時 間 中華民國110年9月22日（星期三）上午9時
地 點 本院議場
主 席 游院長錫堃
秘書長 林志嘉
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行行政院院長提出新冠疫苗接種整備受害救濟等相關事宜專案報告，並備質詢。
請行政院蘇院長報告。
行政院院長提出新冠疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜專案報告並備質詢
蘇院長貞昌：（9時）游院長、各位委員先進，大家好！疫情再起，舉世滔滔，到現在全世界確診人數已經超過2億2千萬人，死亡大概470萬人，臺灣卻能在1年9個月間相對維持疫情穩定，即使有變化，也能在最短時間內控制疫情，這固然是防疫團隊一直謹慎應對，更寶貴的是國人信賴政府，謹守防疫規範，中央地方合作團結防疫。
為了讓國人更具保護力，去年9月中即便當時已經連續160天本土零確診，但政府就已經展開疫苗採購作業。今年2月26日我在向貴院進行疫苗整備的專案報告中就表示，確定已簽約可獲得的國外疫苗，已經有近2,000萬劑，包含來自COVAX、AZ、莫德納等，而5月政府又與高端簽約採購500萬劑的疫苗。今年6月至今，日本、美國、立陶宛、捷克、斯洛伐克、波蘭等6個友邦陸續贈我共687萬劑的疫苗，這些「友誼疫苗」劑劑都珍貴，也絕非莫名得來，而是臺灣早在去年疫情緊繃之時，樂於助人的反饋，這也是全球民主社群的相互扶持，更是世界對臺灣堅守普世價值的肯定。
除了友邦的捐贈，國內台積電、鴻海永齡基金會、慈濟基金會等企業團體熱心積極，採購1,500萬劑的德國BNT疫苗捐贈給政府，從這個月開始已經逐批到位。公私協力讓國人能夠共享防疫的成果，政府由衷的感謝。
為了對抗變種病毒，政府在今年7月更進一步跟莫德納公司簽署3,500萬劑次世代疫苗的預購合約，同時加購今年第4季供應的100萬劑疫苗。迄今政府自行採購及國內外捐贈的疫苗總數已經超過8,200劑，足夠讓國人打到第3、4劑。
現在歐美等國開始規劃加打第三劑疫苗，因此就更加劇了疫苗的爭奪，許多疫苗公司出現交貨延遲的狀況，連有生產的泰國也面臨缺貨的問題。儘管如此，因為政府與民間持續的努力，加上友邦的馳援，疫苗已經漸漸的穩定到位。
今年6月8日我在向貴院進行紓困振興第三次追加特別預算的報告中提到，預計8月底前共會有1,000萬劑的疫苗到位，這個目標在8月12日就提前達成，現在疫苗的到位總數已經超過1,730萬劑。
為了確保疫苗穩定到貨，提高接種率，指揮中心和外交團隊密切與廠商協調，讓更多的疫苗儘速出貨。為了分散風險，政府也已經跟AZ公司簽署次世代疫苗採購意願書，政府不排斥採購各種疫苗，將視疫情的變化，持續加強洽購。
今年3月第一批AZ疫苗12萬劑到貨，當時國內的疫情穩定，紐約時報甚至還以「疫情中的世外桃源」來形容臺灣，也因此那時候國人施打疫苗的意願不高，我在貴院特別報告「別人不打我率先」，所以在今年3月22日我和陳時中指揮官帶頭接種全國第一針，但一直到5月初，疫苗已經到貨兩批31萬劑，卻還剩一大半，甚至有媒體報導，這勢必要過期丟棄，因為後來疫情發生變化，民眾突然之間接種意願大大提高，中央也因此建置了疫苗預約的平台，全國齊一標準，加速疫苗施打。短短的4個月內，我們的疫苗接種率從5月16日還不到1%，迄今已經衝到近50%，目前已經有超過1,160萬人接種第一劑疫苗。
政府會以最高效率衝高第一劑接種率，並且兼顧第二劑的需求。這個禮拜就會有包括莫德納、BNT、AZ三種疫苗同時在施打。疫苗接種率預計到10月底就可以到達7成。
政府對疫苗的安全性、有效性一直都嚴格把關，也持續的監測接種後不良反應事件，依傳染病防治法授權訂定的預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法，民眾如果有於接種後發生疑似不良反應，都可以提出受害救濟的申請，將由衛福部組專家審議小組逐案鑑定審查，符合給付條件者就會撥付救濟金或醫療補助。
到目前為止超過1,300萬劑次的疫苗注射，不可能沒有任何狀況，政府一定會用最嚴謹的態度對接種後引發不良事件的受注射者及其家人，用最同理心來理解，如果專家審議小組審查鑑定結果有應付一絲一毫的責任，政府絕不逃避。縱算沒有責任，我們對於國人同胞團結防疫，參與疫苗注射而遭受到不良反應的影響、衝擊，甚至生命消逝，每一件我都深感遺憾和歉意。
大家知道，一支棒球隊要拿下整季賽事冠軍，一定要場上先發的9個人各司其職，互相補位，預備隊員也要隨時支援，讓球隊持續維持最佳戰力，才能贏得一場又一場比賽，獲得最終的勝利。面對百年大疫，政府同樣必須攻守兼備，從國門到家門，從口罩到疫苗，從紓困到振興，要做好防疫，也要兼顧人民生活、產業振興與員工生計，需要嚴守、整備、部署的豈止是一件事、一個點，必須方方面面都顧慮周妥、做到最好，不能說沒有瑕疵，卻已盡心盡力。
人們會記得冠軍隊伍以及精彩好球，但即使是冠軍隊，過程中仍難免會漏接一顆球、會有一記揮棒落空。防疫也是一樣，我們後面還有好幾局、好多場要繼續面對。政府這1年9個月來，沒有一刻鬆懈，防疫團隊戰戰兢兢、因應變局、隨時檢討，希望做到滴水不漏，保護國人、守護國家。
我一直以整個行政團隊、防疫團隊任勞任怨、夜以繼日守護國人健康的打拚精神為榮，一直以全體國人團結抗疫，獲得國際肯定的成績為傲，縱使如此，也一定還有做得不夠、做得不好的地方，也不可能讓全體國人百分百滿意。各位委員與社會各界的指教，政府會虛心檢討，持續精進，希望在這漫長的防疫、抗疫戰鬥中，能帶領臺灣走出疫情，讓國人都能正常生活，百工百業都能暢旺，讓臺灣持續成為幸福之地、令全世界肯定和羨慕的國家。
我們一起加油，謝謝大家！
新冠疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜專案報告
蘇院長貞昌：游院長、蔡副院長、各位委員先進，大家好：
貞昌今日應邀就「新冠疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜」進行專案報告，並備質詢，深感榮幸。
壹、疫苗整備
武漢肺炎（COVID-19）肆虐至今，全球確診人數已突破2億2千萬人、死亡470萬人，病毒不斷突變，許多國家疫情再起，舉世滔滔，臺灣卻能在1年9個月的時間，相對維持疫情穩定，即使有變化，也能在最短時間控制疫情，這固然是防疫團隊始終戰戰兢兢、謹慎應對，更寶貴的是，全體國人信賴政府，遵守防疫規範，中央地方合作，團結防疫。
一年前即啟動多元採購
為讓國人獲得免疫力、降低染疫、重症與死亡風險，去（2020）年9月中，即便當時國內已連續160天本土零確診，政府就已陸續展開疫苗多元採購作業。
在今年2月26日我向貴院進行的疫苗整備專案報告中，就表示確定已簽約可獲得的國外疫苗已有近2,000萬劑，包含全球疫苗供應平台（COVAX）約476萬劑、AZ疫苗1,000萬劑及莫德納疫苗505萬劑；5月，政府又與國產疫苗廠高端，簽約採購500萬劑。
友誼疫苗，劑劑都珍貴
除自行採購的國內外疫苗，國際援我疫苗，也占舉足輕重地位。今年5月中，因英國變種病毒導致疫情升高，國內疫苗供給一時趕不上需求，幸賴疫情初始，臺灣迅速成立口罩國家隊，自助而後助人，國人也主動響應捐贈口罩，馳援世界，種下善的循環的種子。在關鍵時刻，患難見真情，國際民主夥伴，相繼對臺灣伸出援手，為國人帶來及時雨。
從今年6月至今，包含日本、美國、立陶宛、捷克、斯洛伐克、波蘭等6個友邦，陸續宣布對臺灣捐贈合計共687萬劑疫苗。這些「友誼疫苗」，劑劑都珍貴，也絕非莫名而來，這一方面是因為臺灣在去年疫情緊繃之際，樂於助人的反饋，一方面則是全球民主社群的相互扶持，這也證明臺灣長年來堅守自由、民主、人權等普世價值的努力，被世界肯定，更彰顯「德不孤，必有鄰」的真諦。
民間熱心，造福國人
除友邦捐贈，更有國內熱心企業、團體慷慨解囊，在公私協力、克服諸多困難下，今年7月間，台積電、鴻海/永齡基金會、慈濟基金會等陸續採購總計1,500萬劑德國BNT疫苗，並捐贈政府，9月起，已逐批到位。對於民間單位捐贈的熱心，讓國人共享防疫成果，政府由衷感謝。
由於印度變種病毒Delta具超強傳染力，為增強對抗病毒的保護力，政府又在今年7月與美國莫德納公司簽署共3,500萬劑的次世代疫苗合約，將於明、後年分批供應，同時也加購今年第4季供應的100萬劑疫苗。
綜上，至明、後年，政府自行採購及國內外捐贈的疫苗總數，合計已超過8,200萬劑，足夠讓國人打到第3、4劑。
1千萬劑，提前達標
疫苗是重要防疫物資，各國無不全力爭取，而在變種病毒肆虐下，歐美等國陸續開始規劃加打第三劑疫苗，更加劇全世界對疫苗的爭奪，許多疫苗公司都出現交貨延遲的狀況，連疫苗生產國的泰國，7、8月間都還面臨缺貨問題，我國採購的進口疫苗到貨也比過去更加艱難。儘管如此，在政府與民間費盡心思，盡最大努力爭取，加上國際友邦馳援，疫苗已逐漸穩定到位。
今年6月8日，我向貴院進行紓困振興特別預算第3次追加預算報告中提及：「預計8月底前，共會有1千萬劑的疫苗到位」，而這個目標，我們在8月12日就已經提前達成。現在，我們的疫苗到位數量，總計已經超過1,730萬劑，其中屬自購之國內外疫苗約910萬劑，友邦及民間捐贈的則近820萬劑。
為確保疫苗穩定到貨，加速第一劑的接種率、同時也努力提升第二劑的施打率，中央流行疫情指揮中心與外交團隊會密切與疫苗廠商及供應國協調，持續緊盯進度，讓更多的疫苗能夠儘速出貨。同時，為分散風險，政府也已與AZ公司簽署次世代疫苗採購意願書，指揮中心將視疫情變化，持續加強採購各種疫苗。
貳、疫苗接種
今年3月3日，首批約12萬劑AZ疫苗到貨，檢驗封緘後，即開放予高接觸風險、應優先保護的醫事人員施打，由於當時國內疫情穩定，3月13日《紐約時報》還以「疫情中的世外桃源」來描述臺灣的防疫成就，因此國人施打意願並不高。
從「別人不打我率先」，到4個月內1%到50%
3月22日疫苗開打首日，我與陳時中指揮官，帶頭接種全臺第1針，但一直到5月初，已到貨兩批共31萬劑AZ疫苗，還剩下一大半，後來國內疫情變化，民眾接種意願大幅提高，指揮中心依所定接種對象順序，請各地方政府依序施打外，中央也統一建置「COVID-19公費疫苗預約平台」，並於7月6月啟用，全國齊一標準，加速疫苗施打。
在中央積極爭取疫苗到貨，地方政府做好施打服務下，短短4個月，我們的疫苗接種率，從5月中還不到1%，迄今已衝到近50%，目前全臺灣已有超過1,160萬人接種第一劑疫苗。
衝高第一劑也兼顧第二劑，接種率10月達7成
未來隨著疫苗陸續到貨，政府會以最高的效率，努力衝高第一劑接種率，同時也會兼顧符合施打第二劑者的需要，有疫苗就施打。
在本週，我們就同時有三種疫苗在施打，包括上周五（9月17日）就已開放75歲以上長者施打莫德納疫苗第二劑，今(22)日起，12至17歲的學生開始在校園施打BNT疫苗，目前造冊施打意願達9成4之多，而18至22歲者，也將在三天後施打；另，AZ疫苗部分，就18至22歲者，以及已符第二劑接種者，也同時開打中。
接種疫苗是最具效益的傳染病預防措施，臺灣疫苗接種率能在短時間內大幅提高，正是國人同胞一起努力防疫的最佳表現，在中央與地方齊心協力下，第一劑疫苗的接種率，預估10月初，就可達到6成，10月底，可望達到7成，屆時施打第二劑的覆蓋率，也將接近3成。政府會全力以赴，整備足夠的疫苗，穩健推動疫苗接種。
參、接種受害救濟
不分國內、國外生產，所有的疫苗都是要施打在民眾身上，政府對疫苗的安全性、有效性都會嚴格把關。疫苗的安全性，對民眾接種的信心與意願影響很大，故政府對各類疫苗上市後，都會持續監測接種後不良事件發生的情形，尤其武漢肺炎COVID-19疫苗自研發至取得緊急使用授權（EUA）並提供民眾接種，時程與其他常規疫苗有所不同，因此更需監測接種後發生嚴重不良事件之狀況，以及早進行相關調查，釐清因果關係，並即時做出因應。
依據「傳染病防治法」授權訂定之「預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法」，民眾如於接種疫苗後發生疑似不良反應、嚴重疾病、身心障礙或死亡等情況，可提出受害救濟申請，將由衛福部組專家審議小組進行逐案鑑定及審查，如符合救濟給付條件者，會由地方政府衛生局協助撥付救濟金或醫療補助。
到9月19日止，國內疫苗總接種數超過1,300萬劑次，不良事件通報約7,400多件，其中超過一半為非嚴重類型，死亡786件。目前申請救濟案件已收案830件，超過一半已進入事件調查及調閱病歷階段，9月下旬將就已完成初步鑑定之案件，交由審議小組會議審查。
上千萬件的疫苗注射，不可能沒有任何狀況，但政府一定以最嚴謹的態度，對接種後引發不良事件的受注射者及其家人，用最同理心理解，如果專家審議小組審查鑑定結果，有應負的責任，政府絕不逃避。
肆、團結抗疫，爭取最後勝利
一支棒球隊要拿下整季賽事冠軍，必須場上先發9人，在不同位置上，各司其職，互相補位，場下的預備隊員，也要隨時支援，讓整個球隊維持最佳戰力、才能贏得一場又一場的賽局，才能獲得最終的勝利。
面對這場百年大疫，政府同樣必須攻守兼備，從國門到家門、從口罩到疫苗、從紓困到振興，要做好防疫，也要兼顧人民生活、產業振興與員工生計，需要嚴守、整備、部署的，豈止是一件事、一個點，必須方方面面都顧慮周妥、做到最好，不能說沒有瑕疵，卻已盡心盡力。
人們會記得拿下最後勝利、表現最好的隊伍，以及其中的幾個精彩好球，但即便是冠軍隊，它在過程中仍不免會有漏接了一顆球或一記揮棒落空。防疫也是一樣，這是一場長達9局的比賽，或許還有延長賽，這場之後，也還有好幾場賽事要打，政府從疫情一開始，就快速決策應對，並動員全體，全力投入，1年9個月來，沒有一刻鬆懈，防疫團隊戰戰兢兢，緊盯疫情，面對變局，隨時檢討、及時因應，希望做到滴水不漏，保護國人，守護國家。
我一直以整個行政團隊、防疫團隊任勞任怨、夜以繼日，守護國人健康的打拚精神為榮，一直以全體國人團結抗疫，獲得國際肯定的成績為傲，縱使如此，也一定還有做得不夠、做得不好的地方，也不可能讓全體國人百分百滿意，各位委員以及社會各界的指教，政府都會虛心檢討，持續精進，希望在這漫長疫戰中，能夠帶領臺灣，成功走出疫情，讓國人都能正常生活，百工百業都能暢旺，讓臺灣持續成為幸福之地，謝謝大家。
主席：謝謝蘇院長的報告。現在進行質詢，請陳委員柏惟質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員柏惟：（9時13分）蘇院長好。本席可能是任期中單獨質詢一位院長次數最多的委員，之前在此進行總質詢，也常常和你共同瞭解民生問題。
首先要請教的是，根據你的瞭解，臺灣是否有任何一位立法委員在阻擋國產或外國疫苗？有沒有人來跟你協商，說我們不要買疫苗？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時14分）委員好。沒有耶！沒有任何人跟我說……
陳委員柏惟：沒有任何人、任何黨……
蘇院長貞昌：倒是沒有任何人跟我說疫苗要怎麼樣，譬如要買哪個廠牌或不能買哪個廠牌，如果有的話，都是在國會殿堂公開跟我指教，或者是聽到公開發言等。
陳委員柏惟：針對疫苗的專案質詢，本席要具體提出三項建議：施政有根據、疫苗安心打、接種不漏接。
本席接下來要請教衛福部陳部長。我們這一年多遇到很多困難，包括臺灣的國際地位、外交身分，我當然知道也有很多國家在幫忙我們。武漢肺炎疫情就像一場世界大戰，臺灣的醫療團隊遭遇了一種會改變世界、改變時代的世紀病毒。請問部長，過去這段時間臺灣購買疫苗有沒有遇到什麼困難？
陳部長時中：在購買疫苗上面，我們都是提前簽約，9月30日和COVAX簽約，10月30日也和AZ簽約買了1,000萬劑，本來要買BNT，但是有一些相關合約上的問題，所以就延宕了。接下來我們都很努力持續在溝通，後來在2月多再買了Moderna，今年年中，我們再跟Moderna簽約3,600萬劑。所以我們是有在買，但是到貨方面會有一些問題，像COVAX到目前提供我們大概100萬劑，本來預期會最早，但往往有一些因素，或者是他們提前供應比較落後而且疫情嚴重的國家。所以在進貨方面，這些公司考慮的一個大概是合約的強度，第二個要考慮的就是疫情嚴重與否。合約的強度當然是跟歐盟相關，所以歐盟也到法庭去告了AZ。
陳委員柏惟：剛剛提到立法委員都沒有人擋疫苗，請問行政部門是否有人說不要買疫苗？
陳部長時中：沒有不買疫苗。
陳委員柏惟：有人要求行政部門不買疫苗嗎？
陳部長時中：沒有，大家都非常積極地在購買，也不斷在催貨。
陳委員柏惟：表示所有公職人員都很認真、很用心在買，但是遇到一些國際現實的困難和研發速度的問題，有些新聞、政黨、有心人士，甚至我們看到中國的報告、國安局的報告提到以疫謀獨或者以疫謀統、謀霸的說法，以這種假訊息來影響臺灣民心，後來甚至造成大家不敢打疫苗，認為臺灣政府不盡心，甚或是民意代表在擋疫苗，其實這才是臺灣目前面對武漢肺炎最大的困難所在。
請問部長，你每天下午2點的直播已經進行幾天了？
陳部長時中：當然沒有每天都開，不過到現在也差不多快要200場了。
陳委員柏惟：你覺得自己有沒有犯什麼大錯？
陳部長時中：我們一向都是如履薄冰、戒慎恐懼，對疫苗或疫情隨時保持高度警覺。
陳委員柏惟：我想我們是用科學的態度來解決事情，每當要做決策的時候，一定是設法維護大多數人的利益，對不對？
陳部長時中：當然。
陳委員柏惟：我要跟部長報告，去年流感疫苗的注射遇到一個問題，就是大家認為它對預防武漢肺炎有效，結果前年買了幾百萬劑打不完，去年採購相同劑量，卻供不應求。
陳部長時中：對。
陳委員柏惟：所以那時我們就瞭解這個問題。當然，那時因為大家關心武漢肺炎，沒有留意這件事情，也就是說，除了所謂的覆蓋率之外，還有一個數字叫做死亡風險、高風險。現在政府是不是有在規劃施打第三劑並進行BNT的本土研究？但是有些事情本席要先和部長討論一下。在科學根據的基礎上，請問在群體免疫效果之外，對於疫苗效力衰退的問題，部長是否有掌握相關的國際研究？這些研究對臺灣是否具有參考價值？
陳部長時中：當然有。國際上普遍認定疫苗效力是會消退的，一般都在半年左右，所以各國都開始建議施打第三劑，我們也準備好了。我們並不是說非要不可，但是我們已經買好足夠的疫苗，明年Moderna次世代疫苗已經購買2,000萬劑，所以如果要打第三劑並沒有問題，但是我們要多參考一些國際的相關數據，以及它的必要性、安全性。
陳委員柏惟：你認為這些對我們臺灣的參考價值有多少？有沒有很高，有百分之百嗎？
陳部長時中：當這個研究數目的母數越大，他的意義就越大。
陳委員柏惟：去年9月26日我就說過，我們要做相關的本土研究，現在各個疫苗品牌陸續進來，我們針對本土研究的部分，因為那天記者會我只有拿到BNT的資料，其他的疫苗有要做相關的本土研究嗎？來驗疫苗的衰退程度。
陳部長時中：其實一開始在打AZ的時候，我們就已經委託研究單位做免疫持續力及不良反應的研究，針對有EUA在一開始打的時候，就做相關的研究。
陳委員柏惟：我認為民眾下一步擔心的是，為什麼有人已經打了第3劑，但有人第1劑還沒有打？所以我們現在規劃打第3劑的時候，包括美國FDA也不建議全民打疫苗，所以，依照疫苗的覆蓋論，他特別希望有2個不同風險的群體，我們是不是能有本土研究的數據來做為打第3劑疫苗的參考，這是我這次質詢的重點。部長，我們現在有在做相關的研究嗎？
陳部長時中：第3劑都還沒有開始做，第1、2劑的都在做了，因為現在離可以施打第3劑的時間還有一點距離，那只要開始，我們會選定高風險的人先來打，還有一些醫護人員，那時候就可以啟動我們相關的研究。
陳委員柏惟：參考相關研究，現在是說邊境人員及得到免疫不全的人還有長輩，我認為未來打第3劑的人，和現在1到9類一定是不一樣的類型，這部分要跟民眾說明清楚，好不好？
陳部長時中：好。
陳委員柏惟：再來簡單請教一下，我們總共買了多少疫苗？然後到貨的有多少？
陳部長時中：我們現在購買的應該是，包括國內贈送的應該是6,081劑。
陳委員柏惟：數字就好。
陳部長時中：那如果是自己買的有4,000多萬劑，那包含COVAX的476萬劑，AZ是1,000萬劑，然後MODERNA是605萬劑，還有……。
陳委員柏惟：總數啦！總數！
陳部長時中：4,000多萬劑。如果包括明後年及贈送的是8,200萬劑。
陳委員柏惟：總共8,000萬劑，現在到了多少劑？
陳部長時中：現在到了1,700多萬劑。
陳委員柏惟：中間沒人擋疫苗了吧，好。第2個部分，所以我們剛剛提到施政要有根據以外，未來還有半年至一年更加長期的預防針接種，第2個部分要探討說，我們臺灣民眾現在到底能不能安心注射疫苗？當然我知道有些人選品牌會等比較久，這不在討論裡面，但有的人是不是有受到影響，覺得有其他的困難所以不敢來登記，甚至不敢來施打？所以要先請教幾個問題，第1個問題，有人說施打國產疫苗後會不會不能出國，這部分能不能解釋一下？
陳部長時中：美國最新有這樣的說法，但是以我對外交部的了解是針對本來沒有開放的有33個國家，要開放讓他們入境，需要有疫苗的證明。
陳委員柏惟：是。
陳部長時中：至於臺灣本來就不在這33個國家裡面，等於是自由進出的國家，所以目前沒有受到這個限制，那當然各部會還在討論相關的決定，我們的美處也會積極幫忙關心這個問題。
陳委員柏惟：好，再請教一下，剛剛說買了8,000多萬劑，到貨1,700萬劑，請問這1,700萬劑已經打了多少？
陳部長時中：我們施打率大概百分之八十六點多，其他剩下的還在安排，已經施打的是百分之八十六點多。
陳委員柏惟：剛剛我注意到預防接種救濟補助，請問實際上因為疫苗過世離開的案例有發出去幾件？
陳部長時中：你說疫苗傷害救濟補助？
陳委員柏惟：對。
陳部長時中：到目前為止不良反應來申請的有……
陳委員柏惟：不是，是我們真的發出去的。
陳部長時中：還沒，現在手上有899件。
陳委員柏惟：申請的有800件？
陳部長時中：對，申請的有899件。
陳委員柏惟：都是過世的還是嚴重及很嚴重的案例？
陳部長時中：都有。
陳委員柏惟：都有。這3個數字分別是多少？
陳部長時中：你說是哪一個？
陳委員柏惟：嚴重、非常嚴重跟死亡。
陳部長時中：來申請的嗎？
陳委員柏惟：對。
陳部長時中：所有通報的不良反應案例中，總共有1萬3,000件，嚴重及不嚴重各佔一半，死亡人數目前是788位。
陳委員柏惟：788位？
陳部長時中：對。
陳委員柏惟：剛剛院長說要體貼，一分一毫都是政府的責任，那這流程要花多久時間？
陳部長時中：因為要蒐集病歷跟相關的資料，而且死亡的案件必須要慎重，所以我們收到案件以後，蒐集資料也需要1、2個月的時間，才能夠……
陳委員柏惟：我去年9月份的時候就有質詢過這個題目了，這些是陸陸續續發生的事，不是今天才發生的事情，差不多5月份以來，有這麼多案例，你說要2、3個月，那5月份的到現在應該也要有結果了。
陳部長時中：其實5月份申報的案件不多。
陳委員柏惟：不多？你現在說一件都沒有，就表示目前為止臺灣還沒有人是因為疫苗離開領到補助的。
陳部長時中：對。
陳委員柏惟：那這樣子的話，當然就有炒作的空間，因為我們目前官方的數字，根本不知道哪一件是因為疫苗而過世的，哪一件不是嘛，所以這是我們可以避免的模糊空間，對不對？
陳部長時中：對，但是死亡鑑定確實是需要一點時間，尤其又跟疫苗相關，那更是要蒐集相當多資料……
陳委員柏惟：但是我也希望數字早點出來，清清楚楚，這樣才不會讓人說閒話，為什麼疫苗在別人那裡都沒事？坦白說，比起疫苗覆蓋率，我們的重症死亡率是比其他國家相對高一些些的，這個才是我們比較擔心的地方。部長，你了解我的顧慮嗎？
陳部長時中：但是我們不見得比其他國家都高，我們疫苗不良死亡的事件相對的多，但是因為時間……
陳委員柏惟：死亡風險是指確診死亡風險，不是疫苗死亡風險，是確診死亡風險，我們確診死亡風險、重症情況是比人家高的。
陳部長時中：對，這方面我們相對的高，這個又跟剛剛疫苗那個是無關的。
陳委員柏惟：當然，所以我說要把那些數字弄出來，大家才知道到底是不是因為疫苗走的，他們現在打疫苗或是過世走的，都說是我們這些立法委員跟行政院沒做好。
陳部長時中：這2個是分別算的。
陳委員柏惟：好，其實疫苗還成為假訊息的重要目標，有人說身份證被撿走就被別人拿去打疫苗，有人說美國對臺灣寧願賣武器不願意賣疫苗，說高端的疫苗巴拉圭一人補助1萬元美金，臺灣1人6,000元臺幣，這些假訊息包括新華網、今日海峽兩岸頭條開始出來後，後來羅智強、李眉蓁紛紛轉貼，甚至更嚴重的影響到臺北市長柯文哲，如果這些政治人物都心存善意的話，就表示這種假訊息事實上是有影響的，不過他們都沒有惡意，不是故意的，看到新聞就轉了，其中還有一個，5月18日觸極者、新黨的林正國說美國沒給臺灣半劑疫苗，這些東西會造成什麼影響你知道嗎？他會造成第一，民眾覺得政府無能，第二，立委好像在擋疫苗，第三，他不敢去打疫苗，怕打的是食鹽水，這些新聞消息對於施打疫苗的臺灣民眾的信心來說，是個非常嚴重的打擊，我想要請教一下，部長或是院長都可以，你們認為這件事情政府能做什麼努力？
陳部長時中：我們一直催促疫苗到貨，來了以後即時的打，以事實破除謠言。第二個，真正的疫情謠言也會移交相關單位偵辦。
陳委員柏惟：我相信你們很努力，具體來說，管理理論有一個叫「5C」，我們了解原因之後，要了解他們的動機，去清楚了解這些人心裡在想什麼，包括安全性、製造商、政策，還有會不會對自己生命造成危險等等，我們是不是能請你交一份報告，針對這些不一樣的訊息要如何跟民眾解釋，才能夠適當增加全體免疫率，好不好？
陳部長時中：好。
陳委員柏惟：其實這些事情沒那麼困難，但我相信有些人是知道實情卻故意製造混亂，政府要繼續用耐心說服民眾。過去我們去急診吊點滴，不會指定品牌，如果頭痛要吃藥，不一定會指定品牌，醫生開什麼藥就吃什麼藥，但是疫苗比較特別，像我過去打疫苗也沒有挑品牌。現在我們的目標是要提高疫苗覆蓋率，減少死亡風險，繼續加油，拜託，謝謝！
主席：謝謝陳委員。繼續請高委員虹安發言。
高委員虹安：（9時30分）謝謝主席。院長早安。
主席：請行政院長蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時30分）委員您好。
高委員虹安：今天我們關心的其實是疫苗相關的接種、整備等等的專案報告，剛剛我也聆聽了您今天早上相關的報告，所以有一些問題想要跟您請教。首先一個最重要的問題，我想要了解目前行政院連同指揮中心對我們國家級的防疫戰略，這是一個非常重要的命題，也是目前許多學術期刊在討論的。想請教院長，您認為臺灣目前到底是使用病毒零容忍，就是所謂清零的戰略，還是使用與病毒共存的方式？
蘇院長貞昌：病毒零容忍當然是目標，但是以現在病毒變種之快，全世界疫情嚴峻的程度，可能未來也會漸漸地在可控制的情形下與病毒共存。
高委員虹安：所以您是用「可能」這個詞嗎？我想確認一下。
蘇院長貞昌：這個跟疫苗的效性、覆蓋率及發展等等都會有關，現在不是一刀切的問題，而是要看疫情的發展。
高委員虹安：我覺得院長剛剛講的不是那麼精準，因為應該已經不是可能，現在全球其他國家都是以清零為手段，就是現階段要怎樣達到清零來降低死傷人數，但是後面一定會以共存為目的。就像您剛剛講的，病毒一直在變種，疫苗的效力也可能隨著研發速度不可知，所以這部分我想提醒您的是，在清零的部分，您剛剛講的第一個選擇的目標，其實會對我們的產業、經濟造成非常非常大的損害，可以看到，從五月開始進入到三級警戒之後，我們的產業真的可以用一個慘字形容，尤其是餐飲業和住宿業。所以這部分我想先提醒您的是，作為行政院，如果要有肩膀，應該要想辦法超前部署如何與病毒共存的下一個階段性目標。
下一個問題想請教您，剛剛我所提到的與病毒共存，包含The New York Times或是麥肯錫的報告都已經提到了，怎麼樣在全球各國可以選擇與病毒共存的方式，能夠先訂定相關期程，在這裡我想請院長給我一個答案。我們現在看到一個很難過的資料，就是臺灣在兩劑疫苗完整覆蓋率上，與東南亞、東亞、南亞做比較，這裡大概有二十幾個國家，目前我們的疫苗覆蓋率是全球倒數三名，跟越南齊名，只贏緬甸。請教院長，您之後要怎麼改善這個狀況？
蘇院長貞昌：我們一直依疫苗到貨量，以打第一劑為目標，第一劑覆蓋率先完成，當然同時也兼顧第二劑。我們從國外的情形很明顯看到，就算打第二劑還是有很多突破性感染。
高委員虹安：院長，我想跟您說一下，現在其他國家在拚的是兩劑覆蓋率，因為其實目前不管是Delta病毒或接下來的MU病毒，他的兩劑覆蓋率可能都沒有辦法讓保護力很完整。我剛剛聽到很特別的事情是，您是先求一劑覆蓋率再求兩劑覆蓋率，這種先廣再強的策略是有什麼樣的會議記錄support，或者是公衛專家在support這樣的論點嗎？
蘇院長貞昌：我們公衛專家都隨時緊盯整個臺灣的情況，滾動檢討。
高委員虹安：所以你覺得一劑覆蓋率先衝，是您的目標？
蘇院長貞昌：我們現在一直在推第一劑的施打覆蓋率，同時也依照疫苗數量在進行第二劑的施打。剛才委員的指教，你看外國現在不是第二劑，有些多的已經在打第三劑了。
高委員虹安：是，所以我才覺得我們現在會有需要跟時間賽跑的問題，然部長也來了，我還是先請院長明確回答，目前我們到底在什麼時間點可以達到兩劑完整的覆蓋率？達到幾%？現在行政院設定的目標到底是多少？請您趕快回答我。
蘇院長貞昌：我一直都說我們疫苗進來多少就一直打，要以疫苗的數量……
高委員虹安：請明確告訴我，在幾年幾月的時候會達成多少百分比的疫苗兩劑覆蓋率，才可以達到與病毒共存的後疫情生活型態？
蘇院長貞昌：這個比較專業，我請陳部長說明。
陳部長時中：委員在講的時間點確實是很困難，因為跟進貨的時間有關係，不過目前的目標是以BNT來打第一劑。
高委員虹安：可是BNT也是民間捐贈耶！
陳部長時中：對，捐贈的也都是疫苗，捐贈就是要給人民用的啊！然後第二劑用AZ。
高委員虹安：院長、部長，請明確回答我這兩個數字應該是多少？
陳部長時中：這是一個戰略，我們就是AZ和莫德納打第二劑，也希望……
高委員虹安：請你告訴我在2021還是22年幾月的時候要達到兩劑的覆蓋率？為什麼我會這麼重視這個問題？因為這對我們的產業才是一個負責任的方式，因為你可以告訴他說你的現金流可以撐多久，我的國家可以達到後疫情時代與病毒共存的方式，才可以迎來解封，請問你們有這個答案嗎？
蘇院長貞昌：委員，學法律的人會學到，一個是期限，一個是條件，我們講的條件就是，疫苗如果進來多少我們就能怎樣，這叫條件，條件如果成熟……
高委員虹安：所以你們現在告訴我，國家級的防疫戰略連這個數字都沒有，連明確的兩劑覆蓋率、什麼時候要解封，心裡都沒有想過這個答案嗎？
蘇院長貞昌：委員一直以幾月幾號這樣的日期……
高委員虹安：我沒有說要幾月幾號，至少Q幾可以告訴我們吧？
蘇院長貞昌：你就是一直要一個時間嘛！
高委員虹安：我當然要時間！因為這對我們產業非常重要啊！
蘇院長貞昌：我告訴委員，這就是條件，條件越早成就，日期就會越早到達。
高委員虹安：所以你告訴我，你要在幾年幾月的時候達到這個百分比？
蘇院長貞昌：有多少疫苗……
高委員虹安：難道這個問題，指揮中心在國家級的防疫戰略裡都沒有想過嗎？我先告訴你們，其實其他國家包含新加坡、丹麥、日本、韓國及馬來西亞，他們的政府都可以很明確地告訴人民，例如他們在2021年9月要達到七成，就要進入與病毒共存的時代，我們國家的衛福部長跟他們有什麼不一樣嗎？您剛剛講國際供貨問題，他們也有國際供貨不穩的問題！
陳部長時中：當然他們有些相關問題，他們願意把這期程講清楚是他們的一個……
高委員虹安：是，所以我們國家的期程、目標是什麼？
陳部長時中：但是問題是，如果委員去看這些國家，事實上這樣子做會不會對疫情有幫助，這些國家疫情都比臺灣嚴重非常多。
高委員虹安：你不要講說他們國家的疫情比我們嚴重，因為他們有疫苗的覆蓋，有了相關的保護力，所以如同剛剛柏維委員在前面質詢的一樣，他們的重症跟死亡率已經希望走向新流感的方式、新常態的方式，所以你不要講其他國家的疫情比較嚴重。
陳部長時中：新加坡的死亡率是低，但是丹麥、日本、南韓和馬來西亞都高。
高委員虹安：新加坡自從兩個禮拜前解封之後，其實也開始一天可能要到上千人染疫，但是我覺得這是一個我們未來一定要走向的方式，所以我才會這麼關心這個戰略。
陳部長時中：我們絕對不會讓臺灣的疫情控制成這樣子，新加坡是五百多萬人，每天一千人，臺灣等於是一天五千人，坦白講這醫療體系也承擔不起。
高委員虹安：所以我要問的是……
陳部長時中：與病毒共存不是無限制讓病毒擴大，是要在被可控的發展，這就是我們的戰略啊！
高委員虹安：所以與病毒共存也不應該是讓我們邊境管控這們嚴格，或者是產業可能面臨突然有破口，在臺灣疫苗覆蓋率不高的時候……
陳部長時中：臺灣在前兩季的經濟成長率都不算差。
高委員虹安：我們不要講經濟成長率不算差，我現在講的是有一些產業面臨到非常極端的現象，如果要講整個大環境，臺灣當然有一些產業不會受到疫情影響啊！
陳部長時中：內需現在當然是困難，但是我們也逐步在解封。
高委員虹安：所以我的問題就是我們解封的時間，到底在幾年幾月的時候可以達到兩劑覆蓋率？
陳部長時中：我們在第一劑打到百分之六十，就會做比較大幅度的放鬆。
高委員虹安：您的意思是年底到百分之六十？
陳部長時中：沒有，下個月就會做到了。
蘇院長貞昌：委員您講很多國家訂了目標，可是他們用一再的封城、一再的加嚴，也都常常這樣。
高委員虹安：我的意思是，疫苗覆蓋率提升絕對是一個正確的命題，所以你不會去質疑這些國家為什麼要設定疫苗覆蓋率的時程，這是一個對民眾負責任的方式。我只是想請教很簡單的問題，像你們今天在報告第七頁講到，十月底打到七成的一劑、打到三成的兩劑，這就是一個數字，所以我想要問的是，你們大概預計什麼時候達到兩劑覆蓋率？如果你沒有辦法告訴我，我會覺得很奇怪，為什麼全球的其他國家的衛生部長他們可以告訴他們的人民？譬如說韓國，他們說中秋節前他要打到七成兩劑的覆蓋率，而他們也真的在中秋節打到了，我覺得這是對民眾很負責任的現象，我不知道為什麼你們不敢承諾這件事情？
蘇院長貞昌：委員，對民眾最好的負責任是把疫情控制到最好。您舉韓國的例子，我們的疫情控制比韓國好、比日本好很多喔！
高委員虹安：提升疫苗的覆蓋率也是控制疫情最重要的手段，這應該沒有人會反對吧？日本是疫苗已經要打到百分之百了，而且他們是預計11月就要達到！
蘇院長貞昌：打幾劑是一件事，疫情控制是一件事，如果公道的講，臺灣的疫情控制遠比其他國家好很多。
高委員虹安：我們的疫情控制是建立在我們經濟產業，還有人民的配合及努力之下。
蘇院長貞昌：我一直表示感謝。
高委員虹安：但是我們的經濟、產業，已經沒有辦法再忍受接下來的疫苗覆蓋率持續沒有辦法提升、沒辦法解封。所以我問的是，你們預計何時可以達到？我不懂的是，這麼簡單的問題為什麼你們也沒有辦法回答？
蘇院長貞昌：委員，你是想用一個問題這樣，但是有不同的解釋和詮釋。
高委員虹安：不同組合的變數應該都是你們要考慮的。沒關係，我先問另外一個問題，好不好？
蘇院長貞昌：委員，如果以你提的經濟來說，臺灣的經濟也遠比這些國家好，是11年來經濟成長最好的。
高委員虹安：我剛才講的可能院長還是一直著重在你這個部分，沒關係，我在講的是有些產業他們真的很慘，這個我們走到地方都看得到。沒關係，下一個問題……
蘇院長貞昌：是，所以我們才要推五倍券等等。
高委員虹安：五倍券今天早上又當機了。
下一個問題，目前譬如說我們在這個部分，如果看到其他國家設定的是八成以上覆蓋率，假設七、八成，我這邊幫您算了一下，八成疫苗如果我們要達到兩劑的完整覆蓋率，大概的數字是這樣，我想這應該是指揮中心要先做好相關的統計大數據，譬如說今天要以八成疫苗完整覆蓋率，以我們現在的人口數及日平均施打量能來說，我們現在的日平均施打量能是12萬7,003劑，就可以知道如果按照每天12萬人的施打下去，我們於2022年3月29日可能可以完成，當我們把目標訂下，就會知道到貨率要怎麼處理、要怎樣努力催貨、要怎樣讓日平均施打量能可以再提升，這是我分享給您的，也是我期待聽到的答案。
陳部長時中：您是算成這樣，但是我要達成這個目標是做得到，我們當然希望比這個早……
高委員虹安：如果做得到的話，我希望指揮中心一定要把這樣的目標訂出來給大家知道。
陳部長時中：日的施打次數，臺灣到目前為止，我們曾經打過最高的大概是33萬多。
高委員虹安：我知道，上面有我全部幫你們算的每天施打量。
陳部長時中：所以你知道施打率到時候再看，我們現在是2、3線同時去進行，外展的、到校園的，還有預約平臺的，當整體上一起來做的時候，其實打的會更多，所以我們期待比這個日期更早。
高委員虹安：我還是要期待我們的政府是不要害怕去給予人民承諾，因為只有你訂好目標，你才知道為何而戰。剛剛部長講得很好，提到我們要提升施打量能，院長也提到我們要想辦法提升國際到貨率，但是在這兩件事情上面，有一個目標之後，我們會敦促自己要想辦法往那目標前進，才會有每個禮拜，從一個大的、一年的、一Q的，到一個月，你的KPI要到哪裡。而不是說我們今天好像變成是期待大家捐多少，我說真的，看到到貨總統府寫什麼？就是「天天寫信、週週視訊」，我跟你講，我們大家都很忙沒有錯，可是這個「忙」會不會變成有點盲目的「盲」，還是最後變成了我們很迷茫的「茫」，我希望大家都不要變成這個樣子。
此外，我想問今天最新的這個報告，你們講10月底要一劑達到七成及兩劑達到三成，請教這樣子算的數字，我幫您算了一下，從9月22日到10月31日共40天，我們還要再施打1,033萬劑，也就是每週大概要施打的數量是180萬劑，但是我看了一下過去我們每週施打的部分，其實大概只有，譬如過去4週只有71、35、92、70，單週施打最高是1週141萬，請問一下院長，你要怎樣能夠提升到1週180萬，才能達到你今天所講到的目標？
陳部長時中：量能本身就在啊，1天可以打到33萬，所以乘於7……
高委員虹安：還有到貨，剛剛講過了，到貨及量能，為什麼我們看到圖有凹凹凸凸，就是因為到貨不穩定。
陳部長時中：那時候貨來得比較少，所以中間有時候就會停頓，但是量能，剛才委員是在垂詢說施打的量能，我跟您報告施打量最高可以到33萬，而沒有引發大群聚，還是有秩序的打。
高委員虹安：我們按照的是過去幾週的狀況來推估未來的施打狀況，所以我不懂的是，過去如果4週都沒有突破單週100萬，你接下來訂了一個時程，10月底要達到七成及三成。
陳部長時中：那時候的量就沒那麼多啊。
高委員虹安：所以你現在的意思是你接下來的量有辦法到1,033萬劑，假設扣掉現在庫存200萬的話，你有辦法在40天內到貨800萬，是這樣的意思嗎？
陳部長時中：我們再努力。
高委員虹安：不能說再努力啦，一定要達到。
陳部長時中：你這樣講也沒有道理啊！
高委員虹安：不是啊，你都寫在報告上了，你說你再努力。
陳部長時中：你要叫我們給你一個數目字，你對數目字又懷疑，我講前面的到貨努力，你又對後面的期限懷疑。
高委員虹安：我不是懷疑，等一下部長，你不可以這樣污衊我，我不是懷疑，我是要合理的希望你告訴我……
陳部長時中：你在條件及期限之間互相在矛盾嘛！
高委員虹安：好，我真的是覺得，這數字我不懂為什麼可以達到，你也沒有告訴我，你也只告訴我你會努力，那你努力的方法是什麼？我就舉最後一個例子，韓國說中秋節要打到七成，他們會想辦法用交換疫苗的方式，或是用策略合作的方式，請問你的方法還有什麼？除了你每天寫信、週週視訊的方法。
陳部長時中：我們莫德納的到貨量還比韓國高，到貨比率啦，就訂貨及到貨的比率，都比他們高。
高委員虹安：莫德納你就自己說到貨、供貨不穩定，那你是不是要採多方的方法，除了你緊追莫德納以外，還有什麼方法？
陳部長時中：有COVAX、有AZ、有BNT、有Moderna。
高委員虹安：譬如說郭台銘董事長，他可以告訴我們週週都到貨，你有沒有辦法講這些話？
陳部長時中：我們期待。
高委員虹安：我希望我們不要得到只有期待和努力，我覺得剛剛我想要的都是明確的期程，請院長和部長回去再努力，就是期程的部分一定要先訂好，謝謝。
主席：請林委員德福質詢。
林委員德福：（9時45分）今天早上剛發生的數位五倍券綁定，網站大當機，還出現亂碼，400萬份的好食券大家都想搶，都搶不到，請問王部長這要怎麼辦？大家都不用上班，都在搶券嗎？
主席：請經濟部王部長答復。
王部長美花：（9時46分）好食券有高達400萬份，所以非常的充足。
林委員德福：搶不到啊！
王部長美花：其實不用那麼急著在第一時間去搶，我們同仁也會關注關貿的網路流量。
林委員德福：部長，現在連五倍券的官網都上不了。
王部長美花：我們會隨時排除，我想請大家不用那麼急，因為有高達400萬份，應該是沒有問題。
林委員德福：要是這400萬份搶不到，經濟部還會再加碼嗎？
王部長美花：應該都搶得到，不用在今天去搶。
林委員德福：都搶得到，你們有信心？
王部長美花：沒有問題。
林委員德福：因為這是今天早上剛發生的，我希望這個事情要儘速解決，先前就擔心會不會大當機，結果真的大當機，其實關貿做的這些系統，到現在為止，幾乎每一次都出狀況，你有沒有這個看法？
王部長美花：我在這邊呼籲國人，不用這麼急著在今天一早，因為有400萬份，所以可以慢慢來。
林委員德福：確實是存在的問題啊！
本席請教部長及院長，莫德納第二劑的疫苗孤兒，統計到9月18日還有300萬人第二劑都沒有著落，指揮中心雖然宣布9月28日開始，70歲以上的民眾可以接種第二劑莫德納，但是還是有很多民眾苦苦的等待，就算把新貨108萬劑納進去，還是有200萬人沒有辦法打，第二劑莫德納，到底疫苗在哪裡？部長、院長，我們有沒有辦法效法韓國派人去催貨，催貨不是沒有效，我讓你們了解，我們2月8日訂的貨，結果你看到現在為止，原來到貨只有150萬，現在追加108萬，只有258萬，我給它算一算，到貨率只有42.6%，從2月8日到現在為止。韓國8月初去催，結果他們訂850萬劑，現在到貨815萬劑。
陳部長時中：韓國是訂購4,000萬劑。
林委員福德：4,000萬，對啊！但是人家有去催，你們沒有催啊！
陳部長時中：有啊，所以我們在上個禮拜才到了108萬，不是嗎？
林委員福德：我知道啊！那108萬劑，事實上第二劑很多人已經在擔心，認為要過期了啊！
陳部長時中：委員就是說我們沒有去催，我們有去催，本來都是從歐洲廠進來，大家也都知道歐洲廠有一些小問題，所以它供貨就緊逼，所以這一批我們有去催，是從美國廠進來。
林委員德福：部長，像郭台銘跑到捷克去催，現在政府跟民間的角色好像對倒，民間很積極地在催，但是政府看起來卻好像反正有沒有都沒有關係，慢慢地來，其實很多民眾真的很擔心。
陳部長時中：這個推論是完全不正確的。
林委員德福：為什麼不正確？事實是如此啊！
陳部長時中：政府和民間一樣都很關心，一樣都一起努力，大家都一起在做。
林委員德福：郭台銘有沒有跑到歐洲去催貨？回來還居家隔離14天，這樣政府和民間不是角色對倒？
陳部長時中：當然我們很感謝，但是我們相關的團體也是不斷在做，我們的大使也都在努力，大家都在努力，所以不要去抹殺任何人的功勞，所有的成果是大家努力而來的，那是對人民負責的。
林委員德福：部長，到現在為止，包括人家送我們的，我們總共1,730萬劑疫苗，剛剛報告上有寫。但是如果我們要打到七成以上，最少要4,000萬劑，以現在來看，還差兩千兩百多萬劑，涵蓋率才有達到七成，因為12歲以下的沒有辦法打，但是最起碼打兩劑要4,000萬劑，沒有4,000萬劑根本就不夠！現在只進來1,730萬劑，實際上還差兩千多萬啊！
陳部長時中：委員的4,000萬是指涵蓋率到多大？
林委員德福：就是涵蓋率一定要打兩劑，你不能只打一劑就算涵蓋率，大家還是會擔心啊！
陳部長時中：委員的涵蓋率是以多少算？如果以七成兩劑的涵蓋率，就是140%，總共大概是3,400萬劑。
林委員德福：3,400萬夠嗎？
陳部長時中：如果是算八成兩劑的涵蓋率，才需要接近到4,000萬劑。在各國，因為0到12歲的小孩都不能打，所以要達到兩劑八成以上的涵蓋率，基本上是困難的。
林委員德福：部長，現在在全世界的排行，我們是在後端的，第3名啊！
陳部長時中：我們疫情的控制是在前段班，二劑的施打率我們稍低，這個月和下個月我們會積極趕上。
林委員德福：今天中華民國的每一位國民都很遵守防疫規範，就是我們整個防疫系統，每個人出去，我看到大大小小都戴口罩，當然這個有防護力，但是我們知道Delta的傳染力，甚至有的打了兩劑，還是照常感染，所以很多人很擔心。你身為防疫指揮中心的指揮官，你有很多問題，講實在話，為什麼有很多問題？像3+11就是你在那裡承諾說你要負責，結果你負什麼責？完全沒有啦！
陳部長時中：到現在還是我負責啊！
林委員德福：到現在為止你負什麼責？
陳部長時中：指揮中心所有的決定都是由指揮官負責。
林委員德福：政務官要有風範啦！
蘇院長貞昌：委員，你就搞錯了，關於3+11，我給貴院的報告裡面寫得清清楚楚，我們這整個過程……
林委員德福：那個破口是你自己下的。
蘇院長貞昌：這不是破口，我們特別跟委員說……
林委員德福：那個就是破口！死了839人，再加上打疫苗的，一共走了1,613人。
蘇院長貞昌：委員，你這樣講的邏輯是錯誤的，同時引據也錯誤啦！你看臺灣現在防疫在全世界是名列前茅，我們不敢講第一名，但是你看全世界現在羨慕我們的疫情控制，昨天……
林委員德福：院長、部長，國外的第三劑都開始在打了，但我們30幾歲的連第一劑都還沒打。
蘇院長貞昌：可是他們的疫情比我們嚴重啊！
陳部長時中：第三劑的以色列，對於Delta，是因為他們第二劑的涵蓋率都打到七成了，所以才開始打第三劑，但是疫情仍然非常地嚴重，所以疫情的控制不是單一的處方，是多重的方法、多重的努力才能夠達到疫情的控制。
林委員德福：我是希望你身為指揮官要勇於負責，我看每次記者會只要有媒體提出來，你都輕輕地帶過去，其實很多國人都看在眼裡。
蘇院長貞昌：委員講話要公道，指揮官這一年多來辛辛苦苦、夜以繼日，今天疫情控制到這麼好，你應該講話要公道一點，也要厚道一點。
林委員德福：但是我們的死亡率是全世界最高的，你們自己想看看。
蘇院長貞昌：不能這樣講，對於每一件事情我們都負責任地……
林委員德福：你只要有兩劑讓大家打，大家就會心服。
蘇院長貞昌：你看打兩劑的國家現在疫情很嚴重啊！
陳部長時中：如果以死亡率來說，臺灣現在是166名，在194個國家裡面，我們是從後面算起來三十幾名。
林委員德福：但是得到的死亡比率很高，你自己清清楚楚啊！
陳部長時中：對於這兩個，當然你控制得越好，確診人少，相對有人死亡，致死率就變高，但是我們的死亡率沒有比較高喔！我必須把這件事情講清楚。
林委員德福：因為在整個防疫裡面，你應該用科學的數據來處理。蔡總統跟賴副總統訂9月30日要去打高端第二劑，本席提醒指揮中心，因為總統接種疫苗是國安問題，疫苗能不能發揮保護的效果，我認為現在還必須認真地看待，包括這次四叉貓自己去做測試，結果防疫指揮中心很多的講法、看法，其實很多老百姓都看不下去，因為他要知道他到底有多少的防護力、防護效果，因為他打高端。
陳部長時中：我們並沒有反對他去驗抗體，我們只是提醒大家這樣的抗體數據要經過醫學專業的解讀。
林委員德福：部長，今天要是它本身沒有問題，真金不怕火煉，它就要接受檢測，它可以坦坦蕩蕩地跟全國人民說：我就有那個保護力。現在因為蔡總統……
陳部長時中：但是你這種看法會謬誤，因為每一個疫苗有一定的陽轉率，所有的陽轉率都是要求95%以上，高端有99.5%，所以一定有人是沒有抗體的，這是一定的……
林委員德福：部長，你不要跟我這些啦！因為蔡總統和賴副總統都打高端……
陳部長時中：任何疫苗都有一定要求，國際疫苗對陽轉率的要求是95%。
林委員德福：你不要講，我就講給你聽嘛！
陳部長時中：但你講的就有點不太對，我再講給你聽比較準確的。
林委員德福：第二劑打了以後，國安團隊是不是14天以後要去測抗體，看到底有沒有保護效果？要是沒有的話，是不是要增加第三劑？院長，你認為呢？
蘇院長貞昌：委員，你的意見我都有仔細聆聽，不過這種東西要科學一點、專業一點。
林委員德福：我知道，就是根據科學……
蘇院長貞昌：你的意見我會轉給國安團隊和專家團隊來研析，好不好？
林委員德福：對啊，因為你打了第一劑、第二劑後，不知道它的防護效果如何啊！畢竟它沒有做第三期啊！
蘇院長貞昌：委員，你的好心、你的顧慮和關心是對的，我有仔細聆聽……
林委員德福：我不是反對國內製造的，問題是它要有防護效果，要是沒有防護效果，我跟你講，今天剛剛公布，美國從11月開始，如果要進入美國，要是沒有打兩劑疫苗的，就不要進美國。其中不含高端喔！我們很清楚，高端沒有在裡面。
蘇院長貞昌：那個是限制以前不能進去美國的，不是指我們。
林委員德福：是現在，今天早上才公布的。
蘇院長貞昌：那個是以前不能進去美國的33個國家，委員，你要瞭解那個後面的情形，你只講片段。
林委員德福：像這種狀況，今天要是有機會去美國，像賴副總統、蔡總統就沒辦法過去了！大家清清楚楚的。
陳部長時中：不會是因為疫苗的關係不能進去，在美國，臺灣是屬於可以自由進出的國家，歐洲國家對臺灣也是一樣，大部分都是免檢疫就可以進去了。
林委員德福：蘇院長，你第一劑打了嘛？打AZ嘛？
蘇院長貞昌：對。
林委員德福：因為指揮中心一直希望大家能夠配合去打高端，不管第一劑是打AZ、莫德納或BNT，都希望第二劑能配合高端。蘇院長你有沒有信心第二劑要打高端？
蘇院長貞昌：我現在還沒有打第二劑。
林委員德福：你第二劑會不會去打高端？你要有信心啊！
蘇院長貞昌：我要打什麼疫苗，也都尊重專家團隊。
林委員德福：部長、院長他們幾位，所有指揮中心都一直在推銷高端，我不是排斥高端，問題是你本身要帶頭啊！
陳部長時中：委員說我們推銷高端，你要拿出一點證據，大家都是自由意志在打，然後你又覺得我們推銷高端不對，又要叫院長去打高端，其實也很矛盾。
林委員德福：我沒有說不對，因為它的EUA是你們通過的。
陳部長時中：EUA當然是我們通過的。
林委員德福：你們通過的，但是國際不認證，人家不認同嘛！
陳部長時中：你怎麼知道呢？現在還持續在發展中，現在幾個主要的聯盟都同意開始應該有一個好的免疫橋接的方式……
林委員德福：現在就是很多人打了高端，就變成白老鼠，大家都在講，所以現在為止……
陳部長時中：如果它在臺灣做第三期，第三期的兩、三萬人也是白老鼠囉？用這種白老鼠理論是講不通的啦！
林委員德福：部長，我再請教你，不然高端、聯亞裡面的這些工作人員，包括他們的那些送貨員等等，為什麼不打他們自己的疫苗，對不對？
陳部長時中：高端的同仁大部分都打高端，他們只有4個人沒有打。
林委員德福：食藥署上次統計出來，部長不要再拗啦！食藥署上次統計出來，就是將高端及聯亞全部都納在裡面，所以現在才變成169%啊！本來是一百……
陳部長時中：聯亞有一部分人去打，當然主要是有一些物流業者他們去打的，我們希望他們早點打，因為製造疫苗產業的人員需要有防護力，而他們對自己的產品有信心，他們要等自己的產品，我們也……
林委員德福：然這麼有信心，就打自己的疫苗就好了，為什麼要去打進來的疫苗呢？
陳部長時中：他們大部分都打他們自己的疫苗，聯亞是因為後來EUA沒有過，也只好打其他的疫苗。
林委員德福：部長，講到這裡我才想說，為什麼第二類你不敢全部公布？很多高官……
陳部長時中：我們也公布過了，然大家覺得……
林委員德福：你都不敢公布！
陳部長時中：我們公布過了啦！
林委員德福：第二類全部公布嗎？
陳部長時中：現在第二類造冊的有21萬人，我們都公布了！
林委員德福：有嗎？
主席：謝謝林委員。
繼續請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（10時1分）多謝院長，我先請陳時中部長，我剛剛聽了這些質詢，事實上我發現很多問題都是一而再、再而三，而錯誤也是一而再、再而三，所以官員的說明，還有媒體朋友的報導就非常重要。第二類公布過了，中央是一千七百出頭，事實上這些公布的內容不是為了懲罰誰，我相信地方政府報很多也會有他們的需求，也是為了防疫。我回到今天要問的幾個主題，如果不方便回答，我都尊重部長，其他相關部會如果是你們業管的，也請你們自己上來。
第一是有關疫苗到貨的情形，由於疫苗到貨常常是一個預期心理，比如明天到貨，可是你不能講，到昨天為止還有人在說：孤兒！孤兒！這會產生一種預期的恐慌，等到貨來的時候，這個恐慌已經留在那裡了，你知道我說的情形。在合約裡面如果是約定的國際合約買賣，我相信不管誰執政都會瞭解，特別是我們在國防委員會看到的軍事買賣，最多這種保密條約，而約定保密的事項，我個人表示尊重。由於到一個段落時也不是不能監督，我們還是到決算時再來檢視，或者到一個段落的時候，看看你採購價格的相關情形，我這樣講是對的吧！
現在我第一個問題要請教的是，送貨抵達的時間是不是保密項目？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（10時3分）是。
王委員定宇：就是什麼時候要出貨及出多少劑量，這是保密項目。
陳部長時中：而且是非強制項目，就是給你一個schedule供參考用。
王委員定宇：就比如跟你講明天，也可以臨時後悔……
陳部長時中：例子很多啦！
王委員定宇：我們所謂的政治干擾，有人不以為然，今年2020年1月我們與BNT簽約，德國駐臺代表王子陶、德國國會議員及美國白宮發言人都認為這裡面是有政治干預的情形。除了這一檔事情以外，在將疫苗送到臺灣的貨運過程裡，有沒有遇到類似的干擾？
陳部長時中：有類似希望我們不要太強調的問題。
王委員定宇：就是運貨的人認為你們不要再講了，送來再說。
陳部長時中：默默送來就好。
王委員定宇：所以到目前為止還有這個困擾嗎？
陳部長時中：現在比較少。
王委員定宇：現在比較好了，我認為在9月中以後，特別是我們國產疫苗，還有相關的BNT及各樣的都到貨之後，這個壓力如果減輕的話，本席在這邊有個具體建議，就是在不影響疫苗取得的前提之下，我們不能因曝光而毀壞合約，也不能為了訊息能夠公告周知結果送過來，就是在不影響國人取得疫苗的前提及尊重合約的前提，在這兩個前提下，我建議如果可以的話，是不是建立一個類似dashboard，即類似一個到貨表，如此也可以讓國人知道，比如我們在幾月幾號，預計AZ有多少劑會到，或幾月幾號莫德納有多少劑會到，還有幾月幾號高端產出會有多少劑，這樣會降低民眾的焦慮及預期心理，即知道自己會排在什麼時候。後面還可以加一個備註欄，因為什麼樣的狀況，本批貨會延遲，比如在7月29日原本有貨要到臺灣，因為莫德納自己的實驗室出問題，全球供貨都暫停。我認為臺灣人都是講道理的，如果能夠清楚的話，連被阻撓的原因都很清楚，大家就可以體諒，畢竟臺灣防疫成果是做得不錯的。有關這個建議，如果我們還是只能一批一批去催，我這個建議就無效了，部長有沒有可能這樣做呢？
陳部長時中：其實我們當然有這樣的表，我們的計畫也有這樣做。
王委員定宇：你們有這樣的表？
陳部長時中：當然我們會有，不過經常在變，我們之所以覺得不公布會比較好，因為大家都會看，比如現在有一批貨150萬劑要來臺灣，沒有的人就會去搶說一半給他們。如果在曝光之後，大家眼睛都是雪亮的會來搶，所以為什麼原廠一直強調不能講！不能講！講會增加他們的困擾。
王委員定宇：剛才部長講的我能夠理解，你講的是供貨端，比如我是某某藥廠，臺灣公布下個禮拜有150萬劑要到臺灣，別人就會來喬說買那麼多為什麼不先給他們呢？你擔心會有這種情形，這牽涉到合約及有沒有強制性，我們講的是這個，所以我剛才講的是一個建議。未來疫苗的這種情形是常態，明年搞不好要打第三劑，或後年要打第四劑，很多人羨慕現在有很多國家打第三劑、第四劑，那是錯誤的，那是守不住的國家啊！以色列打到第三劑，九百多萬人口每天確診有九千多個，所以守不住的國家才第三劑、第四劑硬打下去！疫苗對降低死亡率及重症率有幫助，而防疫還是要靠很多防疫措施，單靠疫苗的國家如新加坡或者以色列，其實他們已經證明防疫是輸給臺灣的。
剛才你講我們的重症致死率排名在167國，排名很後面啊！由於每一條生命都很重要，所以疫苗導致的焦慮，只有透過預期、預告來降低預期心理的焦慮，也只有這一個方法而已。尤其這是一個長期戰，我這個建議給行政院做參考，因為這裡面有太多的專業、談判細節及藥廠要求等，甚至於默沙東那邊將來如果出產治療的藥品也會有類似情形，所以是不是能夠建立一個表，那個表就是告訴大家，預計下個月有幾批貨會到，還有分別是什麼品牌及各多少。如果時間到了，這批貨因為班機改期，或者因為藥廠改變了，所以這批貨要延後，由於清清楚楚的，也許會產生一些干擾跟風險，但與降低焦慮的心理孰輕孰重？由行政部門、指揮中心你們去做全權決定，我只是提出建議，好不好？
陳部長時中：好，謝謝委員。
王委員定宇：第二個問題，我剛剛看到大家都在討論，所謂美加入境的問題，到目前為止臺灣大概是全世界應該都算是歡迎的旅客，因為我們的防疫情形好，我們旅客帶病毒的可能性低，所以我們到歐盟幾乎都在綠區。在歐盟的Green Zone裡面可分兩種，一種是連PCR都不用，不要說打疫苗，就是連PCR都不用，即落地比照歐盟國民待遇，而歐盟的國家多數都是這個。另外有少數的，我印象有三國是希望你提供坐飛機前三天的PCR檢測，而讓你入境與比照國民待遇，所以幾乎是沒有提到疫苗。美國也不禁止你去，美國的隔離與我們的隔離不一樣，坦白講他們的隔離比較鬆散，所以飛到美國也沒有問題。然而我們現在面對的情形，就是雖然沒有不能出國這件事，但是會不會有越來越多的國家採取叫做完整接種、差別入境的待遇呢？也許到今年11月份，你都可以來，如果是打兩劑的進來可以馬上自由行動，疫苗接種未完成或者接種的疫苗不被承認者，進來要關14天，也就是要隔離14天才能移動，對商務旅客或參加會議的人來說，這個差別就很大，所以未來可能會有越來越多的國家採取完整疫苗接種入境的差別管理。我在講的不是現在，美國昨天講的其實不是針對臺灣，但是11月份會不會採取這個策略？根據我們現在的觀察，加拿大已經在談了，因為這個疫情太長久了，未來歐盟會不會採取類似的措施？所以有關完整接種的入境差別待遇，我們臺灣怎麼因應這個趨勢？
陳部長時中：我不認為未來大部分的國家會用疫苗當作通行證的可能性。
王委員定宇：你認為不會？
陳部長時中：我認為不會全面來做，因為在國際相關的組織當中，大家都認為這樣對人權是有妨害的，畢竟有些人沒辦法施打疫苗，有的人就不想打，對這些反疫苗的人而言，強力地要求大家在通行上必須打完兩劑疫苗……
王委員定宇：這是一個判斷。
陳部長時中：對，所以我認為國際上全面這樣做的可能性不高，但是我們也要預作準備，萬一有這樣的情況，我們相關的疫苗施打紀錄也要能跟國際接軌……
王委員定宇：我跑快一點，因為時間有限。我們有幾個主要國家是國人常去的，包括日本、美國、加拿大、澳洲或歐盟，我們跟這些國家有沒有開啟去談邊境管理的事情？目前為止美國沒有把臺灣列入那33個國家之內，美國11月份如果採取完整接種的差別待遇，我們這邊就會有一個問題，我相信在野黨也一定會問：高端有沒有算在內？事實上，不要去問高端，如果它只承認AZ及莫德納，BNT還是不算。我的意思是，針對這些管制作為，我的判斷也是全球要採取這樣的措施會有相當困難，因為俄國有俄國的疫苗，印度有印度國產疫苗，中國有中國國產疫苗，所以用疫苗的接種做邊境管理可能會有一些問題。我現在要請教，目前我們國家擁有的疫苗種類有莫德納、AZ、BNT及高端等4種，加拿大最早開始在談這件事情，我們有沒有跟加拿大、美國在談互相承認對方疫苗接種的效力事宜？
陳部長時中：我們現在沒有在談大家說的疫苗護照，而是數位接種證明，也請外交部就各國……
王委員定宇：互相承認對方疫苗接種的證明？
陳部長時中：對，現在都沒有用多邊……
王委員定宇：就像我去南非，我要持接種黃熱病疫苗的黃卡一樣。
陳部長時中：都是以雙邊的方式在談。
王委員定宇：現在有在談嗎？
陳部長時中：對，用雙邊的方式在談。
王委員定宇：它的形式是否為數位證明等等，那是另外一件事情，但是現在有啟動跟這些主要國家在談承認該國的接種紀錄，這個很重要，就是我們在臺灣施打兩劑疫苗，這些國家就承認臺灣的疫苗接種制度。臺灣的醫療文明本來在全世界就排名在前面，現在這個談判是由誰主責？外交部，還是衛福部？
陳部長時中：各個外館現在在談，因為我們現在都以雙邊的方式在談。
王委員定宇：有沒有可以透露的進度？還是不便透露？
陳部長時中：現在還沒有，現在才剛開始，大家對於內容物怎麼產生相關的驗證……
王委員定宇：我確認一下，我們跟某些國家開始在談承認對方疫苗接種的紀錄，先不管那個方式可能叫數位疫苗接種紀錄或其他名稱，但是我們已經開始啟動在談了？
陳部長時中：對。
王委員定宇：所以未來在這個會期也許這是一個追蹤的重點。
我最後有兩個題目要請教，我們剛才講的是出去，現在講回來。臺灣對商務旅客目前的要求就是隔離14天，以出國談生意或開會1個禮拜來講，回來隔離14天，再加7天自主健康管理，等於在生活或工作上會有1個月的時間受到影響。我們的疫苗覆蓋接種會不會改變這個入境的集中隔離或隔離檢疫的管理方式？未來有沒有可能調整？
陳部長時中：會根據我國境內施打的比例……
王委員定宇：覆蓋率。
陳部長時中：對，覆蓋率來做這樣的考慮……
王委員定宇：到幾趴？
陳部長時中：到一定的程度，我們才會放鬆。
王委員定宇：我們認為幾趴是理想的覆蓋率？
陳部長時中：其實最早大家講六成，現在普遍大家會講到七成，像那樣的情況下……
王委員定宇：那是1劑、還是2劑的七成？
陳部長時中：這指的是第1劑。
王委員定宇：1劑七成，國內的群體免疫大概就到達一個程度，就可以考慮這個情形，因為這需要平衡點。防疫非常重要，但是防疫與經貿生活要有一個平衡點，這個平衡點是以防疫作為優先考量，再採取邊境管理的調整。
陳部長時中：對，跟委員報告，國內的開放會比這個早，因為國內疫情穩定……
王委員定宇：內部，這是國內的開放。
陳部長時中：內部開始打到一定的疫苗，大概安全了。剛剛講的七成是針對國外進來的部分，臺灣的保護力要更強才行。
王委員定宇：現在鄰近我們的中國福建莆田疫情好像越來越嚴重了，針對中國的邊境管理會不會加嚴？
陳部長時中：我們現在已經很嚴了。
王委員定宇：我們現在在全世界大概前幾名。
陳部長時中：確實已經很嚴了。
王委員定宇：有沒有需要再加強的部分？因為畢竟中國離我們太近了。
陳部長時中：沒有，到目前沒有這樣的打算。
王委員定宇：都還是保持跟各國一樣的方式？
陳部長時中：對。
王委員定宇：我最後請教一個很簡單的問題，我相信你們的報告裡面也有，就是有沒有遵守你們的3+11規範，卻成為傳染源或破口的機組員或航空公司？我再講一次，有沒有遵守、完全按照你們3+11的規範，結果成為破口、傳染源、傳染鏈的源頭，有沒有這樣的情形？
陳部長時中：在3+11那一段時間裡面，14個機組員有染疫，有7個是3天居家檢疫完畢之後驗出陽性，剩下7個人是在之後、可能要更久的時間驗出來……
王委員定宇：我的時間快到了，我的問題……
陳部長時中：但是他們沒有往社區傳給任何一個人，只有家庭……
王委員定宇：我看了你們的報告，所有違反3+11的可能會導致成為破口，但是遵守3+11的沒有一個成為社區傳染的源頭。
陳部長時中：只有第1層傳給家裡面的人，譬如太太或小孩……
王委員定宇：那是親密家人。
陳部長時中：12個親密家人，剩下的都沒有。
王委員定宇：所以我們常常講紅綠燈設在那裡，如果因為兩邊都遵守綠燈，結果車撞在一起，是這個綠燈有問題；但如果因為闖紅燈導致車禍，到底是紅綠燈的問題，還是肇事者的問題？我覺得很容易辨別。好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（10時17分）院長好。針對5月的疫情是不是來自3+11的破口，國人非常關心。破口到底在哪裡？6月8日陳前副總統表示，這個政策需要檢討，如果縮短居家防疫的天數沒有科學的佐證，很容易有破口。請問院長，你是否認同陳前副總統的看法呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時18分）委員，你好。我們對於整個防疫以來的任何事情都隨時在檢討，對於3+11，上個禮拜已經有完整的報告給貴院。
陳委員椒華：所以你認同如果縮短居家檢疫的天數應該還是要有科學的佐證，對不對？
蘇院長貞昌：我認為每一個防疫作為都應該立基於科學專業，而不是政治的口水。
陳委員椒華：好。5月16日臺大兒童醫院黃立民醫師表示，華航與萬華群聚兩者沒有關聯，是平行事件，並非同一個傳播鏈；但是5月17日專家小組召集人張上淳醫師則表示，華航諾富特、五股獅子王、萬華群聚不是平行傳播鏈，因為感染者的病毒DNA檢測屬於同一個基因序列，所以他認為是大型群聚的事件。所以我在這裡要請問院長，到底5月爆發的疫情是大型群聚，還是多條平行的傳播呢？請院長回答。
蘇院長貞昌：這些都是專業的名詞，我不是這一方面的專家，而我給貴院的報告很完整……
陳委員椒華：陳部長，你認為是什麼呢？院長表示這是專家……
蘇院長貞昌：這些都是專有的名詞。
陳委員椒華：請陳部長回答，這個到底是大型群聚，還是多條的平行傳播呢？
陳部長時中：把每一個疫情拉到時間點來看，都是一個大型的傳播，裡面如果是不同的傳染源，就會不同的基因。這樣的事件在這一段時間裡面……
陳委員椒華：部長，你認為5月的疫情……
陳部長時中：它們是類似的基因，但是那你要說它是因為3+11或從諾富特傳出去，那我們不承認。
陳委員椒華：5月是大型傳播、大型群聚，還是多條平行？
陳部長時中：我們認為整體是一個是大型傳播，裡面有多條傳播鏈在進行。
陳委員椒華：好，了解。再請問，決定3+11的會議主持人是誰、會議紀錄到現在也沒有，然後也不知道有誰參加，當時部長說是陳宗彥次長主持的，後來又說好像是在外面討論的。現在部長確認是你主持的嗎？
陳部長時中：這個我已經講過非常多次了，會議那天我在立法院確實說錯話，因為宗彥兄是邊境組……
陳委員椒華：現在確認是你主持的。
陳部長時中：第二天我就已經跟大家澄清過了、很清楚地講過。
陳委員椒華：為什麼從調查報告我們還是看不到會議紀錄呢？包括4月9日、4月……
陳部長時中：跟大家講過多少次了，我們沒有辦法憑空製造一個會議紀錄出來，那時候沒有紀錄就是沒有紀錄，再問100遍還是沒有。決策就是大家跟我面報，我了解之後就作決定對外宣布。
陳委員椒華：部長，你是說確定沒有會議紀錄嗎？
陳部長時中：沒有、查不到，那時候就是沒有做會議紀錄，所以沒有。我們有多少會議是沒有做會議紀錄的，但是我們都是……
陳委員椒華：為什麼你一下說是陳宗彥次長，一下又說沒有主持，一下又……
陳部長時中：我承認我講錯了，我都不能講錯一句話嗎？而且我承認……
陳委員椒華：有沒有要掩蓋什麼呢？
陳部長時中：我沒有要掩蓋什麼！因為邊境的會議一向由陳宗彥主持，他是邊境組組長，所以我第一個反應認為這件事跟他有關，應該是他來知會。
陳委員椒華：部長，你認為你沒有要掩蓋什麼嘛！
陳部長時中：我從來就不想掩蓋什麼！
陳委員椒華：4月9日、13日是這麼重要的會議，4月9日也有會議的報告，為什麼沒有做紀錄？我想這個還是要問蘇院長，你認為這樣的做法妥適嗎？
蘇院長貞昌：委員可能習慣於國會，國會每一次召集，無論委員會、院會，它是這樣一層一層……
陳委員椒華：我們辦個協調會都要會議紀錄，何況3+11這麼重要的會議竟然沒有會議紀錄！
蘇院長貞昌：譬如早上我要來這裡答詢、報告之前，已經開過一個會了，也沒有會議。我整天開幾十場會議，行政……
陳委員椒華：所以你同意3+11這個決定……
蘇院長貞昌：行政首長開很多會議，有時候隨時叫來、隨時討論，形成共識、付諸執行。
陳委員椒華：你同意可以沒有會議紀錄，是不是？
蘇院長貞昌：不是每一個會議都要發開會通知，通過議程……
陳委員椒華：3+11是造成破口的……
蘇院長貞昌：還詳做紀錄，不是這樣！在座很多行政首長，大家討論、交換意見，形成共識、付諸執行，這是行政機關還有行政首長……
陳委員椒華：好，了解。
蘇院長貞昌：了解就好。
陳委員椒華：院長，謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
陳委員椒華：我們現在確定就是沒有會議紀錄，但我還是要跟部長……
蘇院長貞昌：指揮官已經跟你講過很多次，也跟全國人民講過很多次。
陳委員椒華：我還是要跟部長及院長表達，3+11其實有兩個層次，第一個層次就是這個決策到底是怎麼訂的，是不是邀集相關單位，包括專家也要一起，大家坐下來審慎地討論，然後再決定是不是要放寬居家檢疫？如果這樣的討論沒有會議紀錄，而剛剛院長跟部長說鐵定沒有會議紀錄……
陳部長時中：就是沒有會議紀錄，委員的提問真的是令人沒辦法回答。
陳委員椒華：我們還是要關心這個決策是不是很草率。
陳部長時中：我很早就跟你說沒有會議紀錄，主官就負責，就是這樣！
陳委員椒華：你說沒有會議紀錄，我現在知道就是沒有。我的意思是這樣的決策、政策或者是決定是不是草率？院長，你同意嗎？
蘇院長貞昌：不同意。
陳委員椒華：我個人認為這個是草率的！
蘇院長貞昌：不，委員你搞不清楚。譬如貴院做會議紀錄是議事錄，行政院院會做會議紀錄是決議錄，這兩個完全不一樣。又譬如我剛才講的首長隨時找來討論、交換意見，形成共識、付諸實行，每一個都有會議紀錄。
陳委員椒華：院長抱歉，因為時間很寶貴。本席要表達的是，我們知道破口造成1萬6,000人確診。
蘇院長貞昌：你也不能做這個結論。
陳委員椒華：包括800多人因為疫情死亡。
陳部長時中：委員這樣算是不當的連結。
陳委員椒華：所以大家在追！
陳部長時中：你要講清楚，3+11我們總共檢驗了1,790人，跟社區沒有連結。
陳委員椒華：部長，你要讓我講完！
陳部長時中：不對的事情，你一直說還是不對！
陳委員椒華：部長，我在質詢你，不是你在反駁我。
陳部長時中：我在回答。
陳委員椒華：我的問題是這個重要的決策會議，如果嚴謹的話，應該要有一個負責任的會議紀錄。
蘇院長貞昌：不，會議不是以有沒有會議叫做負責或不負責，不是這樣！
陳委員椒華：這是我要談的第一個層次。
陳部長時中：今天如果要講會議紀錄這個事情……
陳委員椒華：你現在辯駁沒有會議紀錄是對的嗎？你現在在辯駁這樣嗎？
陳部長時中：我們很多都沒有，主官制就是這樣！
陳委員椒華：部長，不可以這樣！沒有會議紀錄是錯的，你不能在這裡表達你是對的！
陳部長時中：你認為不能這樣，但就是這樣運作。
陳委員椒華：如果照你的方法，我們指揮中心運作不了了，每天都在寫會議紀錄跟回覆立法委員的提問，從早寫到晚都來不及。很多事情都是長期在討論的。
陳委員椒華：你身為召集人，連這麼重要的會議，你都不願意作成會議紀錄，那大家會信任你嗎？
陳部長時中：至於什麼情況要會議紀錄……
陳委員椒華：你任何決策都是這樣決定的，大家會信任你嗎？
陳部長時中：很多人相信！如果會議紀錄有爭議是在什麼情況，你知道嗎？
陳委員椒華：院長，你看看你指定的召集人是這樣，大家能放心嗎？現在施打疫苗，如果他都這樣亂做決策，都不用會議紀錄，大家能放心嗎？
陳部長時中：如果3+11不是我決定的，那才需要會議紀錄。
陳委員椒華：我們能放心嗎？部長不能這樣！
蘇院長貞昌：委員，冷靜一點，我跟你說明。我剛才舉例，我今天要來貴院專案報告並備質詢之前，已經在行政院主持一個重要的會議。這個重要的會議牽涉很多……
陳委員椒華：重要會議要有會議紀錄，對不對？
蘇院長貞昌：沒有會議紀錄。
陳委員椒華：好，我們承認這個共識，我們先有這個共識。
蘇院長貞昌：行政機關在做決策，首長召開很多會議不是每一件都有會議紀錄，但院會就會有會議紀錄。
陳委員椒華：現在大家認為3+11是重要的決策，需要有會議紀錄。沒有就是疏忽了，我們現在只是要確定這個。第二個就是到底……
蘇院長貞昌：不，你不要做結論說沒有會議紀錄就是草率，不要這樣！你不了解行政機關。
陳委員椒華：疏忽好了啦！你們就是疏忽。
蘇院長貞昌：不。
陳委員椒華：我們希望重要的決策都要有會議紀錄。
蘇院長貞昌：不，委員不了解行政機關的運作，不是沒有會議紀錄就是疏忽或是草率，不能做這樣的結論。
陳委員椒華：院長，我再問你。
蘇院長貞昌：請指教。
陳委員椒華：上週五你們送進來的專案報告裡面也沒有寫清楚，然沒有會議紀錄，至少要寫有哪些人參與、是不是有專家，然後這個討論過程是不是嚴謹，可是都沒有。院長，你認為這個是不是要重新調查，再重新提出報告呢？院長，可以嗎？
蘇院長貞昌：我上個禮拜把整個會議照貴院要求，把完整的書面送達貴院，且準備上台報告並備質詢。
陳委員椒華：你覺得不需要重新再做一個報告嗎？
蘇院長貞昌：如果貴院委員覺得我哪個地方還需要再說明，上個禮拜就可以讓我上台、讓我答詢，結果又不讓我上台，很可惜！
陳委員椒華：我今天質詢的就是4月9日、4月13日沒有會議紀錄，那是不是可以補一份報告進來，包括誰參加、誰主持，以及裡面討論的情形，可以嗎？
蘇院長貞昌：委員，上個禮拜我的報告寫得清清楚楚。
陳委員椒華：可以嗎？
蘇院長貞昌：那個背景跟整個過程都很完整地給貴院。
陳委員椒華：因為裡面就是不清楚嘛！
蘇院長貞昌：書面報告很清楚！
陳委員椒華：院長，不清楚的部分可以再補內容進來嗎？可以嗎？
蘇院長貞昌：委員可以指教，委員想要知道什麼或是哪一點是委員的職權。
陳委員椒華：院長，再補進來可以吧？
蘇院長貞昌：委員今天想要的資料，我再請他們提供相關的資料向委員說明。
陳委員椒華：謝謝院長。
再來，請問部長，針對3+11或是5月疫情爆發，部長剛剛這是大型群聚，也是多條平行傳播，是嗎？如果是多條平行傳播，除了從華航進來的，其他的平行傳播病毒是從哪裡進來的？部長可以說明嗎？
陳部長時中：從宜蘭的銀河遊藝場開始就有一個群聚事件，加上新北某社團相關人員也是形成……
陳委員椒華：請部長把相關的平行傳播病毒資料以書面方式再提供給本席，好嗎？質詢時間很短，可以嗎？
陳部長時中：恐怕有點困難。
陳委員椒華：再補一個書面報告給本席，可以嗎？
陳部長時中：我們的疫調報告基本上是個別資料。
陳委員椒華：你沒有交待平行的傳播病毒來源。
陳部長時中：這是一個機密資料，我們沒有辦法把每一個疫調資料都給委員，不過那個是有報告的。
陳委員椒華：你又說是大型群聚，也是多條平行傳播，請你把平行傳播的病毒來源講清楚，並給本席書面報告，可以嗎？
蘇院長貞昌：委員，我也向你說明一下。
陳部長時中：跟委員報告，這是沒有辦法的。
陳委員椒華：院長，可以再補個報告嗎？現在部長沒有明確回答我。
蘇院長貞昌：上個禮拜我給你們的3+11報告裡面，哪一組、哪一組等等都很清楚，請委員……
陳委員椒華：病毒來源沒有寫，沒有寫的話就要補，我就請院長補囉！
蘇院長貞昌：哪些組都有……
陳委員椒華：院長，還有一件重要的事情，現在有很多中高年齡層的人兩劑都還沒打，所以是不是可以儘快讓重症風險高的中高年齡層施打兩劑，可以嗎？
陳部長時中：已經在進行中了。
陳委員椒華：我希望能夠加快。再來，是不是同意開放民眾抗體檢測？
陳部長時中：本來就沒有限制。
陳委員椒華：為什麼莊副召集人說檢測抗體涉嫌違法呢？
陳部長時中：涉嫌違法？
陳委員椒華：有嗎？
陳部長時中：我不覺得。
陳委員椒華：為什麼他公開說檢測抗體是……
陳部長時中：如果是民眾去測抗體，民眾沒有違法的問題，相關的醫療機構在驗抗體如果沒有一個支付標準表就去做的話，就有一點點脫法的情況。
陳委員椒華：不好意思！我的時間快到了。最後，針對已經施打兩劑或是機組員，是不是可以再請他們做抗體檢測？出境、入境的措施除了PCR，再加上抗體檢測會更周全，可以嗎？
陳部長時中：機組員的抗體都有做。
陳委員椒華：現在都有做？
陳部長時中：現在已經停了，因為有12個是突破性……
陳委員椒華：本席希望能夠再做抗體檢測。
陳部長時中：抗體很低，其餘的抗體都正常。
陳委員椒華：請部長再斟酌，謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
休息（10時33分）
繼續開會（10時45分）
主席：報告院會，現在繼續開會，請賴委員香伶質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員香伶：（10時46分）院長好，先跟院長小小抱怨，但是我想你應該很清楚知道，今天拿到的這份報告大概是早上9時30分送到我辦公室，我是10時40分要質詢，我一直在想為什麼不能在中秋連假前就提供給我們，我以為多麼慎重有200頁的報告，結果今天給我們的是10頁的報告，這個事情同樣發生在上禮拜3+11的專案報告，也只有12頁，為什麼國會的委員要質詢不能夠事先拿到完整的資料，都是記者先拿到？第二，當天我也跟記者講，我希望我們的游院長能夠讓行政團隊改變對國會的態度，第一個尊重國會應該是從資料準時提供開始，蘇院長，這個你可不可以改進？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時47分）委員，我們提供資料給貴院一向都是這樣，我們都沒有遲延。第二……
賴委員香伶：這個一向就是陋習。
蘇院長貞昌：上次媒體先知道，那是我們內部沒有管制好，造成資料外洩，我們也追查、查究責任。
賴委員香伶：但是我相信蘇院長你也不會支持這個陋習吧！如果換作你是立法委員，我們多麼希望這4天可以詳細地讀到疫苗接種、整備、受害救濟的報告，到底檢討了什麼？要改進什麼？希望能夠做到什麼國際上的比較？結果拿到這份報告，這3件事在裡面完全沒有講，只有講你準備採購多少疫苗、準備未來達到多少涵蓋率、準備如何做明年的處理，我們要求的檢討、要求的執行不佳策略有沒有改進的空間完全沒有提，所以這是我非常失望的地方，我希望蘇院長能夠先改進的是，最起碼資料能夠提早給尊重國會，而不是當天9時30分才送到委員辦公室，可以嗎？
蘇院長貞昌：委員，以前我在當委員的時候，行政院也是這樣，一向如此。
賴委員香伶：行政院要從你開始改，絕對不能再用這個方式。
蘇院長貞昌：第二個給委員參考，院長的報告跟部會首長的報告又不一樣，院長講的……
賴委員香伶：您的施政報告我很早就拿到了，這點我肯定。
蘇院長貞昌：院長的報告通常……
賴委員香伶：但是專案報告，特別是這幾次都是黨團協商出來的，游院長非常清楚，在黨團協商的時候大家字字斟酌，就是希望今天能夠幫國人問到關鍵問題的檢討或者是未來政策的改進。先看我今天的題目，我想院長看了心裡也許不是滋味，但是國人心裡的OS很清楚，我們在採購疫苗政策上到底有沒有出錯？我們有沒有真的做到超前部署？大家心裡都有疑問。第二個、目前我們的疫苗代工談到哪裡？未來到底還有沒有機會成為代工基地？第三個、這麼多往生的受害者，我們對他的救濟真的有同理心嗎？這是我今天要就教院長的部分。
第一，剛才大家談到了疫苗覆蓋率，我們的採購幾乎有半數左右是用捐贈的，這個情況如果只是受到阻撓就罷了，到底是什麼因素讓疫苗採購發生這麼大的狀況？我們從覆蓋的比例圖來看，陳部長也在現場，目前在世界的排名應該是末段班，這個你應該不否認。
蘇院長貞昌：委員，臺灣的疫苗採購在今天的報告也提到，早在去年連續一百多天都零確診時，就超前採購了。臺灣的疫苗採購受到政治的干預，連美國的官員都公開說出事實真相。
賴委員香伶：好，政治干預，我可以理解其一。但是我不能理解其二，如果BNT這件事情來講，大家都認為中間是不是因為有一些意識型態，所以陳部長當時錯失，東洋採購？這件事情，我本來希望疫苗採購調閱小組成立可以來調查，結果本院執政黨委員完全不召開會議，你今天在這裡說三道四，沒有人會相信你的辯白。如果用調閱採購小組把事實還原就可以給你們清白，為什麼連這種事都不願對外講清楚？也不讓我們行使調閱權力，這是我認為執政黨及行政院沒有負到責任的地方。
總體來看，疫苗的到貨率到目前，當然你認為已經到了8月承諾的1,000萬劑，院長，資料裡面有寫到。我要質疑的是第二劑，今天報告說要衝高第一劑，要達七成；第二劑是儘量達成。我現在要問的是，優先完整接種的對象，一到三類的第二劑是關鍵，這個應該大家有共識。我們來看現在第二劑……
陳部長時中：相關作業已經在進行了。
賴委員香伶：是。
陳部長時中：已經進行到70歲以上。
賴委員香伶：所以第二劑叫完整接種。而突破性就是指完整接種後還是會感染，這個大家都瞭解。我要問的是，院長，當時我曾要求因為疫苗採購爭議那麼多，這麼多質疑什麼時候可以公開？你說要等什麼疫苗的預算執行完畢後就可以監督，對不對？這個報導清清楚楚。現在疫苗採購有半數是靠捐贈，目前預算執行率才63.79%，要執行完339億元可能要到明年，我們何時可以知道公布的訊息，為什麼要用這個方式來讓調查跟資訊公開這麼難做呢？
陳部長時中：因為這些資訊的公開……
賴委員香伶：你是要改變當時的決定嗎？
陳部長時中：是有合約上的限制，如果我們把相關的採購，不管是期程也好，或是價格也好，一旦……
賴委員香伶：當時講讓國會調閱可以塗銷可識別的部分，可是你現在講的，還是你剛剛已經跟好幾個委員的答復，不用再重複，我都聽過了，我只想問院長……
陳部長時中：不是，你聽到但是卻沒有瞭解……
賴委員香伶：如果用執行率來講……
陳部長時中：你有聽到但是卻沒有瞭解。
賴委員香伶：以執行率來講，院長有沒有要繼續保持這個承諾？
陳部長時中：這種資料流出去，進貨會造成困難……
賴委員香伶：我想請院長回答，這是您說的話。
蘇院長貞昌：委員，採購疫苗都是照整個程序來，疫苗採購也有相關的契約，契約內容也有相關的要求，最後都會完整的給貴院看，這沒有任何秘密，只是時間到了，我們一定照貴院……
賴委員香伶：你的說法跟陳部長是不一樣，你當時說疫苗預算執行完畢之後，可以給大家看；他講的是自始至終都是保密，沒有解密的可能性，這件事情，我認為跟疫苗採購政策有關，所以如果一本報告書，連檢討都看不到……
陳部長時中：合約不會是永遠的保密。
賴委員香伶：我真的不知道今天你們的報告到底要解決什麼問題？
陳部長時中：這個階段需要保密，等到預算執行完畢，當然……
賴委員香伶：預算執行完畢……
陳部長時中：我們會審視契約，如果可以公布，我們會公布。
賴委員香伶：還是疫情指揮中心為止，到底是哪一個？
陳部長時中：哪一個？
賴委員香伶：疫情指揮中心解散，或是採購結束，還是剛才講的保密協定？沒有人知道，這三個都是你在講。
陳部長時中：這三個互為因果關係。
賴委員香伶：保密協議簽署何時到期，明年底嗎？
陳部長時中：沒有。大部分的其實……
賴委員香伶：你的採購合約保密到底何時到期？
陳部長時中：合約大部分的要求對於特別幾個事項都有五到十年不等的保密要求。
賴委員香伶：五到十年？所以預算執行完畢都不能解密嗎？
陳部長時中：第二，有特別的單位，如司法調查或是像貴院特別要來做調查……
賴委員香伶：所以像監察院的調查，你們就可以提供嗎？
陳部長時中：訂個時間，他們同意就可以。對我們這邊，合約當然是重要，只要這些調閱不要妨害到疫苗的到貨，我們都願意提供。
賴委員香伶：所以我想國會是第三順位，第一可能是司法調查，第二個是監察院調查，第三是國會調查。國會調查還分三種，委員會的部分，你們根本也置之不理；院會的部分又沒有成立。所以我才說，院長曾經答應過預算執行完畢，可以部分公開或是完全公開，現在你講的是保密的條約，或者是合約的時程，基本上即使明年底，疫情解決了，指揮中心解散，這個文件我們還是看不到，對於一個公開透明精神的開放政府，我覺得是非常不能接受的。
陳部長時中：就如同院長講的，預算如果執行完畢的時候，換句話說就是疫苗已經到了。那個時候，我們當然比較願意公開，這樣就不會妨害到……
賴委員香伶：疫苗到了，就可以提供採購合約？
陳部長時中：對。比較不會妨害到疫苗進來的期程。我的原則是這樣，我不要任何會妨害疫苗進來期程的狀況發生。
賴委員香伶：所以最晚是不是到後年？因為明年、後年有採購次世代疫苗，所以時間點是疫情指揮中心的指揮層級成為一般性或者是防疫特別條例到明年底終止，是不是可以同時揭露相關的資訊？
蘇院長貞昌：委員，你進入到技術面。我們來講一個態度，現在舉國一致跟世界各國在搶疫苗，怎麼樣讓……
賴委員香伶：今天在專案報告，我當然知道未來的困難或壓力都有。
蘇院長貞昌：現在……
賴委員香伶：現在在講你們的採購政策有沒有出問題，才提到資訊證據會說話，我們希望有這樣的態度跟共識，朝野才能夠合作。
蘇院長貞昌：委員，現在疫苗正在搶購進行中，明年、後年都還要買。
賴委員香伶：瞭解。
蘇院長貞昌：我們希望疫苗都能順利到貨，不希望購買卻違約……
賴委員香伶：我今天聽了非常多期待值了。院長，10月底要完成七成，我們幫你算了一下，現在疫苗有一千一百多萬劑，第一劑的部分，要打到七成大概要到一千五百多萬劑，上下相差四百多萬劑，你有信心在10月底前，這四百多萬劑都能夠如期完成到貨嗎？
蘇院長貞昌：我上次在這裡向大院報告，8月底前會到貨1,000萬劑，結果8月12日就達到了。現在樹立的目標，當然跟有沒有疫苗也有關係，我們盡力在爭取疫苗就是為了達到這個目標。
賴委員香伶：所以這本報告是官方文件，不能隨便寫，10月底要到七成，七成就是一千五百多萬劑，但目前還差四百八十幾萬劑，要能夠一天打16萬左右的劑量才能達到，我希望院長講的能夠做到，我們誰不希望呢？因為就像剛才提到覆蓋率的問題，美國已經要求要打完兩劑，而且要國際認證的疫苗，才能夠進入美國，它是對象明確，方式已經改變，如果現在沒有急起直追，很多在商界或是學界在行政、國際交流也會受到影響，所以我當然希望能夠照你講的完成。
為什麼要追問合約，追問當時的採購契約？就是希望要檢討上次、去年是不是有地方疏漏、沒做到？比如說整個採購是1,981萬劑，後來加上1,000萬劑是臺灣自產，就是高端，就有2,981萬劑，號稱有3,000萬劑疫苗，如果沒有BNT的1,500萬劑，我們是不達四千四百七十幾萬劑，現在說明年可以暴增到8,000萬劑，我想是加上次世代或者是加上一些預採購的量，這些都沒有問題。前面在大家憂心忡忡的時候，疫苗荒的時候，一直追問、要求答案，卻沒有答案。所以今天的報告針對疏漏的部分都沒寫，我希望在下次部會的質詢委員會再質詢陳部長。最後再利用一點時間……
陳部長時中：臺灣在購買疫苗上，事實上是沒有慢，去年東洋要賣給我們3,000萬劑，事實上是一個商業的談判沒有成功，在8、9月的時候，也沒有人敢去買BNT這3,000萬劑，現在敢買，去年你敢不敢買？
賴委員香伶：現在你敢買？
陳部長時中：現在敢買。
賴委員香伶：為什麼？
陳部長時中：因為它已經上市，它的確效等各方面都達到……
賴委員香伶：已經夠量了、已經有資料了，是不是？那麼去年那些國家買了，不是傻瓜嗎？
陳部長時中：那時候才在第二期，進到第三期……
賴委員香伶：哪些國家買BNT，他們是傻瓜嗎？所以我說部長不要再拗了……
陳部長時中：我是說那時的量，即3,000萬劑是不可能去買的，當時我也跟大家報告過，要分散風險、要有多種品牌。
賴委員香伶：當時的決策如果有錯誤，就承認你是思慮不周，換言之，你就承認，第一，當時有沒有意識形態？
陳部長時中：絕對沒有意識形態，對東洋哪有什麼意識形態？
賴委員香伶：第二，當時錯估形勢，現在追加，然後就是民間捐贈，即重點就是民間捐贈。
最後，我想花一點時間談一下代工的事情，上次我問過院長跟部長，現在針對代工一事，有沒有進一步的可能性？代工的部分，現在臺灣到底有沒有在洽談？可能有代工的國家隊嗎？如果你要自產，除了高端，代工可能是唯一的方式，畢竟未來為了要不受控，包括你講的國際情勢、國際壓力以及在搶貨上我們可能矮了一截等等，所以請問現在代工的進度在哪裡？
陳部長時中：第一，委員談到不要受制於人，國產疫苗則是我們最重要的戰略產業……
賴委員香伶：國產的部分已經上路了，你也給它EUA了……
陳部長時中：所以也從來沒有聽過賴委員對國產疫苗的支持，然後一直說要代工……
賴委員香伶：你當時答應過要進行洽談，現在有沒有進度？
陳部長時中：還在談啊！
賴委員香伶：有沒有機會？
陳部長時中：不敢講！
賴委員香伶：哪一個品牌？
陳部長時中：不能說！
賴委員香伶：都不能說！好！國人知的權利完全被陳部長一個人壟斷……
陳部長時中：沒有！
賴委員香伶：為什麼？
陳部長時中：因為這些東西不是只有我一個人知道……
賴委員香伶：這件事情國衛院已經在進行很多新的處理……
陳部長時中：代工的部分，有國發會、經濟部等等很多單位、部會在參與。
賴委員香伶：請問誰主責？是不是衛福部？衛福部是其中之一嘛？
陳部長時中：當然是其中之一。
賴委員香伶：這件事情一定要超越部會，院長答應過我，這有三條路，代工、採購、自產。我們都知道，韓國用晶片換到了疫苗；中期、未來如果我們自己要有能力做代工，也是需要技術的，這並不是那麼簡單，所以這件事情，院長現在是責成誰來負責？進度跟方式，何時可以向國會報告？沒有答案？
蘇院長貞昌：不是！我們有在努力！
主席：謝謝賴委員。繼續請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（11時2分）院長還有各位部長好！現在本席手上拿的是上禮拜「3+11」的報告，當時院長沒有辦法上台報告，你應該很清楚原因是什麼，這一份報告官官相護、這一份報告歌功頌德，請教院長，這份調查報告的調查小組成員是哪些人？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時3分）委員好。我們的調查報告已經送給貴院，內容也很清楚……
江委員啟臣：院長知不知道負責調查的調查小組成員是誰？
蘇院長貞昌：由李秘書長負責召集。
江委員啟臣：除了李秘書長以外還有誰？其他的部會首長如果我沒有邀請上台答復，就請不要上台！請尊重國會！
請教院長，還有誰寫了這份報告？調查報告厚厚一本，你有沒有看過？你只知道是秘書長召集，請問他召集哪些人來開這個會？他召集哪些人來調查這件事情？
蘇院長貞昌：秘書長召集了相關部會，有三次開會。
江委員啟臣：參加三次開會的人是誰？
蘇院長貞昌：由開會裡面相關的……
江委員啟臣：院長如果連開會的人有誰都不知道，表示你根本不重視這件事情。
蘇院長貞昌：我是院長，不是科長。
江委員啟臣：你當然不是科長，就是因為你是院長，才要知道是哪些部會首長參與。
蘇院長貞昌：相關部會參與。
江委員啟臣：相關部會有很多，有哪些？你不知道！我告訴你，召集人是李秘書長、政務委員有三個……
蘇院長貞昌：我沒有講錯啊！
江委員啟臣：政務委員有三個，林萬億、吳澤成、羅秉成，然後還有法務部次長陳明堂、經濟部次長陳正祺、國發會游次長等等，由這些人開會來調查「3+11」，這不是官官相護是什麼呢？自己人調查自己人，當然就不會有錯啊！整個報告就是歌功頌德，做得很好！沒有錯啊！其實陳時中部長還有你們一直在強調，沒有會議紀錄、沒有會議紀錄，那個不是重點，即現在有沒有會議紀錄已經不是重點，你們就已經講了，沒有會議紀錄；如果有，你們也只是想要說謊而已，總之，其重點在於它是不是一個破口？
蘇院長貞昌：如果我們調查的結果就如委員這樣講的，為什麼不敢讓我上台報告？為什麼貴黨不敢讓我上台報告？
江委員啟臣：你是不是認為它不是破口？因為你講很久了，就認為不是破口，然不是破口，那就不是破口……
蘇院長貞昌：如果委員覺得我們的報告有那麼多的破綻，就讓我上台報告、答詢啊！
江委員啟臣：院長，你整個報告就是死不認錯嘛！對不對？因為自己人在調查自己人……
蘇院長貞昌：為什麼貴黨不敢讓我上台報告？
江委員啟臣：你會認為李秘書長他們那一群人調查後會說這是你們自己的錯嗎？想也知道這是不可能的……
蘇院長貞昌：如果你所說的是正確的，為什麼你所領導的黨不敢讓我上台報告？
江委員啟臣：院長，我告訴你，你過去騙得了神明，現在騙不了人民！
蘇院長貞昌：請你講話客氣一點！我並沒有這樣！
江委員啟臣：人民想要知道事情的真相是什麼……
蘇院長貞昌：你不應該人身攻擊！
江委員啟臣：事情的真相是什麼？事情的真相是什麼？
蘇院長貞昌：你領導一個黨、身為一個黨的主席……
江委員啟臣：你告訴我們事情的真相是什麼，這份報告根本從頭到尾就是歌功頌德……
蘇院長貞昌：那你為什麼不敢讓我上台報告？
江委員啟臣：你沒有辦法告訴我們，到底破口在哪裡！
蘇院長貞昌：你有的是時間可以來質詢……
江委員啟臣：如果「3+11」不是破口，那諾富特是破口嗎？
蘇院長貞昌：為什麼你所領導的黨不敢讓我上台報告？
江委員啟臣：如果「3+11」不是破口，那諾富特是破口嗎？
蘇院長貞昌：你可以問啊！你所領導的黨不敢讓我上台報告，而且也不敢問啊！
江委員啟臣：蘇院長，我現在在問你，「3+11」不是破口，那什麼是破口嗎？
蘇院長貞昌：我們在報告裡面講得很清楚……
江委員啟臣：所以整個是沒有破口，病毒是從地洞裡面跑出的嗎？是這樣嗎？我們辛苦了一年多，讓你去超前部署一年多，最後破口產生了！結果你跟我說，你不知道破口在哪裡……
蘇院長貞昌：我沒有說我不知道……
江委員啟臣：但它就是這樣產生的！
蘇院長貞昌：不是這樣的，我們講得很清楚……
江委員啟臣：所以這是為什麼我們退回報告要你們重寫的原因。
再來，關於今天這一份報告，包括接種、受害救濟等等，這份報告真的是自我感覺良好，你知道結論寫了什麼？其實你剛剛也唸過了，拜託！防疫不是打棒球，如果你要打到九局完，不知道還要多少人命！我們並不是在旁邊觀賽的觀眾，我們是在賽局裡面啊！這場球賽到現在死了多少人？你是拿人命來打球嗎？不是吧！
蘇院長貞昌：我們講的是一個精神及態度，委員這樣的認知差太遠了。
江委員啟臣：那我請教一下，防疫打到現在，這麼多人死亡、確診，你們曾經說過一次道歉，但是沒有人為此負責，也沒有人下台，院長到現在還是一樣，老神在在，對不對？也不表示任何負責任的態度。這幾百人因為疫情而離開我們；幾百人因為疫苗接種而離我們遠去，我沒有看到蘇院長表達出任何想要負責的態度！完全沒有！
蘇院長貞昌：你領導一個黨應該公正一點講話！你看昨天都歸零！兩個部分都歸零！
江委員啟臣：你知道這是用多少生命換來的嗎？
蘇院長貞昌：我們的防疫成績在全世界當中是備受肯定的！
江委員啟臣：我們在那個過程當中可以少犧牲掉多少的人，結果我們卻一直在等疫苗，像現在第二劑有多少人在等？你說10月底7成第一劑覆蓋率、3成第二劑覆蓋率，是不是？
蘇院長貞昌：我上次在貴院提到的8月底1,000萬劑疫苗進來的目標，已經在8月12日提前達成了。
江委員啟臣：我請教一下院長，你的覆蓋率目標是多少？
蘇院長貞昌：今天的報告就有提到。
江委員啟臣：今年覆蓋率的目標是多少？兩劑的覆蓋率，你的目標是多少？你是要抓百分之六十五還是百分之七十？
蘇院長貞昌：我有特別講，今年10月底，我們希望第一劑能夠打到7成。
江委員啟臣：第二劑3成，所以你整體覆蓋率的目標是多少？有沒有目標？沒有目標嗎？
蘇院長貞昌：我們就是一直希望臺灣能比諸過去……
江委員啟臣：院長，不要再扯東扯西，我再問你一個問題。在我們今年所購買的疫苗中，12月底前可以進來多少萬劑？我們自己買的，我們買多少萬劑？
蘇院長貞昌：我從剛才就一直在回答，我們……
江委員啟臣：我唸給你聽。你們寫說已經準備8,200萬劑，可以施打到第三劑、第四劑，但你們沒說何時來，只說1,000萬劑提早達標！我要問的是，若將覆蓋率設為七成，等於今年起碼要準備3,200萬劑以上的疫苗，可是我們自己買的、到貨的只有38%，將近800萬劑！這是我們自己買的，已經到貨的，到貨率才38%！如果想在今年達成兩劑七成覆蓋率的話，起碼要3,000萬劑！為此，我在這裡非常具體要求院長，年底以前可否保證給我們3,200萬劑疫苗，讓我們得以完成施打兩劑的覆蓋率？這點非常重要！有些國家已經打到第三劑，甚至第四劑，而我只要求院長在年底前進來3,200萬劑以上的疫苗，讓每個人都可以打兩劑，否則打第一劑的人等了半天等不到第二劑，也導致第一劑的效用降低了，如此豈非浪費？因此，不管用什麼方法，院長都要催出這3,200萬劑！有沒有辦法？
蘇院長貞昌：我們都一直在催，盡量讓疫苗進來，但更重要的是，我們要把疫情控制好……
江委員啟臣：院長，拿你的烏紗帽來賭一下！
蘇院長貞昌：舉例來說，過去委員常常舉的……
江委員啟臣：拿你的烏紗帽來賭一下！
蘇院長貞昌：以色列，以色列人口900萬……
江委員啟臣：如果疫苗不來，院長下台好不好？
蘇院長貞昌：已經打到第三劑了，到現在一天仍有9,000人……
江委員啟臣：院長，你有沒有種賭一下？努力一下？如果年底達不到第二劑70%的覆蓋率，你就下台！表達你的態度啊！人民想看到你到底能不能讓我們第二劑疫苗的覆蓋率達到70%，這是目前全世界最重要的！為何我要求你達到這點？昨天……
蘇院長貞昌：全世界……
江委員啟臣：昨天美國政府宣布，未來如果沒有完整接種兩劑的話，進入美國就要隔離……
蘇院長貞昌：第一，防疫比較重要！疫苗要努力！
江委員啟臣：疫苗要努力？但你不敢承諾啊？
蘇院長貞昌：防疫最重要！
江委員啟臣：什麼叫誠意最重要？這不是靠誠意！
蘇院長貞昌：是防疫做好最重要！
江委員啟臣：這要靠努力！
蘇院長貞昌：都是大家一起努力！
江委員啟臣：要努力就要院長帶頭，如果你個人不敢用位置來賭的話，底下的其他人會努力嗎？院長，最近顧立雄和吳釗燮去美國，請問他們去做什麼？顧立雄和吳釗燮是高官，是我們最高層的國安官員到美國了，他們做了什麼事？院長知道嗎？
蘇院長貞昌：知道。
江委員啟臣：他們有沒有告訴你？
蘇院長貞昌：有。
江委員啟臣：他們去做什麼？
蘇院長貞昌：我們有跟美國進行各種層次的互動，也做各方面對國家……
江委員啟臣：各種層次的互動？有沒有談到疫苗？
蘇院長貞昌：我們透過各種層次來做相關的互動，不管是為國家安全或為疫苗，都在做各種努力！
江委員啟臣：為國家安全，為疫苗？那就開誠布公向國人報告，顧立雄、吳釗燮跑到美國幫我們要疫苗！敢不敢講？敢不敢講去催疫苗？
蘇院長貞昌：我們的官員……
江委員啟臣：你敢不敢講？
蘇院長貞昌：各部會在各種層次……
江委員啟臣：你敢不敢講？這是可以公開的事！
蘇院長貞昌：都有在講……
江委員啟臣：如果連政府去催疫苗都不敢講，那一定有鬼！
蘇院長貞昌：也不是這樣的！
江委員啟臣：一定有問題啊！
蘇院長貞昌：這邏輯是不通的！
江委員啟臣：怎麼會邏輯不通？你才邏輯不通！如果這是政府有做的事，就拿出來講，讓人民知道我們的官員不輸韓國！你看看韓國總統在做什麼？連到聯合國大會都在要疫苗，用盡所有辦法去要！莫德納來得比較晚，他們就組團去催！院長，你的態度呢？你連這個位置都不敢賭！你不要那麼愛做官，拜託啦！
蘇院長貞昌：主席，你當主席，連中國一再阻擋我們你都不敢講！
江委員啟臣：你不要連責任都不敢扛！
蘇院長貞昌：你作為最大在野黨主席，連中國一再阻擋我們你都不敢講！
江委員啟臣：我是在野黨，你是執政黨，我要求執政黨負責，天經地義，你知道嗎？
蘇院長貞昌：我們一直努力把疫情控制好，讓國人能夠……
江委員啟臣：我要求你負責天經地義！執政黨不敢為疫苗負責，你還能夠做什麼？
蘇院長貞昌：你作為最大在野黨主席，明知道中國阻撓，卻一句話都不敢講，你做了什麼？
江委員啟臣：如果你連疫苗都要不到，你這個閣揆還能做什麼？
蘇院長貞昌：你作為最大在野黨，明知中國阻撓，一句話都不敢講……
江委員啟臣：我身為最大在野黨就是要求你要負責！請問買疫苗是誰的責任？你們還敢推給民間企業買？憑什麼民間要幫政府買疫苗？民間企業買疫苗還被你擋，我們在野黨買疫苗也要被你擋！
蘇院長貞昌：我從沒推給民間企業，連美國都說臺灣買疫苗是中國阻擋，你都不敢講！
江委員啟臣：我要求你為第二劑覆蓋率負責，我們可以請民眾評評理！
蘇院長貞昌：你領導的最大在野黨，也不敢講……
江委員啟臣：我領導的最大在野黨就是要求你負責！我就是監督你！不然你要怎麼樣？做不到就下台啊！這是天經地義的事！怎麼有這麼戀棧的人？讓人民看看我們的蘇院長有多戀棧！1,600條人命無人負責！疫苗要不到也不用負責！施打覆蓋率達不到也不用負責！我們到底要這個執政黨要幹什麼？
蘇院長貞昌：也讓全國人民看看，一個最大在野黨的主席話亂講！
江委員啟臣：什麼我話亂講？這裡是國會殿堂，你才不要話亂講！
蘇院長貞昌：我今天的報告清清楚楚，不是你說的1,600條人命……
江委員啟臣：你今天的報告根本是在打棒球！
蘇院長貞昌：你是最大在野黨，卻不敢讓我上台報告，也不敢質詢……
江委員啟臣：我們所有的國人陪執政黨陪葬，你還有臉在這裡要求在野黨負責，有沒有搞錯啊？今天是誰在執政？
蘇院長貞昌：我沒有要求，我是描述、點出事實！你作為最大在野黨主席，明知中國阻擋卻沒有講一句話！
江委員啟臣：院長，不要忘了……
你什麼都扯中國沒有用啦……
蘇院長貞昌：美國、歐盟都敢講，你都沒有講！
江委員啟臣：院長，有種的話直接面對中國！你是執政黨，你去面對啊！你本來就該直球面對！
蘇院長貞昌：我們都一直直接面對中國！中國國民黨的主席不敢面對中國！
江委員啟臣：如果要我面對，那我來執政！我執政我就面對！我比你有種！
院長，疫苗代工代到哪裡去？你們都在騙人！6月份質詢時，部長說有在談，談了幾個月？剛剛前面賴香伶委員也問到這問題。韓國不光嘴巴講，而是用行動在談，請問我們談到哪裡？你們通通不敢講，這個政府真的有鬼！如果真的有做事的話！你們一直說政府會做事，那也要告訴人民，但我看到的是不知道政府在做什麼！連疫苗也要不到！要不就是要到多少不敢講，不敢承諾！至於疫苗代工到現在都不敢報告！所以政府有在做事嗎？
主席：請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：（11時18分）院長辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時18分）感謝！
莊委員瑞雄：剛才看院長與在野黨最大尾的主席你一言我一語的答詢，讓我有選情告急的感慨！以我在國會質詢的經驗來評斷，那根本就是沒準備！
不過我有一點想幫院長回答。在野黨一直說疫苗沒來，所以政府高官、要員是不是應該去美國要疫苗？特別是看到韓國這樣做，民眾當然會想，我們是不是也要跟著做？但我的第一個想法是，當初歐盟缺疫苗時，也沒看到英國首相、女王，或是德國、法國的總統、總理飛到美國或是飛到AZ廠去要求趕快提供疫苗，這個部分，我相信政府會努力去做啦。
本席看到這幾天臺灣的整個疫情，只要看到「0」就讓我感到很爽，結果在野黨在這裡看到「0」卻沒有感覺，這讓我有很大的感慨。上禮拜院長要來本院進行專案報告，在野黨吵鬧半天目的就是要阻擋你上臺報告，但今天卻說是你不敢面對在野黨，這種話聽了真的是天黑一邊！
本席要請教教育部潘部長，今天BNT開打，施打年齡是12歲到17歲，對於BNT的開打，我看到教育部有做了一些指引，可是我很擔心的是，今天院長也在現場，我們一直跟孩子說施打後不要做劇烈運動，但我第一個想到的是怎麼叫孩子不劇烈運動，孩子要上體育課，我不敢說體育課要暫停，但是有沒有可能換個比較靜態的方式，就像下雨天時孩子就不會去運動場、操場上運動嘛，是不是可以改成以比較靜態的活動來取代劇烈運動？例如觀看體育賽事、教學錄影帶，因為你們擔心劇烈運動可能會引起副作用，這個部分，部長可以更果斷一點嗎？
潘部長文忠：是，謝謝委員。確實從今天開始就有學生的BNT施打，今天大概有5個縣市已經開始在進行當中，之前院長也特別請幾個相關部會要特別提醒學生跟家長，尤其是老師的部分，我們也都有製作影帶。對於學校的部分，剛才委員有提到很關鍵的重點，施打的前後期間，對於課程，尤其是比較耗體能的課程，學校應該要做彈性調整，主要目的也是要在施打期間避免過度劇烈運動。委員提到的部分，之前我們的補充說明、須知都有特別提醒，甚至請學校務必要在這方面做課程的適切調整，委員提到的這個部分，我們可以再進一步的去提醒學校。
莊委員瑞雄：我覺得要更明確一點啦，因為我比較擔心小朋友，大家都認為BNT的施打可能會有副作用，我覺得這一點你必須要注意，請部長回座。
另外，我要請教陳部長，9月15日桃機清潔員工確診Delta，他的Ct值是14，清潔人員算是高風險人員，他已經施打過第一劑了，而我一直想不通的是，他在9月12日流鼻水、9月14日採檢、9月15日確診，高風險人員怎麼會沒有去施打第二劑呢？也許施打第二劑也會突破性感染也不一定，但這牽扯到國門的防疫，對於國門的防疫，蘇院長也特別一直要求這個部分不能有破口，所以我認為桃機或清潔公司這部分是很要緊的，絕對不能開玩笑！
陳部長時中：對，有關這個部分，也就是桃機清潔人員的部分，我們上禮拜就已經緊急調用8,000劑的AZ疫苗供他們施打第二劑。
莊委員瑞雄：我的意思是說，有關國門防疫的部分，他們之前已經施打過第一劑了，是個人意願不打還是有什麼其他原因，才造成二劑之間會間隔這麼長的時間？
陳部長時中：基本上，我們的策略、戰略是要先讓第一劑能夠普遍的施打，然後接下來才進行第二劑。現在的莫德納跟AZ主要是供第二劑來施打，BNT要供第一劑使用，將來有一些相關的混打……
莊委員瑞雄：我認為這個部分不能開玩笑，因為牽涉到整個國門的把關。
另外，我們看到以色列是施打BNT，對於以色列的防疫，本來大家都認為以色列防疫做得很好，臺灣的防疫也做得很好，本來以色列是防疫的模範生，但是現在如果蘇院長聽到以色列的情況，一定會覺得以色列要怎麼跟臺灣相比。以色列現在一個禮拜平均有7,287人確診，昨天一天還有6,900人確診。重點是，他們8月就開始施打第三劑了，連第四劑都已經開始在做準備了，但是美國FDA專家小組週五建議駁回全美接種第三劑疫苗的申請，只同意65歲以上及高風險者施打。以我們來看，我一直聽到衛福部或指揮中心說這一波疫情到最後可能會流感化，早上我聽院長說我們準備了8,200萬劑，請問我們有沒有看到美國這樣的建議？我們真的會施打第三劑嗎？
陳部長時中：所以我再三強調，我們第三劑已經準備好了，要施打沒有問題，一定有，但是要不要施打，還要看國際上相關國家進行的速度跟相關研究的結果，才來決定要不要施打或者是怎麼施打，但是我們是事先都準備好了。
莊委員瑞雄：所以現在變成是我們有準備，但是我們要看整個實驗的結果？
陳部長時中：當然。
莊委員瑞雄：我要請教院長，院長早上說我們已經準備、掌控8,200萬劑的疫苗，當然整個國際上的供貨問題也未必可以操之在我，可是我覺得今天部長談到施打率要到達8成可能要等到明年，這個似乎有一點點保守，因為今天開打以後，我相信今天破50%絕對沒有問題。現在是9月，到11月還有兩個月的時間，我認為搞不好再過兩個月，如果疫苗沒有問題或者是這一次的施打沒有特殊狀況，沒有緩打潮的話，我看到11月、搞不好今年就可以突破8成，我不知道院長有沒有這個信心？
蘇院長貞昌：委員，我在早上的報告就已經提到，現在預計10月底之前要完成7成的施打率，其實臺灣最成功的是疫情的控制，不是疫苗的施打，剛才你提到以色列的數字，以色列的人口只有900萬人，但他們一天的確診人數是多少，不是你說的一個禮拜，而是一天就有多少人確診……
莊委員瑞雄：一天6,900人！我的意思是7天平均都破7,000人……
蘇院長貞昌：不只！不只喔！以色列一天的確診人數不只1,900人！
莊委員瑞雄：差不多啦！
陳部長時中：以色列近來是創新高啦。
莊委員瑞雄：對，創新高。
陳部長時中：它創新高。
蘇院長貞昌：以色列1天7,000人確診，它的人口數是900萬人，1天有7,000人確診，你想想看，它的人口數只是我們的三分之一而已喔，結果1天有7,000人確診，但我國是零耶，我國已經連續二十幾天個位數確診，所以我的感覺是臺灣在這一點上是最重要的。至於以色列，他們已經打過兩劑了，這也是我一再強調的，大家一直在說疫苗、疫苗的數量有多少，我們確實需要疫苗，也一直在爭取，但最重要的是我們的防疫策略，以及全體國人認真團結防疫，這一點是最重要的。
莊委員瑞雄：你這樣說就對了，剛才江啟臣立一個牌子─疫苗不來，院長下臺，如果我是你的話，我會跟他說「如果確診數統統是零，明年我就宣布要選總統了啦，哪還需要跟你討論要不要下臺」。整個疫情國人在看的其實是政府到底有沒有守護好，執政團隊到底有沒有值得民眾的信賴，零當然是值得信賴的啊，但在整個過程裡面政治上的攻防，你隨便聽他說說就算了，國民黨黨主席選完後他自然就會縮回去了，你知道嗎？但是我要繼續請教的是……
蘇院長貞昌：莊委員，其實我剛才一直在拜託江委員，因為他是最大在野黨的黨主席，身為中國國民黨黨主席，如果能夠對中國阻撓臺灣取得疫苗、爭取疫苗一事說幾句話，我相信他的人氣一定會更好啦。
莊委員瑞雄：他沒那個膽啦，你不要期待他做到這一點，我跟你講，我們應該期待自己的執政團隊能夠做好，重點是……
蘇院長貞昌：連美國官員都敢說臺灣購買疫苗之所以這麼困難，就是因為中國在阻撓，他身為中國國民黨黨主席，其實並不是不知道，可是他卻連一句話都不敢講，他所屬的政黨也是不敢說任何話，這樣太可惜了，我是替他感到惋惜啦。
莊委員瑞雄：院長，你都沒在看報紙嗎？你不知道民眾說他們是舔共、「細漢」的嗎？重點是有一個地方是我覺得很嚴肅的，施打那麼多的疫苗，一定會產生一些不良的狀況，這些不良的狀況，例如死亡786人，這些人都是我們的國人同胞，我們也覺得很不捨。而這一波疫情的發展是衝擊到全球，對國內來講，不只是國安問題，也涉及到經濟問題，現在全世界彷彿是得了雞瘟一般，像這樣政府在因應、全世界各個政府在因應的時候，大家的作法就是去買疫苗，而又因為這一波疫情來得又急又匆促，這些疫苗在研發的過程裡面難免會匆促，就是因為這樣子，要說民眾對疫苗比較沒有信心，其實也合理。實際上，疫苗製造或輸入廠商會繳納一定金額，充作預防接種受害救濟基金，每一人劑疫苗，徵收新臺幣1.5元，我算了一下，其實這個基金數額並不大，以不良事件來看，請教部長，萬一發生死亡案例會給多少萬？30萬元？
陳部長時中：死亡者的金額有提升到至少200萬元。
莊委員瑞雄：200萬元？
陳部長時中：是。
莊委員瑞雄：本席的想法是，為了讓民眾能夠更安心一點，或者說鼓勵民眾願意配合國家的政策，讓疫苗覆蓋率更高，全世界的科學研究是認為這樣比較有保障，不過萬一發生不良事件，院長，補償額度有可能再增加嗎？我剛才會提到30萬元，根據預防接種受害救濟基金徵收基準及審議辦法，疑因預防接種受害致死，並經病理解剖者，給付喪葬補助費新台幣30萬元。是這樣吧？
陳部長時中：是喪葬補助費。
莊委員瑞雄：這個額度可以提升嗎？院長的看法如何？政府再編列一些預算，否則徵收金額才1.5元，而我們的人口數並沒有那麼多。這是預先準備好，當然我們不希望發生這樣的事情，但是萬一發生了，這是代表政府對民眾的照顧和安慰，因為注射疫苗到底是為了自己的健康，也是配合國家的政策，且全世界都在施打疫苗，所以對於額度的部分，我覺得院長可以再做個考慮啦！
蘇院長貞昌：委員，這是給予補助的，如果政府有責任，我們應該要賠償，不是只有補助而已。
莊委員瑞雄：是啦！因為這是補償辦法，我不好意思說是賠償。
蘇院長貞昌：這個補償辦法是補償喪葬費用，但如果真的是政府的責任，那是要賠償人家，這個都有很嚴謹的程序，不是說有就有、沒有就沒有，這要有一個專家小組，要經過嚴謹的審定加以確定才可以，醫學是很專業的。
莊委員瑞雄：其實我們的態度都是一樣的。
蘇院長貞昌：是。
莊委員瑞雄：所以院長也很開放，由於這是政府的政策，而因為疫情來得匆促，萬一出了問題，政府會負責賠償，大家不用害怕。我的意思是，有沒有可能對補償金額的額度再做提升、再高一點？這對遇到的人來講……
陳部長時中：委員，第一條與接種沒有關係，是疑因預防接種致嚴重不良反應症狀，為了釐清相關的情況，所施行之合理檢查及醫療費用，這部分最高給予20萬元，這部分是無關。第二個是給付喪葬補助費30萬元。至於孕婦……
莊委員瑞雄：部長，我知道，遇到這樣的事情是非常不幸啦，這個可以考慮一下，其實這個情況不會多，但是對遇到的人，家屬一定非常難過，這個部分考慮做提升，好不好？
陳部長時中：我們研議來跟院長報告。
主席：請邱委員顯智質詢。
邱委員顯智：（11時34分）院長好。今天討論疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜，剛才也有委員提到了，民眾在接種疫苗的同時，除了保護他自己，同時也是保護臺灣整個社會，所以政府鼓勵民眾接種疫苗，以擴大疫苗的覆蓋率。今天的報告裡面也有提到，不管是事前確保疫苗的安全，或是事後有關疫苗的救濟，院長剛才也提到審議小組，就是包括實體上以及程序上，我們應該給予接種疫苗的民眾更大的協助和保障，院長應該同意才對吧？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時35分）委員，你好。是的，我們是秉持這樣的態度。
邱委員顯智：我們看疫苗不良事件的通報統計，當然通報不表示確實有因果關係，死亡有786人，嚴重者3,490人。而且在報告第8頁有提到：對接種疫苗後引發不良事件的受注射者及其家人，用最同理心理解，如果專家審議小組審查鑑定結果，有應負的責任，政府絕不逃避。請教院長，如果審議小組認為沒有因果關係或是予以駁回，您知道接下來的法律救濟途徑是什麼嗎？
蘇院長貞昌：國家有國家法律的規定，而這是特別針對疫苗注射疑似不良反應，其因果關係及責任由專家小組審議……
邱委員顯智：院長，因為句點停在這裡，就是如果政府有責任的話，當然政府責無旁貸。而就救濟程序而言，如果他被駁回了，就會去訴願，再來就是行政訴訟。現在問題來了，我們說注射疫苗行為其實也是為公益而努力，所以就程序的保障也好，或者是在實體上的保障，比如剛才提到的部分。問題來了，受注射者受害之後不知道如何主張，尤其剛剛院長也有提到，這是一個專業性、非常技術性的議題，如果我被駁回了，我去訴願或是之後的行政訴訟，這一路上都是非常辛苦的過程。我想要請教院長的是，政府對於這些受害人是不是能夠給予法律扶助？院長的看法如何？
蘇院長貞昌：謝謝委員，您是大專家，這是兩個層次，一個是政府有責任，那政府絕對不會逃避；另外一個是因為他參與注射疫苗對防疫的努力，所以才會有補償等等。委員是注重程序面或是行使面……
邱委員顯智：是，我是注重程序面。
蘇院長貞昌：就是受注射者可能不知道，或者也不曉得怎麼走這個程序，所以政府是不是給予法律扶助，這個也可以啦！
邱委員顯智：院長的意思是您同意給予法律扶助？
蘇院長貞昌：相關的法律扶助有其規定，我不曉得這個是不是在裡面，但是可以幫忙。
邱委員顯智：我們就行政院各部會來看，勞動部有勞工訴訟扶助專案，原民會有原住民法律扶助專案，衛福部有身心障礙者法律扶助專案，所以我認為這個其實很簡單，也很容易做到。就是對於疫苗接種受害者能夠有一個專案，給予法律扶助，院長是不是可以同意？
蘇院長貞昌：因為疫情還看不到未來的發展，這種事情可能會有，民眾可能確實不知道如何做，所以我們也跟司法院商量這一方面……
邱委員顯智：民眾很無助啦！院長，這是一個很簡單的議題，其實在部會裡面就有很多項，像勞動部也有，原民會也有，衛福部也有，所以相信院長應該可以答應就這個部分來辦理，他們真的很無助，他們也是為了我們國家在打拚、努力。
蘇院長貞昌：我請相關部會儘量給予這樣的民眾法律扶助。
邱委員顯智：這可能要開辦一個專案，要有一個專案，就像勞動部、衛福部一樣有一個專案來處理法律扶助的問題。
蘇院長貞昌：我請相關部會研究用什麼方式可以給民眾最實際的幫助。
邱委員顯智：院長，不要再研究了，我覺得這真的很簡單，請院長支持開辦疫苗接種受害者法律扶助的專案。
蘇院長貞昌：剛才委員特別要求要設專案……
邱委員顯智：院長，這個院已經有在做了。
蘇院長貞昌：好，到底怎樣做會比較好，我請相關部會去琢磨。
邱委員顯智：對，就是能夠比照這樣的狀況，否則最後他自己去面對這樣專業、技術性的問題時，他是非常徬徨、茫然無助的，院長可以承諾嗎？
蘇院長貞昌：好。
邱委員顯智：沒問題嘛！
蘇院長貞昌：我是表達一個態度，至於要怎麼做則由相關部會來處理。
邱委員顯智：就是院長有同意這個態度，至於具體要怎麼做則由各部會來研究。
蘇院長貞昌：這個要由衛福部、法務部等相關部會來處理。
邱委員顯智：希望能夠早日開辦。
蘇院長貞昌：好。
邱委員顯智：本席要請教第二個議題，因COVID-19死亡者之受害家屬有沒有慰問金、救助金？
蘇院長貞昌：是家屬還是本人？
邱委員顯智：他已經確診死亡了，請問有沒有慰問金？
陳部長時中：確診死亡的部分現在有喪葬補助費10萬元。
邱委員顯智：所以是有的，請問什麼時候開始補助？
陳部長時中：在疫情嚴重之後，大概是從7月開始……
邱委員顯智：院長知道嗎？
陳部長時中：大概從7月開始，相關的有八百多人，目前來申請的有六百多人，進到程序的……
邱委員顯智：沒關係，我是講時間的問題，我想要凸顯一個問題，這是從今年7月6日開始，但是有回溯到去年1月15日，沒錯吧！為什麼要回溯到去年1月15日？因為我國第一位COVID-19死亡的人是在去年2月發生的，而我現在要問的是，為什麼在一年半之後才訂了這樣的要點？第一個死亡的是發生在2月。
陳部長時中：因為以前、去年的案件數非常少，所以大家比較沒有那麼關注這部分，向來以前對於確診者，在傳染病法裡面對死亡並沒有相關的補助。
邱委員顯智：所以我的問題就在這裡。
陳部長時中：因為到達一定的量之後，政府、民間都覺得對這些死亡的確診者應該給予關心，站在關心的角度來做……
邱委員顯智：我現在就是要探討這個問題，因為依照災害防救法第二條之規定，生物病原災害是一種災害，這個沒問題，院長曾做過地方首長，相信您應該非常清楚災害防救法。在105年修正的災害防救法第四十八條裡面，其實它規定得很清楚，它甚至是一種立法的授權，也是一種立法的委託，該條規定，災害救助的種類及標準，應該由中央災害防救主管機關會同各縣（市）、直轄市去訂定。所以我們可以看到，不管是內政部的風災、震災、火災，還是經濟部針對的礦災、水災、工業管線，或是環保署的毒性化學物，還有農委會的土石流等等，通通都有規定，所以問題來了，為什麼我們沒有訂定一個生物病原災害的災害救助種類及標準？
陳部長時中：所謂病原災害、傳染病跟一般的疾病一樣，都是造成一個死亡的後果，如果要走向這條路，那是不是對所有的死亡都要來做相關的訂定？我覺得這個有討論的空間，因為你很難把這個跟一般的疾病切開來。
邱委員顯智：部長認為這個有討論的空間。院長，關於生物病原災害的部分，你看內政部、經濟部、環保署、農委會都有訂定了，災害防救法第四十八條有規定要訂，為什麼現在我們還是沒有訂定生物病原災害的標準及種類？
蘇院長貞昌：相信委員也知道，像風災、震災這種就比較清楚，但是生物病原災害就有很多種。
邱委員顯智：院長，現在的狀況不是訂得不好，現在是沒有訂定，法律已經授權主管機關要去訂了，不管是要列為第五類還是第四類，這個中央部會可以自己決定。在105年的時候這個部分有討論過，修法通過的時候是說要去訂定這部分，當時衛福部說因為有處置傳染病媒介物的補償辦法，也有執行第五類傳染病致傷的補償辦法等等，已經有相關規定了，所以不用再訂，他們有報當時106年的行政院，部報院之後，院表示「經陳奉悉」在案，也已經核定了，所以到最後就沒有訂定。
陳部長時中：目前就是執行業務，也就是相關的醫護人員或執行防疫業務而染疫或死亡者，這是有補償的。
邱委員顯智：部長，現在在講的是COVID-19確診死亡的人，災害防救法第四十八條是規定要訂，現在問題來了，這個經過衛福部，內政部也有開會，根據救助種類及標準的辦法，他說不訂的理由是因為這些原因，有些也是你提到的，就是因公，公務人員因為執行這個業務感染COVID-19而致傷病或死亡的補助辦法，但是有沒有提到因為COVID-19而死亡的人？沒有啊！院長瞭解我的意思嗎？
陳部長時中：只是對執行業務的人有這個補助。
邱委員顯智：是啊！就是公務員，那是另外一回事嘛！所以當時的衛福部……
陳部長時中：也不是公務人員才可以，相關的防疫人員都可以。
邱委員顯智：對，但它不是針對受到這個災害的人，不是針對生物病原災害然後被感染的人去訂定，所以當時的衛福部怎麼可以去用這樣的說法，然後說已經有這些規定了？院長瞭解我的意思嗎？這是沒有涵蓋的，所以為什麼在事發之後、2月的時候就有人已經死亡了，最後在一年半之後去訂定那一個要點，然後再回溯回去1月15日，因為沒有這樣的生物病原災害救助種類的辦法嘛！
蘇院長貞昌：委員是專家，應該知道法律如果夠用就不會有這樣的情況發生，但過去是夠用的；第二，生物病原災害的認定相當不容易，也就容易產生紛爭，現在COVID-19出現了，產生這麼大的影響，也發生一段時間了，所以才會漸漸訂定出這些規定。
邱委員顯智：院長，問題在於法律的規定，所以像大法官李震山就提到，其實這項立法有意授權，災害防救法第四十八條規定得很清楚，針對災害，中央主管機關應該訂定救助的種類及標準。剛才我提到衛福部表示不要訂定，但那部法是根本沒辦法用在這些感染者的身上，所以才會導致又回溯回去了，我現在要問的是，這個生物病原災害標準及種類的辦法是否應該予以訂定？院長的看法為何？
蘇院長貞昌：剛才我就提到，這是不易分類、認定的。
邱委員顯智：院長，第一，這是法律的規定；第二，基本上，現在的法根本沒辦法用在生物病原災害，因為生物病原災害未來也有可能常態化。
蘇院長貞昌：聽委員說的就可以了解，法律已經不夠用了，所以要來研究看如何讓它不易生爭執又可以用。
邱委員顯智：至少要有，這是有跟沒有的問題。
蘇院長貞昌：好。
主席：請吳委員怡玎質詢。
吳委員怡玎：（11時50分）院長好！我們現在知道在臺灣疫苗還是不夠的，所以民眾在輪到他可以施打的時候是一則以喜、一則以憂，喜的是終於輪到他了，憂的是副作用嚴重的話，甚至會導致死亡。我們不知道這個關連性如何，但是在新聞上有各式各樣的副作用通報甚至死亡的通報。我們看了一下數字，比較其他國家，臺灣每百萬人接種就有60個人左右通報死亡，跟其他國家比起來，英國的33人、美國的16人及韓國的27人，我們是他們的2到4倍，這其實是很大的差異。這個數字是CDC給我們的。另外尤其是AZ的接種，死亡通報人數更是高。部長，你覺得我們的接種到底出了什麼問題？為什麼我們的死亡通報這麼高？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時51分）一個當然是說有死亡的時候，我們對死亡通報是抓得比較寬，很多國家對於這種疫苗的死亡有抓一個時間點，譬如一個月、兩個月，我們是沒有設截止的時間點，所以到目前為止，有打了八、九十天這樣一個時序關係，也列入不良反應的死亡通報，這是其中一個原因。我們之所以願意把它定得比較寬，是想要把更多的樣態納入，讓我們對於疫苗的效果或不良反應能夠更進一步的瞭解。第二、AZ會相對比較高主要是因為一開始接種的是高齡者，大家都知道高齡者有不良反應時，或者在時序上也有死亡的因果關係在，就會相對的比較高。我們會持續的去關注。
吳委員怡玎：謝謝部長，就像您所說的，每一個國家對於死亡通報的認定不一樣，有時間的限定，也有當時接種AZ的年齡層比較高的問題，種種的原因，我們不確切知道到底還有什麼原因。我們都知道疫苗是利大於弊，它絕對不是零風險，如果你告訴我們全國國民一千三百多人接種了，但是零死亡，我覺得這有點講不過去，有點欲蓋彌彰，所以我們懷疑的是……
陳部長時中：沒有，這是未完成判定，不是沒有關連。
吳委員怡玎：其實到底怎麼判定呢？在臺灣我們知道我們有一個預防接種受害救濟審議小組，也是剛剛邱委員所提的，但是到底誰來判定？怎麼判定是不是疫苗接種造成的？我們同時發出同樣的公文給衛福部及法務部，衛福部跟我們說要等待司法相驗，司法相驗的流程由相關的檢疫機關規定，也就是由法醫研究所規定；針對同樣的公文，法務部回我們說法醫僅列死因，個案是否因為接種疫苗死亡是由衛福部的專家會議來認定。院長，你看到這裡會不會覺得兩個部會在踢皮球啊？衛福部推給法醫，法醫又說……
陳部長時中：法醫他們在檢查，沒有辦法判定到底是不是疫苗造成的，他們能做的是病理解剖，做死因的鑑定，死因鑑定出來，才會交由我們的審議小組來判定，在判定的時候主要要看這樣的死因跟COVID-19在學界或整個報告裡面是不是曾經和相關的背景有關連，這樣來判定。
吳委員怡玎：對，部長，沒有錯，其實是不是疫苗造成是由專家審議小組來決定，但是專家審議小組的評斷是根據法醫採證……
陳部長時中：對，他提出來的那個證據；這邊則是用相關的背景值看其死因是不是有這樣的關聯性。所以我們對這種情形的最後審定結果有兩種，一種是有相關，另外一種是不能排除有相關，這兩個我們都會……
吳委員怡玎：我知道目前為止還沒有任何一個「有相關」的審議結果出來。
陳部長時中：因為還沒有任何一個案子有結果，現在還在收集相關的病例、相關的資料。
吳委員怡玎：你知道是為什麼嗎？我們只是發現大部分的死亡通報是在接種AZ疫苗之後，而我們知道AZ疫苗很重要的一個嚴重不良反應就是造成血栓，也就是所謂的VITT。我們那時就請問法醫有沒有檢測VITT，法醫方面的回答是，目前司法相驗並沒有檢測VITT……
陳部長時中：他們覺得有必要還是會做。當然，法醫研究所有一個操作型手冊，法醫都是根據這樣的原則來做這種死因調查。
吳委員怡玎：其實法醫他們也說了，是否疫苗接種造成不良反應的檢驗其實並不是他們的業管，這是法醫回覆我們的。另外，因為家屬都想知道到底是不是因為接種AZ疫苗造成血栓，最後造成死亡，而檢驗VITT最重要的一項檢測就是所謂的Anti-PF4，我們也問過法醫有沒有做這個Anti-PF4的檢驗，法醫的回答是說，這個antibody的檢驗不是他們所業管的。其實我們看到這樣的回覆有點擔心，因為我們發現：是不是第一時間證據的取得根本就不完全？就有點像老師想要知道他的學生到底會不會背九九乘法表，可是考試卻沒有考九九乘法表這個東西，這樣老師要怎麼判斷？到底是什麼證據送到專家會議？專家會議有什麼依據呢？
陳部長時中：對，其實這各有專業，法醫研究所在判定死因方面應該是臺灣權威性最高……
吳委員怡玎：法醫判斷死因絕對是他們的專業，但是疫苗並不是他們的專業。
陳部長時中：對，但是他們認為有其必要性就會去驗，這也不是我們能夠去干涉的。然後第二個就是……
吳委員怡玎：這不是干涉不干涉，我希望不要用「干涉」來做為踢皮球的藉口……
陳部長時中：沒有、沒有，我是說我們……
吳委員怡玎：應該是協同、協助。
陳部長時中：我是說我們不能去干涉。但是如果我們的委員認為他們在判定的時候需要有更多相關的資料，我們自然就會行文給法醫研究所，大家來做這方面專業上的討論。
吳委員怡玎：部長，我覺得每一條生命都是生命……
陳部長時中：當然！所以我們……
吳委員怡玎：行文來行文去真的都太慢了！
陳部長時中：所以我們這個疫苗接種……
吳委員怡玎：我們現在已經有七百多個死亡案件……
陳部長時中：到昨天因為這樣的時序相關的有788位。
吳委員怡玎：有解剖的將近200位了，家屬都懷疑說……
陳部長時中：解剖的部分，直接死因現在還沒有辦法認定、沒有直接寫，因為法醫不會寫是因為打疫苗死亡，而是說這是心肌梗塞或中風，他們會這樣寫。
吳委員怡玎：我要說的是，法醫當然不會做這樣的判斷，但是法醫是不是有做相關的採證，到時候可以提供充足的證據？就像剛剛邱顯智委員要求法律扶助，不管政府有沒有提供法律扶助，如果經過任何法律程序都沒有證據，到底要談什麼？所以家屬都開始懷疑解剖是不是白剖了。
陳部長時中：我跟委員報告，這段時間收回來的相關資料，我們的相關委員在討論時如果覺得進一步收集更多資料有助於判斷……
吳委員怡玎：我們希望這個部分要儘快改進！
陳部長時中：我們會儘快來做。
吳委員怡玎：就像部長剛剛說的，法醫其實有一個參考手冊……
陳部長時中：對，他們有一個操作手冊。
吳委員怡玎：法醫偵查有個流程圖，他們其實是可以協同CDC各區管制中心來參與解剖的，甚至在解剖之前有一個專家會議來討論到底要解剖哪些項目，因為畢竟疫苗這個東西已經超出法醫的專業了。法醫的專業就像你講的，他們是判斷死因，並不是疫苗相關。
蔡部長清祥：跟委員說明，法務部法醫研究所跟衛福部的專家都有非常密切的聯繫，如果真的有需要做進一步檢測，我們馬上就會跟衛福部聯繫。
吳委員怡玎：我想請問的是說，目前為止，CDC各區管制中心在解剖方面到底有怎樣的作為？到底有怎樣的參與？到底有怎樣的協助？因為我們不希望最後大體都火化了，什麼證據都沒有了，這些我們怎麼交代呢？
陳部長時中：這還是在法醫的權責裡面。
吳委員怡玎：部長，你這樣真的是踢皮球了，我們不要說誰的權責，我們承認專業是在衛福部，是在各區管制中心，但是各區管制中心不能更積極地來協助法醫嗎？每一例疫苗造成的死亡解剖……
陳部長時中：在這一方面，法醫的專業比我們還強，這是他的專業啊！就像你問我法醫會來幫忙做疫調嗎？我說不用，我們這些疫調人員就可以了。當然，剛剛說法醫的專業……
吳委員怡玎：所以部長認為這全部都是法醫的專業，你們不需要提供任何協助？
陳部長時中：沒有，我剛才就已經跟委員報告過了，如果我們審查的委員覺得有需要進一步蒐集相關資料，我們會跟法醫研究所來做討論……
吳委員怡玎：那大體都火化了怎麼辦？
陳部長時中：沒有，就是說它裡面的、一步一步地來，你現在不能說他不火化，全部都把它割下來、全部病理切片……
吳委員怡玎：對啊，所以我才要求各區的管制中心在解剖當下，甚至解剖之前就應該要提供協助。
陳部長時中：現在沒辦法做。到目前為止，他們還沒有覺得有做相關抽驗的必要性，因為他們認為只要是無法排除相關，就列入我們的補償範圍。
吳委員怡玎：部長，這其實不只是補助不補助的問題而已，你要給家屬一個交代，到底是不是疫苗造成的？更重要的是，你要給國人一個交代，到底我們去施打疫苗安不安全？其實有時候我們都懷疑這是為了欲蓋彌彰，我們看到跟血栓相關的………
陳部長時中：時序的關係和因果的關係，其實那是滿複雜的，並不是我們這樣判定就能夠判定的。
吳委員怡玎：部長，我的時間有限，我只是想說，目前為止法醫的解剖，我希望各區指揮官可以有更多地參與、更積極地參與，不會讓證據銷毀了，也可以讓國人更安心地接種。
接下來，我們知道血栓相關的Anti-PF4檢驗需要透過CDC的控管，我們希望這不是一個變相的控管，跟抗體檢驗一樣，我們希望這個試劑也好，這個工具也好，是可以透過更多管道來取得的，一來不要拖延了檢驗，二來也不要讓人覺得你其實是為了要隱瞞什麼，所以才故意控管。
陳部長時中：我們不會想要隱瞞任何的事情，事實上抗體的檢驗是一門學問，我只是怕大家的解讀錯誤，所以今天早上……
吳委員怡玎：所有東西越公開越好。
陳部長時中：今天早上我們就有訂一個指引，怎麼樣幫助在做檢驗的人能夠更瞭解他得到的數據，也有責成醫療機構必須將相關的數據用專業的方式解釋清楚，我們只希望這樣子而已。
吳委員怡玎：部長，我們的要求很簡單，所有東西越公開越好
陳部長時中：對，但是公開之外也要能夠有一個正確的解讀。
吳委員怡玎：部長，我剩下3分鐘。CDC告訴我們，不論是接種AZ或是Moderna，其實各年齡層的死亡通報並沒有超過背景值，可是老實說國人很難接受這麼概括的理由。我們看一下9月15日和7月15日的數字，在9月15日的時候，AZ死亡通報率大概是莫德納的1.7倍；但是在7月15日以前，AZ的死亡通報率是莫德納的將近17倍，所以我們開始懷疑7月15日以前的這批AZ疫苗有沒有什麼問題？或者是我們接種的方法有沒有什麼問題？我們希望能夠發現問題，才能知道要怎麼改善。就像部長講的，可能是我們當時施打的是許多8、90歲高年齡的長輩，但是除了年齡之外……
陳部長時中：委員，時間表讓我們再看一下，如果要討論這個事情的話。
吳委員怡玎：除了年齡之外，還有沒有其他的原因？這是每百萬人的死亡通報人數，結果我們7月7日函文問衛福部，因為我們要排除年齡這個原因，所以請他提供不同年齡層的數字，看看到底有沒有年齡以外的原因。結果衛福部過了48天之後才回我們，告訴我們第一個，這是網站連結，自己去找；第二個，不好意思，我們沒有辦法提供5歲作一區隔的數字，也就是跟我們說，衛福部現在很忙，沒空理立法院。請問這到底是怎麼回事？網站的內容也只有各個疫苗施打的總數以及死亡的總數，並沒有分年齡層，如果衛福部連這種年齡層的分析都沒有，我其實不知道你們到底關不關心國人接種的安全？還是其實你有這個數字，但是沒有提供立法院？這是不是故意要藐視國會、要迴避監督？請問部長，這到底出了什麼問題？為什麼48天之後才回覆？
陳部長時中：其實每一個統計數字在開始時就有相關的統計人員、專家訂定相關的統計表格，那我也希望拜託委員，在這個時候我們現在只做10歲，10的年齡層，如果委員能夠接受的話，我們在有的網站就能夠……
吳委員怡玎：部長，這就是我要的，你們連10歲都沒有來溝通，也從來沒有提供過，所以我們開始懷疑你到底是故意不給我們這個數字，還是你完全沒有這個數字呢？
陳部長時中：我回去查看看再跟委員講，我向委員拜託，就是我們有的，如果能夠符合委員的需要，那就不需要我們再來動這個網站，這樣會比較方便一點。
吳委員怡玎：這不是我們要求你才做的網站，你只是給一個有的網站連接，過了48天，你只給了一個網站連結！ 我們希望衛福部可以更積極一點，我知道你們很忙，但是絕對不能迴避立法院的監督。
陳部長時中：不會……
主席：謝謝委員。
報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續專案報告之質詢。
現在休息。
休息（12時6分）