繼續開會（14時32分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行預算報告之質詢。
接下來請翁委員重鈞質詢。
翁委員重鈞：（14時33分）主席、各位同仁。院長辛苦了。你就靜靜聽我跟主計長的對談。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時33分）委員好，謝謝。
翁委員重鈞：這一次的追加預算，全部的特別預算達8,400億元，是規模最大、追加次數也是最多遍的，但是，主計長，我一樣認為這是最沒有章法、最不遵守財政紀律和預算法的一次特別預算。我今天站在這裡是以一個研究預算的人，必須要把我心裡對這一次特別預算的事情，我要做綜合整理，並在院會裡面留下紀錄，因為我認為今天如果我沒有將這些話說出來，會讓我們以後研究預算的人，或是立法院讓人笑說我們都不知道預算到底要怎麼編列。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的預算都是依據法令編製。
翁委員重鈞：你不用講，我先把我的想法講出來，我過去一直講，我不排除預算法第二十三條經資門之間的流用，這些我都OK，但是排除預算法第六十一條及第六十三條，這種可以跨機關別、跨政事別的編列方式，甚至連刪減的預算都可以流用，不受流用比例的限制。
朱主計長澤民：根據災害防救法……
翁委員重鈞：全世界也只有你當主計長這樣做而已，我今天很坦白講，我還是很不滿意這樣的編列方式，你覺得你要為預算法的歷史負責任。第二，我再從三個案例來跟你講一下預算編列的章法，亂糟糟啦！請教主計長，農委會在1,600億元裡面編列的預算很少，15億元，其中兩億多元的農漁民生活補助，請主計長看一下，我看主計長都沒有在看！也沒有在審！
朱主計長澤民：我在看我的資料。
翁委員重鈞：109年農漁民生活補助編列183億元，用了173億元，還有10億元；110年編列173億元，不足將近1億8,000萬元，真的不夠，因為人數比原預估增加一萬多人，不足的金額……
朱主計長澤民：農委會的紓困就編了三百九十幾億元。
翁委員重鈞：我知道啊！我的意思是從這張表裡面就可以看到你預算都沒有在審，我看主計長都不知道。
朱主計長澤民：我們都有根據人數來編列。
翁委員重鈞：我們還有賸餘八億元多，你還說跟我講不足多少錢，還要編列2億6,000萬元，你哪有在看預算！
朱主計長澤民：那是農委會提出來的人數增加所增加的費用。
翁委員重鈞：人數的增加？根據預算法第六十一條及第六十三條規定，預算賸餘款本來就可以流用，你到底是在審什麼？我覺得你根本就是亂編一場。接下來再請教主計長，農委會的農遊券是動支農再基金，還是動支什麼預算？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一次的農遊券每人250元的500萬份是用農再基金，第二次的農遊券是用特別預算，總共13億元。
翁委員重鈞：請問是用併決算處理，還是補辦預算、補編預算處理？請主計長回答。
朱主計長澤民：這次沒有所謂的併決算辦理，都是要有預算，我們才能夠編列，併決算辦理一般都是在附屬單位預算。
翁委員重鈞：所以我才會說你亂編一場，一下編在農再基金、一下編在特別預算，預算法你要研究一下，繼續性經費要編幾遍，或者中長期預算要分成幾年編列都OK。但是一下編在非營業循環基金、一下編在特別預算、一下是本預算，我覺得看的很散亂，農遊券十幾億元，現在又編了13億元，之前編在農再基金，現在編在第4次追加預算，像什麼體統嘛！你到底懂不懂預算？
朱主計長澤民：原來的預算額度不夠，但是因為農委會認為還要繼續，原來預算不足，所以……
翁委員重鈞：你不要跟我講理由！你講預算法規定可不可以，我跟你講就是不行，你要把預算研究清楚，身為主計長要把預算研究清楚，把預算法瞭解清楚。
朱主計長澤民：那是符合特別預算的規定。
陳主任委員吉仲：委員也知道第一次農遊券的效果很好。
翁委員重鈞：我不跟你講這個，預算對於主委來講比較冷僻，所以我也不會叫院長答復，是主計長不應該這樣弄，根本就沒有依照法令的規定。
朱主計長澤民：任何預算都是依法編列。
翁委員重鈞：哪裡依法編列？如果農漁民生活補貼還有賸餘款，你還要再編列這些錢，你就是拿錢在「撞破人家的腰肚」，我們這些錢是要用在紓困，而不是編在這邊變成賸餘款的耶！你有沒有搞錯？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，不好意思！這是人數，尤其是漁民人數的變化情形，所以我們去年……
翁委員重鈞：撥補都要算進來啊！你自己看看嘛！我都跟你算過了……
朱主計長澤民：特別預算是到明年的6月30日，現在沒有所謂賸餘款的概念，只是說有待執行數。
翁委員重鈞：你們都送出去了，都是必須實現數，你還這樣說？
朱主計長澤民：有待執行數並不是有賸餘款，因為到明年6月30日先決算，才有所謂賸餘款……
翁委員重鈞：你聽我說啦！這些我怎麼會不知道，我問你的是實現數，對不對？現在你們的錢都已經花掉了，也都撥款下去了，這就是已經實現了嘛！
接下來要請問教育部，現在要看第二個教育部的部分，教育部這個叫「動滋券」，這是用運動發展基金編列的，對嗎？我請教你，動滋券是用補辦預算，還是用併決算處理？還是用什麼方式處理，你告訴我？
朱主計長澤民：動滋券是用運動發展基金，所以它是併決算辦理，它是屬於特別基金，本來就可以併決算辦理。
翁委員重鈞：這一次呢？
潘部長文忠：這次是以編列特別預算處理。
翁委員重鈞：對啊！整個制度都亂掉了，亂七八糟嘛！你們一下子編列特別預算，一下子編列基金預算，一下子又編列綜合預算，你們到底在幹什麼啊？預算法是這樣規定的嗎？你們的預算根本就是胡亂編的，編出來就好了嘛！
朱主計長澤民：預算是依法編列，用哪一筆錢，那是要符合預算的規定……
翁委員重鈞：就是因為你沒有依法，我才會告訴你，我今天沒有講這些話，我愧對身為一位長期研究預算的立法委員，因為我覺得歷史會檢驗。今天我們對於這四次的特別預算，我們採取的態度竟然是讓你們胡亂編、胡亂搞一場！
朱主計長澤民：沒有。
翁委員重鈞：拿出來的東西，竟然是這樣弄的。
朱主計長澤民：都是依法編列。
翁委員重鈞：都沒有照規定編列，你可以辦一場公聽會，我好好講給你聽，好不好？你們辦，我來講！
朱主計長澤民：我們的預算都是經過……
翁委員重鈞：我來告訴你！
朱主計長澤民：都是依法編列，並經過大會通過，公布在所謂的……
翁委員重鈞：主計長，我都反對啦！我反對也沒有用，因為我們的人比你們少。主計長，我跟你說，這件案子的特別預算，我會跟你到大法官會議去辯論，我會提出請求大法官會議解釋。
朱主計長澤民：尊重委員。
翁委員重鈞：我認為絕對是我說的沒有錯，是你自己亂來啦！你記得我跟你講的，我今天是維護預算的體制，是希望大家能夠遵照預算法的規定好好編列。這部分同樣的，我們在這一次，部長我是很尊重你，但是當我看到預算編列「辦理促進民眾參與體育活動所需經費10億元」，這句話寫10億元，我有點訝異，我覺得今天預算不是這樣編的，你回去好好地看預算，即我們預算法裡面規定的這一些編列標準跟編列的根據是要怎麼編。你說動滋券是用運動基金，然後併決算處理，其實還有所謂的補辦預算，而今天又編特別預算，你們有好幾種編列方式，但是最終還是沒有根據規定，這是我今天覺得比較遺憾的地方。
我覺得不管是農委會，不管是教育部，我們都希望錢用在真正的刀口上，用在紓困、用在對於老百姓的照顧上，而不是用這種變魔術的方式，哪一個人會懂這些東西啊？我問你，你又不見得清楚。
接下來我還要再請教你第三個問題。主計長，我們撥補給中小企業信保基金共有四次，多少錢？
朱主計長澤民：總共是870億元。
翁委員重鈞：好，870億元。我要請教你，現在撥的數額，實現數是多少？實際是多少？
朱主計長澤民：因為它目前實際有發生損失的，大概是21億元左右。
翁委員重鈞：你撥多少錢給他？
朱主計長澤民：不是，中小企業信保基金實際有虧損，我就一定會撥給他。
翁委員重鈞：院長，你聽清楚，你在答復別人可以這樣答復，答復我不能這樣答復，我問你870億元，當時我在委員會聯席會裡面作的決議跟院會通過的決議就是一定要全數撥補，為了要照顧中小企業，讓中小企業在貸款的時候有足額的保證，而不會影響到中小企業的發展，我今天跟你講的這筆錢是不能流用的，你現在跟我講……
朱主計長澤民：他有虧損的話，我並沒有說不撥給他，他有虧損我就撥給他。
翁委員重鈞：你是在講什麼？你是聽不懂我說的話嗎？
朱主計長澤民：他沒有虧損的時候，我不會先撥給他。
翁委員重鈞：我跟你講的意思是這870億元是要救中小企業，讓中小企業信保基金做保證，當時決定要全數撥補不得留下來，也不能流用，我問你到底有沒有流用、有沒有全數撥補給中小企業信保基金，這樣你聽得懂嗎？
朱主計長澤民：我是等有虧損的時候，我就一定會撥補。
翁委員重鈞：你說這些不是答非所問嗎？我跟你講……
朱主計長澤民：他沒有虧損……
翁委員重鈞：這筆錢如果只撥了500億元也好、800億元也好，只要有撥，沒有全數撥給中小企業信保基金，根據特別條例，這筆錢就可以流用，就是變成小金庫，這個就是小金庫，小金庫是立法院一直強調不應該有的狀況。我跟你說這3點，我覺得很累，今天沒有把這些事情講出來，你們我行我素，因為你們總是覺得立法院沒人懂預算，也隨你們「翻青換黃」，不是這樣子啦！根據預算法的規定去編列，好不好？
接下來第二個部分，院長，這段期間釋迦、蓮霧大陸禁止進口，你們說要撥10億元，上一次你們也說要撥10億元救臺灣的鳳梨，我請教是院長你說了算、還是主委說了算、還是總統說了算？
蘇院長貞昌：都算。
翁委員重鈞：都算？錢編在哪裡？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們加入WTO就有一個農損基金，就是因為貿易而受影響的時候可以使用。
翁委員重鈞：你說農損基金，好，那我請教你鳳梨的10億元用了沒有？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們在走程序，總共使用5億6,000萬元，所以效果……
翁委員重鈞：我跟你說……
陳主任委員吉仲：八十幾億的鳳梨……
翁委員重鈞：你也不是用農損基金啦！你是報到行政院，跟行政院要第二預備金啦！我都清楚啦！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，是，如果剩第二預備金，那我們就不用走農損基金的……
翁委員重鈞：我們今天還是一樣面對同樣的情形，當然，10億元對中華民國的總預算來說不算什麼，但是對農民的權益有很大的影響，前面10億元鳳梨的事情還沒解決，現在又要說10億元，說的話都在天上飛了，我是覺得這樣不好。第二、你說要向WTO提出抗告、提出申訴，緩不濟急，WTO現在還有六百多個案子在那邊，就像你老師的先生徐教授講的緩不濟急，所以我還是希望要趕快設法解決這些農產品的問題，如果還是用很陳舊、撿到槍的心態處理事情，又講一些不應該有的事情，我覺得對事情沒有幫助，希望你們好好解決，謝謝。
主席：請郭委員國文質詢。
郭委員國文：（14時49分）蘇院長好，首先恭喜數位券綁定對象從昨天的207萬份到今天上午已有263萬份，成果相當不錯！對照去年4月份的綁定比例是7.6%，大概是181萬份，目前已經超過去年。但去年出現一個狀況，原來預估數位占比是37%，最後只有7%，這是某種程度上的數位落差，因此今年特別加碼增加誘因來提升數位消費方式，這正是目前263萬份的原因。可是263萬份的數據出來後，有人說如果選數位券，但之後實體券又會加碼優惠，所以不要選數位券，而要選實體券。
在數位券綁定數很高的情況下，一般的市民、民眾失去選擇實體券的機會，實體店家、小商家則因為數位落差而愈少人消費，他們可能會受到損失。數位券是為了推廣數位消費、數位支付體系，可是大家會因此受限，因為有些人想等實體券；也就是說，現階段全部綁在數位券或實體券，就是要他們選邊站，不能魚與熊掌兼得。第一點是數位推廣有限，第二點是小商家沒有辦法普遍受惠，第三點是民眾不能魚與熊掌兼得，所以我想問有沒有稍微鬆綁的可能性？也就是數位券不要綁定5,000元，能不能只綁定1,000元？如果只綁定1,000元，可能會有很多人綁定，因為每個地方的數位環境不一樣，願意透過數位方式消費及支付的民眾一定會愈來愈多。如此一來，第一點是有助於政府趁著振興券推廣數位發展的政策目標，第二點是實體商家也會受惠，第三點是民眾可以魚與熊掌兼得。請問院長認為我的看法如何？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時53分）委員你好，謝謝委員的關心及研究。但委員不知道今年不只加碼而已，而是改變方法，今年還有共同綁定，這是新的方法……
郭委員國文：可以加足5個人，我知道。
蘇院長貞昌：另外也增加數位標章，實體券可以享受的優惠，數位券也可以用，這就是改變玩的方法。
郭委員國文：沒有錯，但是5,000元全部綁在數位券，就無法消費實體。院長，我的意思是可不可以不要5,000元都選邊站？
蘇院長貞昌：意思是一半一半？
郭委員國文：一半一半或是兩成、八成都沒關係，個人選擇。
王部長美花：謝謝委員，第一個，這樣是多樣的……
郭委員國文：一舉多得！
王部長美花：但是這樣是複雜的，另外……
郭委員國文：對店家也好、對小商家也好、對消費者也好、對政府部門推動數位發展也好，綁在一起對三方都不好，拆開則是三方都好。
王部長美花：因為現在要上路了，我們希望可以順利。
郭委員國文：還來得及，我問過技術問題可以突破。第一點是如果只要綁定1,000元就會有更多人選擇，第二點是如果保留實體消費券就可以下滲、優惠到實體小商家，第三點是政府可以達成整個數位發展目標，魚與熊掌都可以兼得。
龔主任委員明鑫：報告委員，只有經濟部的好食券是數位券，其他券沒有綁定，你領紙券……
郭委員國文：好食券就綁定400萬份了……
龔主任委員明鑫：對，總共有一千多萬份，除此之外還有六百多萬份……
郭委員國文：數位券不用綁到5,000元這麼多，你聽得懂我的意思嗎？
龔主任委員明鑫：所以領紙券還是可以去加碼……
郭委員國文：沒有，登記的時候就登記5,000元了。主委，我的意思是說不用綁這麼多，這個你回去參考、想一下，因為還沒有真正開始消費，到10月份才要真正上路，這幾天還有時間，稍微鬆綁一下。鬆綁一下的方式讓民眾魚與熊掌兼得，鬆綁一下可以讓有數位落差的小店家可以受惠，鬆綁一下可以讓政府整個數位發展的目標更加提升，這點讓你們參考。
龔主任委員明鑫：是，總共有1,300萬份，400萬份是這樣，總共還有八、九百萬份是像您提到的方式，自由選擇，他可以紙券，也可以……
郭委員國文：所以他當然要自由選擇，但是一旦選擇數位，5,000元就綁在那邊，你聽不懂我的意思，你回去想一下，我要一部分的1,000元綁在數位，也可以保留4,000元在實體，就是兩邊都可以領，主委，你懂我的意思嗎？你再思考看看。
王部長美花：我們是希望在振興的階段，大家都能出來消費。
郭委員國文：對。
王部長美花：即使沒有用到振興五倍券，用你的這些來照顧內需市場……
郭委員國文：我講的意思是能夠普發到普惠，普惠就是指這些弱勢的小店家，為什麼我會強調小店家？院長，跟您報告一下，我有一次跑地方行程，一位洗衣店的老闆娘跟我說，我們跟鄰居都不錯，做人也很成功，品質也顧得很好，為什麼生意會愈來愈差？在南科區附近，我分析出來的原因是這樣的，第一，一些連鎖商店愈來愈多，搶了他們的生意；第二，電商平臺讓實體店的消費愈來愈少；第三，大型活動、商家會進行政府資源的節流；第四，加上紓困以後，生意愈來愈差。不然，院長若有時間，可以去夜市逛逛，夜市做吃的生意還可以，如果是賣東西，生意就很差，差到不行，不是因為疫情才變差，是疫情之前就變差了，這該怎麼辦？
所以我看經濟部的數字，小規模營業人在上一波的時候，其中商業服務業是32萬家可以領紓困，但實際上領到紓困的才10萬家，不到三成，明明這些人這麼艱困，為什麼不到三成？第一，可能沒有衰退到50%以下，可是很多當初不小心已經登記領1萬元，不能重覆領取，很多他不知情，我的意思是這些小型商家的部分，其實不只是數位弱勢者，其實是現在所有通路和商模發展愈來愈多模式下的受害者，是不是可以讓他們延長紓困的可能？讓這些小商家留者，一來，社區服務可以增加，小店家留著對這些小店家也有幫助，對他們會比較公平，連外送平臺的小餐廳，前二天公平會才開罰，店內價格跟外送平臺價格一樣，而且扣多少？30%至35%，可是大商店卻扣22%，這都是差別。
王部長美花：所以我們最近會……
郭委員國文：在這種情況底下，部長，有沒有可能把這些小店家的紓困方案繼續延長下去？
王部長美花：我們最近會針對振興的部分，第一，商圈會辦相關補助誘因，另外，餐廳也會辦，夜市的部分……
郭委員國文：額外的部分，我都不反對，這些都是好事。我只是要請教之前補助不到三成的部分，可以再繼續補助嗎？這群人真的很可憐。
王部長美花：其實他們能夠有資格，這次大概都來……
郭委員國文：現在已經截止了。
王部長美花：可是因為商業服務業，有些店家就沒有受影響，像Seven等等就不受影響。
郭委員國文：不受影響的當然不用申請，它不用紓困，但是事實上很多都不知情，資訊有落差，或者因為資格重覆，然後它不清楚，造成的結果……
王部長美花：不過，確實也有一些……
郭委員國文：32萬人，申請的只有10萬人而已，部長、院長，不覺得這個數字很低嗎？
王部長美花：但是跟委員報告，確實也有很多已經申請勞動部的經費……
郭委員國文：請教院長，您不覺得這個數字很低嗎？這些人是最需要幫助的，紓困就是要紓困到位，要針對「對的」對象。
龔主任委員明鑫：報告委員，沒有申請到也有一個原因，就是它衰退沒有達到50%。
郭委員國文：這個我說過了，你不用重覆我的話。院長，不覺得三成太少嗎？可不可以請他們二位研究一下，讓紓困能延長，我真的建議這樣，小店家真的可憐！
蘇院長貞昌：好。
郭委員國文：再麻煩一下。
蘇院長貞昌：好，再看看怎麼處理，因為分成很多種，有的是領勞動部的補助……
郭委員國文：我知道！
蘇院長貞昌：沒關係，現在你說總是有還沒照顧到的，我們再來研究看看要怎麼處理。
郭委員國文：沒照顧到的要給他們機會，要延長一下。
蘇院長貞昌：對，再研究看看要怎麼處理會比較好，我們是有這個誠意。
郭委員國文：對，這是政府的誠意，跟經濟部說一下讓小店家有機會領到政府的美意嘛，好不好？
蘇院長貞昌：好。
郭委員國文：第二個，我們做了這麼多，行動支付的普及率到底是怎麼樣？我提供一個數字給你做參考，小規模營業人導入行動支付家數，從2019年的3,164家，到2020年底有9,000家，到最近有9,781家，剛好占50萬小店家的0.02%，真的有夠低啦！我的意思是在你們給予補助的過程中也可以綁定台灣Pay，可以用補助的方式來增加，就像經濟部補助攤商1,800元……
王部長美花：對，夜市攤商。
郭委員國文：對，你都補助夜市攤商1,800元了，小店家難道不用補助嗎？
王部長美花：有，所以現在應該不會是這個數字了。
郭委員國文：這是最新的數字，我沒騙你，這還是增加了信用卡的數字，之前還只有台灣Pay而已。使用綁定的方式就可以提升數位的比例；還有一種數位提升的方式，我真的建議院長要跟各部會說一下，數位提升在過去都是站在供給方來思考，就是政府部門使用免稅的方式，免稅會讓人感覺之後會扣稅，現在1%、之後會變5%。但其實可以從消費者的部分著手，如果消費者的實質消費可以讓他減稅的話，有可能就會提升行動支付的比例，南韓就是一個例子，即透過消費端來增加誘因，逼得店家不得不增加電子支付系統，所以南韓可以達到80%，而臺灣才50%，我覺得原因在這裡。
王部長美花：我沒有收到這個訊息，應該不至於有對消費者減稅，我要再確認一下。
郭委員國文：再確認一下啦！財政部長也在這裡，蘇部長，你思考看看，我是用一個不同的思考方向，不是從供給端而是從消費端著手。
蘇部長建榮：謝謝委員，我瞭解韓國的方式，但是很重要的一點是因為消費扣抵所得的話，高所得的消費比較多，扣抵也會比較多，這個要從稅制公平來做考量。
郭委員國文：當然還是要看他的稅率及消費方式，你再研究看看，在這樣的情況下，可以逼著商家一定要使用行動支付的方式。部長，你回去研究一下，我們可以在委員會做討論。
最後一個也是跟部長的業務息息相關，紓困方式有很多種，有一種是屬於長期的紓困方式，像是澳洲是使用「Good Money」的方式，針對受暴婦女、受到家暴者或是低收入戶提供無息貸款，但這是以實際物資來做替代，而不是直接給錢，例如你缺冰箱就給你冰箱、缺床鋪就給你床鋪、缺桌子就給你桌子，類似這種方式。我們跟澳洲不一樣的地方是我們有8家公股銀行，政府難道不能提供這種補助嗎？因為在兩極化的社會中有很多的弱勢者，他欠錢可能會去錢莊借、可能會去標會、可能到處去借也借不到，在目前臺灣錢這麼多的情況下，政府部門應該要來思考這個政策。部長，20秒讓你說明一下。
蘇部長建榮：這個部分我們再思考看看，因為這是澳洲的制度，上一次委員也有提到過，我們再來看看。
郭委員國文：好，公股銀行畢竟是你們在管的。
最後請問陳時中部長，聽說明天BNT會進來200萬劑，有很多民眾在關心到底這200萬劑分配的方式是往上推讓第九類以上的人施打第二劑，還是往下推讓第十類的人施打？
陳部長時中：基本上現在的方向是BNT施打第一劑，莫德納及AZ要施打第二劑。
郭委員國文：一樣是推廣第一劑的方式，可是進來200萬劑，第十類的人在嗷嗷待哺，有三百多萬人耶！
陳部長時中：不是這個數字，這個訊息不是很正確。
郭委員國文：不正確！所以明天才會知道嗎？但假設200萬劑真的進來了，你是要往上打第二劑，還是往下打第一劑？照理說應該是往下打第一劑。
陳部長時中：往下打第一劑。
郭委員國文：就是從第十類的往下推？
陳部長時中：第十類很快就會輪到了。
郭委員國文：他們排得到嗎？如果200萬劑進來的話，第十類很快就會輪到了？
陳部長時中：對。
郭委員國文：所以政策上是往下推，不是往上推？
陳部長時中：對。
郭委員國文：好，謝謝部長。
主席：謝謝。接著請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（15時5分）蘇院長你好！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時5分）你好！
鄭天財Sra Kacaw委員：有關紓困，當然今天勞動部沒有列席，但沒有關係，也可以請教衛福部陳部長。關於勞動部的紓困方案，針對自營作業者還有無一定雇主勞工的生活補貼，其條件必須在職業工會參加勞工保險，且只限於職業工會，然後還有108年度個人各類總所得總額未達新臺幣40萬8,000元這樣的一個條件。事實上，我們有約18%的原住民勞工未獲得勞動部的紓困，因為我們原住民勞工大部分都是無一定雇主的勞工，加入勞工保險的只有19萬5,000多人，大約有4萬4,000多名勞工沒有加入勞工保險，也就是有18%的勞工未加入勞工保險，所以也就沒有辦法獲得勞動部勞工紓困的補助。對此，我曾多次跟勞動部進行協調，但是他們始終都是說這不符合勞動部的條件，但還是可以去申請衛福部的補助。
再來，我們可以看到衛福部和勞動部規定的條件不一樣，剛剛講過勞動部的條件，他只要加入職業工會的勞保，個人年所得40萬8,000元以下，就會有1萬元至3萬元的紓困補助；衛福部的部分，則是以全戶年所得計算。換言之，勞動部是個人所得就可以了，衛福部則是需要全戶所得，即家戶內人口存款，還要加上收入，所以兩者的差距很大。很多勞工尤其是原住民的勞工，他們無一定雇主，也沒有加入職業工會，剛剛有講到其比例有18%多，因為他沒辦法向勞動部提出申請，勞動部就告訴他說可以去衛福部申請，但衛福部規定的條件是「全戶」，兩者的條件不一樣，所以針對這部分，無論是勞動部或是衛福部都應該要去檢討才是。
院長，未加入職業工會的勞工，他還是勞動基準法所稱的勞工，所以不應該有這樣的差別待遇。衛福部的部分，今年還是有編，即這次的追加還是有編民眾急難紓困的經費，所以你們應該還是要去做一個適度的調整，而不要用全戶，現在就比照勞動部用個人來計算，可以嗎？
龔主任委員明鑫：據我瞭解，事實上衛福部這一次已經把條件放寬，所以仔細看個人的實際狀況是這樣子，因為條件放寬很多，所以人數從去年的37萬人到現在已經超過70萬人，所以無保的人絕大部分差不多符合條件的，基本上都已經發到，而且事實上這一次平均一個人發到兩萬多元，所以對無保的就業者提供很大的照顧，是因為資料上……
鄭天財Sra Kacaw委員：不能因為人數有增加就這麼說，事實上今年的疫情跟去年又大大的不同，因為基本上我們看這個條件顯然差異很大，一年所得40萬8,000元，如果換算低收入戶的標準還是臺北市的標準，如果按照其他縣市，尤其像花蓮縣、臺東縣、屏東縣的標準的話，其實是低於40萬8,000元，關於勞工的部分你們雖然有提供協助，但我還是建議衛福部這邊能適時調整。我知道你們去年跟今年有做調整，因為我質詢時……
陳部長時中：今年調整的條件其實寬鬆很多，所以範圍也多很多，因此從三十幾萬擴增到現在90萬，今年整體預算也有171億元，但是我覺得這跟勞工畢竟不一樣，因為勞工保險本來就有付保險費，而我們這個部分本來就沒有付任何費用，所以我覺得其實真正比較好的方法是無一定雇主的勞工應該參加工會等，這樣才能有比較長期的保障。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，部長剛剛的建議沒有錯，但原住民的勞工就是有他的困難，本來我們沒有加入勞保的只有百分之十五點多，去年原民會的就業狀況調查提升到18%，所以這個部分不能忽視。
因為時間關係，我們接續下面的議題，去年三倍券仍以領取紙本為主，去年選擇數位票券僅有8%，原鄉更是選擇紙本為多，而部分的原鄉無論是去年領取三倍券以及現在領取五倍券都一樣非常困難。去年的三倍券經濟部有特別商請獅子鄉、萬榮鄉、金峰鄉三個偏鄉當地的派出所，但事實上我們偏鄉地區雖然有郵局，但是囿於地形，像螢幕的圖片是花蓮縣壽豐鄉，其底下就是東海岸壽豐鄉的水璉村，可是壽豐鄉的郵局是要跨越整座海岸山脈，才能到對面，所以通常他們不會去那邊，而是會到花蓮市的郵局，到花蓮市的郵局的路程總共有29.5公里，路程很長，而且老人家不會開車，他們都搭乘客運到花蓮市，因此路途很遠。提到臺東東河鄉，大家都知道的東河包子就在右邊，看地圖就知道，這裡到尚德村有26.4公里，且山路崎嶇不平，可說非常不方便。再如海端鄉的海端郵局在右下方，從這裡到利稻距離非常遠，也都是山路。為此，我在去年（109年）7月9日邀請相關單位，包括經濟部、內政部、中華郵政及警政署來協調，結果說要請示行政院，而請示行政院的結果就是沒有結果！你們仍維持由剛才提到的三個鄉的派出所來給予協助，其他都沒有提供協助！這是去年7月9日所召開的協調會紀錄，沒有結果！今年我在9月17日又召開協調會，這次有邀請行政院，因為上次你們說要報行政院結果卻是沒結果，也邀請經濟部、內政部，包括內政部民政司、警政署和中華郵政。由於警力有限，所以很多村里長願意提供服務，只是你們沒有授權那些願意服務村民的村里長，可以幫這些年邁鄉親去遙遠的郵局領取後再帶回來。我認為這部分院長應該提供協助，可以嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員指出這些問題。去年透過我們警察同仁的幫忙很有效果，這點剛才委員有特別提到，而部長也說警察同仁很願意擴大幫忙，所以部長要特別跑一趟去看，我請部長來向委員說明，這部分可以擴大服務。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道去年部長特別到三個鄉的……
徐部長國勇：對，我三個鄉都去過。
鄭天財Sra Kacaw委員：派出所給予鼓勵……
徐部長國勇：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：我從媒體看到了。
徐部長國勇：我特別去拜託他們，也跟員警說謝謝。委員剛剛講的比較遠，旁邊如果有派出所，那我禮拜天去臺東時，會把臺東分局長及花蓮警察局長找來，詢問他們狀況，再與經濟部協商、處理。偏鄉有很多警察是原住民同胞，可以用原住民語言來溝通、服務原鄉的老人家、歐吉桑，讓人覺得很溫暖，甚至以茶點來招待他們。委員所講的問題，等一下我瞭解後，禮拜天再來看看要怎麼處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實在上個禮拜的協調會裡，中華郵政也表示願意協助，畢竟偏鄉的派出所、警察都不足，而村里長……
徐部長國勇：我們也可以看看村里長……
鄭天財Sra Kacaw委員：村里長可以協調……
徐部長國勇：村里長基本上屬地方政府，所以我們可以從民政司來聯繫、發放；至於郵局，我們再來與交通部協商、協調一下，看是透過郵差，還是怎麼樣處理，好讓他們更方便。其實到派出所領是最方便的，為什麼？因為這是有價證券，放在派出所沒人敢來偷拿，但如果放在村里長那兒，那麼村里長就要保管，萬一掉了，村里長也有責任。至於警察有輕武裝的武力，基本上不太有人敢去警察局偷東西；但如果是村里長的話，那麼村里長就要負責任，這是我們必須考慮的。委員上次提到有的村里長願意幫忙，可是萬一掉了怎麼辦？所以他們也提出這些問題，我們會看怎麼樣做能更方便、對我們的老人家能更有幫助等等，在數位上有落差、沒有數位能量的部分，讓他們能夠更方便，這部分我們會來研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：細節的部分，請內政部與交通部的中華郵政再去做協調，好不好？
徐部長國勇：我們來看看怎麼處理。
蘇院長貞昌：委員，這等於是現金，警員一向在各地方的遍布非常清楚、方便，中華郵政的郵局也處理過相關的券，我會請原民會一起來協調，做一個機制，對於這種很偏遠的地方，不要讓原住民朋友還跑那麼遠出來領取。警察本身很方便，可以直接服務送到，只要造冊清楚，這是一個發放的方法，我請相關單位協調一下就可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝院長，也謝謝各部會。
最後，振興五倍券不得換現、不得儲值、不得找零，這樣對原鄉來講非常不方便，為什麼？
蘇院長貞昌：不得找零是不能強迫老闆、商家找零，但老闆做生意願意就可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，因為我們原鄉都是小商店，然是小商店，如果要找零也是不方便，關於這個部分，民眾拿到振興五倍券之後，還要到很遠的郵局去換，所以這個部分是很不方便的，因此未來，當然我們希望不會再有未來啦，我們希望疫情趕快離開臺灣、趕快離開地球，但如果有這種情形，還是要考量到原鄉的需求，謝謝。
蘇院長貞昌：好。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時22分）院長好，辛苦了。今天本席在這裡是要就教接下來要推出的振興方案，在今年5月的時候，大家對於各部會推出的各種紓困方案還在吵得沸沸揚揚的時候，我們的族人就發現到、就在問說，原民會、客委會的紓困方案，它的經費編列到底在哪裡，有人這麼問。但是從各部會所推出的各種紓困方案中，我們可以發現到這是各個目的事業主管機關依據它所轄管的行業類別所推出的紓困方案，它是不分族群的，而且我們也知道政府告訴我們原民會的部分會在之後的振興方案來提供經費跟各項措施。但是我們也發現到，其實是真的有很多紓困孤兒、漏網之魚，當時我基於立法委員的職責，對於一些例如像是鐘點教師或者是部分工時的照服員、偏遠地區的貨車司機、非典型的觀光導覽人員等等所謂的漏網之魚都有召開記者會，或者是邀請部會請他們能夠去研議、改善，甚至是在原民部落獨有的防疫站，它也耗掉非常多的人力，所以我也去促成。謝謝勞動部對於原鄉地區所開出的安心上工名額幾乎都是完全的滿足，所以我也要藉這個機會來特別謝謝院長，謝謝行政院各部會。乃至於後來原住民疫苗施打時，我們希望年齡能夠下降，針對一些特殊危險的職業類別，包括這些照服員、社工員等等能夠優先施打，也謝謝衛福部從善如流，給予我們這樣一個肯定，終於挺過了疫情最艱難的時刻，我們終於等到原民會要啟動振興措施，所以在這個地方想要請教夷將主委，對於去年原民會提出的四大振興措施，包括提供補貼利息的金融紓困方案、行動支付回饋的振興方案、部落景觀優化及產業多元行銷等，針對這四大方案，請問主委認為哪一個方案是族人最有感、最受好評的？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：（15時26分）跟委員報告，這四個方案其實族人都很有感，但是最有感的部分就是台灣Pay行動支付的部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的，沒錯，我也看到了數據，我們編列的1.5億元創造了3.5億元的交易額，而且有八百多家的行動支付原民商家參與，其實這是一個非常有感的政策，我的確聽到很多的族人跟我說希望延續、希望延續。那麼我們就來看看今年這一次的振興措施，目前我們看到原民會配合各部會的加碼券，原民會推出了一個i原券，依舊是要加入台灣Pay，用行動支付作為工具，它也需要取得認證才能夠加入，它一共開放10萬份來提供抽籤。
我們來看一下從昨天開放登記之後一直到晚上9點截止的數據，我看到數據顯示，其他加碼券的登記人數都非常多，但是我們的i原券，從數線圖上來看，我們可以看到它是少人家很多，但是我們的面額是最大的。在這個地方，如果對照去年非常受歡迎的行動支付回饋方案，明顯看起來我們的i原券對於非原住民朋友來講，似乎誘因並不是那麼足。我也有看到分析它的原因的報告，因為它有限定要綁台灣Pay，另外，他們覺得很多認證的店家不容易辨識，而且大家心理上會設想可以用的店家比較少，因此我們才會看到這樣一個誘因不足的結果。
另外，我也特別發現到去年有一個成功的案例，最高、最多宗的就是農特產類的伴手禮，第二個就是觀光類的美食餐飲消費，這兩個是主要的大宗。對於這個部分，我們去爬梳、盤點了一下，去年參與的這八百多家的原住民認證商家，只有15家是有去加碼享受農委會的農遊券，我們是覺得很可惜。但是我們也看到這暴露了兩件事，第一個，原來我們的農特產長期以來都缺乏農會產銷系統的連結，我們也發現長期以來，我們這些原民小店家也缺乏觀光局的參與模式，所以這一次我比較希望能夠看見、凸顯的就是，我們來看一下這張圖，這是目前各部會推出的加碼券，我想要請各部會稍微在心裡面思考、盤點一下，教育部的動滋券要不要去瞭解一下到底涵蓋多少原住民認證商家？交通部的國旅券、文化部的藝FUN券、農委會的農遊券，還有客委會的客庄券，都可以去思考、盤點一下，到底含納了多少原住民商家認證？如果沒有的話，本席是希望能來研擬廣納的措施，這個原因就是我剛剛所說的，我們希望把它的效益擴大化，目前我們是希望各部會能夠擴大開放接納原民店家的註冊，然後取得認證。
另外，我也要請各位能夠一同來幫忙一下，我們如果回頭去想想，之所以去年的方案很受到歡迎，是因為它的誘因很足。這一次的i原券雖然面額是1,000元，但是它用完就用完了，而之前的方案是只要你願意來原民店家消費，就可以不限次數享有回饋，所以對我們的店家起了很棒的化學效應，就是原民店家為了爭取消費者繼續來消費，他們自主地優化他們的商品，提升商品的競爭力，這是很多很多店家告訴我，他們發現自己有這種提升的計畫。我想在此再次請教主委，我知道目前i原券編列了預定額度的一半1億元，還有1億元可能還沒有想好或者已經想好要做什麼規劃，針對剩下的這1億元，我替族人請命，因為太多太多人希望我能夠轉達他們的心聲，他們說長期以來原民會對於原民商家的經濟輔導措施很多，經常不斷地每一期就更換不同的措施，但是他們感受到長期以來這是第一次感覺最有效、最有感、最好的措施，所以想請教主委，接下來原民會剩下的這1億元能不能夠去做消費回饋補貼？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我先就剛剛委員提到的i原券的部分，剛剛委員有一張簡報很好，其實這一次我們整個加碼券是升級版的2.0，也就是說i原券的1,000元這部分，只要在我們認證的店家內，包括客庄券、農遊券、好食券、動滋券還有旅遊券都可以用，這部分接下來我們會跟相關部會針對委員剛才所講的認證店家要怎麼樣做結合再行協商，所以我相信這一波的振興會讓族人更有感，這是第一個說明。第二個，關於委員提及的1億元這部分，本來就是我們升級版的一項措施，就是我們增加i原券之後，把剛剛委員所說族人很有感的行動支付的部分放在第二波來推動，也就是i原券最近開始抽籤以後大概會推到年底，然後我們再加碼推薦第二波的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。非常感謝您，我剛剛聽到的是兩個很具體、很肯定的回應，第一個就是原民會會跟各部會溝通，協商如何擴大廣納原民店家的認證、參與，這個部分謝謝主委。第二個我聽到的就是接下來後續這1億元會願意朝向族人所期待的去作為消費性回饋這樣的補貼措施，對嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，所以這次就是兩個方案，原來的台灣行動支付我們會放在第二階段繼續推，兩個方案先後來推動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，我相信族人聽到主委這樣的回應應該是非常的高興。最後，我特別要提的就是如果政策夠好，就應該讓它永續。很多族人告訴我，這些年來原民會推出很多經濟振興方案，但是這一次是最有感的，他們很期待能不能變成永續的政策。關於這部分，今年這一次振興結束後，然後呢？我特別檢視了原民會的預算，不論是原住民族產業經濟發展4年計畫，每4年就有一個滾動式的中長程計畫，它有編足經費；我們也看到每一年針對經濟發展業務也都有編列一定的經費，這些經費未來有沒有可能朝向族人認為最有感、最能夠提升改變整體原民經濟體質的作法，未來能不能朝此方向去規劃，這是族人的期待。我們從去年開始推動的「挺原民享優惠」的行動支付回饋方案看到一個可行的方向，但是我也要說單憑原民會一己之力如何能夠成就原住民整體經濟體質改善的提升？所以我在前面有提到，從去年的行動支付消費，我們發現缺乏農委會這樣的長期支援，可能在觀光性消費，因為這是兩大宗，原民及非原民進入原民消費的兩大宗，所以我們希望觀光局這部分也能夠加入。我們很希望各部會能夠共同設計一個消費回饋方案，大家共同來努力，以全民之力一同挺原民，我相信就能成就和促使原住民經濟體質的改善。本席希望這部分能夠列為一個長期的政策，不知院長對這樣的訴求有什麼樣的回應？
蘇院長貞昌：對於如何照顧原住民朋友才能好又長久，我們一直都很努力，尤其現在為了紓困和振興，如果效果好，也擬出好的方法，將來我們如何運作，這部分請原民會整個來盤點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是院長肯定原民會跟各部會共同擬定一個可以長久幫助原民、挺原民消費的政策，是不是？
蘇院長貞昌：就是讓原民適合原鄉及特殊原民文化的發展，在各部會的活動中可以大家一起帶起來，這很好，可以往這一方面推，往這方面設想，原民會本來就該這樣做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：各部會開放原民店家取得認證、原民會延續「挺原民享優惠」、各部會共同合作提出消費回饋方案以改善原住民經濟體質，有關這三件事情，我希望在短期內能夠看到規劃方向的報告。本席在此要特別謝謝院長，也特別感謝各部會首長，大家辛苦了。
最後一點時間，我想請教陳時中部長。據預算中心的推估，到明年6月，新冠肺炎的確診案例最高會達到3萬8,000人，針對這樣的數據，不曉得有沒有什麼樣的參考性質？或者會有什麼樣的因應作為和方法？謝謝。
陳部長時中：這個數字當然不是說疫情會發展到那樣的情況，是說有可能到那樣的情況，所以我們要做好準備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請林委員思銘質詢。
林委員思銘：（15時38分）院長好。民眾接種疫苗後死亡，CDC為何迄今沒有做出相驗指引？是不想做？還是沒有辦法做？還是政府認為死了就死了，不需要真相？本席首先要討論這個議題。截至目前為止，疑似接種疫苗不良事件有高達7,493件，死亡789件，且死亡案件中，有很多民眾及家屬遲遲等不到真相，請問院長或部長是否知道死亡者裡面有多少人進行過司法相驗或行政相驗？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（15時39分）死亡者還是走司法相驗，相驗是在驗病理解剖，做死因的鑑定，至於要不要給予補償以及跟疫苗有無關係，這是由救濟小組的專家來做研判。
林委員思銘：我的問題是迄今為止有多少是經過司法相驗的？
陳部長時中：我可能沒有辦法很精確，大概……
林委員思銘：這個數據衛福部有沒有統計過？
陳部長時中：有，這個當然有，我們每個禮拜還是會開記者會報告一次。
林委員思銘：現在還不知道，現在你沒有辦法回答我，是不是？
陳部長時中：我現在沒有精確的數字。
林委員思銘：好。所以個人就覺得，對於死亡補償這件事情，政府非常不重視。而人民沒有辦法獲得補償，我個人也歸納為兩個原因，人死為大，常常是家屬到了地檢署的檢察官那邊，檢察官問他要不要解剖、要不要檢驗是否跟疫苗有關而致死亡，很多家屬哭哭啼啼地告訴檢察官：「我不想再受到二度傷害了，我要保存完整的屍體。」這是一個原因。另外一個原因在於，家屬認為如果經過解剖、法醫相驗，但最後他還是要舉證，就誠如剛才部長講的，還要經過VICP審議，審議出來最後的答案往往不是家屬所要的。也就是法醫要證明這件事情非常困難，把舉證責任丟給法醫，但法醫常常量能不足、沒有辦法做，這就是目前實際的狀況。
陳部長時中：其實這還是值得商榷，第一個，這是法醫研究所做出的操作手冊，法醫照這樣的標準做出死因鑑定，在臺灣現在是最高、最嚴謹的死因鑑定單位。我們相關的委員並不是要民眾舉證，收集資料等等的初步檢核、初步鑑定都是由我們這邊來做，他只要提出申請就可以。第二個，不良事件的通報不能看作是發生率，多半通報只是有時序的關係而已，而我們把時序關係拉得比較長，讓大家都有通報的機會，我們從比較大數量的案件裡面，可以幫民眾找出他需要的一種救濟方式。
蘇院長貞昌：委員，我說明一下。
林委員思銘：好，院長，讓你講。
蘇院長貞昌：你知道的，國人對於生命的重視、對於逝者的尊重，這個我們很嚴肅看待，任何一個生命的消逝我們都非常不捨，並且我們表示最大的遺憾。但家屬不是要一個結果，家屬是要一個真相，而我們在判斷這件事情時沒有誰敢講有沒有或怎樣，這必須非常尊重專業，必須循一定法律程序，甚至以法律規定，包括死亡證明不能隨便要給或不給，不是這樣！要去查相關的部分。至於我們講的數字，這都是案列數，也就是疑似不良事件發生的結果，這個結果的因果關係要用專業判斷，以科學證據研判，不是一個行政院院長或部長講有沒有……
林委員思銘：這個流程我也非常瞭解。
蘇院長貞昌：委員知道。
林委員思銘：我再問一下部長好了，對於死亡的這789人，請問在這些人裡面，VICP審議的結果，有沒有哪一個人被證明是跟疫苗接種有關？
陳部長時中：這個目前還沒有。
林委員思銘：沒有嘛！
陳部長時中：因為現在有800多個案件，我們大概有36%的案件還在登錄，55%是在收集相關的病歷資料，9%是已經走到資料複核和初步鑑定的階段。9%的案子在這個月底，我們就要開始開大會來做討論。
林委員思銘：有9%是認為有關聯？
陳部長時中：沒有，就是有一個初步鑑定的結果，我們會有初審，然後開大會、進行委員會的複審。
林委員思銘：了解。剛才院長提到，當然現在我們是一直在講「疑似」，所以才會有這麼多人，達7,000多人有不良反應，3,000多人有嚴重不良反應，死亡的有789人。當然就是認為疑似跟疫苗有關，所以我們才會做出這個統計。現在我最在乎的就是死亡案例，剛才我提到，往往家屬追求不到真相，沒有辦法獲得補償。在司法相驗的程序中，畢竟檢察官不是專業，還是要委由法醫研究所來做，法醫研究所到底要不要做我們跟疫苗接種最相關的兩個部分呢？我要跟部長就教一下，第一個就是抗血小板第四因子抗體檢驗，還有受損器官組織切片抗原抗體檢驗，針對這兩個部分，我們有去請教過法務部，就是檢察官在囑託法醫研究所進行驗屍或是死因鑑定的時候，這兩個要項你們有沒有考慮進去呢？你們有沒有做呢？但是法醫通常會說，他們會基於專業的意見，決定不用做或是予以委外，但是有委外嗎？部長，有嗎？法醫曾經委外給衛福部……
陳部長時中：病理死因的解剖是一項專業，所以由專業的人來做判斷。
林委員思銘：所以我才說這個部分就讓人民受到了阻礙，我剛才也提到這個就是舉證的問題，即造成人民沒有辦法舉證，然後檢察官跟人民說，經過法醫解剖，結果出來還是沒有辦法證明這跟疫苗接種有關，然後這個案子就結了……
陳部長時中：沒有，另外一個是不能排除它是有關的，那也會在我們的補償範圍內。
林委員思銘：這個部分你們都把它歸類為「疑似」，所以人民死亡案件永遠沒有辦法得到真相，到底這跟疫苗接種有沒有關係？我們永遠得不到答案。
陳部長時中：我們現在專家會議裡面的判定就是這樣，世界也都是這樣做，就是很少有機會可以直接做這樣一個……
林委員思銘：剛才我講的那兩個因子，我們有沒有……
陳部長時中：並不是有些數目字出來，就表示A就是A、B就是B，還是要經過一些判斷的，所以這是非常專業的事情。
林委員思銘：就是要判斷啊！所以是不是我們的VICP審議小組，或是其他委外的一些更高的醫學病理檢驗機構，他們可以來做這方面的鑑定，衛福部有沒有委託這些相關單位來做鑑定？因為據我瞭解，法醫的量能不足，他沒辦法做這種專業的鑑定，衛福部是不是要有一個相驗的指引規則讓大家可以遵循？
陳部長時中：相驗的指引是法醫研究所在做的，法醫研究所當然會召集很多專家一起來做相關的討論，我想政府是有一個體系，根據這樣的體系嚴謹來做，這樣才是對的。
林委員思銘：如果部長這樣講就會出現這樣的結果，9月2日媒體報導指出，高端猝死第3例家屬要求驗螢光反應，法醫打槍：沒意義！結果檢方道歉了。8月30日法醫解剖後，向法醫詢問是否能加驗「免疫螢光反應及血小板第四凝血抗體」，卻被法醫拒絕，指出「驗那個沒有意義」，31日才得知他二哥的死因，他看新聞才知道，怒控這一切合理嗎？所以我們現在一直在檢討的是，衛福部要給法醫一個相驗的指引規則，否則法醫根本不曉得他要檢驗什麼項目，要不要做跟疫苗有關的、我剛才提到的這兩個項目，就是抗血小板第四因子抗體檢驗及受損器官組織切片抗原抗體檢驗，所以我想請問部長，我們到底要不要做一個相驗程序的指引？衛福部要不要做？
陳部長時中：我們不會去做這樣的指引，我們可以請我們的專家跟法醫、檢方的專家一起來討論一下，但是指引還是他們在做，不會我們越俎代庖來幫他們做指引。
林委員思銘：部長，你是指揮中心的指揮官，這部分還是要由你來做，你說要誰來做？你剛才回答我是誰來做？
陳部長時中：操作手冊這個部分還是由法醫研究所來做，我們這邊會跟他一起來討論，看看需要有一些……
林委員思銘：討論之後應該由你來發布吧！
陳部長時中：還是由原來這樣的行政程序來做才是對的。
林委員思銘：所以行政程序就是要由你來負責，你不能推給別人啊！
陳部長時中：我沒有推給別人，還有政府的體制在。
林委員思銘：好，這個我們就看嘛！我想院長也在這裡。
之前有網紅揪團自費檢驗疫苗抗體，高端的數字很難看嘛！衛福部就立即說要公布自費檢驗疫苗抗體指引，你馬上就說了，所以我現在要求的就是請你也做出相驗程序指引，這是一樣的道理啊！難道你願意幫高端說話，但死去的這些往生者家屬要尋求真相，你就不願意幫助他們嗎？
陳部長時中：我們並沒有幫高端說話，抗體檢驗相關是屬於一種醫療行為，這些醫療行為本來就是醫療法在主管，本部是醫療法的主管單位，當然我們會訂相關指引出來。
林委員思銘：我還是希望指揮中心就相關的SOP趕快做出來，這是政府的責任。
院長，這是政府的責任，不是家屬的責任，不是人民的責任，我們希望政府對人民要有同理心，協助他們，幫他們解決他們的問題，他們很苦啦！院長，真的很苦啊！這些家屬很苦，為什麼我今天要在這裡質詢你？因為我們新竹就有這個案例，他先生才五十幾歲而已，打疫苗7天後就往生了。他跟我講，檢察官告訴他：「經過相驗之後很難證明跟施打疫苗有關，你有沒有意見？」他能說什麼？真的！院長，他要怎麼說？
陳部長時中：基本上，站在審查角度，如果沒有辦法證明無關，就會列入我們救濟的對象。
林委員思銘：所以我說政府要積極地去協助他們。
陳部長時中：會，所以我們都儘量在幫忙啊！
林委員思銘：如果現在指引不做的話，法醫沒有一個相驗指引的規則，他真的不曉得要做什麼項目，家屬要求他做我剛剛講的跟疫苗接種有關的這兩個項目，但法醫告訴他：「我量能不足，我沒辦法做，我可能要委外。」所以你看出來的死因鑑定報告，很簡單啊！這是事實發生的，所以我才會做這方面的要求，我希望趕快來做。
最後我再請問院長，預防接種受害救濟基金110年度預算數為1億871萬2,000元，根據預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法規定，疑似接種嚴重不良反應最高可以補助檢驗費及醫療費用20萬元，死亡可以補助喪葬費30萬元。但是依據CDC的統計，目前為止新冠疫苗嚴重不良反應事件有3,983件，死亡有789件，我們統計一下，這兩個項目加起來，疑似接種疫苗不良反應案件的補償金額應該高達1億元以上，但我們只有編列一億零八百多萬元夠嗎？
蘇院長貞昌：委員，如果有狀況，原編預算確有不足，我們會想辦法一定會做到所規定的。
林委員思銘：院長，你的意思就是如果不夠的話，一定會在紓困預算上再補助？
蘇院長貞昌：對，應該的。
林委員思銘：在法制上面有沒有事先規劃呢？
蘇院長貞昌：當然，這個都有，預算如編列有不足，會補。
林委員思銘：好，謝謝。
主席：謝謝。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（15時54分）
繼續開會（16時5分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請林委員俊憲質詢。
林委員俊憲：（16時5分）蘇院長你好，院長今天來立法院報告紓困與振興，現在正值疫情期間，政府很在乎也用盡苦心地針對一些受損害產業給予補助。我看到你提出了幾個數字，比如：政府針對個人，有950萬人受惠，發放將近1,660億元，特別預算通過了6,794億元，大概分配出88%，就已分配的預算，執行了93%，院長要強調的是執行率。
我今天就跟院長探討在疫情期間受損害產業裡面，基層醫療院所受傷也非常慘重。我舉個例子，今年（110年）上半年就醫量減少了2,647萬人次，其中一些科別，例如耳鼻喉科、小兒科大概衰退了三十幾趴，影響的醫療院所包括牙醫、中醫都是。但是院長，你知不知道，我們政府對於基層醫療院所的補助，到現在他們連一毛錢都還沒有領到？他們都還沒有領到任何政府對他們的紓困補助，政府到現在都還沒有發！去年我們有一個作法不錯，那時候陳時中部長就比照前（2019）年，醫療院所的健保點數如果不到八成者都補到八成，這是我們去年的補助，但是今年到現在都還沒有發，我們連決定的方案都還沒有！
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（16時7分）已經有一個方案，就是沒有八成要補到八成，這個已經是定案了。
林委員俊憲：有定案了？
陳部長時中：這已經是定案了！
林委員俊憲：謝謝部長，其實我們應該要比照去年的補助，因為今年的疫情比去年更加嚴重，醫療院所的衰退也更為嚴重，現在之前我一直沒有聽到衛福部有一個明確的方案，謝謝部長，就是「未八補八」，我們先確定下來！「未八補八」需要多少錢呢？去年疫情還沒有這麼嚴重，我提一些數字提供蘇院長參考，去年我們總共發了3億6,000萬元，今年光是第一季要4億5,000萬元，第二季算到現在要8億5,000萬元。你想想，今年第一季就比去年全年的需求更高，表示很多醫療院所經營很困難，而且本席認為我們應該要把他們當作行政團隊的一份子，他們協助我們防疫、看診、甚至疫苗施打。臺灣疫苗施打很驚人，一天曾經注射三、四十萬人，這個是要大家團結幫忙才做得到。所以今年前兩季需求13億元，到現在都還沒有發，連一毛錢都沒有發到他們的手裡面。在我們的想法中，都以為以他們經營來看，他們應該是屬於高所得，其實他們每個人都支撐的非常辛苦，我希望政府應該要注意這個部分。
本席要再請問，什麼時候錢可以發下來？如果把方案決定了，就是「未八補八」，什麼時候可以把錢發下來？
陳部長時中：我們當然希望能夠儘快，我已經跟基層討論過，基本上，也已經跟大家告知這個方向，但其中有幾個必須要經過特別討論的，包括要用多長的時間來計算……
林委員俊憲：他們陳情、訴求的就是要以每一季來算，因為如果照去年累積一整年才要發給他們，我告訴你，大家撐不下去啦！所以應該要以一季、一季來算，我看到健保署現在算出來的結果也是以一季為計算單位，所以第一季需要4億5,000萬元。
陳部長時中：這個是用一季、一季來算……
林委員俊憲：第二季則需要8億5,000萬元。
陳部長時中：可是這裡面還有一些盲點必須解決，基本上現在「缺八補八」的申報額度是最高的，不到……
林委員俊憲：沒關係，部長，那你認為政府何時可以發放這筆錢？
陳部長時中：我希望有一個計算方式出來，然後為了解決大家的困難，我們先用一個暫付款的方式支付，最後再一起結算。
林委員俊憲：暫付款何時要發放？
陳部長時中：我們儘快來做。
林委員俊憲：因為我們到最後也是會發，然要紓困，就應該在大家最痛苦、最需要的時候，發下去之後，大家才會感受到政府有體諒到基層醫療人員是我們自己人。但現在你一拖再拖，拖到大家怨聲載道，大家對政府產生不滿，但最後政府還是得做這項工作，兩者的意義就不一樣了。
陳部長時中：當然，早一點發是好，但另外它會牽涉到總額的談判，如果你過早做這件事情，對於明年的總額談判恐怕……
林委員俊憲：這個跟健保總額要分開來講，不能挪用健保總額來支付嘛！
陳部長時中：我們是要分開講，但是委員不要分開講。
林委員俊憲：部長，這樣等於是你拿醫界的錢來補貼醫界，這樣怎麼會對呢？紓困應該是蘇院長這邊編列特別預算去協助有受傷害、需要幫助的產業……
陳部長時中：這個是用特別預算的錢。
林委員俊憲：照你這樣講，不知道要拖到何年何月了！以今年為例，我們並不是沒有這筆預算，我提供給蘇院長參考，我們在4.0有編列28億1,000萬元要來補助有需要的基層醫療院所，例如，它有可能停業或因為有確診者來就醫過而必須停診，政府就給予補助，但光是這部分才發出3億多元，其他的應該就是要準備作為我講的所謂「未八補八」，對嗎？
陳部長時中：我們會用這部分的錢來補，不過這個費用……
林委員俊憲：但是錢在這裡，你不夠用啊！你可不可以用這筆錢？
陳部長時中：你不要說用這個錢，這個錢的目的是用在我們請它停診的補助，即因為疫情、疫調的關係而被停診的費用……
林委員俊憲：但是你不可能用到28億元嘛！我們到現在才用了2、3億元而已，你知道才用了多少錢嗎？
陳部長時中：今年有幾家醫院被停診，這部分在基層是花得不多，但在醫院則花得很多。
林委員俊憲：到目前為止，這筆錢才花3億多元，所以主計總處為什麼不讓你在紓困5.0繼續編列？他們不是拒絕你，而是說你們執行率太低。
陳部長時中：這個不是我們想要花就花，而是根據疫情的需要……
林委員俊憲：我知道，就是它有發生這個狀況，你們才予以補助。
陳部長時中：對。
林委員俊憲：所以就這筆28億元來講，你們實際上根本不可能花到這麼多錢。現在已經是9月了，才花3億元而已，而且目前看起來臺灣的疫情控制得還不錯，所以這筆錢絕對不可能花到這麼多！然後我現在問部長說對這些基層醫療院所的紓困補助何時可以發放下去，你也答不出來！現在已經快10月了，今年都快過完了！
陳部長時中：我只能說我儘快，我們下週馬上就把會議開一開，做出基本的決定，然後就準備來發放……
林委員俊憲：其實你們應該要拚在10月發放下去，你說的墊付款方式是可以，多退少補嘛！它若有超過八成，那就是不用補助，就請它把拿到的暫付款歸還政府，每一家醫療院所申請多少錢，你最清楚了，這筆帳也跑不掉。但是，紓困就是在它有困難、有需要的時候給予補助，給它錢、幫助它度過難關，以後再來多退少補，這樣才對啊！他們現在是一個月又等過一個月，我想蘇院長應該也不知道他們都沒有領到這筆錢。
蘇院長貞昌：委員方才說的很對，部長會去考量，他也已經答應會儘快來召開會議，儘快發放。
林委員俊憲：這個不是今天才開始討論，應該也討論很久了。
陳部長時中：沒有，這是近來才討論的。
林委員俊憲：最近才討論的？
陳部長時中：對。
林委員俊憲：如果連陳時中部長都沒有把握大概什麼時候可以發下去，我是怕會拖到真的讓那股怨氣……
蘇院長貞昌：兩點，第一、政策決定，「未八補八」；第二、儘快發下去。
林委員俊憲：好，多謝院長的支持。
再來，今天大家開始綁定五倍券，這次特別鼓勵大家透過網路，用數位券的形式來領取，卻發生網路大塞車，院長也知道。發口罩的時候，網路塞車；要打疫苗的時候，網路也塞車。其實突然間很多人要，大家都同時上線，流量增大，造成塞車，聽起來好像是理所當然；其實不是，不能有這樣的情形。一次就糟糕了，但是幾乎每次有新的東西，像是BNT來也塞車，莫德納來也塞車，什麼來都塞車！如果預期流量會很大，就認為造成塞車是必然的，請大家接受、請大家體諒，但是不該是這樣！王部長要去瞭解，這樣的軟體是不是都同一家公司做的？
王部長美花：今天系統確實就好了，昨天有緊急增加一些伺服器，讓它比較順暢，所以昨天晚上就都順暢了。
林委員俊憲：據我了解，差不多都是同一家公司做的。這家公司的最大股東好像是政府，即它是政府轉投資的，它總是來參與這種標案，每次寫出來的東西都很難用。其實你注意看，像這種超大容量的，如果是一般民間企業的商業行為，已經預期有很多人會同一時間上線，不會允許塞車或當機，因為這是事先可以預料的，怎麼可以讓它發生呢？像中國淘寶的光棍節是以億為單位，都不曾聽過塞車，就算發生過，以後也不允許再發生！但我們現在變成是大家都習慣這樣，其實這個會造成民怨，你們知道嗎？
而且政府不是沒有錢做，我們總是花大錢，政府對該花的錢都會花，希望設計最好的軟體讓大家最方便，可是每次都發生塞車。院長，你叫你的幕僚找一些新聞給你看！新的疫苗來塞車，新的事項來就塞車，口罩那時候也塞車，口罩是多久以前的事？口罩那時候網路就大塞車，然後到疫苗，到今天五倍券都一樣！下一次如果又有新的東西來還是會塞車。為什麼會發生這種事情呢？到底幫我們寫軟體的廠商能力夠嗎？這間公司能做嗎？
王部長美花：昨天傍晚我們有檢討，原來它確實有預估會比去年多幾倍的量。但是昨天的流量比去年的第一天流量多了10倍，確實本來有預估會增加，但增加的倍數增加非常多。
林委員俊憲：你們可以預估20倍、30倍，不就解決了？就沒有這種事了！對不對？我常舉一些商業上的行為、商業上的促銷，民間企業那種大活動怎麼可能會造成塞車？就算有的話，也是下不為例，絕對不允許再發生。哪有像你們一樣當作是習慣，每次理由都一樣：同一時間太多人上來、讓我們解決問題、我們也在檢討。不要再這樣循環下去了！
王部長美花：昨天立刻就解決了，確實昨天晚上開始就順了，所以今天就完全沒有問題。
林委員俊憲：但是你要知道，媒體的反應很快，一塞車，網路的新聞就罵聲一片，你想想看，原本幾個鐘頭或半天就可以解決，你沒必要幫政府製造麻煩，你都害蘇院長被人家罵，本來是好事情。
蘇院長貞昌：你說的有道理。
林委員俊憲：實體券改為數位券，鼓勵大家多重使用，更方便，年輕人本來也很開心，結果網路塞車，不要再發生這種事情，好不好？我想財政部長應該知道什麼原因吧？
蘇部長建榮：是，委員，我們了解。
林委員俊憲：那間公司做不到就不要……，到底發生什麼事情？每次標案都是他搶去，寫出來的東西都很有問題，實在是很亂來，一遍、兩遍、三遍，你沒有發現這個現象嗎？謝謝院長，謝謝部長。
主席：請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：（16時21分）蘇院長好。院長辛苦了，你也是我過去的老長官，老長官辛苦了。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時21分）委員好。很謝謝委員當時很多的幫忙，一起努力。
曾委員銘宗：謝謝，一起努力。首先請教院長，昨天我們政府申請加入CPTPP，對不對？
蘇院長貞昌：對。
曾委員銘宗：為什麼我們不趕在中國大陸之前申請？因為中國大陸是在9月16日申請，我們為什麼不趕在之前申請？是國安情報沒有掌握中國大陸申請的情勢，是不是？
蘇院長貞昌：不是這樣，我們對於加入CPTPP其實準備很久，委員是內行人，從各方面，我們有非正式管道和各會員國不停磋商，中國的動作反而是比較突兀，它一出來的時候，有的會員國反應也不是很好，而我們一申請，像日本外相及相關會員國都表示歡迎。
曾委員銘宗：院長，申請是一回事，我們預估能夠讓CPTPP准許我們成功加入的機率高不高？因為它是共識決，必須11個國家統統一致同意，你認為我們成功加入的機率高不高？
蘇院長貞昌：這是一個高標準的經濟組合，他們對於相關的要求很嚴格，而我們是自由經濟體，相當適合，相關會員國對我們也都滿友善，相關的準備包括法規修訂各方面，我們也已經準備很久，很希望這一次能夠很順利。
曾委員銘宗：請教龔主委，我們能夠成功加入的機率有沒有高於10%？
龔主任委員明鑫：報告委員，如果以資格條件來講，我們認為我們已經準備好了，也已經準備好了。
曾委員銘宗：你講的是自由化的程度，但是要面對中國大陸的打壓，你能不能針對我的問題？
龔主任委員明鑫：雙邊的溝通協調就是我們必須經歷的部分。
曾委員銘宗：我請教你，能夠加入的成功機率有沒有高於10%？
龔主任委員明鑫：大部分的主要國家事實上我們都有做過諮商，而且反應也是正向的，這部分我們持續……
曾委員銘宗：你認為機率高於10%嗎？
龔主任委員明鑫：我認為是超過的。
曾委員銘宗：有沒有高過30%？
龔主任委員明鑫：我們儘量來努力。
曾委員銘宗：其實我當然樂見能夠成功，但是我認為機率不會高過10%。請問院長，因為美國沒有參加CPTPP，現在由日本主導，我們變成有求於日本，請教院長，到時候會不會開放核食進口？
蘇院長貞昌：如果有任何食品是核食，絕不准進口，但食品是不是核食，不能用給人家貼標籤的方式。我們一定守護國人健康，以科學標準，符合國際規範，我們都用這樣來考量。
曾委員銘宗：你能不能代表政府保證絕對不開放日本核食進口？
蘇院長貞昌：不是只有日本，全世界任何國家的食品如果是核食，絕不能進口，但是不是核食應該用科學證據、國際標準，不能把人家哪裡的食品貼標籤為核食。
曾委員銘宗：你也知道在2018年10月24日曾經公投，全國799萬人反對福島附近5縣市的產品進口，我講更精確一點，政府會不會核准福島附近縣市的核食進口？
蘇院長貞昌：有關公投的結果，政府一定遵守公投法相關規定。另外，政府對任何食品的進口一定嚴守剛才所說的國人健康、科學標準及國際水準。
曾委員銘宗：我希望行政院或各部會在做決定的時候，要面對2018年10月24日公投時799萬人的決定，不要踐踏民意。
有關肺炎特別預算第4次追加預算，院長很清楚，過去已經編列了340億元購買疫苗預算，這一次沒有在特別預算裡面再編列購買疫苗的預算，請問院長，以後還需不需要編列預算購買疫苗？
蘇院長貞昌：關於繼續購買疫苗相關經費，我請部長跟你說明。
陳部長時中：未來再購買疫苗當然是有必要，但是不會再用這樣的特別預算，而是會用公務預算挹注到疫苗基金購買。
曾委員銘宗：所以不會再透過特別預算編列疫苗購買的相關預算？
陳部長時中：對，會進入到公務預算裡面。
曾委員銘宗：另外，請教院長，肺炎特別預算案經過這次追加之後的總額度是8,400億元，未來行政院會不會再追加有關防疫和紓困的特別預算？
蘇院長貞昌：我們希望疫情就此漸漸地往好的方向走，目前我們已經控制住了，未來如果沒有疫情爆發，當然沒有相關必要。
曾委員銘宗：假設疫情再爆發，就不排除追加第5次特別預算，對不對？
蘇院長貞昌：政府一定是要對抗疫情，保護國人健康，紓困振興，如有必要當然沒有辦法；但如果疫情是好的，我們控制住了，我們最近的經濟情形也是很好，未來沒有疫情，當然沒有編列的理由。
曾委員銘宗：另外，請問院長和部長，國內的疫苗到底夠不夠？依照指揮中心的統計資料，已經採購和友邦捐贈的疫苗高達4,717萬劑，但是實際到貨只有1,730萬劑，請問院長，為什麼到貨率這麼低？
蘇院長貞昌：委員也很有國際觀，你知道國際都在搶疫苗，很多國家都面臨同樣情況，而我們臺灣因為國人同胞一起努力，現在疫苗的到貨漸漸比較順。我們目前可以看出打疫苗的目的也是為了控制疫情。我們的疫情控制反而是全世界最好的，但我們當然還是在積極爭取疫苗能夠快速送進來。
曾委員銘宗：請問部長，這兩天你有答復相關委員，明年購買疫苗契約會從公用契約改為商業契約，這樣的解讀對不對？
陳部長時中：沒有，我是說現在有幾家，尤其我知道的是有一家明確地跟我們講會改成用商業契約型態來進行，換句話說，那個時候就會變成是要照一個供應的時程來走，沒有像現在有參考的時程。我相信明年各個廠商的疫苗有互相競爭的關係，契約的合理性會越來越好。
曾委員銘宗：部長，為什麼不一開始就簽訂商業契約來確保疫苗的供應時程？
陳部長時中：人家就不簽啊！
曾委員銘宗：為什麼別的國家可以？
陳部長時中：別的國家都一樣，我們看連歐盟的商業契約從6月delay到9月，9月delay到明年。
曾委員銘宗：別的國家不一樣，我現在就跟您報告。每個國家都在搶疫苗，你看日本首相、南韓總統、越南總理都出馬找輝瑞、找BNT爭取疫苗……
陳部長時中：可以知道他們本來就不是簽訂商業契約，也是一樣的問題。
曾委員銘宗：南韓還派了副部長到美國去爭取疫苗。院長，你能不能承諾，你也出馬約見輝瑞公司或者BNT的代表來爭取疫苗？院長這樣的要求合不合理？有沒有問題？
蘇院長貞昌：委員，你舉的這個例子剛好證明它不是商業契約，所以才需要政治人物去爭取。我們上至總統，下至我們全體國人，包括民間都在爭取，如果國家有這個需要，我都很願意。目前為止，我們窮全國各種力量，包括駐館、駐處，大家都在爭取，像這一次可以看到Moderna過去都是從歐洲來，但是有些問題阻礙，這一次爭取是從美國直接送來。
曾委員銘宗：院長，能不能講具體的？例如在過程當中，你曾經爭取哪些項目的具體作為，你能不能詳細講一下？
蘇院長貞昌：例如這一次的Moderna，這就很具體，也是我們爭取……
曾委員銘宗：誰爭取的？誰？
蘇院長貞昌：整個團隊，從國安團隊，上至總統一直到部長，大家分頭從各方面都用各種方法爭取。
曾委員銘宗：我要求假設有機會，請院長也出馬爭取疫苗，對於這個要求，院長能不能做得到？
蘇院長貞昌：合理，如果有這個需要，我也絕不推諉。
曾委員銘宗：另外，根據指揮中心的統計表，國內打完兩劑的覆蓋率只有6.74%，目前打一劑的覆蓋率為50%，也就是臺灣還有近1,200萬人連第一劑在哪裡都不知道，所以政府的疫苗政策真的是失靈、失策。因為依照傳染病防治法第二十條規定，政府的責任就是提供疫苗，民眾的義務是接種疫苗，基本上對整個疫苗政策，院長覺得有沒有失誤，或者有些需要檢討的地方？
蘇院長貞昌：委員，如果政府政策是不買，這個政府的政策錯誤；政府有買，但是供應疫苗的廠商沒有送進來，這是個現實。另外，如果以委員這張表，你看以色列接種第二劑是63.60%，結果它現在一天有7,000人確診，它的人口才900萬，我們是2,300萬人，以色列多數人打兩劑，結果還這樣。我們國家能夠控制疫情，很謝謝貴院支持，國人同胞一起努力，很不簡單，所以疫苗不是……
曾委員銘宗：院長，我也贊成不簡單，但是疫苗政策政府真的做得不夠好。
蘇院長貞昌：不是政策錯誤啦！事實就是大家搶。
曾委員銘宗：沒有錯！其實我們是簽契約太慢了，也沒有努力爭取。
蘇院長貞昌：沒有，委員不慢喔！去年我們160天零確診，我們就已經超前買疫苗，那時候還沒有……
曾委員銘宗：去年5月、6月時買的，已經慢其他的國家，其他國家在2月、3月就買了。
蘇院長貞昌：委員記得去年進來三十幾萬劑的時候，沒人要打，還說會過期丟棄……
曾委員銘宗：院長，那是一般人的看法。
蘇院長貞昌：今年3月，還是我們兩個先打。
曾委員銘宗：我們指揮中心或者國內團隊要有更前瞻的看法，往下看……
陳部長時中：跟委員報告，如果以AZ，我們是全世界簽最早的。
蘇院長貞昌：而且買最多，結果你看到現在還是沒有很多。
曾委員銘宗：部長，打兩劑疫苗的覆蓋率究竟要達到六成或九成，才可以達到群體免疫的狀況？
陳部長時中：對於打疫苗造成群體免疫，現在整體科學界是覺得有一些悲觀，但它還是一個必要的手段，可以降低重症率跟死亡。第二個就是至少六成，九成大概是一件很困難的事情，因為0到12歲現在還不能打。
曾委員銘宗：但是法國跟新加坡認為要九成啊！
陳部長時中：他們九成的算法都是把這些不能打的人口排除在外，以目標群體的九成來計算。
曾委員銘宗：我們何時可以達到這個目標？
陳部長時中：要打到兩劑六成，我想我們今年年底一定會做得到。
曾委員銘宗：兩劑？
陳部長時中：兩劑。
曾委員銘宗：幾成？
陳部長時中：剛剛講兩劑六成。
曾委員銘宗：年底？
陳部長時中：我們大概一定會做得到。
曾委員銘宗：年底可以達得到？
陳部長時中：對。
曾委員銘宗：好。最後一個問題，部長，我們什麼時候可以回到正常的生活？用你的專業預估一下。
陳部長時中：我們現在的生活在世界來比較已經是相對正常，但是大概需要比較長期跟口罩相處，這也是必然的，換句話說，未來防疫的政策裡面，一個是疫苗、一個是個人的保護、一個是社會的保護，另外一個就是藥物。相關的藥物我們現在也在積極洽購中。
曾委員銘宗：所以要回到過去完全正常的生活已經不可能，對不對？
陳部長時中：對，稍微有一點限制是必要的。
曾委員銘宗：OK，3年內或者5年內幾乎不可能，對不對？
陳部長時中：如果以3年的時間就很難判定，因為病毒一直在變化，大概是往比較流感的情況走也有可能，但是我們很難去做預測。
曾委員銘宗：謝謝院長、謝謝部長。
主席：羅委員致政之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員羅致政書面質詢：
本院羅委員致政，鑒於城鄉差距可能導致五倍券領用與振興紓困的數位落差，特此向行政院及經濟部提出質詢，並請回復以上書面詢問。
說明：
一、據紓困4.0預算報告指出，此次紓困振興經費共1,411億元，主要辦理振興五倍券與加碼措施，以及仍受疫情衝擊產業與急難民眾之紓困。而9月22日開放數位券綁定先行，紙本券預約則25日開放，而若無預約則後續無法領取五倍券。
二、此外，經濟部推出之振興方案為鼓勵民眾綁定數位五倍券，加碼只要民眾綁定數位五倍券，前400萬名免抽籤即可獲得價值500元之好食券，據五倍券官網資料顯示，適用範圍為餐飲、糕餅、夜市/市場之攤商及小微店家等，預計可使用店家數約26萬家。使用方式為至餐廳、糕餅店、夜市、市場攤商消費達500元，即可獲得回饋金500元，會在信用卡、電子票證、行動支付的下期帳單回補500元。
三、查110年7月批發、零售及餐飲業營業額統計顯示，因三級警戒期間禁止開放內用，今（110）年7月餐飲業營業額426億元，與去（109）年同月相比減少38.8%。惟部分行業則受惠於疫情帶動宅經濟及民生物品需求增加，其中電子購物及郵購業、超級市場及量販店營業額皆創歷年同月新高，綜計1至7月營業額為2兆2,171億元，創歷年同期新高，年增3.3%。
四、綜上所述，顯示實際受疫情影響，所致營收衰退的主要為餐館業，主因餐廳禁止內用、衝擊聚餐及宴會，然經濟部卻以鼓勵綁定數位支付的加碼形式，而無電子支付之零售餐飲業者是最受衝擊，卻沒有納入考量獲得振興，可能導致城鄉差距所出現的數位落差更加劇；此外，領取紙本券卻一樣要上網先行預約，是否徒增不諳網路使用的長輩領用之困難？相關五倍券與加碼券之規劃設計，是否真正照顧到弱勢店家與消費者，宜詳加說明。
本院羅委員致政，鑒於C0VID-19疫情造成國內產業衝擊，而政府在紓困、振興的同時應檢討對防疫警戒的適度鬆綁，才能提供受衝擊產業實質上的幫助，而政府也應針對業者之減稅措施進行全面的研擬，以減輕業者營運成本負擔，特此向行政院提出質詢，並請回復以上書面詢問。
說明：
一、政府於疫情衝擊下，提出紓困及振興方案，期待能提供產業復甦實質的幫助，然而政府防疫警戒仍維持二級警戒，觀光產業、餐飲業、甚至室內活動仍有許多限制，在警戒限制上，又要如何達到產業紓困及振興？適度的防疫鬆綁才能使受衝擊產業回復過往營運水準，才能提供產業復甦。
二、以餐飲業為例，實施梅花座及1.5公尺間距，店家可內用人數將受影響，營運成本也同時提升，在政府提出振興的同時，餐飲產業又受警戒規範限制，將使得振興效果大打折扣。
三、又以旅遊、觀光、休閒娛樂產業為例，遊覽車乘車人數以座位8成為上限，遊覽車接客成本提升，國家風景區及觀光遊樂業可容留量為上限之8成，甚至室內活動80人限制，政府在提供旅遊產業振興同時，也應當再適度鬆綁防疫規範，若持續維持警戒限制，產業難以回復過往營運水準，振興的效果將大受影響。
四、而視聽歌唱場所（KTV），至10月4日仍維持須關閉場所之限制，若依然無法適度鬆綁，KTV等行業將可能成為政府紓困及振興下弱勢的產業，甚至完全無法獲得振興的幫助。接下來的五倍券，若防疫警戒持續維持、無法適度鬆綁，更可能造成以上這些產業無法獲得五倍券實質上的幫助，因此，政府應全盤檢討防疫警戒鬆綁與振興產業之間的平衡，以協助受衝擊產業度過難關。
五、政府除了紓困、振興外，是否能針對業者積極研擬減稅措施，在營運受影響、利潤減少之時，提供業者減稅相關規劃，降低業者營業成本，政府在稅收增加的同時，也應當提出對於業者減稅措施之協助。
主席：請羅委員明才質詢。
羅委員明才：（16時37分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。我看到鍾佳濱委員為了特別預算心急如焚，所以一直要衝上來，表示平常一定遭受到很多民眾的陳情。院長，特別預算8,400億元是上限，已經差不多是極限了。花了那麼多錢，很多官員也累到頭髮都變白了，但是還是有八百四十幾位國人因為新冠疫情的影響死亡，所以本席在這裡也表示哀悼之意，希望那麼多人的犧牲，要讓所有的官員更上緊發條、緊繃，把錢花在刀口上，我在這裡默哀一下。
雖然有那麼多人的犧牲，但是我們下一步應該要找到一條正確的路、走正確的方向。8,400億元不是小數字，裡面我們有談到振興、紓困。事實上現在士農工商、各行各業百業蕭條，有的單位、有的階層苦不堪言。部長，你最近有沒有缺泊車或者是開車的工作？院長？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時39分）你剛剛問部長，我以為你是要請教哪一位部長。
羅委員明才：院長，你現在有沒有缺司機或泊車的小弟？很多人來我們服務處說：委員，拜託幫忙找工作。大家都很辛苦，有人已經在家3個月、4個月沒有出門，在家坐吃山空，到後來都沒有收入了，要怎麼辦？過去這些人都沒領到紓困金，特別是八大行業或是我們平常沒有注意到、沒有加入勞保的基層朋友們，他們沒辦法，只好去做快遞，看跑幾份單就抽多少佣金，生活得很辛苦！院長，臺灣現在有8,400億元，你覺得還有什麼地方需要政府多多支持、照顧？
蘇院長貞昌：謝謝委員。確實這次疫情跟去年的情形不太一樣，國內有許多產業受到衝擊，尤其像服務業、小攤商、小店家、夜市。另外，因為境外移入案例很多，為了嚴守邊境，有很多國家鎖國，所以沒有國際旅客，產業受到衝擊，因此我們才要紓困。現在有振興五倍券，去年三倍券發行之後，零售和百貨的業績大大提高，比過去沒有疫情的同期都還高。現在我們的疫情控制得好，這次4天連假有很多地方爆滿，相對世界上其他國家，我們算是有相當程度的恢復，希望大家繼續努力、守住疫情。像今天本土案例是零，我們如果繼續維持就可以愈快恢復，大家的生計和生意會更好。
羅委員明才：剛剛陳部長有講到，未來的疫情何時結束、讓人民恢復過去的好生活是遙遙無期。在整個振興、紓困中，依然有很多看不到的弱勢角落。請院長想想看，很多社福單位以前的捐款非常踴躍，現在捐款變少了，很多單親家庭、家扶中心、財團法人等等的捐款也變少，士農工商、各行各業，包括本席剛剛舉例的泊車小弟以及路邊做小生意的人，現在也不能做了，還有一些自由工作室等等，政府看不到的人還有很多。特別是國際觀光飯店的從業人員大概有兩萬多人，如果國際的大門不開，這兩萬多人的工作可能朝不保夕，一樣會面臨失業的痛苦，這些人遇到困難的時候，政府願意伸出援手幫助他們嗎？這些政府看不到的弱勢角落，他們可以出來登記嗎？至少要照顧三餐、小孩的學費要想辦法補齊吧！我們對軍購一次幾千億元、幾百億元都不手軟，但是對國人的照顧，是不是更應該廣泛加強照顧基層及社會的黑暗角落？拜託蘇院長多多幫忙他們！
蘇院長貞昌：謝謝委員，這是應該做的。保護國家安全也是保護國人安全，這也是應該的。另外，因為國際疫情嚴峻，所以沒有國際觀光客，這是事實，我們正在想如何讓這些國際觀光大飯店在推動國際旅遊、做國際客的生意之餘，讓國內旅遊也能夠振興，同樣達到振興生意的目的，這方面由交通部及相關部會研究。尤其是五倍券發行後，雖然國內沒有降級，但是會逐漸解封、增加活動，大家會愈來愈有信心，相信我們可以一起渡過這個難關。
羅委員明才：院長，剛剛提到有很多人還沒有領到錢，還有很多人需要幫助，可不可以找一個單位或單一窗口，我們來登記一下，至少要能幫助他們最基本的生活需求？
蘇院長貞昌：我請龔主委跟你報告。
龔主任委員明鑫：今年就是因為疫情擴大，所以個人紓困的部分，現在發放現金協助的人已經超過九百多萬人，這個數字比去年的四、五百萬人，幾乎多出一倍，所以今年等於是範圍上的擴大紓困。當然，委員提到如果還需要，比如剛剛提到國際觀光大飯店的部分，交通部已經提出更進一步的紓困方案，還包括旅行業者，就是跨境的旅行業者，如果有類似這樣，事實上王部長也有提到，有些還限制營業的部分，會持續的紓困，所以如果真的有必要、有困難的部分，我們一定會提供協助。
羅委員明才：請問主委，你的窗口在哪裡？電話是多少？公布給需要的人知道。真正需要的人不會去找你，都來找我們民意代表，所以我們的電話都被打爆了，「拜託，借500、1,000元」，這個情況，我們實在看了慘不忍睹。
龔主任委員明鑫：要是交通部主管的範圍，交通部會有聯繫窗口；如果是商業服務業，商業司也有聯絡窗口；如果真的不知道，就打「1988」，「1988」會提供所有介接服務。
羅委員明才：幾號？
龔主任委員明鑫：「1988」。
羅委員明才：「1988」？
龔主任委員明鑫：是。
羅委員明才：好，拜託你幫幫忙，儘量幫忙，真的是很多人很辛苦！
請教院長，現在發五倍券，五倍券是不是各行各業，我們都可以消費？
蘇院長貞昌：對。
羅委員明才：統統都可以用嗎？
蘇院長貞昌：裡面有限制，不能繳稅，或是買禮券，讓它無限期使用，有相關清楚的說明，只要按「說明」就可以讀到。
羅委員明才：可不可以去唱KTV？
蘇院長貞昌：現在KTV還沒有開放。
羅委員明才：還是關著。剛剛提到這點就是，事實上面對未來的遙遙無期，可能再3個月、可能再半年、可能再1年，也不知道，希望政府能做好超前部署、想一下。好的時候，我們天天遇到「加零」都很開心，像今天好像是「加零」，每次看到「加零」真的比中統一發票都還開心。
蘇院長貞昌：這很不簡單。
羅委員明才：不簡單。
蘇院長貞昌：你看韓國人口只有我們的兩倍，韓國每天確診有多少人？你看日本人口是我們的5倍，一天確診人數多少人？以色列人口才910萬，現在一天7,000人確診，而且已經打兩劑疫苗了。
羅委員明才：所以我們知福、惜福，也感思。
蘇院長貞昌：這是大家的努力。
羅委員明才：大家共同、大家一起來……
蘇院長貞昌：還是要遵守防疫規範。
羅委員明才：這個一定要。就是大家共體時艱，大家互相祝福。
蘇院長貞昌：如果統統「零」，很快就可以解封，就不用很多限制，大家生意就會好起來。
羅委員明才：這屆這個會期以來最大的共識，就是我們沒有分你我，沒有分藍綠，我們最愛的就是「加零」，希望一天「加零」，天天都「加零」，至少臺灣要守住。但是提醒，最重要就是破口不能再出現。現在編列8,400億元，我寧可現在編了1,000多億元，希望不要有外國帶進來、境外帶入的案例，千萬不要再有破口，一定要守住，院長，有沒有信心？
蘇院長貞昌：我們一直做這方面最大的努力，過去打兩劑疫苗，大家都以為很安全，但是又有突破性變化。這個病毒不斷在變化，連最先進的國家、最嚴密的防守，還是會有狀況，所以一點都不敢掉以輕心。不過，我們還是以「加零」為目標。
羅委員明才：是，謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
羅委員明才：真的很開心，講到「加零」，大家都興奮起來。而且希望院長多加油，其實你這次防疫如果繼續守好的話，我很多朋友說要選你當總統。
蘇院長貞昌：什麼？
羅委員明才：選你做總統，如果你守好的話。可是你要想想看，你守不好的話，真的就糟糕了，所以在這個階段，也不是說隨便開玩笑，還是要回歸到重要的方向。特別在邊境的地方，海關也好、機場也好，各部會一定要每個都嚴格追查，千萬不要放過一個，這是要特別拜託的。
另外，現在五倍券提出來了，請問院長，經濟成長率會因為五倍券的推動而整個帶動起來嗎？年初的時候，主計總處預估的經濟成長率也是一直調整，從百分之三點多，後來變百分之四點多，現在變成……
朱主計長澤民：5.88%。
羅委員明才：百分之五點多。五倍券推出之後會有什麼變化？
蘇院長貞昌：現在國際相關評等機構都大大地上修我們原預估的百分之四點多，可見臺灣是被看得起的，成績受到國際共同認定，我們也很希望把它做好，這一點是大家期待的。
羅委員明才：五倍券推出之後，對於經濟成長率會有多大幫助？
蘇院長貞昌：你光看五倍券從昨天到現在已經有幾百萬人登記了，大受歡迎，而且連地方政府都一再加碼，各個商家也紛紛共襄盛舉，對經濟成長一定會有很大的幫助。我請主計長跟你報告。
羅委員明才：其實發現金是比較好的，不過你們現在已經要推行五倍券了。
朱主計長澤民：跟委員報告，根據國發會的委託研究，它的經濟效益大概會有2,000億元，但是經濟成長率多少，還要再算一下。
龔主任委員明鑫：現在主計總處估計是5.88%，如果加上五倍券的效益，應該是會超過6%。
羅委員明才：好，謝謝。
我們看到國外評估大陸明年的經濟成長率大概超過8.5%以上，面對對岸這樣一個不斷成長的經濟體，院長有沒有什麼想法，要加強跟大陸的互動？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為他們去年的基期非常低，這個百分之八點多的數字是base on去年比較低的基期，跟我們不一樣，我們去年的經濟成長率是全世界第二高的……
羅委員明才：好，因為時間的關係，最後請教院長，我們看到現在很多種釋迦及蓮霧的農民很可憐，可不可以用五倍券的精神來帶動，請大家多多來買水果，好不好？
蘇院長貞昌：不只國內都來買，最重要的還是要多開拓國際市場。它在禁止我們的鳳梨進口時，我們反而開拓很多市場，對農民沒有損失，反而還更加成長。
委員羅明才補充書面質詢：
主席：林委員宜瑾之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員林宜瑾書面質詢：
(一)走過疫情三級警戒衝擊，台灣即將啟動第二波振興計畫，振興五倍券數位版已於本月22日開放綁定，25日起也將開始實體券的預訂作業。本次五倍券的發放，加總人事、業務、補助等費用，共計花費1,206.85億成本，預估將創造新臺幣2,000億元的經濟效益。
既已做出五倍券效益評估，盼於五倍券振興政策執行完畢後，行政院能提出詳盡報告，包括通路、類別、消費品項占比等數據皆能充分揭露，以彰顯政府的負責任，以及對於公帑花用的戒慎、嚴謹態度，使國人明白，究竟本次振興效益是否如預期，又或者仍有須加強之處？
2019年12月31日，我國疾管署向中國疾控中心及世界衛生組織確認疫情訊息，並且為了防範確診病例由境外移入，依據標準作業程序啟動邊境檢疫應變措施，拉開了抗疫序幕。從彼時至今日，防疫抗戰全民參與，眾人為了對抗疫情，或多或少皆做出了犧牲，一肩扛起嚴管邊境重責的有之，犧牲外出聚餐便利的有之，每天暴露在感染風險中照顧病人者亦有之。
回首來時路，防疫成果得來不易，下月起鼓勵民眾上街消費的五倍券將要正式啟用，屆時若遇疫情升溫，政府將如何因應？延長五倍券使用效期、停用五倍券一段時間，又或者有其他應變措施將會祭出？行政院應向國人清楚說明。
(二)因應COVID 19疫情發展，部分縣市政府針對高風險學校進行「預防性停課」，惟當前中央政府並未針對「預防性停課」訂定相關標準與指引，恐使學校無所適從。
另，目前勞動部僅規定校園達疫情停課標準時可請防疫照顧假，並未規範「預防性停課」時家長防疫照顧假之標準，建請教育部、勞動部會同中央流行疫情指揮中心擬定預防性停課及其家長防疫照顧假之相關指引。
勞動部解釋，勞工請防疫照顧假，雇主應予准假，且不得視為曠工、強迫勞工以事假或其他假別處理，亦不得扣發全勤獎金、解僱或予不利之處分，且不強制支薪。
當前勞工失業給付、育嬰留職停薪津貼，皆可領取最多6個月之津貼，惟家長防疫照顧假卻無任何津貼，顯不合理。考量我國面臨少子化之困境，亟需創造友善育兒之環境，建請研議擬定家長防疫照顧假之津貼辦法。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：（16時53分）王部長好，蘇部長好。蘇部長，昨天五倍券的數位綁定就超過207萬人登記，遠遠超過去年領取數位券的人數，其中台灣Pay是大贏家，8個行庫有哪些沒有額滿？
主席：請財政部蘇部長答復。
蘇部長建榮：（16時54分）委員好。大概只有中小企銀及土銀。
鍾委員佳濱：沒有錯，昨天我要連臺灣銀行一直連不上線，到現在還沒有綁定，謝謝你。
請教王部長，可以看到在之前的紓困4.0有6個部會對很多民眾紓困，我本來要問院長哪一個最受肯定，那我先問你一下，你可知哪個部會最優惠？農委會是針對農漁保及自耕農；勞動部是針對自營作業者；衛福部是針對急難紓困、生活困苦的家庭；文化部是針對藝文工作者；交通部是針對職業客車駕駛人；經濟部是針對商業服務業的營運衝擊補貼。請問哪一種最優惠？
王部長美花：據各方的反映，我們經濟部的部分還算不錯！
鍾委員佳濱：你很客氣啦！這裡面看起來勞動部的受惠人數最多，經濟部大概只有31.6萬件；但是預算規模的部分，你們花了342億元、勞動部花了436億元，都遠超過另外4個部會的總和。我真的要向院長報告，經濟部這31.6萬件，據我的初估，最少造福了超過200萬個家庭，為什麼？因為這照顧了老闆及員工，其他的都是自營作業者、農漁保的個人、藝文工作者個人或是小客車、小黃司機個人。對此，我個人認為經濟部的部分最值得稱許，為什麼呢？一般有開發票的公司，只要員工超過4個人以上、有加入勞保，其營運衝擊衰退超過50%者，照理說，因為它是用發票報帳，所以會計師、計帳士就會協助它提出申請。部長覺得這樣的申請數量滿意嗎？
王部長美花：這個申請數看起來還滿好的，衰退五成的都有來申請。
鍾委員佳濱：我要跟院長報告，我真的非常稱許經濟部，因為我接觸了那麼多部會的紓困，發現經濟部這次有非常高的效率，即全國有153萬家有營業登記的，其中符合紓困行業別，就是所謂四大產業的，共有93萬家，這93萬家當中，有三分之一都領到了受營運衝擊的紓困補助，而且都非常迅速就撥款了，部長，是不是？
王部長美花：是，這個部分我們很在乎，就是讓店家可以儘早拿到紓困金。
鍾委員佳濱：接下來的問題我本來是要問院長的，但是我也想讓你知道一下，現在這張照片拍的是我們院長屏東老家巷口的肉圓店，在我小孩還小的時候，我常常會去這家店買肉圓，買到現在小孩都已經唸大學了，因為老闆常常不跟我收錢，讓我也很不好意思再去那裡買。請教部長，他們是院長的老鄰居，你認為他們有沒有紓困的需要？我跟部長報告，這家店是適用「本店免用統一發票」，然後又是小店家、又是餐飲業，所以是符合紓困資格的。我要跟院長報告，全臺灣有53萬家這種小店家，在這次紓困當中，推估有10萬家可以領到，對此，院長可能會問，53萬家才10萬家領到，其他商家呢？這就是所謂三不一沒有，什麼叫「沒有」？就是將沒有衰退的22萬家扣掉，剩下的31萬家，為什麼有21萬家沒有去領？第一，不知道，他不知道這個資訊；第二，不會辦，因為要用數位申請，即全部都是網路申請；第三，手續不完備，因為他不會算營業額。部長，這都是我親自下去跑才知道的。
再來，小店家的先天劣勢就是資訊不足，此時黃牛就猖獗，黃牛就是代辦業者，比方說走路工要300元、辦到好要3,000元，更惡質的則是抽佣5,000元，4萬元當中就被抽了5,000元。所以我全部的團隊都下去協助他們，包括我們拿著筆電去幫他們辦，也感謝經濟部的設計，只要熟悉這個程序的人，大概15分鐘就會辦好。
因此，我要讓部長、院長知道，關於這個紓困政策，很多媒體在8月底要截止前，也就是最後那幾天曾做過普遍的報導，包括這項措施頗受好評等等。院長可以猜猜看，我的團隊兩個月內，在屏東縣上山下海，從恆春半島到部落，我們一共辦了1,568件，行政院的紓困資源中，我幫忙送了6,000萬元給需要的民眾，還有超過1,500個家庭的手上。但是我要告訴部長，紓困是要幫助受困產業，我們的紓困4.0要幫助的四大產業包括了餐飲、零售、旅宿及藝文演出，現在院長推出了五倍券要讓民眾紓困兼振興，請問誰可以賺到這個五倍券？王部長，你覺得去年的三倍券誰沒有賺到？
王部長美花：我們今年就是讓店家……
鍾委員佳濱：你知不知道去年哪些店家沒有賺到三倍券？
王部長美花：在反映上其實都還不錯。
鍾委員佳濱：我告訴院長、部長，去年就是這些菜市場的菜攤、攤商、還有社區的小店家、小餐廳，這些免用統一發票的小店大都是夫妻經營、父子、兄弟、姐妹共同經營的家庭式小店，還有攤商、菜市場這些攤位，他們去年沒有賺到三倍券。
院長好像有說過五倍券是振興兼紓困，會長胖又長高，請問王部長，為什麼五倍券會長胖又長高？
王部長美花：第一個就是讓店家可以加碼，或是說可以再重複使用等。
鍾委員佳濱：最大的加碼是政府，你看看這兩天民眾都在搶著在綁數位支付，部會加碼，銀行也加碼，包括民間的大通路商也加碼，對不對？所以消費者領得非常高興，但是出現一個問題，先講綁數位好了，我們鄉下的老年人說五倍券要綁定手機，他們不會操作，就連領口罩他都不會綁，施打疫苗注射預防針要他們用手機操作他們都不會了，所以這五倍券綁定他們也不會，我要跟院長報告，這要請院長去宣傳！面對他們我都回答說，歐吉桑，你不會手機數位綁定五倍券，那你就看你兒子、女兒中誰比較孝順，現在五倍券都有加碼優惠，比較孝順的就先拿出5,000元現金來換五倍券，拿5,000元現金給老年人，而五倍券就讓子女綁定，這樣子女也賺到所有的優惠，部長，你覺得這個方法好不好？
王部長美花：沒有錯，所以我們設定可以共同綁定。
鍾委員佳濱：就是這個共同綁定真的要記大功一支，所以今天從頭到尾我都要誇獎王部長，待會再誇獎蘇部長。雖然綁定消費者有賺，但是有一個問題，就是店家要賺到數位券有數位落差，用信用卡要有讀卡機、刷卡機，用電子票證要有讀卡機，用電子支付要跟平臺簽約還要繳手續費。紓困振興方案，這些小店家不知道，結果五倍券的商機，他們也賺不到！院長、部長該如何是好？如何做到振興兼數位轉型？
53萬家免用統一發票的小店家已經有10萬家已經拿到了4萬元，接下來還有21萬家錯過了8月底的申請時間，但是現在如果說我們政府編列預算補助他們可以安裝電子支付，將花費多少錢？請問王部長，目前經濟部有沒有協助小店家安裝電子支付？
王部長美花：其實是有的，現在我們雲平臺部分可以去找到……
鍾委員佳濱：雲平臺去年做不到8000件。大部分都是青年創業、餐廳有安裝POS機……
王部長美花：今年會比較多……
鍾委員佳濱：都有3萬、5萬、13萬，我說的是小店家，一對老夫妻經營的店家，他們沒有能力裝設點菜、出菜、結帳的系統。
王部長美花：只要結帳就可以了。
鍾委員佳濱：他只要裝一個電子支付、貼一個QR Code就可以了。
蘇部長，你要大力推展台灣Pay，台灣Pay目前是所有的Apple Pay、LINE Pay、街口支付等Pay當中最親民、便民的，就跟我們的簡訊實聯制一樣，只要一張QR Code，用手機掃一下，消費者就可以付錢給店家了。
部長，有沒有在推動台灣Pay？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們目前綁定台灣Pay的非常熱絡……
鍾委員佳濱：但是綁定的是消費者啊！至於店家方面呢？
蘇部長建榮：店家只要是使用台灣Pay的，如果消費者用振興五倍券消費的話，有關他的付款，基本上是免手續費。
鍾委員佳濱：很好，其實王部長你們經濟部商業司中辦也編列一個兩億元的預算，針對全國的夜市、攤商、菜市場攤商自治會，只要這個菜市場有100個攤位，且有辦理台灣Pay或是什麼任何一個Pay，你們就補助攤商1,800元，但是攤商不會為了1,800元去辦，只有賴自治會，因此你們又編列預算給自治會去做推廣，由自治會幫他辦，因為辦個台灣Pay不是那麼簡單，你們編列了兩億元，要幫助兩萬家攤商，攤商不用做營業登記的，甚至連稅籍都沒有，連沒有稅籍的攤商，政府都還編列兩億元補助他辦理電子支付了，請問蘇部長，這些有繳稅的、有營業登記的、免用統一發票的這51萬家中的31萬小店家，政府是否可以給予補助幫他們裝設台灣Pay？
蘇部長建榮：跟委員報告，如果是用QR Code，就不用任何的POS機，他只要跟銀行申請辦個QR Code就可以了。
鍾委員佳濱：但是要辦電子支付有沒有補助？我就跟你們說過，他們不會辦，因為他們年紀有了，又是柑仔店……
蘇部長建榮：只要向銀行申請，也就是有銀行帳號再向銀行申請，銀行就會給QR Code，這樣就可以了。
鍾委員佳濱：現在要請蘇院長上來幫忙做結論，在院長上台時，我也順便告訴王部長與蘇部長，其實台灣Pay是最親民、便民的。目前已經向經濟部商業司申請到4萬元紓困的10萬個小店家，他們手上的資料有什麼？統一編號在經濟部商業司，稅籍編號在經濟部商業司，營業登記稅額也在經濟部商業司。就申辦台灣Pay的手續來說，只要再附上負責人的身分證影本，附上店面照片，就可以申請台灣Pay了，兩位部長要不要幫助小店家？院長要不要幫一下賣肉圓的店家，讓他可以裝台灣Pay，賺一下院長所說的會長高、長大又長胖的五倍券，好不好？
蘇院長貞昌：好。剛剛蘇部長也說，只要銀行有帳號就可以申請QR Code。所以請蘇部長和銀行鼓勵一下店家，並教他們如何申辦，我想很快就能增加數量。
鍾委員佳濱：院長，我的要求不多！經濟部編列了2億元幫助2萬家的市場攤商申請電子支付，然都可以編列2億元來幫助2萬家攤商，那麼這些小店家，包括賣肉圓的，可否也編一些預算，讓他們可以取得5,000元或10,000元的補助以申請電子支付，好不好？
蘇院長貞昌：他們原本就有銀行帳號，請銀行直接提供協助，這樣速度會比較快。
鍾委員佳濱：我不是要洩銀行的氣。在何種情況下銀行願意開發特約店？那就是本來就在銀行有帳號，又因為要辦發票，所以銀行就說，然要辦發票，要用401表，那就辦個台灣Pay好不好？
蘇院長貞昌：不用啦，QR Code就可以了！
鍾委員佳濱：現在的台灣Pay為什麼沒有小店家使用？因為現在去申請台灣Pay的，都是使用發票的業者，所以到往來銀行開設公司帳號，銀行也就順便請他們辦台灣Pay。但是院長老家巷子口的肉圓店不開立統一發票，以致不會主動辦台灣Pay！若政府給予他們5,000元或1萬元的補助，雖然錢不多，可是1億元就足以幫助1萬個業者，這樣就可以讓他們加入台灣Pay，也有了電子支付可以數位綁定，賺院長所說的會長高又長胖的五倍券，好不好？
蘇院長貞昌：鍾委員真正的意思是想要他們來賺五倍券，還是要他們領5,000元補助？
鍾委員佳濱：都有！如果他們不辦電子支付，就賺不到五倍券！
蘇院長貞昌：那就辦啊，而且有QR Code就可以賺五倍券了！
鍾委員佳濱：院長不知道對老人家來說，辦理這些手續是很辛苦的！光辦理一件就要輔導一、兩個鐘頭，要說明、要說服，再透過電腦幫忙，如果給他們5,000元或10,000元，請他們來辦，他們多少會接受！他們都領到4萬元補助了，還告訴他們這是蘇院長交代要給的紓困補助。然已經拿到4萬元補助，若想賺五倍券的數位綁定，那麼蘇院長再給你們5,000元或1萬元去辦電子支付，手續費也從中扣除！再說，台灣Pay不用手續費，但Apple Pay、LINE Pay之類的電子支付都要收取費用，這樣好不好？
蘇院長貞昌：我請蘇部長努力一下！
蘇部長建榮：我們……
鍾委員佳濱：錢在經濟部！經濟部已經編2億元來幫助2萬家攤商，等於每家攤商的成本要1萬。請問經濟部是不是要花2億去幫助市場攤商裝設電子支付？有沒有？
王部長美花：我們給每一家攤商1,800元……
鍾委員佳濱：1,800元就不會自己辦，這是給他們手續費，所以是自治會幫忙辦！你們有沒有給自治會行政補助費？
王部長美花：這個很少，非常少！
鍾委員佳濱：那為什麼要花2億元辦2萬家？
蘇院長貞昌：請兩位部長合作一下，看如何才能達到目標！
鍾委員佳濱：好，謝謝院長！
主席：高委員嘉瑜之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員高嘉瑜書面質詢：
主席：報告院會，中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案之質詢均已詢答完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。
作以下決定：一、「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日）」，交財政委員會會同有關委員會審查。
二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。
三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
現在散會。
散會（17時10分）