繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院長專案報告繼續質詢。
請邱委員泰源質詢，詢答時間15分鐘。
邱委員泰源：（14時31分）可不可以容許我先向院長跟大家報告？希望可以讓國人對臺灣防疫更具信心，最後再請教有關疫苗的一些建議，共同為臺灣建立更周全的醫療防疫及全民安全體系。一年多來，在總統卓越的領導，政府、醫界及全民共同的努力下，臺灣的防疫模式得到很好的成效，更得到世界各國的肯定，醫師公會全聯會也動員五萬名醫師會員還有他領導的團隊全力支持抗疫，定期不斷開會，啟動全國的醫療人力，支持政府在全國各地投入第一線的防疫工作。回顧疫情之初，政府實施了正確的防疫措施，本席在這邊要特別感謝行政院當時接受醫界的建議，在第一時間就在健保卡註記旅遊史，可以看到有64%的回臺國人到診所就醫，或者是到其他醫療院所；因此我們可以共同堅定的防守那一波國人回臺可能造成的社區感染。在臺灣疫情長期穩定的狀況下，為了兼具防疫及必要的醫療，醫界也根據過去SARS及醫療改革的經驗，提出分級分流的防疫模式建議給政府。我們也把這個建議的模式與世界各國交流，並刊登在國際學術期刊。
接下來我們看一下臺灣的醫療軟實力。醫師公會做了全國社區醫師的研究，可以發現基層醫師有近七成的人非常願意投入防疫的各項工作，我們也把這樣的結果發表在國際最知名的期刊BMJ，展現臺灣醫療的軟實力。在SARS以後，當時的執政黨─民進黨政府進行了醫療體系的改革，本席很榮幸接受衛生署的邀請，召集許多醫政的專家，共同規劃第六期的醫療網，勾畫了後續臺灣醫政的方向。當時醫療體系的改革除了推動分級醫療以外，更為了加強社區醫療，在全國建構社區醫療群，成效良好，目前在全國各地社區提供第一線、高品質的醫療及防疫工作。我們也以此與世界各國的醫界交流，也得到世界醫師會最大的肯定，因此在今年通過強力支持我們參與WHO。
總統在去年5月的連任演說時，提出要建立更周全的醫療防疫及全民安全體系，醫界也依此目標全力推動，我們也很高興蔡總統能夠入選世界百大影響力人物。今年5月疫情侵襲時，為了維護醫院的醫療量能，醫師公會動員萬名基層醫師，先由最急迫的社區篩檢開始，大家不畏艱苦、流汗及不能上廁所的狀況，一直努力的篩檢。接下來我們由四個面向全面投入防疫，包括一是社區篩檢，二是身心壓力的照護，第三是必要的及慢性病的醫療照護，最後是全面參與、投入接種，這個期間也非常感謝政府的支持跟鼓勵。疫苗接種是防疫成功的關鍵，因此醫療人員在醫院、診所、社區接種站、機構及居家可以說是沒日沒夜、沒有休息的全面施打，我們要的就是全面提升疫苗的施打率。
今天校園疫苗接種開始了，家長有很多的擔心，像是如何照顧好我們的小孩子？這的確是最近大家一起思考的問題。我們都知道政府除了很用心以外，各地的醫師公會、各醫療院所及相關單位─衛生局、教育局一直在研擬如何發揮醫療專業，提供最周全的接種流程，希望家長安心。未來面對後續疫苗接種的挑戰也是非常重要的，因為有很多困難，不管是老人、小孩、第二劑、第三劑或是未來的第幾劑，這個都要很多資源承擔。NEJM這個國際最有名的雜誌也提出並強調要加強基層醫療的接種量能才能夠真正在社區提供足夠的疫苗接種比例，這才是解決之道，我想這個部分臺灣也應該要提前部署。
有關疫苗整備要請教院長或部長，醫界經過許多專家這一段期間的討論，如有機會希望可以跟政府請教，也許可以看看該怎麼樣規劃。第一，怎麼樣確保未來三年疫苗供應無缺？包括新冠肺炎疫苗、流感疫苗，簽訂的合約應明訂交貨的期程，同時要有拘束力。第二個，疫苗供應不上的時候要怎麼接種？比如說要如何混打？這個都要事先規劃，蒐集資料形成政策。第三就是代工的規劃。新科技如病毒載體疫苗與RNA疫苗的發展，我國正在努力中，如要迅速趕上，建議從代工著手，所以我們應該積極跟國際大廠形成生態鏈，協助生產或下游的分裝業務。第四個，我們國家的疫苗產業如何發展？到底有多少疫苗要自製？自產率多少？如何獎勵？這個可能都是大家比較希望政府幫忙的。第五個，國衛院其實有非常好的研發及代工能力，如何發揮？政府如何協助？另外最後一點建議是，ACIP是否可以像其他先進國家，如美國引進更多醫療專業人才？相信可以讓疫苗政策更周全。以上幾個與疫苗相關的事情，不曉得院長或部長有沒有什麼指教？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（14時38分）是不是可以回來前面一題一題會比較容易一點？第一個，有關未來3年疫苗的供應，事實上，我們現在針對明後年各簽了2,000萬跟1,500萬劑的合約，但是交貨時程的時程表，還是沒有辦法確保。目前在談的一些疫苗已開始思考明後年要把疫苗的供應合約改成商業合約，換句話說，商業合約就有拘束力，這些會都列在我們的考慮之內。第二個是混打，我們當然非常積極，除了ACIP之外，還委託了防疫學會做疫苗施打後免疫持續力還有不良反應的研究，這裡面會包含各類疫苗只要經核准就會做混打的試驗，雖然規模都不是很大，但足以表達跟國際資料能夠互相驗證，再經過專家的討論，希望能夠對我們在提升混打或疫苗施打的效率上有所幫助。
代工一直都有在談，近來也積極地跟經濟部、國發會這邊都一起來談。不過，代工也要兩方合意，除了對方的希望，我們也要可以，我們現在先整合這個產業鏈，希望能有條件可以談得更順利。
有關我們的疫苗產業，大家都知道，這次的新冠肺炎疫苗有聯亞及高端的投入，聯亞在第二期後的EUA沒有通過，不過他們也積極在做相關的研究跟補正。高端是通過了EUA，但需要國際的一些認證，他們現在也在努力中。國衛院要興建二代疫苗廠，不過其二代疫苗廠基本上不是要商業生產，而是積極在做臨時戰備研發，大概是100萬劑左右的製程，最主要是怎麼樣把臨床的研究接續起來，做一個基本的放大，然後以能夠再轉給疫苗的生產商為目標。當然我們也非常歡迎增加專業團體，讓更多的人能進來參與。
邱委員泰源：好，非常謝謝部長，也謝謝院長的指導。我想我們就一起來努力。
當然最後還是要提到，怎麼樣維持臺灣經濟發展與人民正常生活？我想這是政府跟全民的期待，一起來努力啦！
以臺灣流感的防治經驗來看，其實我們臺灣有堅強的醫療實力，目前政府領導的團隊一直在改善也跟各界形成堅強的防禦能力。這部分可以由這張表看到，其實每年的流感都有許多重症與死亡的病例，但我們還是一直努力在控制。防疫新生活以來，今年的重症和死亡人數都控制在個位數，這樣累積下來的經驗，讓我們有新的思考，我們可以把流感防治的經驗一樣用於COVID-19，就看未來要怎麼樣規劃。所以我們建議政府要提出一個長遠的趨勢，就看要怎麼樣完成目標跟規劃，不能一直陷於枝節的討論上，我們應該要更宏觀，也更面向長遠的未來根據我們過去對抗過那麼多新興疫病的經驗，實力一天一天在養成，所以未來我們應該更有實力提供一個更長遠的目標跟規劃，相信我們會脫離現在很多的爭議，也可以讓全民更加安心。我們深具信心！我們要一起「團結防疫守護臺灣」。不曉得院長和部長有什麼指示？
蘇院長貞昌：我們覺得這樣很有道理，我們一直都在做這樣的努力，也謝謝醫師及相關團體一直以來的幫忙，大家一起團結防疫守護臺灣。
陳部長時中：也跟委員報告，其實去年國內的流行性感冒，是從3月起直到今年10月。在全部的病例中，死亡數大概是2位，重症是3位，成效都非常好。登革熱今年只有5個境外移入的個案，也沒有本土的個案。至於腸病毒，大家也知道降得非常多，所以在整個流行病上面，由於大家的合作，其實都控制得很好。有關這次COVID-19的防疫，當然要就防疫的強度跟防疫疲乏，思考怎麼樣回到正常的生活，相關政策也不斷地在改變，希望能夠因應時勢、因應疫情做出最好的應對。
邱委員泰源：好，非常感謝政府，尤其院長跟部長領導的團隊非常辛苦，還要全民一起努力，我們是「拍斷手骨顛倒勇」，要用累積的經驗，面對過去很難處理的問題，其實一例流感的重症或死亡也會造成一個家庭很大的創傷。藉此我們能夠顧及更多的疾病，我想我們在面臨這樣的挑戰以後，未來臺灣一定可以做得更好、更是世界的典範。
再度感謝院長、部長跟政府以及全民大家的努力，我們共同團結防疫守護臺灣，謝謝。
主席：請洪委員孟楷質詢。
洪委員孟楷：（14時46分）今年2月26日院長在這邊專案報告說，臺灣自購疫苗的部分跟AZ和莫德納，各是1,500萬劑和505萬劑嘛！到目前為止，即便現在已過了9月15日，目前的自購疫苗到貨率，請教部長及院長滿意嗎？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（14時46分）整體到貨是有達成在立法院所設的目標，不過當然我們希望能夠更……
洪委員孟楷：沒有達成。
陳部長時中：我們那個時候沒有講自購，就是說進貨的能夠到達1,000萬劑。那現在1,700萬劑……
洪委員孟楷：沒有，當初2月26日蘇貞昌院長在這邊專案報告的時候是說，6月底以前（第二季）AZ疫苗要達成1,500萬劑，包括來自AZ原廠的1,000萬劑和來自COVAX的500萬劑，以及505萬劑的莫德納嘛！這是第二季以前要達成的，也就是6月底以前。
而現在已經9月底了，我們來看一看自購疫苗的數量，目前我們自購疫苗的數量，到9月22日，也就是今天為止，達到的AZ疫苗只有490萬、莫德納疫苗257萬，總比例是24%、42%。請教院長，這樣的達成率您滿意嗎？
蘇院長貞昌：在貴院所講的，8底進來1,000萬劑，已經在8月12日提前達標。疫苗越多越好……
洪委員孟楷：院長，您講的是包括國外贈送的嘛！但我現在講的是自購部分。扣除掉國產疫苗，我們跟國際疫苗採購也就是自購的部分，到目前為止這些都是白紙黑字，有清清楚楚的數字，沒有辦法造假。我想國人都共同對外，我們是中華民國，但重點是這樣的一個……
陳部長時中：委員，不敢說您造假，也提醒一下，AZ我們從來沒有購買2,000萬的這個數字，我們都是1,000萬。
蘇院長貞昌：你那個表格錯了啦！
洪委員孟楷：1,000萬跟500萬，對不對？
陳部長時中：1,000萬……
洪委員孟楷：就是1,000萬的AZ跟500萬的COVAX疫苗嘛！
陳部長時中：那也是1,500萬。而COVAX也不是全部都買AZ，COVAX是一個開放的平台，有多種品牌可以選擇。
洪委員孟楷：好，現階段我們到貨就只有490萬跟257萬，那接下來到今年年底前，請教我們到底會有多少疫苗進來？
陳部長時中：那要看看進貨的速度，當然我們希望這1,000萬的AZ疫苗和605萬劑的莫德納，儘可能在年底之前到來。
洪委員孟楷：年底之前可以到達？
陳部長時中：我不是答應，我不是廠商，我們這一邊當然會儘量催、儘量談，我們希望這樣子。
洪委員孟楷：部長，您身為指揮官，當然國際現實有國際現實的問題，我們從來也沒有苛責，但重點在於，我們能不能趕快有疫苗進來，可以讓國人施打，才能夠恢復原本的正常生活，這個是重點嘛！
蘇院長貞昌：這就是我們在努力的。
洪委員孟楷：所以現在我們在問的是，有沒有timetable、有沒有時間表？
陳部長時中：當然我們會……
洪委員孟楷：今年年底之前國際採購的疫苗可以進來多少？
陳部長時中：我們當然希望所買的，尤其是這兩批，能在年底之前進來。
洪委員孟楷：這兩批是指現在我們預購AZ的1,000萬劑，跟莫德納的605萬劑？
陳部長時中：COVAX的機會是越來越小。
洪委員孟楷：所以COVAX現在幾乎沒有辦法，COVAX最後一次進來是5月時，對不對？
陳部長時中：應該是8月底……
洪委員孟楷：針對民間捐贈的1,500萬劑BNT疫苗，郭台銘董事長說最難能可貴的不是現在已經採購到1,500萬劑，重點在於能夠週週有定期、定點的到貨量，請問我們自購的疫苗為什麼沒有辦法定期、定點，瞭解什麼時候可以進來，並預計進來多少，讓地方政府可以造冊施打？
陳部長時中：當然我們希望能夠定期、定點，任何一種疫苗……
洪委員孟楷：沒有辦法進來的原因是什麼？沒有辦法定期、定點的原因是什麼？
陳部長時中：大家都會有一點時間上的誤差，只是多少的問題。
洪委員孟楷：是，但是所謂多少的問題，我們臺灣已經從5月15日的三級警戒，到現在又降為二級，兩、三個月過去了，這些時間不都是非常寶貴的黃金時間嗎？為什麼我們還是沒有辦法掌握疫苗的到貨量呢？
陳部長時中：當然這兩、三個月讓大家都很緊張，不過我們也成功控制疫情，當然控制疫情是多方面的……
洪委員孟楷：控制疫情是全體國人大家戴口罩包括勤洗手，是大家的努力。
陳部長時中：都是大家的努力，全都是中央、地方、人民、政府大家一起，沒有大家一起努力，是做不到的。
洪委員孟楷：我再請教你，我們編列兩次紓困預算，包括疫苗採購費用，總共加起來預算是380億左右，到目前為止，執行的狀況為何？付給國際疫苗跟國產疫苗各有多少？
陳部長時中：現在實際執行大概是62%。
洪委員孟楷：62%嘛！本席也注意到了，請看一下我們的預算書，7月時我們的執行數只有69億，到8月變成216億，就是7月底只有69億，到8月底變成216億，換言之，在8月這個期間增加了147億，等於是已經超過我們這次疫苗採購金額的一半，請教部長，這147億裡面，有多少比率是付給國際廠商？多少比率付給國產廠商？
陳部長時中：國產廠商的比率很低，因為現在整個進來的貨，高端部分不到100萬劑，不到五分之一，所以不是特別給高端的，貨進來我們要驗收以後才會付款。
洪委員孟楷：當然嘛！到貨付款，這是天經地義沒有問題，但是過去我們想要瞭解到底我們採購了多少數量、多少金額的疫苗都沒有辦法知道，因為都推說是合約保密，我們現在就只能看預算書，因為這已經是花出去的錢了，8月底花了216億，等於8月這30天多增加了147億的支出，本席現在想請教的是，這147億主要用在哪個方面？
陳部長時中：7月底的施打率大概是30%，到8月底時差不多是40%，然後……
洪委員孟楷：所以增加10%是增加147億？
陳部長時中：那時候的進貨量算多，9月到現在是一半，就達到50%，所以這一個半月我們施打了很多，因為進來了很多疫苗，才有辦法打這麼多。
洪委員孟楷：所以這147億主要是給國際疫苗的付款，是不是？
陳部長時中：對，給國際疫苗。
洪委員孟楷：好，部長，我們再看一下衛福部的數據。8月時AZ進來三批138萬劑，莫德納進來兩批35萬劑，高端進來87.7萬劑，我只抓8月的數字，我想之後在衛福部、衛環委員會都會有疫苗調閱小組，但我還是要強調，然立法院已經授權行政部門採購疫苗，我們也已經給了行政部門相關的行政資源，當然要請行政部門好好掌握疫苗的到貨狀況，儘速讓國際合格認證的疫苗進來讓國人施打，這才是我們的最終目的，部長你同意嗎？
陳部長時中：對！沒有錯。
洪委員孟楷：謝謝。
陳部長時中：我們現在正在努力，10月也會衝一波施打率出來。
洪委員孟楷：好，感謝。當然我們不是想要跟韓國或其他國家比較，但就是好想贏韓國，根據韓國新聞媒體報導顯示，三個禮拜內他們派出代表團到莫德納原廠談判、洽談，尤其他們的代表團是由衛福部次長領軍，然後就催到了701萬劑的莫德納，甚至媒體還用「好會催」來形容，我想請教部長臺灣具體的作法，尤其過去5月15日三級警戒到現在，我們有沒有派任何相關的官方代表去莫德納或任何疫苗原廠催貨？
陳部長時中：我們剛才講我們有很多方面的努力，不過具體的成果，就上個禮拜108萬劑進來……
洪委員孟楷：部長，108萬劑我們有看到，我們也感謝莫德納持續到貨，但是本席要請教的是，過去三個月，我們有沒有派相關的代表團出去？
陳部長時中：每一個國家用的方法不一樣，如果委員有注意到一點，就會知道我們是有努力過的，因為以前……
洪委員孟楷：我不否認我們基層公務人員的努力，我想大家都是一體，我也相信你們不會有疫苗卻刻意不要，但重點在於我們的積極程度到哪裡？
陳部長時中：很積極。
洪委員孟楷：部長，我再請教……
陳部長時中：請委員給我1分鐘說明。本來莫德納都是從歐洲進口，因為歐洲廠有一點問題，造成整個出貨產生問題，我們是有積極溝通，這一批108萬劑莫德納是從美國進來的，這有很大的不同……
洪委員孟楷：部長，有講到「天天寫信、週週視訊」，請問我們視訊的代表是哪些人？
陳部長時中：當然各層級的代表都有。
洪委員孟楷：最高到什麼層級？
陳部長時中：署長。
洪委員孟楷：食藥署署長，再上面就沒有，那署長有沒有跟其他人，譬如你或蘇院長，還是蔡總統面報嗎？
陳部長時中：有關疫苗的部分有。
洪委員孟楷：什麼時候？
陳部長時中：喔！不定時，經常啦！總統對疫苗……
洪委員孟楷：有會議紀錄嗎？沒有？
陳部長時中：一般是不會有。
洪委員孟楷：因為就如同「3+11」是你決定的，沒有會議紀錄，所以這個也沒有會議紀錄？
陳部長時中：對！除非是有爭議，我不承認這個決議，那當然要有會議紀錄才好，我都承認了，有什麼好針對這樣的事情。
洪委員孟楷：我覺得重點還是在於韓國可以派代表團，並且由衛福部次長領軍，我覺得這展現的是一個態度，你剛剛說我們國家的最高層級是署長，層級高低當然見仁見智，但重點在於如果我們只能透過視訊、透過螢幕，說實在話是沒有辦法那麼有效，所以才會看到人家的速度比我們快。
陳部長時中：照比率來看，我們並沒有比他們少。
洪委員孟楷：但是人家是拿到701萬劑，我們現在只拿到250萬劑！
陳部長時中：有這樣的口頭訊息出來，但是不是都到貨了，其實我也不清楚。
洪委員孟楷：所以你也質疑韓國的催貨能力？
陳部長時中：沒有！我不敢。
洪委員孟楷：今天這份院長的報告提到10月底前第一劑可望達到七成的接種率，第二劑的接種率可以將近三成，我算了一下，第一劑的七成還要470萬劑；第二劑到三成還要580萬劑，加起來是1,000萬劑，請教，10月底以前這1,000萬劑，你們掌握的狀況是怎麼分配？
陳部長時中：基本上這個時序會有一點差別……
洪委員孟楷：這個是報告上院長講的話啊！
陳部長時中：這是你的推算，但你現在問我……
洪委員孟楷：沒有錯，我是依照部長的話推算的。
陳部長時中：……我知道，這裡面我們確實可以掌握到900多萬。
洪委員孟楷：所以10月底以前會再多來900萬，這900萬包含民間捐贈的BNT，因為郭台銘董事長提到800萬劑會在今年年底進來，換言之，你的900萬劑大多數是BNT，是嗎？
陳部長時中：那也不一定。
洪委員孟楷：部長，然你讓院長講這樣的專案報告，是不是可以簡單告訴我們？2月26日院長已經講過一次，結果沒有達成；現在9月22日再講一次，會不會達成，大家都在看啊！我們想知道的是，到10月底以前的這1,000萬劑是怎麼分配的？AZ多少？莫德納多少？BNT多少？是不是大多數還是BNT？
陳部長時中：BNT會占相當的部分，這個月會進來比較……
洪委員孟楷：好，謝謝。最後我再請教，上午有很多委員詢問，剛剛美國的AIT也證實了，11月會在全世界的國家都適用，就是要求入境者必須提供接種證明、病毒陰性報告，以及接觸者追蹤相關訊息，這是全球適用的，所以不只包含我們現在匡列的33個國家，也包含我們中華民國在內，請問部長，我們有沒有掌握相關訊息，到時候如果打高端疫苗，能不能進入美國而不用隔離？
陳部長時中：這個我們也透過相關關係去跟他們的CDC詢問。
洪委員孟楷：但是到目前為止，美國完全接種的條件是什麼？
陳部長時中：通常大概也是指兩劑接種、隔14天，這樣叫做完全接種。
洪委員孟楷：他們現在承認的是莫德納、BNT、Johnson& Johnson以及AZ……
陳部長時中：AZ到目前為止還沒有承認。
洪委員孟楷：對，他們是緊急授權，就是這四個條件嘛！當然因為那是美國規定的，我也知道這並不是操之在我們，但美國有沒有很大的可能性沒有辦法接受混打疫苗完全接種後進入美國？
陳部長時中：我想這都是需要去溝通的。
洪委員孟楷：沒錯，但我現在是站在科學的角度，混打現在是不是沒有在美國接受完全接種的條件當中？
陳部長時中：因為他們現在所公布的是「未來」，關於剛才所提到的AZ，佛奇在呼籲AZ要列進來。至於兩劑是不是都要一樣，還是混打……
洪委員孟楷：都要一樣嘛！
陳部長時中：他們並沒有講說都要一樣，他們要承認的……
洪委員孟楷：關於現在完全接種的條件，我只是說混打有沒有很大的可能性是不被允許的？以及如果沒有在28天以內接種兩劑也不被允許？還有高端疫苗也沒有被接納？有沒有很大的可能性是這樣子？
陳部長時中：這都需要溝通，不過我覺得混打……
洪委員孟楷：當然需要溝通，但我們有沒有很大的可能性是沒有辦法被允許的？
陳部長時中：我覺得混打的兩劑如果都包含在他們現在宣布承認的範圍當中，那應該會被承認。
洪委員孟楷：我只希望衛福部所掌握的相關訊息一定要公開的讓國人知道，這樣國人才能夠選擇自己想要打的疫苗，這樣可以嗎？
陳部長時中：好的，可以。
洪委員孟楷：謝謝部長及院長。
主席：請黃委員國書質詢。
黃委員國書：（15時2分）防疫工作千頭萬緒，蘇院長及相關團隊在這段時間非常辛苦，在此我要對院長持高度肯定，我們臺灣守起來了，當然未來還有非常多事情。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時2分）謝謝。
黃委員國書：我先來問一下陳吉仲主委，針對中國在19日宣布暫停臺灣釋迦和蓮霧輸入中國，農委會表示臺灣要向WTO提出貿易仲裁，同時也要準備10億元專案經費全力採取相關因應措施，藉以保障農民的權益。我想請問一下，目前農委會有沒有進一步的規劃？我們提出來的措施都是緊急性的措施，未來長期而言，我們還是要降低臺灣水果對中國的高度依賴，不知你們有沒有尋找替代性市場的計畫？有哪些國家是被考量的？我覺得農委會在這段時間可能要進一步說明，因為有非常多果農都在考慮要不要在下一季減產，可能要開始面對這樣的困境，所以農委會的態度要很清楚，請問有沒有進一步尋找替代性市場的計畫？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實這幾年總統及院長都要求農委會所有的外銷農產品不得依賴單一市場，我用今年上半年為例，我們的水果今年的成長比三、四年前成長將近一倍，從兩千四百多萬美元增加到五千二百多萬美元，更重要的是，我們整個水果的輸出量大概是5萬8,000公噸，其中到中國的不到五成，反而中國以外的市場超過了六成。以今年的水果成長力道最大的國家來看，日本幾乎增加快三倍，韓國增加50%，連美國也增加10%，其中品項最好的就是蓮霧、柚子、鳳梨，到中國以外市場的比率都增加將近200%。遇到這一次的鳳梨釋迦、蓮霧被禁，我們至少會比照今年對於鳳梨的做法，去年的鳳梨臺灣出口5萬3,000公噸，其中有4萬5,000公噸輸到中國，我們並沒有因為3月1日開始鳳梨沒辦法輸出到中國而讓產地價格下跌。
黃委員國書：至少這個價格是穩定的，沒有讓農民受傷害。
陳主任委員吉仲：總統和院長給我們的指示就是要照顧好農民，所以我們的產地價格維持在22塊以上。
黃委員國書：沒有問題，我想價格方面我們都有因應了。
陳主任委員吉仲：跟委員報告為什麼我們可以這樣做？因為我們賣到日本超過1萬8,000公噸，等同是日本過去20年以來的總進口量，因為賣到日本的鳳梨價格更好，所以我們這一次……
黃委員國書：按照主委這樣講，日本就成為臺灣最大的替代市場，也就是銷往中國最重要的替代市場。
陳主任委員吉仲：針對這次的蓮霧和鳳梨釋迦，有關蓮霧的部分，因為它整個外銷量大概4,000公噸，所以我們只要找一、兩千公噸應該就可以克服；反而是鳳梨釋迦的部分，我們會積極尋找更多替代市場，包括新加坡、加拿大、馬來西亞這些國家，只要這次我們能再轉過去，就能大幅度降低依賴單一市場。
黃委員國書：我們希望農委會可以及早因應，儘早把相關的因應措施告訴農民、告訴社會，好不好？
蘇院長貞昌：這叫做生於憂患，中國一直用政治來妨礙正常的國際貿易，而且做法也不妥，如果真的有任何甲殼蟲，也應該是只有那一批，而不是這樣突然之間全部都禁止輸入。
黃委員國書：當然、當然。
蘇院長貞昌：中國越是這樣做，臺灣越是要自立自強，把原來所有雞蛋放在同一個籃子的做法改變過來，反而大大地擴展全世界各地的市場。如剛才主委所講，我們在中國以外的市場，大大地提高各種水果外銷到這些國家的比例，所以臺灣反而因為這樣而改變過去過度集中中國的做法，打開了其他國家的市場，而且價格更好，農民也沒有受害。
黃委員國書：謝謝蘇院長及陳主委，感謝你們的回應，接下來我想請問教育部潘部長及衛福部陳部長。現在我們回到疫苗的問題，9月17日108萬劑莫德納抵臺，這場及時雨終於可以應急。但以目前莫德納施打的狀況來看，已經施打的總共有380萬，施打兩劑的只有36萬，高達343萬人還在等第二劑，所以雖然有108萬劑來了，但我們還有235萬劑的缺口。以莫德納來講，如果超過12週還沒有打第二劑，那麼第一劑的效能可能就會減少……
陳部長時中：目前並沒有這樣的報告，以mRNA疫苗來說，應該是超過16週才會……
黃委員國書：所以我們必須想辦法在16週以內讓打完第一劑的人可以打到第二劑，這235萬的缺口要怎麼辦呢？衛福部說10月份的時候會有400萬劑的莫德納，在此想請教這400萬劑莫德納在10月底有可能到嗎？
陳部長時中：沒有，這不是我們講的，說有400萬劑莫德納會到，目前我們並沒有這樣的訊息。現在我們手頭上已經在施打的是70歲、75歲以上，從7月9日施打超過10週的人都可以打，人數總共有140萬，這個禮拜開始打，下禮拜也會施打，我們希望10月份如果再有莫德納進來，我們一樣會開放給第二劑來打。
黃委員國書：很好，在要施打第二劑的同時，在此我要幫幼兒園的教職人員請命，他們都已經打完第一劑，因為幼兒園小朋友都沒有疫苗可施打，所以在這次新北的染疫事件當中，我們看到幼兒園有群聚感染，也因此我們要想辦法讓幼兒園教職人員可以優先施打第二劑，如果屆時真的有400萬劑進來，是不是可以讓他們優先施打？
陳部長時中：現在並沒有400萬劑莫德納在手。
黃委員國書：沒有嘛？
陳部長時中：沒有。
黃委員國書：好，假設未來有莫德納的時候，可不可以優先讓他們施打？教育部這部分是否都已造冊完畢？沒有問題？
陳部長時中：這部分無論是國小或幼兒園的老師都已經造冊完整，不過，整體的施打上，因為現在大家的需求都很大，每個行業都各有不同的要求……
黃委員國書：這個我瞭解。
陳部長時中：當然老師會列在我們重要的考慮之中，就如同上會期在立法院的時候，當時也同意我們一定會在開學之前讓老師至少施打一劑。同樣地，我們會把老師跟幼兒園列入重要思考，在第二劑……
黃委員國書：非常感謝。因為現在各國都面臨單一疫苗不足的問題，所以就有混打的需求。但現在問題來了，到底可不可以混打？混打要經過實驗，像臺大醫院他們在進行莫德納加高端、長庚醫院在進行AZ加高端的實驗，據說是10月份可以把這個實驗成果公告，如果實驗順利的話，這個混打的容許是不是可以在11月上路？然後要經過哪些程序？當然實驗結果也要經過疾管署的認定，可能要專家委員一起來認定。
陳部長時中：對。
黃委員國書：除了安全跟效力之外，要不要考慮這個供應的穩定性？這個可能也要被考量吧？
陳部長時中：現在是會做AZ跟高端的實驗，也會馬上展開AZ跟BNT的混打實驗，混打之後，就要看其中和抗體及有無產生不良反應的情況，然後由CDC的專家討論之後再提供我們一個建議，行政上方能據以實施。
黃委員國書：瞭解。另外，國人最關心的莫德納加BNT混打，我們也會有這個實驗的預估成果嗎？
陳部長時中：這個也會做。
黃委員國書：好。這個結果大概什麼時候會出來？
陳部長時中：這個就會稍微慢一點點。
黃委員國書：大概幾月？
陳部長時中：因為BNT是比較晚打，又加上莫德納所以會比較晚，至於AZ因為比較早開始，所以實驗結果會比較早出來。
黃委員國書：再來一個問題，10月份開始，我們有AZ、莫德納、BNT、高端，再加上流感疫苗，這五種疫苗在10月份要全面開打，現在就會有問題了，我們是不是有做好萬全的準備？因為過去曾經有過打混了的烏龍事件，例如？因為疫苗的處理程序非常複雜，不一定每一種疫苗都一樣，有的是裝在瓶子裡、有的是直接用針筒注射、有的需要稀釋、有的則不需稀釋，是否有足夠的指引可以讓這些基層的醫療院所知道怎麼樣去執行這個SOP，以避免屆時造成施打疫苗的混亂？所以我們必須要有一些防呆的機制，就這個部分，10月份馬上到了，五種疫苗將在全臺灣各基層院所同實施打。我想請問一下衛福部，是不是都有相關的指引？
陳部長時中：對於衛生局的教育訓練，我們以前就有過，這一次針對BNT也特別再展開訓練；至於流感疫苗，我們是希望能夠與COVID-19疫苗相隔7天，大部分流感疫苗的供給都是單劑型的較多，而其他的則是多劑型較多，兩者混亂的可能性會比較低。
黃委員國書：我還是希望衛福部有一些比較清楚的指引給地方……
陳部長時中：我們有拍製錄影帶。
黃委員國書：再來，兒童疫苗部分，全世界都缺兒童疫苗，美國的BNT向FDA申請准用5歲到11歲兒童，從10月初開始，11月的時候，他們要申請適用6個月到5歲的幼童，我們臺灣是否有準備好？當美國的BNT有兒童疫苗上市的時候，我們是否有機會馬上搶得先機？這部分衛福部可能也要做積極的因應。
陳部長時中：關於這一點，我們專家對這一方面是持比較保留的態度，至於是不是有準備不夠？一定會夠，因為看起來它並沒有要特別生產這個所謂的兒童劑型，因為它都是要稀釋，只是劑量上會是成人的三分之一，到時候可能是稀釋跟抽取上有所不同。至於專家為何對5歲到12歲青少年這一塊或者別國這個年齡層的施打要多觀察？畢竟這段年齡小朋友的染疫跟重症比率非常、非常的低，所以，是否會是利大於弊，就要看國外的經驗，比較能夠……
黃委員國書：當然我們也希望衛福部這邊有一些因應的措施。
陳部長時中：對。
黃委員國書：接下來我想問一下教育部，全國運動會將於10月16日在新北市展開，行政院院長是大會的會長，副會長是教育部部長及主辦城市─新北市的市長，但本席認為此次全運會的防疫是否已做到讓大家都可以安心？東奧是要求百分百接種疫苗，我們這一次的全運會，全國1萬2,000位的選手是否都已經施打疫苗？上個禮拜即中秋節連假前夕，體育署給我的資料顯示，我們的疫苗覆蓋率只有36%，遠低於全國的50%，因為非常多的運動選手是屬於年輕的這一代，所以他們還沒施打疫苗，是不是有可能在全運會舉行之前，讓全運會這1萬2,000個隊職員都可以施打疫苗？
潘部長文忠：跟委員報告，針對全運會的防疫計畫，確實也參考了當時整個疫情、包含東奧的一些注意事項，所以我們是採取閉門賽事、不開放觀眾觀賽，也採取相當嚴格的出入口管制等相關一些措施，這個計畫也在8月27日……
黃委員國書：我瞭解，我們還有很多……
潘部長文忠：我也跟委員報告……
黃委員國書：現在還來得及，教育部跟CDC這邊可否去擬定一個措施，讓我們這次全運會的選手可以如期優先來施打？
潘部長文忠：選手部分，因為高中以下的部分也會在這一波BNT的施打對象裡面；另外，在七月十幾號的時候，指揮中心也已經開放18歲以上的人可以來開始來做預約登記這樣的專案……
黃委員國書：對，……
潘部長文忠：我想這樣的概念應該是可以顧到，關於這部分，指揮官這邊應該也會做安排。
黃委員國書：教育部體育署這邊應該要去掌握。
陳部長時中：因為學生在這兩週都會施打，所以比率一定會提高。
黃委員國書：設法把這個比率提高。然後，我們的國手從9月到明年2月這段時間出國比賽的隊伍總共有64隊，這些選手出國也都沒有優先施打……
陳部長時中：有，他們……
黃委員國書：這部分可否請衛福部及教育部去擬訂一個……
陳部長時中：因公出國者是屬於第四類，屬於優先……
潘部長文忠：跟委員報告一下，謝謝指揮中心幫忙，這一些因為當時已經有確定，指揮官也專案來協助，所以只要選手在培訓期間就會安排專案施打，……
黃委員國書：非常感謝。
主席：謝謝黃委員。
請鄭委員正鈐質詢。
鄭委員正鈐：（15時18分）院長，午安。首先請教院長，你有沒有聽過之前在廣告上一直在流傳的一句話，叫做「感恩師父、讚嘆師父」？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時18分）有。
鄭委員正鈐：聽過？好，然院長聽過這個就更好了，我為什麼一開始先問這個部分？因為在「3＋11」的報告中，我真的看到了充滿了「感恩部長、讚嘆院長」的一個報告。因為從109年3月19日機組員14天居家檢疫，到110年4月15日的「加強版3＋11」，你們對這個過程做了很多的交代，本席今天早上在聽我們很多委員同仁在質詢時，我至少聽到了一個狀態是陳時中部長他承認當中有一些部分錯了，可是我發現蘇院長在這個部分一直覺得「3＋11」不是破口，我們就真的很難去理解，從4月15日實施「加強版3＋11」管理模式之後，一直到5月份臺灣爆發了這一波影響三、四個月的疫情，然後那麼多人死掉，八百多人死掉，我們在報告當中竟然還可以充滿歌功頌德的溢美之辭，我真的覺得非常非常不能夠接受。院長在早上一直想要跟我們委員同仁爭執「3+11」絕對不是破口，我真的很難理解，院長，八百多人死掉了，承認「3+11」的破口有那麼困難嗎？「3+11」的破口不能在桃園？一定要推到臺北市的萬華、一定要推到新北市的蘆洲嗎？我們講「同島一命」、「同國一命」，破口從哪裡出現只要全國一致、朝野一致把它解決掉就好，我一直不太能夠理解為什麼不能承認「3+11」就是破口？所以我要講的狀態是，在這整份報告當中，我們真的看不到虛心檢討，雖然你文字上寫我們要虛心檢討，可是你嘴巴上就是一直「死鴨子嘴硬」，不願意承認這個狀態，我們真的覺得很遺憾，八百多人的死亡在你看來，可能還不及一份專案報告能夠持續去感謝部長、讚嘆院長這樣一個不忘記要造神的動作，我們真的覺得很遺憾。
因為今天下午的質詢最主要是要針對整個疫苗採購的部分，請教院長，你的報告裡講從去年9月份開始採購疫苗，到目前為止，我們國人總共給了行政院多少錢買疫苗？買到多少疫苗？疫苗現在到貨的情況怎樣？你可否簡單說明？
蘇院長貞昌：早上的報告裡面有很清楚地講，現在已經有1,700多萬劑到了，委員一直說為什麼不肯承認，因為不是事實，所以就不能承認。
鄭委員正鈐：我想請問，你說不是事實，5月份疫情開始蔓延的破口從哪裡來？院長，破口從哪裡來？
蘇院長貞昌：我們很清楚在報告裡面也有講，整個並沒有證據證明是這個原因，不是這個原因，所以不能承認。
鄭委員正鈐：所以到目前為止，整個行政部門、整個CDC、整個行政院都不知道破口從哪裡來，是這個意思嗎？
蘇院長貞昌：不是，我們講得已經清清楚楚，我請部長跟您說明。
陳部長時中：第一、有關「3+11」其實我們後來裡面大概有14個機組員、12個他的家人……
鄭委員正鈐：部長，我只要知道5月份開始的這波疫情破口是從哪裡開始的？
蘇院長貞昌：你讓部長跟你完整講，不要打斷，才聽得比較清楚。
陳部長時中：簡短時間跟您報告，這裡面我們總共有7個諾富特員工、3個家屬，就沒有再往外拓。事實上，我們檢驗了1,790人，所以這一波是已經守住了。
鄭委員正鈐：守住了之後，整個萬華爆發、蘆洲爆發是從哪裡來？部長，我覺得到目前為止，你們就是「死鴨子嘴硬」不承認這個狀態，我們真的搞不懂。
蘇院長貞昌：委員，你已經第二次講這個話。
鄭委員正鈐：我先回到我要問的問題。
蘇院長貞昌：你已經第二次講這個話，你不要老是講「死鴨子嘴硬」。
鄭委員正鈐：我要問的問題是，政府拿了民眾多少的錢、買了多少的疫苗？你可否先回答這個部分？
蘇院長貞昌：你要質詢就質詢，不要老是說「死鴨子嘴硬」，你已經第二次講這個話。
鄭委員正鈐：本來就是這個樣子。目前全國大家都覺得「3+11」就是5月份開始的破口……
蘇院長貞昌：你覺得你有理由你講。
鄭委員正鈐：病毒從哪裡來？你告訴我！病毒從哪裡來？部長，病毒從哪裡來？院長，病毒從哪裡來？
蘇院長貞昌：正在跟你講，你不要打斷。
陳時中部長：病毒的源頭現在世衛組織在調查，美國認為是中國來的。
鄭委員正鈐：不是，我講的病毒是臺灣今年5月份疫情的病毒，破口從哪裡來？
陳時中部長：沒有辦法知道每一個感染源，所以才有所謂的不明感染源。如果每一個感染源都追得到，這個疫情就不會那麼難追查。
鄭委員正鈐：不明感染源？所以你要把5月份的病毒來源推到不明感染源？
陳時中部長：當然有可能從檢疫者、有可能從偷渡者，有很多很多可能性。
鄭委員正鈐：偷渡者？所以你們的答案是不知道從哪裡來，從偷渡者來，這是你們的答案嗎？
陳時中部長：我是說有這個可能性，委員一定要追查出源頭……
鄭委員正鈐：到目前為止，你們有沒有具體的答案？
陳時中部長：我從來沒有對外說不明感染源從哪裡來，只是你對不明感染源不了解，我跟您說明，不明感染源有可能有這樣的樣態，也沒有辦法查到每一個不明感染源的源頭，要不然這個疫情全世界……
鄭委員正鈐：部長，如果這樣真的太好幹了，只要沒有辦法且想要推拖責任時就把它推到不明原因當中，就是你現在的作法。
蘇院長貞昌：不能這樣講，這是科學。
鄭委員正鈐：這麼重大的疫情爆發的時候，你現在沒有答案，結果「3+11」你們不願意承認。
陳時中部長：院的報告已經出來了。
鄭委員正鈐：我不懂為什麼不能承認這個狀態。
陳時中部長：我們已經講好理由了。
鄭委員正鈐：你寧願把它推到一個不明感染源的狀態。
陳時中部長：你覺得這個理由不好或你不承認，那你要舉出反證，我們已經跟你報告過了，「3+11」的延伸調查都有。
鄭委員正鈐：部長，你來看看你的說法能不能說服民眾，大家沒有辦法接受一個不明感染源導致5月份疫情開始，造成3,700家企業倒閉，6月份整個零售額創22年最大的衰退，百貨業的年減幅達到64.7%。
陳時中部長：疫情起來的時候都會有相關的影響，那時候大家都要共體時艱才能度過，我們這樣的疫情控制時間算是短的。
鄭委員正鈐：這樣的狀態，你找不到原因卻告訴我們是不明來源。部長，這樣的狀態，CDC太好幹，衛福部部長太好幹，什麼都不用去找資料，什麼都不用去找答案。
蘇院長貞昌：「不明感染源」是全世界都這樣講的，不是我們自己講的。
陳時中部長：全世界皆然。
鄭委員正鈐：基本上你們覺得「3+11」不是破口，我就很想知道是從哪邊跑進來的，在萬華爆發、在蘆洲爆發，就不是從桃園進來嗎？
陳時中部長：目前你找不到關聯的證據，從桃園衍生到萬華，沒有！從萬華衍生回來到諾富特，也沒有！……
鄭委員正鈐：所以這些東西是從石頭裡蹦出來、隕石掉下來的？不明來源就是你們的答案？
陳時中部長：不明來源當然有可能是坐飛機來、從海上坐船來、偷渡來都有可能。
鄭委員正鈐：那你們的關口檢疫在做什麼？
陳時中部長：若每一個都有答案，坦白講疫情不會到今天這個樣子。
鄭委員正鈐：所以大家要追究。
陳時中部長：全世界大家都在共同承擔。
鄭委員正鈐：國人給你們多少錢希望能夠去把這件事處理好，8,400億元不是莫名其妙的8,400元。
陳時中部長：全世界不是只有臺灣在防疫上花錢，大家都在花，我們的疫情控制算是好的。
鄭委員正鈐：因為大家都在花，我現在就是要問你，我們給了你們多少錢去買疫苗，你這樣回答不出來嗎？
陳時中部長：我們就是340億元。
鄭委員正鈐：340億元買了多少疫苗？
陳時中部長：340億元現在陸陸續續在付，今年捐贈總共就有6,081億元，明年大概也有3,500萬。
鄭委員正鈐：是，這部分我要問一個狀態，因為在你的報告當中，我們今天早上才拿到的這一份報告，第7頁講到10月底第一劑的接種率要達到七成，第二劑的覆蓋率要達到三成，這是你們在報告裡講出來的答案，我想請教院長，如果要達到這樣的數字，我們的疫苗大概還差多少量？
陳時中部長：如果第一劑要打到七成，就是差兩成，即第一劑還要打470萬，而第二劑要打到三成，現在是七成，差23%，大概到550萬左右，加起來總共將近要1,000萬。
鄭委員正鈐：增加1,000萬劑，對不對？所以我們如果在10月底要達到報告所言，如果這是一個負責任的報告，不是隨便信口開河，這1,000萬劑的疫苗什麼時候可以到？如果我們10月底要打到這些疫苗，表示10月中疫苗就要到臺灣了。
陳時中部長：陸陸續續會到，到的時候會跟委員再報告。
鄭委員正鈐：時間點是什麼時候？你們能夠在今天的報告當中講到10月底的目標，難道這一個月都是一個不可預測的狀態嗎？
陳時中部長：很難精確預測。
鄭委員正鈐：很難預測但你們可以把10月底的目標講出來？
陳時中部長：可以，我們再努力。
鄭委員正鈐：目標講出來再努力，沒有做到就無所謂，是這個意思嗎？
陳時中部長：人生都要有一個努力的目標，訂出一個目標，努力去達成，政府本來就是在做這個事情。
鄭委員正鈐：政府應該要更能夠知道到底要怎麼做。
陳時中部長：我們很清楚知道怎麼做。
鄭委員正鈐：你們在今年6月18日讓郭台銘、台積電去買疫苗，他們只花兩個半月，到今年9月2日疫苗就到了，兩個半月疫苗就到了。
陳時中部長：這是大家一起努力，我們非常感謝民間團體替社會做了這件事情，大家都非常感謝。
鄭委員正鈐：所以當這個數字出來時，從去年9月國人給你們三百多億元的預算要去買疫苗，到現在到貨率才30%。
陳時中部長：去年9月沒有三百多億元的預算。
鄭委員正鈐：我知道，在第3次的追加時才給的。
陳時中部長：去年9月大家還在講怕疫苗買太貴、買太多，今年3月多還打來說怕會過期，都才3月多的事情。
鄭委員正鈐：你的意思是3月多時你們的效率比郭台銘好、比台積電好、比慈濟好嗎？一比下去就知道了。
陳部長時中：我們是大家在合作……
鄭委員正鈐：一比下去就知道了嘛！整個行政部門的採購能力非常的令人質疑！
陳部長時中：委員不必要故意挑撥我們和民間的關係，我們跟民間是結合企業，我們非常尊重，也非常的謝謝……
鄭委員正鈐：沒有挑撥，這是一個事實！6月18日你們給他們授權，開始能夠去處理疫苗，人家兩個半月就買到了，你們不能見賢思齊嗎？你們不能再振作一點嗎？
陳部長時中：他們能夠達成、效率變高，很好！難道委員不希望BNT早點進來嗎？我們是非常希望。
鄭委員正鈐：非常希望的時候，就不會從去年東洋這個案子扯到中間什麼雅各臣、吳姓立委等，多花了一年的時間！
陳部長時中：東洋的商業談判裡，在那時候就是沒有成功。
鄭委員正鈐：所以我們要講的是，當你看到企業在採購疫苗是多麼地有效率，贏得民心的時候，政府部門在這邊是不是應該要更加把勁？今年、今天你告訴我們10月底你的目標在這裡，我們要問你，10月底就快到了，如果10月底要達成這個目標，10月15日之前可能疫苗要到，20天後的事情你不能夠預測。你還在跟我講有目標最美，慢慢去達成。等到你們達成的時候，不知道還要死掉多少國人啊！你們難道都沒有同理心嗎？
陳部長時中：委員不須要把病人的傷痛放在這樣的質詢裡，所有確診的病人，我們都非常仔細、努力地照顧，當然死亡帶來的是傷痛，但不是在政治上談論這件事情……
鄭委員正鈐：理解。我們知道臺灣所有的醫療人員在第一線是非常非常地努力，我們都看在眼裡，我們也去慰勞他們，我們知道大家都非常地辛苦，所以我們才覺得決策很重要啊！決策如果不重要，我們就不用在這邊質詢了！
陳部長時中：對，我們也是很努力地跟委員做報告。
鄭委員正鈐：就是因為決策很重要，我們覺得院長很重要、部長很重要，所以我們才希望你們能夠拴緊螺絲，不要讓民眾處在一個擔心的情況之下，好不好？
陳部長時中：好。
鄭委員正鈐：接下來我今天再問一個東西，因為早上的時候，陳時中部長有提到我們的新兵，他們可以按照自由意志去打疫苗，不會一定要求他們打高端，如果能夠有自由意志選擇的時候，表示他是可以有選擇的。因此，我們目前給新兵在打疫苗的時候，是可以讓他們有選擇嗎？請問一下部長。
陳部長時中：我們是就有的疫苗提供給國防部運用。
鄭委員正鈐：如果到時只剩下高端，他們在團體生活當中能夠選擇不打嗎？
陳部長時中：他們當然也可以選擇打啊！
鄭委員正鈐：什麼？
陳部長時中：高端如果他要選擇打，我們也不會禁止他施打。
鄭委員正鈐：他如果不想選擇打呢？
陳部長時中：那他就打不到。
鄭委員正鈐：所以新兵當中沒有要求每個人都要打疫苗？
陳部長時中：基本上我們會儘量鼓勵，基本上這是國防部在管理的策略……
鄭委員正鈐：部長，我會問這個問題就是因為你早上說依照自由意志去選擇，我只是想要知道要讓他們依自由意志做選擇是因為有東西可以選，如果到時候是一個沒有可以選擇的環境，他們要怎麼選？
蘇院長貞昌：我們到今天從來都沒有把人綁起來，一定要他們打疫苗，從來沒有！
鄭委員正鈐：院長，你這個話真的太可愛了！
蘇院長貞昌：打疫苗都是自願，我們沒有強迫。
鄭委員正鈐：如果新兵打疫苗，你們還要把他綁起來，我們的國軍戰力真的就非常令人懷疑啊！
蘇院長貞昌：我們從來沒有這樣強迫！
鄭委員正鈐：我最後問一個部分，因為11月開始到美國去的這件事情，剛剛洪孟楷委員也已經問得很詳細。我想請問一下，美國宣布從20日開始的時候，日本的核食可以入境，針對這部分，臺灣的態度是什麼？請問陳時中部長。
陳部長時中：我們會積極溝通。
主席：請高委員嘉瑜質詢。
高委員嘉瑜：（15時34分）院長及部長好！首先針對美國從11月開始入境限制的這部分，AIT今天也說明這是針對全球都有這樣的規劃，也就是要求必須完整的接種兩劑疫苗，其中只包括莫德納、BNT及嬌生這樣的疫苗，才能夠入境美國，臺灣現在規劃是什麼？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（15時34分）有關這部分，當然有一些疫苗已經是美國現在所承認的，但是有一部分大家明顯地都在注意高端，事實上美國現在並沒有宣布承認高端可以作為是疫苗護照或疫苗證明的一款，我們會積極跟美國來溝通。
高委員嘉瑜：可是現在我們要超前部署，因為如果是11月初就必須開始施行，而且要完整打完第二劑的話，等於我們現在打高端的人，是不是要趕快去接種莫德納、嬌生或BNT等上面所規定的這些疫苗，而且要打完第二劑，等於我現在就必須要打第一劑，因為跟第二劑還要間隔6到8週，所以現在我們就必須要告訴國人可以或不可以，我們的deadline是什麼時候？我們不能到11月才告訴國人，如果打高端不能入境美國，等於還要再拖一個月，甚至是兩個月才能到美國，對於現在打高端或是國人有出國需求的，要如何提早來因應跟準備？
陳部長時中：第一個，整個疫苗跟出國何者為重？疫苗的安全性跟有效性是我們在施行疫苗策略時所關心的，所以在這裡也不會任意的、沒有科學根據的讓大家混打，時間上也沒有遵循一定的間隔，這是我們所在意的，……
高委員嘉瑜：現在尷尬的地方就在於像我打高端，我可能很快就要打第二劑了，高端能不能去混打莫德納、BNT或是其他的疫苗，我們有沒有做這樣的實驗？現在的實驗是針對莫德納混打高端。
陳部長時中：目前的實驗結果都尚未出來。
高委員嘉瑜：所以這個實驗結果至少要三個月，對不對？完整的程序及流程，至少要三個月？
陳部長時中：對，你打完第一劑要等第二劑，大概最快……
高委員嘉瑜：也就是在11月美國的這項政策施行之前，我根本沒有辦法去混打其他的疫苗，等於是打高端的人，如果這項政策確定之後，至少要到年底之前，我可能都沒有辦法出國了，意思是這樣嗎？如果這項政策確定了之後，是不是等於我被限制出境了，不能去美國了？
陳部長時中：世界也不是只有美國一國啦！我們會積極跟美國溝通。
高委員嘉瑜：但是其他國家可能就會紛紛有這樣的政策出來，問題是如果我有需求，例如有外交的需求，我跟國務院或者是什麼單位有一些參訪計畫，我現在打了高端之後，等於被完全封鎖在臺灣，因為政府也沒辦法告訴我能不能混打美國所接受的莫德納或BNT，可是當初我在打高端的時候，沒有這樣告訴我或提醒我啊？
陳部長時中：對，那時候美國也還沒開始有這項政策。我想委員大概知道每一項政策都會滾動式檢討，總是會有一些問題，但是我們現在就要積極溝通……
高委員嘉瑜：所以我們國家的重要元首，大家所關心的，包括小英總統跟賴副，還有很多重要的官員，他們可能也都接種了高端，現在因為這樣的政策改變，讓他們也沒有辦法去國外，這個影響非常大。所以我想請問部長，如果在11月確定美國政策是這樣的話，對於我們的國防、外交或是很多重要官員的參訪，也都會造成影響的時候，我們針對高端疫苗能否混打的部分，有沒有辦法能夠加速地進行？例如已經打高端的，可不可以去混打其他疫苗？這部分有辦法……
陳部長時中：時間上都會儘量加速，但是都需要時間。
高委員嘉瑜：對，所以現在大家就會問，因為這個時間非常地緊迫，我們不能說慢慢地談判，因為我們需要有備案A、B、C，例如美國如果確定就是這三種疫苗，現在已經打高端的人，我們什麼時候可以混打？我們要什麼時候告訴大家能不能混打，或是不能？什麼時候以前能夠告訴大家？讓大家能夠提早因應。
陳部長時中：實驗報告出來，專家討論後，就會出來報告。
高委員嘉瑜：10月的時候會有一個專家報告？可是這份報告只針對莫德納混打高端，我現在是高端要混打莫德納，這樣可以嗎？
陳部長時中：沒有，我剛剛是說實驗如果做完，專家認可這項實驗數據，就會跟大家做報告。
高委員嘉瑜：但是現在的報告是第一劑打莫德納，第二劑混打高端，你們有做第一劑打高端，第二劑混打莫德納或BNT嗎？
陳部長時中：我們這兩個都有交叉在做。
高委員嘉瑜：也有？
陳部長時中：都有交叉在做。
高委員嘉瑜：所以意思就是這份實驗報告如果出來的話，莫德納可以混打高端，高端也可以混打莫德納，是這樣嗎？
陳部長時中：要等到數據出來，才能跟委員報告。
高委員嘉瑜：這份數據大概什麼時候會出來？
陳部長時中：出來之後，就跟委員做報告。
高委員嘉瑜：大概要多久？
陳部長時中：我沒有辦法完全掌握這樣的時間，不過有些報告已經陸陸續續要出來了。
高委員嘉瑜：好，所以在11月之前，我們可不可以告訴我們的人民一個方案，就是我們有什麼樣因應的準備？像如果我有去美國的計畫，因為有很重要的家人在美國或什麼事，我一定要去的話，我現在沒有辦法去接種，那我現在要繼續打高端嗎？或是現在還沒有打高端的人，或準備要打的人，他應該要怎麼處理呢？
陳部長時中：他自己可以根據相關的訊息做一些選擇。不過現在重要的是我們要跟美國做相關的溝通，還有關於特別需要的、打高端如何解決，中間報告的處理相當辛苦……
高委員嘉瑜：看起來美國的這個政策非常嚴格，連AZ都沒有通過，目前還在討論中，更何況是我們的高端或是其他種類的疫苗，所以我覺得這個問題非常嚴重。
陳部長時中：所以委員應該瞭解到這個政策還沒有完全定案，AZ現在是全世界打最多的……
高委員嘉瑜：但是我們不能押在美國身上，還是要有預備方案，今天大家關心的是已經打高端的人，包括重要的國家元首或是臺灣政府重要官員，他們到底能不能混打？如果政策通過後，他們應該怎麼辦？這部分是有責任讓民眾知道，不僅是官員，一般民眾也有出國的需求，你不能說出國不只有美國，因為他們可能要去美國留學或有其他重要事情，可是現在打了高端，他不知道該怎麼辦？
陳部長時中：第一步要先把狀況弄清楚，假設的前提非常、非常多，我們當然有責任去溝通跟瞭解，一步一步解決。
高委員嘉瑜：如果是這個政策已經……
陳部長時中：委員也可以問如果AZ沒有過怎麼辦？這也是一個問題。
高委員嘉瑜：所以要做準備啊！現在箭在弦上。
陳部長時中：如果不准混打呢？這整個都亂了，所以我們要把狀況弄清楚，要面對問題、解決問題，我們會去把它弄清楚。
高委員嘉瑜：好，所以你要有一個期限，我的意思是如果到時候真的要混打或有相關需求，至少也要一個月以上的前置期，包括打完第二劑的時間，到底這個時間點要抓什麼時候？而不是等到10月、11月正式宣布之後，我們才做因應，大家可能會覺得太晚了。另外是現在的疫苗施打，各疫苗的第二劑到底應該在什麼時間施打？AZ的仿單建議是4至12週，指揮中心建議是10到12週，莫德納的仿單建議是4週，指揮中心建議是10到12週，輝瑞建議是3週，我們目前沒有公布BNT疫苗的第二劑是什麼時候。請問有預估現在施打疫苗的青少年的第二劑大概要隔多久嗎？
陳部長時中：基本上現在的疫苗都間隔10到12週，……
高委員嘉瑜：所以原則上都抓10到12週？
陳部長時中：對，……
高委員嘉瑜：目前唯獨高端是4週就可以打？
陳部長時中：不希望超過16週。
高委員嘉瑜：反正是10到12週。
陳部長時中：高端儘量是過28天就打，因為目前的實驗資料只有這些資料。青少年施打第二劑的時候，我們可能會看久一點，對於整體12到17歲的青少年，我們認為要謹慎。
高委員嘉瑜：好。今天院長特別提到他跟部長率先在3月22日施打AZ疫苗，今天是9月22日，已經半年了，也就是24週，你們都還沒有打第二劑，是嗎？
陳部長時中：我已經打了，院長還沒打。
高委員嘉瑜：部長打了，但是院長還沒打第二劑。請問這樣是安全的嗎？因為部長剛剛建議不要超過16週，但是院長已經超過24週沒有打第二劑，這樣可以嗎？
陳部長時中：以AZ來講，有報告提出反而間隔三十幾週的效果更好，院長主要是等大家都打到後才打第二劑。
高委員嘉瑜：請問院長要等大家都打完第二劑才要打嗎？還是您預估何時打第二劑的AZ？
蘇院長貞昌：如同我在貴院的報告，疫苗不足或是有其他狀況，我不會搶，當大家都不打時，我就率先打，所以當時我率先全國、第一個打。到現在我沒有再打，但也沒事。
高委員嘉瑜：所以院長預計何時打第二劑？例如第二劑覆蓋率在10月到達三成，當你認為已經完成一定的任務後，就會願意打第二劑嗎？
蘇院長貞昌：我一點都不急。
高委員嘉瑜：不急就對了。在座已經打完第二劑的官員們，可以站起來嗎？
蘇院長貞昌：官員是來答詢的，不舉手、不站起來。
高委員嘉瑜：那官員可以出來……
蘇院長貞昌：你可以問，他可以回答。你要請哪一位來問？他們不用舉手、不用站起來。
高委員嘉瑜：在座打完第二劑的官員可以站起來接受質詢嗎？
蘇院長貞昌：看你要請哪一位上來，你可以問他，他可以回答你。
高委員嘉瑜：好，我可不可以請在座所有官員都上台備詢？
蘇院長貞昌：這樣不會太多嗎？這裡只剩下一個位置。
高委員嘉瑜：因為我想瞭解打完第二劑的政府官員人數是多少。
蘇院長貞昌：那你一個、一個請，看你要請哪一位來。
高委員嘉瑜：這樣會不會太勞師動眾？請花敬群次長、蘇建榮部長為代表。
陳部長時中：請問委員打第二劑了嗎？
高委員嘉瑜：我打高端，準備預約10月2日。
陳部長時中：這兩天就要打了。
高委員嘉瑜：高端應該很快可以打到第三劑。請問蘇部長打第二劑了嗎？
蘇部長建榮：我打了。
高委員嘉瑜：你打什麼？
蘇部長建榮：我是打莫德納。
高委員嘉瑜：你的第二劑是莫德納，請問第一劑呢？
蘇部長建榮：也是一樣。
高委員嘉瑜：也是莫德納。請問花敬群次長打第二劑了嗎？
花次長敬群：我打了，第一劑、第二劑都打AZ。
高委員嘉瑜：好，因為大家很早就施打第一劑，所以第二劑普遍都已經完成施打。問題是有很多民眾還沒有完成第二劑的施打，尤其是莫德納，我們在基層遇到很多民眾問何時可以打第二劑的莫德納，但目前的到貨狀況確實沒辦法滿足大家的需求，部長今天有特別提到會陸陸續續到貨，請問剩下的貨能不能在年底前完全到貨？
陳部長時中：我們儘量努力。其實現在第二劑需求較大的是AZ，AZ施打將近780萬劑，我們大概還有六百多萬第二劑的需求，莫德納施打將近350萬劑，第二劑已打36萬劑，所以還有310萬劑的需求。但這些需求不是現在就發生，是從以前到今天打了……
高委員嘉瑜：莫德納的問題在於出貨進度，這一直是大家比較擔心的部分，而BNT的出貨進度比較穩定，郭台銘說週週到貨，請問目前有週週到貨嗎？
陳部長時中：我們希望。
高委員嘉瑜：有沒有lost？還是真的週週到貨？
陳部長時中：有公布時程，委員看過就會瞭解，我們也期待很高。
高委員嘉瑜：我們明年加購的全都是莫德納，大家擔心莫德納的生產進度會不會面臨一樣的窘境？在出貨不穩定的情況下，大家還是等不到疫苗，我們有採購卻拿不到疫苗，這樣的問題會不會重複發生？
陳部長時中：對，所以我們對其他次世代疫苗都維持聯繫跟溝通。
高委員嘉瑜：之前郭台銘說已經談好3,000萬劑的BNT，請問臺灣有沒有要買？
陳部長時中：這些數字目前都沒有確認，大家都在自己的角色上努力。
高委員嘉瑜：我們有跟BNT確認明年有3,000萬劑可以賣給臺灣嗎？
陳部長時中：請不要把我們的談判底線往外洩漏。
高委員嘉瑜：所以我們有在談嗎？
陳部長時中：我們當然有在瞭解。
高委員嘉瑜：所以目前我們除了莫德納加購，明年是不是還會採購其他的疫苗？
陳部長時中：有這樣的準備跟打算。
高委員嘉瑜：目前政府告訴我們已經買8,268萬劑，每個人都可以打到第三劑、第四劑，但事實上真的可以嗎？問題是有的人打AZ、有的人打莫德納，每個疫苗的到貨、實際施打狀況都不一樣，可能打高端的人很快可以打到第四劑，莫德納可能連第二劑都打不到，而這些不一致的狀況會影響到我們的防疫，要如何確保每個打疫苗的人都可以打到第三劑、第四劑？我們要先準備好這些疫苗，重點是可以混打，例如BNT到貨穩定就可以混打。我們來看看其他國家的狀況。我的時間到了，我們可以去參考其他國家的狀況，謝謝部長。
主席：請吳委員斯懷質詢。
吳委員斯懷：（15時50分）部長、院長好。首先今天一整天這麼多朝野立委在問疫苗採購的事情，我的評論是「失當」。你們看看這個表上的數據，這是你們報告所提出的，總共1,730萬劑到貨量，政府採購910萬劑、友邦及民間捐贈820萬劑，施打率第一劑只有這麼多，第二劑更糟糕！我看到的是如果以100個人計算，我們的成效非常差，這些都是數據，極度地落後。
今天有好幾位委員在問，如果第二劑的覆蓋率在10月份只能達到3成，請問什麼時候能夠達到7成？你們沒有承諾。在戰略上有兩個名詞建議院長參考，一個是「企達」，即企圖達到，這是目標及願景；一個是「可達」，即可以達到，這就是超前部署的概念。請問能不能給一個概略的時間？什麼時候第二劑的覆蓋率可以達到7成？院長，可不可以給一個概略的時間？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時51分）時間……
吳委員斯懷：這是一個可達的追求目標嘛！
陳部長時中：跟委員報告，如果是以施打率，到目前為止可以想像的最大限度大概是77%，施打率可以達到77%、有意願施打的民眾有77%。
吳委員斯懷：部長，我要的其實只是一個概略的時間，你連企達的目標都不敢承諾，而可達目標像院長早上說的要有很多條件，如疫苗到貨量、施打量能及施打數量，要有一個目標，你才會努力去達成這些條件，如果這個承諾你都不敢說，人民的期待在哪裡呢？
陳部長時中：對於施打量能的準備已經不是變數，現在已經準備好了，現在就是進貨的問題，購買也沒問題，進貨是一個……
吳委員斯懷：部長，我要看到你們的努力，如果你不給承諾，全民看得到，如果給個承諾，我就知道政府會更努力去達成。
接著我要詢問，高端疫苗如果不被美國或世界各國認證，要如何保障全民的權益？
陳部長時中：因為不是全民打高端，應該是說怎麼樣保障施打高端者的權益。
吳委員斯懷：假如蔡總統或施打高端的政務官，於11月以後去美國會不會像巴西的總統一樣被迫在路邊吃披薩？因為他就是不打疫苗，有沒有可能產生這種情況？
陳部長時中：不願意施打疫苗及施打不同廠牌的疫苗，在防疫及政治的意義上是完全不同的，相信我們的國人……
吳委員斯懷：部長，高端會不會被美國承認？你剛才說過只有「繼續溝通」四個字。現在距離11月只剩40天左右，院長，我最支持你的超前部署，你要做到嘛！假如11月美國公布名單的時候沒有我們，請問超前部署在哪裡？請問國家因應的策略在哪裡？尤其施打高端的政務官要去美國談一些國家安全、國家外交及國家經濟的問題，他們能不能去？這個要回答我，有沒有超前部署？
陳部長時中：如果要談國家經濟政策這樣大方向的問題，我認為只要在政治意涵上有其必要都可以進去。至於高端的問題，我們當然要趕快詢問美國對於要核准或承認的疫苗到底有哪一些、條件是什麼？我們要努力。
吳委員斯懷：部長，你們真的搞清楚狀況了嗎？你看一下這幾個新聞報導，這是中央社的報導……
陳部長時中：新聞報導也常常說有一些國家禁止臺灣人民進入，後來都表示是烏龍一場。
吳委員斯懷：好，你看看，不是我講的，中央社報導美國11月初要公布；第二天自由時報報導的也是你回答的，說不包含臺灣在內，但AIT的發言人說包含所有的國家；接著自由時報報導提到你說目前我們沒有被限制，11月以後再觀察。我就問剛才的問題，如果11月美國公布包含臺灣，請問你有沒有超前部署？
陳部長時中：那應該現在就要開始溝通。
吳委員斯懷：對，我就是這個意思。
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：院長，現在開始要有因應措施，假如11月以後美國公布的名單有臺灣，施打高端是不能進入的話，請問政務官怎麼去？施打高端的這些支持國產疫苗的民眾要怎麼去？你有沒有因應措施？你現在開始要準備，對不對？
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：好，希望你說到做到。
接下來是記者問你的話，我覺得你的回答非常不妥當，記者問如果美國認可這三種、WHO認可這幾種，到時候11月如果美國沒有把我們列入名單，請問怎麼辦？我不曉得是不是你本人講的，報紙是這麼登的，你的回答是：沒有怎麼辦。這是一種傲慢的態度，不可以這樣子，你要有因應措施、要超前部署，這句話是不是你講的？這是媒體登的。
陳部長時中：基本上媒體或很多人在詢問政務官相關問題，如果是用「如果」來詢問，我們是不應該回答這種假設性的問題，要不然會充滿這種假設性的問題，把我們的政策宣導弄亂。
吳委員斯懷：我不同意，這不叫假設性的問題，我現在代表人民，我是立法委員，我問你，這不是假設，如果11月美國宣布臺灣施打高端疫苗者不能進入的話，超前部署及因應措施在哪裡？我們不可能獲得WHO的認證，因為我們不是會員國，部長，是不是這樣？
陳部長時中：對，今天委員詢問跟昨天問就不一樣，因為今天早上AIT有澄清11月的政策方向是這樣，所以這個問題已經不是一個假設性的問題，委員在問我都很坦白回答。但是昨天在問的時候，那個時間點是一個假設性的問題。
吳委員斯懷：好，你這樣講我沒有意見，我只是告訴你，今天AIT正式回答了，不是假設性，是已經有可能了，院長，我們的超前部署及因應措施在哪裡？不能用這種態度回答。陳部長，今年2月份的時候，我就問說可能會有破口等等，你們那時候說臺灣要走在世界的前面、考慮的是全世界要怎麼跟著臺灣走，結果5月份爆發疫情，我那個時候就提醒你，不能太過自信，可以去調錄影帶，我有特別提醒蘇院長，閣員太過自信是國家的危機，要謹小慎微，因為疫情不是你我或科學可以控制的事情，要很謹慎，不可以用這種驕傲的態度。
最後還是要問，如果高端疫苗要混打，也是部長你說的，這句話讓我非常憂慮臺灣人民的未來，你說學理上莫德納混打高端可行性相當高，國外還沒有案例，不見得要國外有案例，國內才能做，下面這一句話最經典，否則臺灣永遠無法走在最前面。部長，這是你講的原話嗎？
陳部長時中：這也是某一種程度的事實，很多前驅的作法都是我們勇於去做實驗，但是實驗的設計一定是本於科學，希望能夠創造一種可能性，讓臺灣國產疫苗運用的範圍更廣闊，或者讓進口的疫苗能夠更靈活運用，讓施打效率更高。
吳委員斯懷：陳部長，我還是要提醒蘇院長，請你一定要謹慎，我覺得院長做事有時候雖然感覺衝過頭，但是還算沉穩。院長，這一句話不可以講，臺灣永遠無法走在最前面，你還希望走在最前面嗎？全世界都不敢沒有經過三期實驗就要混打疫苗，剛才你也回答過，實驗報告還要等幾個月才會出來，這個實驗報告出來準不準確還不知道，這是人民生命財產安全的問題，你現在就有中華民國要走在世界前面的念頭，我們沒有經過三期實驗的高端疫苗可以混打，超前部署是要很謹慎地提醒院長，你可否具體回答本席兩句話？
蘇院長貞昌：本來我們就該超前部署，不過像這種涉及健康生命的問題要非常謹慎，要用科學以及專業判斷，這不是敢不敢或屬於政治的問題，事實上並不是這樣，所以常常很多專業的決策，我都不敢說這是我的行政裁決，這要建設在專業、醫學以及科學的基礎上。
吳委員斯懷：謝謝院長的回答，你的回答將會列入紀錄，政府就應該要這樣子，亦即依據科學、依據專業，而不能說世界各國不做，但我們想先做，然後才會這樣。不可以！這樣的念頭是不對的，臺灣人民的生命是不可以被當作白老鼠的。
蘇院長貞昌：部長的意思其實也就是這樣，也都是依循科學的、醫學專業的。
吳委員斯懷：院長，部長說的那一句話是媒體刊登的，不是我講的，你們不可以再說了，如果不這樣做，臺灣將永遠無法走在最前面。我們不希望走在最前面，我們希望人民安全、安居樂業、經濟發展，疫情趕快過去。
接續我再問一個問題，美國已經完全授權BNT，我們什麼時候可以開放它進來？部長應該很清楚吧！什麼叫完全授權的意思？
陳部長時中：他要進來總是要從他們的總公司進來。
吳委員斯懷：對。
陳部長時中：我們非常歡迎。
吳委員斯懷：你說歡迎。一旦正式批准之後，完全授權可以直接在消費者市場買賣，對不對？也就是一般藥品，它就像是感冒藥一樣的意思，不需要透過政府機關，所有的醫療機構、藥局廠商可以直接跟輝瑞公司進貨？是不是這樣？
陳部長時中：那要看輝瑞要不要賣給他們？在臺灣，他們是沒有放給一般的廠商讓他們進口，他們有分公司在臺灣。
吳委員斯懷：我只問政府的態度，如果輝瑞要賣給臺灣的藥廠，臺灣的藥廠也希望買，我們就讓在西藥房都可以買得到，政府會不會同意？
陳部長時中：基本上商業行為就歸商業行為，一切照著藥事法、醫療法來進行。
吳委員斯懷：好，這是你講的，希望院長能背書，依法行政，如果他們要賣給臺灣，臺灣有廠商、藥廠要買，依法你不可以阻擋，否則人民有得等了，這個疫苗等不到，那個疫苗等不到，讓輝瑞變成感冒藥了，我幹嘛去打疫苗？我到西藥房就可以買了，我可以口服藥丸，我可以喝口服液，就可以得到免疫效果。關於這個事情，我不是認為政府不應該等，而是要極力促成、鼓勵藥廠、鼓勵民間企業，然它已經可以上市了，就趕快去買，疫苗荒就解決一大半，有什麼不好？為什麼不鼓勵，而要去排斥？
陳部長時中：我們沒有說過這樣不好。
吳委員斯懷：為了全民，我希望政府能鼓勵，好不好？
再者，三級警戒對基層的經濟傷害很巨大，請你們看一下螢幕上的這幾個數據。早上我聽到院長、部長表示這兩年疫情下來，經濟成長指數還是很高，請不要用數字來迷惑老百姓，我不好意思說是欺騙，我們的經濟成長指數是還在提升當中，那是因為高科技產業不受疫情影響，但你看看螢幕上的這幾個數據，你看得下去嗎？餐飲業、零售業呈現22年來最大衰退，百貨業也出現史上最大衰退，企業倒閉三千七百多家，放無薪假高達4萬人，這還是統計數字，放無薪假的企業創下歷史新高，這幾天中秋節假期我們哪裡都不敢去，很多民眾提醒我們說，委員，日子過不下去了，再不邊境開放，所以我想疫情……
陳部長時中：邊境開放跟內需市場是沒有關係的，兩件事要分清楚。
吳委員斯懷：請不要用這種話來回答本席，邊境開放跟疫情、基層經濟雖然沒有直接關係，有間接關係，只要整個買氣起來，你不再實施三級、二級警戒，讓我們可以進餐廳吃飯，讓我們可以去旅遊，去玩……
陳部長時中：這部分我們熱於開放。
吳委員斯懷：然樂於開放，你就要宣布，你們是指揮中心的指揮官。
陳部長時中：我們一步一步地做。
吳委員斯懷：你背後老闆是院長，院長要說話啊！
陳部長時中：但不要跟所謂的邊境管理同時開，因為這兩個我沒有辦法同時來開。
吳委員斯懷：你不能同時開，你要做到讓基層經濟的民眾可以活下去，我不談經濟成長，我談百貨業、民宿業、遊覽業、小吃店、夜市都能活下去。
陳部長時中：我們深切地體會這些產業的需要。
吳委員斯懷：好，請關注民生，謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時5分）
繼續開會（16時17分）
主席：報告院會，現在繼續開會。請何委員志偉質詢，詢答時間為15分鐘。
何委員志偉：（16時17分）院長、陳部長及與會官員，這段時間過得很漫長，在整個防疫過程當中，院長的努力、部長的努力及大家的辛苦，其實老百姓都看在心裡面，這麼多的錯、假消息，甚至污辱，還罵我們綠畜，我覺得這樣有點太超過了，對於這個部分，我要代表我選區的選民跟兩位說聲謝謝，也說聲加油！
今天質詢的題目是針對疫苗過敏還有不良症狀，我想從院長的高度及部長的專業都知道這是一個相當科學的問題，而且它勢必是會發生的，那中間要去驗證相關的因果需要時間、需要專業、需要過程，但是回歸到民眾、老百姓的身上，那就是會跟不會，會不會有過敏，會不會有不良反應，就這樣子而已。我手中的數據請院長及部長看一下，這是截至9月8日累計國內不良事件的通報情形，但這不代表之間有一定的絕對因果關係，其中死亡的是753位，危及性命的有107位，換句話說，總計起來，就是會有將近860個家庭，在他們的經濟上面，在他們的情感上面，甚至是整個家庭的運作上面都會面臨到一些問題，想請教一下院長認不認同這些對他們的生活及家庭都會有影響？你認同嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時19分）我早上的報告裡面就有特別講到，非常感謝全民為了防疫參與注射疫苗，如果有任何因注射疫苗而產生的不良反應，無論是嚴重或不嚴重或甚至於生命消逝，那當然都會影響。
何委員志偉：好，都會影響，在此很遺憾這些家庭都有所變故。累計國內特殊關注不良事件之通報，時間最短的有5分鐘，這是過敏的狀況；最長可能是急性心肌梗塞，時間長達90天；次要的是腦中風症狀，時間長達71天。衛福部食藥署也很快地提供這本預防接種受害救濟手冊，其中有提及審議小組，一開始可能要花2個月的時間去蒐集施打疫苗的民眾過去所有的就醫資料，接下來會有6個月的時間進行審議。請教衛福部，行政作業上通常一個個案整個程序走完有結果大概要多久時間？
陳部長時中：根據以前的經驗大概要半年。
何委員志偉：半年。所謂的半年是指行政作業需要的半年，對不對？
陳部長時中：當然也包含蒐集資料、專家針對資料的檢視以及委員的共識會議。
何委員志偉：所以一般來講需要半年的時間，請問就這部分而言，國際上的慣例也是這樣嗎？大概也要半年的時間？
陳部長時中：以國際上來講，這個時間都是長的。
何委員志偉：這是長的，沒有錯，我們今天就要針對這個痛點來解決，因為國際社會上不良反應或過敏的反應陸陸續續可能每三個月、五個月就會有更新的報告出來。
有一位當事人向本席陳情，在他打完疫苗之後，他的家庭破碎了1個月，他的生命當中消失了1個月，他的意識斷掉了好幾天。他在8月6日當天注射疫苗，隔了9天開始發燒，發燒之後隔2天他完全喪失意識，而且還大小便失禁，送到醫院後一度昏迷指數還掉到4，急診醫師當下幫他找了感染科、胸腔科及神經科會診，當下的診斷以為是鼻竇炎或腦膜炎引起的，所以弄來弄去，他後來還被開了病危通知，歷經鼻腔整個被挖開，歷經抽脊髓，甚至歷經抽神經，在這個過程當中其實他都沒有什麼意識。跟院長、部長報告一下，到現在為止此時此刻還不知道他那消失的1個月到底發生了什麼事情，找不到病源，然後他現在要持續吃1到2年的癲癇藥物。他的醫師告訴他，他可以再活回來已經很幸運，可說是一項奇蹟，這位當事人姓陳。
問題來了，這位當事人也是年輕人，之前非常打拚，自己在做科技業，他有一些存款，但是他看看身邊的人，他看看自己，他這樣消失了1個月的時間，他認為跟他一樣的人，他並不後悔去打疫苗，因為這個都會發生，只是今天發生在他身上，但是他要講的是當他的家庭面臨到經濟危機的時候該怎麼辦？就現行的制度來講，待會部長可以回應一下，請問部長，我們的社會安全網可以給他多少救濟金？有一個強化社會安全網，民眾會有1萬到3萬的救助金。跟院長、部長報告一下，光是在他生命當中消失的那一個月，他的手術費跟藥物費用就高達7萬元之譜。我現在要講的是，我們有沒有其他的方式去處理這種瞬間的急難救助，這部分有開始思考了嗎？ 請問部長跟院長。
陳部長時中：我們平常就有急難紓困制度，當然可以循原有的急難紓困的方式來做。其次在疫情期間，針對低收入戶我們有再提供1個月1,500元，一次總共發3個月4,500元；另外對於因為疫情的關係而收入銳減的民眾，也有剛才講的1萬到3萬的救助金可以申請，不過他的情況聽起來都不太會符合這些情形，因為他本身就有職業的。
何委員志偉：我了解。對，所以我要感謝部長，您很專業且關心老百姓，我今天要跟部長也跟院長說一下，剛剛這樣看起來可能不符合，但它是一個高度專業的東西，我今天要提出一個國際上可能的選項，也期待院裡面跟部裡面以及立法院這邊大家是不是可以一起努力。
請看PowerPoint，美國在1988年時就有國家疫苗損害的補償計畫，簡稱BCIP，目前美國正在研議是否要把COVID-19的疫苗施打放入這個計畫內，簡單地講，就是把疫苗施打對象產生不良反應的種類用一個表列的方式列出來，目前美國有16種例行疫苗，只要符合表列當中的任何不良反應，不用證明損害，也不用證明施打疫苗跟結果之間的因果關係，可以讓少數受到不良反應的民眾直接領取無過失補償，無過失補償的範圍包含醫療費用、勞動上的損失，甚至是訴訟費用，還有精神上的痛苦及相關的費用。
本席在此有幾個訴求跟要求，我不知道可不可以拜託院長，也拜託一下部長。第一個，我們期待或說我們在爭取的是疫苗接種不良反應的社會救助，我們目前有開始在討論了嗎？
陳部長時中：針對疫苗我們設有預防接種的補助辦法，現在來講也不用證明直接相關，但是第一個是如果證明相關，那補償費就高；第二個是沒有辦法證明沒有相關，那補償費稍微低一點，不過都有補償，若以死亡來講的話，有相關的會有600萬元的補償。
何委員志偉：對，是10萬元，那時候我們之前……
陳部長時中：600萬元，死亡是600萬元。
何委員志偉：注射疫苗死亡是，但是因為染疫而死亡是10萬元。
陳部長時中：對。染疫那是另外一回事，這是施打疫苗若被證明造成死亡，最高補償600萬元；如果沒有辦法證明不相關，那就賠償350萬元；另外根據他傷害的程度還有不同程度的補償。
何委員志偉：部長，你在講的是現行的預防接種受害救濟制度，對不對？
陳部長時中：對。
何委員志偉：但是這個時程，剛剛我們一開頭就有講，最少就是6個月，6個月起跳。剛剛講到死亡，但是有關於障礙的給付、嚴重疾病的給付、不良反應的給付、醫療的補助，金額都有列出來了，我知道，但是現在我要講的是在這個之間中間去銜接的這一段的社會救助，我們現在有在做這件事嗎？
陳部長時中：因為在這段時間最需要的是醫療，而我們現在有全民健保，所以基本上醫療費用大部分都由健保經費給付，至於像委員剛剛講的，大概有一些可能住院的時間比較長，所以住院的部分負擔還有其他可能有一些自費的項目……
何委員志偉：對，所以我現在講的就是中間這一段的銜接，請仔細想想我剛才提出的個案，他現在開始還要吃1到2年的癲癇藥物，而且的確對他的工作上面也產生很大的影響。我不是要替他要求到什麼，我的意思是說這中間還有因果關係需要驗證，可是在這個過程當中有沒有機會比我們的急難救助1萬到3萬還要高？在實質預防接種的受害救濟結果出來之前，中間有一個可以銜接的機制？現在不要講別的，這種不良反應者要去住院，現在一個月的支出就是6到7萬元，他自己要付6到7萬元，而且他在工作上面也無能力工作，他是家裡面的經濟支柱。
陳部長時中：他不知道有沒有勞保。
何委員志偉：他自己有勞保。
陳部長時中：如果有勞保或公保……
何委員志偉：可是我覺得這個部分還是另外一環。我們再看看國際的案例，像韓國、非洲、菲律賓、英國等等，政府都會提供相對應的協助，他不見得要去證明是因為疫苗的因果關係，但是像南韓就支付住院還有其他的治療費用；香港有設立一個基金，在未證明因果關係之前，他們就可以直接實質的去給付、幫助他，進行社會救濟，所以本席在想我們有沒有機會進行這樣的討論？
陳部長時中：我們當然可以來討論。
何委員志偉：院長，這有機會嗎？
陳部長時中：不過這幾個國家各有不同，像美國因為他們是商業保險，所以民眾的負擔很大，那我們則是社會保險，所以相對的我們已經承擔了非常多。菲律賓準備了2億9,000萬，和我們要花的錢相比絕對要少得非常的多，而且他們的人口大概是我們的4倍到5倍多。所以我們的準備並沒有比其他國家少，但是綜合來看各個國家的作法和社會的需要，我們會請勞動部部長從不管是公保的方向或是勞保上面，包含我們自己的健保，綜合來做一些討論。
何委員志偉：好，現在還在討論當中，我們就是往這個方向去。最後還是要請教蘇院長，請問我們有沒有開始思考對這種疫苗接種有不良反應者的社會救助？有沒有這樣的機會扶助這些家庭的經濟支出？因為不良反應是科學，可是扶起家中的經濟支柱是社會學，我認為對這一塊的銜接是有其必要的，而且臺灣的民眾相信院長的話，也相信總統的話，放心地去施打疫苗、配合政府，但是在家中的經濟遇到困頓的時候，我認為這瞬間的及時雨是有必要的。
蘇院長貞昌：對，我覺得我們全民在施打疫苗的過程中如果有受到任何的衝擊，政府會想盡各種方法來給予照顧，有沒有責任是一件事，但是照顧是另外一件事。在醫療給付方面，我們有健保給付等各種方面，如果他是屬於在經濟上受衝擊的弱勢者等等，我們有勞保或其他各種方面，或者像委員現在說可以從這個角度來思考，我會請相關部會就這些角度也來瞭解各國做的情形，都會來思考。
何委員志偉：好，謝謝。
主席：請陳委員以信質詢。
陳委員以信：（16時33分）院長好，行政院很會寫報告，內容不是奇蹟就是讚嘆，但是事實上不是只看自己就好，應該要跟全世界比較才會知道。蘇院長，你知道現在臺灣疫苗施打在全球排名第幾名嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時34分）如果看全世界各國，我們的防疫確實做得最好。
陳委員以信：請你看一下，這是根據美國紐約時報每日全球統計到昨天為止的資料，如果按照劑次人口比的話，臺灣在全球的排名是第96名，在全球185個國家或地區當中是排後段班，你知不知道第二劑的覆蓋率是多少？是131名，在全球排起來是放牛班。而且臺灣對疫苗施打的政策獨樹一格，請你看現在全球第一劑的覆蓋率，臺灣是49%，然後還有三個地方也是49%，一個是塞浦路斯，一個是墨西哥，一個是塞摩亞，你可以看到他們這三個地方第二劑的覆蓋率分別是45%、33%跟23%，可是臺灣卻只有6.6%，臺灣為什麼與眾不同？臺灣的疫苗施打為什麼偏重第一劑而忽略第二劑？難道臺灣人民的體質跟人家不一樣，只要打一劑就有足夠的保護力嗎？為什麼？
蘇院長貞昌：因為你看像以色列都打了第二劑，現在一天有7,000人確診，而我們是零確診。
陳委員以信：不是這樣算的，院長，這不是這樣算的。你看全世界，全世界在打疫苗都是第一劑跟第二劑並重，因為要打了兩劑以後才會有足夠的保護力，但是全世界只有臺灣的數據獨樹一格，只有我們只衝第一劑，對第二劑卻忽略而遠遠不及。
蘇院長貞昌：我們打疫苗的目的不就是為了零確診嗎？
陳委員以信：你來看嘛！你們現在在國內的作法也不一樣。
蘇院長貞昌：如果我們的疫苗多到放在抽屜裡面不打，那可以怪政府。
陳委員以信：也不是這樣子講……
蘇院長貞昌：我們都有努力在爭取。
陳委員以信：其他接種率比臺灣低的各個國家，他們第二劑的覆蓋率也比臺灣高啊！這是選擇的問題啊！
陳部長時中：這就是大家的選擇不同，而臺灣用這樣的策略是造成疫情更嚴重還是疫情控制得好？
陳委員以信：臺灣獨樹一格啦！現在就是臺灣跟全世界不一樣。
陳部長時中：打疫苗為的是什麼？打疫苗就是為了要控制疫情。現在我們第二劑雖然打得少，但是我們現在疫情控制得好。
陳委員以信：不能拿結果來論斷。
陳部長時中：沒有，結果就是這樣子啊！
陳委員以信：不能拿結果來論斷，你看現在臺灣社會的保護力，你來看這張表……
陳部長時中：你要看打疫苗的目的是什麼嘛！不是打好玩的嘛！
陳委員以信：不是打好玩的，但是你也不能夠說臺灣特別厲害，全球都不這樣做，臺灣就這樣子做！
陳部長時中：現在不是只比誰打得比較多，是要看打得多、疫情又控制得好。
陳委員以信：你不能夠拿結果來論斷，哪天疫情又起來了，那你今天講的都是錯的。
陳部長時中：沒有，所以大家都不期待它起來啊！所以我們都在努力啊！
陳委員以信：你看嘛！我們現在在國內第二劑的比率也只有長者比較低喔，你並不是國內全部都不考慮第二劑，你自己看，醫事人員第二劑就打了第一劑的76%，孕婦有67%，這個很好，特別狀況必要出國57%……
陳部長時中：第一劑打得越早的人第二劑就會打得越早……
陳委員以信：是啊！所以我跟你講，這是選擇的問題嘛！
陳部長時中：我們是看間隔的時間去安排，這個禮拜很快的對75歲以上的人就會開始打了。
陳委員以信：我現在就是要講這個，你看75歲以上的人現在只有3.3%，65歲以上到74歲的人只有2.1%，平均只有2.5%，現在這個狀況就是有264萬名長者還在苦苦等待第二劑。
陳部長時中：有一部分人的時間還沒到，我們打到現在這個禮拜，大概從下禮拜開始，70歲以上、滿10週的人要打第二劑，現在有108萬劑下去了，然後對75歲以上、滿10週的人，有30萬劑在這個禮拜也下去了。
陳委員以信：院長、部長，疫苗不夠是大家都不夠，你看其他國家的數據就知道，就算疫苗不夠，在施打的順序上也還是要第一劑跟第二劑並重，就像你現在看你前面的類別也是第一劑跟第二劑並重。
蘇院長貞昌：但是他們的結果沒有比較好啊！
陳委員以信：現在就是長者放在後面。
蘇院長貞昌：他們的結果沒有比較好。
陳委員以信：應該要從風險最大的保護力開始建立起。
陳部長時中：在這個表的前面，一個是照顧大家健康的人，一個是需要被保護的人……
陳委員以信：這當然是對的，我們知道。
陳部長時中：這些都列在前面，所以這些人打得越早，第二劑就會打的越早。
陳委員以信：現在第二劑我們和全世界各國相比差太多，如果再過來在疫苗護照開始實行之後，我們差這麼多，要放寬旅遊都很困難。我現在告訴你這個數據，就是希望你儘快加強第二劑的施打，尤其是長者，現在有264萬名長者在等第二劑，我們要求你們在這個地方盡力的施打。我的時間不夠，我還有很多問題要討論。
陳部長時中：有264萬人，我們現在有140萬的莫德納要打第二劑，然後馬上我們會推出130萬的AZ打第二劑，然後接下來就會陸陸續續的時間到，那我們當然會根據那個時序再來提供。
陳委員以信：所以我就是要告訴你現在問題在哪裡，請你們儘快來做。我現在要跟你談下一個問題，就是救濟，現行「預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法」第十九條第一項第二款規定：「疑因預防接種受害致死，並經病理解剖者，給予喪葬補助費新臺幣三十萬元」，對不對？
陳部長時中：對。
陳委員以信：好，可是這個條文並沒有針對COVID-19的疫苗來設計，因為這一條本來是針對什麼？在申請書上有寫，就是完整書面審查合格的疫苗，這對於在後來我們緊急輸入的COVID-19疫苗適用上會有疑義，所以今年7月16日行政院已經預告要修正這個辦法，對不對？預告說要修正第十九條跟第二十三條，其中把「依法專案核准製造或輸入之疫苗致死」加進去，而且為了要增加病理解剖的誘因，把喪葬補助費從30萬元加到50萬元，對不對？
陳部長時中：沒有，現在30萬元加到50萬元這個事情大概不做了，我們就維持30萬元。
陳委員以信：我本來還要說你這個是正確的方向，為什麼？因為這裡面有兩個問題，第一個就是輕重失衡，如果你把它加成50萬元，老實說，應該都要加，為什麼？因為一個是經過完整書面審查的疫苗，你給30萬元，結果專案核准的給50萬元，這個就有輕重失衡。第二個就是為什麼這個動作這麼慢？這個預告是7月16日公布的，可是到現在還沒有公布施行，為什麼？你剛剛又說公布了，但你又不做了，現在政策為什麼會這個樣子？請你解釋清楚。
陳部長時中：大家在討論的時候，認為這樣一個解剖的費用稍嫌高，在整個預算裡面會失衡。
陳委員以信：預算失衡？現在解剖才多少人？總共是163個案子，一個從30萬元變成50萬元，一個才加了20萬元，總共也才3,000萬元，你怎麼會沒有錢？
陳部長時中：整個裡面這部分預算相對少。
陳委員以信：不對，我問你現在預算多少？
陳部長時中：提高這個費用並不是只有增加三分之二的錢，它會增加很多可能遇到的案例……
陳委員以信：這就是你的基金，這個基金到今年都還盈餘1億7,000萬元，才增加3,000萬元就在說錢不夠。
陳部長時中：我們這個不是只有做到今天，我們要做到明年中。
陳委員以信：現在的基金難道不會增加嗎？現在給你8,400億元，你還嫌這幾千萬元不夠？這些都是人民的……
陳部長時中：會，當然也會再增加啦！
陳委員以信：這是辦後事的錢。
院長，這些案例是辦後事的錢，你在計較50萬元太多？現在你的基金規模都還超過，而且從30萬元增加到50萬元，一個人才增加20萬元，你現在解剖幾案？根據你給的報告到9月8日為止，只有163案。
陳部長時中：那是到目前解剖的個案。
陳委員以信：是啊！所以經過病理解剖才會有喪葬補助嘛！這樣子的差別也才三千多萬元，但你現在還有1億7,000萬元的基金在那邊，未來還可以再衝，你現在就在說錢不夠。
院長，這是辦後事的錢。
陳部長時中：我們也算過，因為未來的疫苗接種，而這都是所謂的時序相關，不是確認，如果確認相關，我們另外有補償的辦法在。
陳委員以信：政府不要為德不卒。院長，我再次提醒你，這個是辦後事的錢，今天你在跟所有人民計較30萬元、50萬元，但這是辦後事的錢，而且你已經預告了，我今天不是沒有看到你的預告，行政院7月16日就預告了，你們預告到今天，到底是預告真的、假的？算不算數？你現在又說不算數了！針對這部分，我還會繼續在委員會質詢下去，請你們行政院儘快做一個結論。我再強調，這是家屬辦後事的錢，不要苛刻，院長。
蘇院長貞昌：好，我來瞭解看看。
陳委員以信：再來是有關疫苗的受害救濟，政府現在根據傳染病防治法第三十條，因為預防接種而受害者，得請求救濟補償，針對這個部分，政府是採無過失責任補償原則，這是對的。可是問題在哪裡？問題在於在因果關係的認定上，現在的認定過度嚴格。當然我們也發現很有可能會有潛在的醫學技術問題，原因是因為COVID-19疫苗所引起的基因反應機制太過複雜，現行的法醫檢驗方法未必檢驗得出來，這是很多人的切身經驗。所以在因果關係的認定上如果過度嚴格，就會造成許多人變成冤死，而且不止死得不明不白，家屬還會拿不到應得的權益，現在有很多受害者的問題出在這邊。
我現在把這個辦法拿出來，這個辦法的受害關聯性設定有3種，對不對？包括相關、無關與無法確定，現在的做法是相關及無法確定都會補償，剛剛部長也有說，相關補償死亡給付50萬元到600萬元，無法確定的話給付是30萬元到350萬元，但是如果是認定無關，就不會補償。所以現在的問題在哪裡？就在於無法確定與無關這兩個之間的線在那裡？因為有沒有補償在這邊決定，如果無法確定，有補償；如果無關，沒有補償。現在這個辦法的問題在哪裡？由於現在COVID-19的疫苗性質特殊，它會造成無法確定的案例比較多，所以我們希望政府在這個時候認定上要從寬，而不是從嚴。本來無法確定的時候就要補償，現在的做法也是這樣，可是又來了，就在今年2月衛福部又公布了一個新的修正條文第十三條，這個新的修正條文並不是解決問題，而是創造新的問題，這個問題是什麼？你看，原來的條文是寫：相關是指「醫學實證……支持預防接種與受害情形之關聯性」，無關是指「醫學實證證實為無關聯性」，無法確定是哪一種？那就是「無前二款情形，經綜合研判後，仍無法確定其關聯性」。所以，原來的做法很簡單，有就是有，沒有就是沒有，不是有或沒有就無法確定。如果今年衛福部……
陳部長時中：其實基本上……
陳委員以信：等一下，我還沒講完。今年2月衛福部公布新 的條文，把無關的定義改了，它的無關寫的是什麼？它說：「醫學實證證實為無關聯性或醫學實證未支持其關聯性。」這句話加了和COVID-19沒有關係，你們自己翻出一個報告說WTO 2018年的評估標準好像有一個什麼內容，所以就加這句話，可是加這句話的結果變成什麼？就是模糊了無關與無法確定的界線。如果「未支持關聯性」叫做無關，那我告訴你，結果只剩兩種：相關和無關。所有不確定的都叫無關，無關不賠錢、不補償，所以你今天不會有無法確認這一種。現在COVID-19疫苗都會是沒有辦法確定，沒有辦法確定，就沒有辦法證實其有關聯性，或者沒有關聯性，如果統統當成無關就都不賠了，所以今天政府的這個做法正好本末倒置，你希望能夠放寬，所以你加了一個規定，加了一個規定就變成把無法確定統統變成無關，結果最後一個都不用賠。現在163個案子或者什麼案子，查到最後、審議到最後，連一個都不用賠。
部長、院長，為什麼這個辦法會變這樣？
陳部長時中：原來的這個辦法就多了這句話「醫學實證未支持其關聯性」，換句話說，沒有辦法去支持它的關聯性的時候，可以證實關聯性就是相關，如果沒有辦法確定……
陳委員以信：我告訴你，這個報告我也看過，它本來是要證明有關或無關，所以加上這句話。
陳部長時中：對。
陳委員以信：可是我們現在在這個辦法裡面分3種是要決定賠償，有關的一定要賠。
陳部長時中：對。
陳委員以信：無關的不要賠，無法確定的時候怎麼辦？賠少一點。
陳部長時中：對。
陳委員以信：可是現在這種定義，你把它變成沒有辦法決定的都變成無關，到最後就都不要賠。
陳部長時中：不會，沒有辦法決定的都會跑到無法確定上面去。
陳委員以信：不對啊！「醫學實證未支持其關聯性」，這些都沒有，那些綜合判斷都是未支持。
陳部長時中：您是假設用這一條去取代後面那一條。
陳委員以信：它一定會取代的啊！
陳部長時中：我們在訂的時候不是這樣子……
陳委員以信：這個東西法條就競合在一起了，你在這個地方真的是白加了。原因是因為這一個部分的內容有無法確定，而無法確定，事實上，我們在這個地方可以從寬認定，可以補助他，政府有空間。
陳部長時中：我們是從寬認定的
陳委員以信：所以你把這個解釋清楚好不好？
陳部長時中：好，可以。
陳委員以信：你如果不肯修，就把它解釋清楚，好不好？
陳部長時中：我們發一個解釋函。
陳委員以信：你把它解釋清楚。針對這個的認定，其實老實說，2018年WTO這個評估標準根本跟COVID-19沒有關係，而且它也不是要說分三類之後決定中間那一類要不要補償的啦！所以這個不是跟我們這個有關係，你把它拉進來反而有問題。
因為時間不夠，我最後只講一個東西，在今天的報告當中我們看到有7,455件通報不良反應，嚴重的有3,490件，我說這3,490件或7,455件這些人很多是因為體質造成的，很多人未來要打第二劑，尤其是長者，可不可以針對這些已經有嚴重不良反應的，讓他們能夠入院施打？我們就造冊，讓這七千多人入院施打，然後觀察24到48小時，因為這些人的體質比較不一樣，他打第一劑的時候已經知道有嚴重不良反應，第二劑會面對什麼狀況？他們發生問題的可能性是大的。所以我說就針對這七千四百多個已經有通報不良反應者，可不可以讓他們有一個選擇的機會？比方說今天在什麼地區、到某個特定醫院，可以是部立醫院或什麼醫院都可以，就是可以入院施打，意思是不是只坐在那邊半小時，而是可以在那邊住24小時到48小時留院觀察，因為第一劑已經有危險了、先通報了，第二劑可以自己選擇，你們只要在每個地方準備幾百個床位，就可以讓這些打第二劑可能發生風險機會比較大的人有比較大的被保護的機會，這樣做好不好？
陳部長時中：可以來討論啦！不過這確實對我們醫療量能會有影響。
陳委員以信：所以我說限定嘛！就只有這7,455個。
陳部長時中：因為這不是確定的所謂不良反應，時序相關的不良反應……
陳委員以信：嚴重的就有三千多個，這三千多個人打第二劑的時候風險是比較高的。
陳部長時中：對。
陳委員以信：我希望你們做一些做法來保護他們，好不好？
陳部長時中：我們來想。
陳委員以信：院長？
蘇院長貞昌：我來瞭解。
主席：請江委員永昌質詢。
江委員永昌：（16時50分）院長好，先跟經濟部部長講一下，數位振興券綁定台灣Pay到現在還不能登入進去，我真不曉得你們跟關貿到底有沒有簽約？是限制性招標吧？反正每次無論是國安問題或其他問題都只能找關貿這家，1922也是找關貿，資訊系統都是它處理。那現在到底是電子支付或銀行出問題？還是經濟部下的指令出問題？還是關貿出問題？台灣Pay是國家隊呢！現在這個情況不是手機不好，也不是立法院的收訊不好。
主席：請經濟部王部長答復。
王部長美花：（16時51分）今天進行數位綁定的人確實非常多，進入官網的人更多，我們其實從早上就開始慢慢在排除，它有流量限制，但仍是可以進來的，沒有問題。
江委員永昌：你不用解釋啦！到現在我國會辦公室的5支手機都還登不進去，回去檢討。
王部長美花：好，台灣Pay的部分。
江委員永昌：大家都稱讚臺灣資訊科技非常棒，尤其在防疫的重大表現上，但每次都出狀況，不只是今天振興券的數位綁定，妳回去確認到底是誰的問題？是經濟部、關貿還是那些電子支付平台？
王部長美花：好，我注意一下。
江委員永昌：你們有簽約而且是限制性招標，該處罰、該如何處理就去究責吧！承諾一下。財政部也跳出來了，財金公司、臺灣行動支付公司都去查一下，怎麼會這樣？台灣Pay、臺灣隊、國家隊呀，難看啊！
王部長美花：是，立刻確認一下。
江委員永昌：回頭請教，1922系統也一樣是關貿負責，每次新一輪疫苗登記或預約時就會塞車，其實可以用身分證字號區分資格與先後次序，大致上能分散流量等方式，但目前就一直放著，讓每一次都出問題。部長你真的很辛苦，但我還是要提出，剛剛提到關貿是有簽約的，但1922預約平台方面，關貿與衛福部還沒簽約，這該怎麼辦？
陳部長時中：我們現在積極儘快把行政程序處理完畢。
江委員永昌：這糟糕了，因為這是根據政府採購法第一百零五條避開招標採購去進行比價與評選，但特別採購也有規定，雖然避開這些採購程序，但至少要先議價、先有協議，結果你們6月17日、6月25日開了兩次會，到現在會議結論沒有協議，沒有協議那你怎麼支付價錢？怎麼在總契約金還沒有談定時去要求它的工作範圍及規格？現在這筆錢動用了嗎？在特別預算編列的8億多元當中應該是有2億多元，在未來111年的衛福部預算，也有這筆錢將繼續支出，支付過了嗎？我們1922預約平台支付關貿錢了嗎？
陳部長時中：坦白講，現在委員這樣問我是不清楚，我會回去向行政單位再了解，我知道的是，好像在談的過程中有一點意見不同的地方。
江委員永昌：現在沒有協議，然後你們往上簽了也簽不出來，一切都是空的，然後它已經執行了，你現在付多少錢或不付多少錢，將來審計不找你的問題才怪，但是國人就一直覺得很傷心啊！
現在來講兩大問題，第一個難道只有關貿可以做？好像國內又只有它，所以到底是整個臺灣要檢討為什麼我們只能靠關貿這家公司？還是關貿自己要檢討？我在此是語重心長，它一直犯同樣的錯誤，還要宣傳我們的防疫資訊科技做的很好，真是聽不下去。
陳部長時中：這當然我們雙方都需要檢討，那我也會對關貿進行要求。事實上，我們在整體電腦科技或預約平台方面，在世界上算是有名的，如果沒有做就不會當機，而做了之後，對整理疫情與控制疫苗施打是滿有幫助的。
江委員永昌：現在就是因為你們沒有簽約，我無法確定到底是防疫指揮中心一下子開放太多讓人登記預約？還是關貿有提醒你們？還是關貿的資訊流量？還是中華電信、電信業？就如同剛剛提到綁定數位券是電子支付業？釐不清楚是誰的問題啊！你沒有合約啊！
陳部長時中：我們這邊預約平台當機的時間不多，以這幾次來說，都是因為瞬間流量很大，那很快就解決。
江委員永昌：總是有，而且你到時候還要付錢給他，我不知道你現在到底付了沒？怎麼付？這是個大問題，你的議價過程還沒結束、還沒簽核上來，你有付錢是大問題，你沒付錢但將來也沒辦法究責。此外，這個平台要用到多久？明年衛福部自己也有編列預算，要使用到什麼時候？使用到上網預約的人次數達幾千萬的時候？還是依據覆蓋率？這並沒有範圍，這不能隨便講講的，明年你們還在本預算編列2億元。
陳部長時中：要請行政單位去談清楚，我沒辦法親自來談這件事。
江委員永昌：我在此提醒，不要到時候做那麼辛苦還被究責，真的很奇怪。
回到今天的主題，報告中提到COVID-19疫苗不良事件通報統計，其中有七千多件還包括七百多件死亡，請問這裡面是否包含國產高端疫苗預防接種不良事件及死亡的受害救濟？
陳部長時中：當然都有包含，EUA的產品都有包括。
江委員永昌：您提到有包括，當然會有相關、不相關或一部分相關，剛剛也有立委質詢過，我要問的是藥事法第四十八條之二規定排除藥物許可證，藥品可能有藥物跟疫苗，在這樣的狀況下，再聯結到預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第三條規定，有關製造、輸入甚至包含政府緊急採購的都要徵收每劑多少錢，那以高端或其他疫苗而言，有出這筆錢嗎？有徵收這筆錢嗎？
陳部長時中：其中每劑一塊半是本來就都要收的。
江委員永昌：在我們支付給疫苗廠商時去付這一塊？還是我們付錢給他後他去付這一塊？
陳部長時中：應該是廠商要來付這一塊錢。
江委員永昌：高端也有嗎？
陳部長時中：高端也有。
江委員永昌：就如同我剛剛講的，我們的疫苗預防接種受害救濟有包含高端，可是在預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法中，第二條有個漏洞，我不曉得部長身為指揮官有沒有看出來？我唸給你聽，預防接種受害者當然可依此辦法請求救濟，問題是他請求救濟時，法規範圍是包括領有中央主管機關核發許可證，但高端沒有許可證，你也知道目前只有第二期，那現在第三期正在做，所以它是靠專案。
陳部長時中：我們再來修辦法，把這部分也一起包含進來。
江委員永昌：簡單來講它就是藥事法第四十八條之二規定的，因為沒有適當藥物、合適替代療法或是因應緊急公共衛生之情事所以專案給它。但是在預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第二條當中只有規範專案輸入，而高端是在國內製造。在徵收這筆錢時，是把製造、輸入都規範在內，所以你剛剛提到包含高端在內及其他疫苗都有徵收這筆錢到救濟基金，但是在第二條中漏掉了專案核准製造，這該怎麼辦？這是辦法而已啦。
陳部長時中：我們可以來修改，我們再回去把它看仔細，再決定如何修改。
江委員永昌：問題來了，這個辦法屆時送到立法院會不會是備查案？那你還有一段時間要跑。我的意思是說，當然全體國人一定支持你，畢竟現在是緊急的時候，管它哪一種疫苗，你使用沒有拿到藥物許可證，但是可以專案核准製造或輸入的疫苗時，都要搭配預防接種的受害救濟。我想大家都支持，可是這個文字上有疏漏。
陳部長時中：如果這個辦法裡面沒有寫清楚，我們馬上改。
江委員永昌：那我提出這樣……
陳部長時中：基本的精神就是EUA跟專案這個都要含在救濟裡面，要不然對國人的保障不足。
江委員永昌：是啊！不要讓人家到時候在文字上覺得這個有缺失，然後你到時候又說，沒有啊！政府有採購等等。這會吵不完。它有兩個部分，一個是要徵收這個錢到救濟基金裡，一個部分是這個救濟基金要能夠給人家傳染病防治法第三十條中要給的受害救濟。這邊有文字的疏漏。部長還要想一下嗎？
陳部長時中：沒有，剛才是把這個文字再看一下。
江委員永昌：講到這裡，你說有高端，我放心，你說要修正文字，我放心，但是另外一個問題來了，對抗肺炎不是只有疫苗而已，還有治療的藥物。藥事法第四十八條之二的藥品可不是只有疫苗，也包括治療的藥物，那問題來了，疫苗走的是預防接種的受害救濟，它是一套的，藥物走的是藥害救濟法，那又是一套的，問題是在藥害救濟法當中，今天授權專案核准製造，但沒有拿到許可證，因為是還來不及拿到許可證的藥物，結果它有治療效果，你要用它治療病患，卻沒有辦法像預防接種的疫苗有受害救濟，它是被排除的，這怎麼辦？你要不要讓……
陳部長時中：藥害救濟跟EUA是排除在外的，因為它的風險跟其他領有許可證的藥物的風險不同，所以沒有把它放在一起……
江委員永昌：但是到時候你如何說服人？因為依目前的法令，藥物一定要有藥物許可證才會連接到藥害救濟，否則是不行的，專案核准製造或專案核准輸入都不行。當然有你剛才講的那個考慮，但疫情當前，這個藥物進來，它拿不到臺灣的許可證，然後民眾用這個治療不能接受藥害救濟，跟疫苗不一樣，你不覺得這個應該做一些修正或改變嗎？
陳部長時中：對於EUA的藥品我們另外在要求相關的救濟時，要訂定保險等的方式，但是它不會放在藥害救濟基金，因為其他的跟這個風險不同。
江委員永昌：疫苗有受害救濟，而對抗武漢肺炎的藥物我目前沒有看到。部長說有保險或什麼的，你講的是在規劃中，還是已經有這個？
陳部長時中：在規劃中，因為現在用的不多……
江委員永昌：好，請儘快讓國人知道。
陳部長時中：再來量大的時候我們才有需要，所以現在要規劃……
江委員永昌：我知道，疫苗受害救濟和治療藥物的藥害救濟這兩個可以比照嘛！這個可以聯想得到，但是問題就來了，其實你剛剛顧慮也是對的，一般沒有拿到許可證卻專案核准製造或輸入的藥品，它撇除藥害救濟，連衛福部自己採購的肺結核治療藥物、臺北市聯合醫院治療酗酒、酒癮的藥物，一樣是公家機構採購的藥物啊！假如有病患受治療的結果產生藥害也不在藥害救濟裡，所以這整個都是連動的。
陳部長時中：我還是請食藥署對整體做一些討論。
江委員永昌：請儘快，要不要給個時間或怎麼樣？
陳部長時中：初步的討論……
江委員永昌：本席今天點出這個問題……
陳部長時中：不敢說一定有完整的答案，但是起碼一個月可以給委員做一點報告。
江委員永昌：最後我請教一下，同樣在這個報告裡面，明年次世代的莫德納要採購幾劑？
陳部長時中：目前我們是簽約2,000萬劑。
江委員永昌：臺灣的全體國人從老至少，先不管可以打到幾歲，有2,340多萬人，簽約2,000萬劑？我問你，現在四種疫苗─高端、BNT、莫德納、AZ，同一品牌的第一劑、第二劑，不同品牌的第一劑、第二劑，總共有16種組合耶！這16種組合，有多少種組合是可以混打，到現在都還不一定敢說很確認，是要如何確認第三劑都要施打次世代莫德納？
陳部長時中：現在整個醫學上的認知認為，第三劑使用mRNA基本上是大家的共識，但這還需要很多科學的證據，所以我說我們這第三劑是準備起來的，坦白講，這也冒險很大……
江委員永昌：是。
陳部長時中：你也不見得一定要打，但是我們不準備不行啊！
江委員永昌：就是說我們不要再重蹈覆轍，因為前車之鑑就是，人民會想去選擇，而且疫苗供貨的時間又會不一樣，我說的那16種情形，絕對不可能每一種的第三劑都是次世代莫德納，絕對不可能嘛！所以這個事情你要講清楚。
陳部長時中：這個目前大家在討論，認為這個是有可能的。
江委員永昌：我只能提醒，報告是這樣寫，不然報告不可以這樣寫。報告是寫，明年2,000萬劑莫德納是打第三劑，不一定嘛！就算你都買了也不一定。後年1,500萬劑次世代莫德納打第四劑，更不一定啊！因為每一種排列組合……
陳部長時中：那是預先準備。
江委員永昌：它還會跟疫苗的受害救濟連結耶！
主席：請羅委員美玲質詢。羅委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員羅美玲書面質詢：
一、請研議規畫失聯移工的COVID-19疫苗接種計畫
台灣現在有5萬多名失聯移工，這些移工不僅生活在全台各處，與國人或是其他合法移工交流互動，有許多移工更是家庭看護的重要角色（例：曾有被匡列的屏東合法移工跑到南投投靠失聯移工同鄉、或是萬芳醫院發生院內群聚時有一位失聯移工在院內陪病）。因此，不論從移工本身的健康權益，或是從台灣社會整體防疫控制來看，加強失聯移工的防疫措施都是相當重要的議題。
為了鼓勵失聯移工篩檢，政府今年五月辦理「外來人口安心採檢防疫專案」，保證「不收費、不通報、不查處」。但除採檢，至今失聯移工仍沒有辦法接種疫苗，暴露在染疫的風險中。
觀察以色列等疫苗接種大國的疫情，固然口罩、洗手與社交距離也非常重要，但接種疫苗也可減低染疫風險與重症率，對疫情控制與醫療量能都有正面效益。建請規畫失聯移工的接種計畫，並考量國內的疫苗狀況，適時進行施打。
二、請加強宣導多語言疫苗相關資訊，提高移工與新住民接種疫苗的意願
桃園市家庭看護工職業工會指出，有許多移工因為看到不完整的新聞，對接種後的不良反應有疑慮而不打疫苗。勵馨基金會也指出，有部分移工願意接種，但是因為雇主不願意給假休息，造成移工擔心身體不舒服還要上班，乾脆不去接種。先前本席更曾接獲民眾表示，周遭新住民僅接觸到英文與中文的疫情與疫苗資訊，但因不諳中英文，對於疫苗施打與防疫訊息皆無從得知。
惟有關上述相關資訊，經本辦公室多次爭取，防疫政策與疫苗介紹、預約、施打等皆已經有多國語言版本，勞動部亦已製作五國語言的疫苗假宣傳圖卡。
爰建請各部會積極透過地方單位與民間團體宣傳上述多語文宣，並研議製作台灣各廠牌疫苗接種後不良反應與死亡統計的多語言版本，避免移工與新住民等外國人士無法接收有關疫苗的完整資訊，減低接種意願。
尤其全國70萬餘名外籍移工，其中看護工有23萬餘人，大多會接觸長者等高風險族群，如果能透過宣導提高移工的疫苗接種率，也可減低台灣疫情擴散、民眾染疫身亡的風險。
主席：請羅委員致政質詢。
羅委員致政：（17時7分）王部長，今天幾位委員都提到那個數位綁定的問題，但是行政院有一句話不能講，即「不要急」，為什麼？因為行政院今天提出所謂的「好食券」，是吧？什麼券？
主席：請經濟部王部長答復。
王部長美花：（17時7分）好食券，對。
羅委員致政：是前400萬人才有喔！
王部長美花：是。
羅委員致政：所以大家當然會搶嘛！如果不是這個樣子的話，其實真的不急，一個禮拜之後再登記都可以。正因為你們有限時，就是前400萬人才能夠拿到所謂的「好食券」，所以大家當然會搶。因此那句話本身是有矛盾的，這樣你理解我的意思吧？所以回過頭來，還是要處理那個系統本身能不能因應那麼大的量之問題，否則的話，一方面告訴民眾要趕快喔！前400萬才有喔！一方面卻告訴民眾不要急，這不是很矛盾的邏輯嗎？
王部長美花：因為各個部會有不同的券，很多……
羅委員致政：我知道，但是你們的券……
王部長美花：至於我們的券，因為去年數位綁定是181萬而已，所以我們想說今年的好食券高達400萬份。
羅委員致政：可是我聽說今天中午已經100多萬嘍！
王部長美花：現在已經超過160萬了。
羅委員致政：是啊！沒有錯啊！大家都搶你們經濟部的券啊！
王部長美花：是。
羅委員致政：表示你們的券很有吸引力啊！
王部長美花：謝謝。
羅委員致政：但我只是提醒一下，你不能跟民眾講不要急，，因為你們的券就是要限定前400萬才有，民眾當然會急，好不好？
王部長美花：是。
羅委員致政：趕快去處理你們系統的問題，好不好？
王部長美花：是。
羅委員致政：院長跟陳部長一整天質詢下來辛苦了，當然已經辛苦很長一段時間了，但還是有一群人，我們希望政府給他們更多的照顧跟鼓勵，也就是第一線的醫護人員，尤其是基層診所。所以在回到今天的主題之前，先問幾個問題，第一個，最近很多新聞不斷出現，就是所謂基層診所由於就醫量大減的緣故，甚至因為大家都戴口罩，很多傳染性的疾病也減少很多，以致他們整個業績大幅減少，加上民眾客觀、主觀的因素減少去醫院，造成他們在經營上有很多困難，包括很多診所可能面臨倒閉的情況。也感謝行政院，感謝衛福部，在所謂的處置費、行政費，還有獎勵金等等的補助，來解決他們部分的問題，但大環境沒有改善的話，他們也的確需要紓困。
政府在去年有一個政策在地方引起很多正面迴響，也就是所謂的未八補八政策，就是比照108年，如果所謂的健保醫療費用平均沒有達到八成的話，政府就把它補到八成，這是去年的作法，也幫基層醫療做了很多紓困的幫助，但是到目前為止，政府還沒有正式對外宣布今年是不是繼續沿用，繼續推未八補八政策。我想利用今天這個場合請問院長，或者部長可以做一個公開的政策承諾或宣示，未八補八的政策今年是不是會繼續推動？
陳部長時中：報告委員，基本上這個政策今年還是會繼續做，但針對這個未八補八要怎麼計算，我們這邊是認為要把時間拉長以平均數來算，而基層是希望能夠個別一個月一個月來算，但確實……
羅委員致政：這就是第二個問題，上一次是用一年來算，沒錯吧？
陳部長時中：對。
羅委員致政：看他們一整年的業績有沒有達到八成，但如果用一整年的話，的確對他們比較不利，但是用月，甚至用天是不可能的事情，所以勢必有一個妥協方案，看是要用季或其他方式，請問現在衛福部有沒有初步的方向？
陳部長時中：我們還在做一些試算，然後跟基層診所討論，當然政策上是一定要幫助受到疫情影響的基層診所，這個方向是沒有變，但怎麼算才是真正的公平，畢竟醫療院所的基層診所是一個總額，有人少了，當然就有人多了，所以這裡面也應該適度做一點重分配，否則在健保總額上，我想健保會也會有很多意見。幫助是一定要幫助，但怎麼樣能夠趨向公平、合理，當然要來協商一下。
羅委員致政：所以未八補八政策是確定的？
陳部長時中：一定。
羅委員致政：但如何計算所謂未滿八成、未到八成部分，還在做技術性的試算？
陳部長時中：對。
羅委員致政：OK。另外，針對防疫所得部分，去年是有免稅，沒錯吧？
陳部長時中：有。
羅委員致政：今年是不是也一樣？譬如疫苗接種費、快篩、快打部分，財政部蘇部長看法如何？
陳部長時中：基本上在這方面，應該下星期秘書長會召集相關部會，針對這部分做一點討論跟定案。
羅委員致政：針對今年的一些防疫所得，包括疫苗接種費、快篩、快打站的支援費用等等，是不是也可以比照去年模式予以免稅？
蘇部長建榮：這部分我們會跟衛福部一起討論。
羅委員致政：財政部的立場呢？
蘇部長建榮：會比照去年的模式。
羅委員致政：基本上希望能夠減低基層診所的負擔？
蘇部長建榮：是。
羅委員致政：OK，謝謝。這部分希望能夠加快，不要只是一個政策宣示，能夠越加快的話，對他們的幫助越早越好，否則等太久，有些診所都已經收起來了。根據醫界的說法，目前至少有兩百多間已經收起來了，所以如果太晚才伸出援手，有些診所都收起來了，事實上反而沒有得到政府的好意，所以除了決定之外，也要加快速度，拜託行政部門，也拜託院長這邊可以全力來推動，好不好？
蘇院長貞昌：好。
羅委員致政：謝謝！回到我們今天的主題，就是疫苗採購的相關議題。我先問一個關鍵性的問題，疫苗採購的決策單位是哪一個單位？是在行政院？在指揮中心？還是在衛福部？可不可以請問是哪個單位？
陳部長時中：基本上初步的討論跟工作的單位是在CDC疾病管制署，他們各方面的一些討論到一定程度之後，我們有一個疫苗採購的決策小組。
羅委員致政：決策小組是誰召集的？
陳部長時中：是由副院長。
羅委員致政：副院長，然後再最後拍板，譬如要買3,000萬劑，其中多少是AZ、多少是什麼、多少自購或自己研發，這是在決策小組決定？
陳部長時中：對，這不是一起的，就是一批一批，我們……
羅委員致政：我知道，但是拍板決策是在那個小組，對不對？
陳部長時中：對。
羅委員致政：所以行政院有一個所謂的疫苗採購決策小組，由副院長召集？
陳部長時中：在指揮中心……
羅委員致政：在指揮中心？
陳部長時中：在指揮中心開會，由副院長來主持。
羅委員致政：由副院長主持？
陳部長時中：對。
羅委員致政：所以這個決策本身是跨部會的，沒錯吧？
陳部長時中：是跨部會。
羅委員致政：決策考量有很多議題要處理，包括時間點，比方什麼時候簽約。事實上，就我的瞭解，很多疫苗我們簽約的時間點是在這些疫苗在國外根本連EUA都還沒有拿到，沒錯吧？
陳部長時中：對，我們簽約的時間大概都是二期轉三期的時候。
羅委員致政：對嘛！這些國家都還沒給這些疫苗EUA對不對？
陳部長時中：對。
羅委員致政：所以那個時間點是非常關鍵的，其實我在討論這項議題時一直覺得不應該馬後炮，不應該用現在這個決策的時間點去看當時的決策。就像我今天要下南部，開車開到一半高速公路塞車，主要是因為前面有車禍，也不能說早知道我就搭火車，沒有「早知道」這種事情。因為當時決策的時間和環境是不一樣的，所以它的時間點、數量是怎麼來的、如何多元化、自製或購買等等，包括供貨期程當時也未必知道，更不要講未來可能的接種計畫，這些因素在當下，也就是2020年年底或下半年那個時間點，事實上在這個時候來批判我覺得是不公平的。有幾個東西要考慮，比方安全性、有效性，我問部長一個問題，其實你們去年在衛環委員會所提出的報告當中也有提到，在你們決定買AZ的時候，事實上安全性、有效性的報告都還沒有出來，沒錯吧？
陳部長時中：都只有在二期一些研究期刊的報告，不過這方面都是靠專家提供意見給我們，初步來看這到底會不會成功，其實那時候都不知道。
羅委員致政：只是初步先判斷而已啊！真正的實驗結果還沒有出來啊！
陳部長時中：對。
羅委員致政：甚至這個廠商有多少供貨能量你們也不知道啊！
陳部長時中：那當然，那是他們的商業機密。
羅委員致政：沒有錯啊！所以你們在作決策的時候，包括可供貨的方案、量能有多大等相關資訊，事實上你是不知道的。
陳部長時中：對，我們那時候基本的政策就是要分散風險，所以各種慢慢一步一步有可能成功的，我們都儘量收納到我們的名單裡面。
羅委員致政：我再問部長一個問題，現在很多人都在講這個問題，你應該要利用機會澄清一下：究竟能不能出國？打這個疫苗能不能到別的國家去是你們考慮的因素嗎？
陳部長時中：沒有，當初沒有作這樣的考慮。
羅委員致政：當然不會嘛！請問混打是你們考慮的因素嗎？
陳部長時中：在那個時候當然都不是一個……
羅委員致政：沒有一個疫苗是為了配合人家混打的啊！
陳部長時中：那個時候連第一劑到底是安全或不安全、效果多長，其實在那時候大家都不知道。
羅委員致政：是啊！沒有錯啊！所以現在講打這些疫苗能不能出國、能不能到美國去、能不能混打，那都是馬後炮，因為一年前那個時間點，當下根本沒有這些因素要考量，當時是先救人要緊。
陳部長時中：對，我們那時候基本上就是要分散風險。
羅委員致政：但即便分散風險還是有風險，沒錯吧？
陳部長時中：對，然後我們有三個方向，一個是國外採購，一個是國內疫苗，另外爭取代工……
羅委員致政：那我就問另外一個問題了，當時的3,000萬劑是怎麼推估出來的？為什麼認為只要3,000萬劑就夠？
陳部長時中：那個時候我們有一個大概的估計，其實後來這個看起來好像有一點估算錯誤……
羅委員致政：過於保守啦！
陳部長時中：因為我們那時候認為在第一劑、第二劑的時候一定是所謂的賣方市場，到第三劑、第四劑之後就會趨向於買方市場。
羅委員致政：等到那時候再來買對不對？
陳部長時中：我們那時候有幾個大方向，當時買的時候認為前兩劑我們先買起來，到第三、四劑買方會變得比較強，但是現在證明並不是如此，即使到第三劑、第四劑仍然是賣方的市場。
羅委員致政：前兩劑我們的規劃就是3,000萬劑，沒錯吧！以六成的接種率、以3,000萬劑作為目標對不對？
陳部長時中：對，那時候是先抓一個……
羅委員致政：那時候是說COVAX將近500萬劑，國內研發1,000萬劑，向國外廠商買1,500萬劑左右，沒錯吧？
陳部長時中：沒有，最早在去年下半年還沒有把國產疫苗的可能性放進來，因為大家知道國產疫苗要成功有相當的困難。
羅委員致政：因為那時候還有四、五百萬劑的BNT在談，沒錯吧？
陳部長時中：對，我們當時也直接跟BNT談、跟莫德納談，還有AZ、COVAX，以這樣作為一個底部……
羅委員致政：所以本席最後要問一個核心問題，扣掉第三劑、第四劑之外，我們最早一開始的目標是幾萬劑？
陳部長時中：我們是抓2,500萬到3,000萬劑。
羅委員致政：這樣會不會過於保守？
陳部長時中：因為我們當時認為需要打到第二劑的時候可能是一個買方的市場，可是我們現在承認錯誤，因為到現在第三劑還是賣方市場，這是我們……
羅委員致政：沒有錯。但是，回過頭來講，我不會以現在這樣的環境去批判你當時那個決定的對錯，甚至是以六成來推估夠不夠，因為你們可能是以過去流感的接種率或所謂群體免疫去推估，而現在很多醫學報告也告訴我們，可能連六成都偏低了、可能要更高才能達群體免疫，甚至於有沒有群體免疫都是一個問號，這是一個動態的檢討嘛！
陳部長時中：對，在去年那時候，其實國際的專家都說是以打到六成就可以有群體免疫，我們就以這個基本的數目往上加，然後第二劑還有一定的比例，當時我們認為是寬列。
羅委員致政：OK，最後還有一個問題，關於友邦跟民間的捐贈，在我們原來的規劃裡面都不是所謂的來源之一，對不對？這是多出來的，沒錯吧？
陳部長時中：對。
羅委員致政：所以今天我們斷鏈的壓力可以相對比較少，友邦的捐贈、甚至是民間的協助的確扮演了非常重要的角色。
陳部長時中：非常重要。
羅委員致政：所以我們肯定他們的協助，也感謝友邦的協助。
陳部長時中：當然。
羅委員致政：但是回過頭來看我們下一個階段，最重要的是，現在很多人在講，未來可能流感化、每年都要施打等等，則我們是否做了超前部署？現在院長這邊也做了公開表示，我們已經預購了三千多萬劑的莫德納，這個就到這邊結束，還是會繼續談？包括BNT、AZ等相關疫苗、甚至是國產的部分？
陳部長時中：國產疫苗的部分目前尚未繼續談，但是其他的國外廠商，我們是有在洽談中。
羅委員致政：有沒有一個目標？
陳部長時中：其實這個目標也一直在變，現在也不便講……
羅委員致政：就是說有沒有一個數字，例如希望明年、後年總數能夠達到6,000萬……
陳部長時中：因為這個部分我們還要進一步再談，如果把這個目標公布了之後，我們在購買上的談判力量其實就會變低。
羅委員致政：我知道。但另外涉及的就是相關預算的問題，因為你現在是用特別預算來編列，以後回到公務預算嗎？
陳部長時中：對，以後回到公務預算。
羅委員致政：好，謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員，均已詢答完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答復質詢。
作以下決定：
一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。
二、已提出的書面質詢，尚未登載公報者，一律補登。
報告院會，明天9月23日（星期四）上午10時繼續開會，進行「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案」編製經過報告，並備質詢。
現在休息。
休息（17時23分）