時　　間　中華民國110年5月13日（星期四）9時2分至14時28分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　葉委員毓蘭

主席：出席委員21人已足法定人數，現在開會。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、併案審查

(一)委員賴瑞隆等17人擬具「警察人員人事條例第三十七條條文修正草案」案。

(二)委員葉毓蘭等16人擬具「警察人員人事條例增訂第三十六條之二條文草案」案。

(三)委員呂玉玲等17人擬具「警察人員人事條例第三十一條條文修正草案」案。

(四)委員葉毓蘭等18人擬具「警察人員人事條例第三十一條條文修正草案」案。

(五)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察人員人事條例增訂第三十七條之二條文草案」案。

二、併案審查

(一)委員葉毓蘭等17人擬廢止「調度司法警察條例」案。

(二)委員黃世杰等17人擬廢止「調度司法警察條例」案。

主席：現在進行提案說明。

請提案人賴委員瑞隆進行提案說明，發言時間3分鐘。

賴委員瑞隆：今天很感謝召委安排警察人員人事條例修正草案，我跟管碧玲委員、許智傑委員等17人鑒於警察跟消防人員出生入死為國家付出相當多，他們的生命安全在執行過程中也始終存在很高的威脅，從102年到106年光警察同仁因公傷殘人數每年平均就高達904人；消防人員在這20年以來因公殉職有42位、因公死亡有38位、因公受傷有2,249位，都是相當高的數字。我想他們對國家的犧牲跟付出並不亞於軍人，為了感謝他們因維護社會治安、保護人民的身家財產安全陷自己於生命危險當中，為國家執行相關任務，也拯救相當多人的安全及性命，所以我們特別提出希望每年6月15日的警察節跟1月19日的消防節，比照九三軍人節各放假一天，當然因為他們勤務特殊，如果沒有辦法放假再用補假方式，實質上給予他們更多的支持跟照顧。我們也期待這樣的法案能夠在各部會間得到支持，畢竟警察跟消防的工作性質確實相當特殊，也真的是出生入死，如果我們比照九三軍人節給予他們紀念日的放假或補假，我想對他們的士氣及鼓勵會有相當大的效果。提出這樣的修正草案，希望能夠順利且儘快完成委員會跟院會的程序，如有機會在6月15日警察節前完成也非常具有意義，同時，對於警察同仁、消防同仁也是一大士氣上的鼓舞，敬請各位委員跟各部會首長大力支持，謝謝。

主席：請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員，還有所有政府官員。本席所提的警察人員人事條例增訂第三十七條之二的條文，最主要是考量到大家都很清楚警察人員的工作非常繁重，日夜都要值班，本來行政院就已經核定工作績優人員獎勵金作業要點及工作獎金支給要點，事實上都在執行當中，但是每次立法院內政委員會在審查預算的時候，常常會有委員提出質疑，因為沒有法源，只憑要點編列預算就會常常受到質疑、受到很多影響。所以本席特別會同召委葉毓蘭委員共同提案，將警察人員相關的績優工作獎勵金明定在警察人員人事條例裡面，讓它能夠有法源依據，完成法制化的工作。過去立法院也曾經做過這樣的決議，所以我特別提出這個草案，希望各位委員能夠支持讓它通過，以上，謝謝。

主席：請提案人黃委員世杰進行提案說明。（不在場）黃委員不在場。

請提案人呂委員玉玲進行提案說明。（不在場）呂委員不在場。

請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。

那我就在這邊說明。本席今天會排審這些條文最主要是因為蔡英文總統、蘇院長以及內政部徐部長等人都聲稱他們非常非常支持警消、挺警消。警察人員人事條例第三十一條是有關警察免職的規範，原本該條第一項第四款規定，若被判有期徒刑確定而沒有緩刑或易科罰金的話就要免職，本席把性質相似的有期徒刑確定而易服社會勞動情形也加進去，等同是放寬條件，不要讓免職的條件那麼嚴苛。警察人員人事條例第三十六條之二，就像剛剛賴委員瑞隆所說，明定警察節、消防節時警消能夠放假，如果真的礙於勤務無法當天放假就必須給予補休，6月15日警察節就要到了，我們希望平時辛苦維護治安、日夜輪值的警察能夠得到適度的休息，警察節、消防節這天放假不但象徵國家體恤警消同仁的辛勞，也用實質的放假與補休強調適度休息才能夠照顧警消的健康權。

最後，調度司法警察條例是民國34年制定的，院方、檢方與警察之間的關係極不對等，充斥政府在訓政時期的法制組織用語。在近年法制完備後，刑事訴訟法、刑事妥速審判法以及多種與執法機關有關的組織法規均有院、檢請求警察職務協助的法律依據，而且本席在稍後質詢的時候也會很具體地指出，獎懲建議權變成了院、檢將自己業務甩鍋給警察逃避責任的依據；甚至在108年監察院已經有調查報告，要求法務部、司法院檢討本條例，但法務部、司法院依然不動如山，每次外界檢討本條例的時候都會說本條例規定很完整，沒有什麼需要檢討的。既然法務部、司法院自己不提出對案，罔顧監察院、立法院的監督，本席及黃世杰委員就提案把整部條例直接刪除。我們相信警察是捍衛人權的尖兵，立法院願意代表全國人民給予尊重，同時也要捍衛警察應有的人權，謝謝。

接下來請內政部陳次長報告。

陳次長宗彥：謝謝召委跟大院所有委員對於警察跟消防同仁的支持，剛剛幾位委員，也包括召委對於幾個提案的說明，都深深地讓我們感受到社會各界對警察跟消防同仁的肯定跟支持。本部也一樣，大家都知道警察跟消防同仁現在都是第一線最勇敢的尖兵，也希望社會各界對於警察跟消防同仁在第一線執勤上給予尊重及支持。我們先針對賴委員瑞隆等17人所提的第三十七條修正草案、葉委員毓蘭等16人所提的第三十六條之二修正草案，對於警察節跟消防節比照軍人節的部分，我們非常感謝委員對於警察跟消防同仁的肯定，但是部裡面通盤考量臺灣整體社會，依照紀念日及節日實施辦法已明定軍人節跟勞動節放假1日，未來如果再增訂警察節、消防節，我們擔心其他的職業類別，包括教師、醫師、護士等等也會要求比照，這個是部裡面最大的考量，所以還是要審慎評估這件事情，這是本部所提的意見，再次感謝各位委員對於警察跟消防同仁的肯定跟支持。

第二個是有關於呂委員玉玲等17人所提的第三十一條修正草案、葉委員毓蘭等18人所提的第三十一條修正草案，有關於刑事微罪的部分，未考量易服社會勞動跟易科罰金具同質性的法律架構，依現行「警察人員人事條例」將警察人員免職，違反比例原則，侵害警察人員的工作權。經過本部綜合考量，認為這樣的修正有其必要性，本部也敬表尊重，感謝委員的支持。第三個是有關於鄭天財Sra Kacaw委員等18人所提的第三十七條之二修正草案，有關勤務增訂獎勵金的部分，本部也認為這是可推動的方向，之前本部也曾經支持此案，推動這樣的修正應屬可行。

第四個是關於葉委員毓蘭等17人及黃委員世杰等17人共同提出廢止調度司法警察條例案，其實行政院也很重視這個案子，也曾經召開過兩次會議，認為這部法律確實已不符合時宜，但是當時考量機關間還是要存在一定的聯絡，所以其實是往修正的方向進行，之後主管部會也有召開相關的修正會議，不過到目前為止並未有具體的結論，警政署還是在這樣的架構下，基於維持整個社會治安，積極配合院際之間跟部會之間的調度。其實部裡面綜合考量葉委員跟黃委員所提廢止的部分後，我們也認為應該要支持而且尊重這樣的提案跟推動，以上。

主席：接下來請司法院林秘書長報告。

林秘書長輝煌：主席、各位委員、在場各位先進，大家早安。因為警察人員人事條例這個部分不是司法院的職掌，我們尊重權責機關的立法政策跟大院的職權。另外，對於葉委員毓蘭等17人及黃委員世杰等17人擬具廢止調度司法警察條例一案謹報告如下：關於是否廢止調度司法警察條例，涉及刑事政策，司法院尊重主責機關法務部跟大院的權責；本院也要在此感謝司法警察對於法院辦理刑事訴訟、少年事件程序曾經有過的、不可或缺的重大助益，說明如下：

法院組織法第七十六條第一項規定：檢察官得調度司法警察，法院於辦理刑事案件時亦同。第二項規定：調度司法警察條例另定之。可以知道立法者為了使刑事訴訟程序順利進行、國家刑罰權及少年健全成長發展權能正確而有效實現，因此授權制定本條例，使組織上沒有隸屬關係、任務上不同分工職掌的院、檢、警得以明確規範具體的指揮關係，使院、檢、警間就偵查、審判的任務能夠予以統整，這是本條例的立法目的。

再來要說明的是刑事訴訟法只有規範檢察官調度司法警察的權限，法官的部分必須要依照本條例的規範才能找得到依據。刑事訴訟法有關調度司法警察的規定規範在第二百二十九條到第二百三十一條，主要是依司法警察的官職區分為「協助」檢察官及受檢察官之「指揮」及「命令」偵查犯罪。刑事訴訟法並沒有規範法官跟司法警察之間的關係，因此法官在辦理刑事案件而有由司法警察或司法警察官提供協助的需要時，除了刑事訴訟法明定屬司法警察、司法警察官的任務之外，其他都要依本條例操作。

簡單舉幾個例子，比如履勘犯罪現場必須要請司法警察維持現場秩序，並戒護有脫逃情資的人犯；或是我們目前剛建置好的，就是法院如果接獲科技設備監控防逃的異常訊息，需要請司法警察協助確認者；以及國民法官法第四十二條規定，法院對於國民法官要給予必要的保護措施時，或是法院在審判中基於調查的目的要發動搜索、扣押、勘驗等強制處分遇有抗拒時，有運用強制力予以排除的必要。像這樣的情況下，都需要司法警察或司法警察官的協助，這是刑事訴訟的部分。

少年事件移送前程序包括逮捕、同行、搜索、扣押，以及少年保護事件、少年的刑事案件多需要司法警察機關協助蒐集證據，因此本條例提供法官辦理刑事案件跟少年事件時，可以指揮或是請司法警察、司法警察官、司法警察機關協助的法律依據，有助於確保刑事程序、少年事件程序能夠順利進行，如果這個條例廢止，有可能產生無法可依的真空狀態，進而對法院審理的順利進行造成影響。

基於以上理由，我們建議保留本條例，並檢討修正法律名稱及不合時宜的條文，以期與時俱進。如果在刑事政策上確實有要廢止本條例，我們希望避免執法上出現空窗期，影響到法院審判的順利進行，是不是考慮在廢止以前，在刑事訴訟法跟少年事件處理法增訂相關規定來因應，之後才廢止本條例。以上報告，謝謝。

主席：接下來請法務部蔡次長報告。

蔡次長碧仲：謝謝主席。有關警察人員人事條例的修正，基於警消人員的工作特殊性，對於他們的權利，本部不但尊重，而且我們支持，因為非屬本部職掌，我們在這裡就不便表示意見。書面報告上有的部分，我就不重述，我最主要在這裡要再次澄清，捍衛警察應有的人權，不是只有立法院的委員在捍衛而已，捍衛警察應有的人權，檢察官的日常都在做，所以把捍衛警察應有的人權拿來作為修正，或者甚至說廢止調度司法警察條例，本部認為這是混淆視聽。五院裡面，本部是已經尊重警政署，包括內政部，我們於108年1月16日在行政院羅政委的支持之下，我們開了多次有關該條例存廢或修正的會議，我們也作成一個結論，即宜修不宜廢，我們也表現了法務部及所屬的檢察機關，對於警政署警察人員平常的辛勞，我們能夠予以寬解的都儘量去加以改善，也已經有具體行文，警政署跟所有警察人員都感受在心。

實際上，目前至少有兩院，即司法院跟行政院的態度是宜修不宜廢，而且我們不會說宜修不宜廢之後就不動如山，我們也試擬對調度司法警察條例不合時宜的部分來加以修正，對於不合時宜的部分，大家都有共識，但是對於檢察官依照刑事訴訟法有調度、指揮司法警察官、司法警察，這個刑事訴訟法也就是檢察官是偵查主體的這個法令，迄今不動如山。所以，如果警察不要檢察官來指揮、調度，那是要改刑事訴訟法，不是廢止調度司法警察條例。大家都有一個錯誤的概念，認為警察是專屬哪一個部會的，不是的，我們這裡寫得非常清楚，它叫「調度司法警察條例」，不是「調度警察條例」，警察不是哪一個部會的禁臠，警察只是因為政策上把他們歸置在隸屬一個部會，並不是這個部會就專擁有調度、指揮警察的權力。警察是我們整個國家的，檢察官沒有警察可以指揮、沒有警察可以調度，試問當我們看到重大案件偵破，大家坐在那邊擊掌歡呼，請問這是只有警察辦到的嗎？還是只有檢察官可以去辦好這件事情？所以再次強調，本部沒有不動如山，捍衛警察應有的人權、捍衛警察的權利，我們大家都是一樣的。

所以我們要修調度司法警察條例，把不合時宜的修掉，而符合刑事訴訟法的部分不能修，原來就是法律規定的不能廢，它就是法律規定的！

主席：請次長掌控一下時間。

蔡次長碧仲：剛才司法院秘書長講的時間還比我長，我再多講1分鐘。我們最主要是要講給全國的檢察官跟警察聽的，沒有檢察官，警察辦事情非常不方便，這只有當過警察、基層警察、當過指揮警察的檢察官才會深知它的道理。感謝主席給我們這個機會，到底要怎麼修？包括看了「調度」這兩個字很不舒服也可以改，因為指揮就必須要有調度，調度就要有指揮權，所以你很討厭「調度」兩個字，我們也都可以改，改成「協調」也沒關係，不要因噎廢食，也就是對這兩個字看了不舒服，我們就把它廢掉，這個對警察的權利有什麼保障？對檢察官跟警察一起辦案有什麼幫助呢？

主席：謝謝次長，您已經超過秘書長的報告時間了。謝謝你們的慷慨陳詞，現在都很支持警察，我只希望既然不是調度警察，是調度司法警察，那就給警察司法津貼、司法加給，我也沒有話說。

今天是內政跟司法及法制委員會聯席，所以人數很多，機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。今天登記發言的委員人數比較多，本聯席會的委員發言時間為6分鐘，非本聯席會的委員發言時間為4分鐘，均不再延長；上午10點30分截止登記。拜託各位委員儘量控制發言時間，截止發言後即停止發言，但是我會比照司法院跟法務部，我要幫警察講一些話，謝謝。

首先由本席發言，請吳委員斯懷暫代主席。

主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（9時30分）謝謝主席，首先我們不要一開始就覺得大家好像為了警察而在這邊打架，好像在比誰比較愛警察，大家都很愛警察，但是我更愛正義。我首先針對一個案件來請教法務部跟銓敘部。

前兩天報紙上有一則新聞，有一位周小姐通過國安局國家安全情報人員特考，他在接受情報人員訓練的時候認為自己受到霸凌、性騷擾、做假資料等，他在PTT上面發文控訴。他的發文有提到主任和副主任的本名，所以被國安局以違反國家情報工作法移送，而原來的性騷擾案，去年在外交及國防委員會曾經有說要調查，也是不了了之，不過這號稱可以判刑而且至少判7年。其實本席對於國安局目前這種化名的作法深深不以為然，為什麼？因為在半世紀前我自己就讀警官學校安全系那個時候要用化名，就是因為有很多人要到敵後去工作，到淪陷區就不得不使用一些保護情報人員的作法。但是現在是在一個訓練中心、在機關內部，甚至於到立法院來備詢的時候，明明就不是在做情報工作，卻還是用化名，而且有的化到連姓都改了，這是在騙人還是在卸責？所以我要請教蔡政次，我們從揭弊者保護法的草案來看，就是設計成先跟政風或監察單位檢舉，如果沒有受到處理，再跟媒體或立委等爆料。如果揭弊者保護法已經完成立法，那這位周小姐是不是就不會遭遇這個問題？還是會因為國安局這種特殊豁免條款導致與國安有關的事項就不能去保護她了？

蔡次長碧仲：謝謝委員，之前揭弊者保護法曾經有送到大院，很可惜因為屆期而不續審，後來大院有一些委員提出寶貴的意見，所以我們重新再整合各界、各部會的意見，我們現在就是希望把這個法案……

葉委員毓蘭：現在送去了沒有？

蔡次長碧仲：現在在行政院。

葉委員毓蘭：現在已經在行政院了？

蔡次長碧仲：行政院在審議當中。

葉委員毓蘭：因為次長是專家，所以我想請問你，如果這個法已經通過的話，像周小姐這樣算揭弊還是……

蔡次長碧仲：我們就利用這個機會把委員寶貴的意見帶回去，我們會馬上來看看，如果是確實有需求而這部法律有缺漏的部分，我們還有機會去補漏。

葉委員毓蘭：我不希望這個國家情報工作法根本不是被用來保護在敵後工作的情報人員，而是自己在內部官官相護或是恫嚇這些揭弊者。我要請教銓敘部，因為貴部提出公務員服務法草案第五條，你們準備要放寬對公務員言論自由的限制，變成只有跟業務職掌有關的言論才需要服務機關同意。我們來看這個案子，如果他是在受訓的時候被性騷擾或被霸凌，他這樣爆料還需要機關核准嗎？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：跟委員報告，這是屬於個案的狀況，我想我們負責任的作法是在回去以後向國安局的人事單位瞭解以後再跟委員報告，這樣可能會比較好一點。

葉委員毓蘭：是，本席強烈的主張，既然要保護情報工作人員，應該是在他們從事情報工作的時候，而不是用來讓他們藏污納垢。接下來我要談我們今天為什麼要討論「調度司法警察條例」，因為我們過去整個防逃機制是在濫用警察，從陳由豪、陳偉志到最近前立委林正二棄保潛逃，甚至於十幾年前彰化縣議長白鴻森棄保潛逃案，我們的防逃機制問題重重，真的是非常落漆！現在就是法院跟檢察署出公文，然後在派出所搞一個簽到簿，到底法院跟檢方又有什麼關係？本席有列出從104年到107年院方跟檢方自己不管而叫派出所管的案子，合計一千多件，這到底是不是警察該做的？按照警察職權行使法第二十八條、行政執行法第六條以及職權協助的法理，警察本來就只是幫忙，現在卻「公親變事主」。其實本席認為這個法律如果不廢除的話，你們也不會再修，次長，我們平心而論，就是這樣對不對？都已經弄得好好的，你們為什麼要修？對不對？事實上，本席也不是在今天才講這個問題，早年我在警大的時候就有講了。我們來看看加拿大的保釋制度，像華為的小公主在保釋的時候，除了1,000萬元加幣這麼高額的保證金之外，還要求5個人擔保，還要交出護照，還有電子監控，還要自己僱保全，由此可知有一些其他的辦法。可是很抱歉，我們法務部到現在才開始在刑事訴訟法增列了一個科技監控的規定，對不對？現在也開始要建置一個監控中心。

我們再來看看，政次，其實你自己也曾經被糾正過，就是監察院在108年針對陳偉志棄保潛逃案特別指出，你不可以只靠著「調度司法警察條例」，法官出身的蔡崇義監委說這種落後的法律應該要調整。我剛剛已經講得很白，這也是基層的聲音，你如果認為我們司法警察要做，那就給我們司法津貼吧！可是也沒有。而且並不是只有兩年前的這個調查報告，其實在民國99年也有監委針對白鴻森案提出糾正，而且他們非常同情警察，他們直接說法務部沒有配合高額保釋金或限制住居，在缺乏相關的法源之下，光靠警察是沒有用的。

對於你們院檢雙方在今天的表現，我完全瞭然於心，絕對全部都推給警察，所以我今天要求要有一個警察節、消防節，內政部沒有道理拒絕。我最後要說的就是政府現在都已經提出太空發展法，都要上外太空了，我們卻還在殺豬公，還在用這個34年前的東西，該修的法、該爭取的預算、該爭取的配備，要麻煩法務部跟司法院，你們在做好幫人民伸張正義的工作上面需要多少預算、需要什麼配合，你們就儘管照著現在的發展來做，本席只要在立法院一天，就一定會支持你們一天，但是不要還仍然停留在殺豬公的年代。以上就是我的質詢，謝謝。

主席：謝謝葉委員的質詢，也請機關首長聽一聽基層員警的心聲，政府存在的目的不是只有立法跟修法，要聽聽基層員警的心聲，社會治安才會有更好的精進空間。

接下來請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（9時40分）雖然我們今天是要審查警察人員人事條例修正草案，但是我們也必須要衡平，也就是說，在司法院、法務部跟內政部之間要怎麼處理會比較公平，否則會流於因人設事，但是在處理這個條例的修正之前，現在因為疫情的關係，大家都很緊張，其實我認為第一線的警消人員才更要被保護，我先請問內政部，等一下再來問警政署。在前兩天我們的防疫層級已經提高到出現感染源不明的本土病例，所以要限制相當多的室內、室外活動，未來如果有更多的狀況出現，可能我們的層級會往上飆。在第三級跟第四級的時候，除了有一些室內、室外聚會的人數要下降之外，僅保留維生、秩序維持、必要性服務、醫療及公務所需，其餘營業及公共場域關閉。我第一個就想到醫事人員跟警消人員大概都還是要在第一線待命，所以我要先請教內政部，次長現在也是中央疫情指揮中心的副指揮官，請你看一下目前警察跟憲兵這些維持社會運作之必要人員，全臺警察施打疫苗的人數偏少，根據我調出來的資料只有1,245人，而全臺警察總數是7萬多人，包括消防人員的話，恐怕人數還要再往上加。請問次長，為什麼施打疫苗的人數會這麼少？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：跟委員說明，絕大部分的警察人員是歸在第二類「中央及地方防疫人員」，簡單講這7萬8,000名員警都列為施打的對象。

劉委員世芳：現在施打的次序可不可以往前挪？

陳次長宗彥：現在都在優先順位。

劉委員世芳：中央地方政府防疫人員是4,000多人。

陳次長宗彥：這個表格有點問題。

劉委員世芳：那你再解釋一下。

陳次長宗彥：我剛剛跟委員說明，絕大部分的員警都是列在「中央及地方政府防疫人員」這一類。

劉委員世芳：什麼時候可以施打？

陳次長宗彥：都已經可以施打，4月10日就可以。

劉委員世芳：警消都可以？

陳次長宗彥：是。

劉委員世芳：我之所以這樣問，前兩天的情況你也看到了，基隆確診婦到醫院去的時候，兩名消防員因為沒有穿戴防護衣，也就是符合CDC標準的防護設備，結果21個人全部在隔離中。這表示在警消的部分，首先，是不是防護衣沒有送到他們那邊去？沒有人告訴他們應該穿戴整齊，又或者他們沒有這樣的警覺？這是最糟糕的狀況。

陳次長宗彥：也要跟委員說明，第一線消防員和警察的相關防護設備都一定是完整的，這點一定要先說明。其次，這個個案事涉幾方面，第一個，現在消防人員出勤都一定會有基本的防護配備，包括所有的……

劉委員世芳：不要講基本的防護配備，是標準防護配備。

陳次長宗彥：因為這個個案一開始並不是依照……

劉委員世芳：通報。

陳次長宗彥：它並不是一個通報的……

劉委員世芳：確診案例。

陳次長宗彥：疑似個案，但基本上消防人員出勤就一定會有基本的配備。此外，事涉第一線衛生主管機關做疫調的認定，如果認定保護力不足，還是會有疑似、算接觸的……

劉委員世芳：這表示在處理的過程當中有人lose掉了。

陳次長宗彥：不一定……

劉委員世芳：或者是會有破口。

陳次長宗彥：不能這樣講。

劉委員世芳：我不同意的說法，你聽我講，好不好？

陳次長宗彥：不能這樣講。

劉委員世芳：我先問警察署副署長及消防署副署長，現在全臺各地方政府所必要的依CDC標準之防護設備是否足夠、有沒有發送下去？先請李副署長說明。

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：有關防護裝備，警政署……

劉委員世芳：整個警政署有幾套？

李副署長永癸：我們這些防護裝備，現在……

劉委員世芳：你查一下再告訴我，好嗎？

李副署長永癸：好。

劉委員世芳：請消防署告訴我，全國有多少位合格的消防人員？

主席：請內政部消防署蕭副署長說明。

蕭副署長煥章：全部有1萬6,000多人。

劉委員世芳：現在有幾套標準設備？

蕭副署長煥章：目前是每天發送口罩，而防護衣、面罩和N95有1個月存量，只要用了以後馬上就……

劉委員世芳：不是，你不要告訴我程序上是怎麼處理，既然出現破口，而且他們都是維持基本公共秩序的必要人員，應該有基本設備。第一個，我還是要求內政部在最短時間內再清查一下，警消人員什麼時候可以施打疫苗、優先次序可否往前挪？第二個是再檢討一下，全臺警察跟消防人員出勤所需要的標準防護設備是否準備齊全？以目前疫情的發展來看，很大的未知風險，不能光靠衛生局告訴我們「好像」沒問題，但就出了問題，所以出去的時候應有的配備，不管是否為可拋棄式，一定要合乎CDC的標準，好嗎？會後請提供給我，說明現在警察及消防人員符合CDC標準的設備有幾套、防護人員所需要的是否足夠，好嗎？最後麻煩次長回應。

陳次長宗彥：還是要跟委員說明，警消及移民部分的同仁都已列為優先順位，我剛剛說明過，從4月10日開始他們就已經是可施打的對象。

劉委員世芳：可不可以多鼓勵他們，或者說在……

陳次長宗彥：都一直在鼓勵。

劉委員世芳：在值勤之餘趕快過去，好不好？

陳次長宗彥：我個人已經三度發信給所有的警消、移民跟民政的同仁，鼓勵他們要去施打。

劉委員世芳：多做溝通，好不好？

陳次長宗彥：有，都持續……

劉委員世芳：因為身處第一線，要維持公共秩序。

陳次長宗彥：另外，委員對這個個案還是有些誤解之處，我還會再跟委員做說明。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：（9時47分）主席、大家好。請教內政部和警政署，其實警察同仁很辛苦，我們都很謝謝警察同仁的辛苦，但內政部是不是應該跟警政署討論一下如何整頓警紀？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：警紀是必然的，這是對於警察同仁的最基本要求。最近確實也發生了幾件社會都很關注的事件，未來在教育訓練方面，本來教育訓練就是持續性的，當然我們會從個案中不斷累積，做為每年教育訓練的重點。

許委員智傑：對，我想可能是整個觀念的問題。

陳次長宗彥：是。

許委員智傑：最近松山、北投等等問題，變成比較大的社會案件。比較小的案件是，有民眾去報案而警察卻在嬉戲，猜民眾年齡，還說要不要猜三圍，還好後來被制止，這是一個例子。另外一件是，警察可能執勤時被民眾不小心壓到腳，對錯暫且不論，但在態度上是不是有檢討的空間？

陳次長宗彥：是，這當然都有檢討的空間，而且應該嚴肅以對。警察同仁總共有7萬8,000多人，絕大多數警察同仁都非常遵守相關法律的規定，而且常常有非常令人感動的為民服務事件。

許委員智傑：我知道。

陳次長宗彥：少數的案件我們當然不能忽略，更應該以少數案件為戒。

許委員智傑：原則上我對警察予以肯定，這一點沒有問題。我一直跟很多地方上的鄉親講，臺灣治安在全世界算是好的，我們要給警察信心、給人民信心，這個是警察的功勞。但在整體的肯定之外，有些該調整的部分也還是必須用心去調整。像前一個例子，警察同仁是拿M-Police手機給這個女生自己輸入身分證字號，雖然是小事，但後來我們去查了，歷年警察查詢個資的案件，比如2011年臺南有警員濫查藝人和政治人物的個資。此外，曾有警員查詢前男友及情敵的個資；曾有一位警員一個月查詢上千筆民眾個資。這些其實在我們看來都是小事，但在整個系統之中要如何嚴加要求？有時候小事會變成大事。

陳次長宗彥：我們絕對不會把它當成是小事，我們認為，這對內部來講是一件嚴肅的事情。

許委員智傑：是的。

陳次長宗彥：警政署督察室、資訊室都有定期督導及查核的機制，前一陣子其實我們……

許委員智傑：你知道這個查核最後的處分是什麼嗎？

陳次長宗彥：這個部分我們已經請督察室重新研議了。

許委員智傑：最後都只記一個申誡！

陳次長宗彥：這個最後處分的機制我們已經請督察室和資訊室研議重新修訂，這點我們在內政委員會也有承諾過。

許委員智傑：OK，這個部分希望內政部嚴加要求。

陳次長宗彥：是的，我們絕對不容許違規運用這個M-Police或資訊系統去做個資搜尋和使用，而且有一套督導和查核的機制，最近也有要求。

許委員智傑：OK，我想我只是特別再提醒，就是對警察的肯定我們是OK的，但是很多細節還是必須有所要求，講得簡單一點，就是做得好的要「呵咾」，做得不好的要檢討啦！該檢討的地方希望內政部和警政署再做一下努力。

陳次長宗彥：是，也請社會各界多給我們警察和消防同仁支持。

許委員智傑：我也希望內政部經常去講一下，就是在全世界的治安當中，臺灣算是不錯的……

陳次長宗彥：不是「不錯」啦，是很好。

許委員智傑：這點要不斷去強調，人家才不會因為一、兩個個案就否定我們警察對社會的貢獻，我認為這個部分臺灣是可以拿出來和全世界相比的，像這種，該講的還是要講。

陳次長宗彥：我們整體治安在全世界的表現算是非常前段的。

許委員智傑：所以本席要再肯定一下我們警察的辛苦。

另外就是司法警察的部分，我們有的委員同仁提案要廢止調度司法警察條例，請問內政部和警政署的立場是怎麼樣？

本席的詢答時間到了。原則上是這樣，我希望你們再溝通一下。我知道內政部和警政署基本上沒有特別的意見，你們心裡所想的可能是廢掉也好。

陳次長宗彥：部裡面是支持這件事情。

許委員智傑：我知道。然後司法院和法務部的立場好像是比較傾向於不要廢。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：是不能廢！目前來講，廢掉的話，第一，刑事訴訟法有關警察在執行一些司法任務的時候，就違背法治國的國家權力分立原則，因為現行刑事訴訟法規定，警察在執行司法任務的時候要接受司法官的監督、指揮，你要的話，不然就學日本的偵查主體並列，把警察提升上來和檢察官平行，就是偵查二元。

許委員智傑：好，我大概知道次長的意思。

蔡次長碧仲：所以我們講的不是立場問題，我們講的是法律有明定，所以現在不但不能廢，而是依法不能廢，這不是我們在這裡講一講就把它廢掉的事情。

許委員智傑：我現在就是這樣子，如果內政部、法務部和司法院在這裡意見不一樣的話，永遠都沒有結論。這個條例如果不廢，要怎麼樣去修？如果要廢，在刑事訴訟法又要怎麼去補？我希望你們可以私底下去找一個平衡點。對公部門而言，其實我們看到的只是一個角落的問題，單位跟單位、部會跟部會看到的應該是整體協調的問題，所以我先講到這裡，就是原則上我希望你們私底下去開會做個協調，不要在這邊一個說贊成、一個說不贊成。司法院恐怕也不贊成，這樣會變成沒有交集，我們也不好處理。

蔡次長碧仲：之前……

主席：謝謝，時間到了！

蔡次長碧仲：報告委員，我們有開會討論，有一些具體的共識，但是還有一些問題未來可以繼續討論。不廢不表示不能修，不合時宜的當然要修；但不是不合時宜就要廢！

主席：我們昨天才廢過好幾個法律。不合時宜當然要廢！好不好？

接下來請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（9時57分）我想請教內政部陳次長和警政署李副署長。首先請問副署長，你在自己的從警生涯裡面有沒有參加過比如民防、義警等團體的餐敘？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：有參加過。

張委員宏陸：有嗎？

李副署長永癸：是的。

張委員宏陸：那你其他的私人邀宴有沒有參加很多？

李副署長永癸：私人邀宴偶而會有。

張委員宏陸：其實我不反對你們參加這些活動，因為社交本來就是必需的，可是我們從最近一些案子來看，比如說這個楊姓警官也是喝了酒才鬧事的。根據我手頭上的資料，從民國106到年109年，這4年期間警察因為行為粗暴、酗酒滋事受懲處的總共才15位，你認為這個數字對不對？

李副署長永癸：一般有關飲酒、酗酒而孳生弊端的，我們都是一有訊息就主動積極去查究，所以假如有這些案件的話，我們一定會調查到底。

張委員宏陸：這4年中間才15件，你認為這是帳面上的數字還是全部的數字？

李副署長永癸：一般而言，只要有人檢舉或是我們主動發覺，一定都會立案調查。

張委員宏陸：不是啊！光是這幾年，除了我剛剛舉的楊姓警官，還有103年發生在信義區夜店的殺警命案，調查的糾正案文裡面也提到當時兩位員警是喝了酒的喔！從報章雜誌上隨便舉就這麼多了，所以這15個你認為是真正的數字嗎？這應該是掩蓋不住了才處理的吧！

李副署長永癸：不是、不是，我們的督察政風系統是如果有人檢舉或是我們有所發覺，一定立案調查，都不會隱匿。

張委員宏陸：像這次本來也是要大事化小、小事化無啊！如果不是後續發生這樣的事情，也是一樣就沒事了啊！對不對？

李副署長永癸：現在我們有鼓勵檢舉，像吹哨者條款，內部、外部我們都有加強，請他們提供……

張委員宏陸：次長，你認為15件是真實的數字嗎？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：我不能就15這個數字來……

張委員宏陸：4年15件！

陳次長宗彥：不過我覺得應該要強化的是剛剛副署長特別提到的，不管是檢舉的案件還是督察系統主動去察覺的案件，應該在平常就更積極去建構，尤其是內部督察系統要確實發揮效果，督察系統如果有確實發揮效果，應該是要讓他們連酗酒這樣的狀況都不會發生；我覺得應該要往這個方向來努力。因為我們內部有做過一個研究，其實因喝酒而產生事端的，不管是交通事故或像剛剛提到的滋事的狀況，常常發生在35歲到50歲這個年齡層的員警身上，不管是警官或基層員警，常常都在這個階段。為什麼會在這個階段？其實是因為他們已經從警一段時間了，在警局裡面也扮演了一定的角色，所以跟社會關係的脈絡非常密切，我覺得這一塊才是我們內部應該要努力來督導和處理的，不應該讓員警不斷陷入這樣一個環境內。我覺得我們應該往這個方向努力。

李副署長永癸：跟委員補充報告，有關酗酒的部分，我們都把它納入重要議題，所以我們經常宣導，要同仁千萬不要酗酒，酗酒容易滋事。對於經常酗酒的，我們都會列管；現在正式由督察單位列管。

張委員宏陸：次長說的這個方向我認同，但是你們回去要做。我跟你講，酗酒跟喝酒是兩件事情，我們也不是說當警察的就不能喝酒，這樣我覺得也不對，但是你們內部要管控好，沒有休假、沒有外宿的時間就儘量少喝，但如果是排假、放假的，不影響到其職務的，我們也不能說他完全都不行，只是說你們內部要管控，不要說明明是上班期間他卻喝得很醉，這樣對整體的形象也不好。

陳次長宗彥：我們警察同仁的飲酒跟飲酒過量其實是在一線之間。

張委員宏陸：這不只是警察，每個人都一樣……

陳次長宗彥：我要講的是因為他的工作的關係更不宜。所以，就算是休假，我都認為不應該飲酒過量，所以這個是應該由我們內部去做處理，否則的話，我們好不容易培養這麼多優秀的警察同仁，在他最精華的時段出事的話，其實對整體警察都是一個打擊。

張委員宏陸：好啦，反正就是這樣子，你們回去好好檢討，把這一塊做好。

陳次長宗彥：謝謝。

張委員宏陸：最後一個，我想請問一下，現在我們警察制服已經換過了，像很多在馬路上指揮交通的義交、義警，他們衣服的顏色目前是不一樣的。

陳次長宗彥：目前大部分的義警……

張委員宏陸：你們有沒有想過，其實顏色應該要一樣。

陳次長宗彥：這個我們內部再研究一下看看，或許讓義警、義交維持原來的顏色，義交其實很早就已經是完全不一樣的顏色，因為很多義交都是橘色為主，那義警的部分是不是維持原有的顏色，因為或許這樣子是一個區隔，也可以讓社會更……，這一塊我們再做一個比較全盤的研究。

張委員宏陸：好，你們去研究一下。謝謝。

主席：謝謝張宏陸委員。

接下來請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（10時4分）謝謝主席，我想要請教的是警政署，近年來屢屢發生基層警員在執勤時被砍傷的事件，我們可以發現說，刀具的取得其實是比槍枝更容易，本席有發現，像有些縣市警察局，他們有編列一些預算，就是他們會購置一些防砍衣、戰術臂盾或是防割的手套、袖套，甚至有一些善心人士或是公益團體，他們也會購置之後贈送給基層員警。可是我們在警政署的裝備預算裡面並沒有看到你們有編列這些防砍裝備的預算，如果這件事情是經常發生的，為了這個警察執勤時的安全，是否應該從中央這邊來編列預算購置這些防砍的這些裝備？請教李副署長。

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：非常感謝委員對警察執勤安全的關心，有關用刀砍的部分，這個是比較容易發生，所以的確會對我們造成威脅，而這個防砍衣，我們早就在考慮了，但是現在地方假如經費寬裕的話，爭取得到的話，他們都會立即去洽購，包括防砍手套、袖套，他們都買過。

羅委員美玲：副署長，我發現並不是每個警察局都有這個能力去購置。

李副署長永癸：有些警局爭取不到經費就沒辦法。

羅委員美玲：如果是由中央統一購置的話是會比較公平，因為我發現我們警察勤務裝備機具配備標準裡面有提到我們的配備有哪些，有背心式的防彈衣，防彈衣的防砍功能其實不太好。再來，還有防彈頭盔、有反光背心、手電筒、防護型的噴霧器跟警笛。我發現到一點，就是反光的背心部分，不知道你們有沒有發現到這個防砍背心其實跟反光背心非常的類似。

李副署長永癸：對。

羅委員美玲：你們有沒有考慮到說反光背心在汰換的時候是不是可以加上這個防砍的功能？例如我們直接就用防砍衣來代替反光背心？有沒有辦法？

李副署長永癸：要有防砍的功能才有辦法……

羅委員美玲：當然！我就是說這個防砍衣直接取代反光背心，有沒有辦法？

李副署長永癸：這個是經費的問題。

羅委員美玲：經費會有問題嗎？防砍背心一件的費用是多少？

李副署長永癸：一般的反光背心大概一千餘元就有了，但是防砍背心的價格就比較高。

羅委員美玲：大約高出多少，若是大量訂製的話？

李副署長永癸：我們還要去訪價，市面上有好幾種，功能都不一樣。

羅委員美玲：到目前為止都還沒有去詢價？對不對？

李副署長永癸：是。

羅委員美玲：是不是考慮看看？

李副署長永癸：好。

羅委員美玲：因為警員被砍傷的事件常常發生，我們當然就要考慮到他們出勤時候的安全，這部分的話，就請警政署這邊來努力。

李副署長永癸：我們全力爭取。

羅委員美玲：好，謝謝。再來，我們基層的員警常常抱怨公發的制服、鞋子不合身或是說品質很差，雖然我們每一年都有編列的預算、每年都配發，可是很多基層警員說，就是因為品質不好、不合自己的身，所以就自費再去購置。不管怎麼講，這個預算已編列下去，你們還是會購置、還是會配發給警員，可是他們都用不上、穿不上，等於是浪費公帑，是否考慮改革一下？我看到國防部在今年的時候就推動了制服改革，我們警政署是否也來做一下，就是說我們用儲值卡的方式，讓這些員警自行去購置自己想要的合身衣服？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：關於這一點，跟委員說明，我在上個月親自帶我們警政署後勤組、消防署的秘書室、移民署的秘書室一併到國防部去跟他們做政策的交流，也去瞭解這個方式。

羅委員美玲：我覺得這個是一個很好的方式。

陳次長宗彥：這確實是一個很好方式，但是，我要先跟委員說明國防部跟我們的差異在哪裡，國防部方面，其整體預算都是由國防部編列，但無論是警政署也好，消防署也好，雖然警政署是一條鞭，可是警政署所有地方員警的配備跟裝備是由地方政府在編列預算，所以預算是來自於22個縣市政府，……

羅委員美玲：所以財源不同？

陳次長宗彥：主要是來自22個縣市，當然有一部分是警政署來編列，消防署更是，移民署當然是統一，所以基本的架構會不同。剛剛委員也確實點出了問題，因為我們的員警內勤外勤的比例大概是三比七左右，外勤部分，其實也因為他的勤務的關係而不同，有些人的鞋子可能使用率比較高，個人在使用狀況上會有不同。確實也有很多員警跟我反映，他領了很多的服裝……

羅委員美玲：都擱置、束之高閣，所以都沒在使用。

陳次長宗彥：國防部的這套制度確實是可以改變，因為可以依照員警的個人裝備每一年的需求而去領取。上個月我帶著同仁去看完之後，也請他們各自回去做研議，我們內部會就這一塊做一些研究。

羅委員美玲：所以我們還是會進行這方面的改革？

陳次長宗彥：但我們的困難度是，如果要往這個方向走，我們還要去協調22個縣市，因為要一體性，現在在員警跟消防的部分，各縣市所編列的預算有一些差異，不是像國防部是單一的預算，所以這一點要讓委員清楚。但我們現在有在研議，看我們是否適合往這個方向。

羅委員美玲：我想次長跟副署長應該都知道，有太多員警反映這方面的問題了，每年都收到這些，有的根本還不需要淘汰，可是我還是每年固定會收到配發的這一些制服，這真的是浪費。

陳次長宗彥：另外我也回應剛剛委員關心我們員警個人裝備的部分，無論是我們員警的個裝或是團體裝備，其實我都已經請後勤組要去做一些研議，我們應該去研議如何保護好員警的生命安全的部分，所以過去有些設備都是用公開招標的最低標方式，這些採購的方法應該要重新來做研究。例如車輛的部分，我們現在都是在共同供應契約上去做採購，那這樣子的採購能不能讓我們的員警得到一部可以比較安全、性能上面可以比較優良的車輛，這個是一個疑問。那我們個裝也是，包括安全帽、服裝等等，這些我們都會來做研議。

主席：麻煩政次會後再……

羅委員美玲：謝謝次長、副署長。

主席：不好意思，因為我們今天還要審法案，下午還有協商，所以我在時間上會控制嚴格一點，如果機關來不及在詢答時間內即時答覆，麻煩機關在會後向質詢委員詳細說明或補充書面答覆，以避免影響後續整個議程的進行。

請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（10時12分）我想要討論的是警察跟法警的防疫裝備與執勤裝備。昨天靠北警察的粉專提及，現在疫情越來越嚴峻，上面的說法是說給你一個口罩、一個護目鏡及一雙手套，就要你路檢盤查來自各地的車潮。你們有看到這個狀況嗎？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：這個是不是由我直接來回應？

邱委員顯智：好。

陳次長宗彥：所有的員警或是消防同仁，甚至移民署的防疫裝備，第一個、我要先講防疫裝備一定夠。第二個、因為每個勤務的關係，會有不同的防疫裝備。舉例而言，醫院裡不是隔離病房而是一般病房的人員，所有的醫護人員也是帶著醫療級口罩。防疫是要看它所面對的風險跟危機來做事，我們的同仁在執行不同的任務跟勤務時，會有不同的防護裝備。

邱委員顯智：本席希望次長注意一下基層員警的防疫裝備。

陳次長宗彥：這個一定都會有。

邱委員顯智：因為出勤時間這麼久，如果只有一個口罩顯然不夠，這部分要怎麼來處理？

第二個部分就是砍刺裝備，因為最近苗栗的派出所所長發生了打鬥被刺傷的狀況，署長也有去慰問，雖然按照報導的說法，他是被刺到防彈衣下緣的縫隙，但是警察同仁面對刀械的狀況比槍械還要更常見，而警政署防彈背心採用美國國家司法委員會NIJ的標準，並沒有防穿刺測試，所以就這部分是不是能夠購買一些防砍衣或防穿刺的裝備？

陳次長宗彥：我們不要依單一事件來看這件事。

邱委員顯智：主要是整體性。

陳次長宗彥：應該是看整體員警以什麼任務為主，分屬不同任務來檢討每一個員警的個人裝備都要符合現在的需求。

邱委員顯智：針對特殊危險的勤務，是不是能配置少量的防砍刺裝備？

陳次長宗彥：我們應該要嚴肅來檢討所有員警在面對不同勤務的時候，個人裝備應該怎麼適當調整。

邱委員顯智：因為防彈背心並沒有防穿刺測試，所以這個部分是不是也要一併檢討？如果防彈衣的測試有防彈、防穿刺功能的情況之下，也可以採用這樣的方式……

陳次長宗彥：這個我們一併來處理。

邱委員顯智：可能要注意這個問題。

請教法務部蔡次長關於法警配備的問題，這是一封基層法警給我的信，他在信裡提到在嘉義發生李承翰案之後，事實上警政署都讓警察配備電擊槍，包括航警及鐵路警察，但法警來信說別說是電擊槍，連防彈衣也沒有。或許有人會認為在地檢署跟法院內沒有穿戴的必要，但是他說委員了解基本上在夜間解送人犯的時候，無法像白天調度這麼多的人力，有時候只有一位人犯關在囚車，萬一脫逃、劫囚，歹徒連槍都不用，只要一把小刀就可以把人犯劫走了！因為法警沒有防彈衣，也沒有防護衣、防砍衣之類來防護自身安全，法警的配備只有警棍及辣椒水。次長，這個狀況有沒有辦法解決呢？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：謝謝委員能夠提出這個建議讓我們能夠有改進並精進的機會，有關這部分我們會後會馬上來檢討。

邱委員顯智：我有行文法務部跟司法院，等一下再討論司法院的部分。請次長看一下這個狀況，因為你們的回答非常詳盡也滿認真的，臺中高分檢、花蓮高分檢、新北地檢、雲林地檢跟彰化地檢署有防彈衣，其他的地檢署都沒有，這張表其實很清楚。大部分的地檢署有辣椒水跟電擊棒，部分地檢兩樣都有，但是臺南地檢跟澎湖地檢兩樣都沒有，所以當我看到臺南地檢跟澎湖地檢的狀況時，發現他們有的東西竟然只有手銬、警棍跟哨子，連辣椒水都沒有。我覺得這個真的是關乎基層法警的安全，而只有新竹地檢署及雲林地檢有密錄器。

蔡次長碧仲：根據委員整理的資料，我們會後一定會回去檢討，因為該有的都應該要有。

邱委員顯智：因為至少要有基本的配備，才能來談要更好可以怎麼做，但是最基本的東西應該要有。

蔡次長碧仲：是。

邱委員顯智：最後請教司法院秘書長，我不知道該怎麼說，同樣一個文發給法務部跟司法院，我就是要瞭解這些院檢的基層法警配備到底如何，結果法務部的回文密密麻麻，把全臺灣25個高檢、高分檢及地檢有手銬、哨子及防彈衣等，全部都表列出來，結果司法院的回函卻是這樣，你們應該要認真做事，而不是作文比賽！他們的回函是這樣，而司法院的回函卻說「是否採購電擊槍、防彈衣等裝備，各法院視區域特性、業務需要、經費許可，參考前述相關法令規定」。到底法院基層法警的配備充實嗎？這不只是立法院應該要監督司法行政單位的，而是司法院本身也應該要瞭解的。

主席：後續請司法院向邱委員報告。同時我覺得這個部分很重要，送一份書面報告給本會，好不好？謝謝。

請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：感謝委員對基層法警安全的關心，這部分我們會後再詳細以書面報告送給……

邱委員顯智：你們應該至少要盤點一下，我覺得基本的東西要有，之後才說各法院的特性、經費等，設法能夠有更好的裝備。從調查就會發現，原來澎湖地檢跟臺南地檢連基本的配備都沒有，就是不對！

主席：林秘書長，麻煩你們會後……

林秘書長輝煌：會後用書面報告送給委員。

主席：也給本會，好不好？

林秘書長輝煌：好。

主席：謝謝。

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（10時21分）首先請問秘書長，有關翁茂鍾案的報告，我看了幾次，司法院有一些有拿襯衫的法官在報告裡面有提及，但為什麼不公布呢？請簡短回答。

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：跟委員報告……

陳委員椒華：因為我看上面寫，這些後續還要繼續追蹤、監督他們是不是有相關情形，為什麼不公布他們的姓名？

林秘書長輝煌：關於總共23位受調查對象，我們認為他們的……

陳委員椒華：公布了會有什麼問題？不公布的理由到底是什麼？

林秘書長輝煌：程序上先跟委員報告，那個程序是我們人審會在4月7日所做的決議，認為這些受調查的對象並沒有違失的行為……

陳委員椒華：所以會繼續追蹤，對不對？我看你們的會議紀錄是這樣寫的。

林秘書長輝煌：也沒有說要後續追蹤，沒有這樣的事情。

陳委員椒華：沒有嗎？

林秘書長輝煌：因為他們的……

陳委員椒華：你最好回去再看看報告，我看你們的報告內容是要繼續進行追蹤。

林秘書長輝煌：主要是他們的行為並沒有構成違失，我們當場決議不公布他們的姓名……

陳委員椒華：所以，第一、你說你們是經過人審會決定不公布，也不需要後續追蹤，這就跟我看到的報告內容不一致，再請秘書長回去查證。

林秘書長輝煌：我們再去了解。

陳委員椒華：請問法務部蔡次長，司法院的報告至少有經過人審會，而法務部的報告都沒有經過任何會議的審查，這部分是不是有缺失？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：我們是由政風單位、高檢署，包括本部的政風小組來調查……

陳委員椒華：可是並沒有任何的審查紀錄……

蔡次長碧仲：有符合要經過檢察官審議委員會的部分，我們有……

陳委員椒華：次長認為這部分是不是有疏失？因為這個報告沒有經過法務部的會議去做成決議，你覺得這樣是不是有缺失？

蔡次長碧仲：沒有；因為我們的調查結果非常清楚，認為有刑事責任之虞者，我們會移請該單位檢察機關去偵查……

陳委員椒華：我的意思是，你們難道不需要有一個會議去討論有這樣的一份報告需要公布？

蔡次長碧仲：跟委員報告，我們沒有這樣的規定……

陳委員椒華：請次長再去評估，你們是不是需要去修正相關的規定？是不是應該有類似人審會這樣的審查機制？因為時間有限，我先拋出這個問題，拜託法務部回去瞭解。

另外，我今天帶了兩份廢棄物，因為法務部的起訴書裡面沒有去認定它是有害的，所以，依廢清法的規定，它是輕罪，可能只罰60,000元。至於我們昨天審查的刑法第七十八條，因為現在有非常多的案件，如果沒有被環保單位查到它是有害的，它就是輕罪，而依廢清法的話頂多是行政罰法，檢察官的起訴書可能就不會認定這個是有害的，因此被判緩起訴或是輕罪者再犯的話，也不會受到刑法第七十八條假釋犯再犯需要服刑這樣的規範。所以本席要在這裡拜託法務部的檢察官好好辦案。我只是舉其中一件，事實上傾倒廢棄物的案件都是緩起訴比較多，或是判六個月以下，所以這個問題真的很嚴重。

蔡次長碧仲：委員講的對，因為環境保護是我們國人非常在意的事情，我了解……

陳委員椒華：因為時間的關係，我也要拜託法務部，其實我昨天是有一點失望，當然不是在這個修法的部分就一定如此，但法務部目前的調查，大都看不到有害的問題在哪裡，請問次長，如果你要去調查殺人兇手，你是聽警察局說的話，還是自己親自去調查？本席想告訴法務部，環保單位的調查可能有問題，沒辦法好好去認定有害的……

蔡次長碧仲：只要委員提供資料，檢察官一定會根據委員的資料深入調查，檢察官就是要盡調查證據力之能事……

陳委員椒華：這已經是通案問題不是個案問題，希望法務部好好討論，看要怎麼處理。

接著要請問內政部次長，員警去對酒駕者做酒測的時候，是不是都有打疫苗了？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：先跟委員說明，我們的警察同仁絕大部分都列為第二類的防疫人員……

陳委員椒華：所以現在都施打疫苗了嗎？有強制嗎？

陳次長宗彥：打疫苗沒有強制。

陳委員椒華：施打的比例大概有多少？

陳次長宗彥：不高，但我們也一直在鼓勵。

陳委員椒華：拜託次長這邊要加油。消防員這邊也都打疫苗了嗎？

陳次長宗彥：他們一樣都是列為第二類防疫人員……

陳委員椒華：所以目前的比例還不高，需要再鼓勵？次長認為，施打比例不高的原因，是不是大家對這個疫苗的信心度不高？

陳次長宗彥：不會，這幾天施打疫苗的人數一直在增加。

陳委員椒華：消防員打疫苗，可不可以給公假或休假？

陳次長宗彥：因為現在都有統一的……

陳委員椒華：只是公假而已？

陳次長宗彥：施打疫苗身體會有一些不適的比例，大概在5%-7%左右。

陳委員椒華：請次長注意一下，如果有必要的話……

陳次長宗彥：如果同仁身體需要休息，我們一定是讓同仁休息。

陳委員椒華：再請問次長，你認為消防人員現在的員額編制夠嗎？你有沒有看過《火神的眼淚》這部戲？你愛看嗎？

陳次長宗彥：我不只看過，這個劇組要開拍的時候，我們就協助它，包括劇組人員的訓練……

陳委員椒華：那麼你知道現在的編制員額不足嗎？你應該知道嘛！像新北市現在的預算編制是3,500名，預算員額是2,583名，但實際員額卻只有2,357名，什麼時候可以補足人力？而且不只是新北，桃園、臺南、臺中、高雄都有這個問題。

陳次長宗彥：因為消防員都需要有一定的培訓過程，所以在幾年前，我們就有一個每年會增加……

陳委員椒華：請次長再給我這份報告好嗎？

陳次長宗彥：好，我們會每一年都來增加人力。

陳委員椒華：現在因為人力不足，怎麼樣去檢討改進……

陳次長宗彥：有，這些都在做計畫性的推動。

陳委員椒華：我最後再問一個問題，警消、公務機關的活動是不是會調整？譬如，可能取消救災跟救護以外非必要的勤務，或是像龍舟賽的演訓，是不是要先取消做調整呢？

陳次長宗彥：還是要看這些勤務的內容，委員這樣子提……

陳委員椒華：其實這些演訓就是一種群聚，因為我們可能就快提高到三級……

陳次長宗彥：因為這個龍舟賽有水上救生的必要性，所以我們還是要看演訓的內容，基本上……

陳委員椒華：這個決定會是什麼樣的結果，請次長再給我資料……

陳次長宗彥：我跟委員說明，應該是看每一個活動跟計畫，我們來做因應跟調整。

主席：有關警消在這次的疫情中，不管是防疫裝備或是因應防疫在勤務上所做的一些調整，請陳次長在兩個禮拜之內……

陳委員椒華：請主席再給我20秒，如果我們現在對施打疫苗的信心度不夠，次長也在防疫小組裡面，就趕快去買一些……

陳次長宗彥：我是第二類人員，在開放的第一天……

陳委員椒華：買一些讓大家信心度比較高的疫苗，可以嗎？

陳次長宗彥：有啦！AZ本身就已經……

主席：還有他們打疫苗的各種配合措施，也麻煩提供相關的報告給陳椒華委員及副知本會委員。

接下來請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：（10時30分），謝謝主席。本席首先要很慎重地跟次長討論跨國同婚這件事情，這是您主管的業務。我國在2019年修法開放同性婚姻的登記，但是對跨國的同性伴侶沒有講清楚，因為同婚在某些國家中沒有合法，在我們臺灣就因為內政部的函釋，讓他們沒有辦法順利登記結婚，一對來自臺灣跟澳門的伴侶一起去向中正區戶政事務所申請被拒絕，於是提起訴訟。5月6日臺北高等行政法院判原告勝訴，也就是說，法院認為按照立法意旨，應該讓這一對同志伴侶順利地向戶政事務所去登記。本席認為內政部應該朝著整體立法的意旨，讓同志的婚姻登記能夠順利地落實，畢竟婚姻有非常非常多種的樣態，對有些國家的國情來講，如果要這樣要求的話，其實是非常的困難。所以，不論如何臺灣高等行政法院已作這樣的判決，而且我們的司法院也已經通過涉外民事討論適用法跨國同婚的修正草案；換句話說，未來司法院、法務部的修法也會往這個方向，把當時的這個漏洞補起來，所謂君子有成人之美，更何況是伴侶婚姻，內政部是不是就不要再堅持原有的函釋見解，從善如流，促成更多美好的姻緣跟佳話。一、內政部可否不要再上訴，因為就整個國家的氛圍、方向來看，我們的立法意旨其實是大開倒車的；二、內政部就撤銷這個函釋，讓其他類似的伴侶，也可以順利地在臺灣的戶政事務所登記婚姻。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：謝謝委員的關心。第一點，我要先聲明，對於願意走入婚姻或是結為伴侶關係的每一對，我們都給予高度祝福；第二點，本部在執行這個函釋或是對這個專法施行之後的處理，我們是依據司法院跟法務部給我們的這個函釋，給各戶政機關依循做登記。其實地方政府的戶政事務所只是一個登記的機關，有關跨國婚姻之間，這是依照涉外民事法的規定，由司法院所函釋出來的；我們一定要尊重司法對這個個案所做的判決，在這個司法判決之後，對它所涉及的部分，我們也會依照法律授權的部分來處理；對通案部分，我們也已經積極的請司法院就原有的函釋及相關部分是不是有一個新的規範，因為我們原來也是依照……

鄭委員麗文：請問司法院，既然你們的修法方向是要把這個漏洞補起來，而且又有新的判決，現在內政部的意思是，他們當時會這樣做是根據司法院的函釋，司法院是否可以補一個不一樣的函釋，讓內政部可以撤銷或改變相關的規定？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：跟委員報告，司法院基本上對於個案都要按照法院的判決……

鄭委員麗文：是，我知道。

林秘書長輝煌：但是我們不適宜做出那個函釋……

鄭委員麗文：內政部講的是不是對的？因為你們的函釋，所以他們才不准人家做跨國婚姻登記？

林秘書長輝煌：這個要回去查一下，我們不明白是什麼時候的函釋……

鄭委員麗文：所以你們現在要搞清楚，因為內政部說他們的這個函釋是根據你們的函釋，請你回去後馬上查一下。

林秘書長輝煌：好的。

鄭委員麗文：你們現在已經通過了修法草案，對不對？

林秘書長輝煌：那是草案。

鄭委員麗文：我知道那是草案，也就是說，你們支持這個修正方向……

林秘書長輝煌：涉民法第四十六條修正草案。

鄭委員麗文：所以司法院現在的確是往這樣的方向去修正，問題就在於內政部還要上訴，而這個修正法案又需要時間。次長，我們身為立法委員一定會要求行政部門儘速，但我剛剛也講了，如果整個修法方向是這樣，你這幾個月還要再為難這一對，不是很奇怪嗎？

陳次長宗彥：跟委員說明，不是我們內政部上訴，因為被告機關是中正戶政事務所，屬於臺北市政府。

鄭委員麗文：好，那麼內政部的態度呢？你們要怎麼樣改變原有的函釋？

陳次長宗彥：有關跨國的同性伴侶關係，是司法院依照專法所做的……

鄭委員麗文：這樣好不好，我們會提案，因為司法院已經有修正草案出來，這是既定的方向，希望法務部能趕快完成你們的程序，你們要趕快加快腳步。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：委員，我們沒有問題，我們尊重法院的判決，他們如果需要會銜或是要我們表示意見，我們會尊重……

鄭委員麗文：我現在說的是修法，司法院的修正草案已經出來了，法務部要表示意見嘛！所以我的意思是，我們要加快這個速度。

蔡次長碧仲：好。

鄭委員麗文：讓他們能夠儘快送到立法院來審查這個法案，在此過程當中，我是不是也可以得到內政部的承諾往這個方向，會同司法院的意見？

陳次長宗彥：這個個案一出來，我們就積極的請司法院是否再做一些解釋給我們來做處理，所以我們已經函文給司法院了。

鄭委員麗文：所以，司法院這時候去文給你們，你們就可以改變這個函釋？這個共識我聽到了，我們今天就這樣決定了。我剛剛也有幫司法院講了，請法務部加快速度……

林秘書長輝煌：我跟委員解釋一下，司法院是司法行政機關不適合對個案解釋法律見解。

鄭委員麗文：我知道，我現在不是要你對個案，個案法院已經判決……

主席：不好意思……

鄭委員麗文：你聽懂嗎？這個個案之所以會去提告的原因是因為內政部有一個函釋給戶政機關這樣辦理，內政部說他們會有這個函釋是你們給他的函釋，你們現在要回去查當初是不是給了人家這個函釋，如果有的話，是不是要改這個函釋？戶政機關也願意配合。今天你們要修法的這個方向已是既定的，你們就趕快往這個既定的方向，加快時程。今天跨國同志朋友們聽到訊息之後，就算要再等半年，他們也希望半年之後可以順利去登記，只要你們完成修法，將函釋改了。今天立法院願意配合，法務部也願意配合，我們希望加快這個期程，而且內政部次長也親自表示是往這個方向努力，我們就讓它順利完成好。

主席：謝謝鄭麗文委員。很抱歉，我們今天因為有修法，還有協商，所以主席一定要掌控這個流程。接下來請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（10時39分）主席等一下，我覺得您太嚴格了，就算是開到晚上五點、六點，我們都願意，其實沒有那個問題。

主席：你的意思是，你等一下會一直超時，是不是？

管委員碧玲：你就看嘛！謝謝主席，各位列席同仁。今天我們審查警察人員人事條例第三十一條修正案，我看政府部門是敬表同意。這次修的是第二項第四款，要把不得易服社會勞動加進來作為可以不必免職的一個條件；本席想要問的是，我們有重大警紀事件發生時，就警紀部分，他是非常重大的違法，但是到了司法機關以後，基於種種的理由，他可能被輕判。現在的問題是，我們經常在重大警紀案件發生的時候，你們說要重懲，社會也認為應該重懲，可是行政首長會說等司法調查之後再來處理；但是我在這裡要提醒大家：司法責任的標準跟行政責任的標準是不一樣的兩件事情，在行政責任來看，這是一個重大的犯罪行為，可是到了司法部門被輕判的時候，政府威信在這個時候就深受打擊。還好，我們有第十一款，在座有司法院、法務部、內政部代表，第四款跟第十一款同一考績年度平時考績如果互相抵銷後累計兩大過可以免職，請問這兩款有沒有連動性？秘書長，司法院認為法律的制定，這兩款有沒有連動性？第十一款跟第四款。

林次長輝煌：第十一款跟……

管委員碧玲：第四款就是可以不必免職的輕判案件，第十一款是同一年考績記兩大過。就是當重大案件發生，會不會因為法院輕判了、院檢輕判了，所以就不記兩大過了？這就是連動嘛！但是法律有要求連動嗎？

林次長輝煌：……

管委員碧玲：這麼難喔！請法務部來回答。

蔡次長碧仲：我們檢察官是看所謂的……

管委員碧玲：沒有啦！就是這兩款有沒有要連動？

蔡次長碧仲：我知道。檢察官針對這個部分輕判，我們認為不該輕判，就會上訴。所以他一判，我們……

管委員碧玲：他不處理第十一款的部分嘛！不需連動嘛！對不對？

蔡次長碧仲：沒有不需要，因為這是兩回事。

管委員碧玲：不需要。好，請問內政部陳次長，會連動嗎？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：司法判決之後，如果是輕判，最終還是回到我們的考績會跟人評來處理。

管委員碧玲：那是因為你們要把他放在後面嘛！

陳次長宗彥：是。

管委員碧玲：你們不在一開始的時候就處理嘛！

陳次長宗彥：但是放在後面，就算是有司法判決，那個司法判決還是考績會的參考標準其一而已。

管委員碧玲：會不會連動？

陳次長宗彥：是其一而已，我要特別說明。

管委員碧玲：來，我告訴各位，你們在實務上都把它連動起來了。所以你看這一次那個許所長湮滅證據，而且湮滅證據的理由很清楚，手機、通訊看起來有沒有被指示，有沒有被關說？有沒有？沒有啊？次長，有沒有被關說？這個湮滅證據的行動有沒有被關說？檢察官已經判出來了，沒有被關說嗎？

蔡次長碧仲：誰被關說？

管委員碧玲：手機的對話，全面都找出來。

蔡次長碧仲：誰被關說？

管委員碧玲：沒有被關說嗎？而且事證很明確嘛！他就是為了袒護長官，就是為了袒護教官嘛！對不對？事實上也認罪，是湮滅證據，可是他被輕判、被緩起訴。我告訴各位，他緩起訴的理由是什麼？這是最重本刑兩年以下有期徒刑之罪，可是「審酌身為執法人員，為維護同仁竟知法犯法，本應非難」。這理應重判，他說「本應非難」！「然其兩人沒有刑案紀錄，服警職以來，平日表現認真負責，歷年考績均為甲等，更迭獲嘉獎表揚」，被告已經經過服務機關行政懲處記過一次了，已經知所警惕，一定會知所警惕，沒有再犯之虞，所以就緩起訴。

這個理由，我實在看不下去啊！次長，我看不下去啊！平常很認真，違法就可以輕判？因為你平常太認真了。然後呢？你已經被記一大過了，就一定不會再犯了，無再犯之虞了。這什麼邏輯？！然後呢？調職了事啊！記大過一次。但是這是一個怎樣的所長？這是為了袒護長官，在黑道鬧場之後，刪除電子資訊，湮滅證據，這對警紀來講，重不重大？陳次長？

陳次長宗彥：我認為這對警紀是非常嚴肅的一件事。

管委員碧玲：就記一大過調職，繼續在警界服務，檢察官替他背書，沒有再犯之虞，這個社會不能接受。但是你們所有人的作為都如出一轍，事前不敢重懲，說要等調查結果。然後呢？檢察官說，哎呀！沒有重懲，只記一個大過啦！所以應該是沒有再犯之虞啦！只記一個大過，就表示沒有再犯之虞，一定知所警惕，而且不重要嘛！因為只記一個大過，所以他就緩起訴了嘛！相互都在連動，這個人民一看，會覺得官官相護。

本席還是要在這裡非常鄭重的提醒，司法的標準，在這個個案，檢察官起訴的理由是平時服務認真、考績都甲等，也都被記嘉獎，而且已經記大過一次了，應該知所警惕了，所以緩起訴。這個理由，至少我是不能接受的。

蔡次長碧仲：起訴的部分，還要依職權送再議，還要經過二審的檢察官。

管委員碧玲：你們有膽量再議嗎？

蔡次長碧仲：這本來依規定就要再議，依職權……

管委員碧玲：你們有膽量再議嗎？

蔡次長碧仲：這那有什麼膽量的問題，法律規定就是要依職權送再議。

管委員碧玲：一路走來，我看到的……

主席：不好意思，我不能欺善怕惡。接下來請王委員美惠發言。

管委員碧玲：我抗議！什麼叫欺善怕惡？為什麼質詢的時間，主席有特權。

主席：不是因為您姓管，就可以管到所有委員會，好不好？我剛才已經給你超時兩分鐘了。謝謝。

管委員碧玲：嚴重抗議，我告訴你。這什麼作法？

主席：我也要嚴重抗議。

管委員碧玲：質詢權就用7分鐘來限縮，本來就非常不合理，執法怎麼這麼嚴格。

主席：我剛剛做過宣告，宣告的時候，現場委員都沒有異議。

管委員碧玲：這很不合理。

主席：我也額外再給你2分鐘了，那還要怎麼樣呢？謝謝。

接下來請王委員美惠發言。

管委員碧玲：沒有一個委員會這樣執行的。

王委員美惠：（10時48分）主席、管委員，大家都是為了警察單位能更好，請大家消消氣。我相信今天的修法，能夠讓警察人員更好。因為長久以來，我覺得有一些警察人員也不乖，可是不能因為他們不乖，就把警察人員長久以來的認真打拚抹殺掉。因為最近我看到剛才管立委說的這個判決當中，可以說大家都不服，剛才政次也說會再議，這是法律規定的。不過再議的結果，說實在的，本席也沒辦法了解。

今天最主要的是防疫的問題很大，最近疫情好像又增溫，警察人員或醫護人員都非常辛苦。警政署每一年都有很多專案要執行，請問副署長，到目前為止，你知道專案數總共有多少嗎？大約說三點就好。

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：我們警察的專案工作？

王委員美惠：對。

李副署長永癸：警察的專案工作，最基本的就是打詐、緝毒、掃黑、肅槍，這是我們的重點工作。另外行政協助的部分也有很多，也就是相關局處要我們協助辦理的，我們都會配合。

王委員美惠：副座，你了解我為什麼要問你這樣的問題？是什麼心態或什麼用途？我這樣問，請你回答一下。

李副署長永癸：因為我們警察的工作的確很多，很多事情。

王委員美惠：不是啦！我今天問你這些是什麼意思，你能了解嗎？

李副署長永癸：我們基層的辛苦。

王委員美惠：對。說實在的，基層很辛苦。所以本席利用今天的機會說，可以不用趕快處理的，不需要那麼多專案，那些都是寫好看的。本席要說的很多，可能時間不夠。這些基層警員，有的1個人要服務將近350人，也有1個人服務500人，或1個人服務700人。副座，說實在的，非常辛苦。

再來，我看到提案，期待警察人員在警察節可以休假一天。人家說舉雙手贊成，我是雙手、雙腳贊成。不過，我們要考慮到那天休假，其他人力是否足夠？如果讓他休這一天，我說實在話，他平常一天工作8小時，結果現在所有警員也好、署長也好，一天幾乎工作到11小時多，你可以去了解、去看看。所以在這段時間，我覺得警察人員的風紀真的有夠壞，影響到其他認真打拚、8小時就可以下班的人，要到11、12小時才能下班。

副座，本席要說的是，該修法的要修法，現在警察實際上都爆肝了。你在上位，不會覺得累，你就指揮什麼專案，做、做、做，你知道地方警員做得有多辛苦？本來他們來擔任警察職務的時候，已經認定一定很辛苦，也沒有怨嘆半聲。不過我們作主管的人，要為他們想想，你希望治安要好，又要他們身體承受得了，這要怎麼處理？

副署長，本席提醒的這些，未來你想怎麼作，請說說你的意見。

李副署長永癸：非常感謝委員對於基層同仁的關心。針對基層的勤務和健康、休假，我們都很重視，所以我們……

王委員美惠：你說很重視，但是到目前為止，他們的上班時間還是很長。我怎麼會不知道你重視，但是你要怎麼改進？

李副署長永癸：我們有提出勤休制度的改進方案，要求他們儘量上班8小時，或是8小時加2小時，變成10小時，儘量不要超時；假如超時，一定要補休，這是最基本的。我們還特別注意他們的健康，有連續休息幾小時，每天雖然都很忙，但是要有基本的、固定的休息時間，來顧他的肝和身體健康。

王委員美惠：對啦！我要跟副署長說，要照顧同仁，如果做得不好的，該處罰的就處罰。說實在的，最近警察人員的態度真的太差勁了！像最近有人報案要找皮包，那些警察是在講什麼話！實在很不應該。一個警察人員在執勤單位可以這樣嗎？說實在的，太過輕浮了！以上。

主席：謝謝王美惠委員。

美惠委員剛剛的提醒，警政署內部千千萬萬要有一個檢討的機制，好嗎？

李副署長永癸：是，我們會加強檢討。

主席：謝謝。會後如果還有需要，再請他去跟委員報告。

接下來請羅委員致政發言。

羅委員致政：（10時55分）謝謝主席。今天這個問題，事實上討論很久了，不論是代表內政部、法務部乃至於司法院，都有一些長久以來都沒有改變的看法，你們彼此都沒有說服彼此。但是我今天要特別講：丞相，起風了！葉召委和黃召委兩位都是這個委員會的召委，同時提出要廢止調度司法警察條例，而且跨藍綠，兩個都是召委。我只能跟蔡次長、秘書長講大勢不妙！也就是說，這兩個召委一個是從警察的角度；一個我認為大家都承認他是法學專家，他不是從部會的本位主義去看這問題，是談整個制度面，到底這個問題要怎麼面對！我們看到徐部長已經公開表態，他認為這個條例應該是要廢掉的。

次長，你們今天當然有很多委屈啦！表示行政院的立場，政務委員怎麼說，最後你們只加了一句話「對於委員要求廢止的作法，敬表同意」。次長，對不對？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：我剛剛口頭是表示支持。

羅委員致政：支持嘛！所以基本上是支持廢除，對不對？

請問蔡次長，你們認為不宜廢除，沒錯吧？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：不是不宜而已，是不能廢除！因為……

羅委員致政：好，沒關係，沒關係！你講不宜或不能，一樣，你們書面報告裡寫不宜嘛！千萬不能廢除，我待會再談為什麼千萬不能廢除。

你們只同意一些不合時宜的用語可以改，因為過去有些訓政時期的用語，現在沒有了，像是推事改成法官等等。你們認為只是用語有問題而已。

蔡次長碧仲：還有其他有問題的。逕予獎懲這個部分，不可以……

羅委員致政：我知道啦！但是內政部就比較老實，他們把政務委員在跨部會協調報告裡面提到，院檢警關係的對等，這是一個原則；院警指揮範圍的明確化，這是一個原則；建立溝通協調的機制，這是一個原則。不是只有用語而已，不是只有你所說的懲罰制度而已，還要更廣的喔！

蔡次長，我可以同意你從法務部的角度來看，當然要確保現在檢察官的權力嘛！因為我們知道，權力到手之後要交出來，有很大的困難。但是我們現在談制度面，先跳脫部會本位的問題。

好！回到我今天要談的重點。我們談所謂調度司法警察存廢的問題，涉及到幾個重要的立法原則，我現在講立法機關。舉個例子，先不談這個條例有沒有，假定我們要提出一個調度司法警察條例全新的法案，也就是一切歸零，會不會出現這樣一個法案？就這麼簡單！包括什麼？該講修正還廢止嗎？訓政還是民主的理念嘛！是一個協調的關係，還是指揮的關係？是一個職權，讓檢察官有這麼多權力，還是會出現濫權，怎麼樣監督制衡的問題？是一個本位的思考，還是從整個檢警調統合的關係？更重要的是，權利跟責任的問題。

這是我在立法的時候一直思考的幾個問題。所以我們能不能換位？或者更重要，歸零思考？假定今天沒有這個條例，我們會不會修出這樣一個法，或訂出一個這樣的法律跟條例出來嘛！以便回應我剛才講的這些問題，這樣理解我的意思吧。次長，你覺得現在這個法律有沒有回應那幾個問題？

蔡次長碧仲：我跟委員報告，第一個，委員之所以講這些道理，其實我們都非常的認同。但是有一個概念，因為我長期擔任檢察官跟律師，現在到法務部，跟委員報告，概念很重要，這是調度司法警察條例，不是調度警察條例，警察不是某一個部會的禁臠，所以這裡沒有對等的問題。我們檢察官……

羅委員致政：在行政院羅政委協調的時候，提到所謂對等的問題。

蔡次長碧仲：對等的問題，法務部跟內政部都是對等的，所以今天防疫的時候，我們的政務次長去衛福部，次長坐在這邊，我們的政務次長在職責分工裡面擔任組長，就是提供法律意見。我們今天要調度司法警察，為什麼會加「司法」兩個字，因為不是執行司法任務，就不在我們調度之內。

羅委員致政：次長，你剛剛說警察不是誰的禁臠，我對這個就有意見啦！因為交給你指揮，就變成你的禁臠，也不對吧！

蔡次長碧仲：但是刑事訴訟法的規定，因為今天警察是統合在內政部警政署之下，所以我跟委員報告，……

羅委員致政：回到我剛才講的，刑訴法裡有相關的規定啊！

蔡次長碧仲：有啊！刑事訴訟法的規定，他沒有……

羅委員致政：它不是調度司法警察條例。

蔡次長碧仲：沒有作用法，沒有法院組織法，我們沒有辦法規範檢警審這三方的關係。刑事訴訟法的落實，要用法律保護警察，還是要用命令。

羅委員致政：回過頭來講，所謂作用法那一塊，司法院也提到，我也瞭解，一定要有作用法嘛！但是問題回到剛剛講的調度司法警察條例，廢當然是一種作法，另外一種是大修，你們現在是微調嘛！

蔡次長碧仲：主席，再一分鐘就好，我不超過。委員，你知道我絕對尊重法律的規定。

羅委員致政：我當然知道。

蔡次長碧仲：也就是說大家現在會把這個事情搞成今天這樣的地步，是認為檢察官跟法官不能指揮司法警察，其實司法警察擁有的一些權力是要經過司法官的配合。

羅委員致政：還有司法檢察官呢？

蔡次長碧仲：我們的司法檢察官只能指揮分局長以下，包括分局長在內，但是不能指揮局長，所以沒有什麼不對等的問題。

羅委員致政：本席講的是司法檢察官的部分，地方政府啊！縣市首長啊！

蔡次長碧仲：不是，縣市首長也可以指揮警察啊！

羅委員致政：本席知道。

蔡次長碧仲：為什麼你不去質疑縣市首長可以指揮警察，卻要質疑司法官？司法官在法律這一塊，大家都知道司法是獨立的，而檢察官也是準司法官。

羅委員致政：其實，當你有權就有責的時候，這個就很清楚了。

蔡次長碧仲：對。

羅委員致政：但是檢察官的責與權能不能對等，這是本席關心的問題，隨便舉個例子，未來本席一定要請教次長或部長，有多少偵查不公開的洩密可能是來自於檢警調，尤其是檢的部分？

蔡次長碧仲：所以警察與檢察官都有可能洩密。

羅委員致政：對，本席知道，但是你不能永遠都說一定是被告洩密的。

蔡次長碧仲：沒有人這樣講，你說被告洩密，被告沒有洩密的問題。

羅委員致政：過去十年來有多少檢察官因為洩密被調查及處罰？

蔡次長碧仲：有，因為偵查不公開也是我們最重視的，我們不到半年就會進行檢討。

羅委員致政：本席向你報告一下，我們從基層聽到的聲音，好嗎？

蔡次長碧仲：是。

羅委員致政：檢察官過去長久以來是透過洩密案情的方式來協助偵辦，這是一般民眾的感覺，是否真是如此是一回事，但是本席要告訴你，民眾的感覺就是這樣子。

蔡次長碧仲：既然是民眾的感覺，我們就要深自檢討，這種不肖的檢察官就是要汰除。

羅委員致政：有多少不肖檢察官是因為這樣被調查、甚至是處分？

蔡次長碧仲：被調查就要汰除啊！

羅委員致政：有沒有？

蔡次長碧仲：有啊！有啊！

羅委員致政：請法務部提供給本席做為參考，過去十年來有多少檢察官因為洩密被調查，最後被懲處、甚至是汰除，好不好？

蔡次長碧仲：這個資料，我會……

主席：謝謝羅委員，也請法務部把過去十年檢察官因為洩密被調查的書面報告提供給本會。

蔡次長碧仲：十年嗎？

主席：十年內，謝謝。

接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。（不在場）伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在場。

現在請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（11時04分）今天在現場的有司法院秘書長、法務部次長及內政部次長，本席要針對本席今天的質詢向你們就教。去年這個時候立法院召開了調度司法警察條例實務爭議檢討的公聽會，一年過去了，對於這個威權時代殘留下來的檢察官特權條例，現在行政院及司法院的態度是什麼？其實從你們今天的報告中本席已經了解，不過，本席還是要先表明本席的態度。

本席認為，這個威權時期用來威脅政敵、恐嚇人民的特權條例是應該要廢除的。然而這個廢除的概念，本席也不是在今天才提出來，2012年國民黨執政、2016年民進黨重新執政，本席有2次提案要廢止這個條例，卻因為牴觸刑事訴訟法的調度司法警察條例，結果到現在仍然是不動如山，甚至今天你們的報告還表示只需要修正。

本席想請教陳次長，你還記得嗎？2019年剛上任的內政部徐國勇部長信誓旦旦的說要廢除這個調度司法警察條例，在第二年立法院也針對這個議題特別召開了公聽會。當時警政署的書面資料也表示這個條例不合時宜，造成警察機關長期的人力負擔，而且它是侵害機關行政管理的權責，而監察院也對法務部提出了「權力濫用」4個字的質疑，但是今天行政院做出的決議只是修正，並不是廢除這個條例。本席想請問召委，您是我們的警政專家，您可以容忍這個條例繼續存在嗎？民進黨政府，你們喊轉型正義這麼多年了，竟然對刑事訴訟法視而不見，硬是要保留這個濫權的條例，放任檢察官繼續違反人權、為所欲為，難道徐國勇部長當初宣誓要廢除這個條例的話到現在通通都不算數了嗎？如果這個條例是執政者最愛的政治工具，那麼你們就明確的說出來！

關於今天司法院所提的報告，你們在結論上明確提到本院建議本條例以修正為原則，也表示倘若廢止應該要配合刑事訴訟法及少年事件處理法相關規定來修正，以避免執法的空窗期。本席要在這裡告訴全民、也要告訴在座的3位，行政權在你們的手上，如果我們的執政者要廢止調度司法警察條例，你們自當討論提出所有相關的配套法案，而不是用執法空窗期這樣的字眼來恫嚇人民、糊弄立法院。而且本席再一次的提醒大家，調度司法警察條例應該廢除的關鍵是因為這個條例侵犯了人民的基本人權，然而刑事訴訟法的存在是為了要維護人民的基本人權而訂定，現在你們說廢除侵犯人權的調度司法警察條例必須要先修正維護人權的刑事訴訟法，這個邏輯本席聽不懂、也看不懂！雖然你們是法學的專家，但是不要忘記，人民的聲音是你們感受不到的。

現在本席要再問你們，你們是要把原來條例中侵犯人權的精神修進現在的刑事訴訟法嗎？是什麼意思？你們是不是應該公開的說清楚、講明白？這個部分是要請誰說明呢？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：我特別感謝委員給我這個機會說明，剛才你說這個是執政黨的最愛，相信大家都有目共睹，今天是執政的民進黨與國民黨一起合力推動它的廢止，所以這個不是什麼執政黨的最愛。我們今天得到一個……

高金委員素梅：我們講的是廢止，不是修正，本席要提醒你，我們講的是廢止，不是修正。

蔡次長碧仲：對，我知道，這個是……

高金委員素梅：本席也要再提醒你，在國民黨執政的時候，本席曾要求國民黨必須廢除，在民進黨重新執政的時候，本席也提出要廢除。

蔡次長碧仲：我要澄清一下，這個不是執政黨的最愛，其實今天可以展現出來的就是……

高金委員素梅：為什麼換了位置就換了腦袋？為什麼換了位置就換了腦袋？轉型正義是誰提的？

蔡次長碧仲：聽我說，好嗎？警察是我們的最愛，今天我得到的這個……

高金委員素梅：今天不要胡說八道的講這些，請你就本席剛剛針對你的部分提出說明。

蔡次長碧仲：不要說這個是放任檢察官，其實這個與檢察官毫無干係，你就是要把它廢掉，只是因為大家不方便，但是，如果沒有先修正刑事訴訟法，司法警察要如何執行這些司法的任務？這是法律的規定，不是誰的最愛，因為這個關係到警察，所以我們從去年開始研議。別的機關有沒有努力，我不知道，但是法務部已經釋出它的善意，現任的警政署署長也認同，事實上，從去年到今天我們也一再地研議，包括草案的研擬。我們並不是修訂不合時宜的條文，那樣做有什麼意義？我們建議修正有關逕予獎懲的規定，既然這個東西有一個刑事訴訟法的母法在那邊、有一個法院的組織法在那邊，組織法之下一定要有一個作用法，它才能夠落實刑事訴訟法保障人權的規定。

主席：政次，你已經講過很多次了，因為今天本席必須要控制時間，不好意思，謝謝高金委員。

高金委員素梅：最後，本席要請問內政部次長，雖然今天部長沒有來，但是本席想再請問一下，部長就任時信誓旦旦的說要廢止這個不當的條例，現在的態度是什麼？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：部長的態度都是一樣的。

高金委員素梅：一樣是什麼？

陳次長宗彥：本部支持廢除。

高金委員素梅：支持廢除，也就是說，內政部與法務部你們兩個正在打架，所以最後裁決的是我們的政府或是總統呢？請大家思考，謝謝。你不必回答了，好嗎？

主席：謝謝高金委員，謝謝你。

本席在此先做宣告，我們在11點半要處理臨時提案，等到處理完畢之後會休息5分鐘，謝謝。

接下來請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（11時11分）今天審查的是警察人事條例，當然也有人提出是否要訂定警察節或消防節，因為警察是人民的保母，其實本席也很贊同訂定6月15日為警察節、1月19日為消防節，本席非常的贊同，畢竟人民生活的安全、安定也與他們有相當大的關係。但是，如果他們要在這個節日休假的話，我們的整個運作就會停擺，因此，我們可以在這天紀念，但是不休假、不在這一天休假，本席認為擇日休假是OK的。畢竟大家都知道警察同仁與消防同仁都非常的辛苦，當然可以訂定節日，但是當天不要休假、不要特別休假，而是用輪休的方式去處理就好，只要讓我們記得今天是警察節、今天是消防節。

另外，在警察同仁執勤的態度方面，其實隨時都需要接受訓練或上課，不只是要熟悉自己執勤的方法，執勤的態度也是非常的重要。前陣子就因為我們警察同仁執勤的態度不佳而導致一位退休的警消當場昏倒，那一天就中風暴斃走了。本席認為，大家既然都是在執勤，為什麼執勤的口氣與態度會不好呢？像那些進步的國家、文明的國家，警察執勤的態度也應該要一直進步，不要因為警察當久了就認為自己很偉大，甚至是為所欲為，還說了不該的話，像在中壢盤問老師的那件事情，也都是讓人相當詬病，甚至都已經引起公憤。因此，本席認為，我們執勤的警察每年都要溫故知新、再與日俱進、並向文明的國家看齊。關於這個部分，政次有沒有什麼要說明？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：謝謝委員，我認為還是要先說一下，我們的警察同仁總共有七萬八千多人、將近8萬人，偶爾會有少數員警在執勤上會讓大家對他們的態度有一些看法，這是我們每年必須做的教育訓練及改進，這是當然的。不過我還是要強調，我們的員警在執行勤務時其實是可以委婉但要堅定、委婉但要堅定，但是就剛剛委員提到的中壢那個事件而言，事實上，那裡是被分局列為治安風險的地區，所以我們的員警才會採取相關的處理。大家都可以做一些討論，我覺得社會都可以做一些討論，但是大家也不能忽略這些前提，因為我們的員警要承受的是如何讓地方的治安可以良善、可以安定、可以穩定，既然他在執勤上有一些態度，當然也是我們應該要不斷努力之處，不過還是請大家支持員警在執行勤務上的堅定，好不好？

湯委員蕙禎：原則上，我們也知道中壢地區是……

陳次長宗彥：因為那裡是有劃定的。

湯委員蕙禎：雖然是很複雜的地區，但是僅憑一句「我沒看過你」，事實上，你沒看過的人太多，現在這句話已經被我們那邊的人引為笑談了。其實執勤有執勤的一些方法，本席認為，無論是口氣、態度或問話都應該要學習，既然已經是錯的就不要再掩護他了。我們很需要警察，但是人民對於警察執勤時的感受很深，因此，還是希望你們能夠與時俱進。

再來要請教法務部蔡政次及司法院林秘書長，不適任檢察官及法官的退場機制是否足以嚇阻不適任的檢察官或法官？檢察官、法官的評鑑委員會在近三年來各移送了多少位，是否能請法務部的蔡次長先說明？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：我認為任何的退場機制都還有精進的空間，其實這個有賴各單位與大院委員的支持，我也贊成一定要對這些不適任的檢察官或法官嚴以汰除，不能留這些少數的渣仔破壞大部分司法官的辛勞、辛勤。目前來講，在109年7月17日檢察官評鑑委員會將一位檢察官予以汰除，在109年的7月17日。

湯委員蕙禎：是吳檢察官嗎？

蔡次長碧仲：移送評鑑。

湯委員蕙禎：是宜蘭地檢署的嗎？

蔡次長碧仲：新北市的檢察官。報告委員，一定要大家努力，而且要精進退場的機制。

湯委員蕙禎：是。再來要請問司法院秘書長，你們是如何處理不適任的法官？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：報告委員，依照去年7月17日開始施行的法官法新制，當事人與被害人是可以直接針對法官做個案評鑑的請求。此外，到底這樣的機制是不是足以嚇阻怠惰的法官，我們認為在立法上已經努力到這樣的程度，是不是還有再進步的空間，我們是可以再檢討。關於法官評鑑委員會近三年來移送了多少位到司法院，我們送交監察院或是逕送懲戒法院的職務法庭，這個部分等我們統計後再送給委員參考。

主席：不好意思，超過了2分鐘，謝謝湯委員。請法務部與司法院把剛剛湯委員要的詳細資料做成書面報告之後，提供給湯委員與本委員會所有的委員，謝謝。

接下來請江委員永昌發言。

江委員永昌：（11時20分）首先本席要請教警政署副署長，昨天本席在這裡詢問法務部蔡部長，關於這次松山分局中崙派出所的事情，他給本席的回答是相關現行法應該已經足夠，這是警察在黑衣人闖進派出所當下的場面控制沒控制好，如果控制得宜就不會有今天這樣的事情，你們警政署的看法呢？真的是場面沒控制好嗎？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：當時我們現場的警力只有2名，在加上裡面的2名，總共只有4名。雖然現場只有2名，進來了10個人之後，我們就是全力的攔阻，當然是無法全部攔阻，於是就有一、二個人跑進辦公室，後來裡面備勤的2名也立刻衝出來，我們也有看到那個影像，他們就把黑衣人環抱起來推出去了，所以我們的4個人最後還是全力把他們阻擋在外面、還是有能力的。

江委員永昌：所以你認為以僅限的人力你們已經將場面控制得當？

李副署長永癸：是。

江委員永昌：現在發生一個問題，檢察官只對這個案子的主管起訴，因為主管刪除了檔案，當然本席並不會去質疑檢察官，雖然看起來他是去壓制那個人，如果他不知道那個人有毀損電腦，為什麼不去壓制別人？本席是沒有針對這點提出質疑，但是檢察官認為副主管不知道電腦有被毀損，這涉及毀損公物罪。我只是說將來會形成一個先例，一群黑衣人跑進派出所去咆哮、追逐其他人的時候，那是派出所耶！我今天如果跟你在外面吵架，追到你家裡去，可以嗎？就不行嘛！更何況是追到派出所，將來同此例都沒得起訴。我剛剛先問你了，你覺得依照警察職權行使法，警察今天是沒過失，場面控制得當，昨天我問部長，發生這樣的事情，有重大的社會影響，不是針對那個派出所，而是其他派出所的基層警察尊嚴掃地、顏面掃地、士氣大跌。

警政署如果沒有給一個交代，我本來想是否有什麼疑慮、法律上可以去補足，我們來幫你講，還是現行法就夠了？如果夠了，這次檢察官又對黑衣人不起訴，如果明天、後天、大後天再一次，你們統統都要下臺了。有這個先例，沒有任何法律可以起訴、處理闖進派出所的事件，該怎麼辦？

李副署長永癸：跟委員報告，這不能一概而論，這是個案，個案有它的案情，我們尊重檢察官整個調查的過程及結論。

江委員永昌：這個尊重會不會造成以後如果有人吵架，追趕到派出所裡面，結果都沒有事。

李副署長永癸：案情不同啦！

江委員永昌：哪裡案情不同？

李副署長永癸：要看案子的情形，檢察官會通盤去調查案情，然後斟酌考量，最後有一個調查結論，所以不是一概而論。

江委員永昌：哪裡案情不同？現在檢察官認為這些人闖進去派出所，並不是針對派出所，這些人不是因為不知道楊姓教官的事情，那些統統都排除了，我也尊重檢察官的想法。如果是一般人，例如我們兩個人在外面吵架，然後我要去追趕你，我還沒有舉例要去毆打你，我會自己先排除，就跑到派出所一直去追你、咆哮、叫囂。這個畫面有96秒，現在臺灣民眾全都看到了，這件事情再發生一次的通案，統統都沒有法律可辦，你不覺得嚴重嗎？

李副署長永癸：不會啦！我們還是依法移送，警察堅持……

江委員永昌：都不起訴了，還移送！

李副署長永癸：不會啦！檢察官會整個深入調查。

江委員永昌：好，我認為……

李副署長永癸：警察一定是依法移送。

江委員永昌：難怪現在基層警察覺得警政署就這件事情的處理……

李副署長永癸：不會，我們挺基層同仁，有這種情形，我們依法移送。

江委員永昌：你哪有挺！照這個案子，沒有辦法去辦那些黑衣人，你哪有挺！你挺什麼？你挺哪裡？

李副署長永癸：我們依法移送，請司法偵結。

江委員永昌：所有派出所現在被人家闖進去，我不是針對派出所，假如我進來是要找黃世杰麻煩，開宗明義就說要找他麻煩，統統闖進去，卻沒有法律可以辦，你挺基層員警，挺到哪裡？

李副署長永癸：我們會加強駐地安全，闖進去的話，依規定……

江委員永昌：我剛剛問你對這個案件的看法，警政署就說沒有用。

李副署長永癸：不會，我們依規定移送法辦。

江委員永昌：這個個案如果變成通案的時候，怎麼辦？

李副署長永癸：不會，不會變成通案。

江委員永昌：移送法辦就沒辦啊！如果不起訴，你怎麼辦？所以我給你們求得一個空間，是否法律上有不足之處，不管是警察職權行使法，尤其是衝到派出所的時候，要不要再去加強，或者刑法或相關法律要不要加強？我給你們開了一條路，打開了一個門，大家來思考研究。然而，你們有做什麼？什麼都沒做！

李副署長永癸：有，我們有針對整個情形……

江委員永昌：怎麼對其他基層員警交代？

李副署長永癸：整個移送法辦以後，我們全力配合檢察官調查。

江委員永昌：你做到副署長了，是聽不懂嗎？移送法辦，結果不起訴，這個事情先例變通例，你這樣子回答怎麼對得起基層員警？

李副署長永癸：不會，這個還有檢察官的多方考量及調查結果。

江委員永昌：我剛剛已經講尊重檢察官了，是不是法律上還有不足？

李副署長永癸：那我們再來深入……

江委員永昌：你什麼都提不出來。

李副署長永癸：我們還會再深入去研究。

江委員永昌：答案是深入去研究，你要研究多久？

李副署長永癸：很快。

江委員永昌：很快是多快？多久？

李副署長永癸：偵結以後，我們……

江委員永昌：對於這次一群黑衣人進去咆哮、叫囂，警察尊嚴掃地、顏面不保，也怕不起訴的先例將來都變成通例，打擊基層的警察，你們要提出研究，要提出什麼研究？需要多久？

李副署長永癸：感謝委員，這個案件地檢署偵結完以後，我們就請刑事局私底下再通盤研究、徵詢各專家學者還有基層同仁的意見，再來想辦法。

江委員永昌：你要聽懂本席的用意，我現在並不是去追究主管把檔案刪掉了，然後應該怎麼懲罰，現在不是在跟你講顏姓副主管把人家壓制後，又把人家放了，我不是在跟你講這個，我在講你盤點現在的法律，結果造成不起訴，這個打擊非常大。

李副署長永癸：對。

江委員永昌：整個重點就在講萬一是現行法有所不足，該怎麼樣來幫忙員警？

李副署長永癸：是，這個案子我們會往下再作研究，然後挑出有哪些法律不足的地方，向上面建議。

江委員永昌：假如你們今天要跟我回答的是不管警察職權行使法或現行法已有充足，大家就會看，依現行法怎麼辦，目前是依現行法沒有辦。你們這個是考核監督不周責任，今天這件事情已經不是考核監督不周責任，不是這個問題，你理解嗎？

李副署長永癸：知道。

江委員永昌：你要給所有員警一個交代，大家都在看警政署就這件事情怎麼做，不是看底下分局對派出所的領導統御或地方上跟這些人的互動，是看闖進派出所到現在無法可辦、不知道該怎麼辦的嚴重事態。

李副署長永癸：我們還會再深入瞭解整個案情，然後就現有的法令規定下去探討研究，到底有無法律不足的地方，我們再向上建議。

主席：請警政署儘速把書面報告交給江委員永昌，好嗎？

李副署長永癸：是，好。

主席：因為本席剛剛有做過宣告，上午11點半要處理臨提，但是現在莊委員瑞雄已經在，所以在莊委員瑞雄質詢之後，儘速處理臨提。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（11時29分）召委有良心，我想來請教警政署副署長，抱歉，認識你這麼久，坐著也沒關係。

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：站著比較好。

莊委員瑞雄：其實我知道最近整個警紀受到一些討論，我看警政署署長也常常去刑事警察局給他們嘉勉，因為當今社會氛圍強力要去掃黑，我相信整個社會治安的維護，到最後大家第一個會去檢驗的就是警察同仁，尤其警政署。如果做得不好，都算是你們的，如果做得好，民眾就覺得是應該，也不用怨，本來你們的職務就是這樣，警察其實擔任社會治安的重責大任，尤其執法的尊嚴其實是非常重要。

前陣子的沸沸揚揚對警察的形象真的是搞得亂七八糟，我要請教副署長，高雄市前金分駐所警員拍的影片有沒有看到？

李副署長永癸：有，看到了。

莊委員瑞雄：看完之後的感想是什麼？

李副署長永癸：同仁需要再教育。

莊委員瑞雄：當然一定要再教育，其實我反而跟其他委員的看法不一樣，你們事後把這4名巡佐記過、調職，是調職到哪裡？

李副署長永癸：調職部分，他們在配合檢討的時候，調整服務地區，調其他的分局。

莊委員瑞雄：你們常常在調，都調去警備隊嗎？

李副署長永癸：調單純的分局、單純的職務。

莊委員瑞雄：沒有啦！時常調的都是害了警備隊，針對這一點，我其實很不能夠認同，各個分局裡面，大部分的派出所都有警備隊，出事了就全部丟警備隊，這樣就是你們自己把警備隊標籤化，難道警備隊真的都是不好的嗎？我看警備隊有的同仁都很勇於任事、很盡責，人模人樣的走出去，不輸給松山分局、北投分局的，也不輸給警政署的人。只要出什麼事情就調警備隊，搞的好像整個警備隊都是不良分子，就是把警察分級，會不會有這樣的問題？

李副署長永癸：不會啦！跟委員報告，因為他在外面出狀況，外面比較複雜，調到警備隊比較單純，警備隊沒有轄區，沒有責任區，面對第一線的治安比較單純，他只是支援、機動的性質，所以讓他沉寂一段期間檢討改進。

莊委員瑞雄：你看這次連當事人都出來，你們這次算是很大的懲處。

李副署長永癸：對，都記過。

莊委員瑞雄：還有調職。

李副署長永癸：分局長自行處分。

莊委員瑞雄：你們的標準是什麼？我看連當事人都出來講沒有不舒服啊！他覺得警察充滿著熱情，我的意思是這些員警把影片拍一拍，用M-Police行動電腦讓民眾自己輸入，當然你們要再教育，但本席要問處罰的標準到底是什麼？只要報紙刊的很大，對警察形象有損，就施予霹靂手段，現在當事者、民眾跳出來回應，難道要員警冷冰冰嗎？員警熱情哪有錯！認為你們這樣很不合理，警察局刻意把它負面渲染。

李副署長永癸：不會。

莊委員瑞雄：不要那麼豬頭。

李副署長永癸：這個是態度和話術的問題，他們的態度不對。

莊委員瑞雄：態度當然不對，我對態度沒意見，這個態度當然是不對。把手提行動電腦給民眾自己輸入，這我當然都可以認同，你們可以去處分他再教育的問題，但問題是對辛苦警察的處罰有標準嗎？

李副署長永癸：有標準，他嚴重違反了管理要點，行動電腦有一個使用管理要點，管理要點裡面有清清楚楚的規定，所以才用這個規定來做懲處。

莊委員瑞雄：雖然當事人、民眾也出來講員警是熱情的，認為你們過度渲染，警察局、警政署要去堅持，我沒有意見，我的意思是以後在處分的時候，要有一個比例原則。比例原則不是因為誰很生氣，不是前面已經有這麼多新聞，還來添這個麻煩，乾脆就下重手，這個也都不對，用情緒處罰底下的基層員警，也講不通。

李副署長永癸：不會，高雄市還是認為他們的行為社會沒辦法接受。

莊委員瑞雄：有給當事人說明嗎？

李副署長永癸：社會大眾沒有辦法接受。

莊委員瑞雄：社會大眾當然不能接受，社會大眾本來就不能接受，我再跟你談的是你們懲處的比例原則啦！你認為這樣很合理？

李副署長永癸：我們尊重高雄市警察局的懲處。

莊委員瑞雄：何時警政署會尊重地方分局？你在騙鬼。

李副署長永癸：因為他是違反……

莊委員瑞雄：副署長，你是好人，這條是誰震怒？是不是署長震怒？你們交代了，是不是？

李副署長永癸：沒有，這是按照規定，我們有行動電腦使用的管理要點，有這個法令規定。

莊委員瑞雄：這樣我就尊重，按照你們自己的規範作懲處，我覺得這樣OK、很合理。

陳次長，你的看法是什麼？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：我認為警察違紀部分應該回歸到自己的規範跟規定，而不是認為一個個別事件就要特別去做處理。如果違反紀律的處分有不宜或不周詳的地方，就應該要全面檢討。

莊委員瑞雄：當然，我看全國應該都有一個共識，覺得警察這樣不好，很簡單，藉機會在撩妹，誰不知道，但是現在你們要幫當事人出頭，結果當事人反而出來講警察多事，隨便處罰人，他們感覺警察很有熱情，你們過度給人家負面渲染，你們會不會覺得很「豬頭」？次長，我的問題在這裡，不然你該處罰的，整個人事如何懲戒，如果有違反規定，本來就是你們該去做的事情，我的問題是比例原則很難抓住，每一個人講的比例很難去拿捏，但不要因為誰生氣，然後就給人家下重手，沒有這種事，都是個人好惡啦！這幾年警政署不好就是不好在這裡，次長，我這樣講合理吧！

陳次長宗彥：我剛剛回應委員的觀點是相同的，應該是依照現有的規範及紀律來做處理，而不應該是就個案來做處理。

莊委員瑞雄：對啊！不要再用個案，我覺得這件事情如果沒有當事人的講法，大家都覺得警政署本來對警紀都非常尊重，結果當事人出來罵之後，好像你們在打壓基層員警，這就不好。

主席：莊委員，我也給你超過2分鐘了。

莊委員瑞雄：你沒按鈴提醒我。

主席：已經到了。

莊委員瑞雄：你沒說時間。

主席：不是啦！因為要處理臨提。

莊委員瑞雄：馬上好。

主席：馬上嗎？

莊委員瑞雄：馬上好，召委請坐。

最近我看很多員警，尤其是警政署，都很努力在維護治安，本席知道員警為了避免過當去執法，會自行添購一些非致命性的武器，我想警政署對第一線同仁在維持治安部分都要有所支持，例如在逮捕嫌犯的追逐過程中，有時候開槍之後就有人會受傷，甚至吃上官司，所以你們也會想幫同仁採購一些非致命性的武器，包括網槍、電擊槍、甚至辣椒水。

次長，我相信很多立委都有接到陳情，警察要自己拿錢出來買，這都不好啦！對士氣都是一種打擊，如果是有必要的，預算就要編列，由立法院來支持，如果是做對的事情，立法院一定會給予支持，對維護治安部分，沒有人會省這種錢，讓員警自己掏腰包去買這些非致命性武器，我覺得不合理。

陳次長宗彥：我支持委員的說法，因為今天我在回應委員時就說明，其實我很早就要求後勤組要去盤點跟重新檢討個人裝備跟團體裝備的採購狀況，應該要因應員警在不同勤務任務上、執勤上的裝備需求，有一些裝備確實對員警來講，覺得不是讓他可以順利去執行勤務的，我們應該要做一個通盤討論。

莊委員瑞雄：內政部都說要支持，為什麼警政署不做？

陳次長宗彥：我們會請後勤組趕快加速這部分的處理。

莊委員瑞雄：你們就直接交代署長就好了，是他不聽你們的嗎？警政署……

主席：內政委員會的召委最大，能夠給予支持嗎？感謝。

莊委員瑞雄：不是啦！召委，我說的這些也是你上次……

主席：對啊！所以我說你很棒。

莊委員瑞雄：奇怪耶！立法院也支持，內政部也支持，結論是員警自己掏腰包，問題出在哪裡？副署長，回去跟署長反映，這些事情都不做。

李副署長永癸：跟委員報告，我們爭取到的經費，現在都有採購，包括警棍，現在警棍有第一代、第二代，都出來了，還有防彈衣、辣椒水、網槍，我們有經費，統統都買了，目前配發到各單位。

主席：因為本席已經……

莊委員瑞雄：你的意思是錢太少，爭取不到？

李副署長永癸：沒有，目前我們都有配發，只是數量部分，像網槍，每個單位都有一支，不是經常會用的，遇到精神病患才會用。我們普遍採購很多辣椒水，地方警察局都有編列預算，都可以買。

莊委員瑞雄：好啦！該花錢的就要花錢，好不好？

李副署長永癸：好。

主席：莊委員，謝謝你在內政委員會繼續給予我們支持。

現在處理臨時提案，因為他們還沒有休息，請宣讀臨時提案內容。

臨時提案1、

我國同性婚姻制度雖已合法，然而跨國同性伴侶卻受涉外民事法律適用法及內政部函釋見解的限制，僅有「雙方均來自同婚合法國家的當事人」能在台登記結婚，不符我國婚姻平權的意旨。110年5月6日，台北高等行政法院做成判決要求行政機關撤銷原本拒絕跨國同性伴侶登記的處分，同時也要求直接准許當事人結婚。本席要求，內政部等行政機關應參照台北高等行政法院判決意旨，即刻撤回違法函釋並開放跨國同性婚姻在台登記，使同性婚姻法制化全面落實。同時要求行政院應於兩個月內會同各相關部會完成涉外民事法律適用法等案件相關法律修法並提供本席修法進度，送本院審議，以落實真正的婚姻平權。

提案人：鄭麗文　　陳椒華　　葉毓蘭

臨時提案2、

有鑒於同性婚姻已於2019年以《司法院釋字第七四八號解釋施行法》立法院三讀通過，但跨國同性伴侶因為內政部函釋見解，受到戶政機關拒絕受理結婚登記，而行政法院也陸續判決命戶政機關准許跨國同性伴侶者辦理結婚登記，拒絕受理結婚登記之方式也受判決違法，目前，已經有多對跨國同性伴侶針對結婚登記向戶政機關提起行政訴訟，為使當事人免於負擔龐大的訴訟資源及司法程序，也為讓跨國同性伴侶享有結婚的權利，落實婚姻平權，內政部應撤回函釋，立即通令全國戶政單位，受理跨國同性伴侶結婚登記。

提案人：陳椒華　　邱顯智　　羅美玲　　葉毓蘭　　鄭麗文

主席：臨時提案2有文字修正，內容如下：

臨時提案2，倒數第3行後段「內政部應撤回函釋……結婚登記。」修正為「行政院應將涉外民事法律適用法之修正草案完成會銜程序，儘速送立法院審議。」

這2個臨時提案涉及到今天列席的司法院、法務部和內政部。我們請3位官員表達意見，首先請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：跟召委、各位委員說明，臨時提案1和2的基本精神大致相同，所以我講一個大方向。其實我們的戶政機關是受登記機關，是承目的主管法律的司法院對涉外民事法的函釋和解釋。在專法施行之後，我們依照這樣的解釋函令受理同性婚姻的登記。

在這個前提下，要求我們做這個函釋的處理，事實上非我們所能處理的。所以對於臨時提案1，我們建議在第5行後段「司法院與內政部……」這裡做文字修正。稍後我們會把修正文字以書面方式提供給委員會。我要再次重申，這個源頭是司法院的函釋，因為涉外民事法是司法院主管的，戶政只是受理登記的機關。我們是依照主管機關的函釋在處理。

臨時提案2的部分，請容我們先看一下剛剛宣告的修正文字，之後再提出我們的意見。好不好？

主席：好。請次長先看一下修正內容。

現在請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：我提一個建議。其實臨時提案1和2是講同一件事情，我們可以併案處理。現在臨時提案2有修正文字了，先讓他們看一下。

其實那個北高行的判決，是因為涉民法有一個反致的規定。它是因為澳門民法規定，他們的婚姻效力是依照住居地法，所以這個個案才會得到勝訴。問題的癥結點還是回到我們的涉外民事法律適用法裡面，關於婚姻實質效力的準據法的立法例。我們採取的是各案當事人的本國法。這其實有不同的立法例可以去訂定。我認為應該請司法院做整體的考量。

我看過司法院目前在會銜中的草案。我認為你們單獨只就同性婚姻去變更他的準據法，我覺得這個不妥。我認為你們要整體考慮，涉民法關於婚姻實質效力的立法例要不要變更？不然的話，我覺得這會有點平等原則的問題：為什麼只針對同婚做這樣的規定？準據法的規定必然是割裂的。所以我覺得你們應該把這部分考慮得更周詳些，然後儘速送立法院審議。這樣才能一勞永逸的解決問題。

這個問題不在函釋的層次，不是內政部的函釋，不是戶政機關的函釋，也不是司法院的函釋，而是後面法律規定婚姻的實質效力認定。戶政機關要確保婚姻登記是正確的，所以必須依照相關規定去認定這個跨國婚姻到底怎麼樣。眼前的問題是說，反致規定在涉民法就有，現在法院這樣判決之後，跨國同婚或其他婚姻送到戶政機關來登記的時候，其實你們應該可以在這部分做獨立的認定。我的意思是說，那也是適用涉民法之後的結論。所以如果他送來請求婚姻登記的這個婚姻，是實質有效的，其實站在戶政機關的立場，不應該用形式去判斷說一律不准，應該要積極來做處理。

這有兩個區塊，一個是涉民法本身，那個部分的準據法要修。第二，有可能適用反致規定而認定他是有效的時候，也不必等到法院判決，不一定要每個個案都走完法律審判程序，戶政機關和他打官司，這沒有意義。其實我覺得，戶政機關應該在這個地方或和司法院研究，積極來處理。對現在就已經可以合法的申請，我們應該保護他的權益。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：主席、各位同仁。關於臨時提案2，我們現在做了一點修改，希望行政院應該儘速完成會銜。因為司法院本身已經提出涉外民事法律適用法第四十六條的修正案，而且正在請行政院會銜中。所以行政院應該儘速將修正草案完成會銜程序，送到立法院來審議。

現在的問題出在，這段期間之內，大法官第七四八號解釋作出後，本國人之間的登記當然沒有問題，但涉及跨國同婚部分到底應該怎麼處理。北高行這個判決就誠如剛才黃委員所說，因為涉外民事法律適用法有一個反致規定，所以他可以直接適用。就是說，其實戶政事務所在處理的時候要注意到這個問題，如果該國有一些反致的規定，像他們有住居法，確實住在這裡，那麼第一階段就已經解決了。

第二階段應該儘速完成會銜的程序。第三，其實我們從司法院完成修法或在司法院粉專上的一些表達，可以瞭解大概。過去內政部函詢司法院的時候，還沒有第七四八號解釋，我在內政委員會質詢時就建議過，其實內政部現在可以再次詢問司法院。

內政部說已經發函了，好。那就是說，司法院能夠給內政部回函，說明在這段期間內這麼多的案件到底要怎麼處理。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、大家好。我想現在行政院已經著手修正了，所以請內政部先跟我們解釋，行政院的方式大概是怎麼樣的。如果大家覺得可以接受就接受。這樣處理起來會比較快。謝謝。

主席：修法還是在司法院這邊，請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：我跟主席、各位委員報告。關於涉民法的修法，目前的進度就是我們已經送行政院會銜。如果行政院完成會銜，我們當然就儘速送立法院審議。這是我們的積極作為，沒有問題。

邱委員顯智：但是內政部現在已經發函給司法院。

林秘書長輝煌：這是另外一個區塊，我跟大家解釋一下。就是說，司法院是司法行政機關，不太適合就個案表示法律見解，所以我們說這個案子還沒有確定。

其次，登記業務不是司法院的業務，也不是法院的業務。就是說，結婚登記這一區塊不是我們的業務，不適合由司法院……

邱委員顯智：秘書長，我稍微解釋一下，應該說這是通案，不是個案。過去內政部遇到這個問題時會發函給司法院，司法院都會說由於民法第九百八十二條規定、我國法制的規定等等，因為那時大法官還沒有做出解釋，沒有第七四八號解釋。但現在的問題是說，大法官解釋出來了，當中提到2個人要怎麼決定婚姻，是他們婚姻自由的自由決定。可是第七四八號解釋只處理到我國人的同婚問題，沒有解決跨國同婚問題，所以內政部才會詢問司法院根據司法院釋字第七四八號解釋的見解。

在司法院、行政院會銜的涉民法修正案還沒有經過立法院審議通過之前，這些一個個的跨國同婚登記申請究竟要如何處理？其實司法院可以從釋字第七四八號解釋的立場，去闡釋這些通案要如何處理。

林秘書長輝煌：報告委員，基本上，各個機關都應該本於自行的法律確信，去處理自己的業務。我們是司法行政機關，不適合做指導性的法律解釋。如果內政部已經發函過來，當然我們還是會回函。但我們的解釋是否會括及到內政部的業務，我們再來研究。這樣可以嗎？

邱委員顯智：大法官已經做出解釋，而且你們也已經提出涉民法修正草案了。修正案通過後當然可以解決這個問題，但是在修正案還沒有通過之前，根據大法官第七四八號解釋，你們是否能夠就這部分妥為處理？

主席：我們先休息5分鐘，進行協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。已經到中午了，本席先宣告，上午的會議時間進行到所有登記發言的委員詢答結束為止，會放各位回去吃便當，便當假是30分鐘，然後再回來處理逐條審查的部分。

剛剛的臨時提案，經協商之後，以臨時提案第1案為版本，自第3行最後開始，我唸一次修正的文字：「有鑑於110年5月6日，台北高等行政法院做成判決要求行政機關撤銷原本拒絕跨國同性伴侶登記的處分，同時也要求直接准許當事人結婚。行政院應於兩個月內會同各相關部會完成涉外民事法律適用法等案件相關法律修法，送本院審議，並依法積極研議修正函釋，以落實真正的婚姻平權。」這樣可以嗎？好，提案人為委員鄭麗文、陳椒華、葉毓蘭、羅致政、邱顯智，歡迎各位連署。那就照修正文字通過，謝謝。

現在繼續進行質詢。先請翁委員重鈞質詢。

翁委員重鈞：（12時3分）請教蔡次長、警政署李副署長。上次我質詢的時候談到毒品防制的部分，現在我們大都是針對怎麼樣去遏止毒品的部分，反而沒有從需求面、供給面去討論，這大概是我上次談到的一個觀念。另外我也談到，我們最怕的是什麼？就是毒品這種東西，一個人吸毒就害了一個家庭，所以販毒的人絕對是拒絕往來戶，假設檢調警這些人跟毒梟掛鉤的話，應該要下十八層地獄，絕對不能寬諒。

我延續這個觀念，毒品危害防制條例第三十一條之一給你們這樣的權柄，但到底有沒有做、目前執行的情形是怎麼樣？上次我特別提到，你們有這個法源，也有這樣的措施辦法，但做得不夠，到底現在是怎麼樣？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：報告委員，有關毒品防制我們是全力在推動。

翁委員重鈞：我知道你們都有做。

李副署長永癸：現在第一個是，要讓吸毒人口越來越減少。

翁委員重鈞：我講的也是需求面。

李副署長永癸：從需求面，所以第一個，查到的話我們就追根溯源、追到最基層，如果你是販賣的、到底有多少人……

翁委員重鈞：講那個都是空話。現在我跟你們講的是，防制條例跟你們的措施辦法裡面，清清楚楚地給你們這樣的一個法源。你也知道，其實特種營業場所中很多人都在買賣毒品，或者在那邊吸毒的也很多，但真正去取締或者勒令歇業的件數很少，給人的感覺就是你們並不是真的從需求面著手，降低對毒品的需求。

李副署長永癸：就第三十一條之一，我們跟縣府及各相關局處一直都在溝通協調，尤其是經發局，我們就是聯合稽查，查到了以後就請他們停止營業或勒令歇業。

翁委員重鈞：副署長，其實你們都知道癥結在哪裡，該修就去修啦！在你們的措施辦法裡面，該怎麼調整才有辦法，假設特種營業場所變成是毒品氾濫的根源或是取得毒品的地方，我們卻還予以縱容，這是很不應該的！

李副署長永癸：不會……

翁委員重鈞：檢警調假設縱容這樣的事情，我跟你說，我這一輩子最痛恨的一件事情就是販毒。

蔡次長，你在備詢的時候經常講到積德，如果連這樣也做不到，談這兩個字都是多餘的。所以我一直說，就毒品的部分一定要澈底解決，沒辦法解決的話，我們也想辦法去防止，不要包庇。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：是。

翁委員重鈞：假如我們知道特種營業場所裡面都有這樣的情形，還不願意去做，連審計部都看不下去。

蔡次長碧仲：說不過去。

翁委員重鈞：希望你們要好好檢討一下，我相信你們的管道很多，也知道哪些地方是在搞這些東西，你們就好好地去做嘛！身為公務人員，或者是檢警調首長，包庇這些東西沒意思啦！

蔡次長碧仲：對。

翁委員重鈞：國家發給我們薪水，我們做的工作危害社會等等，這樣是在做什麼民意代表還是政府官員！

蔡次長碧仲：對，沒錯。

翁委員重鈞：失德，對吧？

蔡次長碧仲：對。

翁委員重鈞：這是第一點。第二點，副署長，我還特別強調，對於賭博，我覺得一般的那些都不用想取締了，那都是浪費人力，我昨天談到的是選舉賭盤的介入，這是不可原諒的，因為這是破壞民主、會傷害到我們民主的根基，但最恐怖的是媒體又跟這些開賭盤的人結合在一起，運用媒體力量去誤導、釋放錯誤訊息，造成選舉的錯誤結果，或者是透過政論節目予以誘導，我覺得你們應該要查的，像這種就是重中之重。真的要解決賭博的事情，像這種事情不光是賭博，還涉及有沒有違反選罷法，或者是有沒有妨害選舉。要好好去做這些工作，才是在做功德。請次長說明。

蔡次長碧仲：確實，委員講到重點，賭博的危害不及於選舉賭盤，因為選舉賭盤是假借賭博之名以遂行影響選舉公正之實，非常惡劣。真正有志於參選的人如果被選舉賭盤所誤導，甚至本來會當選的還受到影響，國家就失去了人才，該當選而沒有當選，不該當選的卻出來，這是不應該的。

翁委員重鈞：這比候選人買票還更嚴重。

蔡次長碧仲：對。

翁委員重鈞：嚴重百倍，假設媒體再介入，那都不用本錢的。

蔡次長碧仲：那個非常嚴重。

翁委員重鈞：我相信你們也知道，媒體也有人在開賭盤。到底有什麼人去抓過？

蔡次長碧仲：我跟委員報告，我上任以後，對於選舉賭盤我就一定要抓，澈底地抓，不像傳統那樣隨便、表面上的查緝。我們一定要知道選舉賭盤的成因、很深入，才有辦法查緝這樣的案件。

翁委員重鈞：賭盤是拚輸贏，有的是小賭間，如果媒體開賭盤，那一種的你們都不處理，我相信你們也有資訊，但沒有處理，到現在為止我也沒看到，大家都怕得罪媒體。

蔡次長碧仲：不會啦！我們處理的件數，會後如果委員需要任何的資訊，法務部都會提供，這沒有問題。

翁委員重鈞：我希望你做這些事情，你自嘉義來到這邊當法務部次長，就要做這些才有功德、做這些才有意義、做這些才能得到人家的尊重啦！

蔡次長碧仲：好。

翁委員重鈞：可以做的就儘量做，但是像這種大方向、大事情就要去做，我們才會尊重，好不好？

蔡次長碧仲：好。

主席：謝謝嘉義之光翁委員。不過蔡政次，剛剛你說要送的資料還是要送，好不好？謝謝。

蔡次長碧仲：我是說委員如果有需要的話。

主席：我覺得我們都有需要，謝謝。

蔡次長碧仲：沒有，主席不要再加碼，他沒有需要的話你又加碼……

主席：好，謝謝。

請魯委員明哲發言。

魯委員明哲：（12時11分）今天警政署署長沒有來，我想請教李副署長，全民都在看，2021年的警察故事持續上演中，坦白講我也看得眼花撩亂，但我大多是覺得還滿難過的，因為我們在基層看到很多警員埋伏在那邊執勤，真的是滿辛苦。有很多問題，包括一些政策以及訓練方面的事情，我覺得警政署要多做一點，我不知道你們要花多少力量才能夠扳回大家對於首都的印象，從松山分局幫派人士砸電腦的事情，以至北投分局宛如星光大道迎道上的兄弟投案，這些深深烙印在很多國人的腦海中。

另一方面，臨檢時對於手無寸鐵的老百姓之作法，事後查證其實他也沒有什麼犯法的意圖，對於小老百姓，我們看到警察的氣勢，但對於黑道我感覺你們很弱勢。我們希望你要儘快實際地，包括透過警政各方面的工作，能夠把過去大家對於警政公信力的印象找回來，你覺得呢？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：非常感謝委員對警察的關心，發生剛剛所提到的幾個案件，我們當然是痛切檢討，但有違法的我們絕對是馬上辦理，依法移送法辦；員警有錯的部分我們也立即檢討策進，該處分的就處分，該移送的話，不肖的員警也移送法辦。現在我們要加強的還是一樣，就是全面大掃蕩，嚴懲暴力、維護治安，讓民眾安心，這是當務之急、最重要的。就內部的整頓，我們現在已經分區加強法紀教育，讓同仁都能夠知法守法，不要違法亂紀。

治安部分，我們除了掃蕩以外，掃黑一波接一波，一個接一個地一直抓，絕對沒有中止，直到把……

魯委員明哲：就我看來，過去這兩個月，在首都，包括員警的各項工作、上了媒體版面，但我深深感覺到，只看到角頭跟角力，我看到地方的角頭演出，也看到警方的角力在其中不知道在做什麼。過去就我的印象，因為我做過中壢市市長，感覺上警政是一條鞭，但這次對於臺北市警局，你們是行政立案還是司法調查，為什麼要叫他交出手機、法令依據是什麼？但是對於這麼高階的警政首長，你要他做這個事情，等於已經啟動調查，這部分你們到底是基於什麼原因，我不知道。但另外一方面開記者會，手機不交給你們，就交給檢察官，跟過去所想像的不同，我看到好像並不是警政一條鞭，只看到了馬保國的閃電五連鞭，就是鬧笑話嘛！警政很嚴肅地是一條鞭，怎麼感覺是在這樣鬧笑話啊！

因此就這個部分，尤其自首都開始做起，各方面要加強，我是建議署長，次長也在場，員警畢業之後，你們想想辦法，包括當地的警察局或者回到學校，要有回訓制度。我們大概都當過兵，操刺槍術大家要整齊，可是要打仗上戰場，就不是那麼回事。他們畢業以後永遠會面臨新的問題，我是希望有某種回訓的制度，譬如3年或兩年，經驗傳承真的很需要，你們有沒有辦法朝回訓的方向去做？

李副署長永癸：在職訓練我們一直沒有中斷，會到警大那邊，假如是督察業務，有督察班訓練；刑事部分，有刑事幹部講習班訓練；各專業資訊的部分也都會到警大去做短期訓練，可能是4個禮拜，也可能是4個月。

魯委員明哲：員警下到第一線之後，多久要回訓？像你剛剛講的，很多人可能根本就不用，因為他尚未到達某個級職。我給你一個建議，幾個月前你親自代表署長到我辦公室，當時我問你，M-POLICE今年度的預算1億多元，我覺得你們講的不夠清楚，就想凍結20%，請你們來做專案報告講清楚一點，那時候是你帶隊到我辦公室。

李副署長永癸：是。

魯委員明哲：特別跟我們說因為你們有什麼需求、要做什麼事，當時聽起來頭頭是道，所以我馬上就簽了，連凍結都不用。

（播放影片）

魯委員明哲：我是很感慨啦！一方面肯定你當時承諾的5G傳輸之清晰度是夠的，非常清晰、看得一清二楚，連這麼遠的人之容貌都可以看得非常清楚。我覺得這幾位警員可能不這麼覺得，如果他在下班時間用自己的手機，這很好玩啊！下班時間嘛！大家用別的方式做都沒有關係。現在大家在談這個問題時，第一個，你用警務的工具設備去做這樣的事情，這個玩笑實在是不太好笑，就好像騎著警用機車去做一些很好玩的事情，我只能說這邊有幾位是被警政耽誤的網紅。在警務部分，我是覺得很不可取，所以你們也做了一些處分，但我還是希望要透過教育。這陣子發生很多事情，我聽到很多警員在說，包括地方的分局長，大家都戒慎恐懼，就是要穩定維持，大家一切都按照規矩，可是為什麼還有人這樣玩？我不太清楚，這麼多警員在那邊，連互相勸一下都沒有，我覺得真的是滿可怕。

最後一個給你們的建議，當然警察人員是自願接種疫苗，不過因為現在疫情爆發，病毒也變種很多次，很多人是毫無症狀、沒有發燒的。現在我們員警同仁大概有98%連第一劑都沒有注射，我是覺得因為要找人都是你們第一線啊！指揮中心是報告結果的，都是你們和地方衛生單位第一線，警員更辛苦，所以你們一定要做好保護，一定要做好保護，當然如果接種的比率能夠提高，我們認為是更好。

李副署長永癸：有，我們都有宣導了，次長還親自發一封信……

主席：好，可以了，這個是我們委員的期許。

請林委員德福發言。

林委員德福：（12時20分）副署長，我接續詢答，2019年鐵路警察李承翰遭刺致英勇殉職，各界呼籲檢討警察裝備。最近苗栗又發生一件員警遭嫌犯刺傷的事件，據媒體報導，當時員警已身穿防彈衣，還佩有臂盾、警棍、辣椒水等裝備。本席對於英勇警察逮捕嫌犯表達敬意，希望警政署評估在相關警務進行時，他的裝備應加入防刺背心及電擊槍，以減少員警遭刺傷的機會，保障員警的人身安全。副署長，你的看法呢？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：非常感謝委員對我們基層同仁執勤安全的關心，剛剛委員提的苗栗那個案子剛好是防彈衣底下的腹部被刺，所以我們要把防砍衣納入採購考量的項目，防砍衣就比較長了，以後我們會爭取經費。

林委員德福：好，我希望員警的裝備一定要齊全啦！

李副署長永癸：是、是。

林委員德福：他們才不會再遭受歹徒的傷害。

我再請教。酒駕新聞層出不窮，酒駕累犯更是危害社會治安的破口，講實在話，吊銷駕照的處罰對酒駕者是不痛不癢，無照駕駛的情況時有所聞，許多民眾一直認為政府如果對酒駕者處處設想處罰是否過重就是對守法百姓的殘忍。如今政府一貫的主張、立場是酒駕零容忍，對於酒駕者，許多民眾主張，應該要第一時間沒入其車子，讓酒駕者沒有害人的工具，可以大幅度減少酒駕案例，以達到嚇阻的功能、功效。警政署，針對這樣的主張，你們有什麼看法？

李副署長永癸：目前我們處理酒駕已經有道路交通管理處罰條例了，裡面的規定很詳細；至於委員提到的，我們非常贊成，我們希望能夠達到零容忍，就是要重罰。

林委員德福：因為一而再、再而三嘛！

李副署長永癸：是。

林委員德福：你看每一年酒駕案件量一直都在上升，也沒有減少，我認為這是因為很多都是累犯，一次又一次，你講你的，他做他的，講實在話，他根本視法律於無物啦！所以你就是處罰他也根本沒有效果，今天你要沒入車子的話，我相信執行幾件以後，大家都會怕，他只要有喝酒，就不敢開車。你的看法呢？

李副署長永癸：非常同意，我們會在適當的機會透過道安會報向上建議。

林委員德福：我認為就是要重罰啦！因為很多的無辜百姓就這樣遭受酒駕者撞死，這個對他們來講是一生一世的傷害。

我再請教。中央流行疫情指揮中心已宣布，自4月23日起開放警察等維持社會機能運作必要人員公費接種新冠疫苗。現在全國警察有7萬多人，目前基隆、臺北、新北，包括桃園、宜蘭，也出現很多確診，本席是希望這些疫情熱區的警察儘快安排時間去接種疫苗，你的看法呢？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：跟委員說明，其實我們絕大部分的警察不是4月23日才列入，我們絕大部分的警察是在4月10日就列入，……

林委員德福：就列入？

陳次長宗彥：對、對。這是第一個。第二個、……

林委員德福：既然如此，我問你，現在他們接種的比率到底有多高？

陳次長宗彥：跟委員說明，對於所有人的疫苗接種，我們都是採自願的，而不是強迫的啦！……

林委員德福：你們能不能用鼓勵的措施？

陳次長宗彥：我們一直不斷在鼓勵，……

林委員德福：對呀！

陳次長宗彥：我們對內部不斷在鼓勵，也不斷說明，……

林委員德福：因為鼓勵的效果可能會更好啦！

陳次長宗彥：是、是，當然。我到不同警察機關時，都會跟同仁說明，也希望同仁要去接種疫苗。昨天我們也特別請警政署跟大家說明，只要哪一個機關哪一個單位有達到一定人數，我們會協調相關醫療院所直接到那個單位施打。……

林委員德福：對啦！我是希望這個還是要多鼓勵、多肯定、多加油啦！因為警察是人民的保母，每天出勤、出任務時，時常會接觸許多民眾，是第一線的，……

陳次長宗彥：是、是、是。

林委員德福：現在疾管署推出一個手機軟體，叫做臺灣社交距離app，可以幫助民眾瞭解到底有沒有接觸確診者的可能。本席也希望警政署鼓勵、宣導所有員警要下載該軟體，及早防範，減少防疫的破口，可以吧？

陳次長宗彥：對於這兩件事情，我們都是鼓勵啦！

林委員德福：好，我是希望多鼓勵……

陳次長宗彥：關於疫苗接種的部分，其實我也發了幾封信給我們全體警政同仁，告訴他們，施打疫苗是對自己的保護，也是對這個群體的保護。

林委員德福：好，我希望積極地去做，謝謝。

陳次長宗彥：好。

主席：希望我們所有員警都能夠體會到政府的好意，能夠做好自我保護。

請何委員志偉發言。

何委員志偉：（12時26分）對於內政部及警政署，我先表達感謝，過去酒駕累犯要進行生命教育時，警政署很幫忙，內政部更是幫忙，特別感謝！

再來，請教一個時事題，昨天陳時中部長說，原則上，地方政府可以自行採購疫苗了。地方政府可以自行採購疫苗，表示他們的公務人員也可以去施打，請問在警察局的部分，因為警政一條鞭，如果地方的分局、派出所要施打，他們可以用地方政府採購的，還是要一切以中央採購的為原則？就這個原則性問題，請回應。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：是，只要是合法進口也經過FDA授權使用的疫苗，在醫療機構施打，依照這樣的原則，當然可以。目前臺灣所有疫苗都是透過中央流行疫情指揮中心採購，我們的員警同仁也絕大部分屬於第二類防疫人員，都在4月10日就開始接種。

何委員志偉：好，瞭解。

另外，我們剛剛講到M-Police，我看那些員警的確是好玩有趣地不當使用，我要請教副署長，我覺得警界對你還滿尊重的，請問您當警察的過程當中有沒有被記過申誡？有沒有被記過申誡？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：有被記過過。

何委員志偉：你被記過幾個申誡？

李副署長永癸：很少啦！大概一支過而已，那是業務上的連帶。

何委員志偉：申誡呢？

李副署長永癸：至於申誡，我記得沒有。

何委員志偉：沒有，是不是？好，我瞭解。再請教您被記過的那個意義是什麼？其實沒什麼意義，對不對？

李副署長永癸：是連帶責任。

何委員志偉：記申誡是家常便飯，記過也是家常便飯，對不對？

李副署長永癸：記過就比較嚴重。

何委員志偉：基本上，每一個警察都有可能被申誡，也有可能被記過，有時是連坐罰，所以意義不大，懲處下來不痛不癢，對不對？

李副署長永癸：沒有，記過是比較嚴重喔！

何委員志偉：不痛不癢嘛！

李副署長永癸：最基本的很多都……

何委員志偉：我們不用在這邊討論啦！的確是不痛不癢啦！為什麼我會說不痛不癢？關於這個M-Police，我們接下來有逼近幾億元的預算要丟進去，「警察當紅娘，變成把妹神器」，我覺得這都是好玩有趣，但是我們怕的是有人刻意地、惡意地把民眾的個資全部丟出去，裡面總共有23項。我今天要問的事情是哪些是在裡面不能查的？像總統、政要，在M-Police裡面是不可以查的，一查馬上會觸動警報，對不對？

李副署長永癸：不是，我們用M-Police一定要因公，而且要有權限的人才能使用。

何委員志偉：要有權限才能使用，但是我只要有他的名字和生日，只要兩個都符合，就可以查出他的這些個資，沒錯吧！對不對？

李副署長永癸：他要因公才可以，不然，就違反規定。

何委員志偉：你這樣講，不好意思！我今天不是要噹你，你看剛剛放的那個影片，就是一個正妹在那邊，他就用M-Police隨便查，他也說是因公。我現在講的是非因公，他就是出於惡意地或有目的性地去使用。我今天要講的是怎麼樣查老百姓的個資會被記申誡，就是用他人的帳號登錄，再以其他電腦連結，而且把這個設備交給人家使用或遺失，請問依照政府機構的比例原則，真的一個申誡就夠了嗎？真的一個記過就夠了嗎？這是我要問的問題。

李副署長永癸：不會，……

何委員志偉：對啊！當然不夠。

李副署長永癸：假如他已經洩露個資或機密，我們還要移送法辦，這有刑事責任。

何委員志偉：請教今天他把M-Police當作把妹神器這樣玩，他的懲處是什麼？

李副署長永癸：今天高雄市對他們各予記過一次。

何委員志偉：對，但是這個真的有用？可以嚇阻嗎？這是第一件事情。

第二件事情，萬一有人更惡劣地使用M-Police，比方販賣個資，我們也知道，國外名人的個資喊價喊到幾千萬元都可以耶！這是經濟學的邏輯了，如果現在我要販賣個資，我去查，之後賣給某些人，結果記一個過。我只是把問題帶到，好不好？

李副署長永癸：不會，這還要移送法辦。

何委員志偉：對，要移送法辦，但是他很值得，他值得啊！你瞭解我在說什麼嗎？這是經濟學give and take的邏輯。請你記在心裡，請你後續以書面回應，你認為這樣記過合理，對不對？是否合理？

李副署長永癸：除了處分以外，……

何委員志偉：不合理嘛！

李副署長永癸：假如有洩密，我們還會移送法辦，刑事責任就比較嚴重了。

何委員志偉：再來，我要回到松山分局的事件，臺北市總共有12個行政區，其中5、6個行政區都已淪陷，一路到北投，亂七八糟的！我只要問你一件事情，松山分局的警員有沒有被施壓？你告訴我有或沒有？以你的直觀，你個人這麼資深，你能不能告訴我，有沒有被施壓？

李副署長永癸：我看地檢署的偵查結論是沒有。

何委員志偉：您自己判斷呢？警察的鴿子眼睛在看這件事情。

李副署長永癸：因為我們還是要講求證據啦！

何委員志偉：講求證據，我告訴你，就是有被施壓嘛！這些黑衣人破壞公物、妨害公務、侵入公署、違反社維法等等，到最後是不起訴。我今天也要問你，我們都是執政團隊，這樣處理妥當與否？你告訴我。

李副署長永癸：第一時間看到地檢署的記者會瞭解他們的結論之後，我們就在開始討論這個案情，……

何委員志偉：我點到為止，因為我的詢答時間結束了。我告訴你，臺灣臺北市有部分分局長居然要叫有黑道背景的人乾爸爸，而且好幾個都要叫他乾爸爸、乾爹，請您去瞭解。

李副署長永癸：是。

何委員志偉：我期待你去瞭解，這個問題非常嚴重！臺北市及全民會認為問題這麼嚴重是因為黑與白的界限已經模糊掉了，……

李副署長永癸：我們會澈底清查。

何委員志偉：這是我們要去面對的問題，而且是很嚴肅的問題。關於松山分局這件事情，我直接點名，他們那個所長是比較小隻的警員，心裡面都是委屈的。這是一個集體性產生出來的問題，老百姓的眼睛、市民之眼在看這件事情，看出很多很多不對勁，但是我們沒有大破大立，蟑螂都已經這樣潑灑，派出所裡面十大凶器的第一名折凳都已經這樣拿出來摔，老百姓看到這件事情，看到我們都是輕輕拿起輕輕放下，這樣呵護，背後到底在保護什麼東西？

李副署長永癸：不會，我們都依法移送了。

何委員志偉：當然你現在一定要這樣講，但是你心裡不是這樣告訴你的。

李副署長永癸：不會啊！我們……

何委員志偉：沒關係！你其實不要回應我對你反而是保護，我只是把我的話帶到，你現在不用回應我，我這個質詢是要盡責，我要去表達黑與白界線嚴重模糊！你不要回答我，我希望你聽進去就好，把這個東西帶回去研究，而且不要讓我們的警員居然要叫有黑道背景的人乾爸爸，這件事情請你放在心裡，用你的方式去解決，謝謝，謝謝主席。

李副署長永癸：好，委員，我可以講……

何委員志偉：不用！不需要！因為你會官式回答，這個對我們整個執政團隊更是傷害，我們把這件事情放在心裡，我們要去面對它，謝謝。

主席：接下來登記發言的賴委員瑞隆、鄭天財Sra Kacaw委員、吳委員斯懷、張委員其祿、鍾委員佳濱、周委員春米、莊委員競程、楊委員瓊瓔、陳委員明文、何委員欣純、謝委員衣鳯、林委員文瑞、李委員貴敏及蔡委員易餘均不在場。

請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：（12時36分）今天我們有一個重點，就是「調度司法警察條例」，本席和召委都有提案廢止。這是討論很久的問題，我也看了司法院、法務部及內政部提出的報告，我要再次重申支持廢止的態度。

我們會提這個案是因為我們感受到基層很多的情緒，我相信這些情緒是有一些原因的，當然不是我們完全順著這個情緒去做事情，但是我們也不能因為那有很多問題，譬如對等、指揮、威權等等，所以不去解決，其實那些不是真正的問題，真正的問題有兩個層面。

第一個、事情要有人做，對不對？我們看到司法院、法務部列了很多實務上需要警力支援的事項，我們當然也經常遇到，在各種行政作用法，只要遇到有危險性的、需要國家強制力支援的、需要確保安全的，我們也經常修法請警察協助或得協調警察機關協助，其他行政機關也都有很多這種情形，司法也是一樣，所以現在面臨如果我們不要求或協調、請託警察同仁協助犯罪偵查、少年事件，乃至於其他很多司法業務上的行政工作，這些人力要從哪裡來？如果不從現有的警察人力來，就是法警，對不對？就是司法機關自己有的法警，但是法警人數有夠少，對不對？你們自己看你們的員額，加上法警的訓練過程和一般警察同仁的訓練過程又有很大區別，他們是不是能夠符合這個使用？這是司法院提出的論點。這是第一個層次─人力的問題要面對。

第二個、歷年以來，包含去年開的公聽會，我們看到我們的警界和警察同仁也並沒有要否定由他們來支援這些工作的現狀，他們只是認為，現在的規定不明確，有空白授權，對此，雖然法務部認為，實際上由司法這邊發動的獎懲案件很少，幾乎是沒有懲處的，但是有這樣一個制度在那邊，對警察同仁在心理上，跟檢察官和警察互動的過程裡面，就是一個壓力，他們認為這不合理，所以針對這一點，法務部也提出了一些修正的方向，我們覺得這樣很好，但是我還是要回頭談一下，因為我覺得這個問題不要窄化成這個法是要廢還是要修，而是想想我們作用法周邊配套的法律有沒有去做完整的盤點，然後提出相應的修法規定，像有人說刑事訴訟法的空白授權比調度司法警察條例還嚴重，對不對？所以我們現在要釐清，而這個需要法務部跟司法院很誠意、很確實去盤點你們哪些職務需要警察機關的支援跟協助，這不是一個上對下的調度關係，這個歷史如何演變我們就不去論辯了，但是現在權力分立、各機關之間互相尊重的前提下，你們應該去盤點出來，然後把它明定。此外，裡面若還有一些像命令合理不合理，還有一些警察或勞權團體提出的看法，雖然不是一定要採用，但是你們要回應這些問題。

因為現在針對空白授權，必須一一去檢視該次的調度命令合不合理，他可否拒絕、可否救濟，但是如果把這個法制架構變成是一個請求協助、支援跟共同作業，有了明確的規範跟框架的時候，就不見得要採用那個系統，因為警察機關內部就可以管理他自己的人並要求協助這些勤務，即那些規定就可以去處理了，所以我們回到結論，我們要的是進度，從108年、從去年開公聽會到現在，請問草案進度到哪裡？只有這個法有草案嗎？其他相關的作用法都不需要配合修訂嗎？對此，請司法院跟法務部分別回答一下，你們有沒有針對這個問題去做修法的研議，現在進度到哪裡了？先請法務部蔡次長說明一下，現在相關的盤點跟修法的作業進度。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：首先要講的是，愛之適足以害之，我們要愛警察就是要真正去落實，這樣一直弄了好幾年，都是在這邊廢或修，這只是在做立場的互相表白而已，真正愛警察要把他們在乎的事情，真正把它落實，第一個，要明確，刑事訴訟法規定的剛剛委員也提到，它比我們的調度司法警察條例的空白授權還要廣，所以它必須要有一個作用法；在作用法裡面，現在碰到的問題是它不明確，所以會造成很多不肖的司法官，在這中間作出一些奇奇怪怪的事情，但這都是一些歷史的產物，透過今天大家都可以看到，警察已經不是弱勢，現在不管朝、不管野，他們都提出要對警察有一個合理的規定，但是再怎麼樣去提案，要真正對警察好，才是真正的良法，所以你們不要忘了基層的員警，看到檢察官一定是叫檢座，您不要以為基層員警是把檢察官當作寇仇，沒有那一回事，檢警關係非常的密切，每一年檢察官與司法警察機關都會依據執行職務聯繫辦法召開聯繫座談，今天若把調度司法警察條例廢掉，他們還有一個……

黃委員世杰：次長，請回答我的問題，你們修法的進度是什麼？

蔡次長碧仲：關於我們修法的進度，第一個，包括調度司法警察條例，若對名稱有意見，可以提出來，包括用「聯繫」、「協調」等等，但是它就是法律的位階，我們的堅持只是這樣，至於文字要用「調度」或是不用都沒有關係，要用「聯繫」也是可以，畢竟這是一個名稱的問題。

第二個，長期借調司法駐署協辦偵辦案件以後要明確，就是要有關司法任務的這些才可以去指揮……

黃委員世杰：好了，不用再唸你的報告了，我已經看過了，我是要問你，主管機關的部分，是你們要提草案還是內政部要提？

蔡次長碧仲：我們提。

黃委員世杰：現在草案擬的狀況是怎麼樣？有沒有預計什麼時候可以提出來？沒有相關配套或是其他法令需要修正的，包含刑事訴訟法還有其他法律？

蔡次長碧仲：跟委員報告，不是只有檢察官需要司法警察，我們右邊的司法……

黃委員世杰：我現在是先請問你，然後再問司法院。

蔡次長碧仲：現在法務部能夠做的，其實現在法律還沒有修我們就開始做了，讓那個業務清清楚楚的，我們已經開始做了，你可以問警政署看看。再來，關於法務部修法的部分，其實我們在上次會議都有提出來給內政部警政署他們去發表意見，所以他們也有草案，我們也有草案，所以委員你只要督導這個，讓其進度加快一點，讓它共識形成以後，很快就會有草案出來。

黃委員世杰：所以我才一直問你進度。

蔡次長碧仲：有啊！就是有啊！

黃委員世杰：4月份開過會，是不是？這是你們自己寫的。

蔡次長碧仲：我們有開過會，就有關的問題，包括名稱在內，警政署都有很強烈的意見，其實今天會後我們也還是可以擇定一個時間，再來召開會議，這都沒有問題，只要是雙方面有誠意，則委員關心的事情，都是可以解決的，其實要把一些虛擬的、現在實況上沒有的問題拿來這邊談，認為現在檢警關係有什麼問題，其實是沒有的……

黃委員世杰：沒有！沒有！我們是收到實際基層的民意……

蔡次長碧仲：現在檢察官跟警察合作辦案……

黃委員世杰：我相信大部分都是合作，但是對於制度未來怎麼運作……

蔡次長碧仲：未來看委員願意給我們多少時間，我們就是具體而微的……

黃委員世杰：因為已經研議一、兩年以上了，所以我們才會認為你們的進度要再加快，同時也要跟我們講一下進度。

好，現在請司法院說明一下你們的部分。

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長輝煌：司法院參加調度司法警察條例的修正會議，應該是在109年7月29日法務部召開的研商會議，之後如果法務部再繼續邀請我們去研商調度司法警察條例的修正會議，我們也會積極的提供意見，如果還需要其他法案一併的修法，我們也會一起來檢討。

黃委員世杰：你們自己就有提到，你們認為少年事件處理法，還有其他的相關的作用法、程序法裡面，你們也需要訂定，對不對？就是明確化，關於這個部分，我也希望你們不要這麼被動，都是參加人家召開的會議，你們自己要研提相關的草案，以做相關的配套，我們並不是今天堅持一定要馬上廢止，但是兩年的時間過去了，我們並沒有看到司法院跟行政院提出了什麼東西，以前都還有提過草案，結果這次包括去年公聽會開了之後到現在卻都還沒有消息，我覺得這樣不行，所以我們是不是用附帶決議或是臨時提案的方式來處理，要求他們在一定的時間內提出。謝謝。

主席：謝謝黃世杰委員，我剛剛沒有站起來的原因是讓蔡次長也有機會完整的論述，其實我們的關懷是一樣的，很希望你說到要做到，回去請趕快修法，好嗎？

接下來登記發言的林委員思銘、費委員鴻泰均不在場。

今天登記質詢的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。

委員吳斯懷、費鴻泰、林文瑞提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員吳斯懷書面質詢：

案由：本院吳委員斯懷，有鑑於今日審查「警察人員人事條例」部分條文修正草案，對近期警察風紀事件頻傳，特表芻議；本席日前在司法及法制委員會，已針對警察單位連續發生警紀事件，包括警察碰瓷、松山之亂、北投之亂、中壢盤查之亂及蟑螂之亂，都給人民很不好的觀感，對警察人員的執法威信多少都會帶來衝擊；另近日媒體人黃暐翰之母遭酒駕肇事身亡，酒駕肇事再度引發社會關注。爰此，特於立法院第10屆第3會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議，向警政署提出書面質詢。

說明：

一、日前警政署副署長劉柏良、警政署警政委員周幼偉兩人，因涉嫌購買佳和公司股票，並與佳和董事長翁茂鍾多次餐敘致遭社會關注；警政署於今年3月18日送交立法院內政委員會調查報告，說明「無從查明是否涉有不法，故函送檢察機關偵辦查明」。惟依據「政風機構執行行政調查作業要點」，行政調查結果，有問題就行政懲處、追究責任，沒有問題就結案。為何會出現「無從查明，函送檢察機關偵辦」這種結果？

二、查去（109）年9月9日監察院即公布石木欽案調查報告，但是直到副署長劉柏良於今（110）年1月13日調離高雄市警局局長時，仍對外表示政風單位尚未約詢他。請問警政署政風室目前對本案辦理情形為何？

三、酒駕零容忍是政府不斷宣示之政策，惟查近年警察取締酒駕違規件數逐年下降，106年取締103,670件，但至109年僅剩82,626件；移送法辦案件亦從106年61,060件降至109年48,054件。然此期間，酒駕肇事致死人數卻逐年上升，從106年87人上升至109年151人。每一次酒駕肇事致死之受害家屬，均期盼他們是最後之受害者，但是慘事一次又一次發生，根據交通部統計，酒駕再犯率從101~105年間之37.46%，升高至103~107年間之38.10%，顯見酒駕肇事並未因取締酒駕件數減少而有改善，相對於此更隨酒駕致死人數增加，對人民生命財產之傷害更劇。爰此，請警政署針對加強防制酒駕措施，儘速研謀對策，以維社會安全。

四、日前本席針對近期警察單位連續發生之案揭警紀事件，特向警政署署長提出質詢。而台北市警局松山分局中崙派出所引發「松山之亂」，檢察官昨(11)日依湮滅證據罪，將前所長許書桓、巡佐傅榮光緩起訴處分，各支付公庫十五萬元、接受法治教育四小時；今日媒體再報導1名貌似大陸女藝人楊冪的胡姓女子遺失皮包，向高雄市警局新興分局前金分駐所求助，員警趁空檔，錄影玩起下注猜胡女年紀的遊戲，還將警用行動電腦（M-Police）交給胡女輸入資料。顯見警察風紀在經歷多次風波後，警察同仁對於執法紀律與風紀仍未見警惕，爰請警政署儘速改善，並提供書面報告。

委員費鴻泰書面質詢：

新冠肺炎疫情升溫，基隆一名婦人確診，而當時載送確診婦人到醫院的2名消防隊員，因未穿著防護衣，目前全分隊隊員超過21人進行隔離中。

◎確診婦人疑似在1日到南部廟會，返回基隆後隔天出現身體不適，並自行到診所就診拿藥，但期間症狀並未減緩，直到11日上午開始全身無力、四肢癱軟，家屬緊急通報119後，由救護車緊急送醫救治。

◎經醫院採檢後確認婦人確診新冠肺炎，由於當時載送婦人到醫院的2名消防隊員未穿防護衣，已至防疫旅館隔離。目前該分隊19位隊員，部分自行在家居家隔離，有上班的留隊上隔離不出勤，由消防局另外2分隊支援出勤。

◎消防隊員未著防護衣，是防護衣裝備不足，還是疏忽了？

◎消防救護員、警察人員是密切接觸陌生民眾的人，相關保護自己的SOP？消防救護員、警察人員的防護衣目前數量足夠？

◎若疫情大爆發、醫院沒辦法容納過多人數時，消防署、警政署有能力能協助地方政府即時建置分艙分流的大型收治場所，以舒緩大量居家隔離、收治病患等需求？

委員林文瑞書面質詢：

一、警界近來因人事問題屢生風波，內政部、警政署、各縣市分局其指揮隸屬關係究竟維和？現存人事制度是否有檢討必要，引起國人廣大關注。有別於其他局處，我國地方警察局在高階警官（如分局長、局長）人事任命，並非由縣市首長決策，而是中央人事一條鞭。造成近期直轄市政府與內政部紛爭不休。

因我國採警察人事一條鞭制度，高階警官人事權並非掌握於縣市首長，亦衍生不合理現象。警官其所支領的薪水來自於地方政府，但所服務對象亦是在地居民之需求，而非內政部、警政署。然其人事掌握權卻與地方無涉，似有不合理之處。

請內政部與警政署具體說明，警政人事權之監督指揮權限歸屬，並檢討相關制度之合理性。

主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。

現在進行討論事項第一案，併案審查委員賴瑞隆等17人擬具「警察人員人事條例第三十七條條文修正草案」等6案，請宣讀提案條文及修正動議。

一、委員提案：

委員葉毓蘭等16人提案 委員葉毓蘭等18人提案	委員賴瑞隆等17人提案 委員呂玉玲等17人提案 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案
委員葉毓蘭等18人提案： 第三十一條　警察人員有下列各款情形之一者，遴任機關或其授權之機關、學校應予以免職： 一、公務人員任用法第二十八條第一項第一款、第二款及第七款所定情形之一。 二、動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經有罪判決確定或通緝。 三、犯貪污罪、強盜罪，經有罪判決確定或通緝。 四、犯前二款以外之罪，經處有期徒刑以上刑之判決確定，未宣告緩刑、未准予易科罰金或不得易服社會勞動者。 五、依刑事確定判決，受褫奪公權之宣告。 六、公務人員考績法所定一次記二大過情事之一。 七、犯第二款及第三款以外之罪，經通緝逾六個月未撤銷通緝。 八、持械恐嚇或傷害長官、同事，情節重大，有具體事實，嚴重影響警譽。 九、假借職務上之權勢，意圖敲詐、勒索，有具體事實，嚴重影響警譽。 十、假借職務上之權勢，庇護竊盜、贓物、性交易、賭博，有具體事實，嚴重影響警譽。 十一、同一考績年度中，其平時考核獎懲互相抵銷後累積已達二大過。 十二、依其他法律規定應予免職或喪失服公職權利。 前項第六款至第十一款免職處分於確定後執行，未確定前應先行停職。 依第一項免職者，並予免官。	委員呂玉玲等17人提案： 第三十一條　警察人員有下列各款情形之一者，遴任機關或其授權之機關、學校應予以免職： 一、公務人員任用法第二十八條第一項第一款、第二款及第六款所定情形之一。 二、動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經有罪判決確定或通緝。 三、犯貪污罪、強盜罪，經有罪判決確定或通緝。 四、犯前二款以外之罪，受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告、未執行易科罰金或不得易服社會勞動者。 五、依刑事確定判決，受褫奪公權之宣告。 六、公務人員考績法所定一次記二大過情事之一。 七、犯第二款及第三款以外之罪，經通緝逾六個月未撤銷通緝。 八、持械恐嚇或傷害長官、同事，情節重大，有具體事實，嚴重影響警譽。 九、假借職務上之權勢，意圖敲詐、勒索，有具體事實，嚴重影響警譽。 十、假借職務上之權勢，庇護竊盜、贓物、流氓、娼妓、賭博，有具體事實，嚴重影響警譽。 十一、同一考績年度中，其平時考核獎懲互相抵銷後累積已達二大過。 十二、依其他法律規定應予免職或喪失服公職權利。 前項第六款至第十一款免職處分於確定後執行，未確定前應先行停職。 依第一項免職者，並予免官。
委員葉毓蘭等16人提案： 第七章　附　　則 第三十六條之二　警察節為每年六月十五日，警察人員應予放假；消防節為每年一月十九日，消防人員應予放假。 警察人員、消防人員因勤務未於警察節、消防節放假者，應予補假。 本條放假辦法，其人員範圍、補假及其他事宜，由內政部訂定之，並送銓敘部備查。
	委員賴瑞隆等17人提案： 第三十七條　警察人員有特別貢獻或特殊功績者，予以特別休假；其事蹟、日數、核定機關、學校及其他相關事項之辦法，由內政部訂定發布後，並送銓敘部備查。 警察節為六月十五日，消防節為一月十九日，均依內政部規定放假。
	委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第三十七條之二　警察機關為激勵警察人員及支援警察機關勤務、業務人員士氣，提升工作效率，得依業務重點工作，訂定績效評核計畫，編列預算發給獎勵金；其發給對象、類別、項目、金額、條件及程序等相關事項之辦法，由行政院定之。

 

二、修正動議：

委員葉毓蘭等修正動議：

主席：由於現在提案的條文只有四條，如果各位委員沒有異議的話，我們是不是可以省略大體討論，直接進行條文的討論？

黃委員世杰：沒有異議。

主席：好。現在先看第三十一條，有委員葉毓蘭等18人提案及委員呂玉玲等17人提案。

請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：對於這個條文的修正，其實我們在書面報告裡已經寫得非常清楚，就是可能還需要考慮到相關職業團體是否會要求比照的問題，因為每個行業沒有貴賤……

主席：現在是第三十一條，本席提的是……

邱次長昌嶽：是有關於微罪免職的問題。

主席：對，你們原來是支持嘛？

邱次長昌嶽：是，我們支持、同意，因為同一個條文內容，我們已經在4月22日函請行政院審議，文字內容部分是不是要等到院版過來後再併以討論修正？

主席：我的建議是，因為基本上已經把呂玉玲委員和葉毓蘭委員的兩個版本都納入整個修法中，所以我們就把你們現在報院的版本作成修正動議，照你們的條文文字內容通過，這樣可以嗎？

邱次長昌嶽：我們尊重。

主席：其他委員有沒有意見？

黃委員世杰：那就請他們準備修正動議。

主席：你們準備一下修正動議的文字，這樣比較快速。

接下來探討警消節的部分，分別有葉委員毓蘭增訂的第三十六條之二及賴委員瑞隆增列的第三十七條第二項。

請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：剛剛也是有稍微提一下，我們還是認為要考慮到各行各業的衡平性，再來做審慎的檢討。另外，如果警察跟消防人員當天放假的話，勢必也會對人力的調度發生影響。我們真的謝謝委員對我們警消人員的照顧，不過這部分我覺得還是慎重一點，再來做一個深入的評估、衡平的處理。

主席：次長，我現在以提案委員的身分來做說明。軍人節軍人放假不會全部放，也有留守的，中華民國從有軍人節到現在，也沒有看過國防失守的任何狀況。警消節即警察節或消防節放假也是一樣，本席所提的版本是，你要給他一天的假，如果他可以排休就排休，即便不能排休，警察一向都是非常識大體的，你要讓他到時候可以領加班費也好，或者是擇日補休都可以。您剛剛提到其他各行各業，本席也主張，如果其他行業認為他們的確是需要有一個特殊的假日來凝聚他們的共識、凝聚他們職業的尊榮感，我們何樂而不為？但不能夠因為其他各行各業沒有，你就不支持。如果你要衡平的話，要不要把軍人節取消？要不要把五一勞動節取消？五一勞動節勞工放假，可是像立法院裡的助理都是屬於勞工，他們當天也沒有放假，而是自己擇期放假，所以我覺得用這種理由是沒有辦法去說服本席或賴瑞隆委員，甚至於去說服現在在外面這麼辛苦的許許多多的警察和消防同仁。

邱次長昌嶽：我們非常謝謝委員對我們警消同仁權益的重視，但因為我是奉派過來，我們認為這部分還是要再考慮相關行業的衡平性，然後再評估是否要修正紀念日及節日實施辦法相關規定來做處理。

主席：如果要考慮衡平性，那是不是就像本席剛剛講的，把勞動節取消、把軍人節也取消？我們應該是要鼓勵他們各行各業，昨天我們才過一個國際護士節，其實護理人員們也沒有因為過護士節就忘掉自己的職責，警察和消防人員也不會如此。

請教警政署和消防署的意見。請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：假如我們放假一天的話，對我們的勤務都沒有影響，因為我們會補休。

主席：會用自己調節的方式嘛？

李副署長永癸：對，會用輪休、補休的方式來調整。

主席：請問蕭副署長，如果消防節放一天假日，事後用補休或輪休的方式，有沒有影響？請內政部消防署蕭副署長說明。

蕭副署長煥章：現在的輪休制度是在地方政府實現，都是地方政府在執行勤務補休的狀況，當然以目前還未補足消防人力之前，目前的人力是有困難的，不過我們的人力會逐年補充。

主席：不過我要提醒蕭副署長，其實釋字第785號解釋就是由於消防同仁覺得他們的健康權受到侵害，也是過勞，如果我們用這樣的警消節放他們一天假，雖然他們未必能夠真正放到假，但至少是肯定他們的辛勞，讓他們可以多一天休息，我覺得這是一個非常好的回應，表示政府沒有忘掉警消的辛勞。在場的各位委員有沒有意見？

請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：我是有連署賴瑞隆委員的版本，基本上我是贊同，因為軍警消是一個比較容易遇到危險的高風險職業，如果訂定這個節日讓他們放假一天，對他們來講也是一種肯定。可是剛剛我們也有討論到，也許會牽扯到衡平性的問題，就像主席剛剛有提到，昨天就是護士節，尤其在防疫期間，我們的護理人員都是非常辛苦，這樣以後遇到護士節是不是也要放假？或是醫師也是非常辛苦，遇到這個節日是不是也要放假？所以真的也是需要來做考量。針對這部分，我是尊重最後的決定，因為賴瑞隆委員今天沒有來，可是我是有連署，基本上我支持，謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：我倒想問一下，今天是司法及法制委員會、內政委員會聯席，對吧？警察人員人事條例的主管機關是內政部，是不是請跟聯席有關的人事行政總處來發表意見？因為他們的報告裡是沒有司法及法制委員會裡面的機關對……

主席：今天銓敘部林次長有在場。

江委員永昌：報告是沒有啦！要不要叫他們講一下？銓敘部也來，人事行政總處也來，不然我們聯席這個，好像變成我們就直接把內政委員會的職掌……

主席：因為本席所提的第三十六條之二中有寫到「本條放假辦法，其人員範圍、補假及其他事宜，由內政部訂定之，並送銓敘部備查。」。請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：非常謝謝聯席會議給我這個機會來說明。基本上我們在人事方面有個分工，有關於放假與否，現在是規範在公務人員週休二日實施辦法裡面，而公務人員週休二日實施辦法是人事總處負責的，也就是說，在司法及法制委員會裡面有兩個主管機關，一個是人事總處，一個是銓敘部，而有關於放假與否之個案是規定在公務人員週休二日實施辦法裡面，所以比較適當的方式是請人事總處就這部分來表達意見。

主席：請人事行政總處綜規處陳簡任視察說明。

陳簡任視察建宏：因為這個是牽涉到最原始的主管機關──內政部所訂頒的紀念日及節日實施辦法，人事總處和銓敘部是再依據紀念日及節日實施辦法中的紀念不放假的相關規定，再由部跟總處研商公務人員週休二日實施辦法後，由行政院會銜考試院發布的。所以追根究底，針對警察及消防人員是否要在他們的節日中放假，我們是尊重法制主管機關─內政部的權責，如果他評估後覺得有調整之必要，並且有修正實施辦法，總處將會會商銓敘部再研議修正公務人員週休二日實施辦法據以實施，以上報告。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：我就一句話，剛剛內政部一直在講「衡平」，而人事總處和銓敘部沒有衡平的問題，你們三個講完就是這樣。

主席：請邱次長說明。

邱次長昌嶽：報告委員，部裡面的意見是，這個還是要回到紀念日及節日實施辦法的機制上來處理，我們後續會考慮相關的因素跟相關機關協商清楚之後，我們再循這個途徑來做，也是一種不錯的選擇。

主席：如果是這樣子，因為其他機關都沒有不同的意見，也沒有反對的意見，反而是警消的大家長─內政部有意見，我覺得你們會要背負一個很沉重的負擔，我的建議是，其實這是不難的，因為警察該補的假也有，這只是多一天而已，很多人只要有任務是不在乎超時工作的，這些都大有人在，像後面我的學長李永癸副署長一直在點頭。我們這麼多年來沒有再跟中華民國政府計較什麼過，這筆帳從來沒有去算過，從52小時超勤領不到半毛錢、沒有辦法補休去換一支嘉獎，到現在是40小時換一支嘉獎，我們也沒有再去計較過，其實我們需要的是一份尊榮感。

請何委員志偉發言。

何委員志偉：我想就教內政部，意思就是，我們可以給他紀念但是不放假，還是紀念也放假？講到放假，就今天的條文看起來，不是全部放，而是有特別貢獻或特殊功績者嘛？我想確認一下大家的解讀。

邱次長昌嶽：跟委員報告，目前是只紀念不放假。另外，如果按照草案內容，是所有警消人員都可以放假，它是沒有條件，不分勤務繁重或是辛苦程度等特殊部分來做處理的。

何委員志偉：請您再說一次好嗎？謝謝。

邱次長昌嶽：意思就是，他沒有特殊職業身分及其他特別工作性質的區別，是全部一視同仁，換言之，只要是消防節跟警察節，就全部都放假。

何委員志偉：這樣聽懂了，是不是我幫你翻譯一下？就是放假要紀念，現行是有紀念沒放假，而你的說法是，不能全部放，不然當天一整天消防局都沒有人，警察局也都沒有人，你們是擔心這個對不對？是這樣子嗎？如果是用很白話、很口語的說法。

邱次長昌嶽：如果從人力的調度上去做考量。另外，我們一直在強調各行各業之間的衡平問題，像教師其實也滿辛苦的，但教師為什麼沒有放假？類似這樣的問題，我是覺得這部分應該要全盤去做考量。

何委員志偉：因為第三十七條的提案文字是「有特別貢獻或特殊功績者，予以特別休假」，意思就是，你們在人事上或裁量上認定有特別貢獻或特殊功績者，就給他放假，而不是全部放。這樣子的邏輯，你認為在人力調度上可接受嗎？至於哪些要放、哪些不放，這個可能後續還要再做細緻的討論。如果是這個邏輯，就是不是全部放，因為總不能在那一天，天啊！所有的派出所、所有的消防局都沒有人，這是不可以這樣子、也不行這樣子，否則大家會很緊張。但是對於有特別貢獻或特殊功績者，就給他們一天的假，不一定是在當天，像軍中或是警消裡面，可能是給他一天假，他之後可以去補假或是增加一天的休假，這樣子邏輯是可接受的嘛？

邱次長昌嶽：謝謝委員的意見，現在第三十七條就有規定，有特別貢獻或特殊功績者……

何委員志偉：你的麥克風開一下。

邱次長昌嶽：謝謝委員的關心，你這個思維是對的，但是目前的機制就有這樣的處理模式，在警察人員人事條例第三十七條就有特別寫到「有特別貢獻或特殊功績者，予以特別休假」，這個是本來就在做的事情，沒有問題。

何委員志偉：瞭解，謝謝，我們再釐清一下。

主席：何委員，你剛剛沒有很用功，因為姐姐提的是第三十六條之二，我覺得比第三十七條第二項會稍微好一點，因為那邊有規定「特殊功績」。我的第三十六條之二是只要是警察或消防就一律放假，可是當天他未必可以放假，而是後來可以補假，至於要怎麼補等等的，他可以另訂規定。

何委員志偉：姐姐，我很用功！我的講法跟你的講法是一樣的，我最後面的20秒是重點，前面是質詢技巧。

主席：所以你支持我！

何委員志偉：當然，希望我們的腦波是在同一個狀態，這樣可以嗎？

主席：謝謝，我們看現場的委員應該沒有人反對，本席認為修第三十六條之二不至於會有什麼問題，我也覺得警察都很辛苦啦！其實警政署的人數最多的，他們並不反對，我認為警察這麼辛苦，然後最近士氣如此低迷的狀態之下，我們可以給全國警察一個小小的小確幸，這也可以變成蔡英文總統今年警察節的賀禮。各位委員有沒有反對呢？如果沒有反對的話……

何委員志偉：我們剛剛有講特殊功績，現在是全部一體適用。

主席：一體適用在這邊是比較理想的，因為特殊功績還有一個門檻，到時候又是一個問題，就如軍人節軍人放假一樣的概念。剛剛邱次長所提的教師節，我們對教師的寒暑假也沒有意見，如果各個行業要訂定他們的節日，如果不影響他們的運作，我們都應該要支持。請問有沒有反對？請江委員發言。

江委員永昌：沒有啦！我是贊成的，但是我有意見，就是軍人節軍人放假的立法體例是怎麼寫及寫在哪裡呢？到時候我們要去推動，其他非常值得尊重的各機關或各職業，相關的體例是怎樣或怎麼樣寫的呢？請給他們一點時間去處理一下。……

主席：至於是要修第三十六條之二或第三十七條，由內政部去提，並與人事總處會同一下，也請你們提出文字來。

我們回過頭來看警察人員人事條例第三十一條條文，將葉毓蘭委員及呂玉玲委員的版本集中成為修正動議2，請宣讀。