時 間 中華民國110年9月29日（星期三）9時1分至12時27分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 葉委員毓蘭
主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年9月27日（星期一）上午9時至11時54分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：羅致政 劉世芳 陳椒華 吳斯懷 費鴻泰 翁重鈞 江永昌 葉毓蘭 何志偉 鄭麗文 黃世杰 柯建銘 許智傑
委員出席13人
列席委員：溫玉霞 林德福 楊瓊瓔 李德維 洪孟楷 江啟臣 呂玉玲 張其祿 鄭天財Sra Kacaw 李貴敏 羅明才 王婉諭 陳明文 邱志偉 何欣純 莊競程 傅崐萁 廖婉汝 王美惠 張育美 廖國棟Sufin．Siluko 高嘉瑜 林為洲
委員列席23人
列席官員：司法院秘書長 林輝煌
法務部部長 蔡清祥
衛生福利部政務次長 李麗芬（部長請假）
法務部矯正署署長 黃俊棠
內政部警政署副署長 劉柏良（署長請假）
行政院外交國防法務處處長 譚宗保（秘書長請假）
主 席：葉召集委員毓蘭
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院秘書長、司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、法務部矯正署署長、內政部警政署署長列席就「性侵害加害人刑後治療之因應配套」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員葉毓蘭、劉世芳、陳椒華、黃世杰、羅致政、江永昌、何志偉、王婉諭、鄭麗文、楊瓊瓔、李貴敏提出質詢；委員翁重鈞、許智傑、吳斯懷、費鴻泰提出書面質詢）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
提 案
一、鑑於司法院大法官釋字第799號解釋後，有關機關應辦理性侵害刑後治療場所，應與刑事矯正處所明顯區隔事宜。然查，行政院未盡督導列管之責，該由何機關負責治療場所覓址，至今未能確定。行政院秘書長函110年8月16日院臺法長字第11000025210號函說明，109年12月1日及15日由法務部召集之會議結論，刑後強制治療覓址由法務部主責，後續由林萬億政務委員主持109年12月25日相關會議，則僅對前述釋憲各種可能結果做規劃；惟法務部110年8月5日法檢字第11000594240號函竟自行記載前述林政委主持之會議結論，為分別由法務部、衛生福利部覓址。行政院應加強追蹤列管會議結論執行情形，不得放任刑後治療收容人覓址之事項毫無進度。行政院應善盡督導下級機關之責，有必要進一步接受監督，爰要求行政院研處，每3個月定期送書面報告至立法院司法及法制委員會，說明刑後治療場所覓址督導各機關辦理之進度。
提案人：葉毓蘭 鄭麗文 費鴻泰 楊瓊瓔
決議：照案通過。
散會
主席：議事錄暫不確認。
繼續報告。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長列席就「從調查筆錄遭竊、毒品調包事件檢討人員考核、贓證物監管機制及調查紀律」進行專題報告，並備質詢。
主席：今天排定的議程是邀請法務部部長、法務部調查局局長列席就「從調查筆錄遭竊、毒品調包事件檢討人員考核、贓證物監管機制及調查紀律」進行專題報告，並備質詢。
現在進行報告，每位官員發言5分鐘，先請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席 貴委員會就「從調查筆錄遭竊、毒品調包事件檢討人員考核、贓證物監管機制及調查紀律」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、前言
毒品防制工作攸關國人健康及社會治安的維護，甚至影響國家整體發展之安危，所以，政府一直將毒品防制工作列為重要政策之一。政府從106年推行新世代反毒策略迄今，各級毒品施用人口及新生毒品人口均有明顯下降，毒品查緝量亦增加許多，顯見毒品防制工作在政府以跨部會、跨地方、跨領域的整體作戰方式，並結合民間反毒能量通力合作之下，反毒策略已有具體成效。
其中，毒品防制工作以緝毒工作最能讓人民有感政府堅定的反毒決心及態度，並能強力壓制毒品犯罪，斷絕毒品供給，108年國內各級毒品查緝量總計9,476.5公斤，創下最高紀錄，而109年雖因疫情嚴峻，但毒品查緝量仍有8,155.5公斤，此均仰賴本部所屬檢察機關、本部調查局、內政部警政署、海洋委員會海巡署、國防部憲兵指揮部及財政部關務署等執法機關的堅守職責努力不懈而有如此成果。
緝毒成果雖然豐碩，但調查局發生之毒品證物遺失或遭調包毒品之事，突顯查獲扣案之毒品證物也應妥適保管始能確保案件之偵辦，並防堵不肖份子趁機圖謀不軌。另對於執法機關偵辦案件之辦案程序，除應恪遵刑事訴訟法相關規定外，對於案件之筆錄製作等證據亦應依照各項辦案程序，避免洩漏而影響案件偵辦或侵害他人隱私等權益，此次調查局同仁製作筆錄時未能專注掌握全程，致部分文件遭受詢問人攜走，本部已責令調查局政風室啟動調查，並要求該局對於上開缺失澈底檢討，並亡羊補牢，確實改進。而對於涉及刑事不法部分，亦依法移送檢察機關偵辦，究明責任，以昭公信。
貳、違失事件處理情形
一、毒品調包事件
本件經桃園地檢署檢察官偵辦後，發現徐姓調查官自101年起即為一己私利，多次利用午休、夜間及假日值班等機會，勾結他人偽造包裝相仿之劑錠調包航基站破獲之另案扣案第三級毒品一粒眠3萬餘顆。另於104年至108年間，再度勾結他人以氯化鈉、檸檬酸及醋酸鈉等化工原料調包、盜賣航基站破獲之其他5件第三級毒品愷他命走私案件中之毒品，總計調包盜賣愷他命毒品淨重524.139公斤（純質淨重421.4公斤）。嗣經檢察官於110年7月27日以徐姓調查官等人涉犯貪污治罪條例之侵占職務上持有之非公用私有財物及毒品危害防制條例之販賣第三級毒品等罪嫌依法提起公訴，現正由桃園地院審理中。
二、筆錄遭竊事件
本件調查局南機站已就陳姓民眾竊取筆錄及駱姓、盧姓調查官製作筆錄疏失乙節立案調查，並就陳姓民眾涉犯竊盜等罪嫌及駱姓、盧姓調查官涉犯過失洩密罪嫌移送高雄地檢署由檢察官依法偵辦中。
參、檢討與改進作為
一、人員疏失究責
(一)毒品調包事件
除徐姓調查官現由法院羈押審理，並經調查局考績會將其依法停職，記二大過免職外，另行政懲處25人。且因本件違失情節嚴重，調查局將其中主管監督及涉案人員共12人，移送監察院調查依法懲戒，其中7人已獲本部考績會審議移送監察院，其餘5人俟調查局補充資料後將儘速審議。本案案發期間曾任職航基站主任、副主任職務人員，先行調離現行職務待監察院調查。
(二)筆錄遭竊事件
駱姓、盧姓調查官待行政調查結果另為行政懲處。至南機站主任、副主任、組長所涉監督不周違失之責，現由調查局政風室刻正調查中。
二、加強人員考核及貫徹調查紀律
調查局執掌貪瀆、重大經濟犯罪、洗錢、毒品及電腦犯罪等防制及調查工作，其所屬人員調查案件時，本應恪遵刑事訴訟法，嚴守正當法律程序，調查犯罪事實，並保障人民權利。鑑於本次毒品調包及筆錄遭竊之事，其所屬調查人員確實未能遵守調查紀律，本部已責成調查局加強所屬人員考核及嚴正要求貫徹調查紀律，該局具體改進作為如下：
(一)建立人員輪調制度，毒品保管人員2年、緝毒辦案人員4年、駐區督察4年進行職務調整或輪調。
(二)已修訂「法務部調查局偵辦案件扣押管理要點」、「法務部調查局扣案毒品封緘送驗及送交保管應行注意事項」、「辦理扣案毒品沒入物處理作業要點」等相關辦案事項規範，要求所屬人員調查案件應遵守相關規範，並落實督導查核。
(三)通盤檢討修正相關作業規定，要求辦案人員於詢問證人或犯罪嫌疑人時，應全程注意目視受詢問人之動態，並留意卷宗之收置，以免受詢問人窺知非經提示之證據資料，另應於詢問結束後確認筆錄等證據資料有無遭受詢問人攜行離開。辦案人員於製作筆錄時，非有急迫之公務不得使用手機，以確保全程掌握受詢問人動態。
(四)已將此事作成案例，於110年9月15日調查局局務會議嚴格要求辦案人員謹守調查紀律，杜絕此類情事發生。爾後仍將利用各項會議、教育訓練加強宣導。
三、有關贓證物監管機制改進作為
(一)毒品證物監管作為
毒品證物之保管，攸關案件後續之偵查、審理及避免毒品擴散之風險，就上開航基站調包毒品證物乙案，本部除責成調查局檢討改進，防範此類情事再度發生外，並重新檢視司法警察機關及檢察機關就毒品證物之保管等措施及流程，經多次邀集檢察機關及司法警察機關召開會議研議，採取以下具體毒品監管作為：
1.毒品查扣部分
司法警察機關於執行案件查扣、封緘毒品時，以防偽、防拆包裝及封緘為之，並全程錄影或拍照，確保毒品查封過程，並由司法警察機關各自律定統一防偽、防拆包裝及封緘，以利辨別並防止偽造及任意開啟。
2.毒品保管部分
(1)獲案毒品
毒品危害防制條例所列管之毒品眾多，其中為避免毒品不易保管，制訂「獲案毒品處理流程作業要點」，將部分毒品歸類為「獲案毒品」由調查局集中保管，依該要點第2點規定，獲案毒品係指全部第一級毒品9種及部分第二級毒品大麻等8種共17種毒品（第二級毒品安非他命、第三級毒品愷他命非屬獲案毒品），並依查獲重量區分由查獲之司法警察機關逕送調查局或送各地方檢察署（下稱地檢署）轉送調查局，委託調查局辦理集中保管銷燬。本部分別於110年1月26日及110年8月31日先後2次派員會同委託保管之法院、檢察機關至調查局保管獲案毒品專庫稽核抽檢，均查無毒品保管不實之情形。
(2)非獲案毒品
司法警察機關移送案件時，地檢署不得拒絕司法警察機關移交毒品證物，地檢署偵查中之案件，應由地檢署自行收受保管，不再委託司法警察機關保管。對於具有危險性之液態毒品、先驅原料及化學品，則由臺中地檢署以具有防爆、防腐蝕設施之毒品專庫保管。
(3)屬行政沒入之第三、四級毒品
由司法警察機關自行保管，並依相關作業流程規範，落實查核督導機制。地檢署通知查獲之司法警察機關領回屬行政沒入之第三、四級毒品時，應副知該領回機關之上級機關，俾利其上級機關管控領回之毒品後續處理流程。
(二)推動毒品提前銷燬制度
為有效解決緝毒單位查獲毒品保管問題，新修正毒品危害防制條例第18條第2項規定，查獲易生危險、有喪失毀損之虞、不便保管或保管需費過鉅之毒品，經取樣後於判決確定前得銷燬之，本部並已依該項規定制訂「檢察機關辦理查獲毒品判決確定前銷燬作業辦法」，新制已於110年5月1日施行。目前已有法院裁定提前銷燬毒品共2件。
(三)檢察機關加速辦理毒品銷燬作為
經臺高檢署統計各地檢署截至110年9月22日扣案毒品及化學品總計約155公噸，預計110年底前2波銷燬固、液態毒品、化學品初估約113公噸，目前已銷燬約75公噸，現仍持續積極辦理。
(四)以數位照片方式管理贓證物以確保同一性
本部為求建立證物監管及判決確定後之證物保管制度，現行已請各地檢署落實以數位照片方式管理贓證物，於收受司法警察機關移送及起訴移送法院時，均將扣案證物拍照並比對實物是否符合，並將照片存檔，以期建立證物保管之連續性及同一性。
肆、策進作為
一、毒品證物監管策進作為
(一)精進地檢署收受保管毒品作為如下：
1.收受以鑑驗單位之包裝及封緘完整性為原則
地檢署原則僅就鑑驗單位包裝及封緘完整之毒品收受入庫保管。但司法警察機關對於一定重量之獲案毒品得以其機關防拆、防偽之完整包裝及封緘移送地檢署轉送調查局檢驗保管。
2.建立毒品庫房人員進出管理及輪調制度
毒品收受、開啟領取，不得僅憑1人即可開鎖取領，應分由2人以上保管鑰匙或密碼，且進出毒品庫房設置登記簿登記進出人員及起迄時間。另外，毒品庫房專責人員於任滿3年即應輪調，必要時，得延長1年。本部已於110年9月10日傳真行文調查結果各地檢署毒品庫房人員均符合任期論調機制。
3.地檢署內控機制
毒品庫房人員應隨時注意毒品證物保管狀況，若有異狀，應立即逐級層報。由各地檢署政風室負責毒品庫房之安全維護、毒品證物進出及銷燬之監證、勾稽，並應每3個月複核一次，必要時，得簽報首長後抽驗毒品庫房保管之毒品證物。
4.地檢署外稽機制
臺高檢署及各高分檢署定期至各地檢署查核毒品保管及處理情形。
(二)毒品銷燬複驗機制
1.獲案毒品
調查局依據「獲案毒品流程監督會設置要點」，聘請行政院相關部會成員及民間具公信力團體召開獲案毒品處理流程監督會，會中推派代表，會同臺高檢署檢察官辦理銷燬，於銷燬前，對於包裝及封緘不完整或有破損者，重新複驗，並對於包裝及封緘完整之毒品現場抽檢驗之機制，確保毒品真正性。
2.非獲案毒品
地檢署辦理銷燬，檢察長得指派人員於銷燬毒品前抽查檢驗毒品，若發現毒品之鑑驗單位包裝及封緘不完整或有破損等情事，應行複驗，確保毒品真正性。
二、推行贓證物庫管理科技化
(一)本部成立「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」，積極推動建置科技化贓證物庫管理系統，初期以無線射頻識別系統（RFID）技術管理贓證物庫，將槍、彈、毒品、貴重物品及死刑、無期徒刑案件證物妥適保存，並逐步推廣各檢察機關實施，以建立贓證物庫管理之科技化、專業化、透明化。
(二)本部已自110年起，逐年向毒品防制基金爭取經費，110年度所需新臺幣（下同）4999萬9千元，毒品防制基金足敷支應；至於111年度所需6,927萬4千元，已獲行政院同意納編111年度預算。目前110年度試辦機關為臺北、士林、基隆、桃園、雲林、橋頭等地檢署，由臺北地檢署負責開發統一適用於全國之系統軟體，並於開發完成後安裝於其餘地檢署；其餘地檢署則先行建置硬體設備，並採用與臺北地檢署系統規格功能相似之通用品，於111年度繼續建置完成。
(三)調查局為強化科技管理扣押物，亦配合推動RFID技術管理扣押物，並由其所屬六都調查處先行試辦，待全面完成扣押物科技化管理系統後，達成與檢察機關證物無礙交接之目標。
(四)本部已與相關機關著手建置扣押物數位化管理系統，利用IoT技術之RFID晶片加強追蹤，精確監控扣押物移轉歷程，建置保管庫房系統工作站軟硬體等安全設備，妥善保存扣押物。另已與司法院規劃建置「司法聯盟鏈」（區塊鏈）基礎，未來將評估於數位證據及實體證據程序，完成檢察機關、執法機關之贓證物庫數位化，逐步控管各類扣押物品移轉歷程，維護執法人員資料之完整性及正確性，記錄經手人員及物品全程流向，有效管理扣押物品流向，落實證物同一性之確保。
伍、結論
本部自調查局發生毒品證物遺失案件後，痛定思痛，積極蒐集各界之指正及建議，多次邀集相關機關研議，以相關保管流程得以確保毒品證物同一性之目的，全面檢視毒品之查扣、保管與銷燬流程及內控外稽之督導查核機制，初步已完成相關作業流程，並著手修訂相關規範，擬定執行策略及步驟，引入科技化管理系統，期許建立完整毒品證物監管制度，並逐漸推廣至其他扣案贓證物，以完善管理機制，確保案件之偵審順利及維護當事人權益。對於毒品調包、筆錄遭竊等情，本部亦責由調查局深入調查，通盤檢討，採取具體改善及策進作為，更要求辦案人員辦案務必謹守正當法律程序及固守調查紀律，絕不容許此類情事再次發生，並要在工作崗位上全力以赴，努力贏得民眾對於執法機關之信賴。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：謝謝蔡部長的報告，其實本席在去年11月調查局毒品遺失案，再後來發展成毒品的調包案之後，當時本席就已經安排過專報，同時也安排去刑事局做了贓證物管理的考察，但是因為上個月又發生調查員的筆錄被偷走的重大事件，所以今天才會再繼續請調查局來做專報。
現在請法務部調查局呂局長報告。
呂局長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就「從調查筆錄遭竊、毒品調包事件檢討人員考核、贓證物監管機制及調查紀律」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：
壹、案情說明
一、毒品調包事件
本案緣於本局調查本局航業調查處基隆調查站（下稱：航基站）6.5公斤下落不明安非他命案件中，主動清查資金，發現前徐姓調查官夫妻2人名下出現鉅額不明財產，本局研判應與前徐姓調查官負責毒品業務有關，為求慎重起見，立即暫緩航基站辦理第3、4級毒品銷燬作業，並指示毒品防制處與鑑識科學處組成專案小組，立即主動複驗航基站近年來破獲之15件大型毒品案件，複驗結果發現部分扣案毒品確有遭調包情形，馬上報請桃園地檢署檢察官親至現場指揮查扣相關毒品，並責成本局北部地區機動工作站（下稱：北機站）成立專案小組深入追查後發現，前徐姓調查官在航基站擔任緝毒工作期間，為一己私利，罔顧執法人員廉潔操守，從101年到108年8月間，勾結楊姓、張姓毒梟等人，將查扣之一粒眠3萬餘顆、愷他命淨重共524公斤調包販賣獲取不法利益。案經北機站於110年7月23日移送桃園地檢署偵辦，並經檢察官於同年月27日對前徐姓調查官等人提起公訴。
二、調查筆錄遭竊事件
本案緣於本局南部地區機動工作站（下稱：南機站）調查違反政治獻金法案件，於110年8月26日通知民眾陳○厚到場查證，並由南機站調查官駱○凱、盧○竹負責製作筆錄；因駱○凱、盧○竹製作筆錄過程之疏失，致陳○厚得以竊取尚未簽名之筆錄初稿及提示資料，並攜出南機站；嗣陳○厚於110年8月30日將前開竊取之文件資料交付予立法委員林岱樺大寮服務處主任林○文，林○文再將前開陳○厚竊取筆錄乙情告知本局高雄市調查處（下稱：高雄市處）組長呂○華，南機站於同（30）日接獲高雄市處通知後，始查知上情。
南機站於110年8月30日得知上情後，旋即於同（30）日就民眾陳○厚竊取公文妨害公務及調查官駱○凱、盧○竹過失洩密等情立案調查，並於110年9月1日約談陳○厚追回遭竊之筆錄初稿及提示附件，全案業於110年9月10日以陳○厚涉犯竊盜、隱匿公文妨害公務等罪嫌，駱○凱、盧○竹涉犯過失洩密罪嫌，移送高雄地檢署偵辦。
貳、推動十一項措施強化內控及防弊
一、調整人事及業務：
(一)109年11月13日起，財政部關務署臺北關松山分關毒品郵包案件由航基站轉由臺北市調查處接手，再依郵包收件地址分交本局各外勤處站偵辦。
(二)曾任職航基站主任、副主任職務者，先行調離現行職務待監察院調查處理。
(三)建立督察輪調制度。
二、落實毒品案件管制及扣案毒品追蹤機制：
(一)109年11月起，要求本局內、外勤緝毒單位將所有毒品案件納入本局建置之「犯罪調查作業系統」管制案件進度，並定期稽催逾期案件。
(二)110年1月起，每月與財政部關務署核對移交案件數，並要求本局承接案件之臺北市調查處、桃園市調查處及航業調查處3單位，每月陳報接案明細，與財政部關務署交叉比對以落實案件管制及追蹤進度。
(三)110年2月起，定期及不定期派員會同督察處督察人員至航基站、臺北市調查處、桃園市調查處及新北市調查處等受理毒品郵包案件較多處站核對扣案毒品品項及數量。
(四)110年3月8日規定外勤處站移（函）送毒品案件至各地檢署偵辦時，須同時將扣案毒品隨案送至地檢署贓物庫保管，否則不予核列績效，以確保扣案毒品管理作為。
(五)每月製作「毒品證物送驗明細表」，供送驗單位主管及駐區督察勾稽使用。
三、109年12月17日修訂「法務部調查局偵辦案件扣押物管理要點」完善管理措施：
(一)明訂各外勤單位應擇適當處所設置扣押物保管專庫，保管扣押物及扣案毒品，指定專人負責管理。爾後扣案毒品不得再由案件承辦人負責保管。
(二)設置「扣押物保管登記簿」、「扣押物調借、返還登記簿」登載記錄人員、扣押物進出保管專庫情形，掌握扣押物流向。
(三)加強門禁管制及設施，在扣押物數位化管理系統建置完成前，庫房鑰匙應分由不同人員保管，確保扣押物之安全。
(四)外勤單位應由單位主管及駐區督察組成檢查小組，每三個月定期檢查及不定期檢查扣押物保管情形，並作成紀錄報本局政風室備查。
四、109年12月23日訂頒「法務部調查局扣案毒品封緘送驗及送交保管應行注意事項」完備扣案毒品封緘、送驗及送交保管流程，以落實扣案毒品監管程序：
(一)扣案毒品應以「毒品證物袋」包裝並予以封緘，於人犯解送或案件移（函）送時送交地檢署贓物庫保管。
(二)財政部關務署查獲之毒品，由該署封緘後移送本局，外勤調查處站應檢視封緘完整性、確實清點數量後拍照或錄影存證，再送至本局鑑識科學處檢驗。
(三)財政部關務署未封緘之毒品或本局自行查獲之毒品，各外勤調查處站應確實清點數量，登載扣案毒品資料後，裝入毒品證物袋並加以封緘。
(四)前揭所需毒品證物袋及封緘紙，本局業於109年12月間製妥送交各外勤處站送驗使用。
(五)扣案毒品送驗及送交贓物庫或本局毒品保管專庫時，各外勤調查處站應備函指派二人以上專任同仁負責並取據附卷。
(六)110年4月22日緊急採購具「防拆密封條」專利之毒品證物袋（紅色袋）封裝，供外勤處站查獲第3、4級之毒品鑑驗後封緘使用。本局目前使用於第1、2級17類毒品之毒品證物袋（藍色袋），具有絕對防止拆封功能，爾後其餘毒品定性定量檢驗完畢，亦比照使用新製毒品證物袋封緘，使各級毒品管理趨於一致。
五、109年12月31日訂頒「法務部調查局辦理毒品沒入物處理作業要點」，規範辦理第3、4級毒品沒入物銷燬程序，並增設保管專庫統一保管毒品沒入物：
(一)依毒品危害防制條例及施行細則規範，第3、4級毒品及製造或施用毒品之器具，由查緝機關負責銷燬。因此，經法院無罪判決確定、檢察官不起訴或法院單獨宣告沒入者，由外勤調查處站派員至司法機關贓物庫領回毒品沒入物後報局，由毒品防制處建檔管制。
(二)外勤調查處站領回毒品沒入物後，若為「有主物者」，應製作「裁處書」送達受處分人，經三十日屆滿無人提起訴願；若為「無主物者」經簽奉單位主管核准逕予沒入後，外勤調查處站應於七日內製作「毒品沒入物清冊」，併同毒品沒入物送至局本部保管專庫統一保管及銷燬。
(三)毒品沒入物數量龐大、專庫空間不足或有其他特殊事由時，經局本部評估後得由外勤調查處站辦理個案保管及銷燬。
(四)本局業於109年12月31日設置第3、4級毒品沒入物保管專庫，指派專人管理，並增設監視器、警報器及門禁設施，同時每三個月派員進行抽檢稽查，並納入年度辦理定期銷燬。
六、110年5月7日修訂「法務部調查局辦理毒品沒入物處理作業要點」增加銷燬前複驗機制：
增訂外勤處站將毒品沒入物送至沒入物專庫保管或辦理個案銷燬前，需會同鑑識科學處辦理複驗，以確認待銷燬毒品品項及數量與原案相符，始得銷燬；若不相符應於14天內查明原因，防範扣案毒品銷燬前遭抽換調包情事。
七、建置毒品扣押物數位化管理平台，導入二維條碼及RFID晶片套件管制扣押物流向：
本局為強化扣押物統一管理及建立完整履歷，將規劃採行雙軌制扣押物管理系統，將扣押物分為普通扣押物及貴重扣押物（含毒品）兩類，其中普通扣押物將使用二維條碼進行管制，貴重扣押物除以二維條碼管制外，再加貼「無線射頻辨識（RFID）」晶片加強追蹤，以完備扣押物移轉歷程。同時建置保管庫房門禁設施、數位化監視系統等軟硬體設備，以3年為期，向法務部爭取申請毒品防制基金經費建置。另為縮短毒品保管期程降低風險，108年間即向法務部提出判決確定前毒品提前銷燬的建議，109年1月15日公布修正毒品危害防制條例第18條第2項新增提前銷燬規定，110年5月1日「檢察機關辦理查獲毒品判決確定前銷燬作業辦法」開始施行。
八、建置扣押物暨證物監管鏈，運用區塊鏈技術強化贓證物管理：
(一)本局為強化證物監管所需硬體設備，擇定航基站、桃園市調查處等需求較高之單位先行建置扣押物保管庫房，並在前揭兩處站、鑑識科學處及毒品防制處毒品保管專庫設置4個工作臺。
(二)全面完成扣押物數位化管理系統後，預計與院、檢機關贓證物庫及司法院系統介接，完成證物監管鏈，並配合法務部運用區塊鏈技術強化贓證物之管理。
九、強化送驗毒品證物監管與交接流程：
(一)持續落實毒品證物鏈的監管與交接流程，凡毒品證物送驗及領回均有紀錄並確認證物包裝封緘完整。
(二)強化送驗毒品證物監控錄影系統，增加錄影密度並延長錄影保存時間。
十、配合法務部通函規定查扣毒品移檢察機關保管：
法務部蔡部長於110年4月12日召開部務會議決議，司法警察機關移送案件，各檢察機關不得拒收扣案毒品等贓證物，並通函告知各檢察機關，將禁止由司法警察機關代為保管扣案毒品之權宜作法。
十一、因應調查筆錄遭竊事件之策進作為：
(一)本局於110年9月8日修正筆錄製作相關作業規定，同日通函各外勤單位遵照辦理，重點如下：
辦案人員於詢問犯罪嫌疑人或證人時，應全程注意受詢問人動態，並留意卷宗之收置，以免受詢問人窺知非經提示之證據資料，另應於詢問結束後確認受詢問人並無將筆錄等證據資料攜行離開。
(二)本局於110年9月13日通函要求各駐區督察於各站執行案件詢問工作時，落實隨時到場查察業務。
(三)本局將此事件作為案例，除已於110年9月15日局務會議，嚴格要求辦案人員謹守調查紀律，杜絕類此情事再度發生外，後續亦將利用各項會議、教育訓練加強宣導。
以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：現在確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
請司法院刑事廳彭廳長報告。
彭廳長幸鳴：召委，我是否可以坐著來陳述意見？
主席：好。
彭廳長幸鳴：謝謝召委。
主席、各位委員、各位機關代表。今天奉邀來做這一項專題的列席，也一併就刑事案件的贓證物保管來做個報告。刑事案件贓證物的保管是跟犯罪事實有無的認定有關的，而且還涉及到人民財產權的維護跟剝奪，是至為相關的，本院也對於貴院司法及法制委員會長期關注我國贓證物保管制度的完備，由衷地表示敬佩之意。
法院之贓證物保管流程是處於整個刑事程序當中的一個重要環節，為了避免保管不當導致冤錯假案的發生，或者人民財產權無端的受損，或者沒有辦法有效的沒收不法利得，所以向來是甚為重視贓證物保管的體制健全及良好運作。
以下謹向各位委員報告本院在法令規範制度、加強防弊措施、精進管理技術各方面的作為，以及我們跟檢察署及司法警察機關共同攜手努力來做的各項精進措施，敬請委員指教。
首先是法院保管贓證物的期間，贓證物品大到像挖土機，小到像一小包的安非他命，或者是有危險的化學物質，也有普通的竊盜贓物，這一些贓證物從扣押的時候，原則上是由檢警單位所保管的，一直到案件起訴到法院之後，在法院的審理期間，部分才會移送到法院來保管，這也包括在審理過程中，由法院自己來扣押的一些證物。法院如果判決之後，案經確定要送執行的話，這一些曾經移到法院的證物又會移回檢察署，由檢察機關來進行後續的處理。
法院在贓證物保管方面是依據臺灣高等法院及所屬法院贓證物品管理要點，根據這個要點來做管理，這個要點對於贓證物品的收受、保管、調取都有明確的規範，包括像經手者要會同啟封、清點及密封這樣的機制，也確保法院在保管贓證物過程的監管鏈的完整。有關贓證物品的收受、保管、會同清點，以及特殊的像現金、外幣、有價證券，貴重物品像金銀、鑽石、珠寶、手錶，或者像槍砲、彈藥、毒品等等的保管方式，在我剛剛說的管理要點裡面都有敘及。贓證物品要如何調取呢？我們也在書面報告當中有一一列舉，包括用完當天就要送還，以及要重新密封等等的規定。再來，對於贓證物品的清點、巡視、稽核及抽查也有重重的機制，這個在我們的書面報告中都有列舉，我就不再一一的贅述。
法院也一直致力於強化贓證物保管的相關具體作為，比如說必須要定期陳報，修正這個管理要點要與時俱進，以及稽核作業從108年到現在就已經進行了24次的稽核作業，每一次都有相關的稽核紀錄表可以來查考。另外，我們也強化了條碼管理，從106年開始，我們也請法務部提供有關贓證物品的條碼，希望能夠達成證物一致性的方式來做後續的管理。法務部在108年開始也召開了相關的介接會議，最後決議就是用本院的「贓證物品資訊平臺」與法務部的「檢察機關案件管理系統」來交換這些贓證物的資料。我們現在已經建置了贓證物品的資訊平臺，也跟法務部協商統一相關的介接格式，而且也提供相關的介接資料給法務部來做測試，也從109年7月起正式與法務部的「檢察機關資料管理系統」來交換贓證物資訊。
我們對於行政院每一次召開的精進證物監管制度會議都有派員，而且有表示意見，我們也會持續研商如何加強證物保管的連續性。至於是否需要另外訂立統一的規範，這方面都有致力，未來我們也希望能夠導入區塊鏈的技術，目前本院已經將技術運用在我們所管理的債權憑證部分。我們也希望跟法務部達成共同研議來推動「司法聯盟鏈」的共識，加入該部所成立的「司法聯盟鏈」的工作小組，希望建立一個完整的制度，而且加以落實。以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：謝謝彭廳長的報告，雖然我沒有請警政署提出報告，但是我要幫基層的同仁講一些話，因為上個會期我們去考察的時候，也收到許許多多基層同仁的反映，對於警察機關來講，現在贓證物的保管其實是一個非常嚴峻的考驗，尤其是有很多已經移送的案件，只要證物是比較大型的，或是價格比較高昂的，就交給警察機關，警察機關根本沒有場地可以處理，有的時候警察同仁自己要想辦法去租一個倉儲來保存，這種因陋就簡、便宜行事的作法都是不應該的，到最後還會造成有很多弊案發生等等的狀況。所以剛剛彭廳長講到贓證物保管的部分，我很期待看到你們在整個司法鏈的部分，在贓證物保管鏈裡面，也能夠顧慮到我們的第一線，不只是警察，我相信還有其他的警調機關，還有包括像憲兵等治安機關都有這樣的需求。
機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記；如果有臨時提案的話，我們處理都是在本院委員發言結束後做處理。
現在請登記第一位的陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時26分），謝謝主席，首先我要請問法務部長，今天聽到的報告案是有關贓證物的管理，請問法務部有贓證物管理要點嗎？不然為什麼贓證物放在警察局，還要警察人員自己去租一個倉庫來保管？法務部系統這邊有贓證物管理要點嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們有相關的規定，但是因為……
陳委員椒華：是什麼規定，你講一下好嗎？
蔡部長清祥：扣押物的管理規定。
陳委員椒華：可以放在倉庫裡面嗎？可以讓警察人員去租一個倉庫來保管贓證物嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：這是因為……
陳委員椒華：管理要點有這樣子明定嗎？
蔡部長清祥：沒有那麼明確，但是它是由檢察官偵辦的時候交給司法警察機關……
陳委員椒華：可以嗎？我現在問你可以嗎？
蔡部長清祥：交給司法警察機關保管。
陳委員椒華：可以嗎？
蔡部長清祥：我們授權給警察機關，他們會用適當的方式……
陳委員椒華：警察人員自己去租一個倉庫來保管贓證物，是這樣嗎？
蔡部長清祥：當然不宜啦。
陳委員椒華：所以毒品不見的情況是不是很容易就發生呢？當然不宜，你怎麼講這種話呢？本席實在是非常驚訝！
蔡部長清祥：委員剛才問的是警察保管租倉庫……
陳委員椒華：我們的法務系統，我們的調查系統，我們的警察系統，沒有一個贓證物的管理要點。
蔡部長清祥：租倉庫的部分是授權給他們。
陳委員椒華：而且可以讓警察朋友自己去租一個倉庫，部長今天在報告時提到科技化、專業化、透明化，但你連一個管理要點都沒有！
蔡部長清祥：有。
陳委員椒華：可以讓警察朋友自己去租倉庫，請你寫一個檢討報告給本席。
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：這個問題非常嚴重。
我先問一下，今天我們看到贓證物管理要科技化、專業化、透明化，但如果連制定一個妥善的管理要點都有問題的話，而且我剛剛還親耳聽到部長說「我們要慢慢推廣到其他扣案的贓證物管理機制」，這個「慢慢」是要多慢啊？部長，你要多慢？
蔡部長清祥：我們現在已經著手了，用RFID……
陳委員椒華：你的慢慢是要多久的時間完成呢？
蔡部長清祥：明年，今年已經著手了。
陳委員椒華：你的慢慢是明年什麼時候？
蔡部長清祥：今年有六個地方已經開始著手。
陳委員椒華：全面完成是什麼時候？
蔡部長清祥：明年。
陳委員椒華：贓證物管理可不可以不要讓警察朋友自己掏腰包去租倉庫？
蔡部長清祥：當然可以，我們希望這樣做啊。
陳委員椒華：可以嗎？你的管理要點要寫清楚喔。
蔡部長清祥：這是少數，大概警察自己好像盡責……
陳委員椒華：你的管理要點要寫清楚喔，不可以啊，你授權可以他們就可以啊，所以贓物不見不是很容易就會發生嗎？實在是讓我們非常的錯愕。
我們知道在今年9月初，本院的委員涉及一個筆錄不見的案件，我們都知道是林岱樺委員嘛，今年初爆出這個遺失的事件，是怎麼發生的？現場有沒有監視器？
蔡部長清祥：這個個案的情節調查局比較清楚啦，因為這個個案調查的經過……
陳委員椒華：有沒有監視器？有嗎？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：有，我們在做詢問筆錄的時候都會錄音、錄影。
陳委員椒華：有看到嗎？
呂局長文忠：都會錄音、錄影。
陳委員椒華：有看到嗎？
呂局長文忠：看到什麼？
陳委員椒華：有看到拿走這個東西的錄影嗎？
呂局長文忠：有，有那個畫面。
陳委員椒華：請問證人離開詢問室不用進行檢查嗎？不用嗎？
呂局長文忠：一般除非是特殊的情況才會檢查。
陳委員椒華：你的管理要點可不可以寫清楚？
呂局長文忠：是，我們會要求……
陳委員椒華：不要講一般，你現在出事了，表示你的法規面、制度面必須要建立好啊。
呂局長文忠：是。
陳委員椒華：也要檢查啊，你都沒寫，當然會發生嘛。還有，為什麼要印這麼多份的筆錄？為什麼？
呂局長文忠：因為筆錄有的他們要……
陳委員椒華：一般可以印幾份？10份？9份？
呂局長文忠：我們都印3份，因為有的要報局、有的要當附件、有的要送地檢署。
陳委員椒華：有明訂嗎？有明訂要印3份嗎？
呂局長文忠：沒有，我們實務上運作就是這樣子。
陳委員椒華：實務上？請你明訂，好不好？
呂局長文忠：好。
陳委員椒華：要明訂，另外筆錄、偵訊完，再檢查有沒有3份，你就是寫的很模糊，難怪會出事！根據報載不是你們主動發現，是被調查的立委自己主動提出筆錄，是這樣嗎？
呂局長文忠：是那位證人把筆錄拿去給立委的主任，主任通知我們的。
陳委員椒華：但為什麼你們的新聞稿竟然寫沒有接獲被動關切？
呂局長文忠：是啊，我們是沒有接到立委針對這個案子的關切。
陳委員椒華：但是林立委是說調查處謝宜璋處長要前往拜訪，那你們說沒有調查局高層去拜訪。
呂局長文忠：那個拜訪是例行性的，所有地區的立委，我們每個處站都會去拜訪。
陳委員椒華：為什麼出事才去拜訪呢？
呂局長文忠：那個是原本就預定的。
陳委員椒華：為什麼我沒有接獲拜訪呢？
呂局長文忠：那是地方的，地方的立委由地方的處站，區域的立委就由我們國會組的同仁。
陳委員椒華：你覺得調查處去拜訪的這件事情是應該的嗎？
呂局長文忠：過去我們都這樣做，主要是我們要跟地區的立委聯繫，看看有沒有對我們業務要指教的。
陳委員椒華：本席請問，這位被偷筆錄的調查員現在有受到什麼處罰嗎？
呂局長文忠：我們都移給高雄地檢署偵辦。
陳委員椒華：移給偵辦就好了嗎？
呂局長文忠：行政懲處的部分我們會追究。
陳委員椒華：如何預防呢？相關的法規面要建立，是嗎？
呂局長文忠：預防部分我們在報告裡面有提到，我們修訂對於同仁在製作筆錄的時候要加強注意，特別是使用手機，如果沒有必要的時候就應該要避免。
陳委員椒華：針對制度面、法規面，麻煩相關單位一定要審慎處理。
呂局長文忠：是的，我們會澈底檢討。
陳委員椒華：好。
再來，本席要請問部長，剛剛你提到科技化、專業化、透明化，對不對？那我請問你，你的科技化是用目測嗎？你只要目測就好了嗎？如果贓物要去銷燬，你告訴我目測怎麼判斷這是毒品，還是糖？
蔡部長清祥：都會有1份報告……
陳委員椒華：我說你的科技化怎麼去判斷？怎麼去辨別、辨識？
蔡部長清祥：當然會透過專業的鑑識單位，它會有……
陳委員椒華：你的科技化怎麼做？你告訴我啊！
蔡部長清祥：我正在告訴你啊。
陳委員椒華：因為我看到完整的報告，現在的贓物管理要點，系統科技化方面只看到RFID，其他是沒有看到。
蔡部長清祥：其他相關鑑識，我們也是有很專業的由調查局、刑事警察局……
陳委員椒華：你如果是專業的，為什麼會發生被掉包、被偷走都不知道？那人家現在是調換，你用RFID怎麼去辨識贓物不見了呢？
蔡部長清祥：RFID是了解人員的進出，或是把物品有沒有取走，它是會有紀錄、會有警示。
陳委員椒華：部長，如何確認這個是毒品，或者是糖，或者是鹽，或者是麵粉，請告訴我你的科技化怎麼做？
蔡部長清祥：好，我來說明一下。
陳委員椒華：怎麼做，你來告訴我啊！
蔡部長清祥：好，我現在在告訴你。
陳委員椒華：好，請說。
蔡部長清祥：入庫的時候我們就會有1份鑑定的報告，這個是屬於毒品，哪一級毒品……
陳委員椒華：不是，我是說在被偷走銷燬前，你怎麼辨識？
蔡部長清祥：當然銷燬前也要再複驗。
陳委員椒華：你的管理要點要寫清楚怎麼做。
蔡部長清祥：好，我們再把它補充。
陳委員椒華：你的贓物管理、銷燬前等這些作業要點在哪裡？今天下班前給本席，讓我了解你們現在的管理要點，贓物到底是怎麼管的。
蔡部長清祥：好的。
陳委員椒華：再來請問，檢察署建築物外面有沒有監視器？因為我們現在看到各級法院檢察署的贓證物庫房，有些沒有消防設備、有些沒有警報器、有些甚至沒有監視器，所以保管品質會是問題。請問現在監視系統制度面的規定是寫在哪裡？另外沒有的部分，什麼時候要把設備去完備起來？請問部長。
蔡部長清祥：好，我們現在檢察署，還有調查局，對於保管贓證物都有監視器，而且……
陳委員椒華：現在都有了嗎？
蔡部長清祥：都有。
陳委員椒華：檢察署、調查局調查站有嗎？
呂局長文忠：跟委員報告，有。
陳委員椒華：警察局有嗎？
主席：請內政部警政署刑事警察局李副局長說明。
李副局長文章：跟委員報告，有。
陳委員椒華：警察自己去租的倉庫有嗎？
李副局長文章：有關大型贓物的部分，現在主要就是我們會被交代要保管證物這部分，最主要就是大型的證物，大型的證物大概是挖土機、超跑這種大型的證物，那主要的問題在於地方檢察署的倉庫，對於這個大型證物沒辦法保管。
陳委員椒華：請問現在有明訂嗎？明訂大型證物由警察自己保管，可以自己去租……
李副局長文章：這個是委託代保管，然後……
陳委員椒華：現在哪一個規定有這樣子寫？
李副局長文章：這個是檢察官的處分，應該是在訴訟法裡。
陳委員椒華：檢察官的處分？他是這樣處分？但是有沒有相關的規定？擬訂這個保管的作業要點？
李副局長文章：我們有代保管的相關規定，而且在案件結束以後，也會請檢察官就這部分處理，我們也會協調他來處理。比如說這個案件結束以後，挖土機該拍賣，或者該怎麼樣，我們就做後續的處理，會有這樣的機制。
陳委員椒華：你沒有明確回答，我問的是現在交代要保管贓物的時候，這個規定有沒有明訂、有沒有照相、有沒有書面的……
李副局長文章：跟委員報告，我們會……
陳委員椒華：新的挖土機如果被換成舊的，怎麼去做贓物的管理，怎麼樣能夠去……
李副局長文章：我們有相關刑案贓物證物的保管規定，要拍照、要附卷，而且依照現行的作法是每週、每雙週、每月都要定期的去督導。
陳委員椒華：請問調查局有這個規定嗎？關於贓證物的管理要點。
呂局長文忠：報告裡面我們都有這個……
陳委員椒華：那你也告訴我，怎麼辨識這個是糖，或是鹽，或者是毒品？
呂局長文忠：當然我們緝毒人員……
陳委員椒華：請告訴我，現在怎麼做？
呂局長文忠：緝毒人員會有基本的經驗判斷。
陳委員椒華：用警察權嗎？比如每個贓物銷燬前都還要再去……
呂局長文忠：我們現在都用拉曼儀器測試。
陳委員椒華：每一個贓物都測試嗎？
呂局長文忠：對，所有毒品，現在……
陳委員椒華：規定裡有寫嗎？
呂局長文忠：有，我們新的規定有，以前沒有複驗，以前在銷燬的時候沒有複驗，所以我們這一次把這個漏洞補起來。
陳委員椒華：好，最後再問一個問題，所有的RFID系統最快什麼時候可以完成？
呂局長文忠：我們局裡大概在11月有一部分可以完成。
陳委員椒華：一部分？我說全部啊！
呂局長文忠：全部，因為分3年的預算……
陳委員椒華：你還是要3年嗎？
呂局長文忠：因為預算的關係啊！所以我們……
陳委員椒華：因為預算的關係嗎？所以部長沒有幫你們爭取預算嗎？因為他剛剛說慢慢逐步完成。
呂局長文忠：有幫我們，就是爭取……
陳委員椒華：那為什麼要那麼久呢？為什麼經費那麼拮据呢？我們國家花大筆的錢去做交通建設、做其他所有的開發，表示我們有錢，院長也說海關需要多少錢就要編多少錢，為什麼我們的預算不編呢？
主席：謝謝椒華委員，已經超時4分鐘了。
陳委員椒華：再給我10秒鐘就好了。
部長，為什麼不編預算？幾千萬要3年才編足？
蔡部長清祥：我們今年已經給調查局1,500萬元，我們想辦法已經給他1,500萬元先建設……
陳委員椒華：可以再快一點嗎？不要3年嗎？
蔡部長清祥：他們自己也另外在湊錢，所以我們用最快的速度……
陳委員椒華：部長告訴我可以不要3年嗎？
蔡部長清祥：我來要求他們。
陳委員椒華：謝謝。
主席：我們一起支持法務部調查局改善這方面的預算。
接下來請許智傑委員發言。
許委員智傑：（9時39分）主席、各位同仁，大家好。我們現在關注的就是調查官徐宿良監守自盜的案子，我想調查局也很認真，去他家扣到這些實質的證據，並發現他所有的犯罪案子。我們去看這個案子，裡面有好多長久存在的問題和未來要解決的問題，首先，第一次發現安毒不見的時候，徐宿良勸他們當時的副主任不要報告上級，用毒品送驗中的回文來蒙蔽，以致於好多人就被騙了，誤導了整個調查的方向，這是第一個問題。
第二個問題，我們的航調處在調查時發現毒品遺失，局長可能帶著副局長一起去搜索，這個問題其實真的是很大，他從101年到108年，已經8年的時間都這樣監守自盜，我們竟然沒有發現，但發現整個毒品也毫無管制，而且我看這個數據看得嚇一跳，524公斤的K他命、3萬顆的一粒眠，你看這是多大的一個數目字，那真的是很可怕。
這個事情發生之後，我在想我們事後要怎麼去亡羊補牢，並查一查相關的案件，所以第一個問題就是這些毒品以後的管制，因為我看到報告裡面，大概現在初期已經有先做管制，未來可能還要精進，就是把整個管制的過程弄得更好，所以我想說這個管制方面，是不是請局長先跟我們報告一下，就是簡單可以明確，而且不會再有類似的情況發生，你們現在的管制狀況如何？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，在這案件發生以後，我們有幾個比較重大的改變，第一，毒品銷燬一定要再次的複驗，確認它就是跟原來扣案的毒品是同一件；第二、我們把處站原本保管的這些三、四級毒品，也要求集中到局本部來；第三、將來所有要移送地檢署的案件，部長也要求依例要移給地檢署的贓物庫，不能再交給處站保管；再來，我們強化稽核的工作和配合後續借助科技的管理，來強化我們整個毒品……
許委員智傑：現在在科技完整之前，我知道可能還有一段路要走，但是你至少一個很簡單的概念叫器材組，你怎麼樣分類、怎麼樣保存、怎麼樣銷燬，即使科技還沒有那麼完整，至少我們用人力是可以完成的。所以現在我想知道，類似情況如何遏止再次發生，現在調查局這樣的機制，你們有沒有信心防止再次發生？
呂局長文忠：我們非常有信心，因為毒品大概分兩個區塊，一個區塊是一、二級的17類，過去都在我們局本部做保管，這部分我們有非常嚴密的管控措施，還有外部的監督機制。這一次會發生問題，就是各個處站受地檢署委託保管的大量K他命，過去因為在整個案件判決確定以後，沒有再做一次的複驗，造成徐宿良有機可趁，利用這個空檔拿醋酸鈉跟毒品掉包。
許委員智傑：所以很簡單的概念，就是進來有多少，出去就有多少，你們把它控制好。
呂局長文忠：是。
許委員智傑：我想這個以前就是沒有去注意，所以才會讓人有機可趁，我們控管的機制把它做得更好，以後可能就不會再有這樣類似的情況發生。
呂局長文忠：是。
許委員智傑：第二個，他在一個單位這麼久，整個輪調的機制，就像派出所的管區，現在大概5年或6年會要求調管區，也就是說你在一個管區太久，也怕跟地方的電動玩具、地方的一些犯罪營業場所，會有長期的互動，造成一些勾結，這部分我們的機制是怎麼樣？
呂局長文忠：有關人員久任的部分，其實過去就有針對人員久任每4年就要輪調。
許委員智傑：但是徐宿良就沒有這個機制啊！
呂局長文忠：因為他是從調查官調升為組長，在過去的解釋也是屬於職務上的輪調，所以才會造成這樣的情況，實際上……
許委員智傑：他是因為升組長，所以在當地才會加年限？
呂局長文忠：對。
許委員智傑：所以這個以後可能你們也要注意一下。
呂局長文忠：對，我們……
許委員智傑：因為一般輪調機制就是防止、防弊，他就那麼特殊、那麼久。
呂局長文忠：對，我們這次有要求所有外勤處站一定要嚴格的落實人員的輪調。
許委員智傑：第三個，相關的人員，同時一起「暗崁」的這些人員現在怎麼處置？
呂局長文忠：現在移給監察院調查。
許委員智傑：監察院？
呂局長文忠：對，懲戒處分。
許委員智傑：移到監察院，這個有沒有共犯結構的問題？
呂局長文忠：我們查的結果是徐宿良個別的行為，他是勾結外面的毒梟，目前從調查的結果是沒有發現有內部的同仁跟他一起做這件事。
許委員智傑：所以內部的同仁原則上不算是共犯結構，也是被他蒙蔽？
呂局長文忠：是。
許委員智傑：再來，相關的毒梟也是送法院？
呂局長文忠：對，已經在這一次一併起訴了。
許委員智傑：其實這部分我們看起來是一個很簡單的案子，但是這個背後真的是相當的複雜，毒品大家都非常的在意。毒品的防範，事實上法務部真的是抓不勝抓，但是包括警察機關，或者是海關，在抓這個毒品都已經非常的辛苦，看到524公斤被調查員監守自盜，那真的是會搥心肝。
呂局長文忠：是。
許委員智傑：大家抓得要死、忙得要死，到最後卻在我們這邊流出去。再來，我希望我們毒品相關的一些偵防，其實大家都很清楚毒品的源頭，你要抓源頭比較重要，抓吸食是緩不濟急。源頭其實就是在賣，毒品的價格大概就可以去預測毒品進來的多少，所以這部分你們調查局有沒有去掌握毒品的市面價，據我所知，從市面價就可以去看看到底現在臺灣的市場裡面，到底它活絡或滲透的程度有多大，這個部分你們現在怎麼掌握？
呂局長文忠：我們當然也會針對毒品市場做一個初步的了解，尤其現在三、四級毒品，那個成分很複雜，有些純度不夠，它的價格其實就是落差會很大，所以其實也很難有一個比較明確的說這個K他命1公斤多少錢，因為每個人做出來的品質都不一樣，價格當然會有落差。
許委員智傑：我是這樣建議啦，因為這個是你們的專業，我其實沒有那麼專業，但是我側面了解，因為有在地方去走、去問，大概也知道毒品的價格大致上就可以猜得出走私或者進口的毒品在市場上氾濫的程度，這部分因為調查局深入基層，應該更去掌握即時的資訊，我們要如何去防毒，其實它價格非常的高，有時候可能你要去控制的機會，就是你們辦案的技巧，我是沒有那麼了解，你們用這個方式是一個參考的辦案指標之一，而且據我所知，應該也是滿重要的一個指標，所以希望這個部分能夠確實去掌握。
當然毒品的預防我們希望大家一起來努力，這個案子有不良調查員的狀況，也希望不要去打擊到整個調查局的士氣，好的要稱讚，不好的要檢討，這是一貫的原則，也希望我們繼續努力把毒品的防範可以在臺灣做得更好，也謝謝部長和局長，謝謝大家的努力。
呂局長文忠：謝謝委員的指教。
主席：謝謝許智傑委員，接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時50分）謝謝，就教於法務部及司法院，請法務部先回答。
一項證物將來要用於審判時，必須符合正潔性及同一性，但是從偵查到最後審判，也因為有可能會翻案，因此甚至是日後的保存，在證物採集、運送及相關鑑定方面必須要有一套嚴謹的規範，將來才不會出問題。那我請問證物監管鏈規範是誰要負責？將來證物的驗真程序或相關法律位階是誰要負責？
今天的討論內容在於毒品、內賊等事件，你們也將贓物證物的監保管更為科技化，而這些是關於有實體、看得到的，這部分我想其他委員可能還有很多高見會向你們提出質詢、要求你們有所作為。
那本席要請問數位證據該怎麼辦？數位證據沒有實體，不是一個毒品、一個帳戶或是任何一個器具，它不是你在上面貼一個電子標籤或是裡面有電子資料訊號就可以的，它監管鏈的整套流程包含偵查、審判到日後的保存，是由誰來做？怎麼做？法務部部長有沒有想過？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們除了要確實保持實體證物的同一性，包括入庫前要鑑驗、出庫銷燬前要複驗，關於未來很多數位證據的保存，也是我們現在努力跟司法院共同研究如何確保證據，包括用區塊鏈科技的觀念及作法，而我們已經有在著手了，謝謝委員指教。
江委員永昌：你講的區塊鏈只是其中一部分，它也不能解決全部的問題，然後調查局的區塊鏈想要將數位證據或證物歷程全都建置起來，但也沒有涉及本席所提到的，從警察、檢調到法院法官的全套規範要一致，目前你們調查局那一套作法其他人都同意嗎？不知道啊。
當然槍彈這些品項你們可以去建立RFID，等你們3年預算使用完畢後就建置完成了，那數位的呢？首先關於電磁紀錄，在電腦、硬碟方面你可能可以扣下來，可是硬碟裡面的資料會不會經過篡改？有些連硬碟都沒有，例如是電子郵件，它並不是儲存在硬碟裡，這部分你要怎麼做？它連載體都沒有，這跟RFID能解決的問題其實已經差很遠了。
或許數位證據的歷程能用區塊鏈處理，但也不可能確保數位證據中就是當時的內容或者沒有遭到竄改，而在司法審判中有人就會去提出並翻轉、改變案情，且影響最後的判決，我覺得你們完全沒有著力這一塊。雖然前面有委員問過但你們只有講到區塊鏈，他聽一聽還以為就只有這樣，但完全不是如此。
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：其實調查局在2年前就已經建立了數位證據區塊鏈的技術。
江委員永昌：但這只是一部分，並非從警察偵查到最後法官審判都依循你們調查局的，如果是這樣的話，你們法務部可以會同警政署跟法院將相關規範制定出來，或是要不要提高到法律層次，它並非只是一個區塊鏈的科技技術而已，那只是其中一部分。
因為今天刑事廳也有來，我們舉國外的例子，包括英國警察協會、美國國家司法研究院及國際標準組織暨國際電工委員會等，他們其實都有一套數位證物監管鏈的規範，其中包括鑑識用的儲存裝置需事先完成鑑識性抹除作業，以及存取證物資料的時候需使用防寫功能，避免事後被刪改；另外還有儲存空間配置的相關邏輯，否則儲存數位證物時還可能被分割儲存；此外還要有鑑識專用的軟硬體，以及用雜湊值的驗證值來與原始證據做比對。這些統統都要建立啊，不是你講3個字區塊鏈就可以結束，這差太遠了！而這方面規範是否要以法律或採其他方式制定，都沒有人談到，但我同意以RFID技術解決實體問題。
呂局長文忠：其實這就是剛才司法院彭廳長報告的，我們目前正在發展司法聯盟鏈，把整體院檢還有司法體系的這個鏈能夠建立起來，將來包括數位……
江委員永昌：我知道你們有在建立，但你們現在要怎麼做？
呂局長文忠：目前在討論，將來會有一個一致性的作法。
江委員永昌：那刑事廳要不要回答一下？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：謝謝委員，確實如剛才局長所說的，目前我們正在參與的這一部分區塊鏈，也包括數位證據未來查得後要如何立即上鏈、用數位電子簽章方式確保同一性以及日後可以驗真，那詳細規範的細節也如委員所說是尚待建立，以上說明，謝謝。
江委員永昌：依刑事廳這樣說明那我就再請問法務部，有關數位證據、證物的保存，到目前為止是依靠誰？因為在打官司時，你們對比加害人或被告也是其中一造，那這部分是否要去思考一下，你們的立場要平等，我的意思是希望要有專責機構啦，不然這個問題長久以來都不能解決。
當法官審判時，你們檢察官跟加害人或被告是平等立場，而法務部要去拿這些證物時，也不是憑你一己之力就可以，其中橫跨很多部會，你要求他們提供相關證物或資料時都會遇到困難，你也必須要法院核准。因此是否需要建立一個中立的專責機構來保存並採較佳的明確方式作業，以上就教。
蔡部長清祥：謝謝委員很好的建議，法務部是負責檢察行政，如果個案上有需求，包括從偵查調查最前頭的司法警察機關建立與保全數位證據、到檢察官這邊如何來截取以及未來起訴時如何送到法院，以上都是整套的機制。
而法務部站在檢察行政的立場，我們願意來協調建立一套法制及相關設備，謝謝委員很好的建議，至於要不要有專責單位，目前設有資訊處，那未來是否在這底下設一個專門規劃負責的單位，我們會來參考。
江委員永昌：所以這裡就有一個重點，就是整套統統都適用，而且是完整的而不是只有片面的執行。
我再來請問刑事廳關於過去有很多審判到最後又翻案，包括檢調偵查機關取得的通訊監察紀錄不是最早的，或是依MSN對話紀錄起訴的性犯罪案件，最後鑑定結果出來也是遭到刪改，這些都是常常出現的問題，也有一種是電腦裡的電磁資料被植入木馬程式，就如同我剛剛提到證物監管鏈的規範應該提升到法律層次並具完整性，而不是個別機關進行個別處理。
此外在法院方面，歐美國家對於證據驗真有一定的規範，但臺灣沒有，關於實體證物驗真可能還比較容易，或是進行民事訴訟時也都有驗真，比方說法院覺得這是公文書就進行認證；如果是私文書的話，除非雙方不爭執否則還是要經過一個程序。但目前沒有數位證據的驗真規範，付之闕如！你們怎麼看？
彭廳長幸鳴：目前在我們實務的個案當中，要去使用任何一項證據的前提，是一定要驗真，而數位證據的驗真方式，可能會依據個案保存數位證據所在的硬體載體而有不同的情形，此外也端看檢察官舉證時的證據保存模式為何，而委員剛剛提到透過區塊鏈的方式，如果在一開始……
江委員永昌：不！我再一次修正，這已經講第三次了，不要一直只講區塊鏈。
彭廳長幸鳴：是。
江委員永昌：方才我們所談的內容或者先進國家規劃的整套規範及標準程序，區塊鏈只是其中的一部分，甚至在區塊鏈這項技術推出之前，對於訂定證物與數位證據監管鏈之規範、驗真標準程序、指引或相關辦法等，人家早就有做了！所以你們不要一直講區塊鏈，我當然同意要使用區塊鏈作為其中一種方式！但你不要繞回去只用區塊鏈來答復我，那你就錯啦！比如說你現在有一個數位證據，你如何經過一個標準程序進行驗真，讓它具有證據能力、讓它形式內容皆為真，要怎麼做？現在你們沒有指引也沒有訂定相關規範，看是要在刑事訴訟法當中增訂或其他方式，除非我盤點相關法規有錯誤，否則我是沒有盤點到你們有相關規定。
本席今天在這裡提出了，希望你們回去努力，你可以再回答一下。
彭廳長幸鳴：當然區塊鏈可能是規範其中的一部分而已，那有關規範的部分是要在整體刑事訴訟程序做一致性的規定，或是分散在起訴前或起訴後來進行規定，這在我們證物監管會議當中也有著墨討論，未來也會就這部分再做進一步發展。
江委員永昌：我在這裡沒有要求，但是請你們回去後儘快擬定計畫時程並表定出來，以上請各單位努力，謝謝。
主席：謝謝江委員，接下來請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時3分）謝謝主席，我想今天這個題目要由法務部調查局等等來做報告，其實是蠻難堪的，因為發生這樣的事情，但我們主席其實蠻厚道的，訂這個題目對你們來說還算中肯，照理講應該是定為從調查筆錄「在眼前」遭竊、毒品「遭自家人」調包。那我們就要認真檢討這個問題，尤其是我們認為不應該發生或是一般人認為不可能發生，但卻在我們眼前活生生地發生了，而在今天這個議題之外，我長久以來也多次向部長表達我的看法，就是在偵查不公開的部分。
昨天國防部長在立法院公開表示，對於前國防部副部長張哲平的清白與忠誠度是百分之百的信任，張哲平現在還是國防大學校長，負責教育所有未來的軍官，可是這麼重要的一個人物在今年7月時，我在此不是幫張哲平講話，我現在討論的是偵查不公開這一部分。
7月28日有一家媒體報導指出史上最大共諜案，與共諜組織多次餐敘，前國防部副部長張哲平遭到國安調查，然後這則新聞內容全部鎖定張哲平，其中提到多次餐敘、險接參謀長大位、從馬政府時代就被鎖定卻渾然不知、他曾經是空軍最高指揮官卻單獨私會共諜還收禮以及愛妻成滲透破口，共諜招待出國玩樂他全收等等，不用看內容，光看這些標題就已經定罪了，對不對？接下來在8月份的報導中，又提到張哲平現在被列為證人，檢調正在釐清他是否涉案，到目前為止尚未約談他到案。
我今天當然不會問部長或局長這到底怎麼回事，我現在問部長這些內容有沒有違反偵查不公開？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我認為是有違反現行的偵查不公開作業辦法，因為這是還在偵查當中的案件，如果有公務人員或是辦案人員洩漏的話，我們一定會依法嚴辦。
羅委員致政：就你的瞭解，這些資訊是不是只有檢察官跟調查單位才知道，除了檢調還有誰？
蔡部長清祥：不一定！
羅委員致政：不一定嗎？
蔡部長清祥：也有很多其他管道讓媒體朋友能夠獲知。
羅委員致政：那你有沒有看過相關的報導內容，當然他都是用知情人士、知情人士啦，但是以各位在法務部系統這麼久的時間，應該都可以判斷啦，我不講是誰，但來源應該不是「檢」就是「調」啦！
蔡部長清祥：也不一定啦，因為媒體朋友有很多的消息來源。
羅委員致政：這就是法務部一貫的立場嘛！反正就不會是我這邊、不可能是我這邊。
蔡部長清祥：如果真的是從我們辦案人員中洩漏出去的，我們絕不寬待啦！
羅委員致政：那部長請你告訴我偵查不公開的目的究竟為何？它的法律基礎原則是什麼？
蔡部長清祥：當然是要保護當事人的名譽，因為案件在還沒經過法院審理判決確定以前，我們都認為他是無罪的；再來也是為了將來繼續偵查並防範訊息洩漏，有以上2個目的。
羅委員致政：但是回到我剛剛講的，還沒約談之前就先放消息，他如果要湮滅證據來順利脫逃呢？你提到要確保調查完整及未來找到真相，沒錯吧？
蔡部長清祥：是。
羅委員致政：可是在還沒約談之前就先放消息，這有沒有串供還是故意為之？這也是有可能啊！根據刑事訴訟法第二百四十五條第一項規定偵查不公開，然後司法院還有一項偵查不公開作業辦法，裡面特別提到偵查不公開的目的為維護偵查程序、保障當事人權益、確保公平審判，以及落實無罪推定原則，也就是方才部長提到的。
但是我現在關心的更進一步，因為我長期在國防外交委員會，一個擔任國家國防部政務副部長而現在是國防大學校長的人，先不論他到底有罪、無罪，當然現在是無罪推論啦，可是被報紙如此大篇幅報導為史上最大共諜案，雖然他做了一部分釐清，可是這對我們國家安全已經造成很大的傷害，部長你同意嗎？
蔡部長清祥：我同意。
羅委員致政：對啊！
蔡部長清祥：所以我們看到那份報導以後，我已經要求調查局要徹查究竟這個消息是不是透過我們辦案人員洩漏的，假設不是也要在未來加以防範。
羅委員致政：那現在已經快2個月了，有沒有任何調查結果？還是沒有進度？坦白說張哲平現在還是三軍最重要的國防大學校長，當他面對底下數千名軍官，然後因為這份報導，這些軍官與年輕學生會怎麼想？我們校長現在是共諜，媒體已經下結論了呢！那他要如何帶兵、如果帶官？
如果中共要搞我們也很簡單，一天到晚透過媒體放話，例如法務部長涉及貪污、局長涉及洩密，你們無從申訴啊！這是未來中共認知作戰可能的一個切入點喔。
蔡部長清祥：我非常同意啦，所以對於涉及國安的案件，我一定會嚴格要求，那對於偵辦的同仁也一定要進行專業訓練，讓有經驗的人負責。
羅委員致政：當這個消息出來時，我想說這大概查不下去了，因為不可能放話啦！否則一出手就要重嘛，連約談都沒有怎麼會先放話？結果現在說他是證人，當然我不知道這消息的真假為何，但是兩個禮拜之後的新聞卻說他是證人，而對照回一、兩個禮拜前的新聞報導，幾乎在哪裡吃飯、買了什麼禮品、見過幾次面、在什麼小巷內的餐廳等，每一項都鉅細靡遺，幾乎是把偵訊筆錄、調查筆錄全拿出來啦！部長，這可是比筆錄在眼前遭竊還要嚴重啊！他整本搬出去了。部長，你剛剛說你有指示調查對不對？我問你，偵查不公開作業辦法第十一條第一項寫得很清楚，偵查機關及偵查輔助機關首長，應該要成立一個所謂的偵查不公開檢討小組。局長，你們是一個偵查機關，對不對？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：是。
羅委員致政：在你們調查局裡面有沒有一個所謂的偵查不公開檢討小組？
呂局長文忠：有，都有定期在運作。
羅委員致政：這個案子有沒有在裡面？
呂局長文忠：針對這些案件，我們過去都是用抽查的方式。
羅委員致政：這麼大的案子叫抽查喔？
呂局長文忠：抽籤。因為這個案件現在還在偵查中，我們相信臺北地檢……
羅委員致政：案件在偵查中沒錯，但是這個所謂偵查不公開的內容本身是已經存在的。
呂局長文忠：是，我們也有在瞭解、在檢討。
羅委員致政：蔡部長，根據這個辦法，上級機關首長應該成立偵查不公開督導小組，有沒有？
蔡部長清祥：有。
羅委員致政：一季開一次，還是不定期開？
蔡部長清祥：不定期。
羅委員致政：我只想問一個問題，這麼多年來有沒有哪一次你們的確發覺有來自法務單位或調查局、地檢、檢察官等等，因為違反偵查不公開而被檢討、移送、告發的？
蔡部長清祥：我們有發現這樣的事實，並發交給高檢署或是調查局，由他們來進一步的處理。
羅委員致政：然後後續呢？
蔡部長清祥：後續我們會追蹤他處理的結果來陳報法務部。
羅委員致政：然後呢？有沒有任何一個這樣的具體個案，被懲戒的、被處罰的，或者涉及到其他法律然後被移送或是告發的？沒有？從來沒有一個檢察官或調查局的人，因為洩漏給媒體，而遭受到任何的懲處？有沒有這種個案，一個就好？
蔡部長清祥：我們來查查看。
羅委員致政：請部長查一下讓我瞭解。
這個案件我再強調一下，我不針對個案評論，張校長到底有沒有涉案，我不知道，因為我是從媒體得知。對我來講不可思議的是，這麼重要的一個國安調查案件，在連這個當事人都沒有被調查之前幾乎就做了結論，然後這些調查內容幾乎是鉅細靡遺的被媒體報導。有哪一個媒體這麼神通廣大？坦白講，這比筆錄遭竊還要嚴重，是整個調查被搬走、被拿去用，在哪一家餐廳，連照片都有，部長，媒體連照片都有，這個實在太了不起了！局長，這個應該聘來當我們的調查員。而且我更擔心的是，一個國家這麼重要的國安、國防官員、首長被這樣質疑，坦白講，當天我就希望國務部長表態，你如果相信，就挺到底；如果不相信，就調離現職，接受調查。結果沒有，從7月報導到現在，他繼續在那邊當校長，也不接受調查，你也不幫他背書，一直到昨天，部長說：「我相信他百分之百的忠誠。」這個當然是一個人跟人的信任，但是更重要是，我們整個國家的國防是怎麼被人民信賴？你知道那個新聞報導裡面是怎麼寫的？涉及到2個上將、2個少將、2位上校、1位中校，寫那麼細，這個要弱化我們國家心防太簡單了，連擔任過國防部政務副部長的人都涉及共諜案，連現任國防大學的校長都涉及共諜案，我們政府單位好像就當作就一般案件的洩密，我覺得是不可思議的。但是我要強調，我不是指控說就是你們法務部和調查局洩密，但你們有責任、有義務澈查這個所謂違反偵查不公開的情況。部長，你可以承諾嗎？這個事情不是一般的洩密事件。
蔡部長清祥：好，我們會徹查到底，這對我們國家安全的影響太大。
羅委員致政：老共如果看到我們是這種態度，坦白講，他就不會玩我們了，如果知道我們就把它高高拿起、輕輕放下，然後他一天到晚透過媒體來放一些誰又涉案、誰又怎麼樣的消息，我們釐清不完，這個對我們的心防就是最大的傷害。謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時14分）局長，最近我們的調查局真的是非常動盪，在近一陣子的時間裡面有很多人事調動，其實不管是民主國家也好或是集權國家也好，都會有一些問題發生，但是我這邊要替一些基層的，甚至是有功的，帶著滿滿的正義還有理念、理想的人發聲，整個跟大風吹一樣、跟一二三木頭人一樣，一次洗光光，你等於是把消毒水全部噴上去，很多人直接被調來調去，這個過程當中其實有一些無辜者也受傷了。我把話帶到，就這樣啦！該換的，有些沒有換，不該換的，位子反而全部搬遷掉了。針對這個人事的事情，我不會私下找你溝通，我也不會講任何人，我只是表達一些基層的心聲，僅此而已。我只是把話帶到，因為那是你的人事權，我全面尊重。
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：好，謝謝。
何委員志偉：接下來我要請教蔡部長，一樣是要討論到偵查不公開，我先就教第一個問題，偵查不公開有沒有案件的差別，還是每個案件都一樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：偵查不公開所有的案子都適用，但是有些案子因為有涉及到社會安全，要及早讓外界知道來防範，有時候我們有例外的情形是可以在偵查中對外來說明的，譬如像綁票案，希望大家共同來找被綁的人質，這個有時間性，我們希望透過媒體的報導，大家來關心、來尋找，那是有例外的情形。
何委員志偉：還有哪些例外呢？有涉及社會安全的。
蔡部長清祥：譬如詐騙案件，它的手法翻新，我們需要透過對外的說明讓大家有所警覺，這也是一種情況。
何委員志偉：今天涉及到國家安全了，我就是要討論到張哲平的這個邏輯，兩個月過去了，請問我們現在在這邊討論也是偵查不公開嗎？
蔡部長清祥：現在案件還在偵辦中。
何委員志偉：它的進展如何？到底是誰把相關的訊息還有照片全部吐出去？這個很誇張，兩個月過去了，你們的檢討小組開了嗎？
蔡部長清祥：檢討小組在調查局，我想調查局應該會把完整的報告陳到部裡。
何委員志偉：兩個月過去了，對張哲平這個事情，調查局有開會、有討論了嗎？
蔡部長清祥：他們有在關注這件事情，至於進行的方式如何……
何委員志偉：督導小組進展得如何呢？有在動作嗎？
蔡部長清祥：督導小組是被動的……
何委員志偉：還沒有動作？
蔡部長清祥：我們隨時都在關注所有案子，關注各地負責的單位有沒有處理。
何委員志偉：張哲平這個個案，到結論你會不會就是說，不是，跟你們沒關係，他是夢到的。是這樣子嗎？我想大概瞭解一下，當然我這樣子有點跳，但是我要知道，目前有沒有任何的進展？
蔡部長清祥：應該要有進展，但是是不是有一個充分的證據顯示，是哪一個具體的特定人洩漏這樣的資料等等，這個都是要仰仗最後的報告來呈現，我們要做處理也要有相關的證據。到目前為止，因為案件還在進行中、還在偵查當中……
何委員志偉：換句話說，沒有證據，也不知道是哪一個特定人，是這樣子嗎？
蔡部長清祥：目前我們不去預測……
何委員志偉：偵查不公開還包含媒體本身報導的權利跟民眾知的權利，請問一下，我們要如何找到是什麼特定人，以及用什麼樣的方式？這個調查要怎麼調查、檢討怎麼檢討、督導怎麼督導？
蔡部長清祥：當然調查有各種方式，包括……
何委員志偉：以這個個案來說，我今天就討論個案，我也直接打開天窗說亮話。
蔡部長清祥：我想不宜在這邊討論個案。
何委員志偉：沒關係，如果你認為這個不可以討論，那請問檢討怎麼檢討？督導怎麼督導？
蔡部長清祥：檢討的部分，如果發現是哪些地方有疏漏，或是同仁的教育不足，我們都會充分的改善。
何委員志偉：同仁的教育絕對都很足，這就是故意犯，這部分你們要怎麼檢討？
蔡部長清祥：隨時都可以檢討，一發生……
何委員志偉：對，隨時可以檢討，張哲平這個個案，他說我們的校長居然是我們的最大共諜。迄今兩個月過去了，調查局的策進作法……
蔡部長清祥：媒體下這樣的標題……
何委員志偉：對不起，請說。
蔡部長清祥：標題是媒體下的，但是它是根據什麼來下這樣的標題？我們是很難去猜測，但這樣子對當事人來講是一種傷害。
何委員志偉：我不是在幫這個當事人講話，而是幫整個中華民國、臺灣在講話，這個對臺灣認知戰上面是極大的傷害。
蔡部長清祥：我也同意，這對國家也是一種傷害。
何委員志偉：對，因為如果他真的有問題，早就調離現職去接受調查，結果剛剛他可能還在一起升旗，可能雙十國慶的時候也站在那邊穿著軍服，但是他的額頭上面就貼著「最大共諜」四個字。此時此刻兩個月過去了，你們現在有什麼進度？這是最後一題了，現在的進度是什麼？你們的進度就是跟我講偵查不公開，但他的破綻就在偵查不公開。
蔡部長清祥：進度方面，我來要求相關單位……
何委員志偉：今天、此時此刻可以跟我講現在有什麼進度嗎？
蔡部長清祥：因為他們還沒有跟我報告，所以我尊重他們的調查，當然我會要求他們加速，只要一有結果，我會跟委員說明。
何委員志偉：我們很痛心，真的很痛心！你是不是在這邊也要做個宣示？這是第一個。關於這個「最大共諜案」的個案，它已經造成很大的傷害，甚至連總統的顏面都打到受傷了，你要不要給我們押一個時間點？我知道你都用尊重的，但是我覺得我們今天要有個態度展現出來，這是任何一個國民……
蔡部長清祥：好，調查局局長也在這邊，我也會把這個訊息轉達給檢察機關、檢察長，反正有涉及到這個案子的所有承辦人員，我們都做一個清查，但是也不一定這個就是跟他們有關，有時候媒體的消息來源很多，他們可能透過其他的管道，這個我們就沒有辦法去約束，只是如果下這個標題會傷害到什麼的話，希望大家能夠更審慎一點，尤其是會影響到國家的聲譽、影響到國家的安全時，大家應該要更謹慎一點。
何委員志偉：好，瞭解，謝謝。其實我對今天的質詢並不是很滿意，因為我覺得對我們太傷害了。沒關係！我現在要討論到國家的棟梁，這部分也是要就教法務部。2020年，法務部為了30起新興毒品死亡案件中有27位死者體內有超級搖頭丸PMMA一事下令要全力溯源，請問這件事有任何斬獲嗎？需要幫忙回應的，可以協助一下，沒問題。
蔡部長清祥：謝謝委員關心到PMMA造成死亡的案件……
何委員志偉：有任何的斬獲嗎？
蔡部長清祥：我們也有關心到這個問題，後來從法醫研究所的解剖鑑定發覺有這樣的狀況……
何委員志偉：溯源有斬獲了嗎？
蔡部長清祥：我們有去進一步瞭解原因，發覺就是新興毒品混用的問題，經過我們強力的查緝及遏止，現在發生效果了，現在使用PMMA死亡的人數已經大幅的下降。
何委員志偉：大幅的下降是下降到什麼樣的程度？
蔡部長清祥：今年（110年）1月到6月因PMMA致死的案件只剩下12件，108年總共有84件之多，所以在有效的遏止之下，當然，不應該使用這種……
何委員志偉：2020年是幾件？2021年1月到6月是12件，2020年是幾件？
蔡部長清祥：我手邊沒有2020年的資料，但是2019年是84件。
何委員志偉：對，那2020年呢？
蔡部長清祥：2020年到5月是17件，不過這個詳細數字……
何委員志偉：2020年的兩季就98件了，所以2019年到2020年是增加的。我還是要就教一下，這個持續在accumulate當中，所以我還是要要求幾件事情，其實這種新興毒品這幾年一直不斷地增加、不斷地產生，所以還是要拜託你們會後把數據再補給我，好不好？
蔡部長清祥：好。
何委員志偉：你現在沒有數據嘛？我也不占用下一位同仁的時間，謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時25分）請教部長跟局長，上午聽了各位幾個專案報告，也聽了司法院彭廳長的報告，在政務層面，你們做了很多事，採取了很多措施，但是今天這幾個主題，毒品遺失、調包，是不是讓人覺得司法院、法務部調查局在政務層面雖然規定很多、革新很多，但是在基層管理跟執行面照樣出這些問題？是不是會讓人感覺到螺絲掉了滿地？徒法不足以自行，你們要真正找到問題的關鍵。
首先請教局長，這個調包、遺失、盜賣之物到現在還沒找到，這個案子發生8、9年了，現在因為你沒有找到這個東西，所以這個審判的過程不能結案，懲處名單出來那麼多個，後面還有沒有其他的隱情沒有查出來？還會不會增加懲處的名單？局長，你要怎麼做？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，這個分兩部分，調包的部分其實都已經查得非常清楚了，至於相關的責任，該追究的、該移送監察院的，我們已經都做完程序。目前還有一個6.5公斤的部分還沒有查到涉嫌的人，但是行政懲處的部分我們也先……
吳委員斯懷：我想問局長的是，你們有沒有採取更有效、具體的作法，趕快把這個6.5公斤的贓物找到？
呂局長文忠：有，我們其實窮盡各種調查的方法，專案小組在案發以後就組成了，包括我跟桃園地檢署的檢察長，我們兩個都親自主持這個專案小組的會議。
吳委員斯懷：這個進度讓社會大眾是不滿意的，因為這是一個明顯的基層管理跟執行面的弊案，到現在毫無徵兆，我請局長加把勁。
呂局長文忠：是，我們會儘速給社會一個交代。
吳委員斯懷：對，這是人民的期待。我也在看，從你們的專案報告到剛才彭廳長的報告，防止毒品管制工作是國人的期待，也是國家的重大政策，在政策面感覺做得很好，但是不是你們都忽略了執行面的後端，就是這些毒品證物的保管處理流程？我從你們的年報裡面看到你們也做了很多規定、作業規則，但是為什麼還會發生？我也建議部長應該從執行面的SOP來做檢討。就像我在公部門待很久，以軍隊為例，軍隊軍紀案件很多事情仍然不斷地發生，也因此必須不斷地修正新的SOP，因為社會變了，現在的年輕人跟你我那個年代、二三十年前的思想、觀念不同了，我們小的時候沒有KTV、沒有八大行業、沒有網路，現在什麼都有了；我們那時候也沒有一粒眠、沒有這個那個，但現在時代不一樣了，你的那些作業規定管不管得了基層的疏漏？我建議部長、局長好好管理一下，否則你們按照89年行政院修訂的「獲案毒品處理流程管制作業要點」去規定這幾項、這幾項要怎麼管，但是照樣發生這個問題。所以整個從偵辦到結案的過程有哪些環節？我們是不是可以回歸到最笨的辦法，按照程序、步驟、執行要點，一步一步地來找癥結在哪裡？不一定要修規定，但是你們的文化再不改，整個司法院、法務部的社會信任度降低，這才是真正的危機。所以我建議你們著重基本的庫房設置，我參觀過刑事警察局的庫房，但還沒參觀過你們的，最基本的是防火、防毒、防蟲、恆溫、恆濕等監管過程，我的辦公室花很多時間查核你們的規定，講實話這不是我的專業，所以我花兩倍的時間查看你們的規定，相關的規定都是分段提到，可是沒有整合起來，建議部長從部的層級做起，因為這是國家政策，跟法務、警政、內政都有關係，整個流程可不可以把末端的基礎建設弄好？剛剛葉委員也有提到基層警察搜到的東西臨時找地方放，因為預算很少，我建議部長要一條龍，從查獲到保管流程要由上到下，你要他們管理，就要給他們足夠的設施，還要有監控管理、監督機制，我覺得這些基礎建設應該要多點經費。
接下來是國家的總政策之一，有關於三年前總統召開司法改革國是會議的第一分組決議，上個會期我就問過部長這件事，我不曉得你們記不記得？司法改革國是會議第一分組的決議：「建請行政院會會同司法院共同研議，建立證據監管及判決確定後之證物保管制度，規範證據監管之方法及保管期限，並明確規範違反之法律效果部分。」這是司改會是蔡總統最引以為傲的得意之作，我在上會期問過，這會期我再問一次，請問行政院、司法院、法務部、警政署直到今天都做了什麼？這是司改會的決議、總統的政策，你們到底有沒有進度？我剛剛唸的內容很清楚，所以我建議法務部、調查局要具體且明確地分工跟區分責任，這件事情如果是你管前端、我管後端，請問中間是誰管？一出事就推卸，不可以有這種心態！你們在年報、專報有提到未來的工作方向，但近日監察院去查你們現在的證物室卻是圖中這樣的，所以我說基層建設很重要。
你們從前陣子到現在弄丟手錶、毒物，私藏槍毒，不管是流程、督導管理或是人員品德操守，甚至是人力配置都有問題，如果是人員不夠，就跟部長要人員，如果是預算不夠，請部長去爭取；沒有人又沒有錢，什麼都是空談，有再好的法條也沒用，因為這些證物的種類很繁雜，今天的社會不是三、四十年前，在我們年輕的時候很單純，毒品犯罪只有兩、三種，壞人一看就看得出來，現在你看不出來壞人、毒品也根本搞不清楚，外面的咖啡包都不能隨便喝，我現在出門都不敢用咖啡包，不小心會吃到毒品。這就是社會型態改變，東西的種類繁雜、數量龐大，基層的負擔很重！他們有能力嗎？第一線小警員和緝毒官員的層級有多高、經驗有多豐富？請問這些問題可不可以改善？請局長跟部長去思考。我在年報看不到答案，不過你們很正視這些問題，所以納入科技跟無線電等規劃，在制度面跟作業面運用科技是很好的。另外，專報提到毒品防制基金有四千多萬元要編列預算，我提醒部長，毒品基金近兩年都發生短絀現象，而且執行率偏低，我贊成你們花預算去做高科技的監控設施，但是關於執行力的問題，當基金短絀時要如何籌措？不能只是開口要預算，但你做不到又做不好，這些問題請你納入考慮，希望有進度後給本席辦公室一份正式回覆。
最後是南區機動站，報紙說是很低級的錯誤，可是對調查局跟法務部造成很嚴重的傷害，請問他到底是故意或過失？目前調查的進度為何？請簡單回應一下。
呂局長文忠：跟委員報告，我們初步調查是同仁的疏失，因為這部分涉及到過失洩密……
吳委員斯懷：我知道偵查不公開，但我要說的是低級錯誤，最近國家執政團隊發生核二廠椅子事件、全臺大停電、普悠瑪號事件，還有指揮中心都以這種低級錯誤卸責，例如行政機關沒有會議紀錄，蘇院長說不是所有的會議都有會議紀錄，以此搪塞掉3+11的破口，如果法務部跟調查局也用沒有紀錄就是沒有紀錄的這種心態，總認為有些事情就是沒辦法，這樣會永遠解決不了問題，畢竟人民對你們的信心不一樣。
最後我要講文化部分，我在軍中待幾十年，並且在法務部跟調查局有很多好朋友，那時候我們查緝走私犯罪都是跟法務部配合，我在展抱協會也有很多從調查局退休的朋友，他們碰到我都說很感慨，調查局是國家非常優秀的單位，考取的都是優秀人才，為了你們所代表的形象跟文化，我建議要加強教育訓練跟品德操守，不要再用一些官樣文章，要用具體的措施培養榮譽感及社會責任，否則再多的法條、法規、預算都無法避免這種低級錯誤，千萬不要被行政機關誤導。現在發生這麼多低級錯誤，像是核電廠的椅子誤碰就停電，別開玩笑了！工程師按錯按鈕就停電，這就是低級錯誤所造成的政治效應，法務部不可以犯這種錯誤，你們代表的是皇后的貞操，不容被質疑。上次你們來拜會時，我說新任調查員都要去調查局的隊史館從頭看到尾，這是前輩們立下的汗馬功勞，不能因為調查局少數人的作業疏失而讓整個國家跟司法院被羞辱，人民還能信任你們嗎？內部自己都監守自盜、犯法。你們這些人很認真有什麼用？要叫部屬認真地做好每個細節，希望大家努力，謝謝。
主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時39分）我接著剛剛吳委員的發言，其實我們都有一樣的感慨，本席曾經應邀到展抱山莊參與過幾堂課，我非常喜愛調查員，我覺得他們都是非常優秀的中華民國青年，並且有志來從事治安，但是看到最近這一連串的事情，說實在很心痛，相信部長也擔任過調查局局長，還有現在的呂局長也都應該跟我有同樣的感慨。今天在報告的時候，我已經提過在上個會期其實就針對航基站的毒品案做過專案報告，但是這次南機站在8月底調查林岱樺委員的政治獻金案時，可以出現像剛剛吳委員提到的比較低端、低級的錯誤，實在是不可思議！其實本席也是從這個領域出來的，我們都知道所有的調查筆錄不可能在製作過程中會如此疏忽，整個程序應該是很嚴謹的，誰做的筆錄、有沒有當事人的簽名確認應該是很重要的，怎麼可能會讓筆錄離開調查官的眼睛？這會影響到筆錄的真實性。更奇怪的是，在進行調查、偵查時，居然調查官還可以帶手機進去，忙著滑手機，忙著交談，基本上我也非常同意吳委員的見解，你們應該要從SOP上著手，但是SOP不是只是來立法院應付大家的監督而已，而是要落實，就像在展抱山莊學習時、在養成教育時，就要讓他們習慣於此。
我其實並不是很喜歡，比如消防人員會當猛男，但是本席看到現在的展抱山莊，到後來調查局也開始，很奇怪的是現在動輒就以美女調查官來搏眼球，比如這次出事的，聽說她是小隋棠，有時會出現小林志玲，這些都不應該是常態，這種展抱山莊的文化以及調查局的文化都是需要我們現在就要去改的。
因為今天所問大部分的問題前面都已經問過了，但是我覺得很奇怪的是，比如南機站在8月底才發生調查筆錄被偷走，9月中又發生偵查的無人機墜毀，聽說到現在還找不到！請問局長，這件事情到底是不是那邊的螺絲特別鬆？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，其實我們南機站大部分的同仁都非常優秀，不管在重大犯罪或者緝毒案件的偵辦上，同仁都非常努力，之前還獲得考試院的傑出貢獻獎，這是針對緝毒的部分屬於全站的榮譽。而這次發生個別的筆錄遺失案件，我們是痛切的檢討，確實是不應該發生這麼大的疏失。剛才委員所指教的這些，我們都會提醒同仁，將來在做筆錄的時候，必須特別記取教訓，同仁在使用手機時，因為在處理案件過程中，有時要查詢法規等資訊，我們沒有辦法完完全全禁止同仁使用手機，基本上會禁止為了私人問題而使用手機，如果因為公務上需要查詢法規或查詢前案過去涉及哪些案件，這是容許的範圍，我想這是個案問題，基本上還是希望各界給我們所有奉公守法、堅守崗位的調查人員能多點鼓勵、支持。
葉委員毓蘭：局長，我要講的不只是南機站都很優秀，其實整個調查局絕大多數都很優秀。但是這些個案是讓國人澈澈底底眼鏡會掉滿地的，不管是徐宿良或南機站的小隋棠事件，這些個案正足以提醒我們，如果自己不栓緊螺絲，是會被時代潮流沖洗走的。
其實，我在4月12日去考察過刑事局的贓證物中心，吳委員也有去，剛剛都提了很多，可是看到現在，贓證物的管理問題，大家都好像畫下一個美麗的願景，包括刑事廳彭廳長剛剛特別提到會有司法聯盟鏈，警察也包含在內，希望大家要注意到第一線同仁的需求，為什麼呢？其實就在此時，剛好今天開這個會的時候，有周刊特別以贓證物管理做了一系列的報導，這個就不是像剛剛想像說的只是小錢，吳委員提到可能只是小錢，自己去租倉庫，其實不然，過去有很多案子是我的學生辦的，他們有時查到毒品原料等，一下子就幾公噸，像今天旺周刊報導在贓證物管理的問題上，特別提到一個個案，一位叫阿義（化名），在其分租出去的倉庫中查到毒品原料，結果是由檢警責付給他保管，他本身去租倉庫，然後分租出去，結果一拖，拖了4年之後，損失6,000萬元，他現在打行政訴訟，最高行政法院發回更審，還有希望可以拿得到。像這種大魚吃小魚，小魚吃蝦米，警察基本上沒有話可以講，檢察官說你收著、放著就好，案子都移送了，因為地檢署沒地方管，檢察官說法院也不肯收，反正就是一個管一個，最倒楣的可能就是很怕警察的嫌犯或關係人。請教一下，未來對於類似這種情形，有何預防或防止的機制？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，對於這種大量毒品或是原料、化學物品的話，因為確實在調查局或是警察本身，以及檢察機關，其贓物庫是無法容納的，所以我們也想辦法要解決這個問題，一方面會修法，把法令修改為不要等到案件判決確定後再銷燬，在判決確定前就能依法提前銷燬，法案已經準備好了，都已經修正了，未來就不會發生原料、大型毒品或是器具都交給警察保管，只要移送到檢察機關後，檢察機關就一定要收，它一定要想辦法解決保管贓證物問題。希望將來起訴以後，到法院，法院也能夠幫忙，要嘛就是提早能夠裁定，在確定判決前就先銷燬這些不易保管的贓證物，如果不易裁定的話，對不起，起訴以後，法院應該來保管就要由他來保管。警察移送到檢察機關，該檢察機關保管就檢察機關來保管，大家的責任分明。
葉委員毓蘭：部長，我們保管權責非常分明的這樣一套制度什麼時候可以看到真正的實施？
蔡部長清祥：已經在實施了，您講的過去的都是案例，是過去發生的，未來應該不可能發生，如果有的話，我們也會個案來處理。
葉委員毓蘭：但是我們前事不忘，後事之師，刑事警察局副局長在這邊，刑事局對贓證物的管理可能還是全國比較好的，你們也應該監督所有警察機關自己的贓證物管理，不可以掉以輕心。去年因為在偵辦館長槍擊案，發現有一支AP手錶遺失了，後來又查到，居然在刑警大隊的天花板上還找到槍、彈等等，這都是因為所有警察廳舍沒有足夠空間可以保管這些，而且也缺乏一套有系統、落實的贓證物保管政策。就像您剛剛講的，還有吳委員也一再提醒，雖然部長說這是老問題，但是很抱歉，我們很容易不斷犯錯，我不知道我們的行政組織最近發生什麼事，經常像得了胖手指的傳染病一樣，一不小心就會按錯鈕等等，但是我希望我們的檢警調和法院真的能夠為人民堅守司法正義的最重要防線，把這件事情做好，好嗎？謝謝。所以，前事不忘，後事之師，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時52分）謝謝主席，也非常謝謝葉毓蘭委員願意排法務部調查局就上次徐宿良案件檢討報告，到目前為止，立法院一定要能夠嚴格監督。我的重點在於，這件事情雖然算是個案，但它畢竟是冰山的一角，然是冰山一角，有沒有其他的共犯結構在法務部或者是調查局，甚至是警政系統體系裡面？能不能澈底檢討，然後改進？
我想要直接問，針對徐姓調查官，從101年到現在為止將查扣一粒眠三萬多顆及K他命淨重五百多公斤販賣，獲取不法所得利益，按照調查局的新聞稿大概是一億六千八百零八萬元。很多委員大概側重於到目前為止調查局裡面的懲處部分，除你們已經移送到監察院或是其他檢調之外，行政懲處已經完成了沒有？有幾位？可不可以請局長先來回應一下好嗎？
主席（葉委員毓蘭）：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：謝謝委員。有關毒品掉包案跟遺失的部分，除了刑事責任的部分以外，行政懲處都已經完成。
劉委員世芳：什麼時候公布的？
呂局長文忠：應該在兩個禮拜以前就公布了。
劉委員世芳：有幾位？
呂局長文忠：包括監督的人員，總共有36位，其中有13位是移送監察院。
劉委員世芳：那都是隸屬在調查局系統裡面？
呂局長文忠：是。
劉委員世芳：我再請教一下，在整個案件當中，雖然是徐姓前調查官涉案情節最重，但是有沒有往下再繼續追查？就調查局自己寫出來的新聞稿，從101年到現在，跟徐姓調查官共犯的大概就是竹聯分子，應該是竹聯幫，主要有楊正祥和張益祥。根據你們提供的資料，楊正祥在中國服刑當中，張益祥現在是竹聯分子，請問調查局有沒有權力追緝張益祥？
呂局長文忠：有啊！當時有收押，後面還有好幾位。
劉委員世芳：對，我就是想要問一下，除了這兩位以外還有沒有其他的幫派分子也好或者是其他的，大概有多少位？你可以講嗎？已經起訴的部分。
呂局長文忠：當時的共犯總共應該還有5到6位之間。
劉委員世芳：5到6位全部都是竹聯幫嗎？
呂局長文忠：對，都是。
劉委員世芳：請問一下，除了調查局以外，有沒有警政系統的其他共犯結構？
呂局長文忠：目前是沒有。
劉委員世芳：目前都沒有看到，好，現在有5、6位已經收押……
呂局長文忠：有些交保、有些收押。
劉委員世芳：交保的理由是什麼？
呂局長文忠：因為他只是……
劉委員世芳：銷贓？
呂局長文忠：他只是少量的幫忙賣。
劉委員世芳：我想要瞭解的就是，到目前為止犯罪所得是三億多元，徐姓夫妻的不法所得只有五千多萬元……
呂局長文忠：那是查扣的，就是目前查扣到。
劉委員世芳：他們應該是一億六吧？
呂局長文忠：對。
劉委員世芳：我想要知道一下，除了竹聯幫以外真的沒有其他共犯結構嗎？
呂局長文忠：大概都是竹聯幫的。
劉委員世芳：請教一下，這個徐姓調查官跟竹聯幫是怎麼認得的？你該不會說是因為查案的時候認得。
呂局長文忠：對，因為他長期在偵辦毒品案件，應該是在偵辦過程中認識的。
劉委員世芳：會不會是一般所說的線民之類的？就是因為基於其他辦案，然後互相結識，結識以後大家就buddy、buddy？
呂局長文忠：過去有這樣的角色。
劉委員世芳：這樣會獲得減刑嗎？還是……
呂局長文忠：不會，因為是兩碼子事。
劉委員世芳：是這樣嗎？
呂局長文忠：對。
劉委員世芳：我希望可以查到底，不管說有沒有其他的，因為你剛剛有特別提到少量，還有已經交保……
呂局長文忠：對，有一部分。
劉委員世芳：交保的理由或交保的少量程度是什麼，是不是再提供給我詳細一點的資訊？
呂局長文忠：是，我們可以提供詳細資料給委員。
劉委員世芳：我再來想要問一下部長，部長，調查局是在您的麾下，法務部裡面除了調查局以上包括檢察官，當然檢察官在這裡面所扮演的是比較正面的角色，但有沒有其他是這樣一條龍系統裡面屬於共犯結構的一環？我所說的部分就是在整個贓證物交接過程當中沒有獲得比較正確的資訊以後，應該是疏忽也好，變成讓徐姓調查官有這個機會去銷贓，然後長久以來很多其他檢察系統沒有查出來，有沒有這樣的狀況？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：在本案上是沒有檢察官涉入，但是在制度面的毒品管理上，也許在檢察機關是委託司法警察機關代管、代銷燬，這是整個制度面的問題，我們現在已經深切檢討，以後不會再有這種代管、代銷燬的事情，不管是……
劉委員世芳：這已經確定了嗎？剛剛葉委員其實有問到這個問題，因為是警察、調查官，再來是檢察官、法官，牽涉到剛好4個單位，關於這4個單位，請問最後到底誰才是真正的贓證物保管人？還是隨著案件轉移的時候，這些贓證物也會跟著移轉？還是就放在一個地方不動？
蔡部長清祥：我們看案件的性質，如果屬於刑事案件，負責調查的司法警察單位……
劉委員世芳：毒品都是刑事案件比較多吧？
蔡部長清祥：沒有，三、四級毒品有一些是行政處罰，屬於沒入的話就由司法警察自己處理，不會送到檢察機關來，現在責任都分得很清楚了。
劉委員世芳：確定嗎？
蔡部長清祥：對，我們已經……
劉委員世芳：我們也跟司法院都弄清楚了？
蔡部長清祥：司法院那邊我們也溝通過……
劉委員世芳：還是只有你們法務部裡面檢察官跟調查官跟警察之間，你們3個單位講好，可是跟司法院還沒有講好？
蔡部長清祥：我們跟他們有共同開會，也有共識，所以現在法律……
劉委員世芳：有共識就表示還沒有定案對不對？
蔡部長清祥：有，法院也有裁定在確定判決前的銷燬，也已經有這樣的……
劉委員世芳：未來贓證物庫到底會設在什麼地方？會放在警察局裡面，還是放在調查局的辦公大樓？或是放在地檢署裡面？還是放在法院裡面？還是另外會設放置贓證物的地點？
蔡部長清祥：贓證物本來各地檢都有，但如果就毒品來講的話，現在調查局設有毒品專庫，就是針對一、二級17項毒品設專庫保管，在以外的現在調查局也另外設一個有關三、四級毒品也一個專庫保管。
劉委員世芳：可能不夠，對不對？
蔡部長清祥：但是那個三、四級毒品有時候量太大了，實在是量太大了。
劉委員世芳：容積不夠，因為你們可能過一段時間，如果包括法院都已經結束所有的案件的話，可能要銷燬，要銷燬你可能需要找環保署來當成有害事業廢棄物處理掉，這個也是屬於一條龍的流程，要麻煩法務部在主責的時候，要跟司法院這邊配合得好，否則到時候中間一定會有漏失，大家這偷1公斤、那偷1公斤，到時候10公斤會變成只剩2公斤，這樣子都不是好事，我覺得在移轉過程當中都會出現一些狀況，這個提供給您參考一下。
蔡部長清祥：是，謝謝委員。
劉委員世芳：另外我想要問一下，上個禮拜你大概有聽到我在講有關翁茂鍾案，涉案的檢察官，目前法務部懲處的部分，你們分成三種，我想要知道，已有檢察官機關調查懲處的、還有移送監察院審查進行司法懲戒的，進行職務監督或行政議處的共有6位，請問這些議處的進度如何？
蔡部長清祥：我們分別已經交給他原來任職的檢察機關來處理，調查局的部分，也是交給調查局他們做職務監督的行政議處，都分別已經進行中。
劉委員世芳：那是移過去，但是還沒有真正完成，對不對？
蔡部長清祥：我要看他的……
劉委員世芳：職務監督跟行政議處還沒有完成，我先問一下局長，跟翁茂鍾有關的這幾位調查官，不管是前調查官或現任的部分，請問你們的行政議處出來了嗎？
呂局長文忠：跟委員報告，就是其中有兩位是移送地檢署做後續案件的偵辦。
劉委員世芳：其他的呢？
呂局長文忠：行政懲處的部分，有一位是移監察院，另外的是因為其他大部分的同仁懲處的時效已經超過了，那只有一位受到懲處。
劉委員世芳：只有一位受到懲處，是……
呂局長文忠：是我們自己懲處的。
劉委員世芳：只有一位受到懲處，是什麼樣的懲處？懲處的那個……
呂局長文忠：申誡。
劉委員世芳：申誡？
呂局長文忠：他就是收那個衣服啦。
劉委員世芳：就是給他一張公文說你某年某月某日不可以收衣服，這樣子？這樣的申誡有沒有達到遏止的效果？
呂局長文忠：申誡就是一個行政的懲處。
劉委員世芳：當然啊，我當然知道行政議處，就是連移送監察院都不用嘛。
呂局長文忠：因為他情節其實就是……
劉委員世芳：好，那我可不可以這樣講，不管是法務部或是調查局有這樣子的案例，對於新進的檢察官或是法官、調查官，希望可以把它當成是一個社會上人民對於司法人員的負面教材，還是要拿出來講，好嗎？
呂局長文忠：是，我們會把他當教材。
劉委員世芳：這樣的案例，才能讓我們新進的未來司法人員，能夠知道什麼是正面的、什麼是負面的，好嗎？
呂局長文忠：好，謝謝委員。
劉委員世芳：謝謝兩位，謝謝！
主席：謝謝劉世芳委員。
請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時3分）謝謝主席。部長還有今天與會的行政官員，大家早安。我今天的問題很簡單，有兩個問題。第一個，是關於性侵假釋犯電子監控出包的問題，我們看到法務部做了一個緊急回應，但是這個緊急回應，基本上來講為什麼很難令人相信？很難令人相信的原因，我來說明一下，部長，也可以回應，我們看到這個報導裡面提到發現的時間點，是在今年1月12日凌晨的時候，裡面說離線是2個小時，然後法務部的回應說因為那個時候是系統更新啦，然後這個是假訊息，有中斷就有中斷，他就不是假訊息啊，怎麼會是假訊息呢？所以你的這個回應到底是什麼意思？你的意思是說沒有中斷嗎？因為你上面說事實上電子腳鐐監控並未中斷，如沒有中斷的話，我請問一下，第一個就是審計部調查的時候，為什麼他做這個調查上面會講呢？難道是他在發現的時候，他問你，你釐清，如果你的確是沒有中斷的情況之下，為什麼？你說他中斷的訊息是假訊息，還是審計部的報告是個假訊息，或是因為你在更新，我們都知道，譬如電腦在更新，有時候你的東西在更新的情況下，的確是沒有辦法使用，那你現在是說電腦在更新的時候，你的那個系統還是可以用，這怎麼可能呢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，他是有跑出一個警示的訊號，事實上是沒有中斷，因為兩個系統在更新，他原來大概有這樣的狀況，就會出現一個訊號通知這個是不是失控、沒有聯繫上？事實上，新的系統還是有在聯繫、還在監控當中，所以沒有所謂中斷的問題。
李委員貴敏：因為這個情況，我覺得你要對外講清楚啦，因為你知道性侵的，基本上來講，我想部長您也知道，尤其我們對於女生，當然不只有女生啦，但是我說尤其是女生對於這個性侵的案件，其實可以看到很多時候，我不知道你們男性能不能夠體會，但有時候曾經碰過，或者是自己的親友曾經碰過，就不在話下，其他一般的人，就算我們是看連續劇或什麼東西，看到那個女性被跟監、被性侵之後，其實他們的心理上面的傷害已經很大了。
然後再看到本來我們就反對性侵的人……部長，記不記得？上個會期的時候，我們就講說性侵的人不准到外役監，因為外役監的部分，他可以出去，然後你們那個時候信誓旦旦地講不用擔心，你們有電子腳鐐可以掌控，但問題是傷害已經發生的時候，不管你的掌控是怎麼樣子，他都已經發生，對於被害人來講，它所造成的陰影、造成的傷害也不只是被害人而已，而是她周遭的人全部都受影響。
所以當你在講你的更新，用一句話來講，好像講得很輕鬆、很容易，但事實上你從系統上面，我很難想像，譬如說你如果在更新系統的話，舊的系統還沒解決情況之下，新的系統上來，你可以把它這個問題解決，憑良心講到目前為止，除非我問過電腦專家，我還是不太相信啦，所以對於已經發生的問題怎麼樣去解決，難道你在做系統更新的情況下，你不知道就是應該把可能會跳掉或是可能會脫離監控的情形，先把它想清楚，確認它沒有這樣情形之後才做嗎？不應該是這樣子嗎？
蔡部長清祥：對，謝謝委員的關心。事實上，也許這個我沒有講清楚，但是我們這樣的說明，主要是讓大家安心啦、沒有中斷，這些人也還在我們的掌控當中，但至於系統的包商在處理上有沒有缺失，我們也會要求他說明，儘量不要引起恐慌。
李委員貴敏：但我覺得這件事情不應該就是說我們系統比較重要，我們要來更新，你覺得他是一個formality，這就不對啦，他就會讓外界就是說，本來大家已經覺得性侵犯在外面已經很恐怖了，好，你現在講說不要擔心，因為有電子腳鐐，讓大家能夠心安一下，就發現說你原來不在乎，你原來在乎的只是一個formality，我覺得這個很不好，好不好？部長，特別拜託一下。
第二個，我要請教的就是證物管理，我相信很多人在問，可是外界的問題和顧慮是在於到底這些證物、贓物管理部分的所有人是誰呀？你的管理者是誰？你的監督的人是誰？如果你這三個都不能夠很清楚地放在一起的情況之下，那會不會譬如你發現有毒品的情況之下，是以少報多，那毒品還是有外流的，你怎麼確認不是以少報多，然後到底今天法務部的內控機制在哪裡？為什麼呢？我們講說在外面有喝花酒、炫富，怎麼會等到事情已經查出來之後，你才知道呢？理論上來講，你有一個內部的內控機制的話，這一些的……，不是各部會都有政風室嗎？各部會都有政風室，不管調查局也好，或者部裡面也好，都設有政風室、政風單位，這些不管炫富也好或是喝花酒也好，部裡面都不知道嗎？都要等到事情發生之後，去查這個毒品到哪裡的時候，才會知道嗎？我們這些都不能夠防範於未然嗎？這個SOP到底在哪裡？
蔡部長清祥：事實上委員關心的這個問題，我們也要求各調查處站的督察人員、還有局本部裡面的政風人員，應該對於同仁平常的言行就要多加注意，尤其首長、單位主管對其所屬同仁應該是最了解的，所以要多加關注，對於同仁業務處理有沒有缺失應及時盡到監督責任，這點我們確實會加強。
李委員貴敏：部長，我要特別拜託你，不可諱言，民進黨政府執政，風氣真的滿壞的，所以我要特別拜託一下，該做的事還是要做，畢竟我們將來是對自己負責、對整個臺灣負責，還要對我們的未來負責，所以再特別拜託一下。
蔡部長清祥：我們會全力以赴。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時10分）首先請教法務部蔡部長一個大家在疫情當中長期關心，也是我關心的問題，就是民眾使用實聯制與個人隱私相關資料的問題。這個問題在過去這段疫情期間引起很多爭議，也引起很多討論，包括民眾的隱私是否能得到一定的保障以及政府是否值得信賴，因為實聯制資料一定要百分之百僅供疫調使用，而不會被挪作其他政府機關與國家機器使用。當然大家最關心的就是檢調單位，也就是法務部等相關檢調單位在偵辦案件時會不會也用到實聯制資料。當然一般民眾是可以拒絕的，問題是我們希望能確保這件事情不會在臺灣發生。可不可以請蔡部長在此公開、明確地再次向民眾保證，法務部不會要求相關電信公司提供實聯制所產生的相關資料。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，我們絕對禁止檢調在辦案時使用實聯制資料，因為實聯制資料完全是因為疫情關係而設立的，我們辦案上有其他方法，不要用這種方法，絕對不能做違法的事。
鄭委員麗文：好，非常謝謝部長的保證，我也希望檢調單位真的能落實，不可以因為方便而使用。如果政府機關私底下私相授受，使用相關資料，事實上民眾很難把關，所以今天很感謝部長在此再次做這樣明確的宣示，我認為這是非常有意義的。
接下來，今天最主要的題目就是調查局，我要請教調查局呂局長。調查局在這麼短的時間之內出現太多不可原諒的錯誤，不該犯錯的也犯錯，事關調查局的風氣、調查局的紀律。為什麼調查局在上會期、上上會期出現這麼多事情，到我們委員會也都接受委員非常嚴厲的監督之後，還是一樣螺絲鬆了？這給整個民眾的觀感是非常不好的。上個會期才發生風風雨雨，臺北市警察局、也就是屬於警、檢、調中的警方，甚至於檢方，尤其是北投分局的風氣不佳，就是因為有幫派分子與檢警過從甚密，囂張跋扈，背後又有民進黨政要撐腰。那件事情處理掉了，現在又換到南部，南部這次更離譜了，是不是因為有民進黨的大牌委員，所以你們處處配合？如果是這樣的話，警檢調的獨立、警檢調的中立在哪裡？只是因為顏色對了，或對象是立委，就可以如此開方便之大門，鬧出這樣大的醜聞？雖然你們現在全面性地否認，但任何明眼人都知道，現場筆錄怎麼可能不見？怎麼可能讓證人帶走，然後你們的處長還向立委報告呢？偵查不公開原則在哪裡？完全蕩然無存！你們否認、立委也否認勾結就沒事了嗎？請問法務部調查局呂局長，你們怎麼處理？你們現在怎麼調查？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：向委員報告，南機站發生這起筆錄遺失事件，我們會深切檢討。
鄭委員麗文：怎麼檢討嘛？已經好一陣子了，怎麼檢討？
呂局長文忠：我們已經把涉及刑事責任的部分移到高雄地檢署，高雄地檢署已立案偵查。至於涉及行政責任的部分，我們已在調查。
鄭委員麗文：政風處有沒有調查？
呂局長文忠：有，政風處有調查。
鄭委員麗文：政風處認為其實與主管有關，這名主管是否也受到政治壓力？
這件事發生在高雄市的調查局，你剛才說移送給高雄市檢察官……
呂局長文忠：地檢署。
鄭委員麗文：地檢署？那他們也在高雄市選區啊！會不會受到同樣的政治壓力呢？
呂局長文忠：檢調辦案絕對會遵守……
鄭委員麗文：那是你的宣示啊！事實上一鍋粥還是會有老鼠屎嘛！對不對？那是你在臺北的宣示，但高雄如同化外，等於另外一國就對了！現在高雄就不是這樣啊！
呂局長文忠：同仁如果違反這些規定，我們一定會追究責任，依照其涉案程度，無論涉及刑事責任還是行政責任，我們一定會追究到底。
鄭委員麗文：你們之前對於幾件案子也說會追究到底，但請你告訴我，為什麼會在這麼短的時間之內不斷出現這些風紀敗壞的問題？為什麼會這麼密集、集中在這段時間之內，而且是從北到南？老百姓看到這麼多新聞，叫大家怎麼還能相信調查局？大家都覺得調查局由根爛起了，因為這些事件就讓人家感到你們整個螺絲是鬆的，然後又有官民勾結、官政勾結，這是最糟糕的。
呂局長文忠：其實調查處站散布在全國各地，樹大必有枯枝，人多必有白癡，所以也很難免有同仁違法或犯紀的。
鄭委員麗文：好，那麼對於高雄這些枯枝與白癡，調查局要怎麼處理？
呂局長文忠：有違法犯紀者，我們一定依法追究、依法懲處。
鄭委員麗文：那原本案件中筆錄外洩怎麼補救？你們有調人嗎？原來這批人與被調查的當事人、立委過從甚密，與他的服務處這麼熟、跟這些證人這麼熟，在調查過程中還出現這麼嚴重的疏失、出現這麼嚴重的弊端，什麼時候把他們統統調走？若留下來，還有辦法調查嗎？不會調查了啦！一定不會有結果的啦！
呂局長文忠：這兩位遺失筆錄的調查官只是支援的，承辦的不是這兩位調查官。與立委服務處連繫的隸屬高雄處，也是另外一個單位，並不是同一個單位。
鄭委員麗文：那其他單位會不會對這個單位有影響或施壓？他們彼此都不認識嗎？他們都在高雄，高雄有多大？高雄就這麼一點點大。所以我剛剛才講，不能只是調不同單位而已，就連地檢署，我都很懷疑有沒有辦法真的秉公辦到底啊！到時恐怕又是搓搓湯圓。
呂局長文忠：從過去案例來看，我們對很多案件幾乎都是秉公辦理的。
鄭委員麗文：你這樣講完之後，我跟老百姓的感覺就是這個立委神通廣大，自認「這個承辦員憑什麼承辦我的案件？」「我告訴你，我跟誰很熟、跟你們長官也很熟、跟哪個單位更熟，你敢辦我嗎？你要怎麼辦我？」你們不就是給他這個訊息嗎？
呂局長文忠：該辦就辦。辦案就是看證據，該辦就是辦啊！
鄭委員麗文：那些非辦案單位不知道這名立委被查嗎？
呂局長文忠：不知道，因為該案件是南機站辦的，高雄處不知道這件事。
鄭委員麗文：不知道該立委有這件案子正遭到調查當中？
呂局長文忠：不知道，絕對不知道！我向委員保證絕對不知道，因為該案件是分給南機站辦，高雄處會知道，是因為地區立委都是由處站聯繫，證人偷了筆錄之後交給立委辦公室主任，該辦公室主任聯繫高雄處傳達有這回事，高雄處才處理，那是兩個完全不同的單位。
鄭委員麗文：因為他沒辦法從同一個單位回去處理嘛！不是這樣嗎？
呂局長文忠：不是這樣。
鄭委員麗文：我的意思是，你說不是同一個單位，在我聽來更嚴重，顯示所有單位他都可以影響，從這個單位可以把證據拿出來，再指示把證據交還那個單位！等於整個高雄都是他在管、他都有辦法影響嘛！
呂局長文忠：辦案單位沒有……
鄭委員麗文：你又講沒有！
呂局長文忠：我們有北、中、南、東四個機動站，會做這樣的設計就是希望真正在辦案的單位不要跟其他單位接觸。
鄭委員麗文：道高一尺，魔高一丈，你們有這樣的設計，但人家更厲害。那這次是怎麼曝光的？新聞漏出來的。你說連調查局內部不同單位都不知道，媒體卻寫得這麼詳細，那媒體是怎麼知道的？
呂局長文忠：媒體當然有各方管道。
鄭委員麗文：對嘛！所以我才跟你講道高一尺，魔高一丈，你們到處都有枯枝與白癡，不是只有高雄那個地方有枯枝與白癡而已啊！
呂局長文忠：不會啦！這只是少數。
鄭委員麗文：多數還得了！
呂局長文忠：違法犯紀的是少數啦！
鄭委員麗文：這是不是冰山的一角，我怎麼知道呢？
呂局長文忠：99%的調查人員都非常認真、守法。
鄭委員麗文：我現在沒有質疑其他九成，就是質疑這件案子嘛！你不要扯到旁邊去。那你們怎麼知道呢？你們有調查嗎？為什麼媒體寫得這麼鉅細靡遺呢？是不是要跟司法院一樣內鬥，有人在鬥這一派，看到這一派有這麼大的弊案趕快掀出來？不然呢？
呂局長文忠：其實媒體沒有報導到案件內容，只是報導有這件事。
鄭委員麗文：只要有報導就可以了，難道還要鉅細靡遺，把內容統統寫出來嗎？你現在在講什麼！
呂局長文忠：所以同仁還是遵守偵查不公開這樣的規定。
鄭委員麗文：就是有人不遵守嘛！不然媒體怎麼會寫出來？你說調查局內連不同單位都不知道，但媒體都寫出來了，你還跟我講他們不知道？我怎麼會相信你？
呂局長文忠：媒體是報導洩漏這件事。
鄭委員麗文：你覺得每個人都像你這樣公正，但你用這種公正的心情去想這些作奸犯科的調查局同仁，怎麼有辦法辦到他？
呂局長文忠：不會啦！我相信我的同仁大多……
鄭委員麗文：對啊！你就是相信他們，那怎麼會辦到他？就因為你統統相信，他們就偷毒品了啊！你統統都相信，他們就偷筆錄了啊！你還要再相信下去嗎？
呂局長文忠：我沒有說統統相信，而是說一個團體裡難免會有少數人會……
鄭委員麗文：那我現在就告訴你嘛！你不要再跟我打太極拳，滑過來又滑過去。
呂局長文忠：我不會打太極拳。
鄭委員麗文：我現在就告訴你，你剛剛說他們都不知道，但媒體都寫出來了，而且高雄統統都知道。怎麼可能不知道！你是昨天才出社會嗎？
呂局長文忠：我是說案件內容，媒體並沒有提到案件內容。
鄭委員麗文：要寫到多詳細才叫做知道？
呂局長文忠：寫到詳細就違反偵查不公開的規定。
鄭委員麗文：筆錄是什麼樣的、格式是怎麼走的統統都被知道了。局長，你這樣怎麼有辦法處理？底下的人是「上有政策，下有對策」，隨便對你唬弄一下。要查辦到底！我不是只有今天會問後續案子到底查到什麼，而且要毋枉毋縱，不可以因為對方後臺大、不可以因為對方是大立委就縮手、就開方便之門。
呂局長文忠：不會。
鄭委員麗文：最好是不會！
主席：謝謝鄭麗文委員。剛才局長提到「樹大必有枯枝，人多必有白癡」，枯枝一定要修剪，好不好？至於白癡，要不然就汰除，要不然就是要讓他變聰明，好嗎？
呂局長文忠：是，我們會努力。
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時22分）我要與法務部蔡部長討論贓證物保管法制的議題。在今天的報告裡，法務部也非常詳細地說明調查局遺失6.5公斤安非他命的消息。其實去年我們就關注這件事，至於今年的調查，調查局呂局長開過記者會道歉，也針對這件事做了一些懲處，這次懲處的人高達35人。我不曉得會不會繼續擴大相關懲處，但因應這起事件，我們確實該看看贓證物的保管問題，這點我們去年就關心了。針對這六件調包盜毒案件，我大概整理了各媒體的資訊，其實呂局長在7月的記者會上就公開談到，這次事件發生當時只懲處12人，後來在八月追加到35人；不法獲利總共3.6億元，徐員賺取的不法獲利高達1.6億元，這是滿高的金額，而且他在那個位子8年不動，這可能也真的是整體防弊措施中要好好檢討的部分，就是一個人可以待在那個位子8年才被檢視出來。
呂局長也在記者會上提到，徐員夫妻常常在臉書上炫富，可是平常又開國產車，很樸實，所以沒有被察覺，我覺得這些部分都讓我們擔憂。我要問的是，我國在2011年就成立廉政署，我想是希望臺灣可以成為更清廉與更有競爭力的國家，所以，這次緝毒人員盜取、販賣毒品，並藉此牟利，還在臉書上炫富，對於這樣的弊案，未來廉政署有沒有更積極的作為，部長？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我向委員報告一下。廉政署下屬有各單位政風人員，因此我們也會要求政風人員，平常對公務員的操守都要多加注意，隨時反映給首長作為參考。調查局除了與一般單位一樣有政風人員以外，還有督察人員，另外還有督察系統，照理說應該更嚴謹才對。所以，這件事情發生後，我們也深切檢討，將來會再加強同仁的品德教育，另外也要增強他們的榮譽感，對於工作要全心投入，主管也要更能盡到監督責任。
吳委員玉琴：其實，防腐大概很難只強調品格，可能還是要有外部機制，部長在今天的報告中也提到滿多外控機制。其實我去年就問了這個問題，就是怎麼強化外控機制以及補強毒品鑑定、移送相關程序、流程，剛才會中好像也都稍微提到。現在的問題是要怎麼整合贓證物的管理系統，避免再發生證物遺失事件？因為類似事件也發生過，例如有外人拿了一些物品充當毒品，也就是調包。這種情況不應該發生，尤其調查局要負責這麼嚴謹的事。就這件事看來，還有法務部的報告中也提到要編列預算，強化整個證物保管。法務部在這兩年、到明年為止大概編了1億2,000萬元的經費，這樣的經費就夠了嗎？雖然調查局也編列了，可能也爭取到相關預算，可是這1億2,000萬元是否就夠了？人員上是否也都足了？部長，你覺得呢？
蔡部長清祥：當然，我們會爭取愈多經費與愈多人力處理贓證物管理，但更重要的就是要找到合適的人，主管在尋找人力時，一定要找到負責任的。另外，現在因為科技發達，我們也要善用科技設備管理，只靠人力還是不夠的。
吳委員玉琴：這部分真的要強化相關證物的保管。
就究責部分，司改國是會議曾提到究責，根據刑法第一百六十五條，只有在湮滅證據時才處罰故意犯。下一頁是上個月才發生的事，案情是遺失毒販的尿液與卷宗。因為是搬家的關係，檢方認定不是故意，所以沒有起訴。是不是只有故意才處罰、才有刑罰的問題？如果不是故意，就輕輕放下嗎？究責機制有沒有可能再檢討？
蔡部長清祥：不起訴處分只代表刑事責任部分告一段落，但是還有行政責任，我想，主管機關還會就行政責任究責。
吳委員玉琴：可是民間團體覺得非故意遺失這個部分若是只有行政懲處，其實很難讓證物保管人有所警惕，尤其是涉及被告權利或被害人權益時，這樣輕輕放下會不會讓當事人或證物保管人不知警惕？
蔡部長清祥：對於本案情節，我們再了解看看。
吳委員玉琴：有可能再提一份相關報告分析嗎？
蔡部長清祥：因為涉及警員、承辦檢察官，我們會看個案情節如何，如果真的有需要檢討或是能提供意見之處，我們會再提供意見。
吳委員玉琴：民間團體主張究責方面應該修法，否則，沒有修法就沒有法源依據，大概很難做出相關懲處。
主席：本案就請法務部事後再向吳委員提供相關資料。
各位委員，不好意思，因為從早上到現在都還沒休息，現在現場委員有很多，我擔心要等到整個質詢完，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（11時35分）法務部蔡部長、調查局呂局長，今天談的這兩個議題都有損法務部與調查局相關同仁的威信。重點之一在於管理面不當引發大家質疑，特別是政治性的，另一案就是同仁自己造成、類似監守自盜，最後確定起訴的案件。去年我在司法及法制委員會也就教過部長好幾次關於晶片扣押流程系統的問題，今天的報告則提到已經編列相關預算爭取，今年可以得到四千九百多萬元，明年又預估要編列六千九百多萬元，我想先就教這部分的現況與進度，以及可以發揮的效益，照你們評估起來，到底是有效改革方案之一，還是只為了數位化而數位化？請法務部蔡部長回答。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。我們利用科技設備幫忙毒品與贓證物管理，主要採用的是RFID，也就是無線射頻識別系統，這在民間已經使用得很普遍，我們現在引進，預計今年在檢察機關有六個單位要開始執行，年底以前可以完成；對於調查局和警察單位，我們同樣各支援1,500萬元，也讓他們建立科技化管理系統。
賴委員香伶：所以，加總起來大概會用到一億多元，整體上的建置就是檢察機關全部完成，以及調查局與警察等其他相關機關，整體上都要用這套毒防相關基金就是了，沒有公務預算嘛！
蔡部長清祥：有，單位自己還會編列預算，個別運用。
賴委員香伶：所以這大概就是證物、扣押物管理的部分？但是在前置作業上，毒物來源包括各個地方，包括查獲或者由你們行政沒入等等都有，最終也都是回到管理機制與空間嘛！
蔡部長清祥：是。
賴委員香伶：這只是以二維條碼做發射性的管制，對不對？
蔡部長清祥：對。
賴委員香伶：所以應該只具有輔助性、管理上具有數位性，不代表就可以原原本本地保存要扣押的贓證物，而不發生我剛才所講的其他人為上的問題，你同意吧？
蔡部長清祥：我同意，這只是協助設備。
賴委員香伶：以大篇幅來講，我當然希望不會只有這個目的。
我們往前看第一點。我還是要先肯定法務部與調查局對於毒品查緝的成效。我想還是要肯定的，因為查獲量一年比一年成長，甚至在去年疫情期間還是達到八千多公斤，這是靠大家的努力。但我也很想問，對於這樣堆積如山的毒品，你們今天在報告裡寫了非常多提早銷燬程序與作業的要點，但終極來看，你們一年能銷燬的量，以109年查獲量有八千一百多公斤，到目前為止到底銷燬了多少？
蔡部長清祥：要看是哪一種毒品。一、二級的17項毒品是在調查局的毒品專庫保管，其他毒品有時存放在檢察機關的贓物庫，有些地方是委託司法警察自己保管，因為有時候量很大，包括原料與化學用品在內。
賴委員香伶：一、二級毒品銷燬的總控是誰？誰可以知道這時候已經銷燬了多少？是否真如你們提出提早銷燬的建議，希望修正相關要點？負責總列管、控制、知道內容、數量與比例的是誰？在哪一個機制裡比較完整？
蔡部長清祥：我們現在責成高檢署統合所有檢、警、調、海巡等，也就是包括所有緝毒單位，從源頭掌握。
賴委員香伶：高檢署怎麼確認存量與銷燬情形？是機動性還是固定、週期性地銷燬？因為毒品堆積如山，我們就看看保管庫的空間，法務部自己在報告中提及，法務部的毒品保管庫大概只有90坪，這應該是你們提供的相關數字。調查局好像是從今年才開始設置毒品沒入物保管庫，才3坪！請問法務部調查局呂局長，為什麼？3坪夠嗎？而且就相關性而言，法務部有一個、調查局也有一個，是怎麼分工的？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：所謂的法務部毒品專庫就是調查局的，那90坪就是我們的。
賴委員香伶：那法務部的90坪……
呂局長文忠：那3坪是針對三、四級毒品。
賴委員香伶：為三、四級毒品獨立設立出來？
呂局長文忠：對，就是因應這次發生毒品調包事件，我們要求所有外勤駐站，將來要銷燬的三、四級毒品都要集中到局本部銷燬。
賴委員香伶：對於這樣的規範與保管方式所能達到的效果，你自己的評估如何？
呂局長文忠：我們提出了十項防弊措施，我相信可以澈底把這樣的弊端封鎖掉。
賴委員香伶：我想，這會打擊局長的信心與權威性。我不想說沒效，但如同剛才講的，這還是空間的概念、數位管理的概念，屬於前置部分。我看了法務部的報告，第一是懲處，大家都講了，就懲處層級而言，主任與副主任只是調職、不停職，就是調動其職務為非主管職務。
呂局長文忠：對，因為他們是負監督責任，所以調為非主管職務，並移送監察院作後續懲戒。
賴委員香伶：移送監察院我知道，但就調查程序而言，他們仍在執行職務，只是換工作為非主管職，對不對？
呂局長文忠：是，調為非主管。
賴委員香伶：我不知道部長與局長的看法如何，這件事情真的傷你們威信傷得太強了。剛才吳委員玉琴就提到，這個人平常看起來很樸素，包括開國產車等等，大家對調查局同仁的辛勞與認知大概就是那樣，可是沒想到還是有人因為自己的私德造成你們威信上的損失。對於這樣的連坐，我也不確定，因為還有人希望局長下臺。你自己覺得你的責任是什麼？
呂局長文忠：是我該負的責任，我會負責。
賴委員香伶：哪一部分？
呂局長文忠：就是監督的部分。
賴委員香伶：就是督導嘛！
呂局長文忠：對。
賴委員香伶：所以，改進制度，讓人覺得這個制度可以改變你們想解決的事才是正辦。
我還是很遺憾，整份報告看來看去，好像只有RFID是你們比較想全力完成的，其他部分，包括防偽、庫房管理、人員流動、異動等都是過去就有，並不是現在新發明的，包括是要三年換一次還是要提早到一年換一次，我覺得大破大立的改革沒有看到，反而看到一個贓物管理系統。所以我是很沉重地呼籲部長與局長，然在這個位子上，就挑起責任，改革要大步啟動。如果剛才講的人員懲處可以達到殺雞儆猴的效果，就該停職調查，而不是帶職調查。
呂局長文忠：涉案人那個部分已經停職，兩大過免職。
主席：謝謝賴委員，後續懲處報告與整體檢討報告請調查局送交賴香伶委員。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時43分）法務部蔡部長、調查局呂局長，這幾件案件凸顯的就是國人希望對司法檢調有信心，但檢調須先讓國人有信心。我不想討論個案，但在法務部調查局今天的報告裡有件案件讓我覺得相對離譜。對於調查筆錄遭竊事件，你們的說法是「陳姓民眾在檢察官眼前把筆錄給偷走之後，交給立法委員林岱樺大寮服務處的林主任，林主任再跟本局調查處說明這件事。」我想請教，林主任在這起案件中的角色為何？他算是關係人、報案人，還是有什麼樣的角色？因為我後續沒有看到林主任涉嫌犯罪情事或檢察官依過失洩密等罪嫌偵辦，那麼林主任在整起案件中的角色是什麼？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：目前是證人角色。
洪委員孟楷：證人角色？
呂局長文忠：對。
洪委員孟楷：那他算不算案件關係人？
呂局長文忠：委員是指哪一件案件？因為本案涉及政治獻金案件與……
洪委員孟楷：政治獻金案件，因為這起政治獻金案件現正偵辦中嘛！
呂局長文忠：是。
洪委員孟楷：但我要先談林主任的角色與這起政治獻金案件有沒有連帶關係，有沒有相關的關係？
呂局長文忠：這部分調查中。
洪委員孟楷：調查中，所以不方便講？
呂局長文忠：偵查中，我們不方便講。
洪委員孟楷：但是，筆錄給了林主任，林主任再把相關案件交給調查站高雄處的組長，相對來說，林主任算是揭發這起案件囉！
呂局長文忠：沒有錯。
洪委員孟楷：所以你們還要給林主任檢舉獎金？
呂局長文忠：這種案子沒有檢舉獎金。
洪委員孟楷：沒有檢舉獎金？但他算是揭發這起案件？
呂局長文忠：是。
洪委員孟楷：所以他還算是一個良好市民？
呂局長文忠：當時是他通知鳳山站。
洪委員孟楷：你會不會覺得很奇怪，為什麼林主任可以拿到陳姓民眾所偷到的筆錄資料？你們沒有任何懷疑或認為沒有任何關聯嗎？
呂局長文忠：因為陳姓民眾是政治獻金案件的證人之一，他偷了筆錄之後去找林主任，告知他自己手上有這樣一份筆錄。
洪委員孟楷：為什麼他會去找林主任呢？
呂局長文忠：當然他有他的動機，因為他涉及政治獻金法，而這起案件涉及林姓立委。
洪委員孟楷：違反政治獻金法這起案件雖然還在辦，但我覺得不該拆開來看。整起筆錄遭竊事件當然一樣，因為違反政治獻金法，有人開始被調查，這起事件也是在有人開始被調查之後才會發生，所以本席也一直質疑，會不會有人利用這起案件做串供、滅證等行為。這些部分你們都會澈底清查？
呂局長文忠：對啊！我們對於這起案件當然也掌握到一些書面資料與證據。
洪委員孟楷：都會持續辦理？
呂局長文忠：是。
洪委員孟楷：好。
今天討論這個部分，包括調查站內部狀況，請問法務部蔡部長，行政院也有中央廉政委員會，中央廉政委員會是由院長擔任召集人，部長是執行長，對不對？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：對。
洪委員孟楷：本月初召開行政院中央廉政委員會時，其實也討論到這起案件，是不是？
蔡部長清祥：有。
洪委員孟楷：除了討論這起案件以外，院長有沒有再針對其他案件做出指示？
蔡部長清祥：沒有。這次是由調查局提出報告，院長聽了報告以後，當然要求我們深切檢討，尤其是對於整個毒品管理，不管是制度面或執行面，都要好好檢討、改進。
洪委員孟楷：根據我看到的會議紀錄，還有航港局之前有人違規核發兩千多張遊艇駕照案，這起案件你也提出來檢討？
蔡部長清祥：那可能是順便提到。
洪委員孟楷：會議紀錄上有啊！會中也提到勞動基金弊案。
蔡部長清祥：對，我向委員報告，會扯到這兩件案子，主要就是討論到公務員不能久任一職，而這兩起案件就跟毒品案一樣，都關係到同樣的工作由同一人做。
洪委員孟楷：久了就可能鑽漏洞。
蔡部長清祥：對。
洪委員孟楷：或是久了可能就有一些陋習，是不是？
蔡部長清祥：對，這些案件發生以後，我們都加以檢討，發現一些職位都是長期沒有異動。
洪委員孟楷：當天中央廉政委員會討論、檢討到勞動基金弊案時，勞動部許銘春部長在場嗎？
蔡部長清祥：我沒有注意到。
洪委員孟楷：沒有注意到？本席告訴你，沒有。為什麼沒有？因為中央廉政委員會成員根本沒有勞動部。但勞動部掌管我國那麼多龐大基金，在現階段看來可能最大的弊案中，勞動部部長或勞動部相關人員居然沒有在中央廉政委員會裡，您覺得合理嗎？
蔡部長清祥：很多事情若要檢討，不是靠廉政委員會或中央廉政委員會。
洪委員孟楷：問題是連勞動部那麼龐大的部會，下有勞動基金，而且也確實已經發生弊案了，您認不認為有必要也納入勞動部？
蔡部長清祥：在勞動部發生這起弊案時，行政院即已指示廉政署針對四大基金與其他國營事業久任一職者做全面性了解。
洪委員孟楷：部長，我跟你講的是整個制度面的事情，為什麼會有行政院中央廉政委員會？其實它就是一個上位委員會，要向各部會了解、向各部會叮嚀。當然，以法制面來講、以制度面來講，有廉政署、有檢調機關等相關調查單位可以針對這些面向去做，但我現在要拉回來，你然身為行政院中央廉政委員會的執行長，召集人又是院長，各部會首長應定期開會，代表它有一定的宣示性與重要程度。然勞動部已經發生這麼大的勞動基金弊案，您認不認為─至少建議，畢竟你是執行長，應該建議院長往後也應該把勞動部一起納入中央廉政委員會，共同開會、討論，才不會讓大家覺得這是制度漏洞，也才不會讓大家覺得勞動部勞動基金弊案都發生了，中央卻好像對這件事無動於衷？這是態度問題，您認為呢？
蔡部長清祥：我們在第一時間就很重視，而且積極處理。
洪委員孟楷：我希望未來不要發生這樣的狀況，也希望你接受我的建議，向召集人好好說明，並且發揮中央廉政委員會的功能性與重要性，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我可以建議。
主席：謝謝洪孟楷委員，這個建議非常重要，也請法務部落實辦理。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時51分）今天的主題是毒品調包事件，從去年到今年已經討論了很長一段時間。據媒體報導，這起案件事實上是基於法務部蔡部長，特別是調查局呂局長非常堅定的意志，一定要澈查到底，才在今年7月30日由地檢署正式起訴，查辦得很清楚，目前還有一件在偵辦中，就是6.5公斤毒品這一件。我認為危機就是轉機，誠如剛才許多委員提到的，從去年以來，這件事對於調查局的風紀與威信造成很大的打擊，對法務部整體司法威信也是很大的打擊，但事後可以用這種決心與態度查辦到底，並把制度上的漏洞都補起來。在司法國是會議之後，對於這一塊，也就是贓證物、包含毒品的保管與處理，就已提出很多改善計畫，如果可以藉由這件事加速完成，我覺得反而是一個機會，所以我在此要先稱讚檢調查出自家人的錯誤，以後也要繼續用這樣的決心清理門戶，並且要建立可長可久的制度文化。
今天這個問題看起來有兩個層面，第一就是集中在報告主題，其實就是在於贓證物的管理制度與技術層面，可能審、檢、調、警等所有司法調查單位都共同面對這個問題，所以你們也提到將來要運用科技，包含RFID、甚至區塊鏈技術。這部分我們都不會反對，也支持一定要加速推動，但我們更在意的不是科技部分。事實上，這些都還是要經過人的操作，所以是人在管理。我們回頭看徐案之案情，事實上都是運用制度中一些漏洞。因為他是監守自盜，自己同時保管，又自己負責運送，所以中間有非常多漏洞可以處理，這不是我們剛才提到的這些科技可以解決的。如果一個人有心，甚至可以串通其他人，共同分享這筆利益，這個誘因太大！所以，人員管理也是很大的問題。
我先分兩個部分來講。第一，從你們自己的報告第5頁開始談到，調查局從109年12月到110年5月，處理了扣押物與毒品封緘、送驗、保管、沒入怎麼處理以及銷燬、增加銷燬前複驗等等，做了很多。現在要落實時，我覺得其中最關鍵的第一點，就是各外勤單位不能再由案件承辦人負責保管扣到的毒品，應設置扣案物專庫，並且指定專人負責。我現在要請問法務部調查局呂局長，你們自己有這麼多外勤單位，規定又自己這樣訂、報告這樣寫，執行上達成了多少，以今天來看？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：我們在要點公布以後，就要求所有外勤單位照這樣處理，而且也定期由督察與主管會同檢查。我想，現在外勤駐站都已按照規定。
黃委員世杰：但你們怎麼生出這些場所？專人又是誰？與原本負責查緝動作人員上的區隔怎麼做？
呂局長文忠：在人員部分，一般來講，在獨立站有副主任或秘書負責保管鑰匙。
黃委員世杰：那處所呢？之前有一個問題，有時查扣數量太大，空間不夠，所以到處放，有時存放空間太小，就放在自己的空間裡。
呂局長文忠：透過這次整體變革以後，將來就不會有這麼大量堆積的情況。
黃委員世杰：但規定109年12月就訂了，雖然到現在還不到一年，但也大半年了。
呂局長文忠：現在就是全面性。
黃委員世杰：我要問的是落實狀況怎麼樣，因為我要看的是這個速度。每天都有這麼多毒品案件，你然訂出這個方向，那我就要問你只達成多少，還是預計多少處站要達成？
呂局長文忠：每個處站都有這樣落實。
黃委員世杰：已經落實了嗎？
呂局長文忠：對，都已經落實了。
黃委員世杰：你們不是都承租很多處所加以管理？
呂局長文忠：我們盡量請各處站騰出空間。
黃委員世杰：因為這又延伸、牽涉到第二個問題，就是人員區隔的問題，因為我看到媒體報導，當然你等一下也可以說明、補充。媒體報導指稱，徐員在調包過程中，並非沒有其他同仁發現異狀，但大家、甚至包含督察，面對檢察官調查時，局裡面的文化好像是希望大事化小，是一種結構性的互相掩護，因為那時候還不知道真的有盜賣情形，所以當成遺失或下落不明，沒有像局長一樣下了這個決心徹查，局裡面的風氣是這樣。你們訂了這麼多規定，甚至要運用科技、怎麼區隔、門禁等等，人員文化卻沒有變動、沒有在制度上設計。這件事就是要涉及不同單位，不然幹嘛設置廉政署、政風等那麼多單位？就是希望在特定事件上有不相從屬的人員與機制，然同一件事不是只有一個人知道，就不能隻手遮天了嘛！今天的報告對這個部分其實沒有比較詳細地表明你們已經建立了這樣的機制，而且後面還涉及整個文化的問題，調查局在這件事上要面臨很大的挑戰。
你要不要補充說明？因為關於徐案就有這麼多涉嫌互相包庇的事情，剛才與其他委員詢答時，你也說有些人員已經移送監察院了。但送監察院屬於懲戒程序，事實上，如果你們在調查過後發現真的有這種文化與情形，內部就可以檢討啊！你們自己可以透過考績、懲處或內部教育訓練等相對措施，先針對這些已經發生的事情處理，你們不是也說已經調查得很清楚了嗎？所以不是只從刑事訴訟上追究盜賣這件事，內部也要對內控機制加以督導、檢討啊！你們有沒有做這樣的檢討？報告裡沒寫啊！
呂局長文忠：謝謝委員的指教，我想這個案件發生以後，我們是抱著刮骨療傷的態度來處理這些問題，除了剛剛委員所提的制度面建構得更嚴密以外，當然主要是希望降低人為因素。有關人員的教育訓練還有監督的部分，我們也要求每一年的人事調動，各單位主管必須要切實檢討，這些人如果已經擔任現在的職務4年了，一定要落實真正的輪調制，如果沒有落實，將來發生任何問題，主管就要負起責任。督察的部分也是一樣，經過這一次的教訓之後，督察也要定期輪調，不要讓一個督察長期在某個地區任職那麼長的時間。
黃委員世杰：輪調制度是很重要，院長也有交代，你們一定要落實，不過輪調跟有效率的互相監督是相輔相成的，當輪調統統調完，結果反而每個人都有藉口說我到這邊才多久，以前的事情我都不知道，這樣也會有問題。所以其實我們在做這樣的改革時，剛剛為什麼我特別去問懲處的問題，因為這件事情不要讓媒體去寫，如果都是媒體去寫，其實對你的傷害非常大，你自己然都調查清楚了，就不要都推說交給監察院去處理，你們自己的調查報告要公開給大家看啊！立法院開專題報告，你就寫給大家看經過調查有哪些人涉及這樣的問題，一一列給大家看，公開透明。
呂局長文忠：是。
黃委員世杰：這個事情已經沒有什麼可以隱瞞的道理跟空間了，所以其實我是建議你還是把這部分你送監察院的資料送給立法院看。
呂局長文忠：可以啊！委員如果有需要，我們可以送。
黃委員世杰：你送給本委員會來看，在這件事情上面你刮骨療傷、深入檢討，到底檢討到什麼程度。對於內部的風紀，讓往後在辦各類案件的時候都能秉持守法的精神來辦，我相信你用越公開的態度對你越好。
呂局長文忠：我想跟委員報告，調查局絕對是抱持公開透明的態度，對於我們自己所屬如果有不法，我們一定是嚴辦。
黃委員世杰：好，這些你當然要讓社會大眾感受到、瞭解到，好不好？
呂局長文忠：是，謝謝委員指教。
主席：接下來登記發言的林委員楚茵、邱委員顯智及陳委員明文均不在場。
現在請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞（12時3分）：首先我請教一下法務部部長，8月9日的時候，自由時報頭版頭對於法務部有一個比較正面的報導，就是這一次受訓的司法官在填志願的時候，前三名都是填法務部，這跟過去10年來的狀況是不太一樣的，過去大概前幾名一般來講都是選填司法官，很少選法務部的，對法務部來講，當然這是一個正面的新聞報導。但是我想要請教部長，到底這一個正面的情況將來可不可能成為一個常態？或者你有沒有計畫將來要怎麼樣去做更多的改革，讓這些司法官在選擇志願的時候願意投入檢察官的行列？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，司法官培育的時候，我們當然給他多元化的訓練，提供各種未來擔任的職務可能遇到的狀況，而且培養他的專業，最後他會選擇擔任檢察官，我們是非常的鼓勵，因為檢察官的工作非常辛苦，而且面對各種事件都要及時處理，要有正確的判斷，年輕人希望能夠接受這樣的考驗，我們是非常的鼓勵而且非常贊同的，也會給他們充分的資源來培育他們，讓資深的檢察官帶領這些年輕的檢察官一起辦案，來實現他們的榮譽感和使命感。
翁委員重鈞：部長，我看了一些資料，一般的司法官班學員大部分都選擇司法官，包括檢察官轉任法官或法官轉任檢察官的比例，大部分都是檢察官轉任法官比較多，雖然這次前三名選填檢察官，但是我們大概也看得出來，像這次60期最後二十幾名也沒辦法填司法官，後來也都只能選擇檢察官。這種情形你會不會覺得檢察體系在主觀上、態度上、辦案的考核上有需要改變的地方？
蔡部長清祥：當然也要爭取、改進，年輕的司法官願意投入檢察的工作，我們當然要鼓勵。
翁委員重鈞：沒有錯，問題是少嘛！比例上大家還是想轉任嘛！
蔡部長清祥：沒關係，因為擔任檢察官以後你發覺你的興趣、專長是擔任法官，我們也尊重。
翁委員重鈞：那當然。部長，譬如最近我聽說有檢察官要升主任的人都寧願轉任律師，而不願意留在檢察系統裡面。
蔡部長清祥：那是極少數，我們尊重他。
翁委員重鈞：不是極少數，你可以發現到檢察系統轉法官的比較多，檢察系統的人比較少，甚至有機會升遷都甘願去做律師。
蔡部長清祥：就比例來看很少。
翁委員重鈞：像這種情形，我感覺法務部在資源上包括電腦設備的更新、相關科技或對辦案績效的要求，還是要合情合理，讓大家覺得做檢察官事實上是比較有尊嚴的行業。
蔡部長清祥：感謝委員的關心，這兩年來我爭取的人力和資源很多，所以大家看到未來檢察系統不會和司法院差那麼多。司法院是院，法務部只是部而已，還受到行政院預算的控制，條件不同，所以我們會盡力來爭取。
翁委員重鈞：我還是鼓勵你，你還是要盡力爭取檢調系統該有的資源，然後我們希望辦案時不要一味的講求績效，檢察官最怕的是一邊為了績效，該辦的輕輕放過，不應該辦的最後變冤案，我覺得這樣不好。
接下來我再請教調查局局長，今天大概有很多委員都在談徐宿良毒品掉包的事情，我感覺這件事情不光是涉及風紀的問題。我過去幾次的質詢都常常在講，我絕對不接受販毒的委託做選民服務，因為毒品會害到一個家庭，販毒的人影響的是無數的家庭、整個社會和國家，所以我們的調查人員發生這種事情，老實說我覺得非常痛心，今天不只沒有幫國家做事，還去為非作歹，局長，你講獲利一億六千多萬還是小事。
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：感謝委員支持。
翁委員重鈞：過去年輕人對於能去展抱山莊感覺是一種光榮，但是現在這件事情，讓我們感覺不是他賺了一億六千多萬暴利的問題，而是毒品的問題，本來我們是要防制毒品的，結果我們還把它散播出去，害了更多的家庭，我們不僅沒有做功德，還做失德的事情，這次的傷害確實太大了。所以，局長，對這件事情一定要徹查到底，而且要有一個防範的機制，防止類似的情形再發生，同時要加強緝毒的工作，彌補這次調查員失職、失德的過錯。
第二，這次筆錄的遺失也很奇怪，部長、局長，筆錄被人拿走是非常不應該的，而且筆錄被帶走以後交給林立委服務處的林主任，根據我常理上的判斷，如果有好朋友偷了筆錄拿到你的手上，你可能去檢舉嗎？我覺得這樣有一點違反常理，局長，你覺得怎麼樣？
呂局長文忠：我想因為可能林主任想要自清，因為畢竟它是一個犯罪行為，如果到時候……
翁委員重鈞：我覺得自清的方式也不是這樣。
呂局長文忠：將來可能會變成一個共犯的問題。
翁委員重鈞：今天我拿到這個筆錄，明明知道這個偷筆錄的人將來有妨害公務的罪嫌、有洩密的可能，這是淺顯的道理、大家都有的法律常識，這麼淺顯的道理，他會把筆錄拿去給高雄鳳山調查站組長，然後讓南機組的人來拿，最後被披露出來，你覺得有可能嗎？我一直覺得很奇怪，一個正常的人尤其當過服務處主任的人，他會這樣處理這個筆錄，我覺得很奇怪，一般都是銷燬，或者告訴嫌犯不能拿到這裡來，要他去自首，怎麼會有可能透過調查人員拿給南機組，這當中搞不好都有問題，我覺得這個不合常理。
呂局長文忠：不過交給我們是正確的作法。
翁委員重鈞：交給你是正確的作法，但是他可以教嫌犯自己去嘛，怎麼可能透過他去做，我想選民服務不是這樣做的，我覺得這很不正常，正常人不會這樣做啦！所以我覺得這裡面還有問題，這是我的看法，提供給你做一個參考，謝謝。
呂局長文忠：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、蔡委員易餘、鍾委員佳濱及廖委員婉汝均不在場。
現在請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜（12時14分）：我先請問一下蔡部長，臺灣吸毒人口是不是逐年增加？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們的統計是減少。
高委員嘉瑜：近4年減少1萬人，我是看到你們的新聞稿，但是近5年吸毒的人口成長2.8倍，那吸毒人口在臺灣有多少人？
蔡部長清祥：要看是哪種毒品。
高委員嘉瑜：據統計全臺灣吸毒人口將近26萬人，近幾年吸毒的最大問題在哪裡？
蔡部長清祥：可能是新興毒品就是三、四級毒品，青少年因為好奇或同儕的關係，大家一起來施用。
高委員嘉瑜：所以吸毒的最大問題就是吸毒人口年輕化，20到29歲占45%，連5年都是以青少年為主，這是大家最關注的，我想每個家長擔心小朋友在校園接觸到這些新興毒品，那我們政府要拿出什麼樣的對策去因應？其中最讓大家失望的當然就是徐宿良這個案子，因為這個人所犯的案子是從101年橫跨到107年，將近7年的時間他與外界勾結，不斷的把毒品提供給外界販賣，其中最大數量的就是107年1月把近215公斤的扣案毒品，拿去跟外界買賣，215公斤、142公斤、92公斤這麼大量的毒品到底要怎麼樣偷天換日，從調查局拿到外面去賣？215公斤要怎麼搬啊？有多大？會很重嗎？這要請調查局呂局長回答嗎？
主席：法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：這些毒品當時是放在航基站，他大部分都是利用假日的時候分批把它掉包出去。
高委員嘉瑜：我剛剛講215公斤，請問一個人搬得動嗎？
呂局長文忠：他分批搬。
高委員嘉瑜：那要分幾批？分幾次？
呂局長文忠：應該是分很多次，他一次掉包一些。
高委員嘉瑜：一次可以搬多少公斤？
呂局長文忠：一次可能一包，譬如用七十幾公斤的檸檬酸調換。
高委員嘉瑜：所以代表他的犯案過程，其實是一次又一次，而且是在這麼長的時間內重複很多次，可是調查局卻完全沒有人知情，這樣合理嗎？
呂局長文忠：是很異常。
高委員嘉瑜：為什麼？是不是有人包庇？難道局內都沒有人知道這件事情？他不斷的進進出出，都沒有人覺得他在假日不斷的搬動局裡面的證物等等，移出去掉包，甚至還傳出說銷燬是演一場戲，燒掉的毒品都是假貨。
呂局長文忠：因為他本身是組長，他又保管庫房鑰匙。
高委員嘉瑜：所以就是球員兼裁判，他自己保管庫房鑰匙，自己搬毒品，然後都沒有人發現，也沒有監視器，也都不會有任何人負責記錄嗎？
呂局長文忠：有監視器，但是時間已經……
高委員嘉瑜：他是主管，他就負責記錄嗎？應該還會有一個負責記錄的人或登記的人吧？
呂局長文忠：照我們的規定，有人進出都要登錄，但是航基站就我們後來的瞭解是沒有登錄。
高委員嘉瑜：所以在這長達七、八年的時間內，他可以利用這樣的漏洞，或者不能說是漏洞，而是我們根本沒有善盡管理的職責，任他不斷的做出這樣的事情，那傷害的是臺灣人，問題就是說調查局查獲扣押的毒品的案件數從107年到110年是大幅度降低的，107年調查局所查扣毒品將近有1萬5,381公斤，到了109年只剩下1,578公斤，一到四級毒品大幅度減少只剩下十分之一左右，那今年的數據顯示，調查局所查扣的一到四級毒品只剩下1,015公斤，為什麼有這麼大的落差？
呂局長文忠：我想因素很多啦，當然疫情也有關係，因為疫情……
高委員嘉瑜：可是108年、109年沒有疫情，但是你107年查扣了1萬5,381公斤之後，逐年下滑，倍數的跌落，從一萬五千公斤變成六千六百公斤，到去年109年只剩下1,578公斤，是毒品嚴重缺貨？還是調查局在查扣過程中因為無利可圖就變得不積極？還是這個東西轉到哪裡去了？為什麼在107年之前查扣數量都非常多，然後他可以去掉包，107年徐宿良事件之後，查扣毒品數量竟然大幅降低，降低的數量還匪疑所思，可以少掉十分之九，將近九成的數量都不見了，代表查扣到的數量只剩一成，為什麼會差這麼多，原因到底在哪裡？
呂局長文忠：之前大部分都是用海運透過漁船走私的，後來走私的手法變更了，變成是靠郵包……
高委員嘉瑜：我覺得案情可能沒有這麼單純，因為數量是大幅地滑落，我認為滑落的數量需要一個合理的解釋，究竟是調查局在毒品查緝上不夠積極？還是走私的方法改變而致現在查不到？
進口毒品的數量不可能變得這麼少，但一年進口的毒品到底有多少？有多少流竄到市面？為何查扣到的數量竟能少成這樣？然而吸毒的人口並沒有明顯地下滑，吸毒的年輕人口還是持續增加，但你們查扣到的數量卻是少之又少，難道毒品都已經流到市面被大家吸光了所以才查不到嗎？希望局長可以重視此事，你們查扣到的數量從1萬5,000變成1,000，數字上的落差大到令人難以想像，請問少掉的1萬4,000是跑去哪裡了？是都吸光了嗎？還是都賣掉了、銷燬了，抑或都跑去哪裡了？毒品到底有沒有減少是一個問題，如果沒有減少的話，為何查扣到的數量可以減少這麼多？
呂局長文忠：這部分我們會再進行比較詳細的分析。
高委員嘉瑜：希望局長可以重視，因為我們不能後知後覺，調查局這7年對徐宿良好像都無所謂，沒有善盡保管的責任也無所謂，也沒有注意到局內在毒品調查的績效上，查扣數量為什麼會大幅下滑得這麼嚴重，其原因到底是什麼，我認為這部分有必要進一步瞭解。
呂局長文忠：好，是。
高委員嘉瑜：有關方才講到毒品的保存也不是只有調查局在做，今天要查扣毒品的除了調查局以外，還包括了警察局，各單位可能也都有毒品保存的問題。調查局今天會發生這個問題，警察局也會發生，包括海巡署和關務署都是，毒品可能來自四面八方，全臺灣對毒品的保存有沒有統一的制度和方法，還是今天調查局有問題，調查局就做好自己的事，像是建立數位保存等；但是其他像警察局等就還是要自己想辦法，如此這個漏洞還是在持續發生，在其他我看不到的單位裡，只要會接觸到毒品、扣押到毒品的都還是可以偷天換日，重演徐宿良事件。請問警政署和法務部會統一針對毒品及其全國一致保存的問題進行檢討嗎？
蔡部長清祥：我們有邀集所有緝毒單位共同面對毒品保管的問題。
高委員嘉瑜：現在毒品保管的問題就是空間不夠，當查扣到的毒品愈來愈多，案子沒判決完毒品就不能銷燬的時候，就不知道毒品還能放在哪裡。再者，由於倉庫不夠，還要自行租空間，但預算上也沒有這個錢，毒品就變得要東放西放，胡亂堆放到就連天花板都在放，在這樣的情況下，如果沒有建立保存就很容易被偷天換日。沒有完善的保管制度就是問題的所在，對於到底該如何統一歸戶，讓毒品可以完善地保存，有沒有一個統一的數位保存機制，或是統一的倉儲等，總不能要各警察局將所查扣到的毒品都自己保管，保管到最後就不曉得要保管到哪裡了，請問這部分未來還會重複發生嗎？是不是在這次之後就可以針對毒品建立起完善的保存或保管的系統，而且可以不分單位，只要是會接觸到毒品、查扣到毒品的各單位都能有一個一致、統一而完善的保存系統？這部分會由誰來負責？
蔡部長清祥：我們法務部會統合。
高委員嘉瑜：所以你們會統合各單位？
蔡部長清祥：對，會指定高檢署。
高委員嘉瑜：其他會接觸到保管毒品的各責任單位，像是警察局等，未來是不是都會和調查局一致，能有一個統一的保存系統，以免再重複發生一樣的事情？
蔡部長清祥：對，我們絕對不會讓它再重複發生，所以我已責令高檢署針對細節進行全盤的規劃。
高委員嘉瑜：我另外還有一個疑問，107年查扣到一萬多，但到了108年、109年卻只剩一千多，是不是因為沒地方保存了，就算查扣到也不知道要放哪裡，所以才查扣得愈來愈少，反正保存也是一個很大的問題？我不曉得問題究竟是出在哪裡，但是我們現在的……
主席：高委員已經超過5分鐘了，謝謝。
高委員嘉瑜：我們現在對倉庫有統整出可以保存毒品的數量到底是多少，而每年增加的毒品數量又有多少，以及倉儲的空間究竟夠不夠使用嗎？請問部長去瞭解了嗎？
蔡部長清祥：我會進一步去瞭解，對於委員關心的問題，我們也會一一……
高委員嘉瑜：全國向下各單位，包括……
主席：不好意思……
高委員嘉瑜：可以看到我們所查到的，各單位保存毒品的保管庫其實都非常簡陋；其次全國上下各單位接觸到的毒品，一年的量（公斤數）到底有多少？從過去累積到現在沒有銷燬的總共有多少？現在的倉儲空間到底有多少？相較之下如果明顯不敷使用，到底哪裡還有多餘的空間可以讓大家保管證物，並建立完善的系統？我從這次的報告上都沒有看到……
主席：後續的部分就請調查局……
高委員嘉瑜：希望局長後續可以就這個部分補充這方面的數據，各單位如果都有毒品的問題，其倉儲和保管要如何達到一致、空間夠不夠，如果不夠的話，我們要建立怎樣的倉儲，在預算上要如何把這件事完整地處理好，而不是今天只針對調查局，至於其他有一樣問題的單位就不去處理，我希望能有一致性的處理，可以嗎？
蔡部長清祥：好。
高委員嘉瑜：謝謝部長和主席。
主席：接下來登記發言的費委員鴻泰及楊委員瓊瓔均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資訊或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。
陳委員明文、楊委員瓊瓔等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員陳明文書面質詢：
