時　　間　中華民國110年6月17日（星期四）9時32分至22時26分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第3次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日）」等案相關事宜。

主席：各位黨團、各位先進、各位女士、各位先生，大家早安，我們就來開始立法院朝野黨團協商會議。今天的主題是「研商『中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第3次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日』等案相關事宜。」大家先綜合討論一下好了。

林委員德福：不好意思，衛福部陳部長怎麼沒有看到？我要請教馬上、立即發生的問題，可是部長還沒來。

劉委員世芳：他在二樓。

柯委員建銘：先講程序……

林委員德福：他為什麼還在二樓呢？

柯委員建銘：等一下會來啦！照程序來嘛！

林委員德福：對啦！我跟你講，這是馬上……

柯委員建銘：沒有啦！這個早就有……

林委員德福：立即發生的。

柯委員建銘：等一下案子很多啦！

林委員德福：部長，我請教你一個問題，我們從這兩天的報紙可以知道，打疫苗以後長者的死亡率很高。

柯委員建銘：要……才公道嘛！

林委員德福：而且不是只有兩天11位，我看今天的中國時報是說12位，當然很多長者都非常擔心，如驚弓之鳥。我早上看新聞披露新冠肺炎的死亡率，80歲以上的長者是0.0172%，打疫苗的死亡率從0.0046%一直到0.0092%，等於有一定的比例。我昨天晚上去我老岳丈、泰山大人那裡，他94歲，老岳母87歲，他問我說，「你擔任國會議員，你認為我到底要不要打？」其實他看到電視說死了十幾個人，老人家都會擔心，而且很多人也問我這個問題。部長，你的看法呢？

主席：我看這樣，我們先處理……

柯委員建銘：拜託一下好不好？

林委員德福：你讓他說明一下啦！

柯委員建銘：你讓他說明的話今天就不用處理了，對不對？講清楚嘛！

林委員奕華：主席，這個回答一下啦！民眾真的很關心。

林委員德福：是民眾關心的事情。

賴委員士葆：回答一個問題啦！回答一個問題就好了。

主席：先做程序上的討論，不過既然林委員有這樣的問題，是不是陳部長簡單回答一下？

林委員德福：很明確的答一下就好。

賴委員士葆：他問了就離開了啦！

主席：好，簡單回答一下。

陳部長時中：這種死亡的案例，各種可能性都有啦！但是不能排除跟打疫苗……

林委員德福：因為打過疫苗以後就走掉了。

陳部長時中：目前時序上相關，所以還是要到救濟的專家委員會討論。不過整體來看、從國外的資料來看，也都有一定的死亡數，但是目前大家還是認為這個利大於弊，我們還是建議要打。

林委員德福：建議要打是不是？

陳部長時中：對，利大於弊啦！

林委員德福：其實很多長輩、老人家真的很擔心，如驚弓之鳥啦！

主席：那就回到程序綜合討論，剛才賴委員先舉手。

賴委員士葆：主席、各位先進。老實講，游錫堃當院長，我對他滿佩服的啦！公正而且有聽在野黨的聲音。其實第一天的協商，在財政委員會的時候，柯總召在這裡坐鎮，老實講，我內心不是很舒服啦！你也不是六個委員會的委員。

柯委員建銘：我不能開會就對了。

賴委員士葆：你不是六個委員會的委員，你不是審查委員。

柯委員建銘：我來幫忙的啦！

賴委員士葆：你不是審查委員，憑什麼坐那裡？

柯委員建銘：立法委員每一個人都可以依法……

賴委員士葆：你不是審查委員！

主席：冷靜。

柯委員建銘：你講話不是這樣子……

賴委員士葆：我要講的是，各位，在野黨辛辛苦苦地提案，有的是刪除，也有凍結預算，他馬上就把我們的提案給取消耶！建議案改成主決議，或者是「要求」就改成「建議」，直接就這樣子耶！很「鴨霸」！

柯委員建銘：那時候在處理……

賴委員士葆：沒有！你都改成建請案。聽我講完，好不好？你尊重我嘛！我是跟院長……

柯委員建銘：你至少要尊重我是立法委員，我不可以坐在這裡……

費委員鴻泰：你讓他先說完，可以嗎？

主席：冷靜一下。

賴委員士葆：你不是審查委員啊！你不是財委會的啊！你來幹什麼？

柯委員建銘：國會協商不能來？

賴委員士葆：你是黨鞭……

柯委員建銘：黨鞭不能來是吧？

賴委員士葆：黨鞭今天來才對。

主席：請大家冷靜。

柯委員建銘：為什麼黨鞭不能去……

賴委員士葆：我們都配合啦！禮拜二曾銘宗委員當召委，900多個案子變成100多個案子，都配合你。可是你寸土不讓，不合你意的就不讓我們刪預算，要挪錢，然後要求我們改成「建請」，直接就這樣一直改下去，那提案就都讓你改好啦！你不要回嘴，讓我講完，好不好？尊重我。

柯委員建銘：我希望你說話要有道理，照事實講就好。

賴委員士葆：我看到事實，seeing is believing，眼見為信。禮拜二財政委員會的協商，柯總召就等於是立法院的王，欺負這些資淺的委員啦！資淺委員提一個案子，就說：不行！改為「建請」。一案案都改為「建請」、改為「建請」，那立法院就解散，讓柯建銘一個人做就好了啊！所以我說要請院長主持公道。

我再強調一遍，我問了主計長，第十一條規定得很清楚，這個法明天如果沒有通過，現在已經花了500多億元，現金可以發，不會有影響啦！不會有影響，而且我們還有200多億元可以用，錢不是問題。明天一定過，是柯建銘的D-Day，叫做柯-Day，所以他一定要在明天通過，怎麼會這樣子！……尊重我們……

劉委員世芳：情緒性的語言。

賴委員士葆：我沒有用情緒性的語言啊！這是不是情緒性語言，你告訴我哪一句是情緒性的語言？只是禮拜二我看不下去，真的，他欺負我們的資淺委員，像林奕華提了多少的要求，都是改為「建請」、改為「建請」。除非法律規定做不到，像財政部長說這個要修法，要修法我同意。除非法律上不允許，為什麼立法院不可以要求？立法委員是做假的嗎？可以，但是你們就都不肯啊！是這樣的情況，我們召委多麼地配合柯總召，立法院的王叫做柯總召，900多個案子一天內就變成100多個案子了！

我問了我們黨團，今天、明天都不是重要的天數，6月30日就重要，6月底一定讓這個案子過，這才最為重要。因為要延長，我們不會耽誤到紓困的錢、救命的錢。就第十一條，剛才問了主計長，可以發現金，已經花了500多億元。

所以我要強調，我拜託偉大的游錫堃院長，你約束一下柯總召，禮拜二他太霸氣了，真的，這個看不下去啦！都一直欺負我們的這些資淺立委、這一屆才進來的。那天我看到林奕華委員講得多好，他還罵說：林奕華、林奕華……

怎麼可以這樣子，要稱人家為林奕華委員，不是只直呼林奕華啊！

柯委員建銘：你現在罵，我都沒回嘴。我來說一下。

林委員奕華：對不起，一直講到我，我要先講。

主席：這樣的話，我們就請陳椒華委員發言，剛才他先舉手的。

陳委員椒華：針對剛剛陳時中部長有回答要召開專家會議討論疫苗的施打，現在因為長者施打的情形，或者是未來國產疫苗要審查EUA，我想衛福部要趕快來召開專家會議，對於老者的施打問題一定要趕快先召開，不能說出事了，你才慢吞吞說未來要召開，我想這是非常不負責任的。未來國產疫苗的EUA審查，也要直播、也要公開，先說這樣子。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：謝謝主席。當天因為我們是聯席委員會審查，主持的是曾銘宗召委，那天是委員會審查，照理來說應該回歸到委員會的運作型態，那天也講得很清楚，雖然柯總召來坐鎮，然後說所有「要求」要改成「建請」，但當時我就非常明確表達不同意，「要求」或「建請」要經過委員本人同意改才可以改。所以剛剛像賴士葆委員說一律改成「建請」這件事情，我要先請主席裁決，我們並沒有同意這件事，如果同意改「建請」的我會同意，不同意的就會維持是「要求」或是就保留，所以這是第一個我要先確定一下，所有的會議紀錄是不是按照當時在委員會裡面的狀況來通過，當然我要先確定嘛！要不然的話，以免我們的文字被修改。

第二個，今天是政黨協商，我是一樣的態度，去年因為是第一年，我還以為是立法院的慣例，「要求」都變成「建請」，後來我去查了過去的資料，這並不是慣例，所以我覺得立法委員還是要堅持立法院我們自己的態度跟我們的尊嚴，如果是我們要求應該要做的事情，我覺得在政黨協商裡面，我要反對把「要求」一律改成「建請」，因為現在柯總召一定會提出要求，所以我先把我的想法提出來。

另外，我呼應一下剛剛林德福委員跟陳椒華委員所說的，因為這幾天老人都繼續在施打疫苗，所以對於昨天發生的疑慮，我覺得衛福部要趕快召開會議予以釐清，要不然今天我就可以預期整個在登記要施打疫苗的意願上，大家就會有很多的猶豫，所以我建議衛福部要趕快釐清，也對外說明，利大於弊這樣的說法，我覺得一般民眾可能不覺得這是很科學的，希望能把這幾天的案例趕快清楚做討論，並讓外界瞭解，我覺得才有辦法讓大家對於繼續施打疫苗比較維持信心，謝謝。

主席：柯總召如果先不發言，那就請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：謝謝主席。第一個，我的意見跟剛才林奕華委員雷同，我記得去年我們在院長召集協調的時候，我就特別講了一下，我們立法院並不是行政單位的下屬單位，所以沒有所謂的「建請」。立法委員表達自己的意見，當然就是要求行政單位應該怎麼做，怎麼會變成是「建請」？「建請」是下級對上級的一個要求，怎麼立法院會自我矮化？這是第一件事情。第二件事情，我要提到的是今天為什麼我們的疫情會整個完全失控？基本上來講，我還是要強調，就是資訊不公開、不透明所造成的結果。所以我們看到今天不管是從防疫開始3+11的破口，然後到你採購疫苗的時候也一樣是黑箱，連我們本院裡面要成立調閱的小組，到今天都沒有辦法運行。然後最後我們講說就算你疫苗來，不管是國外捐贈的也好，或者是你自己採購的也好，在有限的疫苗上面，究竟那個優先的順序是怎麼出來的，然後有沒有讓全民都能夠瞭解，也沒有。然後你的標準是什麼？我們看到國外在制定施打順序的時候，會告訴你在造冊上是根據是什麼基準在排優先順序的，但臺灣也沒有。即使國外有這麼多案件可供參考，但臺灣就是不參考、就是不做，讓同樣的錯誤一再發生。我們在網路上看到很多訊息，希望相關單位可藉今天的機會釐清，你們在分配的時候明知雙北的疫情是最嚴重的，但為什麼綠營執政縣市所分配的疫苗居然會比雙北更多？

坊間也傳出施打對象根本就不符合所規定的優先順序，所以我們要很誠懇地「要求」，不是「建請」是「要求」你所有的資訊要公開出來，在這個時間同時我們也看到行政官員施打的順序有特權介入，因此我今天非常堅持要求政府就行政官員這個施打順序，提出真正的名冊，這不是我今天第一次要求，而是我連續做出的要求。行政官員沒有所謂受個資法保護的情形，沒有！全民要知道疫苗在分配不公、施打順序上有插隊的情況下，你們怎麼配作行政的官員，以上是我今天非常堅持的幾點，謝謝。

主席：謝謝李貴敏委員，請邱顯智委員發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。我昨天在此也表達過同樣的立場，現在已是第三次追加機關的預算了，當時我們是以這個防疫條例將流用的上限以及諸多預算法上的規定給繞開的。但現在的狀況是，有沒有一些他確實做了之後，真的有問題？有啊！比如教育部，那天我們也談過，第152案我們可以接受流用，但教育部之前卻流用到57.9%，等於是教育部來要了預算之後卻流用到交通部和文化部那邊，試問教育部又何必來這邊？大家在這裡爭取了老半天，難道教育部都沒有需要紓困的人了嗎？所以這部分並不是只改成建請案就好，委員同意改「建請」根本就沒有意義嘛！因為都已經紓困好幾次了，就是要他改，說不能這樣做，所以大家要一起集思廣益想出一個最正確的決定。

還有的情形是，紓困時難免會有掛一漏萬的狀況，比如租屋補貼的部分，許多租房子的人過得非常辛苦，對方只要兩個月繳不出房租，依照我國民法的規定，就要終止租約而被趕走。機關提出了這樣的預算，總是會有想不到的地方，所以要集思廣益，因為在百工百業都受此衝擊之下，是不是也可以把你們沒有想到的範圍也列進去？

再者有關標準的部分，像經濟部或教育部的紓困標準，會把要給勞工的錢交給雇主去發，這是方便公務員把錢發出去，但此舉卻沒有投放到需要的人身上，因此是不是要讓勞工也可以申請才行？這些都不是「建請」，而是大家在實際上發現的問題，希望政府能真的去改進。

至於防疫的部分，比較世界各國，之前我們編了115億元買疫苗，現在又編了224億元，但衛福部只要去盤點，諸如加拿大、澳洲、美國、日本、紐西蘭、以色列，甚至是越南、菲律賓等國家，就知道224億元加上115億元，339億元用來買疫苗的錢是不是太少了？如果你要超前、超量部署的話，我也和柯總召講過，下次的1,600億元是不是也要編列買疫苗的錢？不管是國產的還是國際的，總之就是要買到並施打到一定的量，那個量，比如加拿大人口3,000多萬，他買4億多劑，我們現在是3,000萬劑，未來可能要再買1,500萬劑，這樣是不是夠？澳洲跟我們的人口差不多，但是他是1億多劑，所以就這個部分希望機關能夠真的去考量，大家統整之後，集思廣議去做正確的決定，所以不是每一個案子來就是建請，就這樣通過了，這已經是第3次紓困，拿這個錢之後也沒有精確投放到應該投放的人，這樣只是方便公務員把錢撒出去，需要的人根本沒有收到，以上，謝謝。

主席：接下來還有3位，我先把順序講一下，不然有的人一直等，接下來是邱臣遠委員，再來是羅致政委員，再來是曾銘宗委員，先講一下，才不會讓大家……

邱委員臣遠：各位黨團幹部，今天的氣氛好像比較緊張，我覺得協商要順利的話，我還是呼籲執政黨要尊重在野黨相關提案權，包括台灣民眾黨的態度也是這樣，我們這次的提案其實還是針對疫苗的部分，在談之前，我們還是要針對目前年長者施打疫苗，現在有12人死亡的狀況，我們認為藥害救濟的部分還是要從寬認定，所以陳部長剛剛的回應，我們不是很能接受，這個部分應該從速來處理，因為這樣會影響到後續國人施打上的意願跟恐慌，現在整個疫情對國人來講，生命感覺受到威脅，財產感覺到傷害，所以當一個國家對於人民的生命跟財產都沒有辦法保護的時候，其實造成社會上非常大的恐慌。我剛剛才舉辦了第10場紓困線上記者會，針對百工百業，其實這次的紓困可以說是舊酒裝新瓶，非常多的執行細節其實並沒有非常到位，而且我們這次的預算一次上升到8,400億元，這個樣子還沒有辦法去照顧到可以去照顧的人，我們民意代表，我相信大家接到非常多的陳情，不同的行業、不同的族群都有不同的問題，現在我們必須要正視的。所以為什麼會有這麼多的案子？其實執行黨也要以一個比較同理心的態度，就是因為有這麼多的社會問題，我們才會提出這麼多的案子。

還有，針對衛福部不管是防疫或疫苗後續相關的問題，其實中間資訊的不公開、不透明，包括從3加11、國產疫苗相關研發期程，後續EUA這些認證等相關資訊，不要說民眾不瞭解，連國會立法委員索取相關的資料都非常困難。所以這個部分，我認為如果今天協商要順利的話，我還是誠懇地呼籲，在一些相關的保留案上面，在野黨的態度如果非常明確，我相信執政黨還是可以傾聽，要尊重，行政部會你們也要予以尊重、去執行。

再來，剛剛的最新消息，美國FDA針對免疫橋接可能沒有辦法做相關的國際認證的問題，而影響到我們後面國產疫苗的發展，這個部分陳部長應該也要做個說明，針對國產疫苗EUA標準訂定，後續的程序要公開透明，甚至我們都有提案要求要召開公聽會，聽取相關專家的意見，以及過程的會議紀錄都應該公諸於世，讓我們全國國人瞭解。再來是如何避免疫苗施打群聚的情況要提出改善，並協助地方政府執行。

我認為疫情之下，沒有顏色，沒有政黨，沒有政治，我希望不要有太多的政治考量，包括要將各縣市疫情嚴重程度跟總人數納入相關疫苗分配公式的考量，日後都應該提前公布疫苗分配數量，讓各縣市政府能夠提早疫苗施打的工作，不要再有疫苗口水戰的狀況，我想防疫之前，人人平等，我們儘量避免這樣的情形。

最後是針對政府大內宣的部分，民眾黨會針對政令宣導的專款費用嚴加監督，在符合財政紀律原則之下，我們這次有抓到衛福部編列3億2,900萬元之預算，是用來加強多元管道衛教宣導及防疫諮詢專線。但是之前行政院各部會曾經將政令宣導相關預算作為政治攻防之用，所以我們要求行政院要將此筆經費確實用於宣導防疫及紓困相關的政策，不要讓此經費流於其他大內宣用途，用來幫執政黨擦脂抹粉，這是我們關注的重點。我想後續的疫苗政策以及國產疫苗後續的相關EUA認證進度、過程透明，還有目前最重要的是銀髮族施打疫苗死亡問題及相關後續藥害救濟，第一要從寬認定、第二過程要儘速辦理。

此外，針對各行各業的紓困方案及計畫，我們認為都要從速、從寬辦理。我們這邊也接到許多陳情，不知道今天金管會及財政部是否出席，包括全國商業總會提出7項建議，我們作成了主決議及相關提案，也都被行政單位改為建請案，其實這部分我們也都沒辦法接受。本席在此也要呼籲相關的銀行及金融業者不要雨天收傘，因為我們收到非常多陳情表示，銀行端對於相關紓困貸款申請的意願並不高，這部分也是我們後續監督的重點。以上說明，謝謝。

主席：謝謝邱委員。接下來請羅委員致政發言。

羅委員致政：謝謝院長、各黨團同仁。其實早上聽完這些說法後，坦白說是蠻詫異的！因為禮拜二的主席是曾銘宗委員，我們好不容易把900多案談到剩下131案需要保留，過程當中我想主席非常清楚，並沒有任何用表決的情況，全部都是在場委員表達意見之後再做決定，如果有任何委員表達不接受改為建請案，我們就是保留啊！並沒有任何一案強迫你要用建請不可。而且我們都尊重主席的裁示，所以事實上是一個非常平和的討論過程，而且最重要的是，每個過程當中都有讓委員充分表達意見，如果各政黨代表有任何保留，我們當時的決定就是保留，所以當900多案談到剩下131案時，最後大家都喊主席英明啊！因為的確過程中主席真的很努力，徵詢各方意見，甚至主席一句話說保留，就保留了。

所以今天要去翻案，甚至翻案說連柯總召都不應該到現場，這是不太合理！因為會場就這麼小，如果要聯席會議審查的話，有80幾個委員都到現場，無助於整體防疫以及造成討論過程無限延長，所以黨團幹部當然可以代表該黨委員，他可以作決定就能加速審查。

另外，改成建請只是原則性，並不是要求統統要改，當下主席裁示時也不斷提到如果委員有意見就保留。所以如果今天要翻這個案子是對曾銘宗委員相當地不敬，而且是非常不禮貌的！尤其是對國民黨的召委。還好禮拜二是請曾銘宗委員擔任主席，這一點我相信國民黨應該很清楚，當初我們做這個讓步，就是希望能讓整個審查過程非常順利，謝謝。

主席：謝謝，請曾委員銘宗發言。

費委員鴻泰：等一下，我有一個問題詢問，請問讓步是讓什麼步？

羅委員致政：就是大家互相當召委主持。

費委員鴻泰：那是輪流耶，什麼叫讓？

柯委員建銘：好啦！

羅委員致政：沒關係，你說不讓。

費委員鴻泰：不是，大家要把話講清楚！上個禮拜詢答時是郭國文委員，這個禮拜當然是曾銘宗委員，什麼叫做讓？亂講話！

柯委員建銘：等一下，費鴻泰委員請你照程序。主席，請你裁示一下。

主席：好，請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：謝謝主席。禮拜二我當召委沒有錯，我一開始就宣告，但是柯總召就來鬧，你可以調錄影帶，他說國民黨你們黨鞭沒有來，沒有在場的是不是就保留，還好本席堅持不理他的意見，照我的裁示繼續進行。還好我也是相對資深呀！

羅委員致政：對呀，就是照你的裁示進行。

黃委員世杰：對呀，就是照你的裁示進行。

主席：大家儘量冷靜。

鄭委員麗文：他是說今天不要再重演，不是說那天怎麼樣。

曾委員銘宗：我還沒講完，尊重一下。還好我算是資深的不理他，管他是柯總召，照我的裁示進行。但是我支持賴士葆委員的意見，委員會的協商，總召怎麼可以代為民進黨決定？比如，那天所有民進黨的提案都是柯總召表示改建請、改建請！你錄影帶拿出來看，霸淩民進黨的委員，民進黨委員連屁都不敢放，這是事實。

劉委員世芳：這是我們自己黨的事情！

曾委員銘宗：這是委員會協商，不是朝野協商。

羅委員致政：不要講到我們黨的事情。

曾委員銘宗：對呀，所以我支持賴士葆委員的意見啊！還有很多啊，民眾黨的、時代力量，人家講一下，你一直催、一直催，這是事實，還原真相，這是第一點。

第二點，我要請教部長，第二類的政府防疫相關官員，中華民國政府官員到底多少人，竟然有9萬多人去打，這9萬多人是誰！置一般民眾於何地！再講一次，置一般民眾於何地！這應該要公開，我們要公開，謝謝。

柯委員建銘：這應該講程序問題。

主席：接下來請柯總召。

柯委員建銘：主席、各位委員同仁。剛剛針對賴士葆委員說看到我坐在這裡，他非常受不了，請問……

賴委員士葆：今天沒有，你今天可以坐在這裡，我是說禮拜二你不能坐這裡。

柯委員建銘：你說禮拜二我是立法委員但不可以來協商……

賴委員士葆：你不是財政委員會的啊！

柯委員建銘：你聽我講完，好不好？互相尊重嘛！被你們這樣罵，還不夠嗎？互相尊重一下，所有紓困預算協商，你回想起來，每一場到委員會協商的時候我都會來，立法委員誰可以阻止委員會協商的時候誰不能來、黨鞭都不能來？試問，禮拜二的時候，費鴻泰是不是有進來？都有進來嘛！

賴委員士葆：他沒有像你這樣主導全場啦！都是你在決定，一直說可以、可以！都是你決定的。

柯委員建銘：立法委員是只有你在做？互相尊重嘛，我講話你也要插話，你講話也讓你罵，這到底是什麼？

賴委員士葆：你剛才也插話啊！

柯委員建銘：我嘴就「縮」起來了，風度馬上出來，你沒看到嗎？

賴委員士葆：我現在馬上「縮」。

主席：好啦，好啦！互相尊重。

柯委員建銘：不要太離譜。那天的結論，曾銘宗主持，我都尊重大家，我們看一看，到最後的時候是大家說，主席英明，全體鼓掌嘛，大家都鼓掌喔！請問林奕華委員有沒有這樣？每一個人都鼓掌。

羅委員致政：你沒有鼓掌誰鼓掌？

柯委員建銘：是林奕華委員率先說主席英明、鼓掌，然後大家跟著鼓掌，我還站起來敬禮耶！好啦！大家理性一點，大家回想，禮拜二是945案，後來變成131案，大家都是歡喜甘願，沒有誰強迫誰，你說不要就不要，委員不在場就保留，我們都尊重，是曾銘宗主持的，我認為曾銘宗是可以談的，他是理性、權威性的人，所以你要想一想，那天比較政治性的就保留，比較沒有辦法處理、妥協的就保留，沒有說全部要改建請，有的不改那就算了！

本黨的提案我自己負責，請不要煩惱，好不好？至於有要刪減的部分就全部保留，凍結的部分也全部保留，所以還有131案，昨天院長也在這邊協商，昨天下午5點也有提出來，拜託請儘量少一點，結果還是有300多案，所以今天還有543案。剛剛不管是誰講的問題，全部講好幾輪了，好不好？有實質內容的，我認為先上軌道比較重要，明天是最後一天，剛剛進來的時候，賴士葆跟我說，你要是……

根本沒完沒了，我說大家慢慢談，不要這樣恐嚇，可以刪的我們就刪，大家好好面對，好好談都可以，什麼事都可以談。因為時間有限，我希望大家同樣的話，不要一輪再一輪，程序趕快進行這樣好不好？大家不要再吵架了，拜託了！

主席：好，謝謝。請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：因為今天只有一天的朝野協商，從剛剛大家整體的發言，可以看到在野黨的壓力其實很大，非常的焦慮，因為在這麼短的時間之內，這個立法品質本來就非常粗糙，跟預算審查的品質不同，再加上執政黨一副就是要強渡關山，像推土機一樣推過去，但問題是，我們5月31日很順利的把延期的條例通過了，在這麼短的時間內，6月就開始開臨時會。坦白講，如果今天行政院送來的紓困預算，讓我們覺得他非常的認真、非常的努力，那也就算了，但問題完全不是，這中間的粗糙、混亂，根本就是把之前的剪下貼上而已。問題是過去一年的紓困如同剛剛各黨所說，問題一大堆，不但沒有任何的檢討，我們在去年審查提出來的所有建議或建請，就是當作廢紙和廢話嘛！那你現在就等於要求所有的立法委員，在疫情三級這麼緊繃的時刻，等於是冒生命危險來開會，如果沒有辦法幫民眾把關，我們今天所為何來？所以我們今天才會在這邊。所有在野黨的心聲，我們提出來的大部分案子，其實都是現在全民非常大的壓力、非常緊迫的需求。

就紓困的部分，包括來自商總、工總、建築師公會、藝文界、各界、教育界、警、消、服務業，乃至於一線的醫護，都來跟立法院求救。這些很多案子不是立法委員在家自己隨便寫的，是人民在喊救命。但是我們在朝野協商的時候得不到應該有的尊重和討論。照理講，像這樣直接反映民意的需求，行政部門應該要認真嚴肅地對待、調整，而不是一副要打發我們一樣地把我們打發過去，明天表決一下就完成民進黨黨團的政治任務，就是6月18日之前讓他過。但這過程不只是紓困的混亂，連防疫都一塌糊塗，每個關卡都出現問題，這麼高的死亡率，然後現在接種稀少的疫苗又出現特權、混亂。我今天還接到臺北檢察官的陳情，他說臺南和高雄是打到不要打，疫苗多到滿出來，連他念護理系的女兒，是個學生都能打了……

劉委員世芳：亂講。

鄭委員麗文：然後老爸在臺北打不到。

劉委員世芳：不要這樣講好不好！

羅委員致政：證據在哪裡？

鄭委員麗文：那就是我們接到的陳情，我不是說你啊！就是說他在臺南念護校的女兒都打了，他問女兒為什麼可以打？她說不知道，人家叫她去打她就去打。她在臺北當檢察官的老爸沒有辦法打啊！臺北的檢察官陳情了多少次？誰比較危險？誰比較優先？事實就是如此！高雄跟臺南的疫苗憑什麼拿那麼多疫苗？重災區就在雙北，然後今天又出現這麼多老人家死亡的例子，怎麼可能不害怕、不擔心？

美國FDA最新的信函說免疫橋接沒有科學根據，不接受；聯合國、WHO也在為這件事召開專家會議，才剛在討論而已，憑什麼臺灣超前全地球，就說可以用？大部分國家都有做自己的國產疫苗，但大部分的國家不會像臺灣，不去買國際疫苗，只等國產疫苗，大部分國家都是超買，今天到貨率這麼低，更證明有超買的必要。

所以我回過頭來，今天這個程序發言就是要主張，第一個，希望這次的審查是真的為全民把關，不只剛剛說的紓困混亂，行政部門應該要謙卑。我坦白講，今天民進黨的行政部門不能這麼傲慢，很多民進黨的委員也看不下去，也提了很多案。如果不是因為行政部門的壓力，民進黨黨團怎麼會變成橡皮圖章只能護航？行政部門憑什麼這麼傲慢？做得這麼爛，憑什麼這麼傲慢？剛剛講了，三、四百億元去買疫苗，我們今天不用在這邊審這4,000多億元啦！臺灣不需要面臨現今這樣子的窘狀。但問題是，所有的資訊統統黑箱、蓋牌，包括這次國產疫苗的合約，如果不是深喉嚨，我們立法委員在這邊審查是個屁！我們根本看不到內容，怎麼審查？怎麼幫老百姓把關？今天在野黨還不夠體恤政府嗎？就怕老百姓救命的救生圈拿不到，就怕現在疫情死亡率這麼高，要怎麼辦？但是政府把在野黨當敵人，所有的要求都在為民請命，所以我們希望，今天這個協商行政部門要拿出誠意來，行政部門要謙卑地聽老百姓的聲音，聽民意代表、國會所轉達為人民請命的聲音，不能夠再高高在上，不然就是擺出一副要不然來表決、誰怕誰的姿態，有一天民意會反撲。

主席：接下來請洪孟楷委員發言。之後則是賴委員、劉世芳委員。

洪委員孟楷：今天我們朝野協商，現在進行程序發言，我們看到的是，立法部門現在還在審查朝野協商相關第3次追加的預算，但是行政部門現在所走的，說真的讓我們沒有辦法接受，現在你們到底在是演哪齣？昨天我們收到各大工業區的回復，現在已經在調查填寫要不要施打國產疫苗的意願書，甚至還說是經濟部工業局下令各工業區做調查，說7月有可能大規模施打，7月大規模施打的時候，如果不想施打國產疫苗的話，就不要造冊送進來。換句話說，那就代表現在造冊名單內的都要施打國產疫苗了。我們要問，在場的疫情指揮中心指揮官、衛福部部長，國內有哪一支國產疫苗通過EUA嗎？沒有吧！如果沒有任何一支國產疫苗通過EUA的話，經濟部何以現在就下令要求各工業區去調查，還說7月大規模施打，可以施打國產疫苗，而且還說外籍移工也會納入。我覺得這非常嚴重，因為已經有太多的民眾，包括在網路上也好，我相信委員辦公室都有接到這樣的陳情，把通知書拿出來，通知書上面白紙黑字寫得非常清楚。等一下如果陳時中部長能夠回答的話，請一定要讓我們知道，為什麼現在經濟部已經可以針對施打國產疫苗進行調查，有沒有跟疫情指揮中心討論過？誰決定、誰下的命令？會議紀錄在哪裡？為什麼現在可以要求各工業區去造冊施打國產疫苗？

第二，外籍移工可以施打，施打意願書有沒有母語版本？不要欺負外籍移工，外籍移工也許不清楚，但是施打意願書有沒有母語版，讓外籍移工看到有可能他們施打的是只有二期期中分析報告、沒有做三期實驗的國產疫苗？

第三，剛剛我們有委員一直強調，政府官員施打疫苗的名單，應該要公開吧！如果現在經濟部都可以透過工業區的雇主去問所有員工施打的意願，甚至要求雇主協助造冊，那不就代表雇主可以掌握所有員工的施打狀況嗎？我們問政府官員疫苗施打狀況的時候，政府官員告訴我們這是個人意願故不能公開，但是現在經濟部工業局可以要求所有工業區的雇主去問他們的員工要不要施打，員工跟我們反映這根本就有寒蟬效應，根本就是綠色恐怖，根本就是要利用同儕壓力而逼迫他們一定要施打國產疫苗。政府官員拿的是人民的納稅錢，現在買到的疫苗，也都是人民納稅錢購買的，憑什麼政府官員施打的名單可以規避監督？所以今天為什麼那麼多的在野黨委員沒有辦法接受，甚至要在朝野協商之前來做這個發言？最重要的就是因為行政部門現在的這些作為，全國人民都沒有辦法接受、看不下去的情況，我們要求他們先說清楚，我們才能做後續的動作。謝謝。

主席：好，謝謝。請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：謝謝主席讓我第二次發言。老實講，我跟老柯在這裡這麼久，都是好朋友，但是你回想一下那天，沈發惠委員也在，我們三個人就在茶水間，你告訴我一句話，我一輩子難忘、痛苦得不得了，你說不可以刪一塊錢！你親口講的，你親口講說不可以刪一塊錢！

柯委員建銘：我沒有這樣跟你講……

賴委員士葆：你說上一次刪了5,000萬元是吳秉叡……

柯委員建銘：我是跟你說，你要刪，大家來討論，……

賴委員士葆：你說特別預算都不能刪……

柯委員建銘：我沒有這樣講。

賴委員士葆：你說特別預算不能刪……

柯委員建銘：賴士葆，你說話怎麼都「黑白拗」，我們說真的，大家都是老立委……

賴委員士葆：你不要插話，不要插話，讓我講完好不好？讓我講完。所以為什麼今天會一開始我就對老柯有意見？我覺得如果你不讓我們刪，然後我們提出的好的要求，你統統都把它改成建請，我為什麼會講這個？因為報紙又寫了，民眾黨總召邱臣遠，你是主席還是總召？反正一樣的意思，總召快當主席了，各位，他在媒體就講了，他說如果改成建請案等於完全不理立法院。那天我在場，我很清楚，因為老柯的body language（肢體語言）不斷的告訴他要改成建請、改成建請、改成建請，那是他對你的尊重，他是尊重你，只好被迫如此，但是後續的放炮就代表他口服心不服啊！我是在講程序問題，他口服心不服，因為你太強勢。你可以看到我那天的態度是百分百配合你哦！全力配合你哦！有沒有？你們說快、快、快，我也一直快、一直快、一直快。

柯委員建銘：你那天上午在場，中午沒有來哦！

賴委員士葆：因為已經很快了，下午就不必來！早上就處理了快500多案，這是第一點，我要強調的是，你那一天用你的body language、你的權威、你的資深，間接、直接給在野黨的委員一些壓力，他們也只好說：好啦、改建請、改建請！就這樣改了。然後，我也是呼應你，也是支持你們啊！你如果公道，我們就支持；如果不公道，我們就無法支持，這是第一點本席所要強調的。

第二點，到現在為止，這個預算案還沒有過，我們政府已經花了五百多億元，受益的人是三百多萬人，我們上一期還有兩百多億元，這一期的還沒有過，所以其實是有錢的，並不是沒有錢。舉例來講，衛福部一年花了51億元，可是我算了一下，實際買的只有AZ的七、八十萬劑，加上Moderna的15萬劑，一共是5億元，我上次就此質詢過陳時中，他都不理我。然後，這次我也提了案，但我的提案很少啦！老柯可以作證，我提的案子很少，但我就認真地看幾個案子，結果衛福部沒有人來找我，經濟部也沒有人來找我，農委會也沒有人來找我，為什麼？行政傲慢！他們認為不管你們在野黨提什麼案，反正我用表決就把它表決過了！我覺得這樣子不是朝野協商，我記得老柯跟我講了好幾次，我也尊重你，你說朝野協商時，大家互相讓步，你現在是執政黨，但你也當過在野黨，我也當過執政黨的大黨鞭、小黨鞭，當初王金平當主席的時候都讓你們，基本上都是儘量照你們的、照你們的，但是，現在你們有照我們的嗎？沒有啊！我們只是要求、要求，就是因為你以前做的不好才會要求，結果你們就都把要求改成建請，結果邱臣遠委員在這裡答應了，卻去外面放炮，報紙都登出來了，這代表他口服心不服嘛！

邱委員臣遠：這是邱顯智說的啦！

賴委員士葆：誰說的？

邱委員臣遠：是邱顯智委員啦！

賴委員士葆：是邱顯智委員，抱歉，搞錯了！姓邱的很多，沒關係，不好意思啦！邱顯智主席。

邱委員臣遠：我要澄清一下，我被點名好幾次了，我是在這裡放炮啦！

賴委員士葆：最後我要講的是，我們來這裡想要求也不能要求，想刪減預算也不能刪減預算，要陳時中部長講資料統統不講。我再講一遍，疫苗花了51億元，這是帳上的，可是真的花出去的錢只有5億多元，其他錢跑去哪裡？到現在不講，我高度合理的質疑這個錢大部分給了高端跟聯亞，當作簽約金以及訂金。我高度質疑！他跟我們說都是機密，但這麼多錢，而且臺灣這麼有錢，結果靠日本捐疫苗給我們、救我們，我們像乞丐國家，可不可憐？怎麼會這樣呢？更何況現在的死亡病例已經有人講了，我就不講了，我要講的是在立法院，我們圖一個尊重。老實講，行政部門在老柯的大刀指揮之下，幾乎完全不理我們，對我們的提案理都不理。譬如NCC，唐大政委明明說8億元是五大電信要負責，但NCC編了8億元，他怎麼可以這樣編呢？利用大家認為印象不錯的唐鳳政委，變成說謊的政委，而我要刪這筆預算，到現在為止NCC主委沒有找過我談，一次都沒有，連電話也沒有！農委會的主委可以編預算，說要給農漁會信用部，做一筆貸款5,000元！

柯委員建銘：好，差不多了！

賴委員士葆：讓我把這個講完。我這次講這個是因為我們現在只有照顧到30%的人，70%沒有照顧到，所以我講這些就是我有誠意要把這些認真審完。到現在只有照顧到30%的人，有70%的人沒有照顧到，我們立委提了很多建議案，你們都改「建請」，你要怎麼做呢？所以我希望我們的進度可以快一點。老柯，請你聽一下，好不好？拜託，我正在對你講話！儘量尊重我們的案子就很快了。儘量尊重我們，我們要求，你就說通過。不管賴士葆要砍多少預算，你都通過，這樣就很快了。我砍的很少，總共不到10億元，就這樣而已。謝謝。

主席：因為還有5位委員徵求發言，就讓5位都發言完畢後再休息。我念一下是哪5位，費總召說他願意等到最後，他早就取得發言權了，再來就是劉世芳委員、葉毓蘭委員、高金素梅委員，還有陳椒華委員。以上5位委員講完，我們就休息一下，好不好？好，現在請劉世芳委員發言。

劉委員世芳：好，謝謝。今天都是黨團的幹部來這邊討論案子，當然是要由院長來主持。目前我們黨團所收到的案，包括前兩天所保留的案，有131案。裡面大致上都是在野黨團所保留的部分，包括我們自己民進黨黨團也有人認為，不應該按照柯總召所講的「建請」也保留下來，所以剛剛很多在野黨這樣無謂的發言，我覺得要根據事實比較好。今天所討論的案子有538案，其實國民黨的朋友的提案相當多，高達300多案，同時我們黨團也非常認真在一個晚上把每一條都看過，認為有助於這次疫情或是疫苗採購的澄清，在某種程度上，我們基本上會採納，會要求行政部門一定要澄清、回應或是怎麼修正會比較好。但是對於剛剛幾位委員的發言，我覺得有一部分可能要在這個地方澄清一下。剛剛有委員提到經濟部工業局要求各大工業區一定要打國產疫苗，否則要怎樣怎樣，好像有點強人所難，事實上我們調出原件，其實不是這樣子的解讀，就是工業區是預作集體施打，也就是說一次企業施打要超過1,000人時，這種大規模的施打疫苗當然是國產為主，可是它有但書，就是在施打疫苗的時候，如果中央疫情指揮中心還有一些其他的廠牌，有員工需要指定的話就不在此列，也不必列入名冊，所以在解讀上面不同的話，就會造成好像經濟部工業局強人所難，要求各工業區來配合，我想這是錯誤的。

另外也有委員提到，上個禮拜在疫苗分配上面，是否針對臺南、高雄特別多？其實我們黨團在記者會已經澄清過了，以高雄來講，高雄多分配的1萬多劑的疫苗是給南部的職業軍人來施打，只不過它分配的時候是以高雄區為主。各位如果從昨天開始對長者施打的名單裡面可以發現，怎麼高雄是87歲？那是因為我們分配的疫苗數只能先從87歲開始，跟其他地方有的已經打到80歲、75歲是不一樣的。至於有個別的人講到檢察官或者是誰誰誰，他們可能是列入第一類和第三類裡面，是屬於第一線處理疫情相關的醫護警消等等這些，我要在這個地方特別講，我們昨天包括司法院和法務部，也跟疫情指揮中心提到，對於在第一線承審的法官、檢察官，甚至是法醫有沒有可能列入疫情指揮中心的優先施打的順序，我們都把這樣的意見表達給中央疫情指揮中心一起來做決策。

基本上我們認為疫情指揮中心已經按照很多人的建議，他們用滾動式的方式，也是用公開透明的方式，讓大家知道分配到每一個縣市的疫苗量是多少，但是大家不要忘記，在每一個縣市裡面很多服勤的軍公教，他們也會被列入那個縣市裡面一起施打的名單，所以根據醫護類別及年齡的類別來看的話，其實也是疫情指揮中心所提到的，在疫苗分配上要根據它的風險及疫調、還有根據它的狀況，譬如在離島因為有運輸上的困難，尤其是疫苗需要有低溫的設備等等，所以他們在優先次序上會多一點點，這一類其實都是公開透明的，請大家不要誤會，以上。

主席：接下來請葉毓蘭委員發言。

葉委員毓蘭：主席，各位先進。本席在去年開始擔任立法委員之後，發現大概只有在審預算時提出一些預算案，行政機關才有可能會聽我們這些在野黨而且是非常資淺的委員的一些意見，肯認真地去思考，這是為什麼剛剛邱臣遠委員在講當我們的案子變成所謂的「建請」或「請」之後，好像會被大家完全都忘掉了。今天早上本席有一個案子其實只是要提醒行政機關，因為我們現在整個紓困補助裡面，有一群人對於臺灣的經濟、對於臺灣的生活也很重要，他們就是在臺灣住了很久的新住民，他們有很多人也是在臺灣為我們生兒育女、為我們照顧家裡的長輩，還從事很多的經濟活動，但是這次他們在整個紓困補助裡面，因為我們所有紓困的平臺，一旦在輸入時就要求要輸入身分證字號，可是在全臺灣的57萬名新住民中，沒有取得身分證的就有28萬9,687人，他們是實質住在臺灣的，也受到疫情的衝擊，所以本席提出了一個附帶決議，希望我們可以在所有的平臺裡面，至少可以讓這些已經有永久居留權、有居留證號碼的新住民可以上網去輸入實質的損失。行政機關不管是衛福部、勞動部、交通部，你們要怎麼樣去審查，本席沒有意見，這是你們的行政裁量，可是不應該剝奪這些長期住在臺灣，我們總統已經講過很多次，而且實質上他們就是臺灣人，就是新住民，就是不應該被歧視的這一群人。即使連這樣的要求，我提了一個給行政院的通案，他們都要踢給內政部，說內政部有新住民基金，這跟新住民基金一點關係都沒有，這是這次的紓困！紓困！紓困！我再講一次，是要求各部會去檢視有沒有排擠這些人可以申請的資格，居然到最後還是來說服我，內政部跟我講，他們沒辦法，希望改建請案，我知道建請案的意思，大概差不多就是要丟到字紙簍去，儘管如此，我還是要強調這群人我們不應該把他丟包。

另外，本席對於在整個疫苗施打所有的黑箱、不公平，造成整個社會上動盪不安，本席要呼籲，剛剛有幾位委員，不管是李貴敏委員或其他委員所提到的，當這群有權有勢的人，用所謂第二類的施打順序去搶打對於很多國人都非常需要的疫苗，這樣子的名單有什麼資格說是受個資法保護？個資法第十六條裡面有一個豁免條款，就是政府如果為了維護國家安全或增進公共利益所必要，或者是第四款裡面講，為防止他人權益之重大危害。

如果連丁怡銘這麼年輕、這麼健康的、這麼需要去做哏圖的人，都可以去打疫苗了，你告訴我說，現在每天要去做死後確診、相驗的法官、法醫、檢察官，甚至於現在法院的法警，居然防疫指揮中心都打回票，這樣還有什麼公平正義？如果連這一點公平正義都沒有辦法做到，我們如何在這邊談紓困？所以務必請行政院要懸崖勒馬，在紓困措施裡面要特別關注到最弱勢的一群，他們沒有人幫他們發聲，這群新住民朋友們。

主席：謝謝葉委員，接下來請高金委員素梅。

高金委員素梅：謝謝，我在立法院是唯一無黨的，也是我第一次針對這次紓困案及防治案追加減預算發言，我必須說明我的心情，為什麼今天朝野的政黨都一致對著執政的民進黨，不管是團隊也好，民進黨黨團三長也好，有這麼大的怨言，其實我希望你們能夠謙卑、謙卑、虛心、虛心再檢討。我相信不僅僅是在立法院立法委員們對於你們有質疑，有非常多民眾的留言塞暴了蔡英文總統的臉書，我不相信你們沒有聽到人民的怒吼。我現在要先提一下我的看法，其實從嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第1次或第2次追加預算的時候一直到現在，請大家不要忘記已經是6,800億元了。而6,800億元不是我們任何一個人的口袋錢，也不是政府官員你們的口袋錢，是人民的納稅錢。我必須講是舉債的，到現在平均每一個人負擔的債務是24.9萬元，所以我相信如果一般民眾聽到無論是我們防疫的錢或紓困的錢，其實全部都已經轉嫁到每一個人民的負債，我再講一遍，平均每一個人負擔的債務是24.9萬元，大家聽好了，所以我現在要講幾件事情。

第一件事情就是在4月30日之前，那時候疫情並沒有那麼嚴重，我一直請問衛福部，我們有22億2,769萬元要購置檢驗耗材設備以及辦理檢驗跟檢體運送，你們花掉了13億1,800萬元。但是到現在花了這麼多錢去哪裡？細部資料到今天才給我的辦公室。

第二件事情我要講的是採購疫苗，如果大家沒有忘記的話，大家對於陳時中部長的質詢甚至還開過秘密會議，我們看到政府真的完全沒有讓民眾信服，一直到現在我們連疫苗都沒有辦法採購到，還是別人送的。而且到現在打了AZ之後，12個人已經死亡了。

接著我要講的就是，我們編了2,314萬元的快篩試劑經費到4月30日也用完了，但當時疫情還沒有那麼嚴重，請問為什麼民眾要買快篩試劑還必須自己付費？另外就是明明臺灣有非常多廠商將快篩試劑出口到國外，但是臺灣本國人民卻沒辦法在家裡快篩。而陳時中部長只要人民發怒，你就修改一下；只要人民提出質疑，你就修正一下。這是我們現在所看到你們的態度。

接著我要問的是集中檢疫場所的防疫補償金以及徵調人員津貼，我們給你們34億9,477萬元，到4月30日已經花掉了31億414萬元。我再講一次，4月30日時疫情並沒有那麼嚴重，而我們已經花了那麼多，請問一下現在集中檢疫場所亂不亂？非常亂！你們的超前部署在哪裡？

我最後要提醒的是，我們現在有這麼多人確診，死亡人數是478人，這是全世界的3.56倍，而其他國家只有2.16%。為什麼我們的死亡率那麼高？難道我們的政府報告說謊嗎？而今天打了AZ疫苗有那麼多人死亡，每一個人死亡都是一條生命啊！而我們在此還用這樣的態度來審你們的預算，我們難道不應該檢驗政府之前做的事情，再來看今天的預算嗎？再來看今天的紓困或防疫嗎？

之前你們一直告訴我們超前部署，請大家放心，但是真正疫情發生之後呢？現在我們的政府簡直就是中央地方不協調、慌亂無章，沒有人出來安民心。要疫苗沒疫苗，施打了疫苗這麼多人死亡，請問執政的民進黨不該反省檢討嗎？而現在你們卻要在這邊強渡關山，要求我們在野黨趕快、趕快通過，甚至不惜明天就要表決，這是你們的態度嗎？我表示非常、非常的抗議，謝謝。

主席：好，謝謝高金委員。接下來請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：謝謝院長同意我第二輪發言。我身為一名藥師也是國會議員，我覺得有責任要把一些關於疫苗的現行法規缺失藉這個機會講出來。

目前我從媒體聽到，還有我從記者會、食藥署副署長聽到的回復，國產疫苗的審查只要依照特定藥物專案核准製造及輸入辦法第三條。陳時中部長也公開說過，國產疫苗的業者高端或聯亞只要顯示利益大於風險，就可以通過EUA。請問顯示利益大於風險到底是怎麼審查的？所以整個法規面的確有非常多的疏失，藥事法第四十八條之二，雖然有緊急藥物輸入辦法的規範，但是這個規範非常的草率。

所以，相關的審查我要問陳時中部長，我們還有一個法規叫做「藥品查驗登記審查準則」是有關疫苗類藥品的查驗登記，未來通過EUA的國產疫苗要拿到查驗登記，是不是還要依據查驗登記的法規去審查？藥品查驗登記審查準則第十七條已經明確規範疫苗藥物必須確定是有效果的，但是很遺憾的，衛福部或CDC到現在都沒有表示應該要依據這個審查準則去審查。今天為什麼我要多次去強調？因為國產疫苗的審查作業非常黑箱、不公開，而且法規有明顯的疏失，所以本席請求在座的所有委員，如果今天我們的EUA、我們的審查是這麼的草率，法規面是這樣的不足，未來國產疫苗的效果不足，顯然施打會出現很多問題。

另外，我們從媒體看到蔡總統曾經發言，國產疫苗的審查需要依據國外認證的標準去審查，為什麼現在衛福部提出的審查標準，竟然只要做200個人的免疫橋接？美國的FDA這兩天也提出，他們不承認免疫橋接的技術可以取代第三期臨床實驗的結果。

今天很多法規面的不足、國產疫苗的審查的確出了非常多的問題，我也支持在國產疫苗還沒有明確，沒有讓國人信服及法規面有非常多漏洞的時候，政府要趕快加油來購買國外有效且安全的疫苗，以上。

主席：謝謝陳委員，接下來請費總召，費總召鴻泰發言完以後我們休息一下。

費委員鴻泰：非常謝謝院長聽在野黨的聲音，我想朝野協商應該是各有立場。所謂的立場是，執政黨當然是站在行政團隊，替他們爭取預算；在野黨則是站在人民這一邊，替人民發聲。可是現在的執政黨，尤其是疫情指揮中心，因為不可以講實話，人民對他的信任感非常的欠缺。因此，在野黨在協商的時候提出各種問題，替人民發聲，替人民監督。

我建議執政黨、立法院的黨團幹部，應該要站在謙卑的態度，聽聽在野黨的聲音，覺得在野黨講的有道理的時候，舉例，賴士葆委員說的那個8億元，那個根本是有問題的，一毛也不肯刪。在野黨那麼客氣的想趕快把紓困金發給有需要的人，但是執政黨如果用這種霸淩的方式，我講的是霸淩在野黨，因為今天三個在野黨都有這樣的看法，我想執政黨的黨團幹部，尤其建議尊敬的柯總召、尊敬的柯總召，尊敬的柯總召，代表我很尊敬，講了三次，麻煩你更應該謙卑、謙卑、謙卑、謙卑、謙卑、謙卑，我講六次，應該要非常的謙卑。明天院會如果想要用坦克車般的壓過，我想人民會失望，我們也不會讓你做到那個地步。有道是「欲速則不達」，想想看，在野黨如果講的沒有錯，就不需要用那樣的態度，在野黨如果講的是對的，就聽聽在野黨的聲音，因為在野黨是代表人民的聲音，人民現在是憤怒的。

尤其是今天下午兩點鐘，陳時中部長會再公布確診人數、死亡人數。我們死亡的比率大概是3.7%，超過世界標準2.16%的百分之七十。我們可能是全世界死亡率最高的，不要再告訴我們都是老年人，別的國家沒有老年人嗎？臺灣人的人均壽命在世界上不是最高的，別的國家沒有老人嗎？當然一定有。不要凡是碰到事情都推給人民，你人太老了，你有三高，你有各種的疾病，讓往生者的家人都聽得很傷心。

今天我們黨團成員有三個問題，麻煩疫情指揮中心必須回答。打了兩天疫苗，有12人往生，這個到底有沒有問題？今天我的選區正在打，我剛才看了助理傳來的，很多長者、長者的家人、里長都在問可不可以打？安不安全？我們要怎麼回答這個問題呢？疫情指揮中心不要再講我們預計要開專家會議，我們不要聽這是一個即刻正在進行式，是正在發生的事情，告訴我們！告訴人民！

第二個，第二類9萬人是哪9萬人？網路上新聞也有報導，總統府有沒有打？總統府所有的員工有沒有打？告訴我們，因為疫情指揮中心講的話沒有人願意相信。以我為例，上個禮拜我質詢的時候，問第七類的5萬人是什麼人？陳時中指揮官不願意講，也講不出來。蘇院長找經濟部次長上來，找經濟部次長上來不就是跟商業有關係嗎？結果我質詢完的第二天，第七類馬上改變了，變成89萬人。現在指揮中心只要人家有質疑，或者人家講了什麼話，就是甩鍋、不承認、立刻改變。所以第二類的9萬人到底是什麼人？院長，今天要給個交代，不給個交代，這個協商很難進行，再次跟您報告，是很難很難進行的。

今天還有個新聞大家在關心，洪孟楷委員和其他委員都有提到，高端還沒有通過EUA，還沒有嘛，對不對？然後工業局昨天就發函給各個工業區的廠商。剛才我尊敬的劉世芳委員說這是解讀不同，沒有什麼不同，就是有發，就是有請大家登記要打國產疫苗的人的名單，如果不是就不要填。高端還沒有經過EUA耶！還沒有test，還沒有通過嘛，不要腦袋裡只有高端的股票好嗎？難道高端的股票超過全國的人民嗎？我們人民的生命就那麼不值錢嗎？只有高端的股票值錢嗎？我也不想講太多，再一次對我們偉大的、英明的執政黨，立法院執政黨的團隊，我們很謙卑地跟你報告，回答人民的問題，再次地講，如果不回答的話，今天的協商很難，好不好？

主席：休息5分鐘。

柯委員建銘：我講一下好不好？

費委員鴻泰：不行！不行！我是最後一個喔！

主席：我有說他發言完就休息5分鐘。

柯委員建銘：好。

主席：回來我們再講，好不好？就這樣子，休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。會議開始之前，我們先請陳部長針對剛才共18位委員的發言，你綜合一下，就向大家說明。

陳部長時中：剛才關於大家所關心的，打了疫苗有死亡的相關情況，事實上從一開始我就跟委員報告，當然這次在施打高齡對象的時候，就他的背景，相關的死亡本來就比較高，但我們還是要積極去發掘這些直接的原因是不是有相關。我們的疫苗接種救濟小組一直都存在，有案件進來就加以分析，看看有沒有直接相關，這些當然需要一些調查，需要查證相關的病例，不過對於這些時序有相關的，我們都會一一去審視。

第二個，整體來講，近來國內死亡數也逼近500人，這數目當然很大，也讓大家覺得很傷心，不過疫情開始時都會有類似的情況。所以大家看到是整體、長期的死亡情況，但是臺灣的死亡情況並沒有比國外來得更嚴重。當然我們不是說它不嚴重，還是非常地嚴重，我講過每一條生命都是很珍貴的，我們跟醫療機構、醫事人員也都在努力，希望能夠把致死的情況往下壓，也購買了相關藥物，希望能夠讓重症的變少，儘量能夠讓致死率降低。

至於在國產疫苗部分，本來是屬於我們的戰略產業，當然國家要予以鼓勵，但並不代表他們做的藥我們就非要通過不可，他們也要提出來一些數據報告，經過專家審視。之前我也不方便講他們會不會通過，完全靠他們提出來的證據，然後再看專家最後的審查看法。當然我們絕對沒有所謂的要護航，沒有！我們是希望國內能夠建立生技的疫苗產業，但畢竟還是要產品本身能夠符合實際需要才可以。

以往疫苗的採購，當然要表達很抱歉，進貨的速度事實上是慢，但是我們也盡力地多方去溝通。去年開始的時候，在疫苗方面，當然有一些國家，像美國所採取的，早期研發的時候全部都予以獎勵、鼓勵補助，設立了非常大的基金去做這件事情。當然以他們的背景，他們的生技產業，藥廠的開發能量有一定的強度，此外他們也針對其疫情的嚴重度，才會這樣子做。那臺灣呢？我們在這當中對於國產的疫苗，開始跟專家探討怎麼樣來發展相對的路線，後來選擇了幾家予以獎勵，但是我們不採用在最初期的時候獎勵，我們是等到它要進入第一期的臨床試驗再給予相關的獎助，訂定分期補助的辦法。有一些國家當然會採取超量的採購，在去年我們大概一個是國外採購，一個是希望國內疫苗能夠自製，在國外採購的部分，我們事實上也沒有晚，我們大概在9月底就立即加入COVAX平臺，10月底我們跟AZ簽約，本來在1月6日跟BNT簽約有可能會成，但是後來就沒有成了，然後到2月8日我們簽了Moderna，總共1,981萬劑，另外，也希望國產的疫苗後來能夠把這個空缺補起來，但是我們對於國外的廠購仍然是持續的，當然我們沒有像有些國家一簽就簽上億劑或好幾倍的量，這也是跟那時候疫情的背景有關係，所以我們是以適量的採購作為我們分配的一個原則。

第三個，有些國家用高價去採購，在我所知道的，可能有些國家在疫情緊急的時候，就用超高價去做那樣的採購，不過，那樣的背景條件在那個時候存在，但現在也漸漸不存在了，因為現在整體的疫苗都非常吃緊，現貨市場幾乎是難以供應，這是供應的問題，所以在這上面，我們還是極力跟每一個大廠都維持聯繫，上禮拜我有跟幾個廠開過視訊會議，瞭解一下國際市場的情況，持續來做相關後續1,500萬劑的準備。至於有人覺得我們的數據不夠透明，其實我們已經很努力地把各項的一些數據儘量能夠透明，所以我們每天有記者會，也透過這些相關醫藥記者的檢視來滿足民眾的需要，大家覺得什麼還不夠的地方，我們會儘量來改善。

而疫苗的分配是在預防接種組裡面開始就有列了一定的順序，那時候我們也公諸於整個社會，也跟大家報告會根據疫情的情況及實際的情況做滾動的檢討，這次的疫苗量比較大，所以我們就開放到第6類加第7類列冊的名額，剛才大家有提到在第7類列冊的名額裡面，絕對不是以商業導向，是我們一些基礎設施必要的維持，以那個作為原則，經過審查來施打。在第2類方面，事實上，一個防疫體系結構的完整是有必要的，那部分大家說有9萬多人，其實中央跟地方的人員加起來都沒那麼多，主要還是在我們第一線的防疫人員，譬如說我們相關的第一線，警察也會在第2類裡面，中央的部分，目前沒有打超過1,000人，大概是這樣的情形，以上報告。

陳委員椒華：請問部長，EUA國產疫苗審查要不要直播？

費委員鴻泰：回答一下，總統府有沒有人打？

陳部長時中：國安的體系，應該是有人打。

費委員鴻泰：我是講總統府的行政人員。

陳部長時中：總統府行政人員的部分，我還沒有特別看到行政人員，應該是國安人員。

賴委員士葆：我請教一下……

陳委員椒華：不好意思，部長，EUA國產疫苗審查要不要直播呢？

陳部長時中：以前我們在上面對於這樣的會議，我們還是尊重專家的討論……

陳委員椒華：這次可以直播嗎？

陳部長時中：我們目前沒有這樣的打算。

陳委員椒華：可以公開嗎？美國FDA的EUA審查都直播、都公開，我們為什麼不可以呢？

賴委員士葆：對啊！

陳部長時中：我們現在沒有這樣的打算，當然有正面的效應，也有負面的效應，我們儘量是能夠……

陳委員椒華：請你再考慮一下，希望能夠直播，可以嗎？

賴委員士葆：好啦！部長，我……

陳部長時中：我會來思考這個問題。至於剛剛賴委員在問的那51億，基本上，我們現金有很多是簽約金，都已經出去了，在這1,900……

賴委員士葆：你告訴我們一下，不要講廠牌都可以，就是哪個廠、什麼地方可能有多少，告訴我們一下，這些你都不講……

陳部長時中：什麼廠的、訂金……

賴委員士葆：隨便你講A廠或B廠有多少都沒有關係，隨你說！但是你都不講，我們都不知道50億元跑到哪裡去了。

柯委員建銘：他剛才不是有講了。

陳部長時中：基本上，都是我們現在買到疫苗的COVAX平臺、Morderna、AZ等相關的簽約金和預付金。

賴委員士葆：AZ不是都是人家送的嗎？

陳部長時中：我們當時有訂購，如果沒有訂購……

柯委員建銘：他們訂了2,000萬劑。

陳部長時中：我們都已經訂購了。

賴委員士葆：剛才提到的EUA，現在美國不承認用免疫橋接來發EUA，那我們還要審高端嗎？現在跟國際是不接軌的，蔡總統說要跟國際接軌，要符合國際標準，但是現在依照國際標準，免疫橋接就是不行啊！

陳部長時中：這分為兩個部分，EUA是因應重大公衛事件而設立的緊急製造授權辦法，臺灣現在的疫情情況，當然是符合所謂的緊急重大公衛事件。

賴委員士葆：所以你們還是要審查？可是國際上不認證。

陳部長時中：國際認證要持續努力，這種藥物、疫苗都是一步、一步來進行，我們還是要往國際走。

賴委員士葆：最快什麼時候要開EUA會議？

陳部長時中：我要尊重召集人決定的時間，我想這個禮拜是不可能，因為相關的資料還不完整。

賴委員士葆：你等於是告訴全世界，雖然美國也不同意免疫橋接的EUA，但是你們還是要進行EUA，因為他們是做第三期，不是免疫橋接。

陳部長時中：EUA和免疫橋接是……

賴委員士葆：我知道啦！它是取代第三期。

陳部長時中：對，它是審定的標準之一。其實歐盟或WHO的態度是比較正面的。

賴委員士葆：沒有，他們還在研究中，沒有確定。我告訴你，我研究很多這方面的資訊，一種疫苗做了5年、10年以後，有些副作用，同一個family可以免疫橋接，不同family不可以免疫橋接。

主席：既然大家還是要發表意見，不然我們就按照順序來，好不好？

柯委員建銘：不要！

主席：按照順序，你是第一個。

柯委員建銘：不是，不要再講下去了！

主席：但是大家……

柯委員建銘：他有回答就好了。

主席：那我們是不是就告一段落？因為一共有18人已經發言過了。

李委員貴敏：主席，等一下，我有程序問題，程序問題在前面。主席剛剛主持得很好，讓大家都能表示意見，我希望衛福部能夠回答，因為我們剛剛表達這麼多意見，但是衛福部都沒有回答我們的意見。

柯委員建銘：後面還要審查，後面還有好多案子，所以是一樣的。

李委員貴敏：不能夠這樣，我剛剛提到應該要公告，但是陳部長從頭到尾都沒講到對我們所提的意見的態度，對於年紀大的人因為施打疫苗造成的死傷……

主席：我馬上請陳部長補充。

李委員貴敏：針對每一個委員所提出來的第一輪問題，他好歹要回答，不能夠選擇性的……

柯委員建銘：現在要繼續質詢下去嗎？

李委員貴敏：不是，我沒有在質詢……

柯委員建銘：我們時間有限，這裡面每一案都有……

李委員貴敏：所以我才說他要回答……

柯委員建銘：時間是大家的。

李委員貴敏：現在最緊急的是已經有12個年紀大的人打了疫苗後死亡，剛剛林德福委員還特別提到他岳父的情形，衛福部站在主管機關的立場，給了這些人什麼建議？身為主管機關不能所有事情都甩鍋，說你們現在在研究，有多少生命能夠讓你們這樣研究？什麼時候可以研究出來，對於年長者的建議？對於第二類行政人員部分，你說不能夠公開……

主席：你的程序問題，我有處理了。

李委員貴敏：好，謝謝。

主席：讓陳部長補充一下。

陳委員椒華：主席，我也是程序問題。

主席：陳主席，你已經兩度發言。

陳委員椒華：我知道，我現在是程序問題。因為我剛剛的發言，部長沒有回答，所以我希望還是能夠再要求部長回答。

主席：我現在請部長補充。

柯委員建銘：你要的答案是一定要照你想要的答案回答才算是回答。

陳委員椒華：總召，我現在是程序問題。

柯委員建銘：哪來的程序？你要的答案根本就是要按照你想要的，否則都……

陳委員椒華：沒有啊！這是什麼話呢？

柯委員建銘：不能這樣搞啦！

主席：針對還沒有回答的部分，請陳部長補充說明。

陳部長時中：對於打疫苗的建議，我們現在還是維持利大於弊，我剛才也講過了，當然這個死亡我們覺得不捨，但是在世界施打疫苗裡面，並沒有這樣子一個特殊的傷害。若個案有提出來就會送到疫苗救濟小組裡面，就個案來做相關的審定。至於EUA，我們就照著現在的程序在走，並沒有既定的立場。

李委員貴敏：等一下，他還是不回答我的問題啊！

柯委員建銘：這樣就是回答了，好不好！

李委員貴敏：沒有啊！我的問題是，我要求你相關的訊息，你要……

柯委員建銘：全世界的答案就是如此嘛！

李委員貴敏：不是嘛！總召，你都沒有去聽別人講話，我問的問題是，你所有的相關資訊應該在官網上面公告，現在你所有東西全部都是黑箱，他到現在為止，他不講啊！

陳部長時中：什麼東西沒有公告啊！就明確的講嘛！

李委員貴敏：你所有的東西都沒有公告啊！

陳部長時中：我們怎麼沒有公告？

李委員貴敏：包括誰適合第二類的人？你所有審查的程序，應該怎麼樣編，執行的情形是多少？你剛剛提到沒有9萬人，那實際上的情形怎麼樣？為什麼不能夠在你的官網裡面公告呢？這些東西已經問了，我已經講第三次了。

陳部長時中：我們有造冊的人數。

李委員貴敏：為什麼要講第三次？本來講一次就可以回答了，但是我現在講第三次，你就只有否認，民眾就是不瞭解嘛！

柯委員建銘：我講一下，好不好？

主席：如果大家要從頭講，就是柯總召，因為剛才休息前柯總召他有要講，我們沒有讓他講。你的程序問題我也有處理了，陳部長當然沒有辦法讓每一個人都滿意嘛！我們這個會還要不要繼續開下去？既然這樣，如果要講，就從柯總召，現在重新發言。

柯委員建銘：不要再重新了，應該進入實體，好不好？

主席：好，不要再重新了。

柯委員建銘：剛才休息協商的時後，我們有談到等一下進行時比較關鍵性的事情。一開始的時候，賴士葆委員很生氣，說一定要刪預算，立法院審查預算，要刪預算是合理的、天經地義的，只是刪得合不合理而已，大家都可以談的，在野黨監督執政黨也是合理的，這一點我們都承認。對於NCC實聯制簡訊8億元預算部分，賴委員堅持一定要刪，對此，在剛才休息的時候，我有去找他談，我說這樣好不好，全刪或是刪4億？後來他說刪5億，我說那就一句話，就刪5億嘛！那是我們來決定，電信業者也應該做一些社會公益，回饋給國家，所以這個我覺得合理啦！這方面就請NCC主委去溝通，這一點我們就刪5億，好不好？

陳委員椒華：院長，我只是……

主席：你已經講很多輪了。

陳委員椒華：我只是確認一件事情，因為他沒有回答現在EUA的審查，我要跟部長確認是不是他們要依照藥品查驗登記審查準則去做審查，我只問這個，因為部長沒有回答，請部長回答一下。

高金委員素梅：請部長也一併回答，為什麼我們的死亡率是這麼高，百分之三點多，比全世界還高出非常多，請回答，謝謝。

柯委員建銘：這是比較數字的問題，好不好？

主席：請陳部長再補充說明一下。

陳部長時中：第一個，現在整體的疫苗還沒有走到查驗登記時期；第二個，現在的致死率比較高，在疫情爆發的時候，普遍會有這樣的情況，我們會努力把這個致死率往下降。臺灣現在的死亡數相對比其他國家要來得算是平穩，但是我們仍然需要去努力。

高金委員素梅：對不起，部長，我們的醫療不是全世界模範嗎？為什麼死亡率會那麼高？你剛剛的回答人民並不接受！

主席：抱歉，我們花了差不多兩個小時，我們就進入實質討論，因為等一下都會碰到，而且部長等一下要去開記者會。

我們現在看通案的第1案，大家有沒有什麼意見？

柯委員建銘：李委員貴敏的案子？

主席：不是，是葉委員毓蘭等提案。

朱主計長澤民：請國發會表示意見。

龔主任委員明鑫：我們有一些建議，因為它是一個凍結案，我們是希望把凍結的部分去掉，就是案由提案凍結2,600億元的部分把它去掉，至於說明的部分，在最後一段的第二行在行政院這邊是不是加上「建議」，亦即立法院建議行政院考量發放一萬元，最後倒數第三行，爰凍結的部分是不是就刪掉？以上建議。

賴委員士葆：我是建議凍結少一點，但是因為現在我們服務處幾乎每天都接到申請不到錢的電話，所以國發會能否針對這個問題解決一下，真的有太多人反映這個沒有補助到，那個也沒有補助到，因此能否通盤考慮一下，只要寫書面報告，也不用來。

柯委員建銘：有關普發的問題，各位要知道，我們現在2,600億元已經分配發給1,018萬人，幾乎一半以上的人都有，這筆預算只有2,600億元，光普發就需要2,300億元，所以大家都很清楚，這改成建請案就好，不要凍結。

賴委員士葆：這是全面的啦。

柯委員建銘：你凍結260億還得了啊！要怎麼來解凍？我們什麼時候可以有時間解凍？這6個委員會接下去……

賴委員士葆：只要寫個報告就解凍了！不來報告什麼都沒有，提出書面報告就解決了，可以嗎？

柯委員建銘：他們報告給誰？你們是要把錢發下去，而且紓困條例規定得很清楚，預算送來就可以用了，有的已經發下去了，你現在重新弄一個軌道說錢要收回去改為普發，這是不可能的，大家面對現實，好不好？何況現在已經發給1,018萬人……

賴委員士葆：不然你建議怎麼做？

主席：這個案子可不可以暫時保留？第二輪回來再作討論，好不好？通案第1案暫時保留。現在請看主決議第2案。關於本案，大家有沒有什麼意見？

蘇部長建榮：謝謝李委員，主決議第2案跟財政部有關，建議是否可以刪除「並請於1個月內向立法院財政委員會提出專案報告」？

李委員貴敏：書面報告可以嗎？

蘇部長建榮：改書面報告？

李委員貴敏：對。

柯委員建銘：有關書面報告這部分，我們集中在一起，好不好？

賴委員士葆：各單位集中，但是不要說每一個報告都不要……

費委員鴻泰：我們尊重，請提案人李貴敏委員來說明。

蘇部長建榮：是否可以改為2個月？

李委員貴敏：可以，2個月提出書面報告。謝謝。

主席：我們就改為2個月提書面報告。

黃委員世杰：主席，不好意思，我們在開委員時，包含民眾黨、時代力量，因為後來我沒有來，後來不知道國民黨……，我們當時有一個共識就是請他們報告的這些文字刪除，但是我們有要求合併每個部會交一份報告，我並不是針對這案，是因為今天我們還有很多案子，所以我們要不要維持這樣一個共識？因為我們在委員會審查時，已經有過這樣的共識。

賴委員士葆：其實你們民進黨的長官，不用擔心這個，只是寫個報告，沒有什麼關係，關於報告的長短也不要堅持，好不好？

柯委員建銘：現在所有行政部門都在處理紓困防疫的事情，人手不足，每天都很忙碌，我們不要在這時候要他們一直寫paper work，因為一份書面報告要送來立法院是要經過層層關卡，連部長、主管都要核章，現在大家都那麼忙碌，整天……

費委員鴻泰：不會啦！他們不要核章，也不要有會議紀錄，3+11都沒有會議紀錄了，還要什麼會議紀錄？不要騙人了！

柯委員建銘：他們都在立法院……

費委員鴻泰：3+11那麼重要的事情都沒有會議紀錄，這個還要會議紀錄？不要騙人了！

柯委員建銘：不要書面報告的就儘量不要書面報告，有需要的再要求。

陳委員玉珍：那就專案報告好了，不要書面報告就專案報告好了。

柯委員建銘：所以現在結論是什麼？

李委員貴敏：主席，等一下，程序問題！剛才本席還有財政部都已經同意了，就是在兩個月之內提個書面報告，對此，大家都沒有意見……

柯委員建銘：沒有意見，好不好？

黃委員世杰：這個案如果都同意，我們沒有意見，但是今天依照這個問題……

主席：我們就照剛才財政部的意見通過。

處理第3案。

請李貴敏委員發言。

李委員貴敏：這是我提的，也是一樣，我覺得在這個時間點，關於國內外旅費還有跟疫情沒有相關的支出，然後我們現在花的幾千億元真的都是民脂民膏，剛剛我的前一個案子就有提到，現在我們每個人平均負擔的債務是24.9萬元，在短短一年之中，就已經增加了2.1萬元，既然像這些費用你不能夠動支，這些旅費就繳交國庫啊！這個東西我覺得……

柯委員建銘：李委員，我講一下好了，你這個案子提到110年度中央政府總預算，我們現在審查的是紓困預算，且中央政府總預算案已經通過，該刪的都刪了，該報告的都報告完畢了，也都已經在質詢了，所以你談的這個案子文不對題，應該要撤案，即你說的是中央政府總預算，怎會現在回頭再要求中央政府總預算予以凍結呢？何況凍結、解凍的程序都已經處理完畢而且也通過了，所以這個案是不是就撤案？

李委員貴敏：等一下，你沒有唸清楚，我是用那個當成其中一個部分，其實中間的地方講得很清楚，你這次追加特別預算編列2,600億元，連同前三次的特別預算，其實已經到了6,800億元了，可是你只補助地方政府359億多元而已，所以我在這個地方提到，這次在使用的時候，所有相關的東西都應該要凍結，對此，你不能講這是一碼歸一碼，畢竟這個全部都是民脂民膏，哪有什麼一碼歸一碼的事情呢？

主席：請主計長說明。

朱主計長澤民：謝謝委員的提案。因為110年度的預算還是有發行債務1,600多億元，所以所謂因疫情無法執行的計畫、研討費等等，這些費用因為疫情無法執行的，行政單位絕對不會去執行，但是要把這個馬上撥到國庫去則是有困難的，就是我剛才所講的，這些錢還是沒有辦法涵蓋、cover剛才我講的1,680幾億元的債務，所以債務還是會發生，只是金額會變少。謝謝。

李委員貴敏：我有一個建議，我是要解決問題，因為他同意這個不會動支，而且他說現在把結餘繳庫有困難，我們就把「並列入年度結餘數繳庫」等文字刪除……

柯委員建銘：那個是舉債，沒有繳庫的問題。

李委員貴敏：對啊！他剛剛說其他的部分都會按照這樣來做，只有繳庫的部分沒有辦法，所以我建議把那幾個字刪掉之後通過。

劉委員世芳：沒有，這不符合我們現在特別預算條例裡面的規範，因為你引用的是災害防救法還有110年年度預算，如果採用這樣的方式，則是違反了現在的財政紀律。

李委員貴敏：怎麼會呢？

主席：主計長，你有什麼建議？

朱主計長澤民：如果刪掉這個，就是「並將各機關撙節的經費成果於一個月內向立法院提出報告……」，基本上，那個成果將來在整個特別預算結束以後，我們會來報告，但是一個月內，因為有些事項還沒有發生，並沒有所謂的全貌。

李委員貴敏：好，但你要多久呢？你講一個時間啊！

朱主計長澤民：編決算的時候就會有。

李委員貴敏：好，所以你現在的意思是你在時間上有困難，這個我們可以體恤，所以你現在會把相關的措施併你的決算報告來做處理，是這個意思嗎？這樣主計長可以接受嗎，就是讓到這樣的程度……

柯委員建銘：你現在是講110年度中央政府總預算，還是講紓困的？先講清楚好不好？

李委員貴敏：紓困的部分啊！還有……

柯委員建銘：這裡明明是寫110年度中央政府總預算啊！

朱主計長澤民：我們在110年度的時候才會……

柯委員建銘：中央政府總預算已經通過了，都已經在用了啊！解凍或什麼的都處理完畢了。

朱主計長澤民：在特別預算沒有這個費用，所以不會有這個報告。

李委員貴敏：是，所以我們現在就是把兩個理由，因為特別預算已經編了幾千億元，對不對？你編了幾千億元，這個錢從哪裡來？如果今天是主計長或柯總召拿錢出來，我沒有意見啊！你愛什麼時候編，就什麼時候編啊！因為……

柯委員建銘：當然是舉債來的啊！

李委員貴敏：對啊！舉債嘛！重點就來了。所以前面才會講因為舉債的關係，現在是債留子孫，我們現在只是很卑微的要求說：好，各單位……

柯委員建銘：你不要講什麼卑微不卑微，內容先改一下再來談，好不好？你是講總預算，對不對？

李委員貴敏：好啊！這個案子就先保留，好不好？就不要耽誤大家的時間，先保留好不好？

主席：第3案先予保留。

柯委員建銘：這個案子就提錯了嘛！

主席：本案保留。處理第4案，第4案主計長有沒有什麼意見？

朱主計長澤民：第4案請國發會表示意見。

主席：請國發會說明。

龔主任委員明鑫：同意，照案通過。

主席：第4案同意喔？

柯委員建銘：可以啦！

主席：好。處理第5案。

柯委員建銘：同意。

主席：第5案同意。處理第6案。

朱主計長澤民：第6案由主計總處來表示意見。

主席：請說。

朱主計長澤民：這裡的「不得用於捐助財團法人」這句話會有問題，因為像信保基金就是財團法人，工業技術研究院也是財團法人；對信保基金我們撥了幾百億元讓他們做為信用保證，像工研院這類的單位也有做一些防疫的工作，謝謝。

主席：好，那就暫時保留好了。

李委員貴敏：等一下、等一下……

柯委員建銘：把那一段劃掉就好了嘛！

李委員貴敏：前面已經講是「不得流入與防疫及紓困無關之用途」耶！

柯委員建銘：不是，我們現在是講後面那一段，你老是這樣狡辯沒有用嘛！

李委員貴敏：什麼狡辯？你自己都不好好唸，然後說別人狡辯！

柯委員建銘：「不得用於捐助財團法人」，你的文字寫得那麼清楚……

李委員貴敏：文字就是說不可以這樣做嘛！

柯委員建銘：剛才也講得很清楚，什麼叫不可以用到財團法人……

費委員鴻泰：柯建銘委員，麻煩對我們的委員講話客氣一點！好嗎？可不可以？

柯委員建銘：不是！我客氣是可以，但是……

費委員鴻泰：你對我們委員講話客氣一點，可以嗎？

柯委員建銘：要什麼樣的客氣法？

黃委員世杰：好啦！保留啦！

柯委員建銘：我現在是講實情！

李委員貴敏：對啊！部會沒有意見，為什麼本院委員有意見呢？

柯委員建銘：他們有意見！信保是不是財團法人？

黃委員世杰：部會有意見，我們也可以有意見啊！這有什麼問題呢？

柯委員建銘：這段文字不要就好了嘛！

李委員貴敏：我提出一個具體建議，我們今天是在解決問題，而不是在製造問題，如果參酌剛才主計長的意見，改成不可以用於防疫或紓困以外的財團法人，這樣可以嗎？

柯委員建銘：這個OK啊！但後面那段呢？更不得用於……

李委員貴敏：或其他機關？

柯委員建銘：後面那段不要就好了啦！

朱主計長澤民：不是，後面……

李委員貴敏：因為他剛剛說工研院跟信保基金嘛！

柯委員建銘：對啊！

李委員貴敏：就工研院跟信保基金兩個單位其實跟紓困是有關係的，這兩個你可以排除在外，我沒有意見啊！所以我們是不是讓……

朱主計長澤民：還可能會有其他的案件。

柯委員建銘：還有其他的財團法人。

李委員貴敏：沒關係，所以我的建議就是他們是不是去想一下，什麼樣的用語可以把……

柯委員建銘：用語就是把後面不得用於財團法人那一段劃掉就好。

朱主計長澤民：另外，我必須稍微說明一下，有很多錢會流到醫院去，但醫院都是財團法人，謝謝。

李委員貴敏：那這樣子，總召，我們再讓一步，就是不可以用在與紓困跟防疫無關的，直接把後面財團法人的部分刪掉，這樣可以嗎？

柯委員建銘：對啊！OK，好。

主席：對，就刪掉，將財團法人那段刪掉，好不好？

朱主計長澤民：OK！「更不得用於捐助財團法人或其他單位」這句話刪掉，我們就可以遵照委員的意見。謝謝。

主席：好，就將這句話刪掉。刪掉以後若沒有意見，我們就通過。

請大家看第7案。請經濟部說明。

柯委員建銘：第7案有問題，保留好了。

主席：第7案保留。

李委員貴敏：等一下，為什麼剛才經濟部尚未發表意見前，總召先下指示，說有問題呢？

柯委員建銘：我說保留啊！

李委員貴敏：不是！經濟部都還沒有發言，你就已經告訴他保留了，那他……

柯委員建銘：我們都討論過了，我們真的很清楚，大家不要再爭辯了！

李委員貴敏：不是，既然你們討論過，原因是什麼？今天叫人家居家辦公，然後現在費用增加了，卻由老百姓自己負擔。

柯委員建銘：我們請經濟部回答，好不好？

主席：請主計長說明。

朱主計長澤民：我代替經濟部回答，因為規費、手續費、服務費真的非常、非常多，而且不只中央，地方也有，實際上真的很難執行。

主席：保留好不好？

李委員貴敏：等一下！

柯委員建銘：沒有辦法執行嘛！

李委員貴敏：等一下！我們前面已經說過，因為這樣子，人民的負擔已經從22.8萬上升到24.9萬，現在又因為要居家辦公而產生一些家裡的費用，如果你們不願意減免，再加上夏季電費的啟動等等，這些都是政府疏失所造成的，為什麼全部要由老百姓買單？

柯委員建銘：後面還有電費的問題。

朱主計長澤民：報告委員，剛才委員講的那幾個費用都很明確，至於規費，它非常、非常多……

柯委員建銘：規費、手續費一大堆。

陳委員玉珍：這是給行政機關一個權力，有機會減免或是優惠，也沒有說每一樣都要減。

朱主計長澤民：各地方政府，尤其像是……

陳委員玉珍：就是由法律授權他們去做。也許有的地方政府覺得需要這樣做，就願意這樣做，因為很多規費是地方的。

柯委員建銘：法律明定的要怎麼處理？

林委員奕華：我覺得李貴敏委員寫得很合理，他是寫「行政院應立即邀請各相關主管機關規劃並督導……」，並未說每一項都要，且這樣可以藉機盤點所有與人民相關的費用，如果有部會認為有可以減輕人民負擔的就減輕，我覺得滿好的，就現在的情況來說，有回應到民眾的需求。

陳委員玉珍：要給他們機會去做啊！

黃委員世杰：如果是這樣的話，是不是改為請他們研議？如果沒有全部都要的話……

柯委員建銘：改「建請」就好了，因為太多了啦！

黃委員世杰：改「研議」。

林委員奕華：如果召開會議就要「用研議」。提案是寫「應立即邀請」耶！

主席：在「行政院」之前加「建請」二字，這樣好不好？

費委員鴻泰：不要，不要！

林委員奕華：主席，不要啦！

李委員貴敏：院長，你是立法院院長，怎麼會認為自己比行政院矮呢？

柯委員建銘：好啦，保留！

林委員奕華：開會還要「建請」喔！

主席：不然就保留，因為你們意見不一。

李委員貴敏：不是！行政單位尚未對我們的提案表示意見時，柯總召怎可以直接下決定說要保留？既然柯總召都講保留了，他們還敢發表意見嗎？

黃委員世杰：柯總召可以表達他個人意見嘛！你怎麼可以說他就是……

李委員貴敏：我們今天提出來……

黃委員世杰：他也可以表達意見嘛！

鄭委員麗文：大家仔細看一下提案內容，李委員並未要求你們馬上減免，只是請行政院開會、規劃、督導而已。

柯委員建銘：請經濟部回答一下！

陳次長正祺：報告委員，這個提案包括NCC的電信網路費用，並非只有經濟部。就水費部分，經濟部不贊成再有任何優惠，因為我們的水費已經非常低了；至於電費部分，我們正在研議，所以希望能加上「研議」二字。

鄭委員麗文：你們看一下提案內容，前面是要你們去研究各項費用，並非所有費用都要你們減免或優惠。他的要求只是請行政院立即邀請各部會相關主管機關規劃並督導而已！他只是請行政院開會，並且在三個月內就會議結論提出專案報告，專案報告改書面報告也行，這樣就可以了啊！他並沒有要求你們照辦，而是請行政院開會研討！

黃委員世杰：如果意思也是研議，那就加上「研議」二字，讓意思更明確就好了！

柯委員建銘：他用的文字是「應」，然後是「督導減收」耶！

李委員貴敏：你們現在要怎麼樣才能接受？不能凡是在野黨提的你們就反對！這樣很不好！

柯委員建銘：在野黨提出很好的建議我們絕對接受。

黃委員世杰：具體建議加「研議」二字，把你們的意思寫得更清楚嘛！

李委員貴敏：那你就講啊！

柯委員建銘：我不必在這裡跟你爭辯……

費委員鴻泰：老柯，我跟你講，針對夏季電費問題，民進黨就是直接要求停止……

柯委員建銘：那個再談啦！各黨都有提！

費委員鴻泰：憑良心講，李貴敏委員寫得非常中肯，這樣你們也要反對！

鄭委員麗文：院長，你就說「行政院應立即邀請各……研議規劃……

柯委員建銘：關於服務費、手續費等等實在太多了，而且都在地方……

鄭委員麗文：研議規劃……

柯委員建銘：那就「研議」就好了啊！

黃委員世杰：我剛剛一直說加上「研議」二字會更清楚，也符合你們講的意思。

鄭委員麗文：不要再「建請」了！

黃委員世杰：就加「研議」啦！我剛剛一直說加「研議」嘛！

鄭委員麗文：對。

費委員鴻泰：我先跟大家報告，我們黨團成員及今天黨團所提的各種案子，我們統統都不同意用「建請」二字！我們統統不同意！

李委員貴敏：沒有「建請」！

費委員鴻泰：要就來處理，不處理的話就慢慢談！

柯委員建銘：好，那這個怎麼樣？「研議」可以吧？

李委員貴敏：加在哪裡嘛。

主席：加兩個字「研議」，好不好？

鄭委員麗文：加在「規劃」前面好不好？

柯委員建銘：好，OK。

主席：各相關機關研議、規劃並督導，好不好？

李委員貴敏：好，研議、規劃並督導。

主席：那就修正通過。

處理第8案。

蘇部長建榮：主席、各位委員。非常謝謝賴委員的提案……

賴委員士葆：他的修正文字我同意了。

蘇部長建榮：我們建議將原來的倒數第3行「更應定期於申報據點辦理員工快篩」這幾個字修正為「工作人員赴醫療院所或快篩站快篩應准予公假，並得報支快篩費用」。

主席：這樣的修正可以通過吧？好，我們就修正通過。

蘇部長建榮：謝謝。

主席：處理第9案。

朱主計長澤民：第9案請衛福部說明。

主席：請陳部長說明。

陳部長時中：關於整體的賠償，就是對往生者家屬提出相關的賠償機制，目前恐怕沒有這樣的機制，不過相關怎麼樣來做比較好的安排，我們可以來研究。

柯委員建銘：這部分相關的案子總共有4個案子，分別是第16案、第37案、第47案、第567案，我們是不是打成一包再來談？這些都是關於賠償、補償的問題，是法律的問題嘛。

費委員鴻泰：院長，這個案子我們是要求行政院，因為現在闖禍的人，不管是不是禍，他有闖禍或沒有闖禍，都來自於指揮中心。今天我是要求去調查指揮中心，不是由指揮中心來回答，這個題目應該由行政院來回答。因為現在指揮中心就是在包庇嘛，他就是黑箱作業，「3+11」現在甩鍋給萬華，萬華甩完了，道歉以後又甩鍋給雙北市，所以這個問題由指揮中心來回答，我覺得不對，因為他是禍首，他沒有資格回答這個問題！指揮中心、衛福部憑什麼來回答這個問題？所以就應該要通過，讓行政院去處理啊。

柯委員建銘：我們保留啊，因為這部分大家有不同的看法嘛。

費委員鴻泰：既然你要保留，往後就統統都保留，保留、保留、保留。

柯委員建銘：大家應該是可以談的，哪裡有說你要怎麼樣就一定要怎麼樣，這是協商嘛。

費委員鴻泰：那也不能由指揮中心來回答！現在我是要去追究他的責任，讓指揮中心來回答，這像話嗎？我要求的對象是行政院！

柯委員建銘：好，那就保留再講，好不好？

主席：意見不同，我們就暫時保留好了。

鄭委員麗文：行政院為什麼沒有辦法出來說明一下呢？

費委員鴻泰：院長，我跟你建議，碰到這個問題，如果你想要用混過的，我再跟你講，執政團隊要謙卑一點，好不好？我再誠懇的跟你講，如果你想要混的話，不會如你的願啦，好不好？

柯委員建銘：沒有人要混，好不好？

主席：主計長表示要發表意見，請朱主計長……

費委員鴻泰：主計長沒有關係嘛！

鄭委員麗文：現場沒有行政院的人嗎？

賴委員士葆：主計長不用講話啦，「惦惦」啦。

朱主計長澤民：我跟委員報告一下……

主席：副秘書長有在場嗎？

鄭委員麗文：行政院的代表呢？

朱主計長澤民：國家賠償法的話，一定要有法律上的依據，看看是不是有故意或過失。

費委員鴻泰：主計長，你憑什麼回答這個問題？你是誰啊？

柯委員建銘：他是執政團隊，他是負責付錢的人。

費委員鴻泰：我要求的是行政院！

主席：請行政院的代表說明。

何副秘書長佩珊：跟院長及各位委員報告，當然我們完全可以同意委員們所要求的，認為這是一個責任，必須去調查、釐清，而且還必須去追究責任的主張。可是因為行政團隊是一體的，事實上，指揮中心的所有決策，行政院也都有參與，甚至對於指揮中心所有決策形成的過程，我們也都是充分的討論，之後才形成一個決策，所以這其實是一體的。如果要變成是由行政院來調查指揮中心，事實上可能也未必符合事實上可以進行監督的狀態。

費委員鴻泰：副秘書長，你在胡扯！指揮中心的指揮官是由行政院院長任命，行政團隊最高的行政首長就是行政院長，行政院長代表行政院，你是副秘書長，是不是？

主席：對。

費委員鴻泰：副秘書長，我建議你講話要嚴謹一點，好不好？不要以為有老柯在這邊幫你撐腰，你就可以隨便亂講。

柯委員建銘：不要扯到這裡，好不好？大家尊重一下。

費委員鴻泰：麻煩你講話要嚴謹一點，站在人民這一邊，到今天為止，今天下午2點鐘陳時中公布最新的數據，人已經死了快要500人了，還要死多少人，你們才會良心發現啊？

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：謝謝。我要跟各位報告，其實行政院針對國內重大事件，甚至可以組成專案小組去追究相關的責任，像獵雷艦案的處理，對不對？很多案件都有，現在這個事情這麼大，連要求行政院來深究指揮中心的決策過程合不合法，到現在說沒有會議紀錄，騙誰啊！怎麼可能沒有會議紀錄！連造成這麼大的缺口，造成現在死亡人數將近500人，行政院組成專案小組去調查一下，有什麼不行？我不知道！有什麼不行，你交代一下！既然會議紀錄拿不出來，就由行政院組成專案小組，調查之後還原真相，讓全民知道。開什麼玩笑！今天下午2點鐘公布的數據，死亡人數可能就有500人，連這麼一個重要的事情，你們都沒有會議紀錄，連請行政院開個會議後做報告，連請行政院追究責任都不願意，我們還跟你協商什麼！這是最簡單的要求，最卑微的要求，你們都不願意，我們還要跟你協商什麼預算！

主席：接下來請劉世芳委員發言。

劉委員世芳：謝謝。今天我們看到決議裡面有提到賠償機制，其實在野黨的委員陸陸續續提出的案子裡面，除了賠償以外，我們還有看到國賠、補償、慰助及慰問等等不同的辦法。不管是中央或者是地方政府應該要負的責任，大概沒有人要迴避。我們黨團所提「暫時保留」的意思並不是表示全盤否認，而是說這裡面大概有4到5個案子都有提到這個部分，我們必須統整所有這方面的意見以後，再來思考看看怎麼樣回應。尤其疫情指揮中心已經提到，針對確診死亡的部分，我們感到非常的傷心，也非常的sorry，但是要怎麼做才能對家屬有所交代，要用什麼樣子的方式來處理，到目前為止，真的還沒有一個比較完全的定案。所以我們的意思並不是表示完全否定要處理這方面的問題，只是要怎麼樣統整各個在野黨所提的意見，我們還需要一點時間來做思考，所以黨團所提的「暫時保留」的意思是說先跳過去，也許我們回來有時間可以再繼續處理，謝謝。

主席：接下來請陳以信委員發言。

陳委員以信：大家好。我必須要說，政府對於這一次染疫死亡或者受傷的這些人，它的責任不應該只是國家賠償裡面的過失責任，事實上，它應該是一種無過失都要負的責任，叫做無過失責任。原因在哪裡？原因在於它不只是技術非常複雜，更重要的是資訊高度的不對稱。資訊高度壟斷在政府手上。

我們說防疫視同作戰，因為防疫視同作戰，所以每一個防疫的人戴上口罩、噴灑酒精的時候都是遵守防疫指揮中心的規定，這時候我們都是戰士。今天如果是國家真正在打仗的時候，戰士死掉，請問國家要不要賠償他？當然要賠償他啊！今天我們遵照指揮中心的指示，做好所有的防衛措施，之後染病死掉了，我們就等於是戰死，戰死國家要不要賠償？這個責任不是過失責任，而是無過失責任，既然是無過失責任，就不要在那邊討論政府要怎麼樣去做、有沒有於法有據，不是這個樣子！我認為這個案子今天要用這個角度來思考。

對於確診者的賠償，對於家屬的賠償，甚至是確診之後的補償，這些都是屬於我們現在一起作戰的人，這是政府必須考量的部分。我要再次提醒，由於技術的複雜，由於資訊的壟斷，由於資訊的不對稱，我們每個人都是這場防疫戰爭裡面的士兵，我們都應該受到國家的保護。

主席：因為還有很多人，我把發言名單唸一下，避免等一下大家在那邊空等。

接下來是陳椒華委員，再來是林奕華委員，再來是賴士葆委員、鄭麗文委員、林為洲委員、邱顯智委員及李貴敏委員，就照這個順序發言。

現在請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：謝謝院長。剛剛陳部長回答，如果進入EUA，就不需要進行藥證的審查，部長這句話是沒有法源的，因為EUA是依照藥事法第四十八條之二的規定去訂定「特定藥物專案核准製造輸入辦法」，當中並未規範進入EUA的審查就不需要受其他法條的限制，頂多藥事法第四十八條之二有寫「不受第三十九條及第四十條之限制」，而且現在衛福部所公布的EUA的審查基準並未經過公告，所以也不算法規命令。既然沒有法規命令的依據，部長怎麼可以說進入EUA就不需要做藥證的審查呢？

現在我要跟部長公開說，你真的是不負責任，你這樣會把全民當做白老鼠！在你的觀念裡面，你以為通過EUA，大家就可以打國產疫苗了，是不是這樣？你這樣是違法的，我還是要公開譴責你這樣的思考。

主席：謝謝。接下來請林委員奕華發言。

林委員奕華：謝謝院長。有關這個提案，其實這次大家整個檢討下來，不只是國內，包括國際媒體在報導臺灣為什麼這次會爆發社區感染，疫情變得這麼嚴峻，都歸咎於兩個部分：一個就是我們把機組人員的檢疫日數改為「3+11」；另外一個就是諾富特的管理上出問題，這不只是臺灣，甚至是國際認證導致這次臺灣疫情爆發最大的破口。當然後來衛福部有說沒有會議紀錄，其實在我們的立場會覺得，政府部門開會卻沒有會議紀錄這件事非常離譜，可是如果拉到行政院的高度，行政院對於這件事情到底有沒有做過檢討？還是如同剛才副秘書長說的是共同決策？剛剛您那番話表示你也為「3+11」背書的意思喔？所以我要請副秘書長確定一下，剛剛您的回答是不是也在幫「3+11」這個決策背書？

其次，有關補償或賠償這部分，剛剛聽劉幹事長的意思是說並不是不會有，而是還在討論，對於這部分，行政院能不能先初步回應一下，有沒有討論過？如果討論過，會不會有，以及你們的想法、規劃是什麼，是不是可以先讓我們了解一下？謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：謝謝主席。我提醒一下行政院副秘書長，我們坐在上面的游錫堃院長曾經當過行政院長，要記得這件事喔，他是做過行政院長的，他知道行政院長不是你想像的那樣，這是很大的權力而且也是很大的責任，所以我覺得我們老費費總召還客氣了，我都想要給這個提案加幾句話：要求行政院成立獨立專案小組。就加上這幾個字。我想我們的院長當過行政院院長，現在又是立法院院長，以你的高度直接給它決定就好了，對不對？其他案子不要併，一案一案來處理，就這樣子，我覺得老費提的已經夠體貼了，這個很客氣了，我們就是請行政院成立專案小組獨立調查，就是這樣，對不對？就這樣決定啦！院長。

主席：謝謝、謝謝、謝謝啦！我們是合議制。

請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：第一個，如果副秘書長沒有辦法做相關決定的話，請你們改派秘書長來，因為層級太低，我覺得這對立法委員是非常不尊重的。第二個，這次疫情嚴重爆發，導致死傷慘重，難道不需要做任何的責任調查嗎？剛剛劉世芳委員也說他們並沒有反對，那就不要跳過，一案一案處理，每一案都非常的重大，不需要再拖延，今天現場就是朝野協商了，還要等到什麼時候？

實際上，費委員這個提案已經非常非常客氣了，今天發生任何重大的工安事件，政府都一定會啟動相關的行政調查，司法調查歸司法調查。比如太魯閣號事故就是由剛成立不久的運安會進行相關的調查，沒有說什麼行政一體而不能做行政調查。做行政調查是天經地義，而且是責無旁貸要做的。

在行政一體的過程當中，如同副秘書長所說的，既然是行政一體，那就應該組一個專業的、超然獨立的行政調查小組，邀請公衛專家立即對此重大災情的相關行政疏失責任進行調查。我們只是要求調查，並沒有現在就要把陳時中五花大綁推出去午門斬首。難道連一個調查都不可以嗎？而且這個調查是行政院組成的，難道行政院自己都不敢、不願意，而要迴避這個調查的責任嗎？我覺得這是非常天經地義，行政院應該主動提出的，現在立法委員提出，你們應該趕快提一個比較周延的辦法，在最短的時間內成立一個專業、獨立超然的調查小組，進行行政責任調查。

至於提案後半段「對於確診往生者家屬提出相關賠償機制」指的也是行政的賠償。當然，行政院也可以在研究之後做出行政院不需要賠償的決議，一切請家屬走司法國賠的路徑，這也是你們的決定。但是對死傷家屬如何進行行政賠償，這邊所提的是要提出相關機制，所以行政院不可以甩鍋、不可以迴避、不可以拖延，要立即拿出誠意和決心來處理，才能夠還給全民一個公道。

主席：我建議一下，因為意見太多了，而且後面還有好幾個同樣的案子，我們是不是暫時保留，留待後面全部彙整在一起，然後一起討論，這樣好不好？

費委員鴻泰：院長，我們還是一個一個處理。

柯委員建銘：到底有多少時間？每個人講一輪……

費委員鴻泰：這個案子如果……

柯委員建銘：500多個案子！現在幾點了？

費委員鴻泰：我在發言，你插什麼話呢？

把這個案子處理掉，後面的案子也許很快就可以處理完啊，對不對？你們不要碰到任何一個不爽的案子，你們就用保留的方式。

柯委員建銘：各黨有不同的意見，就保留嘛！

黃委員世杰：有不同意見，保留是正常的嘛！

林委員為洲：要保留也是等大家發言完，然後再做什麼決定，你們就提保留的意見，我們再看同不同意嘛。等一下還有其他的提案，有一些會重疊，這一案處理了，後面的就併在一起處理，如果這裡有結論的話。

主要有兩個重點，第一個是要不要釐清責任、成立調查小組，剛才鄭麗文委員已經講得很清楚，這個我們支持，由行政院成立一個調查小組，調查在整個防疫過程當中有沒有行政疏失，需要負什麼責任，這是第一個議題。同不同意嘛！

第二個就是關於賠償的問題。有關賠償，我們後面也有其他的案子，我們到最後一定會保留一個我們自己具體的建議，其他的像這個案子其實是建議由行政團隊訂定辦法，並沒有寫金額，而是針對慰助和賠償這兩部分訂定一個辦法，對確診者以及確診之後往生者訂定出辦法。

我先說明一下，我們後面還有具體的內容，我們認為確診者慰助金5萬塊，然後賠償金10萬塊。另外，在確診之後往生的慰助金是30萬，這裡面當然包括喪葬補助，賠償金則是250萬，就是我們有具體的版本。如果行政院要自己去定自己的版本，我們也尊重，你們到時候去定出來。

我再加強說明一下為什麼我們認為應該要有慰助金跟賠償金，請大家回想一下，在這個過程當中，陳以信委員剛剛有提到，傳染病防治法是一個強制的法令，所有人都要依照指揮中心的指引去做，叫你在家裡你就在家裡，叫你隔離你就要隔離，叫你不能去醫院，你就不能去醫院，叫你不能吃藥，不給你藥，因為你不能亂吃藥。這跟我們自己在處理家裡生病的人是不一樣的，我們統統都要聽指揮中心的。

還有「3+11」這個決策到後面的治療，請大家回想一下，有70幾位亡故者是怎麼死的？按照指揮中心的指引在家裡隔離，然後沒有接受治療而死掉，這是其中一種；被送到加強版防疫旅館，每天沒有醫生問診，也沒有血氧機，在那邊等著送醫院，結果等到死掉！各位，如果指揮中心沒有這些指引，大家就會趕快把自己的家人送到他們認為最會治療的醫院去治療，可是我們都聽你指揮中心的，把自己的家人放在防疫旅館裡面，而在沒有醫生、沒有護士、沒有藥、沒有血氧機的情況之下死掉了，像這種情形就有76個人。甚至有的人不知道自己得病，也不知道去哪裡篩檢，沒有快篩，也沒有PCR，你叫他去哪裡篩？然後他自己就突然確診死掉！這樣政府不用負責任嗎？假如今天不是依據你的指引，我們早就把自己的家人送到我們認為最會治療的醫院，即使花再多錢，我們都會自己送他去治療，結果就是因為要聽你的指引，所以我們才要等，等怎麼樣？等死啦！因此我們才認為要有慰助金和賠償金，而且後面有具體的版本。

至於成立調查小組，只要大家同意、朝野共同認為到一個階段，我是覺得因為現在還在防疫，要一邊防疫又一邊調查，疫情也還沒結束，所以大家可以商量在什麼時候之前去成立這個調查小組。就像運安會一樣，在太魯閣號事件處理到一個階段，當然就要調查，不然怎麼知道原因呢？造成大錯到底是由於什麼原因，沒有調查怎麼會知道呢？就隨便自己講嗎？說沒有會議紀錄就沒有會議紀錄喔！是打瞌睡沒有寫會議紀錄，還是會議紀錄被湮滅？總是要調查吧！可以定出一個時間點，看你認為什麼時候可以成立，那我們也可以接受；不是現在馬上成立，因為現在還在防疫，大家還在忙，這個我們都可以接受。以上，謝謝。

主席：好，謝謝。

接下來請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。「3+11」這個問題沒有會議紀錄絕對說不過去。部長，現在我比較關注的就是，在進行調整之後，國籍航空的部分是分成尚未接種疫苗、接種一劑跟接種兩劑，如果是尚未接種疫苗的話，就是7天居家檢疫，然後再加上7天加強版自我健康管理。如果是接種一劑的話，就是「5+9」─5天居家檢疫，然後加9天加強版自主健康管理。如果是接種兩劑、達2週抗體檢測陽性的話，就是採7天自主健康管理。我要講的就是，現在我比較關注並不是究責，因為在目前疫情這麼險峻，國人生命也遭受威脅的情況之下，我比較在意的是這樣的調整是不是就已經足夠了。因為你可以看到現在不管是英國的狀況或印度的變種病毒，已經有接種兩劑疫苗的人還是確診並死亡，所以就這部分部長可能要再三思，尤其是第三種完整接種兩劑疫苗達兩週，然後讓他7天完全自主健康管理，這個狀況可能要再進一步去思考。

第二個部分是針對所謂賠償機制的部分，我的想法是，這當然不是國家賠償，國家賠償有國家賠償法上面的要件，但這是不是一種災害？這是災害，這是一種生物病原的災害。其實游院長也非常清楚，在災害防救法裡面有規定生物病原的災害，921地震是一個災害，在這個情況下，政府對死亡的人基本上還是有進行一些補償。所以就這個部分，行政院應該保留這樣的可能性，在國人因為COVID-19而死亡的情況下，政府可否研議對於這樣的人去進行損失的補償？那不是國家賠償，但是可不可以有一個損失賠償的可能性？以上。

主席：接下來請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：謝謝主席。對於這個案子我非常誠懇的建議，如果大家真的去看了，他並不是要求你現在在疫情的過程當中立即究責，不是喔！所以我特別拜託大家仔細去讀別人提案的內容。這邊講得很很清楚，他是希望你對確診往生者家屬提出相關的賠償機制，就是讓這些罹難者的家屬知道要如何去進行後續事宜。因為你提出相關的規定之後，同時行政部門也可以深自檢討，避免現在的損害會越來越擴大。我實在不懂為什麼這個案子你不讓它過。因為你有做這樣的處理，才能夠避免同樣的事情再發生，然後可以讓這個損害不要擴大，這是第一點。

第二點，在整個過程當中，不管是「3+11」或是買疫苗等等，我剛剛有提到，你的防疫破口，別人一再地提醒你，我記得我提醒過交通部，而且是去年就已經提醒了，但你們一樣置之不理！所以當你沒有這樣一個檢討機制存在的時候，你就是縱容行政單位、行政官員認為自己今天所做的行為全部都是合法的，所以同樣的事情就會持續的發生，不管是怠惰也好、輕忽也好，你就是容任它持續的發生。所以今天這個提案提出來之後，你透過內部檢討可以避免這樣的情形發生，所以為什麼你不讓它通過呢？這是我不能夠理解的。

第三個，憲法有保障我們的健康權，今天你給人民健康的權利了沒有？沒有！今天一早就在說年長者打疫苗的結果，我們看到死傷人數急遽攀升，今天早上也提到為什麼不是第二類的人卻可以運用特權穿插打疫苗。我們做為民意代表，有一個卑微的要求就是你應該把這些名單公告，可是你又不肯。我要提到的是，人民除了憲法保障大家的健康權、生存權之外，憲法裡面有保障一個知的權利，今天你用了民脂民膏，用了人民的納稅錢，不管你今天是拿去買疫苗（我們沒看到）或者是你今天要編列特別預算，你說你要紓困，到底這個紓困的錢是用到哪裡去？人民沒有知道的權利嗎？當然有啊！在這樣的過程當中，你很理直氣壯的說，如果行政官員有過失，將來透過法院的過程就可以去釐清責任，該賠償的就賠償，這樣的說法絕對是不負責的！大家都知道，所有的事情都有它的時間差，當他家裡有人罹難，有疫情發生的時候，他最需要的是什麼？他最需要的是在第一時間包括他的醫療費用，然後是他喪失家人的時候，又不能見到親人的最後一面，這些殯葬費用、醫療費用、撫卹費用，對你來講，你可能沒有發生過，你沒辦法體會，你覺得他不需要，你覺得將來行政官員有錯，打個官司5年、10年，再去請求這個費用，但你有沒有考慮到真正的受害者在當下就需要這些？所以這也就是為什麼我們在提案的時候提出來，有些東西因為有時間差，你應該在第一時間就把這個錢用在該用的人身上，這個錢不是你的錢，這個錢是全民的血汗錢！

剛才劉世芳委員講類似的提案很多，類似的提案很多還是有一個合理的部分，它不衝突啊！不衝突你就應該讓它過，怎麼會不衝突的案子就說要把它保留下來，然後到所有案子裡面再去搓一搓？你這樣根本就沒有辦法把真正的問題解決掉。他今天只是要你提出一個相關的賠償機制，目的只是在讓你避免重蹈覆轍，為什麼你不同意？我實在是不能夠瞭解！以上，謝謝。

主席：向大家報告一下，現在登記的還有3位委員，3位委員講完之後我們就休息，因為大家總是要吃飯，我們原則上休息1個小時，大家有沒有意見？

賴委員士葆：2點啦！

主席：好，我們2點開始開會，現在就讓3位委員繼續發言。如果這樣的話，下午大概要請行政院秘書長撥空來一下。

柯委員建銘：我講一下。

主席：好，你講一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：照順序來啊！

黃委員世杰：程序問題啦！

柯委員建銘：講程序問題好不好？我是覺得大家要有基本觀念，有些案子我們先走一輪再來，每一個案子這樣討論，十幾個人一直發言，我們有500多個案子，要怎麼處理，大家心裡要有想法才對。你們要慢慢來是一回事情，但是我必須提醒這個事情，大家都有責任的。假如說明天不能通過的時候，社會怎麼看待立法院？這是大家集體的，同樣的話十幾個人一直講，假如沒有辦法彼此說服就先保留嘛！我不建議2點開始，休息1個鐘頭就可以開始了，沒多少時間嘛！

主席：好，2點開始，跟這個同一類的，主計長，麻煩你……

柯委員建銘：我不建議2點開始，休息1個鐘頭就好了。休息1個鐘頭，不要2點開始。

曾委員銘宗：已經宣布啦！

賴委員士葆：我們晚上可以開到12點，晚上開到12點都沒關係。

柯委員建銘：院長，這是大家集體決定的，有多少時間還休息到2點？

鄭天財Sra Kacaw委員：發言完畢再講嘛！

柯委員建銘：休息1個鐘頭總可以吧？吃飯1個鐘頭夠吧？

鄭天財Sra Kacaw委員：還有3個人還沒有發言啊！

賴委員士葆：可以啦！

主席：現在還要讓3個人說完。

賴委員士葆：還沒有講完啊！

主席：好，有幾個案子是同樣的，包括第9案、第12案、第17案、第40案、第41案、第79案及第320案，行政院應該要做個統整。

現在就請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長、各位委員。事實上，費總召所提的案，柯總召沒有好好地看，他提得多麼的謙卑：「爰提案要求行政院應深究指揮中心決策過程是否……」，他寫「是否」，多麼謙卑的提案，還要討論這麼久？就是因為沒有好好看，他說「是否符合」，前提是「是否」嘛！花那麼那麼長時間在討論，前提就是「是否」符合，符合的話才有後面的賠償機制嘛！

針對這個部分，剛才院長唸的時候沒有唸到第二本，我的在第二本，第448案。這裡面我要特別講，本席……

主席：還是針對第9案。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。

主席：集中，因為……

鄭天財Sra Kacaw委員：因為你剛剛說有那些提案，要讓行政院回去先好好看一下，所以我特別提出來。

本席擔任公務員30年，其中有6年的時間在省府法規會負責國家賠償的業務，國家賠償法第二條第二項規定：公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利者，國家應負損害賠償責任；公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭受損害者亦同。我不願意說所有行政部門或公務人員有故意，我不認為會有故意，但是有過失或是怠於行使職務的情形。

第一個就是「3加11」，這個部分我就不再談，因為大家都已經很熟悉、很瞭解了。第二個、諾富特飯店群聚的部分是指揮中心輕忽、有過失，因為民眾在2月15日向指揮中心投訴，指揮中心沒有立即召開會議實際瞭解，因為這涉及很多機關，包括地方政府，但是指揮中心發文給桃園市政府，桃園市政府認為不是他的事、他沒有錯，又發文給民航局且副本給衛福部，民航局又再發文給桃園市政府及華航，公文旅行到4月20日！從2月15日接到人民投訴到4月20日，這都是行政部門提供意見的資料，清清楚楚，公文旅行造成諾富特成為一個破口，到了萬華、其他地方及全臺灣，這個部分要很謙卑，這是指揮中心的輕忽。

第三是沒有落實疫苗的採購，這是大家都知道的事實，因為立法院去年5月就通過115億元的預算了，按照你的報告還超額使用，用了119億元，我們都沒有意見，但是疫苗沒有進來是一個事實，只有80幾萬劑而已。第四個是快篩的部分，這也是事實。所以我認為這是符合的。過去我在臺灣省政府負責國家賠償業務的時候，我們都是主動協助人民申請國家賠償，所以我認為行政院應該要主動指派人員協助人民申請國家賠償，因為這涉及各部會的業務。至於國家賠償法的規定是採協議先行主義，不是直接打官司，協議不成再訴訟，這是其實際過程，以上，謝謝。

主席：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：謝謝院長和各位立法院同仁，邱臣遠第二次發言。

民眾黨針對這個案子，從我們5月28日追出「3加11」之後，後續的發展就跟連續劇一樣，到最後甩鍋說沒有會議紀錄，這個全民都沒有辦法接受，包括監察院的浦忠成及蘇麗瓊監委也在6月2日啟動調查，我希望可以儘速。我們也認為這中間確實有行政怠惰的問題，所以同意要求行政院成立專案小組。太魯閣號事件死傷約49人，截至昨天為止，這次疫情的確診人數已經攀升到1萬3,409人，有478人身亡，其實這是一個非常恐怖的數字，還有很多確診黑數沒有被統計進去，所以我們認為衛福部跟行政院一定要說清楚、講明白。

我們今天講了這麼多都回到一個重點，中間我們向衛福部索資的過程都是不公開、不透明的狀況，所以才引起外界諸多的臆測，也有一些國際媒體提到「3+11」的邊境防疫到後來甩鍋給萬華，甚至有臺北市的議員說全國陪雙北坐牢，其實都是因為中間的真相、資訊不公開所導致。所以回歸到今天協商的重點，我認為有四句話，分別是疫苗不夠、防疫破功、資訊不明跟紓困無門，我覺得這就是為什麼今天大家會提出這麼多案子並有所爭議的原因。

其中疫苗施打順序、各縣市的競爭狀況都回到一個重點，衛福部相關的疫苗政策在一年半以來確實有檢討的必要，而且整個疫苗的採購戰略沒有發揮效果。再來是防疫破功部分，在整個「3+11」的決策過程中，其實我們認為陳部長在國會的幾次發言都非常不妥，甚至到最後有點意氣用事地說：「3+11」就是沒有會議記錄，難道要我做一份給你嗎？本席在質詢的時候，居然這樣回答我！甚至跟我說這個決策就是他負責，請問要怎麼負責？行政院不用啟動調查嗎？中間沒有行政怠惰的問題嗎？我想這樣的態度都是國人沒辦法接受的。有關紓困的部分，為什麼我說紓困無門？這次真的有非常多產業、不同的團體都提出陳情，其實都有掛一漏萬的狀況，這次紓困的措施跟方案有包含線上申請，我們在一個月前就提出要解決相關流量問題、系統要建置完整，現在也都碰到塞車的問題，所以我認為這是舊酒裝新瓶。針對資訊不明部分，不要說一般民眾，連我們立法委員要成立疫苗採購調閱專案小組或者是對過程的索資、國會中的詢答，其實資訊相當封閉。我認為要面對問題、解決問題，我們誠懇地呼籲衛福部在相關問題上要適當揭露並跟全民報告，行政院一定要針對「3+11」決策過程的行政怠惰及程序疏失進行調查並成立專案小組，另外也呼籲監察院對此案的調查要從速進行，謝謝。

主席：接下來請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：謝謝主席和各位委員、各位先進。本席當過30年的公務員，事實上，做為國家公務員最重要的就是被究責，因為我們有權力，這個權力是公權力，絕對不是自己可以快意恩仇的私權力。剛剛幾位委員都有提到，以主決議第9案來說，其實我們都只是希望政府能對過去18個月來所造成的種種問題虛心檢討、重新檢視，譬如大家都在說「3+11」或是諾富特的混居案，現在指揮中心到底有沒有給我們一個交代？譬如萬華所有的確診病例是得到Alpha病毒還是本土產生的萬華病毒？在這些文字出現的時候，我們居然沒看到指揮中心盡到職責、去匡正這些假訊息。當立法委員因問政需要而向各位索取第二類的9萬名施打名單時，你們卻提到個資法，本席已經跟各位報告了，根據個資法第十六條第二款、第四款，你們不能不提供！但是我們也看到了，居然有一些號稱「資深媒體人」的，要什麼有什麼，好心肝施打名單，有！連副總統施打，也有！為什麼指揮中心並沒有去究責？本席就諾富特案也提了案子，交通部回復都已經處理了，一共開罰143萬元。這143萬元的罰鍰你們就認為自己已經做好檢討了嗎？錯！因為這造成今天下午搞不好即將逼近500條人命的消逝，不能夠因為罰它一點點錢，行政主管機關就可以完全卸責。

到底現在這些確診病例，事後有沒有再去追蹤？真的是只有Alpha病毒嗎？有沒有其他病毒？Delta病毒已經出來了，大家都很害怕，未來整個防疫旅宿的總體檢是多麼重要，平時的查核機制有沒有建立？我們第一次可以「練痟話」說因為病毒跑得比公文快，但是將來我們還對得起人民的託付嗎？所以政府本來就應該要確實地、落實去印證，要去查核自己本身各部會或地方政府應該要承擔的責任，而不是只說「我負責」！你負什麼責？我告訴各位什麼叫做負責，在警察單位「練痟話」，我們昨天都已經看到了，那位以為自己考上警大就可以在那邊「嗆聲」的航警，他因為在網路上「練痟話」，現在連服公職的權利都被剝奪了，我們呢？對得起人民的託付嗎？所以本席還是主張應該要針對本案做一個詳細的調查究責。

主席：謝謝大家，現在休息，下午2時繼續開會。

休息

繼續開會

主席：好，各位先進，現在各大黨團代表都已經到了，是不是我們現在開始進行下午的會議？好，我們開始進行。先跟大家報告一下，因為我們的案還滿多的，是不是我們先走一輪，如有意見就先保留，第一輪把它走完，第二輪再回頭，對於有意見保留，再來仔細討論，這樣好不好？

費委員鴻泰：院長，我的意見有點不太一樣，我們前二天曾銘宗委員主持協調會很快是因為那真的是第一次，現在我們黨團把禮拜二剩下來的，再加上我們黨團所提出來的案子，我們黨團提出來的案子，我們都開了很多次內部的會議，所以這些提案也都是非常清楚，也是我們黨團實際的一些主張，所以我是建議，我們不會什麼案子都很堅持，但是舉例，現在討論是第9案，我是覺得非常重要，所以我建議這個案子我們要處理，不要不處理，若這個案子不處理的話，我們不覺得後面的案子會因此走得比較快，所以我誠懇建議第9案，我們就成立一個獨立的委員會，我們給它時間，一個月、二個月以後，你一定要組成，然後啟動調查，只此而已。

為什麼要卡在這裡？我也覺得好奇怪，好不好？所以院長，不是對你不尊敬，這是我不同的看法，我是覺得這個案子，尤其是我提的，我又身為國民黨黨鞭，我覺得如果把這個案子處理了，後面也許就很快，但是主要是看你們的態度，不是碰到了，你就通過，最後舉例剩下幾十案，你們用人數多數，表決通過。其實你們的伎倆，我們看了很久，所以我誠懇的建議把這個案子處理一下。

主席：請柯總召建銘發言。

柯委員建銘：我很誠懇的建議，禮拜一900多案，禮拜二剩下130幾案，昨天國民黨再提了300多案，還有各黨都提，加起來543案，我們現在搞不到10個案子，假如一個案子不處理，下個案子就不走，坦白講，費鴻泰委員，這個案子牽涉到相關的提案有10個提案，包括賠償補償機制，有的都差不多，你這裡……

費委員鴻泰：這個案子沒有牽涉到金額，我沒有談到實際，大家仔細看看……

柯委員建銘：「提出相關賠償機制」嘛！我把它講完好了！

費委員鴻泰：什麼句點，所謂的句點，逗點是包括在句點裡面，這個案子就是啟動調查。

柯委員建銘：我要講一下，我沒有什麼伎倆，大家在這上面不必有任何算計，橫豎國民黨，朝野協商一個月表決期，你還沒簽名，你還有最後的否決權，不要怕，我們用誠意來看。

費委員鴻泰：我站在人民這邊，一點都不會害怕。

柯委員建銘：所以你還有最後否決權，還在你手上，各黨都簽，就你沒有簽，我還是很誠意的講，因為有爭議的先保留，然後最後再回頭過來，該怎麼處理，我們可以來好好討論，沒有關係。

翁委員重鈞：你們兩個大黨鞭講完，我們就可以講了吧！我第一次發言。

柯委員建銘：我也是講了一半，你要講什麼盡量講，沒有關係。

因為現在是談程序的問題嘛，現在是幾點了？下午2點多了，我們還有多少時間，大家稍微控制一下，我跟你講有些東西可以先保留，我們回去討論一下。

費委員鴻泰：建銘兄，我請教一下，我這個案子從倒數第三行開始，我們可以加幾個字，「爰提案要求行政院應深究指揮中心的決策過程……」等等。

柯委員建銘：深究？

費委員鴻泰：當然，這個就是要啟動一個調查，我的用字，舉例在倒數第二行的第5至6個字為「是否」，對不對？我不是用肯定句而都是用疑問句，為什麼不可以啟動調查呢？

柯委員建銘：疫情的發生，不是只有指揮中心而是全民都要來啊！

費委員鴻泰：這個案子就是要啟動調查，就是要釐清3+11是不是一個破口嘛！

柯委員建銘：等一下，我們來談完，你這邊還有賠償補償機制嘛，這些相關案件有10個案子先包在一起，等一下最後我們再來談這個。

費委員鴻泰：這跟後面的案子不太一樣，因為我每個案子都非常、非常的清楚。

柯委員建銘：我也非常、非常的清楚。

費委員鴻泰：尤其這個案子是我自己寫的，我沒有假他人之手。

柯委員建銘：你的案子我都睜大眼睛在看。

費委員鴻泰：後面我們黨團所有的提案都經由我看過、討論過，我非常清楚。這個案子真的跟後面案子不一樣，後面的案子直接要求賠償，那個處理方式跟這個處理方式是不一樣的。

柯委員建銘：你這個是連動的，提出相關賠償機制就寫在這裡嘛！

費委員鴻泰：問題是我啟動了這個調查機制，如果是，才會有後面所謂的賠償機制，對不對？

柯委員建銘：你後面還有國賠等一大堆，包含我們今天所談的死亡多少錢等等。

費委員鴻泰：我再跟你講，從倒數第二段的第二行開始，這個句點到最後一個句點是一句話，如果前面成立了，確實是你的責任，才有後面的賠償機制嘛！

柯委員建銘：我知道你的意思。

院長，我還是很誠懇跟費委員講啦，先把這些放下，反正最後還是要討論，你們要是沒有簽名還是沒有辦法處理的，我們早晚還是要面對，我們先巡一遍之後再來看。

翁委員重鈞：總召，醜媳婦早晚都要見公婆，你在這裡講這麼久，要趕快決定才能繼續進行下面的案件，不然你在這講這麼久做什麼？

柯委員建銘：我們現在綁在這裡，我還是要跟行政院好好談一下，因為這個是要尊重行政院。

翁委員重鈞：這個調查起來假設3+11政策真是破口的話，這個不是只有……

柯委員建銘：3+11政策已經實施半年以上啦！監察院也在調查了。

翁委員重鈞：我們這次4,600億元是百姓的錢耶！

柯委員建銘：所以我們很務實的講嘛，這個稍微晚一點再回頭過來處理，難道不可以嗎？

鄭委員麗文：這個案子這麼簡單。

費委員鴻泰：這個案子這麼簡單，表現你們的……

翁委員重鈞：為什麼都要聽他的？

柯委員建銘：為什麼都要聽你的？大家都不能商量的嗎？

翁委員重鈞：程序要進行，本來該處理的就是要處理嘛！

柯委員建銘：朝野協商大家不曾……

主席：休息10分鐘，大家辛苦了，先溝通一下。

休息

繼續開會

主席：休息時間到，我們就繼續開會。

剛剛大家有稍微交換一下意見，我看第9案就保留1個小時，我們往後進行，現在請大家幫我記得時間，現在差不多是2點17分，稍後3點17分再回頭討論，第9案就保留。

請看第10案，財政部有什麼意見？

蘇部長建榮：主席、各位委員，因為現在全年度已經減租兩成了，國有非公用土地的部分減租兩成後剩下大概只能繳地價稅，如果再減下去等於是國庫要貼補繳地價稅了，所以是不是建議在倒數第二行「因應此次疫情狀況，加碼提高至降租四成」這一個部分可以刪除？就是減租兩成延長一年這樣就可以了。

主席：好，這樣好不好？

林委員奕華：主席，我不同意，我要說明一下……

主席：有意見我們就保留，等一下再回頭討論好不好？

林委員奕華：但是我先說明一下，讓他們之後可以討論。

主席：好。

林委員奕華：因為牽涉到的不是只有財政部，還有包括經濟部及交通部，以交通部為例，他算是比較積極反映的，舉例來說臺鐵這次宣布的減免方案就有比上一次提高。因為去年跟今年的疫情真的是不一樣，所以我能夠接受的是「因應此次疫情狀況，加碼提高降租成數」，我不寫降幾成，但是政府一定要帶頭加碼提高降租的成數……

柯委員建銘：好啦，四成不寫沒有關係。

賴委員士葆：對啦，四成不寫可以啦！就這樣好不好？

林委員奕華：就改為「加碼提高降租成數」，這個非常合理。

主席：好，那「四成」就不寫，這個就劃掉。

林委員奕華：今年真的跟去年不一樣，如果跟去年一樣只降兩成，我覺得沒有回應到現在的需求。

主席：那就修正通過對不對？

蘇部長建榮：跟主席報告，就財政部國有非公用土地來講，減了以後就只能繳地價稅。

黃委員世杰：不寫成數就好了！

林委員奕華：大家現在都這麼辛苦，你跟大家講這個做什麼？你們政府不帶頭做，民間怎麼會降租呢？大家現在這麼慘，你只考慮到自己的部分，你有考慮到民間狀況多慘嗎？

柯委員建銘：不講成數可以吧！

主席：好，第10案就文字修正通過。

處理第11案。

朱主計長澤民：主計總處說明，這個因為債務的調整，根據預算法第四十九條規定，預算是就歲出及歲入來審議，一般沒有針對融資性的財源如舉債及賒借作為審議內容，且一般都是歲出有減少、舉債的數額也跟著減少，所以是跟……

柯委員建銘：這是做不到的。

主席：做不到。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主計長的講法我尊重，我今天沒有帶到橘皮的預算書，上面有寫，你的財源有交代，但是當然可以調，這是預算數的一部分啊！

朱主計長澤民：一般是所謂的歲出減少，以後債務就跟著減少而做調整，但是因為預算法中沒有規定調整債務，而且因為109年的歲計賸餘目前審計部還沒有審定，所以……

主席：本案是不是就暫時保留？

曾委員銘宗：聽我講吧！

翁委員重鈞：主席，我們有意見。

曾委員銘宗：對啊，我還是要講啊！

主席：那就先請李委員貴敏發言。

曾委員銘宗：我還沒講完。

主席：好，你講完接下來就是李貴敏委員。

曾委員銘宗：這是行政院送來的預算書，說明的最後一頁，「以上歲出所需財源2,600億元，全數以舉借債務支應。綜上追加預算結果，中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算歲出增為6,799億元，以移用以前年度歲計賸餘300億元及舉借債務6,499億元支應。」，所以吳怡玎委員講的，你送來我們審查的當然有道理啊！假設要經過審計部認定也沒關係，就以審計部到時候確定歲計賸餘多少再挪過來當然可以。謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：因為我在第18頁有類似的提案，我也是引經據典，的確就像剛才曾委員所提到的，我們如果去看109年度的部分，歲入、歲出賸餘1,295億元，除了850億元用在償還債務之外，445億元是作為收支的賸餘；109年2月第一次在編列特別預算的時候，你是採用移用以前年度賸餘300億元，就是剛才曾委員有提到的這個部分，到底這一次要把全部的預算都用舉債的方式編列，你等於是債留子孫。現在主計長雖然講說現在的決算部分還沒有出來，那我要問，過往、往年的部分，每一次行政院版本跟最後面出來的差距有多大？剛剛曾委員也提出一個很好的建議，如果你真的覺得有顧慮的情況下，最後的數字是多少？我們去按照最後的數字，你還是應該把收支賸餘有一部分用這個部分來填，而不是全數都用舉債的方式來支應。以上，我覺得這個是應該的，而且這才是對的，不能夠所有的東西都讓子孫來承受。

主席：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：我補充一下，剛剛兩位是在談歲計賸餘認列的問題，主計長，我想這個提案基本上的精神是這樣子，就是我們希望在特別預算舉債的部分能夠降到比較少的金額，然後讓我們的財政會比較健全這樣的一個方向。如果今天要談預算法的話，我也可以跟你談，我們來談幾個小時都沒有關係，我OK啦！基本上的經營是這樣子，假設我們今天是從這樣的一個角度去看，當然我們希望能夠優先挪用歲計賸餘，來作為這一次特別預算主要的財源之一。

第二個部分，假設我們現在沒有辦法認列決算歲計賸餘是多少的話，我也同意剛剛兩位同仁所講的，就是我們暫時匡列，待我們決算審計數通過之後，優先列為我們這一次特別預算的財源，其他才可以用舉借的方式去處理，用這種方式做一個決議，基本上我們就可以同意。

主席：請朱主計長說明。

朱主計長澤民：跟委員報告，有關歲計賸餘，因為我們現在就要審議這個預算，審議預算完了以後，我們就要按照這個執行，如果審計部核定的沒有這麼多，審計部的審定是在我們預算通過之後，所以這個時間是來不及的。

第二個，原來的預算雖然是有所謂的第一次，就是在去年編列的300億元預算，因為那個時候那300億元是根據審定數去提列的，謝謝！

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主計長的部分我覺得很好回應，主計長，你如果去看我的提案，我提的是主決議，在第18頁的地方。第18頁的地方對於你剛才講的東西，是沒有任何的困難喔！我們在上面看到，你到109年度累積的賸餘已經高達1,113億元。我剛剛前面有提到，在過往的時候你最終的結果差異性多大？據我的瞭解，差異性不大啦！既然到109年底的時候賸餘已經到1,113億元了，後面講說你要移用以前年度的歲計賸餘至少600億元，我覺得你不會有困難啊！你怎麼會有困難呢？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，1,113億元是還沒有經過審計部審定的，審計部審定以後可能會比這個少。另外，有300億元的時候，在我們剛才最先編列的預算已經使用了300億元，而且戰機採購也用了150億元，所以這個已經用了450億元。另外一個，108年度的審定數是613億元，就是審計部認定的只有613億元，613億元裡面已經用了450億元。

主席：好，那現在剩下多少？

翁委員重鈞：現在就是叫你要把109年的匡列，如果你們算出來和審計部差很多，那就代表決算的核定有問題，那就是你們自打嘴巴。

朱主計長澤民：沒有審定以前，我們不敢認為……

翁委員重鈞：那都差距不大，如果主計真的有好好審的話，審計部跟你們的差距不會太大，修正數很小啦！

李委員貴敏：所以我剛才講，等一下，我講一句話就好了……

主席：我們讓羅致政委員講一下好不好？

李委員貴敏：我補充我剛才講的，所以我才說，從歷年的數據上面來看，每一次審計決算出來的結果，你的差異性有沒有很大？你現在已經有歷年的數據了，如果在差異數並不是很大的情況之下，你現在用這個理由就是一個藉口。

主席：讓羅致政委員講一下。

羅委員致政：主計長講得很清楚，先不管108年、107年，光109年就還沒審定，實際的數字不能是我們在這邊討論說大概推估多少，沒有這種事情，而且我們今天這個案子審完之後，審計部才會核定109年的，所以不能用這種去匡，這是很奇怪的一種作法。

主席：請主計長發言。

朱主計長澤民：預算法第四十九條講得很清楚，大院在審議的時候是審議歲出跟歲入，並沒有對融資性財源做審議。

柯委員建銘：還有國庫調度都有一些極限……

翁委員重鈞：這個特別預算排除預算法的規定，可以跨政事別、跨機關別、跨計畫別，全部都亂成一堆了，你現在還講預算法……

主席：保留好不好？暫時保留，等一下再回頭好不好？好，第11案暫時保留。

請看第12案。

陳部長時中：這基本上跟第9案……

劉委員世芳：院長，這部分跟第9案一樣，也是暫時保留好嗎？

李委員貴敏：也是保留一個小時嗎？

柯委員建銘：好。

主席：第12案保留。

請看第13案。

陳部長時中：基本上，我們的決策，大家可以來討論，但並沒有所謂的決策錯誤。

主席：那本案通過嗎？

翁委員重鈞：他們沒有意見就通過啊！

主席：沒有意見嗎？

黃委員世杰：有意見，保留。

柯委員建銘：有意見，保留啦！

主席：請曾委員發言。

曾委員銘宗：我覺得謝委員提的有道理，因為各界都在質疑，今年3、4月時每個國家都在搶疫苗，為什麼我們今年8月才在向國外洽購疫苗？為什麼現在會發生這麼大的疫情，造成這麼大的傷害？最重要是沒有買足夠的疫苗，大家檢討一下，做個決議去檢討嘛！

劉委員世芳：可以檢討，但是你們事先已經寫錯誤了，文字就下指導棋，怎麼可以呢？

賴委員士葆：我建議「錯誤」前面加「是否」兩個字就可以了，變成「是否錯誤」，這樣就可以嘛！

羅委員致政：你們前面都已經寫了兩、三段在指責錯誤，然後再講是否錯誤……

朱主計長澤民：「錯誤」那兩個字取消，謝謝。

柯委員建銘：要檢討沒有關係，這個大家都很清楚，疫苗採購不是想像中的簡單，所有過程中，大家都很清楚……

鄭委員麗文：不像你們說的這麼困難啦！

羅委員致政：也不是你們想像的那麼簡單。

鄭委員麗文：你們才想像的，都是你們想像的，都看不到疫苗。

柯委員建銘：現在是要互吵嗎？現在是在講事情。

李委員貴敏：我要請教程序問題，院長，主計長今天是以主計長身分到場，還是以行政院長身分到場？

羅委員致政：當然是主計長啊！

李委員貴敏：那麼為什麼在談第13案的時候，剛才大家已經講，警覺緩購疫苗防疫策略是否錯誤的情況之下，他對這個有意見呢？

柯委員建銘：朝野協商最後是黨團決定，黨團自己來決定就好了，好不好？

李委員貴敏：所以我才特別請教，跟主計有什麼關係？謝委員提出來的……

費委員鴻泰：我支持李貴敏委員的意見，今天早上我們在談別的事，這個身分真的也要確定嘛！主計長是來管預算的，如果是跟預算無關的事情，麻煩你就不要發言了，因為這跟你的職責無關，你先講清楚，如果今天行政院長有事不能來，你代表行政院長，我可以接受，如果你不代表行政院長，麻煩你少說話，好嗎？尤其跟你業務無關的時候。

柯委員建銘：朝野協商……

主席：本案就暫時保留好了。

李委員貴敏：剛剛已經講過了，就「錯誤」前面加個「是否」嘛！

羅委員致政：沒有講過啊！我們有意見啊！

主席：沒有！他們有意見啦！

李委員貴敏：我剛才改成「是否」，沒有意見啊！

羅委員致政：剛才我們就表達有意見，哪裡有過？

主席：對啦！有意見。

翁委員重鈞：院長，我今天早上看了一份報導，裡面提到中華民國防疫協會理事長王任賢講的一段話，他說當初BNT已經簽下了購買3000萬劑的備忘錄，如果正常的話，應該今年2月底疫苗就可以大量送達，並且開始施打，或許可以免於400多人在這場無聲戰役中失去生命。這是我今天早上看到的新聞報導……

柯委員建銘：嘸啦！看新聞我們大家……

翁委員重鈞：這樣的報導是真是假，我們要讓他作個說明嘛！到底你的決策有沒有錯誤？外界既然有這樣的聲音，提到兩、三千萬劑疫苗本來2月份就可以到了，結果……

柯委員建銘：面對問題啦！針對問題啦！好不好？

賴委員士葆：好啦！我來喬一下！我喬一個漂亮一點的，大家可以接受的。

主席：好，請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：倒數第三行「才警覺緩購疫苗是防疫策略可能最大錯誤」，就是加個「可能」。

柯委員建銘：沒有啦！我們不要定下來，既然要好好討論，「錯誤」就不要嘛！因為要檢討……

李委員貴敏：我再改一個字啦！「可能有誤」，好不好？

賴委員士葆：「可能有誤」，這樣最好啊！

李委員貴敏：對啊！「可能有誤」你們都不能接受嗎？

賴委員士葆：「可能有誤」可以嗎？然後後面再說決策是否錯誤，這樣就很中性啊！

林委員為洲：都不能碰嗎？

翁委員重鈞：你當行政院長比較快啦！如果你當行政院長，這些都是應該的。

柯委員建銘：朝野協商要尊重黨團的決定。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：我覺得這樣協商沒有意義，這麼大的事情，叫你行政院寫個報告都不行！

柯委員建銘：現在不就是在討論嘛！

曾委員銘宗：什麼討論！連個「錯誤」都不能寫，騙肖仔喔！

柯委員建銘：還在討論，你們就先說什麼最大錯誤！

曾委員銘宗：騙肖仔，連個「是否錯誤」也不能寫……

柯委員建銘：不能談嗎？

李委員貴敏：連個「是否有誤」都不能寫……

主席：好，請大家冷靜。我看大家的意見不同，站在會議主席立場，我還是建議保留，等一下再回頭討論，本案暫時保留。

處理第14案。

朱主計長澤民：尊重委員會……

陳部長時中：遵照辦理。

主席：第14案同意，通過。

處理第15案。

陳部長時中：遵照辦理。

主席：好，通過。

處理第16案。

高副主任委員仙桂：建議「應參考」改為「研擬參考」，因為我們還是必須要……

主席：第幾行？

高副主任委員仙桂：倒數第二行「應參考」改為「研擬參考」。

賴委員士葆：我覺得現在大家討厭用「研議」，建議用「可參考」。

高副主任委員仙桂：好，「可參考」。

賴委員士葆：就是把「應」拿掉，好不好？

劉委員世芳：這一案我們有意見，因為我們不太同意每人普發的部分，所以參考不參考，沒有太大意義。

柯委員建銘：普發有好多案子，好不好？

賴委員士葆：就是給你參考而已啊！

柯委員建銘：現在預算都已經用掉很多部分了，還談什麼普發！紓困要不要紓困？防疫要不要防疫？

費委員鴻泰：討論預算時，難道我們不能提案嗎？

賴委員士葆：我們只是請你們參考一下……

費委員鴻泰：難道只能按照你們的意思嗎？那我們審預算幹什麼？你們都已經決定，然後都不能改，那我們審預算幹什麼？

林委員為洲：主席，會議秩序處理一下。

主席：好，那就請林為洲委員說明。

林委員為洲：發言請舉手，柯總召。我是提案人，所以我先講一下。

柯委員建銘：講話要講正經的。

林委員為洲：發言請舉手啦！

曾委員銘宗：抗議！

林委員為洲：難道大家都是隨便講的嘛！這樣是不正經嗎？

曾委員銘宗：你要道歉！

林委員為洲：我現在要解釋我的提案內容。

曾委員銘宗：主席，我要抗議，他說要人家發言要正經……

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：謝謝主席，我相信不論是柯總召也好，或是國民黨及其他在野黨也好，我們真的希望防疫紓困預算趕快通過。關於有沒有急迫性，我有一個問題要請教主計長，本條例第十一條最後一項規定「為因應各項防治及紓困振興措施之緊急需要，各相關機關得經報行政院同意後，於第一項特別預算案未完成法定程序前，先行支付其一部分。」也就是經過行政院核定之後可以先行支用。請教主計長，到目前為止，行政院還沒有完成法定程序的部分已經撥了多少、用了多少？未來還可以用多少？

主席：請主計長說明。

朱主計長澤民：已經支用的部分都是所謂的對弱勢族群發放現金，目前已經支付的金額大概近500億。

曾委員銘宗：未來還可以支應多少？立法院還沒有審查通過的部分，你們還有多大的支用空間？

朱主計長澤民：我們不願意過分支用得太多，因為在大院還沒有通過之前就去執行恐怕不大恰當。

曾委員銘宗：但是法紀上並沒有問題對不對？

朱主計長澤民：根據法令是可以，因為法令是說可以支用一部分，但所謂一部分是多少並沒有明說。

曾委員銘宗：沒有錯，所以外界會質疑是不是明天一定要通過？當時朝野審查這項條例的時候，就已經賦予行政機關最大的彈性，謝謝。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：修改一下好不好？我把提案修改一下，也就是把第16案倒數第二行的「應」去掉，只要保留「參考其他先進國家」就好，接下來所增加的文字是「對現有紓困方案未能受到補助者，每人發放一萬元紓困現金」，這也是請他們研擬的意思，因為大家都知道主決議的意思嘛！主決議就是在他們使用預算的時候我們提出建議。

柯委員建銘：阿沙力一點，乾脆寫「研議」好了。

林委員為洲：不要啦！

柯委員建銘：不是要不要的問題……

李委員貴敏：我們剛剛才說我們不是立法局。

林委員為洲：因為有寫「參考」你瞭解嗎？因為這邊還是保留了「參考」，參考的意思就是給你們建議，請你們去參考，各國有排富的、也有沒排富的，這就交由行政機關去裁量，所以才會寫「參考」。

柯委員建銘：參考之後要怎麼辦？還是只要參考就好了？

林委員為洲：參考之後要提出方案。

柯委員建銘：方案提不出來怎麼辦呢？

林委員為洲：提不出來我們就再罵他一次嘛！

主席：請主計長說明。

朱主計長澤民：我跟各位委員報告一下，因為這一次編列預算的總額是2,600億，而這2,600億都已經寫在這一本送給大院的預算書上，所以沒有金額再作其他的支用，謝謝。

李委員貴敏：亂講！

林委員為洲：胡說八道。

主席：請羅委員發言。

羅委員致政：坦白講，這個餅就這麼大，當每個人都發放1萬元之後，一定會壓縮到本來應該可以得到更多照顧與紓困的民眾。如果2,300萬人先扣掉所謂的軍公教，因為他們幾乎沒有受到這次疫情的影響而少錢，到底還有多少人需要紓困？就算剩下2,000萬人好了，每個人發放1萬元的話，2,000億就被吃掉了，2,600億的預算吃掉2,000億只剩下600億，再加上疫苗非買不可的錢，那麼真正因為受困而必須被紓困的人能夠拿多少？所以我覺得我們應該要非常務實的看普發1萬元會不會造成更多人反而因此而受到更大的傷害，這是應該思考的問題，所以我建議具體修正為：要求行政院等相關部會研議參考其他先進國家直接撥放我國每人1萬元之紓困現金。這樣就好了。

主席：這樣好不好？

柯委員建銘：只能這樣而已。我跟你講真的，像我們立法委員薪水也沒有少，要補發什麼？公務人員的薪水、很多人的薪水沒有少，怎麼補發？我覺得紓困防疫最重要嘛！所以大家在邏輯上要想一想。

林委員為洲：可以請你們提嘛。你要排富，你就提啊！你只敢在這邊講，不敢提排富！你提案，美國有排富，我知道啊。

柯委員建銘：它有排富的做法……

林委員為洲：年收入7萬8,000美金以上就排掉，你們提啊！這個不是就是行政機關的責任嗎？

柯委員建銘：現在不是來紓困的嗎？

主席：好，要不要暫時保留？

劉委員世芳：好。

主席：好，暫時保留好了。

處理下一案第17案。

朱主計長澤民：衛福部。

主席：請衛福部說明。

陳部長時中：這是有關於現在並沒有從國賠上面做這個事情，但是我們可能還是要考慮一下對於死者家屬的一個……

柯委員建銘：一樣啦。

主席：好，第17案也暫時保留。

處理第18案。

朱主計長澤民：跟剛才第11案一樣，就是移用歲計賸餘。

主席：好，那也暫時保留。

處理第19案。

朱主計長澤民：國發會。

李委員貴敏：等一下！院長，保留1個小時嗎？就是跟前面一樣的嗎？

柯委員建銘：沒有啦。

劉委員世芳：1個小時是費總召的那個提案。

柯委員建銘：1個小時是剛才那個案子。

主席：就會回頭全部再講一次，就是第1輪……

李委員貴敏：那我們今天到底是開協調會，還是開背書會？還是行政單位要什麼東西，我們只准背書……

柯委員建銘：當然是協調啊。

李委員貴敏：如果是協調，怎麼會是人家……

柯委員建銘：因為要有程序啊。

李委員貴敏：人家提的東西統統都不准來……

翁委員重鈞：院長，其實我覺得像這種案子，我們也不要浪費太多時間，這種東西不是不能做，因為我們最重要的只是希望你們不要把歲計賸餘留下來，然後用舉債的方式，這是為了我們財政紀律及財政的穩健，這個沒有什麼大不了的事情。歲出的部分都不會影響的情況之下，你們為了這個案子這個也要保留、那個也要保留，在這邊討論半天，主計長，我覺得你也沒必要這麼堅持，這是沒什麼了不起的事情，錢給你，就看你是用歲計賸餘或是借錢的方式，我們今年再好好辦，搞不好會超收，歲計賸餘就出來了。

朱主計長澤民：跟委員報告一下，歲計賸餘是儲蓄的錢，一個人不可能把口袋裡面的錢、所有的錢都拿去用掉，謝謝。

主席：好，如果有不同意見，我們先保留，大家有共識就先通過，然後再回來仔細討論。好，第18案保留。

處理第19案。

朱主計長澤民：第19案是國發會的案子。

高副主任委員仙桂：「就全民普發現金……」還是改為「研議……」。

主席：大聲一點。

高副主任委員仙桂：第19案就是「就全民普發現金提出具體說明」改為「研議全民普發現金提出……」。

主席：就是增加「研議」兩個字，那就修正通過，對不對？好，修正通過。

處理第20案。

朱主計長澤民：尊重委員意見。

主席：好，通過。

處理第21案。

朱主計長澤民：尊重委員意見。

主席：好，通過。

處理第22案。

朱主計長澤民：財政部。

主席：請財政部說明。

許副主任委員永欽：金管會遵照辦理。

主席：通過嘛？好。

柯委員建銘：書面報告是不是可以不要？

王委員婉諭：主席……

柯委員建銘：書面報告不要嘛？

羅委員致政：王委員同意。

劉委員世芳：他同意。

王委員婉諭：另外再告訴我們結果。

羅委員致政：私下去報告就好。

王委員婉諭：私下告訴我們結果。

主席：好。

處理第23案。

朱主計長澤民：第23案是行政院的案子。

在場人員：是。主席、各位先進，我剛剛有跟王委員溝通，我們建議第二段文字酌作調整，我唸一遍，就是「爰此，行政院應妥善規劃改善措施，於一個月內責成各部會提供多元語言之協助，將紓困相關資訊提供與需求者，就前揭因應措施及改善作為，說明辦理期程與落實情形。」。謝謝。

柯委員建銘：好，OK。

主席：好，本案就修正通過，請你把修正案送到這裡，要發給大家。第23案就修正通過。

處理第24案。

朱主計長澤民：衛福部。

陳部長時中：遵照辦理。

主席：好，第24案通過。

處理第25案。

朱主計長澤民：中選會。

柯委員建銘：保留啦！

主席：第25案保留。

處理第26案。

朱主計長澤民：衛福部。

陳部長時中：請刪除「一週內」，這樣的時間可能有一點趕。

主席：在第幾行？

劉委員世芳：最後一段。

主席：第三段。

劉委員世芳：第三段中間那邊的一週內。

主席：一週內。

邱委員顯智：部長是說時間，是不是？

陳部長時中：對。

邱委員顯智：時間你覺得要怎麼樣是適當的？

劉委員世芳：他們現在就有按月公告了啊！

陳部長時中：我們現在一直在滾動式的做，就不要……

主席：「一週內」改什麼？要大聲一點，不然聽不到。

陳部長時中：這個事情都是滾動式的，一直在公布嘛！我們隨時都一直在做，所以可以拿掉「一週內」的時間，我們一直往下做。

邱委員顯智：那時間上是一個月還是怎麼樣？

陳部長時中：開始就在做了啊！一直在做，各項可以公開的我們就公開。

邱委員顯智：就是有資訊就把它放上去。

陳部長時中：對。

柯委員建銘：real time的，好不好？

邱委員顯智：OK，因為這個是法條規定嘛！

陳部長時中：對。

邱委員顯智：好。

主席：那就修正通過。「一週內」拿掉。

翁委員重鈞：那要加上一個「應」啦！如果要拿掉的話，就是要加上「應」啦……

邱委員顯智：對，因為這個是法律規定。

翁委員重鈞：他們既然講有在做，而且這個是法律規定，那就加上一個「應」嘛！

劉委員世芳：時代力量黨團沒有意見啊！

柯委員建銘：其實有法律規定，這一題不要也沒有關係啦！

主席：請看第27案。

朱主計長澤民：經濟部。

柯委員建銘：第27案是不是保留？因為要全額減免。

朱主計長澤民：第27案經濟部。

在場人員：經濟部配合財政部。

蘇部長建榮：跟主席還有各位委員報告，這個部分我們現在已經有減租20%的規定，陳委員要增加強制停業期間的全額免租啦！因為減租20%……

柯委員建銘：照前面那一案嘛！

蘇部長建榮：是全年性的啦！另外跟各位委員報告，對於被強制停業的企業，事實上，有關小規模營業人，現在查定營業稅的稅額都已經全免了，受影響的我們也減查定營業稅的稅額了，所以這部分再減租的話，後面這部分是不是可以不用再重複了？

陳委員椒華：那哪些文字可以修呢？部長剛剛說的……

主席：要修正成怎麼樣？

柯委員建銘：改「建請」就好了啊！

蘇部長建榮：是不是……

柯委員建銘：前面有一案……

蘇部長建榮：後面三個條件就不用了啦！後面第五行就是「爰提案建請財政部、經濟部、交通部等相關部會研擬……」，比照剛才林奕華委員的文字……

柯委員建銘：對啊！剛才有一案嘛！依照剛才那一案就好了嘛！

蘇部長建榮：對。

邱委員顯智：這個我們有意見。

蘇部長建榮：提高他……

邱委員顯智：雖然現在是出租非公用不動產的租金，就國營事業出租的不動產部分減租20%為原則嘛！但是後面還有很多，比如說因為現在三級警戒而勒令停業的期間，或者他現在配合中央疫情指揮中心的政策而受到影響，比如說他是改為外帶而受影響的餐飲業。基本上，這個原則我們也是說應該給與更高額度的租金減免，當然這個是機關衡酌到底要怎麼樣給他多大的幅度，應該是說這個部分也應該考量到，因為第一個部分是勒令停業，完全都沒有收入了嘛！第二個部分是他受到的影響很大，比如說他現在變成只能外帶，那是不是可以減免他的租金？第三個部分就是不要用強制的公證合約才能夠申請，實際上幫助這些民眾或店家嘛！我們的目的是，國家如果是房東的話，能夠稍微幫助一下這些店家啦！在這個狀況共體時艱。

蘇部長建榮：跟委員報告啦！我們那個20%是全面性的減，沒有要求他一定要……

邱委員顯智：但是如果是勒令停業的部分，即使你們減免20%，他們也沒有辦法謀生嘛！活不下去了。

主席：是不是這樣啦！你們找一個人跟他商量文字怎麼修改，然後再印給大家好了。

蘇部長建榮：我們再跟經濟部還有交通部……

主席：你們跟邱總召協商。

邱委員顯智：這個我們先保留啦！

主席：暫時保留喔！

處理第28案。

陳次長正祺：我們有文字修正建議。

主席：有沒有印出來？後面的案子，各相關部會如果有修正意見，馬上改一改之後印出來，這樣比較快。

陳次長正祺：倒數第2行的「經濟部和教育部之紓困方案外」，我們加上「保障員工權益」，其餘都刪除。

邱委員顯智：這樣還是一樣。現在的問題是，你們要給勞工的錢，結果給了雇主，所以不合理。只是便於公務員分錢而已，把錢撒出去了，但勞工沒有收到，雇主有可能不去申請耶！我們一直問你們，雇主不去申請的話怎麼辦？那勞工就完全沒有錢了。而你的說法是，你會報給勞動部，勞動部對雇主裁罰，那個勞工還是沒收到你們的津貼補助啊！所以你不能說只是公務員方便而已，是不是應該給勞工一條路，讓勞工也可以申請，其實訴求就是這麼簡單。

陳次長正祺：對，我們完全同意委員的訴求。所以我說員工權益的保障就是，至少老闆要依照勞動基準法發給基本工資，否則的話，如果勞動部對他裁罰，我們可以答應把該補助款追回來。

主席：你們把文字修正，跟他溝通一下，好不好？

柯委員建銘：有切結書嘛？

主席：為了能快一點，文字修正，溝通一下後提出來，我們再處理。

劉委員世芳：這是通案，第218案也要……

主席：處理第29案。

許副主任委員永欽：金管會遵照辦理。

主席：第29案通過。

處理第30案。

花次長敬群：報告主席、委員，我們跟陳超明委員協商過，有酌修文字，倒數第2行的「經濟部」後面加上「、陸委會」。另外，最後一行是「簽證之效期應研議在疫情期間得酌予展延」，我們有印書面資料。

主席：還沒有討論到的案子，希望能夠先發給大家，我就可以直接詢問有沒有意見。

大家手上的這張資料，如果沒有意見，這一案就修正通過了。

劉委員世芳：第30案嗎？第30案有一點點文字修正，剛剛內政部次長講了。

主席：還要再修正，好。

李委員貴敏：修正通過，把文字給大家嘛！

柯委員建銘：OK。

主席：第30案就修正通過喔？好。

處理第31案。

柯委員建銘：通過。

主席：第31案沒有意見就通過。

處理第32案。

柯委員建銘：通過。

主席：沒有意見就通過。

處理第33案。

柯委員建銘：通過。

蘇部長建榮：第33案遵照辦理。

主席：通過。

處理第34案。

柯委員建銘：通過。

主席：沒有意見就通過。

處理第35案。

柯委員建銘：通過。

主席：沒有意見就通過。

處理第36案。

柯委員建銘：通過。

主席：第36案通過。

處理第37案。

柯委員建銘：保留。

劉委員世芳：跟國賠那個一樣。

主席：第37案保留。

處理第38案。

劉委員世芳：通過。

主席：沒有意見就通過。

處理第39案。

柯委員建銘：保留。

主席：保留。

費委員鴻泰：等一下，第39案為什麼要保留，可不可以跟我們講個理由？

羅委員致政：主計長說明一下。

朱主計長澤民：第39案由衛福部說明，謝謝。

陳部長時中：流用，這裡面……

柯委員建銘：本來就可以流用。

主席：第39案併到曾銘宗委員的第352案一起討論。

費委員鴻泰：第352案。那我們就先討論第39案，可不可以跟我們講個理由？

周署長志浩：跟委員報告，我們這筆錢並不只是要買疫苗而已，當中包含施打、相關行政費用、場地安排，甚至是疫苗的相關評估也都需要用到。

費委員鴻泰：換句話說，你們編列預算就不實囉？

周署長志浩：不是編列不實……

費委員鴻泰：你們編列不實，然後送到……

周署長志浩：因為這裡頭寫的是「購買疫苗經費」……

費委員鴻泰：先聽我講完！

曾委員銘宗：我先講。

費委員鴻泰：莫名其妙！你們編列預算編列不實，然後讓我們立法院來跟你放水，預算有人這樣子編嗎？

柯委員建銘：這不是編列不實的問題。

費委員鴻泰：胡說八道！你真是他媽的！

曾委員銘宗：你那個施打的部分已經在外面了，你是誰啊？你要搞清楚喔！我先講，224億元是購買預算喔！上面寫的，不是打喔！施打已經拿掉了，你搞清楚好不好！

費委員鴻泰：真的胡說，胡說八道！

曾委員銘宗：施打已經拿掉了！你搞不清楚，你是誰啊？預算都沒看清楚，施打已經拿掉了。

費委員鴻泰：院長，他是誰？

陳部長時中：跟委員報告，就是說……

柯委員建銘：疾管署署長。

費委員鴻泰：院長，他是誰？

陳部長時中：疾管署的署長。

曾委員銘宗：我先講好不好？要代表衛福部講話，不要亂講話，施打的已經拿掉了，預算書看清楚啊！拜託啊！

賴委員士葆：我補充一下，院長。

費委員鴻泰：院長，可不可以先回答我的問題？剛才那個講話的是誰？

陳部長時中：疾管署的周署長。

周署長志浩：我沒有看清楚，對不起！對不起！

費委員鴻泰：一個官員可以在這邊胡說八道！你把立法院當成什麼地方！亂七八糟！你可以在這邊胡說八道嗎？

賴委員士葆：報告院長，這個事情只是純粹買疫苗的預算，曾委員用心良苦替你們著想，就是把你們這個錢刪一塊錢，意思是什麼？意思是根據法律，你有剩也不能夠去用到別的地方，不要被你拿去用到別的地方，只是這樣而已，就這個意思而已，沒有施打在裡面，不要亂扯啦！就是疫苗的錢我們把你刪一塊錢，所以你就不能夠用在別的地方了，就這樣子而已，就是這個意思。

李委員貴敏：好啦！這個通過啦！剛才疾管署的署長已經承認預算書上面是看錯了嘛！對不對？那剛才也解釋曾委員最主要的理由是這樣子，買疫苗的錢就要去買疫苗，不要把它挪用。

賴委員士葆：對啦！不要挪用啦！

李委員貴敏：就這樣子而已，你們不能夠同意？連預算書都沒有看，然後就來開會，然後就胡說八道。

賴委員士葆：院長，同意了啦！院長，趕快啦！

陳部長時中：跟委員報告，基本上，我們當然不會把這個錢往外流，這一定是……

李委員貴敏：不會往外流就同意啦！

賴委員士葆：就給我們砍一塊錢就好了，就這樣子。

陳部長時中：如果有刪減的話，那將來如果這個費用是不夠……

賴委員士葆：一塊錢而已，一塊錢。

李委員貴敏：刪減一塊錢，你有沒有看到啊？

陳部長時中：不能再流入啦！不能流入啦！

主席：請大家安靜，請大家安靜。請曾銘宗委員……

翁委員重鈞：這樣子啦！你們的意思是假設刪減之後，你們怕將來不能流入跟流出，會有兩種方向嘛！對不對？所以假設是這樣子的話，那你就規定這筆款項專款專用，不要流用，這樣也可以啦！我們過去在中小企業信保基金裡面也是這樣做決議的啦！

曾委員銘宗：有、有、有。

翁委員重鈞：所以我的意思是說可以嘛！就專款專用……

鄭委員麗文：現場跟菜市場一樣，到底是在講什麼？

主席：請大家安靜。請曾銘宗委員。

曾委員銘宗：我講好不好？

主席：好，請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：拜託一下，我這麼認真，你們也仔細看嘛！主決議的第一點就是「該筆經費專款專用不得流用其他業務使用」，為什麼？各位很清楚啊！疫苗是救命錢、疫苗是救命錢，你看看英國現在打兩劑AZ，現在還有變種，你可能要把錢留下來，不能流用到其他地方去，萬一你要買疫苗怎麼辦？我才用心良苦只有殺你一塊錢，就是不准你流用。我跟你講，這麼重要的事情，你們還要反對。

柯委員建銘：我講一下，疫苗的錢一定會不夠，到最後一定會不夠，別的一定要流進來，它沒有流出去的道理，好不好？

羅委員致政：主席，我還是建議一下……

柯委員建銘：流用在法上是可以，但是不可能流出去。

羅委員致政：我們知道國民黨是要確保疫苗錢是花在買疫苗上面，但還是有幾個事實要釐清，預算書上面只有264億4,600萬元是辦理疫苗採購及施打，併在裡面……

賴委員士葆：它是分開的……

羅委員致政：我知道，但是224.5億元……

柯委員建銘：慢慢講、慢慢講、慢慢講。

羅委員致政：是採購疫苗的費用嘛！所以224.5億元是疫苗採購，但是署長剛剛講的264.4億元是整個說明，所以不代表有錯嘛！

賴委員士葆：這個對，264億元是包括施打的，沒有錯。

柯委員建銘：講個結論就好了，沒有關係啦！

黃委員世杰：我唸個法條讓大家討論一下。

費委員鴻泰：我站起來說，我不知道剛才回答問題的官員是誰，竟然睜眼說瞎話！曾銘宗委員寫得非常清楚，你講東講西好像要立法院幫你舞弊一樣。你是誰？如果你以後再這麼胡說八道，就不要到立法院來！

柯委員建銘：好啦！

黃委員世杰：不要這樣子啦！曾委員，不好意思！……

柯委員建銘：大家互相嘛！

黃委員世杰：有關特別條例第十一條第一項的但書，這樣會造成未來如果刪了一元，這個科目就不能流用進來，當它不夠的時候……

曾委員銘宗：你是沒看我的主決議嗎？我的意思是專款不准流出去。

黃委員世杰：我是說會流不進來，所以當疫苗錢不夠的時候……

柯委員建銘：可不可以流進來？

賴委員士葆：可以流進來呀！流進來沒有影響。

費委員鴻泰：流進來沒有影響好嗎？不要在那邊胡扯！

黃委員世杰：規定是「經立法院審議刪除或刪減之預算項目不得流用」，就是有這一條嘛！有法條在這裡OK？

翁委員重鈞：曾委員，這樣好了，我覺得可以考慮把第二個部分刪掉，但是第一個有關「專款專用不得流用」的部分一定要留下來。

曾委員銘宗：好。

翁委員重鈞：我們現在擔心的是，假設將來疫苗的錢不夠了，經費是可以流入的。基於這個考量，第二點我們就不要了，但是第一點有關「專款專用不得流用」的部分一定要留下來，我們就作此修正。

柯委員建銘：本來就可以寫「流用」，但錢到最後一定是有流進來而沒有流出去的好嗎？

賴委員士葆：可以啦！

曾委員銘宗：那刪一元呢？

黃委員世杰：你要刪一元……

曾委員銘宗：好吧，專款專用OK。

羅委員致政：第二段不要了，有第一段就好了。

主席：好，第二段不要。

柯委員建銘：只進不出好不好？

主席：第二段不要，就通過。

羅委員致政：可以啦！

主席：我再宣布一下，第39案第二段刪除，修正通過。

處理第40案。

翁委員重鈞：我可以提個權宜問題嗎？因為剛剛談到買疫苗的事情，今天早上看到郭台銘在臉書上發表了3點聲明，其中談到了有個團隊跟他們開會，星期日陳時中部長還特別聯絡他，表示一定會全力協助此事，讓疫苗可以順利進口。現在談到了買疫苗的事情，請問陳部長到底答應郭台銘董事長要怎麼做這件事？要怎麼去協助？預估這些疫苗在你全力協助之下，究竟何時可以進來？因為今天防疫中心2時有新聞記者會，也許大家會想知道這件事情，所以是不是能利用今天協商買疫苗預算的時間跟大家說明？

陳部長時中：這個時段要購買疫苗本來就非常困難，但我們和各大廠商都有往來，感謝一些民間團體，諸如郭董事長也都非常努力地想一起做，我們當然就是盡量公私協力去看有什麼困難，某些章節看是要怎麼解。不過，這些都是非常困難的事，因為國際上的現貨，或是相關的預定時程都非常不穩定。其次，大部分的大疫苗廠基本上都和國家往來，要思考該如何互相合作，這都需要很密切地討論。

柯委員建銘：結論就是這樣，本來就是這樣。

翁委員重鈞：你這樣有講和沒講都差不多！有回答和沒回答都一樣啊！我要知道的是具體協助的方式是什麼？要如何突破這些困難？預計多久可以進來？要讓我們放心地看到郭董的疫苗很快就可以進來，讓我們也有打到BNT疫苗的希望，所以你要講清楚，要說出真正協助的方案是什麼，以及要如何協助他。

柯委員建銘：翁重鈞委員，大家都在拚疫苗，郭台銘的事情我最清楚，有位叫高虹安的委員也在這裡。大家都在拚，但是這沒有那麼簡單，已經搞了多久了？現在政府全力配合，就是這樣而已。你問說什麼時候進來，人家是買來送的，你還要問說什麼時候要送我，不可能有這種事情！因為這個有一些障礙有待突破。

翁委員重鈞：人家郭董的臉書是捧政府的場，叫我們不可以亂聽外面那個什麼新聞記者媒體沒有經過查證、沒有經過……

柯委員建銘：對啊！……

翁委員重鈞：今天正因為如此，所以我們不要去聽外界的一些耳語，而希望聽到陳部長說出要怎麼做，將具體的方案提出來，然後預估是什麼時候，對大家講清楚，否則這樣下去，大家還不是在這裡……

柯委員建銘：人家是要買來送你，你現在問對方何時要來送，這樣有道理嗎？就是因為很困難，在這裡能夠討論這個嗎？

林委員為洲：成功的機會有多少？有沒有五成？

羅委員致政：講這個都是臆測而已，郭董事長的聲明中有一點講得很清楚，只有他跟他的基金會說的才是真正的事實，其他都是錯、假的訊息，所以我們就相信他這一點，該對外說的，他就會說嘛！他也特別感謝我們衛福部、感謝部長來協助，這已經很清楚啦！這時候我們若去猜測任何東西或是拿報紙的新聞來說什麼，我覺得都不太適合，好不好？

主席：我們就回到第40案。有沒有意見？

劉委員世芳：併第9案，好嗎？這個是跟賠償有關。

主席：好。處理第41案。第41案也是保留。

李委員貴敏：第41案沒有金額啊！它只是一個原則性的東西，我講一下，因為第41案是我的提案，稍微尊重一下，我講的是說憲法第十五條就明定了我們人民的生存權，今天先不管你疫苗的訂購是故意還是不是故意，在你疫苗的訂購上沒有足夠的情況之下，讓這些人罹難了，這裡沒有講數字喔，在他罹難之後，你還要他自己負擔醫療費用？上次媒體就有報導，有一個人在打了疫苗之後，自己還要去籌什麼70萬元去解決問題，我覺得這個不對嘛！因為你的疫苗不足造成這個損害，這些醫療費用本來就是應該要由你負擔的嘛，然後你也應該設置你的緊急救助櫃檯，因為他可能有很多東西不懂，例如法律方面或者是其他的……

柯委員建銘：第41案？待會併案討論啊！

李委員貴敏：沒有，這個裡面沒有金額嘛！

主席：併第9案一起討論。

羅委員致政：正因為它是原則性的東西，要把它確認下來才能討論金額啊！如果這個原則上是不要的，那討論金額做什麼？

主席：我們就把這個併第9案。

處理第42案。

朱主計長澤民：第42案，因為這是公務預算的事情，跟特別預算無關。

主席：那就保留。

李委員貴敏：等一下、等一下！為什麼每一次遇到我的提案就要保留？我不太懂。這個地方很謙卑的，我覺得很奇怪，基本上來講，這樣是把歧視的概念帶到立法院來，這個很不……

羅委員致政：這個跟歧視沒有關係……

李委員貴敏：不是，這有什麼東西？它叫你公開而已啊！又沒有說你要做什麼、你要做什麼，統統沒有啊！我們在這個提案中提到的是說你每一次的大內宣、大外宣，我們的錢要用在刀口上嘛！它只是講說你要公布你的政策、你的行銷，你不要把錢花在做梗圖、做大內宣、大外宣的部分，然後也只是要求你要公告你的這些內容。什麼東西不可以？到現在為止，你還是要把老百姓的錢花在你的黑箱上面去做梗圖，然後去打擊異己嗎？都已經是什麼時候了，你還要弄這個？基本上來講，你到國際上去做的那些宣傳，現在正好都是反宣傳，為什麼？我們原本是說「Taiwan Can Help」，結果人家就把它改成「Taiwan Needs Help」，這樣的話，你豈不是做一個負面的宣傳嗎？這個提案為什麼還要保留？我不懂。

主席：好，大家意見怎麼樣？

翁委員重鈞：通過。

劉委員世芳：保留。

李委員貴敏：通過啊！我覺得很奇怪，為什麼遇到我提的案，你就要保留？

劉委員世芳：保留。第一個，我的想法是，這個跟我們現在審的特別預算沒有關係，……

李委員貴敏：怎麼會沒有關係？

主席：因為你們意見不同……

李委員貴敏：我告訴你，這還只是一個主決議……

劉委員世芳：因為你要求行政院及所屬部會要逐月公布各項政策行銷，其中所講的部分，包括大內宣、大外宣等等這些文字，整個看起來跟我們所講的這個特別預算相干性不多，所以我們認為這個意義並不大，所以要保留。

李委員貴敏：問一下主計長，你在所有的預算跟這次疫情的特別預算有沒有再編大內外宣的經費？有，並不是沒有！

主席：我們就讓主計長說明一下。

朱主計長澤民：從目前的經費來看，我們並沒有編所謂的政策宣導跟行銷的費用。

柯委員建銘：曾銘宗委員最瞭解，曾銘宗委員有提預算法第六十二條修正，剛剛通過，照那個法來處理就好了。上個月才通過的。

主席：因為這個案子現場還是有不同意見，所以我只好保留。

柯委員建銘：預算法有重新修正過，依法行事。

主席：處理第43案。

陳部長時中：第43案我們建議稍微做一點修正，「應評估於此次特別預算優先移用」，就加「評估」。

主席：第幾行？

劉委員世芳：倒數第二行。

羅委員致政：鄭麗文委員，他們現在處理你的案子。

鄭委員麗文：哪一案？

羅委員致政：第43案。

主席：第43案。

羅委員致政：倒數第二行「政府應於此次……」改成「政府應評估於此次的預算優先移用」，好不好？

主席：就加「評估」，修正通過。

劉委員世芳：加「評估」就好了。

柯委員建銘：好啦！

鄭委員麗文：哪裡？

主席：第43案。

鄭委員麗文：到底改哪裡啦？

主席：第一段的第三行。

鄭委員麗文：「評估……優先……」。

劉委員世芳：對啦！

主席：好，本案就修正通過。

處理第44案。

許部長銘春：遵照辦理。

主席：好，就通過。

處理第45案。

劉委員世芳：有關監察院這個部分，第一個、我們按照憲政原則，這裡面所提監察院要做任何的報告或是任何的調查，都是屬於行政調查面的部分。針對現在提出這個部分，我們自己認為在這個地方要尊重院際之間各自的憲政原則，所以無論要調查屬於防疫上的措施或者任何其他行政措施，我們都尊重監察院。但是不可能把它在立法院作成立法決議，所以我們不同意這個案子。

鄭委員麗文：只有說「爰請」，沒有……

劉委員世芳：我們也還是一樣，因為我們覺得在院際之間是互相尊重的。我可以補充一下，就我所瞭解，各位所提到的，不管是3+11或者疫調等等，已經有相當多民眾到監察院申告或者是申請調查，因為他們並沒有對外公開，所以我們也無法幫監察院回答這裡面所提到的問題，謝謝。

鄭委員麗文：不是！立法院的立法委員請監察院調查是以前經常發生的事情，為什麼不可以？

賴委員士葆：我補充一下，監察院每天接受人民的陳情，我們民意代表代表人民陳情一些案子，請他們調查，為什麼不可以？當然可以，我們請託他們而已，又沒什麼！

柯委員建銘：憲政體制是權力分立原則，國會做什麼事情，監察院做什麼事情，行政院、五院做什麼事情。事實上，監察院已經在調查一些案子，都是行使職權，沒有一個機關是我們可以命令或請它調查。

鄭委員麗文：沒有命令，只有寫「爰請」而已。

柯委員建銘：諸如此類的案子在立法院這麼久，過去我們在野的時候曾經提過，國民黨說不妥，因為大家要保持院際的權力分立原則，他們要做的就由他們去做，哪有我們拜託他們做的道理？如果你發現他們沒有做，可以檢舉，所以這件事應該是這樣處理。我在立法院這麼久從來沒有像這樣立法院請監察院調查的情形，好不好？

主席：本案保留。處理第46案。針對本案有沒有意見？

劉委員世芳：保留。

主席：好，保留。處理第47案。

朱主計長澤民：第47案因為執行1年還沒有動用的公共預算，因為有些是權責保留，你統統把它保留移緩濟急的話，原來有的公務預算或是像前瞻預算，立法院已經定了用途，然後把它過分移來這邊，可能會妨礙大院的審議結果，對大院不尊重。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：這點我稍微說明一下，大家知道最近因為疫情、缺工等等因素，所以公共工程標不出去的很多，光是以前瞻預算中，我自己的選區就有好幾個停車場已經流標5、6次了，然而這是前年的預算，所以所謂一年沒有動用的公共預算來源，原因有很多，如果現在統統挪做防疫，反而會影響各部門原本就應該做的相關工作，所以我建議這案子會有一些狀況，不太適合全部挪到……

鄭委員麗文：沒有全部挪到，只是應該優先考慮支應疫情支出，這哪裡有什麼好反對的？

賴委員士葆：她請你優先考慮而已，也沒有叫你……

鄭委員麗文：只是叫你優先移緩濟急而已。

賴委員士葆：優先考慮，只是這樣而已。

翁委員重鈞：這個沒有什麼不對，就是我們在疫情或是為了救災，經常會有移緩濟急的情形，我們書記長的提案基本上是針對這些公共工程或是特別預算中有一些比較沒有辦法馬上執行或沒有必要馬上執行的部分，我們可以移緩濟急優先支用紓困的這些防疫預算，基本上也是一個建議，我們其實也是這樣做，也沒有違背預算法的精神，所以我覺得這個案子應該照案通過。

鄭委員麗文：它是一個原則性、精神上要求我們要有財政紀律的考慮而已。

主席：加兩個字「考慮」，「優先考慮」，可不可以？

鄭委員麗文：本來就有「考慮」兩個字了，院長，要寫兩次嗎？

賴委員士葆：就是叫你考慮。

主席：那就「優先考慮以『移緩濟急』方式籌措財源為宜」，如果是這樣，大家同意就修正通過。

處理第48案。

蘇部長建榮：第48案遵照辦理。

主席：通過。處理第49案。通過。

費委員鴻泰：院長，可不可以先來處理第9案。

主席：好，現在費總召建議我們先回到第9案，也已經一個小時了，請大家看第9案。

費委員鴻泰：第9案最後一句話改成這樣。

羅委員致政：確定一下。

黃委員世杰：主席，要不要休息一下？

主席：休息5分鐘，等一下影印讓大家看一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。先就剛才討論的第9案，經過各黨團代表協商了以後，他們有一個共識，現在請財政委員會宣讀一下。

第9案

臺灣本土疫情大爆發，外界質疑放寬「3+11」政策是主要破口，指揮中心至今卻仍無法清楚解釋。

有許多確診者因為全家染疫，親人皆在隔離中而無法見到親人最後一面，每一個往生者都代表一個家庭的破碎。若是因為政府行政疏失導致錯誤的政策，政府就應給予不幸死亡的確診者賠償，爰要求行政院就「3+11」決策釐清過程三個月內成立調查小組，提出書面調查報告予立法院，並對於確診往生家屬提出相關慰助金機制。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席，我對文字沒有意見，但是我們今天在談的時候有特別提到，除了第9案以外，相關的包括第12案、第17案、第37案、第40案、第41案、第79案、第320案、第357案及第448案都跟這個案子相關，是不是可以一併處理？

賴委員士葆：主席，我建議等處理到那個案子的時候，再說併到這裡可不可以，這樣比較好，不然會讓人搞不清楚！

主席：好，這樣比較好。第9案修正通過。

接下來處理第50案。

李委員貴敏：主席等一下，因為剛才我有提第41案……

鄭委員麗文：剛才前面已經有過的……

賴委員士葆：那個等第二輪再來，這樣會搞不清楚啦！

費委員鴻泰：我建議等到第二輪回來，願意併到這個案子的就併到這個案子，好不好？等到第二輪回來再說。

主席：好啦，第二輪回來再說。

現在處理第50案。

花次長敬群：第50案遵照辦理。

主席：第50案通過。

處理第51案。

羅委員致政：沒意見啦！

主席：通過。

處理第52案。

花次長敬群：第52案建議倒數第三行的「因此，」後面能不能加「政府應評估」此類網站紓困平臺，然後後面的那個「應」字拿掉。

我們再趕快改，因為本來跟委員談的版本不是這樣。

主席：怎麼樣？

葉委員毓蘭：可以，因為他們原來要我改成建請案，我早上已經發言過，對於建請案非常的不舒服，所以照這樣修正可以。

主席：好，第52案修正通過。

處理第53案。

高副主任委員仙桂：照案通過，沒有異議。

主席：好，第53案通過。

處理第54案。

許副主任委員永欽：金管會遵照辦理。

主席：通過。

處理第55案。

許副主任委員永欽：金管會遵照辦理。

主席：通過。

處理第56案。

林委員奕華：第56案我們有講好文字怎麼調整。

蘇部長建榮：對，我們跟委員已經有文字修正了。

柯委員建銘：好，文字先送上來再講。

林委員奕華：我唸一下，「爰要求行政院考量疫情所帶來之衝擊與影響，針對政府宣布停止營業之行業，檢討各類以年度為課徵之規費或賦稅，……，按比例調降各類年度規費、賦稅課稅基礎，其他非受政府宣布停止營業之行業及一般國人，則要求行政院酌予調降各類年度規費、賦稅課稅基礎，……，以達輕稅之目的，並減輕民眾負擔。」以上。

柯委員建銘：財政部可以嗎？

蘇部長建榮：可以。

主席：修正後的文字一定送到我這裡來，不然我誤會那就糟糕了，各部會一定要記得，你們跟委員溝通後有文字修正應該要很快地影印送到我這邊來。

第56案修正通過。

處理第57案。

蘇部長建榮：這個部分是要求財政部重新檢討，事實上，我們目前已經在做了，是不是讓我們再研議檢討？

林委員奕華：檢討就檢討，還要研議檢討喔？檢討就是檢討，還要研議什麼？真是莫名其妙耶！

蘇部長建榮：好，那就檢討。

鄭委員麗文：檢討就好了啦！

林委員奕華：檢討還要研議啊？

李委員貴敏：反正你們已經在做了，表示就是可行的，可行就可以通過委員的提案。

主席：好，那就通過了，沒有誤會吧？

蘇部長建榮：把「重新」刪除，留下「檢討」就好。

林委員奕華：修正為「爰要求財政部檢討……」就好了。

主席：「重新」這兩個字刪掉，對不對？

林委員奕華：「，重新」刪掉。

主席：好，第57案修正通過。

處理第58案。

顏副主任委員久榮：第58案工程會請求稍作文字修正，第四行「公共工程委員會」前面加上「內政部、經濟部」，因為後面的建築師、營造廠業者、水管業者都與內政部、經濟部相關。另外，公共工程委員會研議針對這些業者進行信貸之利息補貼，加上「研議」兩個字。

柯委員建銘：因為這還有展延三個月的問題。

顏副主任委員久榮：對，倒數第三行修正為「並提供對所有公共工程合約之設計、監造、施工等工期進行展延」，固定三個月不好，因為每個個案的工期處理方式都不一樣，所以為了讓每一個工程都能得到適當的處理方式，修改這幾個文字就好。

主席：現在是不是有現成改好的文字？

顏副主任委員久榮：有。

主席：趕快印出來給大家，印好的就先發下去。第58案請大家看修正文字，沒有意見，我們就修正通過。

顏副主任委員久榮：謝謝。

主席：處理第59案。

蘇部長建榮：第59案遵照辦理。

主席：通過。

處理第60案。

柯委員建銘：通過。

主席：通過。

處理第61案。

柯委員建銘：通過。

主席：通過。

處理第62案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：通過。

處理第63案。

柯委員建銘：通過。

主席：通過。

處理第64案。

許副主任委員永欽：金管會同意辦理。

主席：同意，那就通過？沒有意見，第64案通過。

處理第65案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：通過。

處理第66案。

柯委員建銘：通過。

主席：第66案通過。

處理第67案。

柯委員建銘：通過。

主席：好，通過。

處理第68案。

柯委員建銘：通過。

主席：通過。

處理第69案。

柯委員建銘：通過。

主席：沒有意見，通過。

處理第70案。

柯委員建銘：通過。

主席：沒有意見，通過。

處理第71案。

潘部長文忠：因為這個案子之前已經有做過一些相關規劃，把「行政院」三個字劃掉，增加「建請相關部會研議」，因為這個確實是需要幾個相關部會一起做研議。

柯委員建銘：因為現在已經有補貼了嘛！

潘部長文忠：是。

主席：就「建請相關部會研議」。

鄭委員麗文：就跟你講不要用「建請」，你是聽不懂嗎？

柯委員建銘：「請」就好，不要「建」。因為我們已經花了250億了嘛！

羅委員致政：就「請相關部會研議」。

主席：就「請相關部會研議」，修正通過。

處理第72案。

柯委員建銘：通過。

主席：通過。

處理第73案。

潘部長文忠：因為本案跟第70案一樣，是不是可以併第70案？都是有關學貸部分延長的規劃。

主席：併第70案。

潘部長文忠：是，謝謝。

主席：併第70案也是通過？

潘部長文忠：是。

主席：第73案併第70案。

處理第74案。

高副主任委員仙桂：第74案最後一行應「研議」編列預算，普發現金。

羅委員致政：先保留。

主席：第74案保留。

處理第75案。

柯委員建銘：鄭麗文，壓制回2%那個數值不要就好了，好不好？第75案倒數第二行，那個2%不要就好了。

朱主計長澤民：因為那個通膨率是一個市場現象，很難涉入。

主席：第75案倒數第二行「回2%」的2%刪掉，就修正通過。

處理第76案。

陳次長正祺：經濟部涉及第二點和第四點可以配合辦理。

柯委員建銘：市場機制很難控制到幾%、幾%。

費委員鴻泰：我跟你講，這個真的是一點政黨色彩都沒有，我們今年5月份的CPI到2.48%，院長，是創多少年來的紀錄，行政院物價督導會報不去控制這個東西，到時候會造成民生問題。這個是我請我們黨團寫的，民生問題如果你控制不好，就演變成社會問題。最近不是有什麼搶劫案、兇殺案，慢慢開始就出來了，這個是很嚴肅的問題。老柯，我真的很……

柯委員建銘：這是全球性問題，包括央行都在關注這個問題，你要說幾%、幾%，坦白講……

費委員鴻泰：這要給他一個壓力啊！我相信6月份會比這還要高，6月初公布5月份物價指數時，我看了這數字嚇一跳。

鄭委員麗文：因為我們並沒有限時叫你壓制回，只是叫你把通膨的目標值壓制回2%，並沒有要你一個月內、兩個月內、三個內，沒有啊！

費委員鴻泰：老柯，這個不是給你們要錢，這是在提醒行政院的團隊。

柯委員建銘：我知道，全世界所有人都在關心這個問題。

費委員鴻泰：這個案子這樣講是OK的，你為什麼要反對呢？

主席：我看提案的意思，是超過也沒關係，但要趕快把它拿回來2%，他沒說不能超過……

柯委員建銘：如果做不到……

費委員鴻泰：老柯，我跟你講，也許醫學是你的專業，但這是我的專業，我講給你聽，這正是一個社會循環，當你控制不了就影響到民生經濟，民生經濟問題再控制不了，就影響到社會治安，所以這是一個很嚴肅的問題。

柯委員建銘：我清楚。

朱主計長澤民：是不是將「將通膨目標值」這幾個字劃掉，有關避免通貨膨脹再升溫，我們當然會做，但是如果硬要壓制在某一個範圍之內……

柯委員建銘：沒有人做得到，沒有一定……

主席：他說壓回，意思是說如果超過沒有關係，你就要想辦法壓回。

鄭委員麗文：這又沒有限時，而且又沒有……

主席：並沒有說絕對不能超過2%。

鄭委員麗文：不是不能超過，而是通膨太高時，你要想辦法把它壓制回去。

朱主計長澤民：是不是可以修改為「將通膨目標值不超過2%」？

主席：這樣比他要求的更加困難，提案並沒有限制你超過2%，它只要求如果超過2%要壓回，而且沒有限定你時間。

鄭委員麗文：那照主計長建議的文字通過好了！

費委員鴻泰：主計長，我真的誠懇地建議這項主決議充滿善意，完全替國家著想……

朱主計長澤民：我知道，可是……

費委員鴻泰：主計長，所以我跟你建議，以我的出身我們都很清楚，你也是在學校教書，我誠懇的跟你建議，這項主決議不要去反對它，這不是給你們壓力，這是給你們期許。

朱主計長澤民：但是用「壓制」兩個字不當也不太好，因為那屬於市場行為。

李委員貴敏：我覺得可以用主計長不超過2%，他做得到……

柯委員建銘：專業名詞是什麼？

李委員貴敏：剛才主計長講說不超過，我們就按照主計長的用語「不超過」。

鄭委員麗文：好，那就改為「將通膨目標值控制不超過2%」。

費委員鴻泰：我們接受，改成「不超過」。

鄭委員麗文：就是「將通膨目標值控制不超過2%」？

朱主計長澤民：不要用「控制」，控制是專制……

柯委員建銘：「設定」好了。

李委員貴敏：那就「確保目標值」……

鄭委員麗文：不要在那邊胡說八道，好不好？我叫你控制通膨跟專制有屁關係？你不要在那邊胡說八道，好不好？

羅委員致政：講話斯文一點。

柯委員建銘：儘量去做就好了，好不好？

羅委員致政：沒關係，就照原來文字。

費委員鴻泰：就照原來文字通過，好不好？

柯委員建銘：這和預算無關，只是善意提醒。

主席：本案就照案通過。

柯委員建銘：只是當作善意提醒，共勉之。

主席：處理第76案。

蘇部長建榮：針對第76案，財政部沒有意見。

陳次長正祺：經濟部也可以配合。

許部長銘春：勞動部也沒有意見。

主席：那就通過。

鄭委員麗文：照案通過，謝謝。

主席：處理第77案。

蘇部長建榮：第77案因為現行所得稅法這部分就已經在做了，亦即他捐給政府都已經可以100%免稅……

柯委員建銘：現行所得稅法就有了……

羅委員致政：鄭委員，我建議就把「研擬修法」這4個字拿掉就好了，因為本來就可以減免其營業……

蘇部長建榮：現行稅法就可以做了。

鄭委員麗文：可以，謝謝。

主席：「研擬修法」拿掉，修正通過，對不對？

蘇部長建榮：是。

主席：處理第78案。

蘇部長建榮：在此跟委員報告，因為我們從去年特別預算期間，就已經主動減免小規模營業人的查定課徵營業稅到今年6月30日，現在因為特別條例已經延到明年的6月30日，所以這段期間我們還會持續減免小規模營業人的查定課徵營業稅，我這邊建議倒數第2行「俟全國施打疫苗率達到50%」這句話刪掉，因為目前已經延到明年6月30日都是可以減免的。

鄭委員麗文：不是！所以你應該把「全國施打」這句話改成「延至明年6月30日」，這樣才比較正確。

柯委員建銘：現在稅法上已經有了嗎？

鄭委員麗文：你知道我的意思嗎？你說已經延到明年6月30日了，所以就把這句話取代那句話，這樣不就好了？

蘇部長建榮：主動減免……

鄭委員麗文：你不是說現在就在減免了嗎？

蘇部長建榮：是。

鄭委員麗文：所以把它改成「要求財政部主張減免……

蘇部長建榮：委員，可否修正一下，就是倒數第3行的「，」改為「。」，然後其他都不要，因為現在我們就已經在做了。

柯委員建銘：對，否則這樣會更嚴苛了，我們的紓困條例就有授權他們去減免了。

羅委員致政：主席，建議一下，倒數第3行的「，」改為「。」，最後兩句「……50%……」等文字就不要了，因為坦白說，要達到50%，即便像美國也是打了很久、很久才到50%；甚至像日本，現在還要拜託民眾出來打，所以那個反而會讓我們的減稅變得非常沒有彈性，所以本席建議最後兩句不要，就是「爰要求財政部主動減免小規模營業人之營業稅，」中的「，」改為「。」

柯委員建銘：現在紓困條例就有規定了。

鄭委員麗文：我的意思是一樣的，就是減免小規模營業人之營業稅，俟明年6月30日之後再行課徵，你現在的意思不是這樣嗎？

蘇部長建榮：本人建議修正為「爰要求財政部於特別條例施行期間主動減免小規模營業人之營業稅。」

鄭委員麗文：好，可以。

主席：本案就修正通過，修正的文字請一定要送到我們這邊來。

處理第79案。請衛福部說明……

柯委員建銘：這是有關國賠的問題，所以就保留，畢竟剛才已經講過了。

主席：它就併到第9案，好不好？對，第9案已經處理了。所以併第9案通過就對了……

鄭委員麗文：不是通過……

主席：就併第9案，因為第9案我們是修正通過……

鄭委員麗文：不一樣啊！我這一案是關於國賠，跟第9案哪裡一樣？現在的意思是剛剛跟第9案有相關的統統保留到第二輪，所以這案保留到第二輪是OK的。

費委員鴻泰：好，保留。

主席：好，那就保留到第二輪。

處理第80案。

許部長銘春：遵照辦理。

主席：通過……

柯委員建銘：等一下，關於「優先對產業相關從業人員施打」的部分可能有一些問題，這個在順序上會有問題。

許部長銘春：那是要求改善移工的勞動條件、居住環境及加強防疫措施，這是OK的。

羅委員致政：但是有一段提到「優先對產業相關從業人員施打疫苗」。

柯委員建銘：很有問題！

羅委員致政：勞動部覺得沒有問題，但還涉及其他部會啊！

陳部長時中：關於施打疫苗的順序，我們還是建議照著專家委員會建議的順序來施打。

柯委員建銘：「優先」等字拿掉。

主席：好，本案就修正通過。

鄭委員麗文：關於所謂的優先，在此說明一下，我們並沒有要求要放在第幾類，只是希望衛福部在安排施打順序的時候，要考慮到這些高風險的部分，因為他們整個是集中居住的，再加上電子產業對臺灣很重要，所以這裡所謂的優先並不是要求排入第1類、第2類、第3類、第4類或第5類，並沒有，我們只是請衛福部要注意這個區塊，如此而已。

主席：第80案就文字修正通過。

處理第81案。

柯委員建銘：通過。

主席：好，通過。

處理第82案。請內政部說明。

花次長敬群：報告各位委員，本案跟剛剛通過的第66案，還有後面的第99案、第99-2案、第130案、第142案及第144案基本上都是相同的內容，所以希望委員能夠同意，就是併剛剛的第66案。

柯委員建銘：就大家一起處理。

花次長敬群：第66案、第82案、第99案、第99-2案、第130案、第142案及第144案。

柯委員建銘：第66案、第82案、第99案、第99-1案……

花次長敬群：第99-2案，沒有第99-1案。

費委員鴻泰：太快了！速度快到我們現在無法有時間去思考。

柯委員建銘：你慢慢唸，第66案、第82案……

鄭委員麗文：各黨團都有提的原因是因為這是建築師公會，建築師公會也有行文給相關部會，所以他們也非常清楚地知道建築師公會的訴求，但因為建築師公會這一次被內政部獨漏，所以內政部應該把這部分的破口先補起來。如果你們不能夠按照這些辦理的話，雖然剛剛通過了，但因為你們只有說「研議」，我覺得這樣太籠統，沒有誠意，畢竟這真的是全國建築師公會共同請命，也不是個別案例，而且各黨及各個委員都有提出，因為他們非常廣泛地去請求。這是很實際的問題，這樣等於是沒有回覆，你們只說「研議」，但到底是要做，還是不要做？到底要怎麼做？都沒有表達你們的態度，我覺得這樣太過敷衍了啦！

花次長敬群：報告委員，其實在這些技師的部分，我們都納入紓困的融資部分，也都已經提出了，所以這部分本來就有在做。

柯委員建銘：OK！好。

鄭委員麗文：就把你本來有在做的部分具體地講，不要每案都是「建請」，又是「研議」，感覺上就是石沉大海的感覺，你要告訴我們具體的解決方式是什麼嘛！這樣也才會有具體的結論。這樣好了，你們文字再調整一下，我們待會請他們提出比較清楚、具體及有誠意的文字給我們，好不好？

主席：好，文字整理一下。

花次長敬群：好，我們趕快整理。

主席：等一下拿出來，我們再討論。

花次長敬群：是！

柯委員建銘：他們本來就寫「行政院應儘速研擬」，跟前面的併在一起看啦！

主席：本案就暫時保留。

處理第83案。

柯委員建銘：OK啦！通過。

陳部長時中：通過。

主席：通過。

處理第84案。

陳部長時中：我們同意。

費委員鴻泰：對第84案，主席，我有點事情想要請教指揮中心的指揮官。在我的手機裡，我看到一則公文是總統府在6月11日，今天是17日，發給中國鋼鐵股份有限公司工會的理事長，我在猜有幾家公司，像中鋼、台船及漢翔等這些工會發函給總統府，總統府就轉給行政院，行政院就交給你們指揮中心，說希望他們這些工會的工作人員列入疫苗接種的第7類。

陳部長，我上次請教你的時候，是上個禮拜二的質詢，我質疑第7類你們原來說有5萬人，我質詢完的第二天，你們就發了一個函，第7類就變成89萬人，可不可以請教陳部長，為什麼第7類施打疫苗的人可以從5萬人一下變成89萬人？跟我剛才唸的這則公文是不是有關係？

陳部長時中：跟那個應該沒關，現在沒有這麼多人，我們現在列冊的大概有14萬人。

費委員鴻泰：幾萬人？

陳部長時中：14萬人，但那些疫苗我們大概暫時還不會發下去，我們現在要先發到前面的……

費委員鴻泰：部長，我剛剛講的5萬人或89萬人，都是由你們發出消息的，不是我編造的，那是你們……

陳部長時中：八十幾萬人，我大概沒有這個印象，我可以查看看。

費委員鴻泰：因為第7類一下子從5萬人擴充到89萬人，這會排擠到第8類、第9類的人。

陳部長時中：不會！我們不會到八十幾萬人，我們到現在有保留14萬人，但我們還不會發下去，我們要看其他的打得夠不夠，我們才會往下發。

費委員鴻泰：換句話說，我的意思是今天你在此回答，就是第7類的人不是89萬，而是14萬人，是不是這個意思？

陳部長時中：照我知道的，在列冊裡面是這樣。

費委員鴻泰：相關詳細的資料可不可以給我辦公室一份？可不可以？

陳部長時中：可以，我們的數目可以提供給你們。

費委員鴻泰：謝謝。

主席：請賴委員發言。

李委員貴敏：我也要，我辦公室也要。

賴委員士葆：請教陳部長，我們到現在為止，總共施打疫苗有多少人？

陳部長時中：現在施打……

賴委員士葆：有沒有100萬人？沒有吧？

陳部長時中：現在超過100萬人。

賴委員士葆：大概是多少？我要算一下死亡率大概是多少？現在有12人死掉，除以總共施打多少人。

陳部長時中：不能用這樣算，這樣不準確……

羅委員致政：他不見得是因為疫苗而死亡，沒辦法這樣算吧？

賴委員士葆：我知道不能這樣算，我只是想瞭解一下數字。現在大概打多少人了？

陳部長時中：最後進來的44萬劑，現在才發下去。至於原本的124萬劑，加上前面的72萬劑、87萬劑……

賴委員士葆：差不多100萬吧？

陳部長時中：如果整個發下去的話，應該不只！我們已經發下去189萬左右了！

賴委員士葆：所以已經打了189萬？

陳部長時中：明天、後天的44萬加7萬，等於有51萬尚未發下去，這是今天跟明天……

賴委員士葆：到明天會有230幾萬左右？

陳部長時中：沒有，發下去的大概210萬左右，但還沒打，有一部分是今天和明天的。

陳委員椒華：本來有納入重大疾病的，為什麼後來又拿掉？是什麼原因？

陳部長時中：沒有拿掉！

陳委員椒華：有，我找了幾次，第一類……

陳部長時中：現在已經分類分到很下面，但這次只開一至六類，外加一部分的第七類。

陳委員椒華：重大疾病患者放在第幾類？

陳部長時中：可能在後面。

陳委員椒華：所以沒拿掉，而是往後排？

陳部長時中：也沒有往後排，只是因為疫苗有限，所以這次先歸入第七類的一部分。

陳委員椒華：這些人可能就是重症患者，為什麼會放在後面？我懷疑你們真的有廣納專業人士來做決定嗎？

陳部長時中：由預防接種組來做建議，但我們也會蒐集各方意見，像現在各種類別都其必要性，這些我們都會提供給預防接種組去做考慮。至於重大傷病、50歲至64歲這部分並沒有拿掉，只是這次沒有安排打這部分人，因為疫苗數目還不到。

高金委員素梅：對不起，我還有一個疑問。所謂的重大傷病是否包括器官移植？畢竟這些人的免疫力非常得低！

陳部長時中：我可以再確認一下，但應該有在裡面。

陳委員椒華：這些人都排到後面去了！所以我想告訴部長，既然這些人屬於重症，為什麼還移到後面？

高金委員素梅：他們非常需要！

陳部長時中：沒有移到後面，還是照著原來的……

陳委員椒華：第七類以後啊！

陳部長時中：那是本來就在第七類以後，在流感疫苗時就是這樣！

主席：需要書面答復的，就是李貴敏委員與費鴻泰總召。

羅委員致政：對於剛才部長所要提供的資料，也就是各類人數與造冊人數，各政黨都要給，好不好？

主席：好，就全部給。

劉委員世芳：第84案是怎麼樣？

柯委員建銘：第84案……

李委員貴敏：等一下！我聽了部長的回答及委員所提問題，我有點不清楚真正的答案為何。我想確認一下，依照剛才部長所提，目前的優先類別是第一至第六類，而你們所發下去的疫苗數為189萬劑，若包括明天在內的話，則是210萬劑，是不是這個意思？我覺得這地方需要確認。之所以無法統計現在已經發出去的疫苗劑量，是因為不知道施打數量為何！可是已經發下去的類別是第一類至第六類，這是已經發全了嗎？還是沒有？已經發全要施打的類別，到底從第一類到第幾類？可否釐清一下？謝謝。

主席：請說明。

陳部長時中：前面我們有發過幾次，目前AZ是72萬劑，但這在日本所贈送的124萬劑疫苗之外。至於日本贈送的124萬劑疫苗，從上禮拜五往下發，已經發了66萬劑，今天會再往下發44萬劑。Moderna疫苗上禮拜也往下發7萬3,000劑，明天會再發6萬多劑，這是大概的狀況。Moderna主要是施打第一類別的風險一與風險二，明天發下去的則是風險一、二、三都列入施打，這是Moderna部分。至於AZ部分，一開始大家比較不想打，所以曾開到第八類，但後來疫情開始之後我們就縮，然後到前一波，我們是打風險區域裡的第一、二、三級及非風險區域的第一級，然後這個月、這一次發下去的就是到第六級都可以打，也就是這個禮拜五發下去的這一批、66萬劑，就可以打一類到六類。

賴委員士葆：請教部長，你剛剛提到Moderna，Moderna是我們買的吧？

陳部長時中：Moderna是我們買的。

賴委員士葆：一劑是買多少錢？一劑買多少錢？

陳部長時中：這個我講過很多次了，我沒有辦法在這裡公開的講。

賴委員士葆：都已經買了啊，不能講多少錢？

羅委員致政：當然不能講啊！

黃委員世杰：我們回來處理預算，好不好？現在不是質詢！

主席：因為大家對於這個案子，有的委員已經發言兩、三次了，我想我們儘量把第84案做個決定，好不好？

李委員貴敏：等一下，我還是……

柯委員建銘：第84案通過啊！

李委員貴敏：等一下嘛，人家有問題，哪裡可以這樣子呢！

柯委員建銘：OK啊！

主席：好，第84案通過。

李委員貴敏：等一下！院長，我有問題！我是追著剛才的問題，這是民眾都很想要知道的一件事情，謝謝你剛才釐清了AZ的部分是打第一類到第八類……

陳部長時中：第一類到第六類。

李委員貴敏：好，第一類到第六類……

陳部長時中：我要澄清，那個時候，前一段的那個時候……

李委員貴敏：懂！懂！……

陳部長時中：那時候疫情還沒有的時候，有開放比較多……

李委員貴敏：我知道，因為有些人不打嘛！

陳部長時中：有包含自費的，包含很多……

李委員貴敏：那不是我要問的問題，我要請教你的是，你剛剛提到Moderna的部分，在上禮拜三發了7.3萬劑，然後打的類別還是第一類到第二類……

陳部長時中：沒有，打的是第一類的風險一、二級，明天發下去的就會打第一、二、三類的。

李委員貴敏：OK，民眾的問題是，為什麼Moderna疫苗是給行政官員打？你能不能回答一下？

陳部長時中：沒有什麼給行政官員打，就是分級，上個禮拜發下去的是完全沒有，那是第一類風險裡面的一、二級，那都沒有行政官員的。

李委員貴敏：不是，民眾要知道的很簡單……

陳部長時中：那是沒有官員的。

李委員貴敏：Moderna沒有給官員打？

陳部長時中：上一批的，但明天起的這一批，一、二、三類的就會有。

李委員貴敏：不是……

費委員鴻泰：部長，我打個岔，我們在前兩天有通過我的提案，Moderna要優先給孕婦打喔，你們要去貫徹，我們有通過這個案子喔！

陳部長時中：我們會開放給孕婦打，但是在這一批裡面，我們的數目還沒有辦法達到給孕婦打……

費委員鴻泰：這個是在第一輪就通過的喔……

羅委員致政：建請案。

費委員鴻泰：是通過的案子喔！所以你們要去貫徹……

陳部長時中：我們會開放給孕婦打。

費委員鴻泰：要給孕婦打，因為我們要鼓勵大家生育……

陳部長時中：我們的量一夠就會開放給孕婦打，孕婦現在一年大概也有十五、六萬人，有這樣的量時，我們就會開放給孕婦打。

費委員鴻泰：那是一年懷孕的有十五、六萬人，但現在懷孕需要施打的孕婦絕對沒有那麼高，應該優先給她們打，既然通過了，你就要辦到，不可以用騙的喔！

陳部長時中：沒有欠的，在第一批裡面，醫護裡的孕婦都有去打，但是我們也沒有辦法強迫大家去打所謂的莫德納疫苗，這是一個選擇。

費委員鴻泰：各位小聲一點，好不好？各位小聲一點！

主席：請安靜！

費委員鴻泰：各位小聲一點！容許我發言，好嗎？

老柯，你們可不可以讓我好好的把話講完？

柯委員建銘：你講的是第幾案？

李委員貴敏：第84案！

主席：第84案已經通過了。

費委員鴻泰：部長，請你跟各個醫院講，如果孕婦要去打的話，不要拒絕她們打莫德納喔，可以嗎？

陳部長時中：現在還沒有開放到那裡啦，現在沒開放到那裡，但很快就會開放了，我們現在是要打一、二、三類的人，這很快就會滿了，照這個順序打完後，我們會馬上開放給孕婦，現在能量非常的不足……

費委員鴻泰：請問孕婦是排在第幾類？

陳部長時中：沒有，經過上次委員會的審議，現在是開放一、二、三類，完了之後，我們就會把她們列到裡面去。

費委員鴻泰：OK，下次一定要把她們列入，好不好？

陳部長時中：因為上次在立法院已經講過了，但是這一批裡面還沒有，因為量不夠了，下一批的量來了，我們就一定把孕婦優先納到裡面去。

主席：我們是不是來看第85案？

柯委員建銘：已經通過了，那是委員會的決議嘛！

邱委員顯智：院長，不好意思！

主席：好，請看第85案，請邱總召發言。

邱委員顯智：部長剛剛的意思是說，現在重大傷病並不是沒有要打，而是重大傷病的人排在後面，現在就只能打到一到六類，所以重大傷病是在後面……

陳部長時中：對，還有部分的第七類，但第七類的藥我們現在都還沒發下去，我們先保留一個彈性，萬一75歲以上的人還不夠的時候，我們還是會給75歲以上的長者先打。

邱委員顯智：剛剛的回答是這禮拜發下去的疫苗可以打到第六類嘛？

陳部長時中：上一批的也一樣到第六類，這一批發下去也是到第六類。

邱委員顯智：所以疫苗這禮拜就會發完？

陳部長時中：AZ的，AZ的這兩天都發下去了。

邱委員顯智：我問最後一個問題，剛剛為什麼會詢問重大傷病的部分，因為現在看起來他們是排在第九類……

陳部長時中：沒有，我們現在只公布到第六類……

邱委員顯智：公布到第六類？

陳部長時中：公布到第七類。

邱委員顯智：總之他們是排在後面就對了，因為各國的情況不同，他們的排序可能要注意一下，像德國或是很多歐洲國家，基本上最weak的人都是排在前面的。

陳部長時中：對，在前一段疫情還沒起來的時候，我們的政策稍微有一點不太一樣，但是疫情起來之後，大部分又會回到對於比較……

邱委員顯智：最虛弱的人嘛！

陳部長時中：對，因為在有疫情的時候又不太一樣了。

主席：第85案有沒有意見？

許部長銘春：有關第85案，剛剛有跟鄭委員溝通過，要修正提案的內容，倒數第三行「在家待業超過三個月」，我們把它改成「六個月」；倒數第二行「一次性的防疫生活補助金三萬元」改成「一萬元」。

主席：如果沒有意見就修正通過。

處理第86案。

許副主任委員永欽：金管會遵照辦理。

主席：好，通過。

處理第87案。

顏副主任委員久榮：院長好！工程會請求修正兩個地方，後面算來第三行「工程會責成」的「責成」這兩個字，工程會主動一點，將「責成」這兩個字改成「提供」各工程主辦機關；後面第二行……

主席：是這一張嗎？你們發來的這一張？

顏副主任委員久榮：對，處理方式。

主席：對這一張有沒有意見？有關第87案。

柯委員建銘：沒有，剛才談過了嘛！

主席：好，沒有意見，我們就通過……

鄭委員麗文：什麼叫做「得以展延工期處理方式」？展延工期多久？怎麼會是展延……

柯委員建銘：每一個case都不一樣！

顏副主任委員久榮：每一個case都不一樣！

鄭委員麗文：我知道，但這個文字不是很奇怪嗎？

顏副主任委員久榮：我們有一個處理原則會發下去，會遵照委員的指示，我們訂定一個全國一致性可以通用的，各機關就不會有爭執，所以工程會……

鄭委員麗文：那你應該寫「提供」……

顏副主任委員久榮：對，「責成」改成「提供」。

鄭委員麗文：喔，前面有……

顏副主任委員久榮：對，「責成」改成「提供」。

鄭委員麗文：OK、OK，好。

顏副主任委員久榮：謝謝。

主席：處理第88案。

柯委員建銘：通過！

主席：通過。

處理第89案。

柯委員建銘：通過！

主席：通過。

處理第90案。

柯委員建銘：通過！

主席：通過。

處理第91案。

柯委員建銘：通過！

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：好，通過。

處理第92案。

柯委員建銘：通過！

主席：通過。

處理第93案。

柯委員建銘：通過！

主席：通過。

處理第94案。

陳次長正祺：第94案有文字修正，這個有跟委員溝通過，倒數第二行提案要求經濟部會同衛福部「協助設置」四個字改成「研議」。

主席：好，大家看這一張，改為「研議」。

柯委員建銘：好！

主席：沒有意見就修正通過。

處理第95案。

高金委員素梅：我來說明一下，為什麼我們的紓困振興預算在原民會裡面都沒有預算，是零？今天原民會也沒有派員出席，我有幾個部分想要請行政院或主計長回答。第一個，你們到底瞭不瞭解原民會裡面所辦理的原住民政策及執行的業務？如果你們不瞭解的話，我也不知道原民會到底有沒有跟你們提出他們的預算表，是不是就這個部分先回答我一下，好不好？

朱主計長澤民：因為這次的預算著重在防疫跟紓困，而原民會以往的預算都是列在振興，這一次我們沒有要振興，如果有防疫、紓困的要求，紓困部分可以按照一般的紓困方式向勞動部或相關部會辦理紓困；如果是防疫的話，衛福部那邊也有防疫的一些辦法，原民會……

高金委員素梅：主計長，很顯然你不了解原民會所辦理的業務，我現在就花一點時間一一跟你說明。第一個，教育部有辦理社區大學的紓困方案，原民會相同性質也有辦理部落大學，請問一下，這是要跟教育部合作嗎？還是教育部裡面的錢要給原民會去執行這個業務呢？第二個，經濟部有辦理會展補貼，補助地方政府辦理傳統市場及夜市更新改善衛生安全設施，原民會主管補助原住民鄉公所辦理的大型展售跟風景區公共造產市集也沒有紓困，例如尖石鄉內的那羅部落市集，根本就是一點都沒有辦法。再來，經濟部、交通部、農委會及文化部都有辦理紓困貸款及利息補貼展延的方案，屬於原民會辦理的原住民相關的貸款卻沒有納入紓困範圍，例如合作社、綜合發展的行庫等等，我覺得這個部分你們根本不了解。

接下來，交通部有辦理觀光旅遊業的紓困，農委會有辦理實際從事漁業勞動的漁民生活補貼，屬於原民會跟林務局輔導的原住民還有部落生態旅遊團體沒有紓困跟補貼。第六個，衛福部辦理的多元管道衛教宣導跟補助地方政府的防疫動員，原民會主管的原住民地區有原住民鄉鎮區公所還有部落團體為了要防堵疫情跟人員流動設立的防疫站所需要的經費，你們卻告訴原民會要在公務預算內來調整支應，實在不符合防疫推動的積極作為。

接下來我再提一個案子，文化部辦理的藝文團體還有場館的紓困方案，屬於原民會主管的原住民族藝文工作者、團體、地方文化館根本也沒有紓困及補貼，請問這個部分要跟文化部來share它的紓困方案嗎？所以我才會提議是不是這一次中央特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算的2,600億元，我們匡列5億元，也就是不到百分之零點二，來專案辦理原民會所做的這些業務。

主席：好，說明一下。

鄭委員麗文：我覺得這很合理啦！

高金委員素梅：非常合理嘛！其他的部會都有所謂的特別預算，原民會去執行的業務你不給它特殊的預算，你讓它從公務預算裡面去執行，沒有道理啊！我不知道是原民會沒有積極爭取還是行政院你們認為原民會去執行的業務是化外之民呢？請你們說明。我剛剛提出了那麼多，教育部也好，經濟部也好，還有交通部也好，農委會也好，衛福部也好，文化部也好，你們都有辦理這樣的業務，而原民會也有辦理這樣的業務，你們卻不給它費用，這到底是什麼意思呢？

鄭委員麗文：那你們等於是獨漏了原住民，獨漏了原民會，現在高金委員的訴求才5億元，其實金額也非常地少，非常地合理，不能夠一毛都不給，這樣太不合理了，這樣感覺上好像我們很歧視原住民耶！那你在紓困的……

劉委員世芳：沒有、沒有、沒有，這個不能這樣解讀吧！

鄭委員麗文：對，我不知道他為什麼漏掉了，可是在這個時候既然是這樣，應該把它補足出來嘛！

劉委員世芳：各相關部會在處理的時候是針對其紓困的範圍，沒有根據族群的差別啦！

鄭委員麗文：原民會也是一個部會啊！

劉委員世芳：請相關部會來報告一下，到底他們在原住民的處理，包括社區大學怎麼處理，我們先聽聽看嘛！

高金委員素梅：所以我剛剛就說嘛，是原民會沒有積極爭取還是行政院不給他？如果是原民會沒有向行政院報告其掌管的業務，那麼是原民會的錯誤；如果原民會有跟行政院報告，其實在各部會裡面所有的紓困、防疫，其實他們都有執行相關的業務，你卻不給它，我覺得就是行政院的錯誤。

我剛剛列舉了非常多，教育部裡面的社區大學有，原民會主辦的部落大學沒有；經濟部補助會展，原民會辦理大型展售和風景區公共造產市集，你們卻不給它，這是什麼道理啊！我已經列舉了那麼多部會，所以我只要求在2,600億元當中匡列5億元來讓原民會去做它的實際業務的執行，可不可以？如果不可以的話，麻煩就在其他部會裡面挪出部分經費，給原民會去執行這些業務。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：這次的紓困很清楚，就是以企業和勞工作為主要的紓困對象，並不會因為他是特殊的族群而有不同的做法。我舉個例子，這次客委會一毛預算也沒有啊！對不對？客委會在這次的紓困預算裡面也沒有啊！對於剛才高金委員提的，我同意啦，有些像場館等等這一塊，的確可以來參考，客委會也有很多類似這樣的場館，但也沒有補助啊！所以行政院或許可以檢討，在類似的情況下，是不是能夠有可以比照辦理的地方？但是因為現在預算項目裡面沒有這個東西嘛，所以事實上可以用公務預算，看裡面怎麼來處理，這部分倒是可以同意的，好不好？因為這次沒有說要排除原住民、客家族群，是沒有這樣的作法。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：剛才羅致政委員講得很好，但是您恐怕沒看清楚紓困條例，紓困條例第十一條明文規定可以挪，所以我強力支持高金委員的提案，尤其是才5億元啊，占2,600億元裡面的百分比才一點點，這表示原民會不認真！所以高金委員的要求是合理的，同時也符合法令規定，所以我們強烈支持。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：羅致政委員可能不太清楚，客委會跟原民會執行的業務完全不一樣，客委會的預算執行只有在文化教育上面，你們顯然不用功，原民會執行業務裡面有經濟、貸款，也有地方補助的藝文館，例如鄉公所辦理的原住民文化館，這些都屬於原民會要執行的業務。所以我就說，在各個部會裡面都有紓困，或者是有防疫的預算，為什麼獨漏了原民會？我剛才提出了非常多的部會，第一個就是同意我今天的提案，匡列5億元；第二個，我們就一個一個來，如果屬於教育部辦理的社區大學的紓困方案，原民會的部落大學是不是就跟教育部來分這筆錢去作為紓困？再者，經濟部、交通部、農委會、文化部、衛福部等等，這些部會的業務如果有關係到原民會去執行的紓困或是防疫，這筆錢是不是就從各個部會裡面拿出來？以上。

黃委員世杰：我建議就高金委員提出的各項目，讓各部會說明是不是可以照高金委員所講的方式去運作，讓原住民相關的……

柯委員建銘：這樣好了，我們做個決議就好了，有關原住民的補助，比照各部會的辦法。

主席：李德維委員發言之後，就請各部會說明。

李委員德維：本席在第495案針對文化部提了一個案子，因為這次追加預算……

柯委員建銘：全部比照就好了嘛！

李委員德維：沒有，我現在講的跟高金委員所提出的有關係，因為文化部編的這些費用，對於文化場館業者所編列相關的補助，其實只受限於文化部及所屬的文化場館業者，所以剛剛高金委員特別講到，不管是原住民或是前面講到的客家會館，其實都沒有被包在裡面，所以如何來補這些漏洞？我想大家都非常支持高金委員所講的，我們希望行政院要檢討，把這些漏洞補起來，所以在這個部分是不是請大家考量？我覺得高金委員的訴求是非常有正當性。謝謝。

主席：邱總召發言之後，就請主計長說明。

邱委員顯智：院長、各位同仁。對於原民會沒有納到紓困預算裡面，其實要問的是，經濟部、交通部、農委會、文化部等各部會的紓困方案到底能不能被目前廣受經濟重大衝擊之下的原住民朋友所用？那現在問題來了，是不是確實有一些特殊性的狀況？譬如說在原住民的部落裡面，通常貸款是用合作社的方式，所以就這個部分的話，如果說他沒有進來，那經濟部又說有開方案給你們用，問題是他的結構是不一樣的，所以這確實是一個滿重要的點。就是如果在一些很特殊性的狀況之下，然後這是原民會所要辦的業務，那對其他部會開出來的方案他並沒有辦法符合其資格的時候，那是不是也應該要在這個地方做考量？也就是說他也應該要有一些紓困的方案嗎？

主席：請朱主計長說明。

朱主計長澤民：這個應該是這樣子，原住民區或者是相關的團體，如果有各部會主管業務的需求，就請他們提出計畫向各部會申請，但不要就是匡一個額度說一定給他們多少，而是他們有多少需求，他們就提多少的申請。

鄭委員麗文：不行啦！你這樣的回答太官僚了，你等於是完全不做任何的處理嘛！非常的明顯，你這樣就是獨漏了原民會，他們的生活方式、經濟型態其實跟我們漢人是很不一樣的，不然幹嘛成立一個原民會？剛剛高金委員也退了一步，各部會針對原民會的訴求，在這邊答應一定要尊重提供給原住民的請求，不然的話比較簡單的方式就是讓熟悉原住民業務的原民會去處理嘛！行政院要很有誠意地去面對這個獨漏的問題，否則你用這種官僚的形式，你就是不尊重原住民族啊！

柯委員建銘：院長，我講一下好不好？

主席：好。

柯委員建銘：有關於高金委員的提案，全部納入各部會有同樣的紓困補助辦法，這樣就好了嘛！

鄭委員麗文：不行啦！要講清楚。

柯委員建銘：沒有什麼匡列不匡列，全部都納入啦！

高金委員素梅：對不起，我先說明一下。

主席：現在休息10分鐘，讓大家溝通一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。針對第95案，請財政委員會宣讀一下。

謝專門委員淑津：第95案修正：「有關高金素梅委員所提上列建議，責成原住民委員會負責協調整合各部會相關紓困辦法，予以落實。」

柯委員建銘：要明天來發誓。

鄭委員麗文：對，他們明天要來。

高金委員素梅：對，要請原民會明天列席好不好？謝謝。

柯委員建銘：來發誓一下就好了，就是重申。

高金委員素梅：他必須要提出來是行政院不給他還是他對自己的業務不熟悉。我剛剛已經講了這麼多部會去做的事情，而針對原民會也有做的部分，他為什麼沒有爭取？或者是主計長不給他錢？我覺得原民會必須要來說明一下，謝謝。

曾委員銘宗：現在就要來，為什麼要明天？

高金委員素梅：柯總召，請問明天還有機會嗎？還是明天就要表決了？這個必須要說明一下。

柯委員建銘：請他們今天晚上12點來，好不好？

高金委員素梅：同意啊！只要能解決我們原住民的問題，即使是晚上12點，我都在這邊等。

柯委員建銘：請他們現在來，好不好？

主席：那就通知原民會主委，他有時間就過來，等他一到我們就處理他們的案子，這樣好不好？

高金委員素梅：謝謝院長，你比柯總召還英明，謝謝。

柯委員建銘：你不要吝嗇給我讚美嘛！我都幫你解決了，還寫了這些文字。

高金委員素梅：可是你說要他們12點來。

柯委員建銘：好啦！

主席：第95案就等原民會主委來報告以後，我們再做決定，好不好？

劉委員世芳：文字上面修正通過沒有問題嗎？

高金委員素梅：不是，剛剛……

柯委員建銘：先保留一下，大概就是這樣，等他們來再處理就好了。

主席：等他們來再處理就好了。

處理第96案。

柯委員建銘：這個案子通過啦！

主席：第96案通過。

處理第97案。

高副主任委員仙桂：遵照辦理。

柯委員建銘：一樣啦！兩個案子併在一起。

主席：好，通過。

處理第98案。

朱主計長澤民：國發會和衛福部。

主席：請說明。

柯委員建銘：不要專案報告即可，李貴敏委員，通過就好了。

高副主任委員仙桂：剛剛有跟李委員溝通過，就是把1個月改為2個月，剛剛已經跟李委員溝通過了。

柯委員建銘：不必專案報告，專案報告我們自己排就好啦！

李委員貴敏：柯總召，你就是這個樣子，剛才我們已經溝通過了，他要把1個月延為2個月，然後把專案報告改成書面報告，我都說OK了。

柯委員建銘：好，一個半月。

主席：好，那就修正通過。

處理第99案。

朱主計長澤民：內政部、經濟部、工程會。

花次長敬群：報告主席，第99案我們遵照辦理，第82案跟第99案的內容幾乎是一樣……

柯委員建銘：併在一起就好了嘛。

花次長敬群：剛剛有跟鄭委員溝通，針對第82案的部分跟鄭委員這邊已經有一個協商的版本，我們再影印給大家。

柯委員建銘：通過、通過。

顏副主任委員久榮：報告主席，工程會有意見，工程會對於工期方面，3個月還是把它改成提供……

鄭委員麗文：這一案是建請啦。

顏副主任委員久榮：好。

賴委員士葆：這是建請，沒有關係啦。

鄭委員麗文：這案是建請啦。

柯委員建銘：這個案子已經改為……

鄭委員麗文：他本來就是建請而已啦。

主席：好，第99案修正通過，因為他有把修改的內容送過來，就照他改的。

柯委員建銘：併案處理就好了。

鄭委員麗文：修正通過。

主席：第82案現在有提過來，請發給大家看。

鄭委員麗文：就一樣的啦！

主席：剛剛第82案是保留，那時候鄭委員有同意，現在修改的文字送過來了。

柯委員建銘：可以啦！

鄭委員麗文：就這樣啦！

主席：好，改為修正通過。

處理第99-1案。

柯委員建銘：書面報告拿掉好不好？

邱委員臣遠：不好。

柯委員建銘：2週改2個月好不好？

邱委員臣遠：不好，給你們1個月的時間啦。

柯委員建銘：好啦！

主席：怎麼樣？

鄭委員麗文：2週改為1個月。

主席：2週改為1個月，修正通過。

處理第99-2案。

柯委員建銘：都是一樣的，併在一起就好了。

顏副主任委員久榮：3個月改成處理方式，就是延長處理方式。

鄭委員麗文：照修正案通過。

柯委員建銘：那幾個案都一樣。

鄭委員麗文：一樣的修正方式。

主席：好，第99-2案修正通過。

處理第100案。

賴委員士葆：關於第100案，剛才主委也有來講，早上跟柯總召也講了，就是砍5億元，後面的第101案就併案處理。

主席：第100案怎麼樣？

賴委員士葆：第100案刪5億元，其他就併一個案子。

羅委員致政：第100案跟第101案併在一起、砍5億元。

賴委員士葆：砍5億元啦！

柯委員建銘：大包小好不好？

羅委員致政：第100案跟第101案合併，然後砍5億元。

柯委員建銘：案子併在一起，大包小就好了。

主席：第100案跟第101案合併，刪5億元，對不對？

黃主任秀容：主席，還有第104案也是刪減案，我們是NCC。

柯委員建銘：凍結都一樣嘛！那些都包在一起了。

黃主任秀容：剩下的第102案、第103案、第105案、第106案至第110案都是同一個科目的凍結案，是不是請求委員可以不要凍結？

邱委員臣遠：這個我們黨團要表達一下意見。

主席：就全部併一案……

邱委員臣遠：院長，我們第107案要表達意見。

高委員虹安：主席，我們沒有要同意併案，剛剛有念的從第107案到110案是民眾黨黨團針對實聯制簡訊部分的預算，這部分我們還是堅持凍結，因為我們的訴求是希望實聯制相關的，不管是預算編列的說明，很多民眾也都覺得很疑惑為什麼用這樣的編列基準。再來是我們也覺得簡訊實聯制本身並沒有強制力，現在很多店家還是用紙本方式讓民眾進到店裡面，所以在這種情況之下，到底這些數據怎麼樣蒐集才能夠做為一個精準的疫調？還有現在就算我們做了實聯制，我們好像也都沒有辦法在一個網站上查到我們的足跡，或者是在確診之後，我們可以知道確診者14天內經過的地方，然後讓民眾做自主健康管理，這些好像都還沒有做到。我們當然尊重賴委員說也有刪減的部分，但是我們民眾黨團還是希望用凍結的方式來處理，但是我們這4案可以併成1案。

柯委員建銘：高委員，是否讓我講一下，好不好？

高委員虹安：可以啊！

柯委員建銘：你是這方面專家，我們都很尊重，既然已經刪5億元了，那我們就不要凍結，已經大包小了嘛！

高委員虹安：但是刪5億元的話……

柯委員建銘：叫他們一個月內提一個報告給你。

高委員虹安：對，我們希望還是要提報告。

柯委員建銘：好，提報告沒關係，但凍結就不必，因為已經有刪了。

高委員虹安：好，那提報告還是寫在裡面，我們就跟你們併案處理好了。

柯委員建銘：好。

高委員虹安：謝謝。

主席：好，請說明一下一共幾個案？念大聲一點，大家聽一下。

黃主任秀容：各位委員可以看到原來財委會這邊有整理了一張列表。從第100案開始到第110案都跟刪減數、凍結案有關，剛才已經講了第100案、第101案及第104案就是刪減案，已經同意減列5億元；其他的凍結案，我們就想不要凍結。因為我們在原預算編列的時候有3個，一個是居家隔離、手機定位、關懷簡訊這樣一個經費，所以希望這個經費就不要凍結……

費委員鴻泰：這個話就不要講了，就是……

柯委員建銘：提一個報告。

主席：第100案、第101案、第103案及第104案這4案合併刪5億元，對不對？

費委員鴻泰：對。

主席：有沒有漏掉？

賴委員士葆：第100案到第107案。

羅委員致政：包括民眾黨的都有。

主席：沒有，其他的是要凍結。

高委員虹安：主席，還有到第110……

柯委員建銘：民眾黨所提的，提一個詳細書面報告就對了。

賴委員士葆：對，這樣就對了。

高委員虹安：第107案到第110案也併進去。

費委員鴻泰：院長，是這樣子，第100案到第110案總共有11個案子，全部併案刪減5億元，就不凍結了，但是各案該寫報告的還是寫報告。

柯委員建銘：好。

主席：就這樣，沒有錯啦？

陳主任委員耀祥：院長，不好意思，基本上來講，我們的業務費除了8億元被刪減5億元以外，我們還有前次跟以前的防疫預算，我們編列預算繼續執行，所以是不是容許我們這個部分可以科目自行調整？因為我們還有其他的防疫預算。

費委員鴻泰：可以。

黃主任秀容：另外特別再跟院長報告，針對第102案，剛剛有跟葉委員說，因為疾管家這個系統不是我們通傳會在應用的，而是衛福部在應用的，但是在通案……

費委員鴻泰：你們講得太多了，我剛剛不是講得很清楚了……

羅委員致政：併在一起就好了啦！

賴委員士葆：不要再講了。

費委員鴻泰：麻煩你聽我講一下，我再跟大家說明一下，第100案到第110案，總共11案，全部刪減5億元，凍結就不要了，該寫的報告一定要繳報告，科目可以自行調整，好不好？

主席：這樣就沒問題了，科目自行調整。

賴委員士葆：不要再講了。

費委員鴻泰：不要再說了，好嗎？

主席：好。

現在大家看一下第27案，第27案剛才保留，現在已經有提出修正版本，趕快將資料發下去，大家看文字，如果沒有意見的話，我們就修正通過。

陳委員椒華：好，同意。

賴委員士葆：提案單位說通過了。

主席：好，現在回到第111案主決議。

羅委員致政：同意。

主席：第111案通過。

黃主任秀容：我們可不可以說明一下？NCC可不可以說明一下？

主席：如果沒有意見就不用再說明了。你是反對嗎？

羅委員致政：同意就不要再說明了。

主席：沒有反對就不要再說明了。

處理第112案。

陳主任委員耀祥：建議修正文字，因為這裡涉及到公布8處偏遠隔離處所，有鄰避設施的問題，因為公布資料的權責在衛福部，所以我們建議刪除「並公布」這3個字，到最後的「通訊情形」這邊句點，以下這段話再刪除，這樣就可以了，以上建議修正文字。

主席：好，就是文字修正嗎？

陳主任委員耀祥：對，文字修正。

主席：好，就修正通過，但是文字還是要提出來喔！不然這邊如果誤植你就糟了。

陳主任委員耀祥：是。

主席：第112案修正通過。

處理第113案。

陳主任委員耀祥：我們也是建議修正文字，把最後一段「播放量能規劃與改善情形」這幾個字刪掉然後句點，「俟後並向本院提交報告」也刪掉。就是「儘速對外公布防疫訊息播放情形」，這樣就好，修正文字而已。

主席：播放量能規劃……

陳主任委員耀祥：院長，不好意思，我再念一次，就是從倒數第二行「爰此，特提案要求儘速對外公布防疫訊息播放情形。」其他的字刪除。

主席：好，大家有沒有意見？沒有意見就修正……

鄭委員麗文：「播放情形」跟「播放量能規劃與改善情形」不一樣啊！為什麼不能公布播放量能的規劃與改善情形呢？

陳主任委員耀祥：因為基本上這個播放是配合CDC的訊息，所以CDC提供多少資料我們就播放多少東西，這要配合CDC處理。

主席：如果有改的趕快先印出來給大家看，這樣才有辦法處理。

鄭委員麗文：他現在是說防疫訊息的播放量變少了，希望你們多播一點。

陳主任委員耀祥：沒有，他這裡是要求我們儘快對外公布防疫訊息的播放情形，因為量能規劃是在CDC這邊，他們要播放什麼東西、播放多久，原則上我們是配合CDC執行。

黃委員世杰：他們沒有規劃權。

陳主任委員耀祥：對，我們沒有規劃權。

鄭委員麗文：OK，那就把「規劃」兩個字拿掉。

陳主任委員耀祥：謝謝。

鄭委員麗文：修正通過。

主席：第113案修正通過。

在這邊向大家報告，請各部會完成文字修正後送各黨團，因為照現在的進度，今天的協商可能到晚上12時還不會結束，大家要有心理準備，如果要快，你們一定要幫忙先把修正的文字提出來讓大家看。

處理第114案。

陳主任委員耀祥：建議修正文字。

主席：對第114案有沒有意見？

黃主任秀容：修正文字。

主席：什麼修正？趕快講。

黃主任秀容：修最後一句話，「其書面資料送至立法院全體立法委員」這句話修掉。

柯委員建銘：好啦！

主席：好。

在場人員：為什麼？

在場人員：那我們怎麼會知道？

黃主任秀容：因為我們已經對外說明也會公告在我們的網站。

林委員為洲：那你就順便送給我們就好。

主席：那就照案通過嗎？

柯委員建銘：好。

主席：照案通過。

處理第115案。

柯委員建銘：併前面。

主席：通過。

處理第116案。

柯委員建銘：通過。

黃主任秀容：建議修一下文字，好嗎？

柯委員建銘：不必、不必。

黃主任秀容：改成定期公布……

李委員貴敏：不用啦，剛剛柯總召已經講不必了。

陳主任委員耀祥：不好意思，「成功」兩個字可不可以刪除？最後一行的「成功」兩個字刪除。

柯委員建銘：哪裡？

陳主任委員耀祥：最後一行的「成功協助疫調……」。

曾委員銘宗：「成功」刪掉OK，因為反正他沒有成功協助。

陳主任委員耀祥：沒有，我們每個都是成功，所以那兩個字可以……

羅委員致政：第116案的「成功」兩個字拿掉。

主席：「成功」兩個字拿掉，修正通過。

處理第117案。沒有意見？

柯委員建銘：都一樣嘛！

陳主任委員耀祥：都一樣，我們都是對外說明。

主席：通過。

處理第118案。

黃主任秀容：第118案是法務部的，不是我們的，這是假訊息的偵辦，所以我們建議由法務部說明，不是NCC，以上。

李委員貴敏：法務部沒有反對意見就通過啦！

主席：請法務部。

柯委員建銘：好啦！主委，我們統統通過，但是「政治大小眼」、「打擊異己的東廠」不要，中性一點就好了。

主席：第幾行？

柯委員建銘：第二段。

羅委員致政：第二段整個刪掉，好不好？

柯委員建銘：反正法務部已經在查了。

羅委員致政：不要舉那些案例。

費委員鴻泰：可以接受。

羅委員致政：第二段刪掉。

李委員貴敏：好啦，第二段拿掉之後通過。

主席：好，第118案第二段刪掉，所以修正通過？請法務部發言。

連主任檢察官思藩：我是法務部代表，針對第三段，因為成立「假訊息專區」可能會跟偵查不公開有關係，所以建議刪除「假訊息專區」。

柯委員建銘：好啦。

鄭委員麗文：我們現在這案的主決議就是要你偵辦假訊息，你還叫我們把偵辦假訊息刪除！你是在說什麼？你是說對還不對？

連主任檢察官思藩：報告委員，假訊息部分我們會辦，只是我們沒辦法成立專區，因為涉及偵查不公開。

柯委員建銘：成立專案就好了，好不好？

劉委員世芳：專區改專案可以嗎？

費委員鴻泰：專區改成專案，同意，可以接受。

主席：第118案第二段全部刪除，「假訊息偵辦專區」的「區」改為「案」，修正通過。

處理第119案。

柯委員建銘：通過。

陳主任委員耀祥：建議文字修正，第一行的「行政院」建議刪除，第五行的「行政院」改為「通傳會建議衛福部積極建立資料調閱管理機制」。

柯委員建銘：改一改再來，好不好？

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

柯委員建銘：主責單位不一樣，會不會？

陳主任委員耀祥：應該可以。

柯委員建銘：稍微改一改。

主席：已經改在這裡了，文字修正的資料有沒有發下去？大家看第119案，沒有的舉手一下，趕快補發。第119案第五行的「行政院」，通傳會建議……

鄭委員麗文：為什麼是通傳會建議衛福部？這是什麼東西？

主席：這個文字怎麼這樣寫？

鄭委員麗文：不通啊！怎麼是通傳會建議衛福部呢？

陳主任委員耀祥：因為資料調閱基本上是衛福部的事情，不是通傳會的事情。我們只能照做成這樣……

柯委員建銘：好啦。

陳主任委員耀祥：否則就是衛福部要去處理這件事情。

主席：行政院改為衛福部，對不對？

鄭委員麗文：行政院就好了啊！

費委員鴻泰：NO！這案我們是問行政院，不是問通傳會，所以通傳會根本不該回答這個問題，至於行政院怎麼要求通傳會跟衛福部合作，那是行政院的事。

柯委員建銘：院內去整合就好了，好不好？

費委員鴻泰：行政院去整合就好了，好不好？

鄭委員麗文：所以就按照原本的文字，不要修正通過啦！

費委員鴻泰：我跟通傳會建議，你們不該講話的時候，就不要講話，可不可？

鄭委員麗文：對啊！你們幹嘛改我的案子？

柯委員建銘：好。

主席：好，第119案通過。

鄭委員麗文：照原案通過。

柯委員建銘：通過。

主席：通過就沒有修正。

第120案也通過。

處理第121案，請內政部說明。

花次長敬群：有修改的意見，從第121案到第144案都已經有修改的文字意見，都是內政部的，現在就逐案發下去。

劉委員世芳：次長，你有跟提案委員說明過了嗎？

柯委員建銘：有啦！

劉委員世芳：所以葉委員同意是嗎？好，謝謝。

花次長敬群：都說明過了。

主席：各部會的資料既然都夾在一起，就各案放一起，不必一張一張發，譬如有3個案，就3個疊在一起。

鄭委員麗文：建議主席休息10分鐘，讓他們印完，然後統統發給我們。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。現在處理第121案，請大家看一下書面資料。

葉委員毓蘭：主席、各位委員，我已經得到我要的效果，這樣可以了，就是改主決議。

羅委員致政：第121案就依照修正文字，同意。

主席：沒有意見的話，第121案修正通過。

處理第122案。

葉委員毓蘭：不好意思，我再修改一點點，第121案可不可以把「建請」改為「請」？

鄭委員麗文：好啦！「建」字拿掉。

主席：好，「建」字拿掉，第121案修正通過。

處理第122案，請大家看書面資料。

羅委員致政：同意照書面文字修改。

主席：好，第122案修正通過。

處理第123案。

劉委員世芳：先到第124案、第125案可以嗎？

鄭委員麗文：第123案就按照修正文字通過。

羅委員致政：好，照修正文字通過。

主席：第123案是這張嗎？我拿的資料有沒有錯誤？第123案修正通過。

處理第124案。

鄭委員麗文：也是按照修正文字通過。

羅委員致政：同意照修正文字。

主席：第124案修正通過。

處理第125案。

葉委員毓蘭：第125案把「建請」改為「請」。

鄭委員麗文：剛才第121案到125案的「建」字都拿掉。

羅委員致政：同意。

劉委員世芳：同意。

主席：好，「建」字都拿掉。

第125案，沒有意見就文字修正通過。

處理第126案。

花次長敬群：有修正文字。

主席：修正文字沒有看到。

花次長敬群：抱歉，我們的案子很多，資料比較亂，跟大家抱歉。

羅委員致政：建議主席，原提案委員跟部會都看過沒有問題就通過。

花次長敬群：都看過。

主席：第126案，沒有意見就修正通過。

處理第127案，有沒有修正文字？

柯委員建銘：有，「凍結」2字拿掉。

花次長敬群：第127案有修正。

羅委員致政：高委員有同意嗎？

高委員虹安：修正在哪裡？我沒看到，有修正文字嗎？

花次長敬群：不好意思。

高委員虹安：我沒有拿到修正文字。

主席：好，第127案給高委員。把「建」也拿掉好了。

高委員虹安：好，我們總召說「建請」都不要。

主席：好，「建請」拿掉，其他的就照……

高委員虹安：可以，同意改主決議，主要是希望關心一下警局的相關防疫措施。

主席：好，是不是就修正通過？

柯委員建銘：好。

主席：第127案修正通過。

處理第128案。

邱委員顯智：第128案還沒拿到，在哪裡？

主席：第128案還沒拿到，請……

邱委員顯智：次長可不可以說明一下第128案，以後要怎麼規劃？

主席：請花次長敬群說明。

花次長敬群：報告委員，針對社宅的部分，現階段中央及地方都已經在做減租了，所以實務上已經有在操作。至於包租代管的部分，在實務上也有在推動延期繳租，所以委員所關心的議題，實質上現在中央及地方都已經啟動相關工作了。

主席：好，那「建」就拿掉了，第128案就修正通過。

處理第129案，第129案也是把「建」拿掉。

柯委員建銘：好，文字有調整。

邱委員顯智：第129案是希望能夠訂一個租屋補助，就是針對租屋族的部分。

主席：好，第129案文字修正通過。

處理第130案。

羅委員致政：第130案「建請」OK。

柯委員建銘：增加相關部會而已。

主席：第130案照案通過。

處理第131案。大家有沒有意見？

柯委員建銘：刪各目的事業主管機關，OK。

主席：第131案就修正通過。

邱委員顯智：第131案還沒有拿到。

柯委員建銘：先發給提案委員好不好？

羅委員致政：OK，照修正文字。

陳委員椒華：有，同意通過。

羅委員致政：好，謝謝，第131案照修正文字。

主席：第131案怎麼樣？

羅委員致政：陳主席答應了。

陳委員椒華：同意。

主席：第131案修正通過。

處理第132案。

羅委員致政：第132案，陳委員？

陳委員椒華：通過，沒有修正。

主席：第132案有沒有修正？

羅委員致政：照修正文字。

陳委員椒華：沒有看到。

主席：這邊還沒有發。

陳委員椒華：好，第132案同意。

主席：第132案沒有意見就修正通過。

陳委員椒華：好，同意。

主席：處理第133案，「建」拿掉。

陳委員椒華：對。

主席：第133案就修正通過。

陳委員椒華：同意。

柯委員建銘：書面報告拿掉。

主席：第134案有沒有意見？

花次長敬群：第134案遵照辦理。

主席：第134案照案通過。

處理第135案。

花次長敬群：第135案有修正文字。

主席：已經有修正了，沒有意見就修正通過。

鄭委員麗文：沒有看到啊！

主席：還沒有看到！

鄭委員麗文：剛剛提案委員有說好了嗎？內政部？

主席：第135案……

鄭委員麗文：內政部？

花次長敬群：第135案李委員還沒有完全同意，這是我們的提案……

鄭委員麗文：對啊！

黃委員世杰：先保留啦！

主席：就保留。

柯委員建銘：等一下。

花次長敬群：可不可以請委員同意，不然我們改成書面報告好不好？

柯委員建銘：李委員去上節目，臨走時總共留下12個案子，剛才我和林為洲兩個一起對過，把「一個月」也拿掉，改書面報告，專案報告改書面報告就好了，其他相關內容還好啦！可以嗎？

花次長敬群：可以。

主席：第135案修正通過。

處理第136案。

柯委員建銘：通過。

花次長敬群：第136案遵照辦理。

主席：第136案照案通過。

處理第137案。

羅委員致政：OK啦！

主席：有修正文字，大家有沒有看到？

柯委員建銘：書面報告是不是？

羅委員致政：內政部，可以嗎？第137案。

主席：他要求改為建請，我想「建」也拿掉，就是要求改為「請」？

黃委員世杰：好。

主席：第137案修正通過。

柯委員建銘：後面的書面報告也拿掉。

主席：後面有……

鄭委員麗文：提一下報告會怎樣？

柯委員建銘：沒有，他同意就好了。

鄭委員麗文：有嗎？

柯委員建銘：提案委員同意啊！

鄭委員麗文：有嗎？亂講！

花次長敬群：洪委員有溝通過，就是最後一句刪掉。

主席：「建」就拿掉，第137案修正通過。

處理第138案。

柯委員建銘：通過。

花次長敬群：遵照辦理。

主席：第138案照案通過。

處理第139案。

柯委員建銘：通過。

花次長敬群：遵照辦理。

主席：第139案照案通過。

處理第140案，請看這一張，大家手頭有沒有？

花次長敬群：第140案有文字修正。

柯委員建銘：好，OK。

主席：提案人林為洲委員？

林委員為洲：沒有拿到。

主席：第140案沒有意見，修正通過。

處理第141案。

柯委員建銘：有書面。

花次長敬群：有修正。

主席：是林為洲委員提案，有沒有書面？大家請看書面。

柯委員建銘：有簽名啦！

主席：「建」字拿掉，沒有意見我們就修正通過。

處理第142案。

柯委員建銘：通過。

主席：他有修改，我想「建」拿掉，他是加一個「請」字，就修正通過。

處理第143案，有文字修正，沒有意見就「建」拿掉，通過。

鄭委員麗文：統統都沒有看到！

柯委員建銘：講信用的。

主席：處理第144案。

柯委員建銘：通過。

主席：也是「建」拿掉，修正通過。

在場委員：哪邊有「建」啦？

主席：他們修改以後的「建」，在這裡。

鄭委員麗文：第144案原文就沒有「建」，就是照原案通過。

費委員鴻泰：跟主席報一下，如果牽涉到國民黨黨團的提案，誰再講「建請」2個字，我就跟你們翻臉好不好？

柯委員建銘：「建」就好了。

羅委員致政：「請」就好。

鄭委員麗文：你們等於加一個「等相關部會」就對了？

花次長敬群：是。

主席：第144案修正通過。

處理第145案。

朱主計長澤民：遵照辦理。

主席：內政部結束，請教育部。

請大家看第148案。

潘部長文忠：主席、各位委員。本案有跟委員討論，委員也同意改成主決議，修正的文字是刪掉最後一段，並增加右下角這一段文字。

邱委員臣遠：院長，這個部分賴委員他們有溝通過，但是最後修正的文字「爰建請」的「建」字請幫我們刪除，改成「爰請」。

主席：「建」字刪除。

邱委員臣遠：好，同意改主決議。

主席：第148案「建」字刪除，改為主決議，通過。

處理第149案。

潘部長文忠：跟各位委員報告，這個部分也有跟委員溝通，把第150案併到第149案，改成主決議的詳細文字修改也獲得委員同意，修正如這份書面資料的文字。

主席：請大家看到書面第1頁。

邱委員顯智：部長，之前有說要併嗎？沒有要併啊！

羅委員致政：個別處理沒關係。

邱委員顯智：個別處理？

潘部長文忠：但委員辦公室那邊有說要併案。

邱委員顯智：沒有，這個不一樣的。

羅委員致政：沒關係啦！個別處理，都改主決議。

邱委員顯智：同意改主決議，但是希望能夠直接補助受害勞工，不需要透過企業，這是第149案的部分。

第150案不一樣，第150案是希望你去盤點你的補助數額，因為上一次的執行率只有40%，部長，你瞭解嗎？兩案是不一樣的。

潘部長文忠：沒關係，我們就分案。

羅委員致政：第149案就改主決議，照修正文字嗎？

潘部長文忠：是。

主席：第149案就不併案，文字有修正，第149案修正通過。

處理第150案。

潘部長文忠：第150案的部分，委員也同意改主決議，修正的文字如這份書面資料。

主席：第150案改為主決議，文字修正通過。

處理第151案。

潘部長文忠：第151案委員也同意改主決議，修正的文字如這份書面資料。

主席：第151案改為主決議，文字修正通過。

處理第152案。

邱委員顯智：第152案的部分還是要講一下，你之前編的預算流用的數目很大，都流用到文化部跟交通部去，占整個預算的57.9%，這不行。針對這部分，雖然這個防疫條例有打開上限，就是預算法第六十二條的規定，但是不能像教育部一樣流用到這樣的程度。因此，你要去注意，你現在來立法院，你編了這個預算，應該要照顧到你應該照顧的人，不應該後來又把預算流用到其他部會裡面，這是不應該的。這個案子改了之後是「超過本次追加編列預算總金額之20%」，至少要在那個範圍內，不能夠一直流用到別的部會裡面去，這已經嚴重違反預算法的精神。

主席：第152案有沒有意見？

柯委員建銘：改20%嗎？

邱委員顯智：改20%，但還是要注意。

潘部長文忠：有幾個文字是不是就照著這部分，也就是邱委員剛才提到的文字，第二段第二行增加「未來之跨機關部會」等文字，並將「5%」改為「20%」？

邱委員顯智：對，就是不要跨到其他的部會，用在你自己機關內當然沒有問題，但是你不要跨到其他的部會裡面去。

主席：第152案修正通過。

鄭委員麗文：只有跨機關，沒有跨部會喔！剛才邱總召的意思是這樣。

主席：有，有文字修正。

翁委員重鈞：錢給你們，你們要留著自己用，不可以流用到別的地方去，他希望你們留在教育部裡面好好運用。

鄭委員麗文：文字修正部分應該是跨機關之流用，沒有部會兩個字。

主席：對！沒有部會，修正通過。

處理第153案。

潘部長文忠：第153案我們有跟委員討論，建議最後一段「教育部」後面的「於一個月內修正要點」這幾個文字刪除，其餘我們遵照辦理。

主席：好，修正通過。

邱委員顯智：這個我們有意見，基本上，第153案我們是認為補助的標準有問題，這大部分都是中小型的健身場館跟工作室，如果你們不接受，那就保留。

潘部長文忠：沒有，我們接受啦！只是修正部分文字而已。

邱委員顯智：好，OK。

主席：第153案修正通過。

處理第154案。

潘部長文忠：建議把「要求」改為「請」，因為這個確實要尊重指揮中心對整個疫苗的調配。

柯委員建銘：好啦！

主席：第154案將「要求」改為「請」，修正通過。

處理第155案。

潘部長文忠：跟委員報告，是不是書面的部分刪除，其餘我們遵照辦理。

柯委員建銘：就刪除書面報告？

潘部長文忠：是。

柯委員建銘：好啦！

鄭委員麗文：哪裡啊？

柯委員建銘：最後一段啦！滾動檢討啦！

主席：好，第155案修正通過。

處理第156案。

潘部長文忠：這部分我們遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第157案。

潘部長文忠：第157案我們跟委員討論過後，做部分文字增修，因為這涉及民間版本、版權問題，所以委員同意倒數第三行「提供」改成「研議彙整」。

主席：好，有沒有意見？沒有意見就修正通過。

處理第158案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第159案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第160案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第161案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第162案。

潘部長文忠：建議是不是可以把一個月內提書面報告的部分刪除，其餘我們遵照辦理。

王委員婉諭：書面報告可以刪除，但我們還是希望有個期限，主要就是希望偏鄉部分可以及時提供給他們，如果你是把一個月改成兩個月，我可以接受，但我覺得不能是無限期，因為已經是在停課的情況下，應該要及時來處理。

潘部長文忠：委員是不是給我們兩個月時間，書面報告就建議刪除。

王委員婉諭：好，可以，改兩個月，書面報告刪除。

主席：好，改兩個月，修正通過。

處理第163案。

潘部長文忠：第163案我跟主席、委員報告，這個部分委員的用意我們也瞭解，就是希望能夠核實注意員工相關薪資部分，但現在有非常多小型企業可能是用投保等等，這部分是不是建議能以比較從寬、從速、從簡的原則來紓困，建議「要求」這兩個字改為「請」字，讓我們來做後面的處理，然後也讓企業規模大小等有一點彈性空間的處置？

王委員婉諭：請問你們的修正文字是什麼？主要還是在於我們希望能夠實際補貼到真正有需要的人，我想這個大方向是沒有問題的。

柯委員建銘：好，可以。

潘部長文忠：就是「要求」改成「請」字就好了，謝謝。

主席：好，「要求」改成「請」，作文字修正。

鄭委員麗文：既然可以照辦，為什麼要把「要求」改成「請」呢？奇怪咧！你們就接受就好了，用「要求」或「請」，你們教育部會怎樣？情緒不佳嗎？

柯委員建銘：不是這個問題啦！

鄭委員麗文：這樣我們情緒也不對啊！既然你們認為他的要求很合理，你們也統統可以照辦，為什麼還要把「要求」改成「請」？就照案、文字一字不改通過就好了啊！

柯委員建銘：提案委員沒有問題就好了啦！

主席：好，那就修正通過。

處理第164案。

柯委員建銘：通過。

主席：好，照案通過。

處理第165案。

潘部長文忠：有關書面資料的部分我們建議予以刪除。

主席：書面報告刪除是嗎？

潘部長文忠：是。

主席：如果大家沒有意見，我們就修正通過。

王委員婉諭：不好意思，我發現第163案倒數第二行有一個錯字，我想要加以修正。

潘部長文忠：應該是「機構」。

王委員婉諭：應該是「對於申請紓困補貼的機構」，本席自行修正，不好意思。

主席：好，文字修正……

王委員婉諭：應該是「申請紓困補貼的機構」。

第165案就是照案，然後書面報告的部分刪除。

主席：好，那就修正通過。

處理第166案。

潘部長文忠：最後提出書面報告的部分建議予以刪除，謝謝。

主席：如果大家沒有問題，我們就修正通過。

王委員婉諭：可以。

主席：處理第167案。

潘部長文忠：這部分要向主席及各位委員報告一下，因為它有一個程序要進行，所以建議將「2週內」改為「儘速」，希望招聯會能夠儘快完成相關程序。

另外是倒數第二行的部分，它不一定是補考，後面還有一些相關提案，我們建議改為「補救措施」，補考這件事情在執行上會有問題，因為確診者什麼時候可以出來考試是不確定的，所以是不是可以把「補考」改成「補救措施」？

柯委員建銘：好啦！

王委員婉諭：「2週內」的部分是不是能夠有一個清楚的期程？因為這會影響到他們的升學，我想應該不會是無限期，所以可以用教育部本來就已經在評估當中的時間為期程，我們還是希望在時間上能夠……

柯委員建銘：因為這牽涉到指考嘛！那個……

潘部長文忠：它有一個程序，我們一定會儘速公告。

王委員婉諭：你們自己應該有一個低標，一定要在期限內完成，不可能是在太久之後，因為這影響到他們升學這件事情……

潘部長文忠：我們應該會在7月初左右有機會把它完成。

王委員婉諭：所以是不是應該改成「1個月內」？

潘部長文忠：因為考試是7月28日、29日……

鄭委員麗文：就把「2週」改成「1個月」。

潘部長文忠：好的，可以。

王委員婉諭：所以是修正為1個月之後，然後要有相關補救措施。

柯委員建銘：OK。

主席：第167案修正通過。

處理第168案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第169案。

朱主計長澤民：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第170案。

潘部長文忠：可不可以請委員同意我們不要提交報告？然後這幾個提議我們遵照辦理。

主席：好，那就修正通過。

處理第171案。

潘部長文忠：在此向主席及各位委員報告，我們已經跟洪委員討論過，建議將第171案及第172案併案。針對這部分，本來委員希望能夠有統一規定的辦法，但是去年教育部訂定統一辦法之後，各大學都認為這樣會造成他們在執行上非常困難，因為原來各大學就有這樣的措施。併案後委員也同意以第171案的文字來修改，也就是在最後一段「補助名額」的後面加上「依實際需要從寬辦理」，後面那些文字都刪除，然後保留到「進而落實辦理疫情期間助學學業的初衷」，這樣學校可以做，也不會受限於原來預算編列的額度。

主席：第171案併第172案對不對？

潘部長文忠：對，第172案把它併進來，然後用第171案的文字來修改，這部分我們已經跟洪委員討論過了。

主席：好，大家如果沒有意見，第171案及第172案合併，然後以第171案的文字加以修改，那我們就修正通過。

處理第173案。

柯委員建銘：全額補助啦！

潘部長文忠：最後一行的「全額」兩個字是不是可以建議刪除？因為我們就是透過預算來編列，所以「全額」這兩個字建議予以刪除。

林委員為洲：那是要補助八成還是七成？

柯委員建銘：補助就好了啦！

林委員為洲：好啦！「全額」把它刪掉，反正就是要補助他們遠距教學的設備啦！

主席：好，第173案就修正通過。

處理第174案。

潘部長文忠：我們遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第175案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第176案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第177案。

柯委員建銘：通過。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第178案。

柯委員建銘：通過。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第179案。書面資料在這裡……

林委員奕華：對，主席，我們已經討論過了，就是有修正。

主席：好，有修正，就照……

林委員奕華：對，學校課後班因為有兩種不同的型態，所以我們做了一點文字修正，就是修正為「爰要求教育部將辦理國小課後照顧班之協會、基金會均比照課照中心納入課照紓困補助，……」。謝謝。

主席：好，那就沒有意見，我們就照文字修正這樣修正通過。

處理第180案。

柯委員建銘：「一週內」改成「儘速」，好不好？

林委員奕華：第180案的部分，我們也談好了，「一週內」改成「儘速」，那就會牽涉到這些學生的畢業權利，我想教育部一定會儘速。

潘部長文忠：我們已經著手在儘速處理。

林委員奕華：對，所以我們就同意用「儘速」，謝謝。

主席：好，第180案沒有意見，我們就修正通過。

處理第181案。

柯委員建銘：通過。

主席：好，照案通過。

處理第182案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第183案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第184案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第185案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第186案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第187案。

柯委員建銘：要不要調整一下？

潘部長文忠：這部分因為已經有一個補貼，「要求」兩個字是不是可以讓教育部做滾動修正來補貼，好不好？

柯委員建銘：好。

主席：好，沒有意見，我們就修正通過。

處理第188案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第189案。

潘部長文忠：我們遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第190案。

柯委員建銘：通過。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第190-1案。

柯委員建銘：通過。

主席：照案通過。

處理第191案。

潘部長文忠：這個部分我們建議做部分的文字修改，因為這個還是請指揮中心來做考量，就是倒數第二行「務實規劃並執行」是不是改成「提供相關建議」？因為我們覺得這個還是由指揮中心來做整體的考量，所以做文字的修改。

柯委員建銘：好，OK。

主席：好，沒有意見，我們就修正通過。

潘部長文忠：好，謝謝。

主席：處理第192案。

潘部長文忠：最後面書面報告的部分可不可以來做……

主席：好，那就修正通過。

處理第193案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第194案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第195案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第196案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第197案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第198案。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第199案。

柯委員建銘：通過。

潘部長文忠：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第200案。

潘部長文忠：針對第200案，剛才也談到是不是就改成「儘速」。

柯委員建銘：「儘速」，跟剛才同一個案子。

潘部長文忠：是。或是改成「一個月」，剛好一致。

鄭委員麗文：一致啦，都改成「一個月」。

潘部長文忠：剛才是「一個月」。

柯委員建銘：好，OK。

主席：好，修正通過。

處理第201案。

潘部長文忠：建議後面的書面報告能夠刪除，謝謝。

主席：好，也是修正通過。

處理第202案。

潘部長文忠：這個就跟剛才一樣，我們是一個月內來公告補救措施，不是補考措施。

鄭委員麗文：好。

主席：好，也是修正通過。

處理第203案。

在場人員：建議免予凍結、免予刪除。

柯委員建銘：那是獎補助的。

主席：好，我們就到這裡休息，因為差不多處理到一半。現在休息，7時繼續開會，謝謝大家。

高金委員素梅：抱歉，原民會主委來了，要不要……

主席：來了，請高金委員發言。

高金委員素梅：我請問一下原民會主委，我今天這個提案，就是希望原民會能夠講一下執行有關業務有什麼困難。你看到沒有？我提了幾個部分。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們就遵照大院的……

柯委員建銘：大聲一點。

夷將‧拔路兒主任委員：遵照辦理啦！

高金委員素梅：不是那一張，我現在能不能夠請你跟大家說明一下？你看一下我的提案，從第二到第七，有針對原民會辦理、執行的一些業務。如果這次紓困方案裡面沒有給你這些預算的話，你怎麼處理？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們看到您提案裡面的內容，大部分都可以配合辦理，像第四的部分，貸款的紓困在綜發基金裡面本來就已經有了。

高金委員素梅：不是，綜發基金可以給儲蓄互助社嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：可以。

高金委員素梅：怎麼給？

夷將‧拔路兒主任委員：就是綜發基金……

高金委員素梅：補貼利息？

夷將‧拔路兒主任委員：對，補貼利息。

高金委員素梅：問題是綜發基金是公務預算基金啊！不是屬於特別預算啊！會不會排擠你們以後的預算呢？

夷將‧拔路兒主任委員：我們過去一年也都是用這樣的方式處理。

高金委員素梅：不是，我們跟你講的是現在的紓困，不是過去一年的。如果針對去年的話，為什麼今年各個鄉公所做的防疫部落這些，你要讓他們由公務預算裡面的基金處理呢？以前是由衛福部還有勞動部啊！為什麼條件都不一呢？

夷將‧拔路兒主任委員：衛福部可以補助的，我們都會同衛福部的那個地方補助啦！

高金委員素梅：那請問一下，你們有沒有發公文給各鄉公所，說這些防疫人力是由他們公務預算裡面的基礎設施維持費去酌用？如果是這樣子的話，不符合他們的規範喔！如果你沒有忘記的話，去年這些工人都是由勞動部裡面所謂的防疫人員去給他的錢，而不是由你們原民會酌支給鄉公所的基礎設施費喔！你好好看一下我的提案的第二到第七。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，那個安心上工，已經登記的五百多個人都是用勞動部的預算……

高金委員素梅：問題是今年你們給各個鄉公所的公文，是讓他們由公務預算裡面的基礎設施維持費挪用。你知道嗎？各個鄉長全部都跳腳耶！

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，那個安心上工還是用勞動部的，這個我們會跟勞動部協調。

高金委員素梅：可是你已經發公文給各鄉公所了，所以現在要怎麼處理？現在鄉長都跳腳，因為大家都……

夷將‧拔路兒主任委員：已經有另外發一個公文給公所，安心上工的部分可以報勞動部，那個公文我們有再發了。

高金委員素梅：這樣子好不好？主委，我現在是在幫原民會爭取預算，所以你的意思是這個預算不用爭取，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：安心上工的部分本來就在勞……

高金委員素梅：你看一下我的第二到第七，其他各部會，例如教育部裡面的社區大學，你們原民會有沒有辦部落大學？

黃委員世杰：讓他們溝通啦！好不好？

高金委員素梅：部落大學裡面的紓困你要怎麼用？

主席：高金委員，國民黨黨團跟大家都有共同的意見，即藉這個機會溝通，在溝通好了以後，我們7點來就馬上處理。

鄭委員麗文：你跟他溝通。

羅委員致政：你們先溝通……

鄭委員麗文：溝通完以後，我們7點回來的時候就處理這個。

高金委員素梅：好。

主席：現在休息。

休息