樂業，不管是修法或立法，都應該從這個角度來思考，而不是把法條的框架咬得很死，只是一再強調基於法秩序的穩定與平衡應該怎麼樣又怎麼樣，人民要聽的不是這些，現在的問題在於這麼多事情讓大家的生活很恐懼，老人家出門散步、運動都很害怕會被撞死，帶著小孩子放學走在路上，即使有紅綠燈也沒有用，你們要不要讓這些犯罪行為減到最低？這是人民的期待，我建議司法及行政部門在思考這些問題的時候，除了考量維持法秩序的穩定性、衡平性及持久性等原則之外，回應人民的需求才是最重要的事情。謹提供以上意見供大家參考，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我贊同吳委員的看法，其實葉委員所提出的這項臨時提案已經寫得很清楚，只是權責稍微調整一下並請他們提交相關防制作為的報告到委員會來，本席尊重葉委員的提案。
主席：第二段文字修正為「酒駕猶如不定時炸彈，對社會大眾危害甚鉅，為提高防制酒駕效能，建請司法院從法官量刑、法務部從可否修法、保安處分及檢察官對肇事後飲酒規避之舉證等面向，研提相關作為，並於一個月內提交至立法院司法及法制委員會。」，我並沒有增加什麼，只是把大家剛剛所表達的意見納入。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
上午的會議進行到所有登記發言委員詢答結束，下午1時30分開始進行逐條審查。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時50分）今天我本來要質詢的是與侮辱公署罪相關的議題，可是我覺得現在最嚴重的是疫情，民眾最關心的也是疫情。關於疫情的部分，到底我們要如何讓疫情緩和下來？其實第一個應該要回應的當然是立法院，今天所安排的報告案剛好與司法院、法務部有關，在此想請教司法院從什麼時候開始所有案件會停審？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：原則上我們全部按照指揮中心的指引來處理，其實我們已經超前部署，只要指揮中心一下令，我們就會開始執行。昨天下午一升級到二級警戒，我們就立即開會，全國都是採實聯制的處理，對於沒有戴口罩的人，我們除了進行勸告之外，也有另外準備口罩，如果真的有人不聽，我們就通知主管機關來開罰。分艙辦公的部分我們也已經規劃好了，包括居家辦公的部分之前就已經規劃了，之後會請大家落實。如果近期升至三級警戒的話，按照指揮中心的指引，五個人就必須……
李委員貴敏：這是CDC自己所公布的，也就是三級警戒的時候，室內不可以超過五人、室外不可以超過十人。
葉副秘書長麗霞：但開庭一定會超過五個人，光是法院本身的人就已經超過五個了。
李委員貴敏：簡單來講，一旦CDC公布進入三級警戒，法院是不是就會停審？
葉副秘書長麗霞：一定要照這樣處理……
李委員貴敏：就是停審對不對？
葉副秘書長麗霞：部分可以採視訊的方式，比如民事訴訟法規定審理可以採視訊的方式，那就由法官依法處理，如果可以採視訊的方式，這樣可以達到防疫的功能，如果真的有必要開庭再請他們開庭；如果時間沒有那麼趕，那就不用急著開庭。
李委員貴敏：看起來司法院對於防疫的因應的確已經做了事前的準備，至於法務部，因為還牽涉到監獄，請問你們打算怎麼處理？之前監獄也是人滿為患，一旦升為三級警戒，請問你們準備如何處理？我覺得應該先從法院開偵查庭開始，因為偵查庭還會牽涉到一般民眾，一旦發布進入三級警戒的話，法院的偵查庭是不是要全部停止？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：不會完全停止，因為有時會有現行犯移送的問題，所以我們會用視訊或是隔離的方式，如果是警方抓到，那就儘量在警方那邊用視訊的方式來訊問，也就是不一定要增加危險再將人犯送到地檢署來。
李委員貴敏：但是一般的情形呢？
蔡部長清祥：如果是一般傳喚的話，也許沒有那麼急迫，那就暫時可以停止。
李委員貴敏：這個訊息是所有檢方都已經知道的嗎？這個訊息是不是已經很明確的下達了？還是還沒有？
蔡部長清祥：有的，昨天就已經下達了。
李委員貴敏：所以對民眾來講，如果不是很緊急的話就會暫停，本席可以下一個總結，也就是除了像現行犯那種緊急的狀態之外，對於民眾而言，原則上除非是緊急案件，否則就是停止一切的審判，包括偵查庭在內是嗎？
蔡部長清祥：對，偵查部分當然還是由檢察官自己來判斷，如果民眾有疑慮、擔心自己本身有問題或是有危險，他們也可以用電話通知並請求改期，我想大家都可以瞭解這是為了因應疫情。
李委員貴敏：簡單來講，這段期間是不是完全按照疫情指揮中心何時發布進入第三級警戒來決定？還是說你們還會有不同的變動情形？當然我們絕對尊重指揮中心的決定，但除了尊重指揮中心的決定之外，你們會採取比指揮中心更嚴格的做法嗎？還是不會？
蔡部長清祥：我們當然有一套應變措施，必要時還是會更嚴格，尤其對於監所，我要求必須更嚴格，像通緝犯從國外回來，我們現在都已經加以隔離，把他們另外放在一個防疫中心，絕對不放進普通監獄當中，主要就是因為怕會有危險。
李委員貴敏：在疫情拉高到三級警戒的情況之下，室內不可以超過五個人，以目前的設備來講這有可能做得到嗎？
蔡部長清祥：行政辦公單位……
李委員貴敏：我不是指行政辦公單位，而是所有的部分，在室內不可以超過五個人的規定之下，法務部所職掌的部分還包括監所，以目前的設備來講是不是都可以做到室內不超過五個人？有這種可能性嗎？
蔡部長清祥：我們儘量做到。
李委員貴敏：不是儘不儘量的問題，而是可不可以做到？
蔡部長清祥：當然要做到，一定要想辦法做到。
李委員貴敏：相關辦法想出來沒有？
蔡部長清祥：我們都有因應措施。
李委員貴敏：假設明天就開始的話，是不是明天就可以按照CDC所公布的規範來做，也就是室內絕對不會超過五個人？當他們放風的時候，室外也不會超過十個人，是不是這樣子？本席並不是要為難你，我之所以提出這個問題，乃是因為原本說今天下午就要提升為三級警戒，後來又公布今天下午不會，如果是近期之內提升為三級警戒的話，那麼你們必須馬上準備，因為相關規範是室內不可以超過五個人，室外不可以超過十個人，在這種情況下，室內到底要怎麼隔才能達到室內不超過五個人？針對室外的部分，你們又是如何處理？以後放風是區隔時間，絕對不會有十個人同時在戶外，還是什麼樣的方式？我覺得理論上說會做到，和實際上能不能做到是兩回事。
蔡部長清祥：我會再叮嚀他們，一定要確實做到防疫的要求。
李委員貴敏：一定要防堵破口，你看印度的狀況真的非常可憐，如果事前的預防不做好，事後再後悔的話，可能都已經後悔莫及了。
蔡部長清祥：在此也要肯定矯正單位，到目前為止真的是滴水不漏，他們都防制得很好。
李委員貴敏：對啊！可見部長帶領得很好。
蔡部長清祥：一定要再繼續維持，如果疫情更嚴峻的話，就要採取更嚴格的做法。
李委員貴敏：一定要更嚴，因為沒有什麼比生命更重要。
蔡部長清祥：好的。
李委員貴敏：今天看到司法院及法務部的報告，關於本席所提刪除侮辱公署罪的部分，法務部很客氣的說予以尊重，但就語意看起來好像並不是很贊成。葉副秘書長一直是我很尊敬的前輩，但我想請問葉副秘書長，司法院的報告提出來之前你看過沒有？其實這個案子並不是今天才討論的，早在上上會期我們就已經提出來了，為什麼要刪除侮辱公署罪？我們並不是說大家可以侮辱公務人員，而是公家機關的體制不要把自己當成高高在上。我們是民主國家，在民主體制之下，老百姓才是國家的主人翁，當官的人不可以高高在上說民眾侮辱他。以刑法來講也有公然侮辱罪，並不是沒有啊！為什麼現在還要把自己擺得高高在上，說別人不可以侮辱他？你說侮辱不等同於評論，但沒有人說可以侮辱人啊！如果委員的提案你們連懂都不懂，或是已經懂了卻故意要誤導，我覺得都很不好。今天臺灣的風氣之所以壞到這樣的程度，就是因為大內宣的關係，如果今天我們不能誠心誠意的討論一件事情，什麼事情都要先有立場、都要反駁，也就是始終不把委員當成是代表背後的民意並適切反映民意，而是把委員當成原告，把你們自己當成被告，不管我們提出什麼你們都反對。我們學法律的人要講道理，本席之所以提案刪除侮辱公署罪，乃是因為同樣可以用公然侮辱罪去處理那些行為，為什麼還要把自己擺得高高在上？如果是民主國家，就不應該這樣規範，可是你們卻把風向一偏，只說侮辱是不對的，還是要在法律的範圍內處理。事實上，沒有人說侮辱是對的，只是說你不需要有一個個別題，好像人民要很卑微。
主席：接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時）部長，高檢署針對諸慶恩案聲請再審，昨天被高院駁回，接下來打算要如何處理？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：據高檢署對外的聲明，他們會提起抗告。
邱委員顯智：就這部分高檢署或法務部的立場，也認為諸慶恩有受冤判，希望能夠幫他提起再審平反，問題就在依照刑事訴訟法第三百零三條的規定，被告死亡或被告之法人已不存續的話，法院會下一個所謂的不受理判決，諸慶恩的狀況就是最高法院因為他死亡而下了一個不受理判決，當然從人民的角度來看的話，他事實上就是等不到被判無罪，也就是司法還他清白的這一天。當然從司法的角度來看，這個不受理判決代表原二審的有罪判決已經被撤銷，但是從人民的角度看起來就是等不到被判無罪的一天，而法務部或高檢署立場也認為他應該獲致一個無罪判決，這部分還是有實益。我等一下也會請教副秘書長，就是刑事訴訟法第四百二十條規定有罪之判決確定後，為受判決人的利益，得聲請再審，問題就在這裡，就是如果為受判決人之不利益聲請再審時，這個聲請的標的可以包括有罪、無罪，甚至是不受理判決，但是為受判決人的利益聲請再審的時候，只能限於有罪判決，所以高院駁回的理由非常清楚，就是認為不受理判決又不是為受判決人利益聲請再審的標的，所以直接用這一條就駁回了。
蔡部長清祥：那是程序上駁回了，我們當然希望檢察官在蒐集證據上有相關的法理，可以再為這些不利益的甚至曾經被判有罪但應該受無罪判決的被告，請求一個救濟的機會。
邱委員顯智：對，這部分因為受到條文的限制，副秘書長，針對這部分要怎麼處理？
葉副秘書長麗霞：報告委員，依照現行法律，我們是先聲明我們對個案不評論。
邱委員顯智：對，是制度上。
葉副秘書長麗霞：其實制度上，大家都瞭解，是運用無罪推定原則，所謂無罪推定原則，如果案件中有罪的被撤銷了，那照無罪推定原則，就是現在刑事訴訟法第一百五十四條第一項的規定，被告未經審判證明有罪的判決前，都推定無罪；聯合國世界人權宣言第十一條第一項和公約第四條，也都是無罪推定。
邱委員顯智：現在就是第四百二十條，高檢署想要為諸慶恩的利益聲請再審，可是最高法院有一個不受理的判決，這部分要怎麼處理？
葉副秘書長麗霞：如果依照現行第四百二十條的規定，一定是有罪判決，而且還要確定。
邱委員顯智：是，沒錯。
葉副秘書長麗霞：如果有案件，他的有罪判決被撤銷了，所以就不存在有罪判決。
邱委員顯智：是不是制度上……
鄭委員麗文：就會被推定他現在是無罪的狀態。
邱委員顯智：所以我們現在來思考一件事情，就是制度上是不是有一種可能性，實質上還是有其他像諸慶恩一樣受到不受理判決的案件，可以容許他聲請再審？部長，你瞭解我意思嗎？這個題目很簡單，就是他受到不受理判決，比如陳建國的例子就是，他因為在超商偷東西被起訴，但事實上並不是他，所以他在被起訴之後留下遺書說真的不是他，後來死掉了，之後受到不受理判決。類似這樣的狀況，他希望有有識之士可以替他平反。所以後來在法院的國賠判決裡，法官判決說真的不是陳建國這個人，但受到刑事訴訟法第四百二十條和第四百二十二條的限制，不能夠為被告的利益聲請再審，因為他受到不受理判決。請問司法院，就這部分是不是容許我們也可以為不受理判決的受判決人之利益聲請再審？副秘書長，你瞭解我的意思嗎？
葉副秘書長麗霞：瞭解，現在就是有罪才有再審。
邱委員顯智：對，沒錯。
葉副秘書長麗霞：如果沒有被判有罪，其實無罪推定原則已經推定他無罪，就沒有必要再審。
邱委員顯智：但是就跟剛剛部長講的一樣，他受到不受理判決是不是等於無罪？法務部跟高檢署的立場──當然不是，我們的立場當然也不是這樣，不然的話，為什麼要去幫助諸慶恩聲請再審呢？就是因為他等不到無罪判決的那一天，所以才需要就這部分幫他聲請再審，也是有實益的，法務部跟高檢署的立場就是這樣，所以才會去聲請再審，所以也才會在昨天駁回之後還要再抗告。這個部分是不是應該研議要修法？這是第一個部分。
第二個部分就是現行的法律途徑中有沒有其他救濟的途徑？部長、司法院副秘書長，我們是不是有其他的途徑可以對諸慶恩的事情表示歉意？刑事補償法第二條第二款其實也有規定，同法第十一條第一項規定，如果受害人死亡，法定繼承人得請求補償，但是以人身自由曾經受到限制為要件，至少還沒有修法之前是這樣，國賠的狀況也是一樣，證明非常困難，也許已經罹於時效了，有沒有其他的回復名譽的可能性？部長，抗告如果被駁回，那我們希望能夠對諸慶恩這個案件有一些實質上的填補的話，有沒有可能有什麼其他的途徑？
蔡部長清祥：我們再抗告、再爭取，如果能夠重開再審之門，當然就可以就實體上再去認定，那後面的救濟程序就比較多。但是在現狀之下，我們也考慮可不可以提起非常上訴，非常上訴的話，就要有法律上的疑義才有辦法。
邱委員顯智：所以非常上訴也是一個可能的途徑。另外，我們的刑事補償法修正草案裡面有規定無辜證明書，司法院是不是也可以研議發給無辜證明書，或是其他讓人民感受到誠意的方式？不是今天高檢署提出了再審之後，高院依照刑事訴訟法第四百二十條的規定直接駁回，那我們就什麼都不用做了，不是啊！顯然人民是非常高度關注這個案件的。我們是希望司法發現這個問題之後能夠自我糾正，針對像諸慶恩這樣的個案的話，是不是能夠展現出我們的誠意跟歉意？
葉副秘書長麗霞：報告委員，審判我們絕對尊重，至於其他審判以外的方式，我們也只能在依法的範圍內處理。
邱委員顯智：當然是依法的範圍內，但是也可以去嘗試、去努力嘛！
主席：請司法院回去非常慎重的參考邱委員剛剛所做的建議，並提出比較具體的回應。
接下來請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（12時9分）我們今天議程的題目很多，法案也很多，最主要比較有爭議的、大家討論比較多的應該是要修撤銷假釋和累犯的規定，我先就撤銷假釋的部分表示意見，這部分其實院檢之間好像比較沒有爭議，可能因為釋字的關係多補上因受緩刑宣告的部分。但是我看你們現在提出的草案條文，有兩個部分我想要先問清楚一點：第一，因為你們現在增加了第二項，就是有裁量空間的「得撤銷」，所以你把時間「於判決確定後六月以內為之」移到第三項，然後把「假釋期滿逾三年者，不在此限」這個但書規定移到第三項，這在文意上跟原來的相比會有一點點問題，可能要請法務部或司法院澄清一下。原來的條文因為這個但書不在此限的對象很清楚，就是如果超過三年就不能夠再去撤銷，原來的第一項文意很清楚，可是現在這個但書是接在「……撤銷……於判決確定後六月以內為之」之後，文意上就很奇怪，這個例外是例外什麼？是跟原來一樣，三年後就不能夠再做撤銷，還是說三年後就不受「六月以內為之」的時效限制？就是這樣移列之後，這個但書到底是什麼東西的例外？因為傳統的法條文字寫得很簡潔，我希望部長在這邊可以明確的說明這個但書到底是什麼東西的例外。
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：跟委員說明，有關假釋期間再犯者，是無論再犯的裁判、宣告跟確定時點都在假釋期間或期滿之後，都包括在內。
黃委員世杰：你們沒聽懂我的問題，我是說現在這個但書「但假釋期滿後逾三年者，不在此限」，此限是什麼？原來的條文是在怎麼樣的條件下可以去撤銷假釋？如果超過三年都沒去做撤銷的動作，就不能再撤銷嗎？原來條文的第一項是這個意思嗎？你現在把它拿到第三項之後，這個但書的前面只剩下期間的規定，就是六個月內要做撤銷的動作，那這個「不在此限」在文意上有可能就會被解釋成那樣。我知道你們心中沒有這個疑問，但是我們如果單純看文字會有這個問題。沒關係，待會逐條討論的時候再討論。第二，現在第二項，如果是受六個月以下有期徒刑之宣告確定的話，是有一個裁量空間的，這可能是仿易科罰金的部分，如果認為有足認難以維持法秩序者才撤銷，那我要問現在這個程序是什麼？誰來認定？誰來聲請？是自動進入判斷的程序，還是要有一個檢察官去聲請？因為這跟原來的不一樣，原來是只要刑事判斷，所以你們可以用行政作業程序去處理，現在不是，現在是有一個實質的決定，目前的行政作業跟有沒有救濟的管道，如果受刑人對這個決定不服的時候有沒有救濟的管道？請法務部說明。
林司長錦村：跟委員報告，撤銷假釋的程序是由法務部的矯正署報的，另外假釋的部分的話，是不是要經過審核之後才決定是不是要予以假釋？
黃委員世杰：你到底有沒有在聽我的問題？我是跟你說，我們現在不要談假釋，假釋的過程都有一個委員會去審議，監獄行刑法定得很清楚，現在是撤銷假釋的部分，撤銷依原來舊的條文是刑事判斷而已，也不要經過委員會，也不用幹嘛！你們行政程序就處理掉了，但是現在你有一個裁量，易科罰金有沒有符合這個要件是由檢察官去認定，檢察官可以決定不給他易科罰金，現在你們新的提案用同樣的要件去做判斷，但是你們的行政作業流程怎麼樣？我現在是問這個，如果當事人對你做的這個決定不服，譬如你認為要有足認難以維持法秩序，得撤銷其假釋，有沒有救濟的程序？這部分請你們明確的說明。
林司長錦村：是有救濟的管道，撤銷的部分跟原本的假釋是一樣的程序，實務上操作的是矯正署報上來，再由委員會來審查，之後決定要不要撤銷他的假釋。
黃委員世杰：所以你們現在撤銷假釋也是會提報那個委員會去，那我會建議你們可能要在監獄行刑法明定，因為這個審查的過程和標準目前沒有明定，都是依照你們內部的行政作業程序去做，我建議你們是不是考慮一下把它寫清楚一點？還有就是他如果對撤銷假釋不滿，當然依照現行法就可以提複審，這部分因為法條實體要件改變，可能也要做相應的配套。
現在我們來談一下累犯，我們已經看了你們兩邊的意見不同的地方，其實就是對於大法官解釋的意旨有不同的解讀，我現在提兩個問題，如果時間不夠，我們逐條的時候再討論。司法院關注的有兩個重點，一個是他們認為大法官就累犯部分的解釋其實並不限定於受得易請處分宣告的案件，才有過苛或過重的情形，他們希望把這個交給法院去裁量，而且因為大法官解釋當時是立即生效，所以現行也已經這樣做了；所以，如果依照現在行政院提的版本訂定下去之後，如果有情節比這個還輕的，譬如他們舉例單純的罰金刑，連易科罰金都不是，就可能不會落入你們現在的第三項第二款，如果這樣子的話，待會讓司法院自己講，就是他們認為會有其他漏網之魚，造成未來有可能被聲請釋憲，又再來一次。我們現在要立法，當然就是要避免這種情形，不要因為大法官解釋的關係調整了法律，後來又再被宣告一次違憲，這樣沒有意義，所以這個問題要先釐清。第二個就是如果用這種訂法，是否反而造成你們在適用法律方面的困擾？因為已經有一段時間實質上依照大法官解釋的效果，就是「得」加重，沒有「應」加重，如果造成這樣的問題，現在等於是把這個範圍又限縮回去到你們現在提出的草案第三項的這兩款，才做這樣的考量，其他都不能「應」加重回去，這樣會不會造成實務上解釋適用的困難？這個也要請法務部再思考一下，如何去說明這件事情。因為如果會造成混亂的話反而不好，並不是我們把大法官解釋舉的例子抄進來，其實這背後的意思就是到底所謂的過苛的案件，有沒有辦法用這兩款去具體化，就已經含括了所有過苛的可能性？如果沒有辦法的話，那我們這樣修可能就會不符合大法官解釋的意旨。如果我們立法者決定就只有這兩種情形才是過苛，其他都不是，未來有沒有可能再受到大法官原則性的挑戰？這都是我們現在要去釐清、要面對的，等一下我們可以再討論，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時18分）今天行政院資通處處長簡宏偉有來，因為小英總統說資安即國安，所以我們非常關心資安設備的狀況。資通處4月20日發表了一個資安月報，就是關於中國廠牌的資通設備使用，發現公務機關其實大量的使用，包括網路、通訊、攝錄機、無人機等等這些資通設備，其中還包括海康衛視，在調查過程中，之前引起爭議的區間測速用海康衛視的產品，用貼標的方式洗產地，行政院對於這部分的態度怎麼樣？如何優先汰換這些中國廠牌的資安設備？
主席：請行政院資通安全處簡處長說明。
簡處長宏偉：有關汰換設備的部分，我們現在是這樣做，第一，已經要求在今年內把中國品牌的設備換掉；第二，在換掉之前必須列冊管理，不得介接公務機關。
高委員嘉瑜：也包括區間測速的裝置嗎？請問這部分你們有統計瞭解過嗎？
簡處長宏偉：這個部分是交通部在處理的，如果確定是屬於中國品牌的話，就必須依照此原則處理。
高委員嘉瑜：現在的原則就是在年底之前，要汰換所有公務機關裡屬於中國廠牌的設備對不對？但是對於方才講到貼牌洗產地的狀況，請問行政院對此瞭解嗎？
簡處長宏偉：有關這個部分，我們其實也和經濟部在處理，像在會議上對於廠商資金的狀況以及屬於哪一種類型都已責成經濟部處理。
高委員嘉瑜：在這次汰換的過程中可否把這些一併公布及處理？
簡處長宏偉：可以，我也……
高委員嘉瑜：關於有疑慮的區間測速，是否為海康威視的貼牌，年底前如果發現確實是的話，你們是不是也會將之汰換完成？
簡處長宏偉：是。
高委員嘉瑜：現在很多科技公司的產品在中國生產的會遭到一些抵制，只要在言論上或各方面讓中國不滿，包括昨天傳出的技嘉以及之前的華碩與富邦等，這些公司在中國都被共產黨要求成立支黨部等狀況，請問上述問題會不會對這些品牌造成資安上的疑慮？我們擔心這些公司被迫在中國受到言論或各方面的管制時，他們在臺灣的產品或在臺灣有金融相關行業的時候，資安是不是也會受到影響？在行政院相關的會報中有沒有把這部分也列入重點？
簡處長宏偉：有關我們的處理方式，首先剛才講到的是屬於中國品牌的部分，除了這些以外，這次的範圍還包括了軟體和服務，比如我們會要求不得有中國籍的人士參與專案，我們也同樣要求產品本身的軟體原始碼不可以是中國團隊開發的，因此我們這次的調查其實是更加嚴格的。除了簽約廠商以外，我們同時也要求他們轉包出去的外包商也都必須符合這項規定。
高委員嘉瑜：我們現在關心的是，包括蝦皮，以及電子支付商未來可能要申請電支執照，像富邦金控併了日盛金之後，就有背後是否存在中資的疑慮，或是在中國的曝險金額是否高居所有國營之冠。另外，包括本身是臺灣品牌但卻在中國生產的電子產品，是否也同時會有資安的疑慮和漏洞，請問行政院對這方面的態度是什麼？是會有個橫向的平台可瞭解相關資訊？還是會全由投審會進行中資的審查？請問在資安的部分，到底是誰來負責？
簡處長宏偉：我們現在是在資通安全會報這個平台上做……
高委員嘉瑜：就像我剛剛講的，類似蝦皮這種背後明明是中資，但卻在臺灣同時經營電商，或是取得電支執照，掌控臺灣人的金流與個資。像富邦可能就在中國同時有分公司以及成立共產黨的支部，諸如此類的狀況會不會有資安的疑慮，你們對於這部分要如何確認，要如何讓國人安心？
簡處長宏偉：跟委員報告，畢竟這是跨部會的事，我們還是會在資通安全會報這個平台上……
高委員嘉瑜：對於我剛剛講到的這些狀況，你們有沒有在資通安全會報中提出來討論過呢？
簡處長宏偉：以現階段來講，我們是先和經濟部討論，待成形後就會在資安會報上確認。
高委員嘉瑜：所以目前還沒有對不對？但是我所講到的狀況，都是大家現在有疑慮的部分，因此你們未來是不是可以趕快討論這個部分？畢竟我剛剛講的這些，確實都是正在發生中的。
簡處長宏偉：好。
高委員嘉瑜：如果資安即國安，對於這些明顯涉及個資、金流的資安問題，政府好像沒有一個管理的平台，雖然你跟我說都會在資安會報上討論，但是資安會報卻又沒有討論，那不就是個很大的漏洞嗎？
簡處長宏偉：不是這樣，跟委員報告，我們剛才在講的是，資安會報其實是個交流的平台，但在上報到資安會報之前，我們其實都會進行跨機關工作階層的協調和協商，這些其實都有在做。
高委員嘉瑜：就我剛剛所講到的部分，希望你們能高度關注，謝謝。
簡處長宏偉：謝謝。
主席：謝謝高委員。接著請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時24分）主席好，今天要繼續跟部長討論應不應該進行公開議員財產的修法。我們知道這個問題並不是只有時代力量提出來，包括民間團體也一直認為財產公開的部分應該要上網，而不是採一國兩制的方式為之。原因就在於地方民意代表的研究費其實是比照市政府官員發給的，比如議長就比照市長，副議長就比照副市長，如果市長的財產都必須公開的話，議長和議員是不是也應該一併公開，不知道法務部現在有沒有更積極的規劃？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：申報財產由本部廉政署負責，他們目前也在檢討相關法令中，對於要不要把民代納進去，恐怕還是要尊重主管機關的意見。
王委員婉諭：部長個人也支持往這個方向推進嗎？
蔡部長清祥：我支持，因為要求財產申報就是希望能瞭解財產的狀況，以及是否涉有貪瀆的情形或是來源不明等。
王委員婉諭：是，沒錯。
蔡部長清祥：陽光法案就是希望能夠透明。
王委員婉諭：感謝部長的支持，但看到法務部給我們的回函，裡面提到相關的部分其實已經能夠接受民眾查閱，認為已達到公職人員財產公開的情況及立法的目的，至於要不要將這些資訊公開上網，則表示會再行研議，因此我們想先確認，你認為這樣是不是已經達到立法的目的，或是已經達到公開透明的結果？不知道您的瞭解是如何？
我就做個簡單的說明，可以看到投影片中監察院查核的人數，目前願意透過監察院查詢公開資料的人數其實非常少，占比不到十分之一，所以我們認為這樣並沒有辦法完全公開透明。而且我們還可以清楚地看到，相關的查閱人數在某些年分會特別高，不知道部長會怎麼理解在2018年時這部分為什麼會特別高？
蔡部長清祥：這恐怕尚須進一步分析，大家可能想瞭解年度查閱人數不同是不是因為當時發生了什麼樣的個案之故……
王委員婉諭：其實大概是跟選舉年有直接的關係，因為2018年要辦的就是議員選舉。
蔡部長清祥：有此可能。
王委員婉諭：所以大家就會很瞭解若是現在選出的這些議員或是候選人要繼續連任的話，他們的財產就能清楚地呈現給大家知道，以避免出現貪污的可能性，因此人數在2018年就會顯得特別高。這其實也代表大家有瞭解的需要，也期待能有公開的資訊，同時我們也可以看到，議員的部分其實申請的人相對較多也增加了行政的成本，但大部分僅聚焦在議員上，至於鄉、鎮、市民代表的部分反而沒有人申請，請問其中是否就有可能發生藏污納垢的可能性，而讓大家無法處理？就誠如我們剛才提到的，如果清廉施政被認為是個很重要的方向的話，我們在這方面就應該要大力推動。
蔡部長清祥：好，我們來努力。
王委員婉諭：我們同時也看到，在國家行動方案裡面提到，落實清廉施政與反貪腐其實也是個很大的重點之一。我們在此提出兩項呼籲，希望法務部能夠積極處理。首先有關公職人員財產申報法的部分應該要有所修正，要把縣市議員的部分也一併納入；其次，議員的財產公開也應該列入國家行動方案之中，請透過這兩個方向一併去推動。
蔡部長清祥：好，我們來努力。
王委員婉諭：再麻煩你們，謝謝。
主席：接下來登記發言的周委員春米、楊委員瓊瓔、何委員欣純、謝委員衣鳯及張委員育美均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時28分）謝謝主席，首先請教法務部蔡部長。今天有關整部刑法典，為因應大法官釋字第775號及第796號解釋，普遍認為累犯的刑責一律要加重，或是有累犯的狀況就要撤銷假釋，因為會涉及違憲，因此提出對應的條文，在刑法第四十七條、第四十八條、第七十八條及第七十九條就有撤銷假釋的規定。
法務部的意見與大家普遍認為，累犯如果涉及輕罪者，也就是六個月以下的，就有得易科罰金、得易服勞役等情況，例外的狀況可以不必加重其刑至二分之一，也就是「得」加重之意，對於輕罪者，可以避免法重情輕的狀況，請問法務部對此是不是沒有意見？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是。
蔡委員易餘：對於這樣的修法，相信稍後應該就會處理了。
上一個會期事實上有講到刑法第二百六十六條，現在想要針對網路賭博增設第二項，在國內「以電信設備、電子通訊、網際網路」等情況就視為第一項的「公共場所或公眾得出入之場所」。因此我想請問法務部，這個修法的目的到底是什麼？
蔡部長清祥：透過司法警察給我們的反映，認為現在社會上的賭博普遍是透過網際網路……
蔡委員易餘：屬於新形態。
蔡部長清祥：他們認為這在偵辦上有困難，希望能訂定得更明確一點，對此我們也尊重在第一線執法單位的建議，盡量把現代社會現象中無法處罰或難以蒐證的狀況明確化、明文化。
蔡委員易餘：可是我的立場也沒有變，事實上我在上個會期就講過了，之所以要處罰賭博罪，是因為我們認為在「公共場所或公眾得出入之場所」本身就帶有一定的社會危害性，因此要處罰這樣的行為。但以這次修法的條文來說，這樣就會處罰到只是在家上網在網路上賭博的人，他們雖然只是在上網的時候簽賭，但就是要被處罰。
在面對新的型態時，就算這件事情應該要被課予刑責，但我們要處罰的對象究竟是誰？是在家裡上網簽賭的人嗎？對方只是在家裡賭博，也許是上了國際賭博網站，難道他只是自己去賭就要被抓嗎？而且他被抓之後，還會去看他在網路上的歷史軌跡，所以這個歷史軌跡還會無限地往前延伸，讓人知道他可能在今年度都有下注，所以不法的犯罪所得或是不法金額的概念就會被膨脹，因此若是修了這一條就會出現這樣的效果。
所以我具體的建議是，要處罰網路賭博沒錯，我也同意，但卻必須限縮在招攬或是引誘等方面。也就是說，在網路上找人來賭博、引誘你來，先不管有沒有抽成或賺水錢，只要是叫人來賭，就可以被處罰。處罰找人賭博的人，社會不會有意見，但現在要處罰的是自己在家簽賭的人，他們賭的客體可能是在現在常出現的遊戲，諸如網路大富翁、網路賭城，他們可能只是去玩而已。賭對每個人來說就有點像是天性，只是在網路上玩這些帶有賭博性質的遊戲網站為什麼就要被抓、被判刑？
部長瞭解我的意思嗎？我同意你們這樣修，但是你們必須限縮在找人來賭的人，這種人可以分成兩個層次，其一是對方有沒有藉此營利，如果有的話應該就會進入第二百六十八條；如果沒有營利只是純粹招攬的話，依照這一條的規定他就會被處罰。但是你們修的這一條卻會變成，只要賭客是在家的宅男一時興起上個網，到網際網路上賭一下就要被處罰。外國的博弈網站很多是合法的，如果去國外合法的博弈網站簽賭，這樣也會成為你們修法處罰的對象，一樣會被處罰。所以部長懂我的意思了嗎？我在稍後的修法過程中，都會堅持這個立場。
主席：蔡委員，我都聽懂了，稍後修法的時候再麻煩您過來好嗎？
蔡委員易餘：好。
主席：謝謝蔡委員。接下來登記發言的廖委員國棟、張委員其祿、高委員虹安、鍾委員佳濱、費委員鴻泰、莊委員競程及洪委員孟楷均不在場。
今天上午登記發言的委員均已發言完畢詢答結束，委員質詢時要求提供之相關資料或須以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，委員費鴻泰等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員費鴻泰書面質詢：
根據統計，近5年多來，酒駕肇事件數高達5萬0,511件，奪走1,695條人命，更造成6萬4,300人受傷。
◎依據今年最新統計至2月為止數據顯示，酒駕肇事件數在2個月內總計有1,486件，相較去年同期的1,502件有下降，但死傷人數反而增加，今年截至2月已奪走59條人命，較去年增加9.3%，受傷人數也高達1,881人，相較去年同期的1,869人也增加12人。
◎黃暐瀚母親遭酒駕撞死，肇事駕駛拖行被害人70公尺後，卻先到超商購買啤酒飲用，宣稱是要壓驚！是意圖干擾是否「酒駕肇事」的認定？
◎按照法律規定，一般車禍死亡事故，構成「過失致死」罪，應處「五年以下」有期徒刑；如果是酒駕肇事致死，構成「不能安全駕駛」罪，應處「三年以上十年以下」有期徒刑。兩者刑度輕重懸殊，因此肇事者心存僥倖，主張肇事後才飲酒而避重就輕。
◎執法機關對於上述酒駕肇事的「作弊」手法，除了司法機關「事後」耗費大量資源追查反制，進行個案補漏之外，政策上，能否採取更有效率，正本清源的「事前」對策？
◎酒駕者第一時間雖遭扣車，但卻可由親友領回車，隔天繼續酒駕？目前法令仍然有漏洞，發生酒駕狀況，雖然被扣車但事後可領回，現行法令規定酒駕沒有發生交通事故，就會讓違規者離開，但在國外，酒駕者要先被關3天，我國法令還差這一塊，導致酒駕者可以繼續喝酒、繼續開車？
◎《刑法》現無查獲酒駕者先關3天的明文規定，檢察官偵辦時若認定有羈押必要，才會向法院聲請羈押被告，但這樣往往也讓酒駕危險者能再持續上路，未來如果一旦攔查到酒駕者就先羈押3天，這樣的做法是否可行？在實施上是否有困難？法務部如何協助完善相關的法制作業？
主席：下午1時30分繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行逐條審查，現在請宣讀條文。
一、提案條文：
(一)中華民國刑法第四十七條、第四十八條及第六十七條條文修正草案：
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行政院、司法院提案 |
委員陳明文等18人提案 委員蔡易餘等20人提案 委員林楚茵等20人提案 |
委員萬美玲等18人提案 民眾黨黨團提案 |
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第四十七條 受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，為累犯，加重本刑至二分之一。 第九十八條第二項關於因強制工作而免其刑之執行者，於受強制工作處分之執行完畢或一部之執行而免除後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，以累犯論。 前二項之累犯，有下列情形之一，且有過苛之虞者，得不加重之： 一、再犯之罪為得易科罰金或易服社會勞動之罪，因前二項規定致應宣告不得易科罰金或不得易服社會勞動之有期徒刑。 二、再犯第六十一條各款之罪。 （司法院另有不同意見） |
委員蔡易餘等20人提案： 第四十七條 受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，為累犯，按其情節得加重最低本刑至二分之一。 再犯之罪為得易科罰金或易服社會勞動之罪，因前項規定致應宣告不得易科罰金或不得易服社會勞動之有期徒刑，且有過苛之虞者，得不加重之。 第九十八條第二項關於因強制工作而免其刑之執行者，於受強制工作處分之執行完畢或一部之執行而免除後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，以累犯論。
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委員萬美玲等18人提案： 第四十七條 受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，為累犯，加重本刑至二分之一。 第九十八條第二項關於因強制工作而免其刑之執行者，於受強制工作處分之執行完畢或一部之執行而免除後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，以累犯論。 前二項之累犯再犯之罪為得易科罰金或易服社會勞動之罪，因前二項規定致應宣告不得易科罰金或不得易服社會勞動之有期徒刑，且有過苛之虞者，得不加重之。 民眾黨黨團提案： 第四十七條 受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，為累犯，得加重本刑至二分之一。 第九十八條第二項關於因強制工作而免其刑之執行者，於受強制工作處分之執行完畢或一部之執行而免除後，五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪者，以累犯論。
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第四十八條 （刪除） |
委員陳明文等18人提案： 第四十八條 （刪除） 委員蔡易餘等20人提案： 第四十八條 （刪除） 委員林楚茵等20人提案： 第四十八條 （刪除）
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委員萬美玲等18人提案： 第四十八條 （刪除） 民眾黨黨團提案： 第四十八條 （刪除）
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委員蔡易餘等20人提案： 第六十七條 有期徒刑或罰金加減者，其最高度及最低度同加減之。但有特別規定者，依其規定。 |
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行政院、司法院提案 |
委員葉毓蘭等19人提案 委員李貴敏等25人提案 時代力量黨團提案 |
委員陳明文等18人提案 委員王美惠等17人提案 委員黃國書等22人提案 委員鄭麗文等18人提案 |
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委員葉毓蘭等19人提案： 第五條 本法於凡在中華民國領域外犯下列各罪者，適用之： 一、內亂罪。 二、外患罪。 三、第一百三十五條至第一百三十六條及第一百三十八條之妨害公務罪。 四、第一百八十五條之一及第一百八十五條之二之公共危險罪。 五、偽造貨幣罪。 六、第二百零一條至第二百零二條之偽造有價證券罪。 七、第二百十一條、第二百十四條、第二百十八條及第二百十六條行使第二百十一條、第二百十三條、第二百十四條文書之偽造文書罪。 八、毒品罪。但施用毒品及持有毒品、種子、施用毒品器具罪，不在此限。 九、第二百九十六條及第二百九十六條之一之妨害自由罪。 十、第三百三十三條及第三百三十四條之海盜罪。 十一、第三百三十九條之四之加重詐欺罪。
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第七十八條 假釋中因故意更犯罪，受逾六月有期徒刑之宣告確定者，撤銷其假釋。 假釋中因故意更犯罪，受六月以下有期徒刑之宣告確定，足認難以維持法秩序者，得撤銷其假釋。 前二項之撤銷，於判決確定後六月以內為之。但假釋期滿逾三年者，不在此限。 假釋撤銷後，其出獄日數不算入刑期內。 |
時代力量黨團提案： 第七十八條 假釋中因故意更犯罪，受有期徒刑以上刑之宣告，足認保護管束難收矯正之效，而有執行刑罰之必要者，得於判決確定後六月以內，撤銷其假釋。但假釋期滿逾三年者，不得為之。 假釋撤銷後，其出獄日數不算入刑期內。
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委員陳明文等18人提案： 第七十八條 假釋中因故意更犯罪，受有期徒刑逾六個月刑之宣告者，於判決確定後六月以內，撤銷其假釋。但假釋期滿逾三年者，不在此限。 假釋撤銷後，其出獄日數不算入刑期內。 委員王美惠等17人提案： 第七十八條 假釋中因故意更犯罪，受逾六月有期徒刑之宣告確定者，撤銷其假釋。 假釋中因故意更犯罪，受六月以下有期徒刑之宣告確定，足認難以維持法秩序而有執行刑罰之必要者，得撤銷其假釋。 前二項之撤銷，於判決確定後六月以內為之。但假釋期滿逾三年者，不在此限。 假釋撤銷後，其出獄日數不算入刑期內。
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第七十九條 在無期徒刑假 釋後滿二十年或在有期徒刑所餘刑期內未經撤銷假釋者，其未執行之刑，以已執行論。但依第七十八條第三項撤銷其假釋者，不在此限。 假釋中另受刑之執行、羈押或其他依法拘束人身自由之期間，不算入假釋期內。但不起訴處分或無罪判決確定前曾受之羈押或其他依法拘束人身自由之期間，不在此限。 |
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委員王美惠等17人提案： 第七十九條 在無期徒刑假釋後滿二十年或在有期徒刑所餘刑期內未經撤銷假釋者，其未執行之刑，以已執行論。但依第七十八條第三項撤銷其假釋者，不在此限。 假釋中另受刑之執行、羈押或其他依法拘束人身自由之期間，不算入假釋期內。但不起訴處分或無罪判決確定前曾受之羈押或其他依法拘束人身自由之期間，不在此限。
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（註：現行條文於110.1.20公布，提案係109.7.1發函；本條修正內容已與現行條文內容相同。） 第一百三十五條 對於公務員依法執行職務時，施強暴脅迫者，處三年以下有期徒刑、拘役或三十萬元以下罰金。 意圖使公務員執行一定之職務或妨害其依法執行一定之職務或使公務員辭職，而施強暴脅迫者，亦同。 犯前二項之罪而有下列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑： 一、以駕駛動力交通工具犯之。 二、意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品犯之。 犯前三項之罪，因而致公務員於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。 |
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委員葉毓蘭等19人提案： 第一百三十五條之一 犯前條第一項、第二項之罪，而有下列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑： 一、攜帶兇器或其他危險物品犯之者。 二、以駕駛動力交通工具犯之者。 三、以其他足生危險於他人生命、身體或健康之方法犯之者。
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（註：現行條文於110.1.20公布，提案係109.7.1發函；本條修正內容已與現行條文內容相同。） 第一百三十六條 在公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前條之罪者，在場助勢之人，處一年以下有期徒刑、拘役或十萬元以下罰金；首謀及下手實施強暴、脅迫者，處一年以上七年以下有期徒刑。 因而致公務員於死或重傷者，首謀及下手實施強暴脅迫之人，依前條第四項之規定處斷。 |
委員葉毓蘭等19人提案： 第一百三十六條 於公共場所或公眾得出入之場所聚眾三人以上犯前二條之罪者，在場助勢之人，處一年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。首謀及下手實施強暴脅迫者，處一年以上、七年以下有期徒刑。 因而致公務員於死或重傷者，首謀及下手實施強暴脅迫之人，依第一百三十五條第三項之規定處斷。
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委員葉毓蘭等19人提案： 第一百四十條 於公務員依法執行職務時，當場侮辱或對於其依法執行之職務公然侮辱者，處一年以下有期徒刑、拘役或三千元以下罰金。 對於公務機關公然侮辱者亦同。 委員李貴敏等25人提案： 第一百四十條 （刪除）
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委員葉毓蘭等19人提案： 第一百四十一條 意圖侮辱公務員或公務機關，而損壞、除去或污穢實貼公眾場所之文告者，處拘役或三千元以下罰金。 委員李貴敏等25人提案： 第一百四十一條 （刪除）
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第二百六十六條 在公共場所或公眾得出入之場所賭博財物者，處五萬元以下罰金。 以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博財物者，亦同。 前二項以供人暫時娛樂之物為賭者，不在此限。 犯第一項之罪，當場賭博之器具、彩券與在賭檯或兌換籌碼處之財物，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 |
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委員黃國書等22人提案： 第二百六十六條 在公共場所或公眾得出入之場所賭博財物者，處五萬元以下罰金。 以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博財物者，亦同。未成年人受教唆或引誘犯本項之罪者，不罰。 但前二項以供人暫時娛樂之物為賭者，不在此限。 教唆、引誘或媒介未成年人犯第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或三萬元以下罰金。 當場賭博之器具與在賭檯或兌換籌碼處之財物，不問屬於犯人與否，沒收之。 犯第一項之罪，當場賭博器具、彩券與在賭檯或兌換籌碼處之財物，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 委員鄭麗文等18人提案： 第二百六十六條 在公共場所或公眾得出入之場所賭博財物者，處六萬元以下罰金。以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博者，亦同。但以供人暫時娛樂之物為賭者，或未成年人受教唆或引誘者，不在此限。 教唆、引誘或以他法，使未成年人有前項行為者，處三年以下有期徒刑、拘役或六萬元以下罰金。 當場賭博之器具與在賭檯或兌換籌碼處之財物，不問屬於犯人與否，沒收之。若屬以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博或兌換而得之財物，亦同。
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(三)中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案：
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行政院、司法院提案 |
時代力量黨團提案 |
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第七條之三 於中華民國○年○月○日修正之刑法施行前，經准許假釋，於修正施行後，仍在假釋期間內者，適用修正施行後之刑法第七十八條規定。 |
第七條之三 於中華民國○年○月○日刑法修正施行前，假釋中故意更犯罪，受有期徒刑以上刑之宣告，並因刑法第七十八條撤銷假釋，尚未執行完畢者，如其無執行刑罰之必要，法務部應廢止撤銷假釋之處分。 |
二、修正動議：
主席：目前在場的委員有時代力量的邱顯智委員，但因本會委員人數不足，所以現在先休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們就開始逐條審查，處理第四十七條。司法院跟行政院都有提案，有兩個版本，同時也有蔡易餘委員版本、萬美玲委員版本及民眾黨黨團版本，請問各位委員有什麼意見？
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我剛才質詢的時候就有問過部長，但部長已經先回去了，現在則是改由陳次長列席，然後彭廳長則是一直都有在場，法務部現在想要用第三項這兩款去回應大法官的解釋，因為大法官說不應該一律加重，但這兩款所描述的範圍是否就已經涵蓋了所有你們認為不應該加重或是可以不用加重的樣態？是不是足以涵括大法官揭示這個原則下的所有案例？如果還有可能遺漏的話，是不是就跟現行狀況一樣，照司法院的意見，個案上交由法官去審酌會比較好，對此，請法務部再說明一下。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我也呼應一下黃委員的說法，即這樣會不會無法把所有的情狀都包含進來，可能會有這樣的問題，大法官釋字第775號解釋就累犯是否應該加重其刑的部分，他們認為如果是「應」的話，可能這個部分沒有考量到個案的情狀，所以全部都是「應」加重其刑二分之一的話，可能就會有這樣的疑慮，即大法官的意見中，黃昭元大法官、許志雄大法官都認為，「應加重」這個規定原則上應該是違憲的，立法者未來要修法的時候，應該把它改為「得加重」可能會比較妥當。此外，學者的見解也是如此，像臺大法學院的許恒達教授跟謝煜偉副教授都認為應該把「應加重」改為「得加重」，就這部分的話，可能就比較接近司法院的意見，對此，請法務部說明。
主席：請許委員智傑發言。我們統問後再來統答。
許委員智傑：謝謝主席。這個我早上已經問過了，你們兩個單位私底下有沒有討論過？其實有時在會議上都沒有結論，若私底下討論後找出一個平衡點也不錯啊！對此，你們是不是先報告一下？謝謝。
主席：本席在此也做個發言，司法院版本是認為，是否屬於累犯加重都是交由法官來做個案的裁量，但這樣會不會過度的放寬呢？最主要是因為近期有一些法官不當接觸的個案，比如說法官蕭仰歸為兒子肇逃案件關說，量刑不符民眾的期待；本席剛剛在質詢的時候也提到，酒駕致死再犯的部分，有輕判的情形發生，這些完全和人民的期待相違背，所以把累犯與否的認定完全交由法官，卻沒有類似刑法第五十七條量刑參考標準的設計，可能又會造成另外一個情節，如果當事人對於這個法官的認定不服，有沒有辦法可以透過上訴救濟？被告的人權被保障了，但被害人的權益呢？所以就這部分本席也必須提出一點質疑。
接下來先請法務部說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有關這一條，確實有各種不同的意見，釋字第775號只說對下限全部都加重的部分，認為是違憲的，並沒有說不可以加重，但是在這個情況之下，事實上在立法政策上，刑法修正小組有邀集一些學者來參與討論，像李聖傑、王士帆、溫祖德、曾淑瑜、黃士軒教授等等好幾位也都認為說原則上應該是要加重，就是「應加重」，例外情形才不加重，所以我們就參考了這個意見。
剛才主席提到，如果全部都「得加重」，可能不同的裁判者會有不同的看法，就是等量的情節，但是會有不同的有加重、無加重結果，所以我們基本上認為要加重，但加重多少的底限沒有特別的規定，所以就是加重本刑至二分之一，裡面就是以有下限來做處理，也就是由法官來做自由裁量。
至於剛才黃委員所提第三項這兩款是不是可以包含到其他例外不加重的情形，我們也思考過了，例外不加重的應該在情節上、社會上是可以容忍的地步，就是剛才主席所提到的，在這種情況之下，我們也提到這兩款基本上是大多數都可以接受這個不必加重也沒關係，也就是說，連最低的加重都不需要的這種例外，所以就是以此來求取衡平的原則。以上請委員指教。
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：謝謝主席。有關累犯究竟應不應該加重其刑，其實除了我們現場的討論之外，之前也經過非常多的論辯，迄今都沒有辦法得到一個什麼樣例外的框線是適合的，而法務部所提出來的這兩個例外，是否足以含括所有輕微的情形，至今大家都沒有辦法想出來，為什麼呢？因為犯罪情節還有被告個人的狀況，差異非常、非常的大，舉例來講，累犯是他前面犯了一個罪，在執行完畢之後5年以內如果又再犯一個罪的話，我們認為前面的刑罰效應力不足，所以要在後面把它加重其刑，這是我們認為累犯要加重的原因，但是前面執行的態樣很多，不一定是入監執行，比如說他被判了有兩個月有期徒刑，後來是用易科罰金執行完畢的，所以他前面根本就沒有入監，但你現在說他後面犯了一個罪要用累犯加重其刑，是說他前面入監執行的效果不夠，像這個前提條件就沒有辦法成立；又或者是大法官在討論的時候，比如說他前面是財產犯罪，後面是身體法益的犯罪，前面是輕罪、後面是重罪，或是前面是重罪、後面是輕罪，樣式真的是百百種，所以前面的罪在前一次判決就已經被評價過了，到後面這次犯罪的時候，為什麼前罪還能再來影響後罪呢？是不是能夠完全用行政院提案內這樣的理由來加以含括，這都有非常多的疑義。
行政院所提出來這些例外的條件是，比如說原來犯了一個罪，但是他沒有辦法透過第五十九條減輕其刑之後，又因為累犯加重，導致他不能易科罰金，這樣的情形才說不用加重，但是我們有很多罪法官是直接就判了輕的刑了，比剛剛那個狀況還要輕，可是套在行政院提案之中，變得絕對要加重，那我們怎麼去跟人民解釋，你犯了這個輕罪，你一定要加重；你犯了重罪，卻符合法務部規定的這兩款情形，就變成不用加重了？這個當中就會有輕重失衡、不符合比例原則的狀況發生，所以在這些情況之下，我們其實在先前的研修會，不論是法務部的研修會或是行政院的研修，都歷經多重的討論，最後實在是沒有辦法舉出到底哪一些例外是可以另外不加重的，因為個案情節實在是差異甚多，為什麼我們建議改用「得」呢？因為是不是累犯，從最開始第四十七條到底要不要予以廢除，然後行政院認為還是要維持，其中有一個很重要的原因，如果後面再犯罪的話，這個人進入監獄的時候，他的累進處遇跟他是初犯是不一樣的，如果法官不幫他判斷是不是累犯的話，關於他未來的累進處遇，監獄方可能會很難判斷，所以現在這個條文已經維持了法官還是要認定他是累犯與否，在他是累犯的狀況下，基本上進入後面執行的階段，本來就會影響他的累進處遇，他已經受到一個較重的對待了，在後面犯的罪當中，他一定要透過累犯來加重嗎？我們可以看到實務上所謂的加重都是加一個月，各位現在看到的累犯加重，並不是加重多少，大部分情形都是加了極小的刑度，如果沒有累犯的話，這個行為人的狀況能不能被判斷？這是可以的，我們在刑法第五十七條第五款就有提到行為人的品性，所以我們在瞭解行為人品性的時候，包括他的前科狀況如何，本來這個時候法官也是可以加以判斷的，所以以現在的狀況來講，我們有第四十七條，又有第五十七條，對被告來講，他的前科可能會造成雙重評價，就是他在累犯的時候，就已經被論處一次要加重了，到了第五十七條的時候，他就不能再加重，所以這兩個條文是疊床架屋的，因此如果第四十七條改成「得加重」，由法官來因應每個被告的狀況、每個案件狀況，來做一個要不要加重的決定，如果沒有第四十七條……
主席：不好意思，請簡短說明，好嗎？謝謝。
彭廳長幸鳴：好，我要強調的是，縱使沒有第四十七條，對於類似的狀況，第五十七條法官在量刑的時候，還是能夠加以斟酌的，所以這部分的擔心相信大家可以減少一些。
主席：請法務部檢察司林司長說明。請簡短，千萬不要做長篇演說。
林司長錦村：釋字第775號是說加重最低本刑為限，現在法務部、行政院的版本是有層次之別，原則上是應加重，例外情形才不得加重，這是有層次之別的；第二部分，在釋字解釋之後，我們的同仁有去統計法院的判決有幾個落差，在此提供給各位參考，有罪質不同的認定是構成累犯的，也有罪質不同不構成累犯的，也有罪質相同構成累犯的，有三種情形不同的判決，這是釋字解釋後我們就法院的判決所做的統計分析。
另外，有沒有入監執行會不會構成累犯的要件呢？有一說是前案以易科罰金之後不構成累犯的，也有一說是易科罰金之後構成累犯的，可見判決是充滿著不可預測性。再來從統計的結果來看，會不會構成累犯，判決上是有一些歧異的。還有，本人認為，國民法感情的教育是非常重要的，他第一次犯，我們可以原諒他，從輕發落；第二次再犯，是不是跟他說原則上是應加重，才會有嚇阻、威嚇的作用？至於很多情節輕微是不是例外給他不加重？即我們可以研究例外的情形應該是怎麼樣，對此，行政院版本規定了兩款，假設司法院認為還要再加上幾款，那是立法技術要如何克服的問題。簡單說明，謝謝。
主席：我們為了要加速整個審查的效率，本席跟另外一位召委達成共識，對於司法院跟跟行政院沒有辦法達成共識的部分，我們就予以保留，所以本案就照行政院、司法院提案保留。第四十七條保留。
第四十八條因為行政院、司法院、陳明文委員、蔡易餘委員、林楚茵委員、萬美玲委員、民眾黨黨團的版本統統都是刪除，所以就照行政院、司法院的提案通過。
處理第六十七條。蔡易餘委員等20人有提案，蔡委員要不要說明一下？
蔡委員易餘：就照我的提案說明就可以了。
主席：不用再另外說明了？
蔡委員易餘：不用。
主席：對此，我們先請法務部表達意見。
陳次長明堂：針對這個部分，我們認為是沒有必要用但書再予以增加，因為這是關於加減的問題，且要加或是要減法官就可以去裁量，但書基本上是特別規定，但事實上也很難做其他的特別規定。
主席：就是沒有必要的意思。
請司法院說明。
彭廳長幸鳴：謝謝主席。第六十七條我們充分瞭解提案委員是想要讓法律周全的用意，不過在我們前面提案的建議之下，第六十七條似乎不加規定也不會產生任何的影響，所以建議不要修正。
主席：蔡委員，因為第四十七條已經保留了，所以……
蔡委員易餘：我尊重司法院跟法務部的意見，所以就不堅持修正。
主席：第六十七條不予修正，維持現行條文。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案應該要交由黨團協商；院會討論時，由召集委員葉毓蘭出席說明。
條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。第一案處理完畢。
進行第二案。處理第五條。因為妨害公務的案件數量逐年增加，所以本席等有一個提案，對此，請法務部說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。葉委員所提的是第三款的修正，原本的文字是「第一百三十五條、第一百三十六條」，葉委員版本則是在這兩條中間加了第一百三十五條之一，即「第一百三十五條至第一百三十六條」，但上次修正的時候第一百三十五條、第一百三十六條已經修正通過了，原來的第一百三十五條之一就不予增列，所以葉委員修正版本「第一百三十五條至第一百三十六條」中的「至」字就沒有修正的必要了。
黃委員世杰：應該是後面處理完，再來看這個部分。
主席：我們就照黃委員世杰的意見，先處理後面的條文。第七十八條還有修正動議一、修正動議二、修正動議二之一，先請法務部說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有關修正動議以及各位委員所提出的版本，我們綜合考量的結果，建議採取委員許智傑、江永昌、黃世杰的修正動議二之一的版本，也就是說，第一項在六個月以下徒刑的話，那是撤銷；第二項，如果是受到緩刑或六個月有期徒刑，足認難以維持法秩序，關於法秩序的這一段，我們建議可以參採司法院所提供的意見，依照大法官釋字第796號解釋，把「足認難以維持法秩序者」修正為「而有再入監執行刑罰之必要者」，就是中間這一段依照許委員等所提的修正動議來改一下，後面「得撤銷其假釋」不變，其他的就依照委員的修正動議通過。
主席：司法院的意見呢？
彭廳長幸鳴：我們同意行政院剛剛的意見。
主席：這中間你們還要改一個字，對不對？
彭廳長幸鳴：而有再入監執行刑罰之必要者。
主席：而有再入監？麻煩您把書面文字提供給我好不好？
第七十八條第二項後段修正為「而有再入監執行刑罰之必要者，得撤銷其假釋」，我們就照許委員智傑修正版的2-1修正文字後通過，好嗎？
繼續處理第七十九條，法務部有沒有意見？
關於第七十八條的部分，黃委員世杰有補充意見。
黃委員世杰：其實就是我早上問的問題，因為現在第三項後面的但書是規定「但假釋期滿者逾三年者，不在此限」，早上我講的意思是說，現行條文的但書是接在「撤銷其假釋」的後面，對不對？所以超過三年就不能再去撤銷了嘛！但是現在但書前面已經變成是「六月以內為之」，關於這個不在此限，我希望你們在這邊釐清一下，它指的是跟原來的意思一樣，而不是指六個月的例外，對不對？
陳次長明堂：跟原來條文的意思一樣。
黃委員世杰：跟原來條文的意思一樣嘛！以免造成解釋上的錯誤。
陳次長明堂：是，我們在說明欄裡面再把它加強一下好了。
邱委員顯智：我覺得「足認難以維持法秩序」看起來還是不夠明確，所謂的「足認難以維持法秩序」，它的內涵到底是什麼？時力的版本是認為「足認保護管束難收矯正之效」，這是參考德國法上面的規定，這部分可能就會比較有可預測性。第二個部分，假釋中因故意更犯罪，受六月以下有期徒刑之宣告確定，這個部分會涉及到一個問題，大法官解釋後來也是引起很多的討論。如果是觸犯懲治盜匪條例，然後判無期徒刑，因為假釋出獄之後，又犯了一個比較輕罪的狀況，這時候要去撤銷，可能還是會有人認為這樣的狀況是不是應該再把他的假釋撤銷，會有這個問題。就這個部分，宣告徒刑逾六個月是不是一定要撤銷假釋，我覺得這部分還是有討論的空間。以上。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席，各位委員。剛才邱委員所指教的部分，它的用語是依照大法官第796號解釋，解釋中有提到「宜基於特別預防考量」等等這些情節，比方說保護管束也是特別預防考量，所以事實上它是有判斷的餘地。因為在大法官解釋文裡面是說基於特別預防考量，使其再入監執行殘刑之必要，我們認為應該將殘刑改成刑罰的必要，所以我們贊同司法院所提這一段的修正文字。事實上，本意跟邱委員所提的意見是一樣的，我們可以把邱委員剛才所提的「保護管束」，以及大法官所提到的「特別預防考量」寫出來，寫在說明欄裡面，做為判斷的參考依據之一。另外，到底是不是要受六個月以上限制，超過六個月就不要撤銷假釋？這個其實是有見仁見智的看法，基本上，法官的量刑如果超過六個月，通常就是不准易科罰金的案件，當然如果得易科的話，也不能易科嘛！它確實是稍微有點重，等於是中度以上的罪，像這種的話，就有再入監的必要，所以我們才分成兩段，一個是超過六個月，一個是在六個月以內的（含六個月），透過這部分來做一種衡平的原則。
主席：邱委員，我們就請法務部在立法說明裡面增加一些文字，這樣可以嗎？
繼續處理第七十九條。
陳次長明堂：主席，各位委員。第七十九條我們建議按照行政院、司法院的版本通過，大家的意見好像也沒有那麼……
主席：請你靠近麥克風一點，我聽不清楚。
陳次長明堂：抱歉，第七十九條我們建議按照行政院、司法院的版本通過，因為早上質詢的時候，委員對於行政院、司法院的版本，好像也沒有什麼太特別的意見。以上，請委員參考。
主席：現場委員如果沒有其他問題的話，第七十九條就照行政院、司法院的版本通過。
現在處理第一百三十五條。
陳次長明堂：主席，各位委員。第一百三十五條在上一次已經修正過了，是不是就不再處理了？
主席：其實本席本來有一個比較概括的規定，請各位看一下第24頁，我增加了一款「以其他足生危險於他人生命、身體或健康之方法犯之者」，不過如果法務部堅持要維持你們的條文，我也沒有意見，本條就不予修正，維持現行條文。
第一百三十五條不予修正，維持現行條文。
處理增訂第一百三十五條之一。
陳次長明堂：主席，各位委員。第一百三十五條之一，在上一次修正的時候，已經併入到第一百三十五條及第一百三十六條來做綜合考量，也跟委員報告過，這一條是不是也不予修正？
主席：增訂第一百三十五條之一不予增列。
處理第一百三十六條。
陳次長明堂：主席，各位委員。第一百三十六條在上一次修正時也已經綜合考量過，也完成了修正，建議是不是不再修正。
主席：都已經放進去了嗎？
陳次長明堂：是。
主席：真的有嗎？
陳次長明堂：真的有。
主席：那這一條就不予修正，維持現行條文。
繼續處理第一百四十條與修正動議3，就是侮辱官署罪的部分。本席是主張應該要加重，尤其最近有很多案例，不管是對派出所或是警察局，都發生在這個當下。李貴敏委員等提出的條文則是要廢除的，我的修正動議3是把原來的六個月改成一年以下。另外，原條文是侮辱公署，本席希望把它改成公務機關或單位，這樣會更加的明確化，請教法務部的意見。
陳次長明堂：主席，各位委員。有關於第一百四十條、第一百四十一條，我先綜合性的說明一下。有關於修正的方向，法務部的意見是認為可以加重，我們贊同朝委員修正的方向去加重，不應該把它廢掉，因為確實在當今一些社會上的氛圍，對公務機關、公務員等等，確實是用侮辱的方式來做處理的，比方說踐踏機關銜牌，甚至於潑糞等等，事實上也有保護公務機關的必要。
至於第一百四十條一年以下有期徒刑的部分，我們也贊同，因為六個月確實是太輕了，稍微情節重一點的話，都一定非給易科罰金不可。但是在罰金刑的部分，我們建議採行一個級距，一年以下有期徒刑大概是搭配新臺幣十萬元以下的罰金，這部分是不是也請委員考量，把三千元也併同改為十萬元以下罰金？
另外，原來的公署有人認為這個有點官僚的味道，但是因為這裡是概括性的規定，在中央行政機關組織基準法裡面，對於公務體系大概分成機關、機構，像中研院就是機構，警大也是機構，侮辱警大事實上也是不應該的，對不對？另外，還有派出單位，像派出所，今天在座也有刑事單位，派出所是機關的派出單位，所以這個弄得有點亂。委員的修正版本裡面也有提到公務機關或單位，但是卻漏掉一個機構，如果要逐一寫出來，條文會變得很長，所以這個部分如果沒有更好的用語，對於原來的公署，大家已經相沿成習，都已經很瞭解了，這個文字如果沒有更好的文字，是不是就不再修正？謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我想針對剛剛第七十八條的部分表示意見，可以現在講嗎？我等一下會提附帶決議，我先說明一下，因為現在的假釋案件有3成都是屬於違反廢清法的案件，違反廢清法通常是屬於廢棄物的不當傾倒污染，這裡面有非常多的案件都是屬於緩起訴，如果是在假釋中的話……
主席：陳委員，現在是進行逐條，第七十八條已經處理過了，但我還沒有處理附帶決議，你可以提一個附帶決議，等一下再請您做發言，好不好？
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，就第一百四十條跟第一百四十一條，我們的態度是傾向保留，主要是因為關於公然侮辱的部分，它是以刑法來處罰，但基本上除罪化才是世界的潮流，也就是說，如果以刑法做為最後的手段性跟謙抑性，是不是要用這樣的方式來做刑法的處罰？第二，涉及到公務員的部分，特別是所謂的侮辱公署，也就是公家單位跟公務機關的部分，這個必須要更謹慎的去思考，因為不管是群眾抗爭、集會遊行，乃至於政治意見的表達，基本上，憲法上的言論自由本來就不是在保障那種清清淡淡的自由，而是在保障最激烈的對當權者的抗議。所以假設今天針對一些議題，不管是在中央或地方政府可能都會遭遇到，乃至於開發案、設置掩埋場，或者是其他的群眾抗爭，群眾聚集起來之後到官署去丟雞蛋，在這種狀況之下，會被認為這是侮辱公署嗎？所以就這個部分，我覺得必須要非常、非常的三思，因為不管是歷來的大法官解釋或現在的立場，都認為對於一個掌握權力的人採取激烈的言詞抗爭，不管他是透過言論、透過任何的表現形式，應該要給予其應有的保障，因為民眾能夠擁有的可能就只剩下這樣一個抗爭方式而已，所以就這個部分，我認為第一百四十條跟第一百四十一條應該要再予以斟酌。
主席：本席先講一下，我還滿感動邱顯智委員在這部分的發言，但我也請你一起來支持我們廢除社會秩序維護法第六十三條之一的假消息條款。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：第一百四十條有討論到要加重刑責，也就是從六個月以下變成一年以下的有期徒刑，我覺得在對應這個條文的時候，還是得對應到刑法第三百零九條，第三百零九條就是公然侮辱罪的態樣。依我的見解，我認同邱顯智委員的看法，我認為對於他人的公然侮辱跟侮辱官署、侮辱機關的態樣，應該要做衡平性的認定，也就是說，第三百零九條公然侮辱罪是處拘役或九千元以下的罰金，如果是以強暴犯前項之罪，才是處一年以下的有期徒刑，如果大家認為第三百零九條的架構是合理的，對應到第一百四十條，我認為如果只是單純的侮辱情況，先前處以六個月以下有期徒刑都已經稍嫌過重了，而且第一百四十條也沒有講到以強暴犯前項之罪的加重情況，所以我認為這一條我們可能還要在做整體性的思考，而不是貿然地把六個月變成一年，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我想這兩條，包含第一百四十條及第一百四十一條，我覺得這個應該不是黨派的問題啦！因為兩位國民黨委員提案的方向完全相反，這個其實是反映社會上不同的意見。因為我們在民間確實經常聽到非常多的民眾，對於警察還有所有公務機關執法同仁在執法現場被糟蹋、被辱罵，他們感到非常的不捨，所以也確實有很多民意在反映，認為這些行為最後都易科罰金處理掉，公權力好像會有一點不具威信力，這個確實是很多民意在反映的意見。但是反過來講，李貴敏委員提案所敘述的理由也確實有它的道理，因為還是有一般的公然侮辱罪甚至其他的妨害公務罪可用，實務上確實有些警察同仁或執法人員，他們也確實是用妨礙公務罪而不是用這一條在處理實際上執法時所遇到的困難和阻力，所以這一條要不要用這種象徵性的方式去把它加重？或者我們是不是應該思考別的態樣？我覺得是可以討論的，甚至我們也可以考慮將第一百四十條及第一百四十一條分開處理，這是我個人的意見，但是我覺得大家可以討論一下。老實講，對於職務或是機關、公署的行為，這些都是抽象的，對不對？對它為所謂的侮辱或評論，其實界線有時候會很難區分，坦白講，民主化之後，每天都有人在罵總統，對不對？用各種方式，包括在網路上，其實不只是總統會遭遇到，各級公職被辱罵的情形其實是非常的普遍，我們也從來沒有用這一條去處理過。而且第一百四十一條所謂的除去或污穢文告，這感覺就很premodern、很前現代化，因為我們現在已經是資訊社會，貼在那邊的文告有這麼大的影響嗎？這感覺是以前清代縣衙貼出來的文告，要保護它的尊嚴這種感覺，所以我覺得第一百四十一條或是侮辱職務的部分，我可能會傾向不需要用刑法來處理。
但是對於保護公務員執法時的尊嚴，與抽象的職務或公署不太一樣，所以我建議分開來處理，條文文字要怎麼擬，才會比較精確，符合我們想要保護的那個對象，要請主管機關稍微再思考一下。我認為我們應該做這樣區分，因為兩種意見其實都很有道理，也不應該偏廢，是否一律都把它刪除或是一律都要用加重方式來處理？這是我的建議，是不是今天就把它保留，請再提出更適當的條文，或是怎麼樣來處理？給大家參考。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：我是滿同意黃世杰委員剛剛講的，事實上，有一些是故意侮罵公務員的情況，其實現在公務員難為，遇到一些不理性的人民故意辱罵、故意挑釁，的確造成公務員很大的困擾，但是公務員好像又只能打不還手、罵不還口，公務員只要一有任何的回答就變成服務態度不佳等等，所以應該要拿捏到什麼程度？我同意故意辱罵公務員的要處理，但是如同邱顯智委員提到的政治運動，與執政者觀念不一樣的、丟雞蛋的，每條都用這個規定來處分的話，恐怕會造成更大的紛端，所以我也是建議先保留，讓法務部先研究一下，這個平衡點應該要拿捏到什麼程度才比較不會過度。以上是我的建議，謝謝。
陳次長明堂：法務部對於各位委員不同意見的指教都尊重，因為這一條不是行政院版，因為有委員提案，我們覺得葉委員這兩條提案對於保護公務員執行公權力的鼓勵作用有其存在必要，如果要修我們也同意。但是邱委員、黃委員及蔡易餘委員所提到的意見，我們也聽過，我們的刑修小組在司改國是會議對於要不要把公然侮辱罪除罪化，也有人提過，我們也有聽過。
但是事實上我們在內部討論時也有不同意見，全部都廢掉、除罪化對於臺灣現在來講，也許3年、10年以後會不一樣，所以在這種情況之下，要不要現在全部廢掉，我們是採取比較保留的態度。所以要不要留著原來的規定繼續用，還是要繼續討論，我們尊重委員意見。基本上，我們也相信執法機關是站在保障合法、取締非法的態度，站在這條線上來做事，現在公務員出去都會被亂罵是真的，尊嚴都沒有了，所以我們也要替公務員考量一下，我們都尊重委員的意見。
主席：本席宣布第一百四十條及第一百四十一條保留。
處理第兩百六十六條。有行政院、司法院提案版本、黃國書委員版本、鄭麗文委員版本。
請法務部說明。
陳次長明堂：這一條的修法最主要是利用科技或網路方式進行賭博的處罰，因為以現行法律規定只有處罰在公共場所或公眾得出入場所賭博的行為，但是現在還有在網路上面賭博，甚至涉及到國外的情況，這種情況之下的賭博方式是一個新興的賭博方式，事實上，警政署刑事警察局在取締的時候也深受困擾，社會上也多反映這種新型態的賭博確實有加以取締的必要，也有加以處罰的必要，所以我們建議依行政院、司法院所提出的版本通過，對於將來取締科技性的網路賭博能夠有一個明確的依據。以上。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我認為賭是天性，現在大家在玩的當沖也是賭博，運動彩券也是賭博，賭是一個天性，臺灣畢竟還沒有走到把博奕視為一個產業，以臺灣保守的氣氛是比較困難。但是大家要注意，以這一條的構成要件來看，意思就是我只要一個人在家裡透過自己的網際網路，我在博奕網站簽賭，但不是在公眾場所，並沒有去招攬他人，也沒有把我自己在家裡簽賭的事情去和別人作怎樣的聯繫，我只是自己在家裡賭博，那我就構成了這一條的犯罪。這一條犯罪嚴重的結果是在於，因為電磁紀錄這種東西跟所謂聚眾賭博或是在公共場所賭博不一樣，取締聚眾賭博或是在公眾場所抓賭博時，就是以現場所查扣的財物視為當場的犯罪所得而加以沒收；但如果你是在網路上面賭博，你就是會留下電磁紀錄，而這個電磁紀錄就可以無限地回溯，所以整個犯罪所得是電磁紀錄累積出來的一個無限大的概念。
比如，我這一年內透過網際網路的賭博，我可能贏了300萬元，所以這個300萬元都是犯罪所得、都可以沒收。但是你覺得以這樣刑法的規定，我們要忽然擴展到把這樣的態樣納入，即自己在家裡透過電信設備、網際網路的個人選擇行為全部視為犯罪，然後這段時間內的輸贏就會變成犯罪所得？所以我覺得這樣的一個概念下去，對於人民自己簽賭這件事情影響太重，不過我贊成法務部希望去遏止現在在經營這樣的賭博網站並賺取暴利的行為，這樣的行為必須要遏止，所以我剛剛看到黃國書委員提的版本跟鄭麗文委員提的版本之後，我覺得事實上就有一個解方，我認為我們應該要處罰的，是指「教唆、引誘、媒介」的行為，如果你有涉及到教唆、引誘、媒介而以電信設備來賭博的話，我們就對你處罰；而如果你教唆、引誘、媒介的對象是未成年人，我們再給你更重的處罰！所以我的具體建議是，我們能不能在第二項當中，就把它修正為「教唆、引誘、媒介他人以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法賭博財物者，處五萬元以下罰金，如媒介對象為未成年者，處二年以下有期徒刑、拘役或三萬元以下罰金」？
運用上述這樣的方式，我們主要要處罰的對象是「揪人」來賭博的人，或是把賭博訊息傳遞給別人的人。所以，我覺得該處罰的態樣是這樣，而不是說像這個人自己選擇在家裡使用網際網路賭博，然後就要被處罰，而且在這段時間內自己的輸贏還要被視為犯罪所得而被沒收！在這樣的情形下，對當事人給予刑事處罰，我認為是處罰過苛，有它不適當的地方。謝謝。
陳次長明堂：這部分我們可不可以請刑事局對於實務面來說明一下？
主席：請內政部警政署刑事警察局林警政監說明。不過，等一下也要麻煩蔡委員把要怎麼修的文字給我。
林警政監淵城：刑事警察局在此報告。剛剛蔡委員所提到的有關網路賭博這一塊，如果像你這樣講，因為我們最主要看到的不是只有賭博這個層面，我們看到的是賭博產出了詐欺問題，或者是網路賭博產出了一些洗錢問題，還有包括我們在選舉賭盤這一塊，這個部分如果不處理的話，那怎麼辦？有時候我們會去顧慮到這一點，因為這個部分是「明」對「明」的情形，就像是在選舉期間我要去取締選舉賭盤這一塊，我不能像這樣子處理，一定要面面俱到，而且現在網路賭博已經非常盛行，所以這個影響變成一種社會風氣，如果在這一塊不能有效地將它遏阻的話，因為這是一種供需關係，組頭離開了，還有新的組頭來，但是這些賭客一直都在啊！你知道嗎？所以說我在乎的就是這一塊，這是我們在實務上所碰到的問題。
蔡委員易餘：我再回應一下。因為剛剛講到選舉賭盤，但是選舉賭盤未必是網路賭博，如果選舉賭盤有涉及到公眾賭博的話，這個當然是要被處罰，這是沒有問題的！我想除了這一塊之外，如果有涉及到洗錢的部分，也另外有洗錢防制法的處罰。所以以你剛剛所說的那些態樣來講，事實上現行的法律都夠，我們現在只是要面對一個問題，就是我們到底處不處罰自己在家裡使用網際網路賭博的個人行為？我們只需要思考這個問題。
我認為目前以這一塊列為處罰對象是不適當的，而且我也同意這樣的招攬或引誘他人賭博的行為，是應該被處罰的，所以我認為我們參考黃國書委員所提的「教唆、引誘或媒介」，然後直接把它的構成要件明文化，就不用以「亦同」的方式處理，也就是教唆、引誘、媒介以電信設備、電子通訊之方法賭博財物者，處五萬元以下罰金；如果媒介對象是未成年人的話，就罰得更重，以有期徒刑的方式來處罰，這樣的話，一樣是達到你們說的要遏止賭博的效果，而且它不至於擴散到每一個自己在家裡賭博的人也可能會受到刑事偵查，我覺得大家應該要認真去思考這一點，因為這樣下去的話，整個刑事案件的偵辦，就會輕易地變成辦到無限擴張的一個情況。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：謝謝。我想大家對於要解決社會問題的想法都是一致的，只是以立法技術來講，現在行政院所提出來的這個條文，到底是不是真正能解決我們想要解決的那個問題？還是會把構成要件過度擴張？剛剛蔡委員的意思是這樣子。
我現在看，我覺得你現在在第二百六十六條第二項去增訂，彷彿是認為只要在網路上或是用通信、電子通訊的方式進行賭博，就相當於在第一項所講的「公共場所」或是「公眾得出入之場所」，而且在你們的提案說明裡面也講說就是因為法院已經否定了，只要透過法院就等於是公然、公眾場所，所以你們現在才要補這個洞，把這種方式寫上去。可是我反過來想，「罪刑相當原則」很重要，這個在大法官會議解釋裡面，只要認為罪刑不相當，它都會宣判違憲。
我們再來看你現在所描述的這兩種行為，真的是相當嗎？其實我們刑法沒有處罰單純的賭博行為，我們都有加一些要件，譬如在第二百六十六條第一項就加上「公共場所」或「公眾得出入之場所」的要件，有一種「公然」的性質；第二百六十八條還有加上「意圖營利而供給賭博場所」的要件，對不對？所以它並沒有處罰單純自己在賭博的行為。你現在如果要加在第二百六十六條第二項，它就會變成一樣是一個單純的賭博行為，只是賭博的場域或者方法是透過網路而已。照這樣說的話，如果我們一群人在LINE群組裡面打賭，會不會該當這裡的構成要件？這個很難說哦！照你現在這種寫法，這個是非常的寬哦！
所以我個人覺得如果我們這樣訂定，可能未來在個案上會被認為有違憲的可能性，因為這個是非常地擴張賭博處罰的範圍，雖然你們現在心中所想的那個對象，不是我們剛剛講的那種，對不對？對你們來講，連線打麻將絕對不會該當於這一條，可是你現在的文字有可能，因為你現在的文字太過簡略了，甚至我會認為，剛剛蔡委員說受到黃國書委員及鄭麗文委員的提案啟發了那個說法，如果要照那個方向去定的話，其實應該是定在第二百六十八條，因為我們就是要去抓那個組頭嘛！對不對？要去抓那個引誘人家來賭博的行為人，它反而是應該要去定在第二百六十八條裡面，而不是在第二百六十六條裡面，因為這在體例上是講不一樣的事情。
所以我會建議，雖然我們的確都很想要處理那個問題，可是在立法技術上，我覺得現在這個條文確實有需要再思考的空間，不然反而會造成未來司法實務上的困擾，所以我覺得是否先保留，你們再擬比較好的條文出來？我們也很急著想要處理網路賭博的問題，可是可能沒有辦法用這種方式處理，這會太寬，謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：我們打家庭麻將其實是不罰的，所以它是聚眾或媒介、抽頭類似這樣才會罰，易餘委員和世杰委員剛剛提到的部分，我覺得法務部是不是要思考一下？像兩人對賭的家庭麻將其實是個人的事，不在罰的範圍，可能這部分含括的範圍會太大。
主席：請陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。第兩百六十八條的聚眾和提供場所賭博是另外一個型態，是罰提供者和抽頭，另外，第兩百六十六條原來現行條文的但書「但以供人暫時娛樂之物為賭者」，有時候坐車翻書也可以賭博，就是暫時供娛樂，比方家庭麻將也有可能，但是過去警方也曾經在龍山公園抓四個加起來三百多歲的人在賭象棋麻將，那個是否為娛樂或是賭博？因為賭博具有射倖性，大家都知道，所以這種情況下，現行第兩百六十六條第一項前段強調賭博有射倖性的，是限定在場所沒有錯，剛才委員有提到，在公共場所或公眾得出入之場所賭博，但是現在時代不一樣，是用網路型的、在空中飛來飛去的方式來賭博，所以賭博射倖性本質沒有變，只是方式不是在公園、在中正紀念堂國家音樂廳那種公眾得出入之場所的這種方式，而是在空中，所以在這種情況下，我們最主要也不是要判他刑，這些賭博犯罪的標的又很大，是這幾年來新興的行業，但它又不是聚眾的問題，如果聚眾構成第兩百六十八條又另當別論，而是大家來對殺的，類似這種狀況造成社會上一種賭博之風，甚至有人因為這樣而傾家蕩產，比如「目賊仔」之類的遊戲也有可能用來賭博，所以我們才說現在所修的第二項是把其型態轉變一下，針對網路型的賭博方式這樣而已，讓修正版本的第四項能夠有「沒收」，我們特別強調屬於行為人的部分才沒收，比方有人就在飯店透過網路賭博，他的器具是屬於飯店的螢幕等等，這種情況就不能沒收，這是我們所做的衡平考量，最主要是對於賭博所得的財物，依照這裡的「沒收」或刑法第三十八條犯罪所得來沒收，這一點是為了新型態賭博的問題。
主席：因為剛剛有委員提到立法理由裡所提到的法院判例，他們覺得太單薄，也請司法院對於修法的必要性表示意見。
彭廳長幸鳴：這一條是我們跟行政院會銜提出，原則上我們是贊成這個方向，但剛剛委員所提出的確實是有疑慮，比如兩個人在家裡說要來賭10萬元，10萬元應該不是供一時娛樂所用之物，其額度很高，如果是這樣的情形，在家裡可能不會涉及到任何賭博罪，但如果今天是用打電話或視訊的方式，或用LINE來傳達這樣的訊息，可能會因為第二項這樣的規定，是不是會觸犯到賭博罪的部分可能要再釐清。另外就是黃國書委員所提案有關未成年人如果受到教唆、引誘犯本項之罪者不罰的這部分，我們在書面意見也有提出，就是未成年人如果有涉及賭博行為，目前我們是交由少年法庭看他的需保護性並提供其必要輔導，所以可能比較不容易涉及到罪刑，所以在有關不罰的部分，我們這邊要提出建請再考量的意見。
主席：是。蔡委員，我就直接作宣告：第兩百六十六條保留。在協商的時候，請法務部提出能夠符合治安上的需求，也能同時兼顧不管是提案人黃國書、鄭麗文委員或現場表達過意見的幾位委員的建議，就到協商時再提一個修正版本。
我們回頭處理第五條，因為第一百三十五條和增訂第一百三十五條之一、第一百三十六條都是跟現行條文一樣，都是不予修正，因此第五條也是不予修正，維持現行條文。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，須交由黨團協商，所以剛剛陳椒華委員要回頭處理第七十八條的部分，等到協商再處理。院會討論時，由召集委員葉毓蘭出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
配合第七十八條條文修正後，應該調整的立法說明，請法務部儘速參照審查會意見，擬具修正內容，備文函送委員會，並列入審查報告。
現在進行第三案──刑法施行法增訂第七條之三草案，有行政院、司法院提案，還有時代力量黨團提案，先請行政院說明。
陳次長明堂：對於刑法施行法增訂第七條之三的部分，我們也贊同依照許智傑委員、江永昌委員和黃世杰委員所提的修正動議（甲），這個部分不予增訂。
黃委員世杰：建議請司法院發表一下意見。
主席：請司法院說明。
彭廳長幸鳴：同意法務部的意見。
邱委員顯智：時力版本的刑法施行法第七條之三，就是在第七十八條修正施行前，假釋中故意更犯罪，受有期徒刑以上刑之宣告，並因刑法第七十八條撤銷假釋的受刑人，尚未執行完畢者，如其無執行刑罰之必要，法務部應廢止撤銷假釋之處分。這沒有問題，避免無執行刑罰必要之人繼續在監獄服刑，導致國家刑罰權可能有違反比例原則之虞的狀況。
陳次長明堂：委員的意見我們現在已經做完了，所以不用定這個就已經做了。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：所謂做的意思是說以後就沒有這些人……
陳次長明堂：已經全部都審查過，他對於這部分可以申請複審。
陳委員椒華：所以不必入法？
陳次長明堂：不必。
陳委員椒華：還是需要放在說明，如果以後有這樣的情形？
陳次長明堂：有，每件個案都可以申請，我們都已經有審查過。
陳委員椒華：了解。
主席：有關於中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文修正草案，按照修正動議（甲），刑法施行法第七條之三，不予增訂。通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員葉毓蘭出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
重新更正：第三案須交由黨團協商，因為要配合刑法第七十八條的協商結果。
會議到此結束，謝謝。
散會（14時50分）