時 間 中華民國110年9月29日（星期三）9時1分至16時41分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 莊委員競程
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：110年9月27日（星期一）9時5分至16時29分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：賴惠員 蘇巧慧 吳玉琴 廖國棟Sufin．Siluko 楊 曜 蔣萬安 賴香伶 徐志榮 邱泰源 張育美 莊競程 洪申翰 黃秀芳 陳玉珍 陳 瑩
（委員出席15人）
列席委員：楊瓊瓔 陳柏惟 李德維 劉世芳 洪孟楷 邱顯智 羅明才 邱臣遠 蔡壁如 曾銘宗 林昶佐 賴士葆 費鴻泰 林俊憲 呂玉玲 林德福 陳椒華 孔文吉 陳歐珀 張其祿 李貴敏 林楚茵 鄭天財Sra Kacaw 邱志偉 何欣純 廖婉汝 湯蕙禎 王美惠 江永昌 高嘉瑜 林奕華 翁重鈞 陳以信 林文瑞 吳怡玎 鄭正鈐 萬美玲 劉建國 溫玉霞 蔡易餘
（委員列席40人）
主 席：莊召集委員競程
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭明政
紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷
科 員 李懿如
壹、報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
貳、討論事項
討論立法院社會福利及衛生環境委員會「COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」案。
（本次會議有委員賴香伶等3人提出「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」、委員吳玉琴等9人提出「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點」及委員蔣萬安等6人提出「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」，分別經委員賴香伶、委員楊曜及委員蔣萬安說明提案旨趣；本案委員蔣萬安等6人提案均採點名表決。）
（主席提出將討論事項「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點」會議時間延長至審查完畢為止，經在場出席委員14人（不含主席）；贊成者9人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、楊曜、賴香伶、邱泰源、洪申翰、黃秀芳、陳瑩）；反對者4人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、徐志榮及張育美）；委員陳玉珍未表示意見，贊成者多數，本案通過。）
決議：立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點（名稱：照各提案版本通過），通過如下：
一、立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組（下稱本小組）依立法院職權行使法第四十五條規定、110年5月31日三讀通過「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文修正草案」案附帶決議第209案及110年9月17日第10屆第4會期第1次會議通過之黨團協商結論辦理。（照委員賴香伶等3人及委員蔣萬安等6人提案通過）
二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。（照各提案版本通過）
三、本小組由社會福利及衛生環境委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。（照各提案版本通過）
四、本小組召集人由本會召集委員2人按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。（經表決，照委員賴香伶等3人及委員吳玉琴等9人提案通過）
五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。（經表決，照委員蔣萬安等6人及委員吳玉琴等9人提案通過）
六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。（照各提案版本通過）
七、本小組運作期間自民國110年9月27日起至立法院第10屆第4會期結束止，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。（經協商，照委員蘇巧慧修正意見通過）
八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。（經表決，照委員吳玉琴等9人提案通過）
九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。（經表決，照委員吳玉琴等9人提案通過）
十、本小組調閱文件之對象為衛生福利部及其所屬與疫苗採購之相關部會，但經本小組決議得增加調閱對象。本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議。（經協商，照委員蘇巧慧修正意見通過）
十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。（照委員蔣萬安等6人及委員吳玉琴等9人提案通過）
十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。（照各提案版本通過）
十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。（照各提案版本通過）
十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。（照各提案版本通過）
十五、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。（照各提案版本通過）
表決結果：
一、第四點：合併委員賴香伶等3人及委員吳玉琴等9人提案進行表決：在場出席委員14人（不含主席）；贊成者9人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、楊曜、賴香伶、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；反對者5人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、徐志榮、張育美及陳玉珍），贊成者多數，本案通過。
二、第五點：委員賴香伶等3人提案：在場出席委員14人（不含主席）；贊成者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；反對者8人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、楊曜、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩），贊成者少數，本案不通過；委員蔣萬安等6人提案：在場出席委員14人（不含主席）；贊成者13人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、廖國棟Sufin．Siluko、楊曜、蔣萬安、徐志榮、邱泰源、張育美、洪申翰、黃秀芳、陳玉珍及陳瑩）；棄權者1人（賴香伶），贊成者多數，另委員吳玉琴等9人提案與委員蔣萬安等6人提案相同，本案併案通過。
三、第八點：委員賴香伶等3人提案：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；反對者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；不在場1人（楊曜），贊成者少數，本案不通過；委員蔣萬安等6人提案：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；反對者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；不在場1人（楊曜），贊成者少數，本案不通過；委員吳玉琴等9人提案：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；反對者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；不在場1人（楊曜），贊成者多數，本案通過。
四、第九點：委員蔣萬安等6人提案：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；反對者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；不在場1人（楊曜），贊成者少數，本案不通過；委員吳玉琴等9人提案：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；反對者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；不在場1人（楊曜），贊成者多數，本案通過。
五、委員蔣萬安等6人提案第十二點：在場出席委員13人（不含主席）；贊成者6人（廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、賴香伶、徐志榮、張育美及陳玉珍）；反對者7人（賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、邱泰源、洪申翰、黃秀芳及陳瑩）；不在場1人（楊曜），贊成者少數，本案不通過。
六、委員蔣萬安等6人提案第十六點：同意撤回。
參、其他事項：
一、本運作要點均已處理完畢因各提案版本之條文順序並不一致，爰此授權本席與議事人員就本日本委員會通過修正之要點依序調整。
二、本日原排定邀請衛生福利部部長報告業務概況，另擇期召開。本日委員已登記之發言順序，俟會議召開再重新登記。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查
(一)民眾黨黨團擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(二)委員費鴻泰等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(三)委員許淑華等16人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(四)委員洪孟楷等19人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(五)委員江啟臣等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(六)委員萬美玲等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(七)委員鄭運鵬等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(八)委員高嘉瑜等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(九)委員吳琪銘等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十)委員蔣萬安等19人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十一)委員林昶佐等16人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十二)委員蔣萬安等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
二、審查
(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案。
(二)時代力量黨團擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(三)委員李昆澤等19人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(四)委員范雲等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(五)委員楊瓊瓔等23人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(六)委員楊曜等20人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(七)委員謝衣鳯等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(八)委員劉建國等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(九)委員賴惠員等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十)委員徐志榮等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十一)委員魯明哲等21人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十二)委員李昆澤等20人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十三)委員劉世芳等19人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十四)委員鄭正鈐等17人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」案。
(十五)委員管碧玲等25人擬具「性別工作平等法第十九條條文修正草案」案。
(十六)委員徐志榮等17人擬具「性別工作平等法第十九條條文修正草案」案。
(十七)委員陳柏惟等22人擬具「性別工作平等法刪除第二十二條條文草案」案。
(十八)委員許淑華等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案。
三、審查
(一)行政院函請審議「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(二)委員許淑華等17人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(三)委員廖婉汝等22人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(四)委員萬美玲等28人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(五)委員劉建國等18人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(六)委員呂玉玲等17人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
(七)委員許淑華等16人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」案。
范委員雲：會議詢問。
主席：請范委員雲會議詢問。
范委員雲：主席、各位同仁。希望能夠把范雲、林宜瑾、吳思瑤等20人提出的性別工作平等法部分條文修正草案併案審查，主要是因為聯合國在2019年的報告就說臺灣長期低生育率的根本原因是育兒與家務強烈性別分工不均，可見促進男性參與育兒不只是少子化危機的解方，更是育兒照顧、職場僱用性別平等的解藥。這次勞動部為了回應少子化提出的修法對策，雖然相對於過去有進步，但是我們認為還是非常不足，沒有涵蓋婦女及勞工團體倡議多年的訴求，包含育嬰假延長到小孩5歲、育嬰假彈性化、家庭照顧假比照公務員等，在促進職場友善育兒的制度上，應該在這個時間點要有大的進步，立法院已經有許多立委的提案卻一直無法被討論。我和林宜瑾、吳思瑤委員的另一個性工法的版本有納入包含育嬰假延長歲數，有薪家庭照顧假等重要議題，希望能夠在這次難得我們修性工法的時候一起併案審查。以上，謝謝。
主席：有關范雲委員之提案版本，因為所有條文都不在今天排定審查之條文範圍內，本席會再擇期召開審查會議來審查范雲委員提出的提案版本。
討論事項第一案已於109年10月28日第10屆第2會期第7次會議說明及詢答完畢，現在請第二案提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間2分鐘。
請提案委員說明提案要旨，首先請王委員婉諭代表時代力量黨團說明。
王委員婉諭：親子與家庭照顧制度的改革，在我們面對少子化問題嚴峻以及性別及職場環境有待提升的狀況下是一件必須重視的事情，非常感謝莊委員今天願意排審討論此一議題，同時也在本會期一開始就排審性工法及就保法，我們給予肯定也表示感謝。
去年時代力量就已提出性別工作平等法第十五條修正條文，但我們也看到這次的第十五條條文當中有些部分還需要更多更細緻的討論，也因此在本週一再次提出性工法及就保法等三個法案，其中內容涵蓋得更廣，包含提高育嬰留職停薪的金額、制定雙薪共同參與親職的鼓勵措施以及產假、陪產假、陪產檢假以及家庭照顧假等制度的革新和主張。雖然今天來不及併案討論，但我們很希望在討論第十五條的時候應該更廣泛地納入相對的意見，希望這次的修法不只是聚焦在少數的條文，更應該廣泛地討論我們應該給這些願意生兒育女的家長們跟家庭什麼樣的支持，在我們的工作場域中能夠給予他們何種彈性，所以我們會在討論第十五條條文時以修正動議的方式提出，也希望各黨團能夠共同支持。
我們也知道剛剛提到的這些議題受到立法院各黨團的高度關注，民間團體也倡議了許久，包括許多委員及民間團體，像托育政策催生聯盟、婦女新知等團體也都曾召開公聽會和記者會，就是希望能不斷地告訴勞動部跟相關部會修法的必要性以及急迫性。但我覺得很可惜的是這段時間以來，我們看不到勞動部的善意，僅提出少部分的修正，也不見勞動部真的有理解勞工的需求，真的想要解決這些問題，共同擔起育兒的困境，共同來解決這個問題。時代力量黨團認為這次修法應該是要更完整檢討相關規範的時刻，面對少子化的困境，我們應該要共同努力解決少子化的問題，我們看到這次行政院的版本以及勞動部的態度竟如此保守，其實讓大家相當地洩氣。
院會總質詢才剛開始，我們希望有一段時間能夠好好地在委員會與行政機關之間做充分地溝通，我們也希望有更多的版本進來，包括跟第十五條或者是跟性別工作平等法相關的版本都能一起進來好好地討論，我們到底應該給這些雙薪家庭或是在職場以及家庭照顧兩頭燒的家長們什麼樣的後盾，一起來全力支持，所以時代力量的主張是希望從懷孕友善開始到育兒階段都能鼓勵雙親共同參與，並且透過機制面的改善，讓職場和家庭育兒的環境更友善，以緩解當前少子化的問題。如果行政機關仍然不願意積極地討論與處理，我覺得令人感到相當地遺憾，也因為如此，時代力量在蒐集更多意見之後再次地提出版本，我們也希望能夠一起併案討論，或者我們會提出修正動議一起來處理。我們認為面對少子化的問題，不是草率地提出兩項條文的修正，然後我們就只排案討論這兩項條文，而是應該全面地檢討，一併來看待性別工作平等法以及就保法有哪些問題必須解決。謝謝。
主席：請李委員昆澤說明。
李委員昆澤：謝謝莊競程主席重視友善的生育環境以及我們國家少子化的困境，將性別工作平等法排入議程。本席在2014年提出有薪產檢假的提案，並且順利地三讀通過，當初制定的產檢假是5天，希望讓職場內的女性勞工朋友能夠至少有10次的產檢，以照顧懷孕的母親跟嬰兒未來的健康。今年7月1日開始衛福部將有薪產檢假的補助從10次調整為14次，性別工作平等法第十五條的有薪產檢假也應該從5天調整為7天，也希望性別工作平等法第十五條修正條文能夠在衛環委員會順利通過。以上報告。
主席：請范委員雲說明。
范委員雲：主席、部長、大家好。今天發言的重點主要在提醒大家，性別工作平等法開宗明義規定「為保障性別工作權之平等，貫徹憲法消除性別歧視、促進性別地位實質平等之精神，爰制定本法。」這次政院的版本的確對生育的女性有幫助，可是在消除性別歧視、促進性別地位實質平等這部分還有不少改進的空間。現行版本孕婦的產假是8週，配偶的陪產假是5天，孕婦的產檢假也是5天，這次政院的版本在產檢假部分增加了2天，可是配偶產檢假的部分則是完全沒有，本席想提醒勞動部，如果真的有心要創造友善生育的職場，不要繼續讓社會覺得生產育兒只是女性的責任，所以我們希望能把促進男性育兒的觀念一起帶進性別工作平等法，這部分可以從讓配偶也能夠有產檢假開始，希望讓兩性雙方的假能夠盡可能同步。此外，關於名稱的部分，其實民間團體已經訴求多年，現行的「產檢假」過於偏向醫療，所以在名稱上能否將其修正成「生產準備假」，很多國家針對懷孕婦女除了提供醫療檢查之外，還提供產前諮詢、生產準備課程、親職教育等等，有不少國家都有這一類的作法。
另外，剛剛有提到性工法應該修正的不只產檢假，很多委員包含本席都有提出修法草案，希望部長也可正視立委們的草案版本，能否儘快在不管是三週內或兩個月內研擬修法的評估跟意見的回應，因為行政院版的性工法只有第十五條、第十九條及第二十二條，可是婦女團體訴求多年的家庭照顧假有薪化、育嬰假更彈性化更好用，這次都沒有被排入。謝謝剛剛莊競程主委提及會再排，這些訴求我光這兩個月就辦了兩場記者會、一場公聽會，也提出了草案，除了我之外，很多委員也都有提出版本，好不容易性工法排審，我們希望諸多更能促進臺灣的生育率，解決國安危機的版本能夠在這次一起討論，因為我們真的沒有辦法再等待了。請部長慎重考慮以上這些意見，能夠針對性工法第十六條、第二十條及就保法第十一條提出回應跟對案。謝謝大家。
主席：請楊委員瓊瓔說明。（不說明）楊委員不說明。
請楊委員曜說明。（不說明）楊委員不說明。
請謝委員衣鳯說明。（不說明）謝委員不說明。
請劉委員建國就第二案及第三案一併說明。
劉委員建國：先謝謝主席將這兩個法律修正案排入審查，以下就我個人所提的兩項草案做簡單的說明。第一個是性別工作平等法第十五條修正案，剛剛幾位提案委員都已特別說明，我在此作個補充。最主要是因為原本我們有提出修正的草案，本條修正案付委時為第二會期，行政院在110年（今年）7月1日宣布產檢次數從10次增至14次，但令人感覺為德不卒，然產檢次數從10次增至14次，為了配合產檢次數增加，本席希望產檢假可由現行的5日改為14日；然後陪產假由現行的5日改為10日，這樣的環境才比較達到友善生育的指標，也配合行政院將產檢次數從10次增至14次的美意，我認為這樣是比較正常的處理方式。第二個，針對就保法第十九條之二，國內生育率這麼低，去年更首度出現人口負成長，相信大家都深知臺灣面臨少子化的嚴峻挑戰，勢將對整體的人口結構、產業發展產生負面衝擊。國發會也推估到2034年時，全國一半以上的人口都是像我們這樣超過50歲以上的中高齡者，國家應該要有更積極的政策來改善人口負成長的問題。育嬰留職停薪津貼的發送標準在2009年就列為就業保險的給付項目，但是之後就沒有再修正過，包含將育嬰留職停薪的津貼從原本投保薪資的六成加至八成也是用要點作為依據。這不太對，然已經執行了一段時間，應以法律為依據就以法律為依據，不應該用要點的方式持續地停滯不前，因此，本席針對這兩個條文提出修正提案，希望各位能夠支持。謝謝。
主席：請賴委員惠員說明。
賴委員惠員：謝謝主席將本案排入審查議程，本席與17位立委共同提出性別工作平等法第十五條條文修正草案，修法重點主要有三點：第一點，我們希望將產假由8週延長到14週，此一提案係參照國際勞工組織所提出的母親保護公約的建議，女性產假至少應有14週，這也是呼應國際的趨勢，並且支持國人養育子女。第二個重點，有關受僱者的產檢假，因應行政院在110年5月6日第3750次院會通過的少子化對策，建構一個安心懷孕友善生養的環境，我們希望擴大產檢的次數跟項目，行政院院會決議將現行補貼產檢的次數從10次增加到14次，本席等之提案將產檢假修改為10天，並且支持女性做產前的產檢。第三個，為了鼓勵共同承擔養育兒女的責任，我們希望延長陪產假為7天。以上為本席提案的重點內容，謝謝。
主席：接下來請徐委員志榮說明。（不在場）徐委員不在場。
請魯委員明哲說明。（不說明）魯委員不說明。
請劉委員世芳說明。
劉委員世芳：謝謝主席！本席所提的性平工作平等法第十五條，其實因應了少子化的困境，而且很多委員都有提到這是國安問題，從2017年已經可以知道，我國的老年人口已經超越了幼年人口，更大的隱憂是，我們的總生育率持續下降，緩解少子女化的問題，雖然行政院已經推出相當多的預算，但是在法令的修正上面恐怕還是有未竟之功。所以今天在提到有關性別工作平等法第十五條的時候，雖然它規範了女性受僱者的產假、產檢假，還有請假期間的薪資計算，比如說在產檢假的時候，規定雇主是給予五日；又如陪產假雇主應該給予五日，兩者的薪資都須照給。但是我們看到公務人員的請假規則裡面，發現公務員的相關規定是優於勞工朋友的，現行勞保的投保人數，到今年7月底前是1,058萬人，也就是說，投保勞保的產業人口之人數是最大宗，我們為了打造友善生養的法規環境，必須要提出跟公務人員請假規則能夠平等工作這樣子的一個規範，所以我們的修法重點是在於第十五條裡面，把產檢假列進去裡面，替勞工朋友營造友善的生養環境。
第十五條第四項裡面現行的條文規定是，受僱者妊娠期間，雇主應給予產檢假五日。我建議修訂提高為八日，這是因為公務人員請假規則明定產檢假為八日，建議比照公務人員來修訂。本席的版本比行政院版本還多了一天，雖然是有一天，但是其實在整體的規範或是解決少子化的困境裡面，其實還是有達到非常務實的效果。
當然產檢假的提高，僅是優化生養環境的一環，還有很多努力的部分，剛剛也聽到很多委員提出高見，在性別工作平等法裡面，尤其是第十五條可以一起納入的，大概就是全民之福，我們一起來努力。謝謝！
主席：請鄭委員正鈐說明。（不說明）鄭委員不說明。
請管委員碧玲說明。（不說明）管委員不說明。
請陳委員柏惟說明。（不說明）陳委員不說明。陳柏惟委員因為身體有一些不舒服，也請本席代為說明他身體不舒服，他也很關心本案的審查。
請許委員淑華就第二案及第三案一併說明。（不說明）許委員不說明。
接下來請第三案提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。
請廖委員婉汝說明。（不說明）廖委員不說明。
請萬委員美玲說明。（不說明）萬委員不說明。
請呂委員玉玲說明。
呂委員玉玲：主席、各位同仁。本席的提案是就保法第十九條之二的修正草案，根據內政部戶政調查統計分析顯示，我國的總生育率逐年下降，所以我國對於各種少子化的情形應該要有因應的對策，尤其我們國家發展委員會也提出了這個警告，所以我們本身就應該有相應的對策。在我國2022年的時候，人口將會逐漸負成長，而且在2027年臺灣人口的紅利也會逐漸地消失，對於臺灣的競爭力是影響非常嚴重的。
在生育率過低的情況之下，全世界都有共同的課題，對於提高生育率各國都有各項獎勵辦法，例如新加坡提供生育兩個小孩的家庭有高額的補助和津貼，尤其小孩在13歲以前可以領到16.6萬元新幣；俄羅斯針對生育第二個小孩子的家庭，有25萬盧布津貼，這些人口政策對俄羅斯的生育率是提高了30%。我們應該針對這個部分，也應該提高我國所有生育力的家庭，能夠增加我們國家的生育率。
尤其是我國現在陷入了少子化的危機，為了要提高生育率獎勵的辦法，所以本席就提出了就業保險法第十九條之二的修正草案，將育嬰留職停薪津貼的計算，由現行留職停薪起前六個月的平均月投保薪資的百分之六十，提高到百分之八十，同時育有二個小孩以上的情形，每增加一名子女，按照平均月投保薪資百分之五增加這個津貼；最高的投保可以增加到百分之十，等於是說最高可以增加到百分之九十。
而且育嬰留職停薪期間，生有一胎的最高可以先發給六個月，生育到第二胎以上的話，可以延長發給九個月。希望能夠提高這個獎勵，能夠降低養育小孩的經濟壓力，我們國人對於生育的意願能夠提高，以上是本席的提案，希望各位同仁大家支持。
主席：請勞動部許部長報告。
許部長銘春：主席、各位先進、各位記者女士先生大家好。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位進行性別工作平等法部分條文修正草案及就業保險法第十九條之二修正草案相關報告，敬請各位給予指教。
首先報告性別工作平等法的部分，針對第十五條有關延長產假部分，性別工作平等法以就廣義的產假包括懷孕、分娩及育兒，分項訂定安胎休養、產檢假、產假及育嬰留職停薪，產假在原廠可能影響事業單位僱用育齡女性的意願，造成就業上的負面效應，建議審慎評估。
有關產檢假改為產前假並延長日數部分，參酌預防保健給付產檢次數為14次，行政院草案版本將5日修正為7日，第5日部分雇主可以向本部申請補助，因受僱者產前如有安胎休養的需求，也可以申請安胎假，雇主不得拒絕。是否修正為產前假，或再增加產檢假的日數，我們建議審慎。
有關陪產假的部分，現行受僱者因為配偶分娩，除可請5日的陪產假外，也可以請家庭照顧假。此外，本部已放寬申請育嬰留職停薪期間的彈性，如有短期照顧的需求也可以加以運用。至於是否再增加陪產假的日數或者是更名為「陪產暨親職假」並延長天數的意見，仍需要審慎的評估。
有關新增有薪陪產檢假部分，目前只有少數國家定有陪產檢假，多數的主要國家例如日本、韓國、德國、美國及加拿大等，都沒有相關的規定。委員所提新增有薪陪產檢假，因為涉及勞雇的權益，還有我們財務的來源，我們認為應該要等待凝聚共識之後再來研議。
針對性別工作平等法第十九條部分，各行各業經營型態不同，工作型態還有工作時間排班多元，而且事業單位的規模懸殊，又因為受僱者申請減少或調整工作時間，雇主是不得拒絕。如果刪除人數的限制，對於僱用30人以下事業單位適用減少工作時間，恐怕會有困難。
另外勞動基準法第三十條第八項已經有規定，勞工如果需要照顧家庭成員，可以跟雇主協商彈性調整工作時間；這個規定並不限於撫育未滿3歲的子女，已經可以運用。如果修正本條規定，將子女的年齡提高，因為性別工作平等法針對減少或調整工作時間，有雇主不得拒絕的明文規定，恐怕在勞動實務上會有困難，這部分我們認為還是需要審慎來評估。
另外，委員希望將每天減少工作時間的時數修正為2小時，因為各行各業的經營型態不同，對於生產線、排班的型態恐難以適用，所以我們建議還是能夠維持現行1小時的規定，行政院的版本已經考量我國是以中小企業為主，針對僱用未滿30人雇主的受僱者，經過與雇主協商，雙方合意後，也可以適用調整工作時間的規定，我們建議依照行政院的版本來通過。
針對性別工作平等法第二十二條的部分，為了使受僱者有自行選擇是否同時申請育嬰留職停薪及家庭照顧假的空間，行政院版本刪除第二十二條規定，不論配偶是否就業也不再限定有正當理由，受僱者都可以申請育嬰留職停薪及家庭照顧假，委員提案也有相同的看法，本部敬表同意。針對性別工作平等法第四十條的部分，為了配合產檢假及育嬰留職停薪津貼相關補助發放等事宜，應整體考量，行政院版本訂明本次修正條文的施行日期，由行政院定之。委員的提案也採相同的意見，本部敬表同意。
接下來報告就業保險法第十九條之二條文的修正草案，有關放寬父母得同時請領育嬰留職停薪津貼部分，考量照顧子女是雙親的共同責任，行政院版刪除父母不得同時請領津貼的規定，更貼近勞工實際的需求，委員的提案考量方向相同，本部敬表支持，但為尊重雙親選擇，似乎沒有必要再特別規定申請方式，我們建議是不是按行政院的版本來通過。另，委員提案讓父母單獨一方能夠請領一年的育嬰留職停薪津貼部分，我們現行的規範是由父母分別申請，具有鼓勵父母共同分擔育兒責任，促進性別平權的功能，如果改為可由一方單獨請領一年，極可能照造成男性申請的比例降低，改由女性來負擔育兒責任，不利女性就業，我們認為應該要審慎。至於有關提高育嬰留職停薪津貼給付標準及延長給付期間部分，政府已經從今年7月1日開始，以公務預算加給兩成補助，投保薪資替代率已達八成。另外，現行津貼給付期間是按每一個子女最長發給6個月，已將子女數納入考量，建議能夠維持行政院的版本條文。
本次會議排審的相關條文出發點都是為了讓勞工有更好的福祉，勞動部也持續在這個方向上努力，但勞動政策的推動也必須多方考量職場的現況，務實地推進才能使勞雇雙方共利和協，以上報告懇請各位委員先進不吝指教，謝謝。
主席：謝謝許部長。
現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，列席委員4分鐘；10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；本日不處理臨時提案，暫定10時30分休息10分鐘，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。
現在請登記第一位委員賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時43分）勞動部將在下(10)月8日召開基本工資審議委員會，討論明年基本工資的調升幅度，按照媒體的報導，今年的經濟成長率有望突破6%。接下來我們還有一個五倍券的推動，整體來講，基本工資是不是有可能調到6%到8%中間？如果我們換算基本薪資的話，可能會在2萬5,440元到2萬6,000元之間來做討論，我要請問部長，這個消息是不是正確？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：我們最近陸陸續續在跟基本工資委員交換有關基本工資調整的意見，大家對於調漲是有共識也有期待，但到底調幅是多少，必須委員在審議會上斟酌現在的企業營運以及整個勞動市場的狀況，當然我們也會準備目前相關的經濟數據，包括GDP、GPR以及目前就業等情形，讓委員參考以後，再來決定調幅，所以目前其實對調幅多少都還沒有一個結論，一定是要透過審議委員會的合議制討論這個調幅。
賴委員惠員：部長，這個調幅是你支持的？不管是6%還是8%？
許部長銘春：我們當然是希望能夠照顧勞工，往正向的方向來決定，但是到底調幅多少，我想這個必須勞資諮詢委員……
賴委員惠員：總是有一個基準點，你已經確定就是要調幅了，一定會從2萬4,000元調到不管是2萬5,440元或是2萬6,000元，應該是在這個中間的幅度，你們會去做決定吧！是不是中間值？
許部長銘春：我們這幾年基本工資的調整，委員都會……
賴委員惠員：你當然一定是支持這個調幅，我只是要請問你，基本工資的調升會不會落在2萬5,440元，還是2萬6,000元，這兩個數字的幅度？
許部長銘春：我雖然是基本工資審議會的主席，其實我們討論調幅多少……
賴委員惠員：你會遵照對不對？
許部長銘春：會，我們當然是希望……
賴委員惠員：你個人支持在這個中間來做調整。
許部長銘春：我會支持調漲，但是調幅是由委員和整個經濟需要往好的、合理的調幅來決定。
賴委員惠員：但你個人是支持的？
接著跟部長再討論，今年部長有承諾失業率會下降，今年3月部長在做業務報告時，有特別強調說，你有信心今年的失業率會下降，勞動部也會做好配套準備，不會讓失業率過度的攀升，可是我們6月的失業率創下新高，因為5月疫情發生……
許部長銘春：是，可能是疫情的關係。
賴委員惠員：今年8月份的失業率是4.24%，是近7年來同期最高，主計總處最新公布的失業率8月份是4.24%，比6月的4.8%，已經連續兩個月下降。但卻是103年來同期最高的失業率，我在這裡要請問部長，失業率節節下降，你有沒有比較好一點的方式讓其下降，你預估失業率會下降到哪裡？
許部長銘春：有，我想隨著疫情的趨緩，現在是下降到二級，但是相關的管制措施也陸續在放寬，我認為整個勞工的就業狀況應該就會回升，我們樂觀認為失業率還會持續下降，勞動部為了解決失業率的問題，尤其是因應疫情，我們今年推了安穩僱用2.0計畫……
賴委員惠員：有沒有可能會在4.82%以下呢？
許部長銘春：因為失業率是由主計總處去做專業的調查……
賴委員惠員：你的評估呢？
許部長銘春：我沒有辦法預估這個數字，可是方向是透過……
賴委員惠員：你就是持續努力啦！
許部長銘春：對，我們持續努力，然後配套讓他能夠……
賴委員惠員：本席再就教你有關部分工時跟受僱勞工生活補貼的部分，明天生活補貼申請即將截止，我們知道在振興特別預算裡頭，第三次追加預算，勞動部是編列的439.8億元，這個439.8億還外掛了一個就業安定基金的80億跟部分工時的勞工生活補貼，這部分我們也編了47億3,500萬元，這麼多的錢，這麼好的政策，我們應該有131萬人符合資格，結果申請的才67萬人，申請沒有過半數，請問到底是什麼原因？
許部長銘春：在人數部分，像部分工時我們大概是按照相關投保資料估計，那時候預估大概是51萬人，有37萬人來申請，因為這是採申請制，他們有來申請，我們才會發給他們，至於這十幾萬人為什麼沒來申請？是不是他們已經有領其他補貼？因為我們不能重複申領，所以有可能是這個原因。
賴委員惠員：當然！當然！所以我們要去檢討的是是不是你們申請的條件很難符合……
許部長銘春：不會！我們的條件非常寬，而且很簡單。
賴委員惠員：那是不是有很多人不知道？
許部長銘春：不會！不會！報告委員，不管是部分工時或是全時，我們都一一簡訊通知。
賴委員惠員：所以你的意思是很多人是重複申請這個補貼……
許部長銘春：對！因為我們補貼的一個重點就是不能重複申領，而我們的人數是按照投保人數計算，但有條件不能重複申領，所以有可能是這種狀況。
賴委員惠員：部長，你的換算跟我的換算方式雖然不同，可是這就存在一個事實，就是還有十幾萬人並沒有得到政府這麼好的德政……
許部長銘春：不一定是沒有得到。
賴委員惠員：那這個部分會不會再延長？
許部長銘春：不會。原來我們是到8月底，後來延到9月底，我們也放寬到中高齡……
賴委員惠員：如果不會的話，現在失業率還是持續存在，你們會不會有第二波的相關協助方案？
許部長銘春：報告委員，這個跟失業率其實是兩回事，這是已經有在工作的勞工，因為部分工時受到疫情影響而減損，我們才補貼他，至於失業勞工的補助措施是另外的。
賴委員惠員：部分工時跟全時的勞工，當然跟失業率還是有一些相關性，因為有一些人是自願選擇失業的。部長，因為占用你很多時間……
許部長銘春：不同的受僱勞工，我們都有不同的協助措施。
賴委員惠員：是不是請勞動部再研擬一下，然後提供書面報告給本席，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：接下來請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（9時53分）部長，今年疫情很嚴重，尤其我們金門地區今年的疫情比去年更嚴重，各行各業經濟都非常蕭條，比去年嚴重非常多。受疫情影響，勞動部有一個叫做辦理「自營作業者或無一定雇主勞工生活補貼」，金門的情形是怎麼樣？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：金門的自營作業者或無一定雇主之勞工人數大概有3,700多人，而今年符合要件，我們有核付給他的，有2,740人，占了金門職業工會人數的79%，核發金額全部是6,272萬。
陳委員玉珍：職業工會總共還有約700多人還沒有申請，不知道是通知的晚，或是沒有通知到，所以他們還沒有申請。我知道今年的這個特別條例預算是執行到明年6月30日之前，是不是？
許部長銘春：特別條例是到明年6月30日，但是我們的生活補貼已經到了。
陳委員玉珍：你們的申請是到8月31日，這個我知道。
許部長銘春：對！8月31日。
陳委員玉珍：請問你們現在特別預算部分是不是還有剩錢？
許部長銘春：沒有，都執行完畢了。
陳委員玉珍：都執行完畢？不是還有剩4億嗎？我們辦公室查詢的結果是這樣，完全都沒有剩嗎？
許部長銘春：特別預算的這個部分全部都執行完畢了，因為時間一到，我們就執行完畢。
陳委員玉珍：但是我們詢問的結果，預算還有9億，不是嗎？
許部長銘春：我們整個特別預算，當初除了無一定雇主的生活補貼以外，還有勞工貸款的利息補貼，我們是整筆的。
陳委員玉珍：整筆還剩多少錢？完全用完了嗎？包括勞工貸款部分。
許部長銘春：對，包括勞工貸款利息補貼部分，整個全部執行完畢。
陳委員玉珍：我們辦公室詢問的結果是還有9億喔！
許部長銘春：沒有！沒有！
陳委員玉珍：然後紓困預算還有4億，到底還有沒有？
許部長銘春：報告委員，生活補貼部分所剩的部分就是貼到勞工紓困貸款的利息補貼，因為當初我們初估50萬人，後來大概有70萬人來申請，所以那個部分就沒有再申請紓困5.0的預算，我們就把……
陳委員玉珍：你們把原來要給勞工生活補貼的部分，移到這個紓困貸款？
許部長銘春：不是！不是！因為申請已經截止了，他們沒有來申請，而沒有來申請的原因，可能是他已經領取其他補貼，也有可能有些受僱者認為沒有影響……
陳委員玉珍：我先確定，就是你們原來有剩錢，但是你把它移到勞工貸款就對了？
許部長銘春：對。
陳委員玉珍：好，現在勞工貸款做了以後，是不是還有剩？或者因為勞工貸款，全部都用完了？
許部長銘春：大概差不多。
陳委員玉珍：差不多是多少？沒有差不多的，要嘛就是有剩，要嘛就沒有剩。
許部長銘春：應該就差不多用完了。
陳委員玉珍：完全用完？
許部長銘春：是，差不多用完，不會有大量的餘額。
陳委員玉珍：沒關係，這個資料請會後再提供給我。
許部長銘春：我們再給委員。
陳委員玉珍：第一，如果還有剩的話，因為根據我們查詢到的資料是還有剩，如果還有剩的話，因為時間還沒到，預算是到明年6月30日以前，而勞工貸款這部分你也做到一個階段，對不對？就是勞工紓困貸款部分也做到一個階段，是不是？
許部長銘春：對！他們陸續在核貸。
陳委員玉珍：這部分也做到一個階段，因為我們金門地區今年真的很慘，各行各業都很慘，因為我們的內需很弱，我們是淺碟式經濟，現在也沒有小三通，臺灣這邊也幾乎沒有人過來金門，所以各行各業的景氣都非常差，很多店家的營業額基本上是趨近於零，說真的，大部分都是趨近於零，很多勞工也的確完全沒有收入，所以如果有剩的話，希望這個部分可以再繼續讓我們申請。
許部長銘春：報告委員，因為這個是整個行政院的紓困計畫……
陳委員玉珍：我知道，但是紓困預算是到明年6月30日啊！
許部長銘春：其實除了特別預算的紓困計畫以外，勞動部還有其他的運用就安基金預算來協助勞工，依其身分別的不同……
陳委員玉珍：我知道。
許部長銘春：其實這些都可以運用。
陳委員玉珍：我的意思是，紓困的部分，如果原來錯過這個機會，還可以讓這些勞工有一些相關的補救機會，這個困難嗎？
許部長銘春：報告委員，因為我們整個……
陳委員玉珍：經濟還沒有恢復嘛！
許部長銘春：是，經濟沒有恢復，但我們整個計畫的執行有它的期限，不可能沒有一個截止日期。
陳委員玉珍：是啊！我們預算是到……
許部長銘春：我當然知道委員照顧勞工的初衷，但因為這個是特別預算的計畫……
陳委員玉珍：是啊！預算是到明年6月底啊！那是不是以後我們預算不用給你們到6月底？
許部長銘春：不是！你們給我們預算，我們執行預算，但是行政院的整個預算計畫是有執行時間……
陳委員玉珍：那是行政法規、行政命令的部分嘛！你們訂到8月底沒錯，所以我剛剛前提有說，如果這個部分還有錢，根據我們的查詢是有錢……
許部長銘春：委員，是這樣，因為整個特別預算的執行是行政院統籌規劃，如果今天我們勞動部個別去開放，其他的部會也有這個問題……
陳委員玉珍：你不用擔心別的部會吧！你就是勞動部部長，我現在問你的就是勞動部的預算，你關心勞動部就好，別的部會，民眾如果有需求，我們自然也會去爭取，不勞你煩惱院階層的事情，你就站在勞動部的立場，回答我剛才的問題就可以了，改天你當了行政院院長，再來關心行政院的事。
許部長銘春：報告委員，紓困4.0的部分……我只是要跟委員報告特別預算的執行是行政院統籌規劃，而本部特別預算4.0的部分，其實是已經執行完畢，如果委員剛剛所關心的，還有需要我們幫忙的勞工，我們勞動部還有其他的協助措施，可以跟委員……
陳委員玉珍：這個部分，我們也會跟你們討論。
許部長銘春：就是除了特別預算以外，有沒有其他的預算可以支持……
陳委員玉珍：好，有關金門紓困的部分，請你們再多多協助我們離島。謝謝部長。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（10時）謝謝主席，我請許部長。今天本席很想跟您討論的是育嬰或育兒制度更超前的一個想法，從這張圖可以看到我們女性的就業情況，在20到24歲跟男性是一樣的，大概都有九十幾%以上，這可以看出女性的勞參率及其展現應該是不輸給其他國家，而且算是高的。現從109年來看，我們就不看89年的，這20年來有大幅的成長，我們跟男性比起來，還是看得出來在30歲到34歲間，大概就下滑的到87%，而男性還是維持在98%；40歲到47歲，我們下滑到75%。我們在25歲時還在90%左右，可是到44歲時就掉到75%，中間少了15%，這些女性都到哪裡去呢？國家讓一批年輕的女性流失了，我們來看一下到哪裡去呢？這張也是政府的相關圖表，從裡面看得出來，女性離開職場的主要原因，大概就是料理家務，這與育兒應該是有很大的關聯性，占了50%。其次是高齡的或是身體狀況的是27%，其他求學的部分占了18.5%，以上是109年的數字。
我們在談少子女化的過程裡面，其實看到的是女性在育嬰及育兒的部分，她們是扮演比較重要的角色，讓我們在工作及育兒的部分也一直都處在兩難的狀態。本席想跟您討論的是，我們的育兒政策，尤其是少子女化的一個育兒政策，我們可不可以有更彈性，或是更友善的一個制度呢？雖然今天我們有討論到就保法第十九條之二，這是在解決這個表裡第三個資格的部分，就是從原來只能有一個人選擇，我們把它刪除了，而是兩個人（父母）都可以同時育兒留職停薪。現在民間團體在呼籲，也要請勞動部一起來思考一個問題，即我們的育嬰留職停薪能不能再更友善化？就是一個婦女要工作又要照顧孩子的時候，現在的育嬰留職停薪只能以一個月為單位來請假，有沒有可能變成小時呢？因為是小時的話，就可以更有彈性地來安排，比如送小孩去保母或其他的托嬰中心，至於在小學的時候，也還可以早一點去接送。針對這個部分是讓女性在工作及育嬰或育兒的過程中，其實是更有彈性的，這部分有沒有可能呢？等一下也請部長思考一下，在你的規劃裡面，民間團體有提出這樣的訴求，我們也一起開過相關的公聽會，真的很希望勞動部這邊能有比較友善的一個作法。因為這對婦女來講，我身為一個婦女，當時在照顧小孩及工作的時候真的是很累，我不想放棄我的工作，可是我又要兼顧對孩子的照顧，所以我要提早去接小孩，或是要送小孩到保母那邊，這在時間上都需要更彈性一點，因此這部分有沒有可能被考慮呢？
另外一個部分，現在是育嬰留職停薪，所以是3歲以下成為我們的對象，有沒有可能延長到8歲，甚至稍微大一點到小學呢？因為到小學我們大概才能比較放手，如果孩子的期間可以延長的話，這個名稱大概就要改成「育兒留職停薪」。嬰兒是3歲以下，可是我覺得這個議題應該也可以討論，因為我們的孩子確實大概是在國小以後，才所謂比較可以放手，因為他還是要成長到成熟，我們父母親才可能比較放心。因此這部分民團也都在討論，有沒有可能把孩子對象群的時間，即從3歲延到8歲，這部分也能做一個討論。針對這個部分，我想讓部長也回答一下，因為從女性的工作及育兒過程當中，這方面真的需要有一個平衡。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：我想委員所提議一個育嬰假的彈性，就是類似國外講的「親職假」，這是用請假的規範及方式來規劃及運用，這與我們留職停薪是不一樣的。國內當時留職停薪的立法意旨，其實是希望孩子在嬰幼兒時期，在一個比較長的相當時間裡能夠全心去照顧他……
吳委員玉琴：可是如果是半年也不夠啊！
許部長銘春：我們現在是可以請到兩年，這個部分如果說要把它變成是國外的親職假，而這種方式當然看起來是彈性的。不過我有瞭解一下國外的狀況，因為我們的育嬰留職停薪是受僱者一旦提出申請，雇主是不能拒絕的，而國外的親職教育，因為是零碎的，雇主可能會按照他職場的人力運用狀況可能會不准，而且他是可以不准的，所以兩個各有利弊。我覺得往比較彈性或進步的方向而言，這個都可以考量，但是我必須講在國內的各種受僱狀況及企業經營型態的多元不同，包括排班等等，其實人力的應用是一個問題。我覺得要兼顧勞雇權益的部分，最重要的是錢的問題，財務的部分……
吳委員玉琴：一樣是60%支付，你就把它換成是小時。
許部長銘春：如果是這樣，當然不會增加財務負擔，但是在人力的運用上，因為大部分都是中小企業，其實要兼顧到勞動實務的現場，我想這部分的影響可能比較大，所以我們可能需要通盤再去做一些討論。
吳委員玉琴：我希望勞動部可以比較通盤，而且要配套，我沒有說立刻要實施，因為它的計算到時候可能變成小時之後，就會分散在他的就業過程中，所以就需要有點好像是電腦的計算，比如我請了多少小時，而就保基金要怎麼去支付他的錢。這都要有配套的作法，不會立刻就實施，但是我覺得政府應該要更友善去討論，怎麼樣讓育兒的這個環境可以更友善，不然就是我請了假，可是我回職場時又是另外一個問題。至於縮短時間或所謂讓我們每天都可以化整為零去使用這個政府的政策，而且是好的政策，我覺得是我們要努力思考的。
許部長銘春：我們會全盤來做考量。
吳委員玉琴：我們一起來討論，謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（10時9分）謝謝主席，請許部長，部長好。很高興臺灣疫情獲得控制，大家也開始恢復正常生活。我想請問部長，您在過去這幾個月，你本人有沒有居家上班（work from home）過呢？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：沒有。
蘇委員巧慧：勞動部所屬相關機關內有沒有任何單位，即整個單位就像一個小辦公室也沒關係，有沒有這樣子的經驗，就是work from home呢？
許部長銘春：我們是分流，一部分的人在家居家辦公，一部分人在辦公室辦公。
蘇委員巧慧：勞動部內的同仁們現在對居家上班應該是不陌生及很熟悉的嗎？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：你有沒有調查過這些同仁覺得居家上班比較好？還是在部內上班比較好？
許部長銘春：我……
蘇委員巧慧：比較想要居家上班的人舉手，不敢舉手；想要混合上班的舉手，即有時候可以居家上班、有時候在部內上班，這個可能要匿名調查。主席想要，你想要哪一種？混合上班，你沒有辦法，你是主席啊！
部長，疫情剛剛平緩，可能沒有辦法這麼快，但勞動部有沒有考慮過要對勞動界做上述這樣的調查呢？現在有做嗎？應該沒有吧！
許部長銘春：目前沒有。
蘇委員巧慧：所以現在我能夠引用的是BBC的調查，該調查指出習慣在家工作後，僅有12%的人希望回到過去的工作模式，有72%的人希望採取混合模式，也就是可以彈性一點，在經過初期的不適應、3個月之後大家覺得其實居家上班也不是不可行的方法，相信部長也略有所感，對不對？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：連我們辦公室都是，所以我有調查我的助理，其實大家都是想要混合式上班，因為能夠更彈性一點。部長，我想請問第一點，你認不認為應該做調查？看看臺灣現在的職場狀況，居家上班即work from home、線上工作是否是未來可行的趨勢？第二點，部內有沒有打算提出計畫讓這樣的方式可以變成新常態？
許部長銘春：報告委員，我覺得做一個調查是有必要……
蘇委員巧慧：有道理吧！
許部長銘春：有道理，事實上在疫情之前就有居家辦公的方式，但在有疫情之後，大家對此更熟悉或適用更廣，當然對於勞工的想法應該要去調查及瞭解，這是有必要的。我們部內會自己先來做調查……
蘇委員巧慧：部長，因為還有後面的問題，這邊我希望在年底之前勞動部可以提出以下的計畫，第一個，要去做調查；第二個，根據調查結果是否可以開新計畫，因為大家都知道流程就是在明年4月之前要提出下一年的新計畫及預算。因此然在未來疫情不可能離開的狀況下，開開關關可能會是新常態，甚至居家辦公會是新常態，我希望勞動部要研擬針對新工作型態的支持計畫，包括實體企業需要什麼樣的協助、勞工需要什麼樣的協助，甚至提供心理上的支持，我認為都有需要。所以希望在年底之前提出計畫並送到辦公室，這是第一個。
許部長銘春：好。
蘇委員巧慧：第二個，在疫情之下，誰是失業的大宗？男生還是女生？部長有沒有做過調查？我們看到的調查是女性失業比男性嚴重。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：我們看一下統計數據，其實一般來說，整個社會的失業現象是男性比女性略高，但是你看一下在疫情期間，從110年5月爆發疫情，6月、7月到8月突然間女性的失業率變成遠高於男性，部長，你怎麼解釋這個現象？
許部長銘春：因為可能在職場上……
蘇委員巧慧：這是你們勞動統計查詢網上面的資料哦！
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：很明顯是在失業上有性別翻轉的現象，我個人認為第一個原因是不是有可能女性要負擔多重的工作？也就是學校都關了、小孩突然要在家，是不是媽媽變成要回家的那個人？
許部長銘春：對，沒有錯。
蘇委員巧慧：雖然有家庭照顧假，但這會不會是一個原因？因為他要扮演多重角色、要照顧家庭；第二個，一般刻板印象中，女性有高比例從事服務業……
許部長銘春：是，沒錯。
蘇委員巧慧：服務業在疫情中是停損、減損及關起來最多的行業，是不是因為這樣而造成女性的高失業率，部長怎麼看？
許部長銘春：委員講得沒有錯，第一個，女性一般都會擔負家庭的照顧責任，所以在疫情之下，兩性之間大概是女性會選擇回家庭照顧小孩或長輩；第二個，的確這次內需產業受影響很大，像餐飲服務業大部分都是僱用女性勞工……
蘇委員巧慧：對。
許部長銘春：所以受到疫情影響可能會有裁員的狀況……
蘇委員巧慧：是啊！
許部長銘春：所以女性的失業率也比男性高一點。
蘇委員巧慧：今天在討論性別工作平等法，其實大家都很認真提出各式各樣的版本，但現在修法版本的最大訴求是打造一個友善的育兒工作環境。可是我們必須看得比較長遠，我的主張是這樣，除了支持今天諸多的修法版本之外，真正要達到性別工作的平等其實必須看得更長遠，而且可以用新的方法，第一個，女性的工作現況不是只有負擔育兒的辛苦，還有其他產業別的問題等等，這都是女性在工作上所受到的障礙。但因為疫情的關係，讓全世界的人包括我們都瞭解到也許居家上班即work from home是一個新時代的工作方式產生，也許這個工作方式不是只有面對疫情而已，現在有很多行業，除了剛才提到的服務業之外，還有高級技術行業，像是藝文產業或企劃行業等等，其實真的可以居家上班；或是像我們的國會助理，其實寫質詢稿或法案研究真的在家裡就可以了啊！所以女性的研究助理甚至不一定天天要到辦公室，他可以同時肩負媽媽及研究助理的角色。未來這些工作項目或工作型態是不是可能有更多的研究？變成是政府支持的政策，我認為這樣的方式不只有在疫情期間可以運用，而是可以擴充到整個社會來運用，讓性別在工作上更加平等，這是超越今天討論法條或法律版本，大家可以再思考的問題。
我今天的訴求是希望可以調查疫情暫緩之後大家對於居家上班的想法，對於居家上班有沒有新的對策可以更擴張，甚至進一步到對於性別的研究處置，這是我具體提出的要求，希望勞動部可以給予回應並提出報告。
許部長銘春：是，謝謝委員。我補充一下，我剛才瞭解到我們的綜規司已經在做調查，所以會如委員所要求的在年底前完成並且做分析。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。
主席：謝謝蘇委員。
因應未來疫情的不確定性，蘇巧慧委員所提的混合式居家辦公的意願調查，在未來是否會成為常態也是現在非常重要的議題。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時17分）部長好。我想先就教有關染疫之後會在職場上遇到的一些問題，第一個，我發現在上個月有一個很不幸的事件，有一位櫃姐在染疫後重返職場，竟然沒有辦法恢復原職，同時勞動部並沒有強力要求公司的處置，所以要請問這算不算職場歧視？他如果被居檢隔離，要回去工作竟然不能重返職場，這個在現有法規上到底可不可以處理？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：賴委員好。委員講的情形當然有職場歧視的問題……
賴委員香伶：用特別條例到底可不可以進行裁處？
許部長銘春：衛生法規有相關規範，不能因為染疫而有職場歧視。
賴委員香伶：確實是有。這件事情已經引發後續連鎖效應，非常多案例在居家隔離、居家檢疫出來後，因為在職場上被認為有感染之虞就對他進行排斥；公司如果不明就裡、不從上位的法來處理，就覺得不適合並且對其做調動，變成好像是調動的問題，事實上可能是歧視或是對於疫情的錯誤認知。
許部長銘春：對。
賴委員香伶：針對染疫後所造成職場上的後果，勞動部有沒有什麼計畫或作法？
許部長銘春：報告委員，我們會要求地方勞政機關就目前事業單位中，因染疫而回到職場受歧視的情況……
賴委員香伶：造成就業歧視的問題。
許部長銘春：這個部分一定要重視，而且我們也呼籲勞工如果受到這樣的歧視待遇也要勇於提出申訴……
賴委員香伶：是不是有申訴專線？或是部裡面有專門平臺可以處理？
許部長銘春：我們的申訴專線1955隨時可以處理。
賴委員香伶：是用1955做這類的申訴。
許部長銘春：對，我們也會針對雇主的歧視加強法令宣導，在相關的法規上是有處罰的、是禁止的。
賴委員香伶：是，所以希望部長加強平臺建置，不要讓染疫的人除了無法重返職場之外，另外在心理認知上是否定自己的。
許部長銘春：我會請條平司跟地方勞政機關來做一個聯繫。
賴委員香伶：希望可以馬上確立這個申訴平台專線。
許部長銘春：OK！
賴委員香伶：第二個，在職場上染疫是不是視為職業災害？如果因為染疫而死亡，是不是屬於職災死亡？
許部長銘春：報告委員，如果他的染疫是跟執行職務有因果關係，當然是視為職災。
賴委員香伶：如果感染源不明，像上次京元電員工染疫，到底是不是有類似職場上職業災害的概念？若染疫而視為職業災害申請職業傷病給付，或是職災死亡認定的案件，到目前有沒有相關的統計？現在臺灣有1萬多人確診的案例，請問有沒有跟職場上的職業傷病給付等等有關？
許部長銘春：據目前的調查，相關職場上可能跟職災有關的大概有170幾件，然後經過勞保局認定核付的有30件傷病、含兩件死亡。
賴委員香伶：在職場上染疫已經是非常的不幸了，如果又不能在職業傷病給付或是相關的補償來做處理，像現在衛福部的接種受害救濟的速度非常的緩慢，一個案件可能要半年、一年之後才會審理完成，如果確認是跟疫情有關、跟疫苗有關，也許還有賠償，不然的話，終究還是沒有其他的補助，所以我想請問勞動部對於這一塊是不是可以從寬、從速去處理？即職場上染疫如果造成職業傷病、職業傷害，在相關給付的審議上可以從速，而且是主動去協助這些勞工。
許部長銘春：沒有問題，其實現在除了事業單位通報以外，我們也有透過多元管道去瞭解染疫者有沒有因為執行職務而染疫的狀況，若有這種情形發生，我們也會儘速處理，不管是申請職災給付的協助上或是認定上，我們都會從寬、從速來解決。
賴委員香伶：在認定原則上、在勞保局的理賠關聯性上，可以建置一套系統，不要讓勞工或家人等待太久。
許部長銘春：好。
賴委員香伶：第三個想就教的是失聯移工的問題，對於失聯移工的疫苗接種，到目前都沒有一套完整的方案出來，一般來說，移工當然是照年齡或是職場來造冊，所以失聯移工的接種計畫提出來了嗎？如何讓他們敢出來接種？
許部長銘春：失聯移工其實從去年疫情開始以後，我們就是透過各種媒宣管道，包括NGO團體的協助，讓這些失聯移工知道從哪裡去取得口罩或者有相關的防疫措施……
賴委員香伶：疫苗接種的部分如何處理呢？
許部長銘春：移民署有相關的計畫。
賴委員香伶：你們和移民署有沒有辦法在最近真的就提出相關計畫呢？我已經函詢也索資N次了，部長大概不太瞭解，但這個計畫我從8月開始一直問到現在，到現在你們還是沒有提出來，如果是基於不洩漏他們身分的考量，你們不對外公開也可以，但也應該要提供給本席，我已經問過很多次，這五萬多名失聯移工，趁這次讓他們在疫情的情況下不要成為破口，不要再被污名，這是我的本意，但你們大概就是擔心這會讓很多雇主覺得我們好像給失聯移工太多的關照等等，這是錯誤的觀念，疫情不能有破口，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。其他部分，本人請蔡署長代為說明。
主席：勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：報告委員，目前就勞動部對疫情的掌握，不管合法或非法，我們一律都會重視，其實我們並不會因為他是非法移工就……
賴委員香伶：我是說打疫苗的部分。
蔡署長孟良：施打疫苗的部分，移民署目前是將失聯移工和失聯外僑兩個整合起來。
賴委員香伶：這部分的接種點是在一般的醫院還是另外設置一個讓移工覺得安全然後敢去的地方？你們能夠做移動式的接種計畫嗎？比方說教會……
蔡署長孟良：跟委員報告，因為這部分移民署有整體規劃的構想，指揮中心也曾經提起這樣的討論，目前因為指揮中心還是以合法的優先……
賴委員香伶：我希望勞動部能夠承擔責任，這些失聯移工過去在職場上、在臺灣也都是我們的勞工朋友，基於各種原因，他們脫離了合法身分，這次希望能夠透過這個方式，讓他們願意出來接種疫苗，像世界其他各國都是做特別性的規範，所以我希望勞動部能夠自己承擔，要求移民署儘速進行移動式接種，請NGO或者教會來協助，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席（吳委員玉琴代）：接下來請莊委員競程發言。俟莊委員發言完畢之後，休息10分鐘。
莊委員競程：（10時22分）部長好。首先，有幾個立場跟決心要先詢問一下，看看部長可不可以有一個明確的表態。我們都知道臺灣的工時很高，而且臺灣大多數都是雙薪的家庭，許多家長向本席反映育嬰假真的很難請，以月為單位來請育嬰假在現實職場上其實就會卡住了家長，所以這樣的美意有時候會大打折扣，這當中最關鍵的環節，就是法令在實務上缺乏彈性，想請問部長，針對相關法案的修正，讓育嬰假更有彈性，在運作上讓育嬰假能夠真正看得到、吃得到，這樣的一個作法部長不知能不能做得到？這可以讓國家成為育兒家長一個最好的隊友，達到一個不分性別、共同養育孩子的友善環境，而這樣的宣示勞動部是不是可以一起來承擔？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。目前關於留職的規定，就是子女在3歲前，父母親是可以申請育嬰留職停薪，且這個部分雇主是不能拒絕的，所以剛剛提到所謂的很難請，這部分我們不能想像，因為這是法令的規定，就是一旦有育嬰假的需求而提出申請，雇主就是要准，沒有拒絕的權利，如果他拒絕了，就會有相關處罰的規範，所以我們未來會加強雇主對法令的認知，同時也要遵守法遵；第二個，其實我們也考慮到讓育嬰能夠更有彈性，所以我們這次的修法，也讓有短期育嬰需求的父母可以運用，就是不再限於一定是6個月以上，只要是在30天到6個月以內，都是可以申請育嬰留職停薪，而且有兩次的機會，這都是讓我們的育嬰留職停薪更有彈性，讓我們的勞工能夠更容易運用，就是以這樣的方向來修法。
莊委員競程：針對這個方向，其實民間團體有呼籲兩個方向，一個是請假單位改用小時來計算，剛剛吳委員也有講過，另外就是申請年齡是否再延長，本席也很真誠的提出這樣的訴求，因為根據我的瞭解，育嬰假放寬到以小時為單位，其實行政院在性平會議上也要求勞動部針對相關需求做進一步的調查，參考國際經驗並持續列管，所以針對這樣需求的調查結果，現在有沒有一些數據出來呢？
許部長銘春：目前數據還沒有，我們仍在進行調查，但基本上這些都是好的方向，也都是在照顧勞工、給勞工一個更大的彈性，所以我們會通盤來瞭解，但是我也必須說，因為我們也必須兼顧勞動實務的現場，所以我們會在務實中追求理想，而我們勞動部也會一步一步向前邁進。
莊委員競程：本席在兩個禮拜前就跟幾位委員參加了托育政策催生聯盟辦的公聽會，勞動部的代表也表示會進行滾動式的檢討，以凝聚社會的共識，對此，部長能不能給一個期限，即需要多少時間針對這些訴求做一個調查跟評估？
許部長銘春：其實我覺得整個育嬰制度，可能要比較通盤來做考量，所以在時間上是否容許我們再長一點，可能是在明年上半年或是明年6月左右，先有一個初步的討論或是提供分析報告給委員來做參考。
莊委員競程：這次修正性平法放寬產假、產檢假、育嬰假的規定，希望可以達到催生的目的，然後今天修法的提案也相當的多，對於許多的優惠及待遇，產業界當然會有一些憂心，我想我們的修法不是在造成勞資的對立，這個立場也應該很明確，就是要達到共創勞工、資方跟國家的三贏，勞動部先前也表示會朝不增加雇主負擔的方向努力，部長，有許多新手父母沒有太多後援幫忙，像本席就比較幸運，老婆休育嬰假，家裡的長輩也可以協助，但是很多父母沒有這樣的奧援，只有國家可以幫忙，所以本席認為可以透過修法的方式，讓國家擔起後援的角色。部長，創造友善的育嬰條件，進一步鼓勵年輕人多生，這一點我們能不能一起努力做到？
許部長銘春：我們一定會努力。怎麼讓少子化的狀態改善？其實除了勞動部提供友善的職場環境之外，包括衛福部、教育部、托兒、托育，或者育兒津貼補助等等，要全面的，跨部會整合出一套友善的計畫，我們會持續努力。
莊委員競程：今年4月有週刊發表臺灣生育意願大調查，結果發現67%受訪國人不太打算生小孩，最大的原因來自經濟壓力。最能觸動民眾生育意願的三大解方，大概就是公共托育、幼兒園學費減免和育兒津貼，簡單的說，津貼和費用的減免是民眾覺得最直接有效的做法。這裡面有一個延伸的議題，就是有薪照顧假，關於勞工比照公務員享有薪家庭照顧假，勞動部的立場為何？目前的困難和需要突破的地方有哪些？
許部長銘春：有薪照顧假的部分，財源方面必須考量，因為除了給假以外，其實更重要的是他有沒有錢，我覺得這件事情應該通盤檢討以後，朝公共化的方向去做，這樣可能會比較妥當一點，不能只從各種假別予以規定。另外財源的部分也有問題，因為不管從公務預算或是由就保法支應，其實現在財源的來源並不是很固定。
莊委員競程：這一點本席了解，本席剛才也有說到，我們……
許部長銘春：我在想，未來在財源方面，包括保險、公共化等等，應該進行全盤規劃，這樣可能會比較妥當。
莊委員競程：是的。對於今天的修法，剛才本席也說過，我們要共創勞工、資方和國家三贏。
許部長銘春：對。
莊委員競程：這樣的修正與彈性才是確實可行的。勞動部應該更加審慎研議相關配套及完整措施，才可以使相關政策滿足這樣的需求，讓民眾真的有感，我們一起努力、加油，謝謝部長。
許部長銘春：好的，謝謝。
主席：謝謝莊競程委員。剛才有宣告休息10分鐘，可是蔣委員希望先發言。
主席（莊委員競程）：請蔣委員萬安發言。
蔣委員發言後，休息10分鐘。
蔣委員萬安：（10時33分）部長好。今天很快的針對幾項修法內容進行詢答，之後進行審查。其實對於營造一個友善職場，在方向和目標上面，勞動部的確也推出相關政策，但是我們也不能諱言，現實面的確有一些困難，年輕爸媽在養育孩子的過程中要兼顧家庭、工作，其實非常辛苦，也非常困難，其中有一點，本席有提案修法，就是陪產假和陪產檢假。
本席先向部長說明，我們低生育率及少子化的問題已經非常嚴重，不管是之前CIA公布的數據，或是2020年臺灣的生育率，也就是去年，孕齡婦女的總生育率已經降到0.99，突破1了，可能2022年會更低。聯合國有提出一份低生育率對策研究報告，他們提到應該給予父親這個角色充足的誘因，而且較具時間彈性的育嬰假，有助於促進家務、育兒的性別平等分工，也是最能提升生育率的育嬰假模式。
德國就是一個很好的例子，他們就是採取支持女性就業、鼓勵男性育兒的方式，形塑一個雙就業、雙照顧的性別平等家庭模式。本席想請教部長，你認同這樣的方向嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：蔣委員好。認同。
蔣委員萬安：事實上現在全球的趨勢都希望父親能夠扮演更重要的角色，包括鼓勵男性在參與育兒過程中承擔更多的責任，扮演更重要的角色，如陪產假的天數、陪產檢假等等，這些在本席的提案中都有。我們看看世界各國陪產假的天數，歐洲幾個國家中，有26週、20週、17週，日本平均8.7週，OECD的中位數是2.1週，臺灣排在很後面。我們現在大概只有5天，平均是0.7週，和這些國家相比，我們還有非常大的進步空間。
另外，本席想和部長探討，我們現在有所謂的育嬰假，也有育嬰留職停薪津貼的相關規定，這幾年來，男女申請育嬰留職停薪津貼的總人數有增加，但是我們細看男女的比例，其實男性申請的比例一直非常低，都不到二成，男女比永遠都是8比2。請教部長，原因是什麼？或是你們有什麼改進的措施？
許部長銘春：剛才您提的兩點，關於現在的陪產假，當然，我們現在只有5天，但是今年有所改變，如果雙薪家庭有短期育嬰需求的也可以請假，男性勞工申請30天的育嬰留職停薪，其實也可以達到陪產的目的。第二個，今年8月14……
蔣委員萬安：部長，你說男性要請什麼假別？
許部長銘春：就是育嬰留職停薪。以前育嬰留職停薪一定要六個月以上，現在是六個月以下、30天以上，也就是可以申請短期的育嬰留職停薪。所以我剛才的意思是說，例如男性勞工請30天育嬰留職停薪，一樣可以達到陪產的目的。
蔣委員萬安：本席知道部長的意思，但這是不同的概念。例如國外就有區分生產前的產檢假，生產時的產假，之後育兒的留職停薪津貼，養育孩子最多可以請2年假，前六個月有六成的補助。這是不一樣的概念、不同的目的，部長是說陪產假可以用所謂的育嬰留職停薪替代？
許部長銘春：對，就是除了5天的陪產假以外。
蔣委員萬安：本席覺得這樣會有排擠的問題，而且這是不一樣的目的。現行規定就有陪產假啊！對不對？你也知道這是不一樣的目的，所以有不同的規定嘛！現在我們認為天數太少，希望增加……
許部長銘春：對，當然……
蔣委員萬安：沒有關係，本席要告訴部長，現在我們雖然有育嬰留職停薪津貼，男女雙方都可以申請，但是事實上男性申請的比例只有17%、18%，都不到兩成，問題出在哪裡？本席告訴部長關鍵的原因。我們有做過調查，臺灣男性不願申請育嬰留職停薪津貼的主要原因有三個，第一個是經濟壓力，第二個是擔心影響升遷，第三個是擔心留職停薪之後，無法回到原來的職場單位，這三個是關鍵原因，本席希望勞動部針對這些問題解決。
許部長銘春：是的。
蔣委員萬安：這些問題我們也談過很多次，簡單的說，在臺灣的社會、職場，我們的觀念還是認為養育孩子時，母親的角色比較重要。另外還有現實面的關係，在雙薪家庭中，大部分的爸爸可能是家庭的經濟支柱，如果讓父親辦理育嬰留職停薪，家庭可能會頓失經濟來源，所以他可能不敢請或是不願意請。當然，還有另外一個很重要的原因，就是擔心請假之後，或是請長假的話，可能被雇主要求離開，沒有辦法回到原本的職場。
針對這幾個原因，我們應該想辦法解決，不管是修法，或是相關政策的推動，希望能改善長期以來男女請育嬰假比例失衡的問題。最後請教部長，你知道什麼是拿鐵爸爸嗎？
許部長銘春：拿鐵爸爸？請委員指教。
蔣委員萬安：拿鐵爸爸就是在瑞典……
許部長銘春：我知道了。
蔣委員萬安：他們是最早提出這個概念的國家，1974年，瑞典是世界上第一個把Maternity leave，也就是媽媽獨享的產假改為育嬰假這種比較中性的說法。當時是60、70年代，這麼先進的歐洲國家願意跨出第一步，認為產假不該專屬於母親，其實爸爸也可以請假，所以1974年他們就做這樣的修法，讓雙親共享六個月的育嬰假，但坦白說，在那個時候，即便在歐洲、在瑞典，男性申請育嬰假的比例還是非常低。
當時他們推出這樣的政策，瑞典社會各界會嘲笑爸爸請育嬰假，他們稱為Velvet dads，就是天鵝絨爸爸，覺得他們不夠陽剛，比較不符合男性的形象，一直到1995年，慢慢的社會願意接受。他們的育嬰假，其中有30天一定要由父親請假，否則視同放棄，他們往前走到這樣的程度，育兒上的不平等開始有了改善。
然後呢？瑞典一路從天鵝絨爸爸進展到拿鐵爸爸，男人參與育兒越來越普及，甚至在職場上，如果有了孩子，但是爸爸不請育嬰假，老闆或同事間也會覺得奇怪，你怎麼沒有請假？這時他們反而會去關心。本席要說的是，我們很期待臺灣社會未來也有拿鐵爸爸，就是很多爸爸在街上推著嬰兒車，帶著孩子進行社交，手上拿一杯咖啡，邊喝咖啡邊聊育兒經，因為他們都請了育嬰假，我們很期待臺灣社會可以走到這一步，希望部長努力，加油。
許部長銘春：好的，謝謝。
蔣委員萬安：大家提出了相關政策，只要是好的方向，我們都願意支持，謝謝。
許部長銘春：回應一下委員，第一個，其實從今年7月開始，育嬰留職停薪從六成薪提高為八成薪，增加的兩成薪由公務預算補貼。再加上短期的育嬰留職停薪，讓他能夠彈性申請，就是可以請30天，或是六個月以內。其實這也是呼應剛才委員的意見，希望對男性育兒有所幫助，也更有誘因，慢慢地讓兩性都可以肩負起照顧嬰兒的責任，我們會繼續往這個方向努力。
蔣委員萬安：好的，謝謝部長。
主席：謝謝蔣委員，蔣委員現在也是辛苦的爸爸，未來希望我們兩個可以把小孩帶出來，一起喝咖啡，謝謝。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（10時56分）主席好，請部長。部長，今天很高興能討論這個議題，關於少子化，我們一直在努力提出政策解決這個問題。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：謝謝邱委員。
邱委員泰源：本席很高興各部會都可以幫忙，不是只有衛生福利部而已，勞動部在這方面也可以有很大的貢獻。我們非常敬佩勞動部，在部長的領導之下，和同仁一起關心這個議題，你們做的相當好，也有很多立委同仁提案。怎麼解決少子化？怎麼鼓勵大家生育？最近不是有提出一項數據，正是適婚年齡，但沒有結婚的人卻不少，當然，這是另外一個議題，之後還要再討論為什麼會這樣。洪申翰委員結婚了嗎？為什麼不趕快結婚？像莊競程主席就為了國家打拼，一直努力生小孩。
許部長銘春：對，生了三個。
邱委員泰源：這個部分關係到怎麼提供一個適合的環境。其實政府很重視，總統也很關心這個問題，5月7日還在臉書發表文章，表示會想盡辦法用各種方式解決。除了安心生、養，當然還有育，這也很重要，政府可以成為很好的隊友，這是一個非常好的方向，現在不管是津貼、產檢假、不孕症補助等政策都在升級。
從醫療的角度來說，其實我們也長期在推動這個部分，臺灣兒童健康聯盟一直在推動青少年福利，也常常討論少子化的相關問題，他們很希望有獨立機構對兒少健康做整體性的規劃和推展，本席也知道，這個部分有一些委員一直很努力在和政府單位溝通。另外，台北市醫師公會從幾年前就認為，在小孩的成長過程中，如果能夠和他共讀，以後各方面的成就會比較好。
本席知道有些女性委員晚上10時以後一定要和小孩互動，在百忙當中還能做到這樣，非常令人敬佩。在座的黃秀芳委員，她的兒子非常有成就，可能也是因為委員媽媽常常陪他共讀。關於這個部分，我們在醫療方面也一直在推動，和很多兒科相關專家一起努力，推出一些非常好的影片、教材，針對這個對臺灣而言非常重要的問題努力。我們看下一張，因為這個都跟醫療有關係，也是我們長期在努力的，不懂的我都會請教許部長，他都有給我很多指導。
許部長銘春：謝謝。
邱委員泰源：我覺得不孕症的治療非常重要，現在不僅有補助，收入較低的人還會特別的再多一點，我覺得很周全，因為不孕症真的是臺灣人及臺灣社會非常需要幫忙及關心的問題。婦產科也有很多權威投入這個領域，他們有很好的facility，也有專業人力和團隊，但是有時反而是國外用得比較多，這可能是經費上的差別，但如果我們有補助，我相信這對有需要的人，尤其是收入有限的家庭是非常重要的。我也要鼓勵我們的醫療同仁多去關心這一塊，想要懷孕的人也要趕快去互動，希望政府這個美意能夠趕快執行。在產檢這部分，今天有同仁提出把產檢假從5天改到7天，我們覺得這是非常好的方向。夫妻可以同時申請留停這是在保險裡面給他們一個權利，這也是非常好的事情；育兒津貼也是政府非常好的政策。
當然，這個部分我們還是要闡述一下醫療證據，如果孕婦產前能夠得到多一點的照顧，那對產後憂鬱症或流產率等各方面應該都會有很大的幫助，這部分我們今天、後續會在法條裡來努力。我們有產假，但要怎麼樣讓產假可以更靈活？我覺得這很值得探討，因為現在的家庭狀況、互動關係沒有那麼的單純，如果你完成一個配額，但在他沒有登記的情況下，你是否還能保護他應有的權利？你應該要站在小孩子需要的立場來探討這件事情。養育也非常重要，生了之後還要養育，所以我希望可以讓社會聯合更多的資源，包括醫療資源和勞動部的資源，把這個政策做得更好，部長要說幾句話嗎？
許部長銘春：好，謝謝委員。委員剛剛對育兒政策的這些報告，我們覺得非常好，這也是我們要努力的方向。這一次我們把產檢假放寬，讓雙薪的父母都可以申請育兒留職停薪，也提高了津貼補助，我們會一步步、逐步的讓少子化能夠有比較積極的對策及更好的生養環境，謝謝。
邱委員泰源：好，謝謝，我們一起努力。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（11時4分）在請教許部長之前，我今天也有提案，所以我要利用我的質詢時間簡單說明一下。有關第十五條和第十九條，第十九條原條文是「3歲」，但我提案改為「8歲」，當然，也有人提議要參考瑞典。還有就是可以請1個小時到2個小時，這點早上部長有稍微的講了一下。我是做阿公的人，有時候孫子、孫女半夜發高燒，第2天還要去看醫生，路程及在診所等待的時間，有時候1個小時真的不夠，所以我有提出這個修正案。另外，我還有提出第十五條的修正案，5天到7天的陪產假我贊成，但我們還另外提出「陪產檢」，懷孕初期行動可能還很自如，但快要生產的時候，挺著大肚子去產檢可能會有風險，所以我提出配偶、就是老公可以有「陪產檢假」，這2個提案我在這裡簡單的說明一下。
剛剛聽召委說他有3個孩子，召委的老婆跟我的女兒是同班同學、好朋友。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：看不出來，委員好年輕。
徐委員志榮：他是苗栗女婿，所以我聽到這個消息回去後就跟我的女兒講，你的同學生3個，你怎麼才生2個？他說他養不起，這表示競程主席比我女婿和我都還要有錢。
早上有委員提到基本工資要提高6%或8%，提高多少我都沒有意見，但相較於前幾次的調幅，6%或8%這個幅度還滿大的。其實提高基本工資對很多企業員工一點影響都沒有，因為他們都是領三萬多元，這主要是針對摳老板，就是有賺錢，但卻只跟著基本工資在走的摳老板，這對摳老板比較有用。但是我很擔心一點，反過來講，如果把基本工資調得太高的話，企業計算後發現這樣公司或工廠真的無法維持，那他乾脆關門，這樣將造成更多的失業人口，所以這點真的要好好的考慮。
講到基本工資，我們現在有5個版本的最低工資法，我希望召委能夠排審，至少要先將最低工資法訂定出來，而不是6%、8%、3%、幾%的喊，至少要先有一個法來遵循，也可以依照經濟成長率等等先訂出一個標準，這樣調整基本工資時就不會無法可遵循，這是我的建議。當然，這不是只有莊召委可以排審，蔣召委當然也可以。
我還有一個問題，前幾個會期我都有提出勞保年改的事情，我想問部長一個問題，其實這問題我也可以代替您回答，我本來是想要問：「這個會期是否能將法案送到立法院來？」，你的回答應該是：「儘快、儘快」，因為以前答案都是這個，現在有改變嗎？這個會期會送進來嗎？
許部長銘春：報告委員，最近因為疫情關係，所以我們認為當前的重點應該防疫、紓困和振興，至於勞保年改到底要怎麼調整？這件事茲事體大，所以我們認為應該要再多聽聽各界的意見，等大家都有共識後，在適當的時機再來推動可能會比較適合一點。
徐委員志榮：我瞭解，這是沒有出乎我意料之外的答案，其實疫情跟這個沒有多大的關係，紓困時會比較忙一點沒有錯，但這應該要有另外一組人員專門去研究，沒關係！希望你能夠儘快提出來，因為軍公教會比勞保年金更慢破產，但我們都改好了，所以勞保年金勢必是要改的，當然，改有幾個面向，不是多繳、少領，就是延後，或是由政府編列預算來挹注。政府挹注的金額從200億元、220億元到今年的300億元，我相信未來政府挹注的經費只會增加、不會減少，但若一直增加的話，部長好像也講過，未來一年可能要800億元才夠，但問題是，我們一直用政府挹注的方式會不會排擠到其他部門的施政預算？這就像水庫在洩洪，我們200億元、220億元、300億元的在挹注，但這只是一條水管，水庫在洩洪，我們只拉2條小水管是怎麼補也補不滿的。所以我們除了開源之外還要節流，「節流」這部分我在這邊有一個小小的意見，雖然很多人都這樣子講，應該也有很多人這樣子做，就是沒有固定雇主參加職業工會的那些勞工，比如：他上班30年，但他前25年的投保薪資都沒有那麼的高，因為我們是用後面5年、60個月的平均數來計算，所以當他準備要退休的時候，就大幅度的提高投保的金額，因為這樣領得比較多，我覺得這一點不太公平，因為這會影響到其他勞工的權益。所以我們能否想辦法不要讓他鑽這個法律漏洞，雖然這是人之常情，大家都會這樣子做，但我覺得不應該這樣子投機取巧，你知道我講的意思嗎？
許部長銘春：是，瞭解。
徐委員志榮：因為很多人都有這樣的問題，這也是我們勞保年金開源節流的部分，給部長參考，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：徐委員，我的目標是3個，還沒有生到3個，我是因為有奧援，我想徐委員絕對是您女兒……
徐委員志榮：我女兒沒有奧援。
主席：有啦！徐委員是最大的奧援，所以可以請您女兒再多生幾個，目標也是3個，謝謝。
請張委員育美發言。
張委員育美：（11時12分）部長，今年8月20日大法官釋字第807號解釋文認定勞基法第四十九條第一項有關限制女性勞工夜間工作違反性別平等，宣告違憲，大法官認為憲法的保障應該不分男女，法律之前人人平等，所以勞基法限制女性勞工的工作時間是明顯的性別歧視，因此必須消除。但現實生活中夜班通常都有額外的津貼，所以許多女性勞工因為年輕和自身經濟狀況不同，想要爭取有額外的收入機會，過去限制女性不能在夜間工作引發了不少的爭議，過去勞基法第四十九條針對男性勞工與女性勞工在夜間工作的限制與規範不同，但這次大法官宣告違憲，所以勞動部有責任消除兩性在工作上的不平等處境，請問部長，針對勞基法第四十九條被宣告違憲，勞動部接下來的修正方向為何？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，第四十九條第一項宣告違憲，因為我們是行政機關，所以我們尊重也受拘束，接下來我們會徵詢各界的意見來讓未來的修法更周嚴，不過這有幾個大原則，第一個，我們不分性別，夜間工作的權利保障應一視同仁。
張委員育美：對，男女一視同仁。
許部長銘春：對。第二個，母性保護這個規範絕不打折，如果女性因為健康或有正當的理由，像妊娠或是哺乳的期間不能夜間工作，我們認為這部分的母性保護規範還是要維持。第三個，我們也尊重個別勞工的工作意願，但工會或是勞資會議還是會有一定的角色，所以我們會基於這3個原則來規劃整個修法。
張委員育美：好，部長已經回答了。我在還沒有當立法委員之前是經營醫院的，其實我還滿瞭解女性值夜班的問題。一般醫院還有分小夜班津貼和大夜班津貼，因為護理師大部分都是女性，所以都會特別的有小夜班津貼和大夜班津貼。他值班的時候，我們還要注意他的衛生環境，他下班時沒有交通工具，我們還要提供他住宿，請問勞動部，未來這幾點的夜間保障你們修正時是否也不分男女？我剛才講的是醫界的情況，因為醫界很早之前就這麼做了，請問勞動部有針對這些去做修正嗎？
許部長銘春：報告委員，其實現在職業安全衛生法對於夜間工作人員的安全和健康都有相關的規範，而且不分性別。
張委員育美：如果第四十九條這樣修改的話呢？就是傍晚10點後到凌晨6點。
許部長銘春：我的意思是說，雖然大法官宣告違憲，但是職業安全衛生法對此還是有規範的，像夜間工作的安全和健康等等，我們都是有規範的，所以不會因為這個宣告失效而有法律的空窗期，這部分我已經要求職安署要把相關的指引訂定得更清楚來讓勞工或事業單位參考。其實大法官也認為夜間工作的安全很重要，所以應該不分性別，不管男性或女性都應該要保障他。
張委員育美：男女工作權是平權，不管男性或女性，他在夜間工作都應該有保障，對不對？
許部長銘春：對，他的工作安全和健康我們都要保障，但我現在講的是，現在職安法已經有相關的規範，我也要求職安署要再把指引訂得更清楚一點，讓大家比較好遵循。
張委員育美：OK！接下來我要請教部長，因為現在少子化，所以大家都很關心這個議題，同樣是職場性別平等的問題。今年5月行政部拍板少子化對策，包括育嬰留停津貼加碼，育嬰留停津貼由投保薪資的六成提高到八成，這個今年7月已經上路。但本席認為，民間團體一直呼籲政府要正視少子化，我知道這個聲音勞動部聽見了，但7月份上路的企業育嬰留職停薪是由勞動部所制定的育嬰留職停薪薪資補助要點，但多補貼的這2成是由公務預算來支出，我要強調的是，這部分是由公務預算來支出，但這僅僅只是要點，屬於行政規則，不是法律位階，請問部長，未來會不會修正就業保險法讓育嬰留停津貼提高到八成薪，由固定的就業保險基金來支應？而不是年年都從公務預算裡來撥補？這樣只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，部長，請你回答。
許部長銘春：報告委員，為什麼我們沒有把它訂在就保法？主要是就保法是以促進就業為目的，當然，那個時候是為了因應育嬰留停的財源，所以才特別的在這邊規範。現在留職停薪和失業給付一樣是六成，如果就保法修法，提高給付標準，會涉及整個制度的衡平性，還有失業給付是不是也要援引來比照，也要要求提高？這樣會影響整個勞工的就業意願、整體的勞市場及就保財務的負擔，到時可能會增加勞雇雙方的財務負擔。所以我們認為用公務預算來支應這兩成，以目前來講是適合的，比較適宜。而且整個少子化的政策是政府非常重視的，雖然它只是一個行政規則，但它其實是政府定的政策，並不會因其法位階而受影響。
張委員育美：對，我剛剛才提到，它只是一個行政規則，不是一個法律位階。少子化不是衛福部的事情，是各部會都要關心的，尤其勞動部，你們要建構這樣的環境，讓年輕人願意去生產養兒，所以勞動部很重要。我還是要建議，不要「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，要成立一個專案。
許部長銘春：這是財源的問題，因為留職停薪不是只有勞工，軍公教統統適用。現在軍公教也是由各主管機關用要點來執行，因為這是給付行政，只要政府的政策和財源可以，訂定要點，就沒有問題，可以來支應。
張委員育美：我們還是擔心，所以我還是建議，可以由固定的就業保險法基金來支應。這是我的建議，我希望這樣，就不會每年都為了補助基金在……
許部長銘春：不會，訂下去就有法源依據了，所以沒有問題。
張委員育美：OK，好，謝謝你。謝謝。
主席：現在請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時22分）部長好。今天大家提的是性別工作平等法的修法，剛才大家提到給這樣的天數，而我想提的是，想要生育的民眾，不論是男生或女生，很重要的是，他們希望陪產假、產假、育嬰假的時間能夠長一點，當然這個可能要經過一番討論。我覺得有一點很重要，勞工請陪產假、產假、育嬰假，公司可能要面臨職務代理人的問題，勞工請了這類假，在短暫時間內，可能需要職務代理人，尤其中南部很多都是中小企業，10人以下的公司，一家10人以下的公司如果有兩位員工請產假，這家公司可能就會雞飛狗跳，勞動部有沒有什麼樣的方法來協助這家公司？如果員工要請產假，勞動部鼓勵這些中小企業，讓他們同意請假。其實有很多女性朋友要請產假、陪產假或育嬰假，都不太敢請，勞動部針對這部分，有沒有什麼樣的想法？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。關於勞工請產假或育嬰留職停薪，當然可能對事業的人力運用有一些影響，在找人的部分，本部發展署可以透過就業服務中心來協助。在職務代理的部分，就透過短期的定期契約，去解決這方面的問題，當勞工請假的時候，有職務代理人代理處理工作上的事務，但是時間到了，請假的勞工返回職場，也不會影響他們的權益。
黃委員秀芳：一些修法的美意當然是非常好，可是實際在運作的時候，還是會碰到一些問題。
許部長銘春：長久來看，委員的想法都非常好，我們也在朝這個方向去做，但是我們也要務實地去看現在勞動實務的現場，就像剛剛委員講的，臺灣95%以上是中小企業，如果有人請假，就會影響人力的調整，所以對於假日的天數、制度的變革，我們會思考得比較多。我一直在說，在務實中追求理想，在沒有爭議的部分，我們先推，但是在人力的運用上，可能還要運用到一些配套，因為要營造友善的職場環境，當然是勞動部的事情，但是托育、育兒等等，如果其他部會的配套能夠完整，很多理想就可以實現。
黃委員秀芳：部長，我想請你們比照安穩僱用的計畫，鼓勵業者，在員工請產假、陪產假、育嬰假，需要有職務代理的短期工時，僱用短期工，你們是不是也可以給他們一些獎勵？
許部長銘春：安穩僱用是鼓勵雇主僱用失業的勞工，然而留職停薪時雇主是不用給薪給請假的人，是由政府來做津貼的補助，如果雇主再去請一個職務代理人，人力的成本本來就是他應該要付的，所以這個跟我們其他計畫的目的不太一樣，不過委員的建議我們會來想一想。
黃委員秀芳：接下來我要談民眾的陳情。勞動部有在推特定行業的就業獎勵，其中一部分是照顧服務業受訓的部分，而照顧服務員受訓的單位地點很少，像雲林只有兩家。有民眾陳情，他報名參加照顧服務員的訓練，而他訓練完之後就業的單位是原本培訓的單位，你們說這樣不行，未來是高齡化社會，培訓一個照顧服務員，是要培訓他的一些技能，他未來還是會從事這方面的工作，受訓單位和就業單位如果是同一個地方，我不認為有問題，你知道這一件嗎？
許部長銘春：報告委員，現在照服員的訓練是由地方政府辦理，由勞動部補助經費，整個執行是在地方政府，所以包括您剛剛講的問題，包括地點太少、辦訓的單位和就業的單位不能在同一個地方，可能是因為地方政府有他們的考量，不過委員的問題我們再來跟地方政府協調一下。是哪一個縣市？
黃委員秀芳：雲林。
許部長銘春：好，我再請發展署去……
黃委員秀芳：然是培訓照顧服務員，他去就業的地方也是從事這樣的工作，為什麼不行？我都覺得很奇怪，他還要大老遠跑到彰化或其他鄰近的縣市去培訓，然後再回到雲林去工作，我覺得沒有必要這樣子。
許部長銘春：對，我們再來跟雲林縣政府瞭解，檢討一下。
黃委員秀芳：勞動部有一些補助方案當然是很好，可是怎麼去執行？怎麼讓這些人覺得政府要照顧到他們？而不是好像在折磨他們，我認為勞動部在這方面可能要再去瞭解一下，好不好？
許部長銘春：好。謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（11時30分）部長好。除了禮拜一以外，今天是衛環委員會第一次委員會會議，我們要來審查性別工作平等法關於孕產及育嬰留職停薪資格的條文。
首先，我想讓部長看幾張圖，不知道部長是不是也知道這樣的訊息？在幾個禮拜前，有幾個民間團體開了一個友善勞資雙方育嬰假公聽會，其中有幾位老師提供幾張圖，我看了以後也受到很大的刺激。第一，25歲到34歲這群人，是社會期待他們養兒育女的一群人，就像有些委員說的，我到了適婚年齡，為什麼還不結婚，為什麼還不生小孩？但是這群人裡面，有56%需要超時工作，有26%有趕貨或業務的需求，他們使用特休假的使用率只有有62%，部長，這樣的訊息，你原本是知道的嗎？應該是瞭解嘛？
在衛福部的兒童與少年狀況調查裡，照顧兒童時遭遇的最重要問題，現在看起來，就是沒有時間陪孩子，現在25歲到34歲育齡家長面對的最大問題，以及越來越多專家描述的問題，就是照顧時間貧窮。部長，我剛剛秀了幾張圖，都是勞動部自己的調查。什麼是育齡家長的照顧時間貧窮？很簡單，第一，這群育齡家長的薪水可能是相對比較低的，所以他們必須用比較高的工時來賺錢，工時很長，加班頻繁，生了小孩，沒有時間陪伴，所以現在很多專家學者都不斷要求我們正視育齡家長照顧時間貧窮的問題。
部長，對於剛剛這幾個數字，有56%需要超時工作，特休假的使用率只有62%，勞動部有什麼因應的作為？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。看起來年輕人相對加班時數多，或許是經濟上的需求或業務上的必要，再加上有些特休可以換成薪資，所以加班時數多，但是是不是影響到年輕人育兒的意願？針對這部分，當然政府要有很多措施，來協助年輕人，減輕他們經濟上的負擔。
洪委員申翰：部長，措施是什麼？
許部長銘春：我們現在針對育嬰留職停薪這部分，從原來的六成加兩成，讓雙薪家庭夫妻可以同時請領育嬰留職停薪，甚至短期的照顧，我們都給他們比較方便，讓育嬰方面的環境能夠更友善，包括其他部會的一些育嬰津貼，這都是……
洪委員申翰：部長，勞動部是這方面的主管機關，我認為勞動部有責任提出一些解方，這些解方絕不是單單只是發錢而已。當然發錢是最簡單的，可是如果你去看現在相關的一些研究調查就會知道，雖然發津貼是重點之一，可是如果只有發津貼，整體的社會制度卻沒有辦法配合，沒有辦法調整，這還是一個對生育的父母不友善的環境。現在的留職停薪制度排除了幾類人：第一群是因為沒有就業而沒有育嬰假資格的人，這群人占16%；第二群是因為配偶未就業而沒有育嬰假資格的人，這群人占18%；第三群是非典型就業，也就是他明明就有勞動的事實，可是他沒有加入就業保險而被排除，這群人占8%；但是重點是，符合資格卻沒有申請的，高達32%。這次勞動部送進來的版本，主要是處理配偶未就業而沒有申請育嬰假資格的部分，這部分占18%，雖然處理這部分是值得鼓勵的，但是對於沒有就業及非典型就業的部分，現在還是沒有辦法處理，要如何降低這個門檻？我們現在可能還是需要更多的工具。部長，你覺得為什麼這32%的家長符合資格卻沒有申請？是不想申請，覺得沒有需要？部長覺得原因是什麼？
許部長銘春：可能有些是沒有需要……
洪委員申翰：部長，你覺得多數是沒有需要嗎？
許部長銘春：我沒有說多數，我說原因。
洪委員申翰：你覺得主要的原因是什麼？
許部長銘春：就是他們家裡可能有人可以幫忙照顧，我們之前有做過一些統計，有些人家裡可能有長輩可以幫忙照顧小孩。
洪委員申翰：可是現在越來越趨向核心家庭。
許部長銘春：是，但是我的意思是說，有些家庭還是有支持的力量，或是有送托育，所以他們可能認為沒有這樣的需求。也有可能是職場上或經濟上的壓力，讓他們沒有辦法請這類假。
洪委員申翰：部長，我認為最有可能的狀況，是現在育嬰留職停薪的制度太難使用了，導致想申請的人無法申請，雇主也覺得很困難，這是我今天想提出來的最重要的事情，我們有沒有可能可以讓育嬰留職停薪的制度不要再以月做為申請的單位？現在有很多人提出以小時、幾天甚或是幾週為單位，也就是把育嬰留職停薪的制度更加彈性化。我剛剛聽到部長回答前面幾位委員的問題，都提到臺灣是中小企業的型態，僱傭的人數相對比較少，然這樣，我們何不讓育嬰留職停薪的制度更加彈性？符合需求的人覺得他可以請幾個小時，你就讓他請幾個小時，他不一定非得以月做為單位，不一定要這麼大段的時間，不管是勞工，不管是雇主，在這裡可能都會有他們感覺到的困難，為什麼不朝這個方向來思考？
許部長銘春：報告委員，當初的育嬰留職停薪的立法意旨，主要是希望在孩子小的時候，父母親有相當的時間，全心來照顧小孩，當時的出發點是這樣。隨著社會情境的變遷，有一些聲音出現，希望可以零碎地請假，就像國外的親職假，我覺得這件事情不是不能討論，但是……
洪委員申翰：不一定要請幾個月，因為請幾個月以後回不回得去不一定知道，可是可以在需要的時候請三個小時、五個小時。
許部長銘春：勞工的權益我們當然要照顧，要更好的制度，我們都可以去思考，可是也必須兼顧勞動實務的現場。
洪委員申翰：你覺得這個哪裡不符合勞動實務的現場？
許部長銘春：每個企業可能是多元的經營，包括排班等等，假設員工是以帶狀的形式請一小時、二小時，可能還比較容易去請代理人，可是如果他是今天請三小時，明天請一小時，對於職場的人力運用，可能會比較困難。
洪委員申翰：部長，這部分是不是要把這個型態固定下來？我覺得這個可以有配套，可以用管理的方法，但有沒有可能朝向更彈性化的方法去做？
許部長銘春：我覺得這個是要全盤去考量。
洪委員申翰：當然，什麼都要全盤考慮，我非常同意什麼都要全盤考慮。
許部長銘春：我需要一點時間，我常常講要務實中追求理想，一步一步地，就沒有爭議的部分，兼顧勞資雙方權益，財源上可以負擔，我們就先推，但是您這個建議，對勞動實務現場來說，是很大的變革。
洪委員申翰：其實不涉及育嬰留職停薪拉長的問題，只是讓它更彈性，當然希望這個彈性能夠被管理，也許要讓變成相對固定的制度，或是做出幾個不同的版本或模式，讓大家可以去選擇，我覺得這是可以討論的事。
許部長銘春：對。
洪委員申翰：但是現在確實有很多人認為一定要以月為單位這個制度可能太僵化了，會讓勞雇雙方都有很多顧慮，而不敢去採用。因為我到現在沒有聽到勞動部對於育嬰假彈性化這個問題給予正式的回覆或正式的評估，是不是可以請部長針對這個問題回應？很多年輕的父母認為這樣做比較符合現代育嬰假制度的需求，可不可以請部長將對這個做法的評估或方案送到立法院來，或是做相關的評估？
許部長銘春：我們可以來做相關的評估。
洪委員申翰：大概多久時間可以給這個評估？兩個月可以嗎？因為我到現在沒有聽到勞動部給一個正式的說法或正式的回應。
許部長銘春：我們現在還是朝縮短到最少30天……
洪委員申翰：我知道，有人就是覺得太僵化了。
許部長銘春：因為這個政策也才剛上路，我覺得不要一下子就否定它，覺得它太僵化，可以試試看，已經可以讓他們可以短期的……
洪委員申翰：需要請30天的還是可以請30天，更彈性的做法有沒有可能實施？
許部長銘春：報告委員，剛剛我有跟委員說我們會通盤來考量，我覺得整個育嬰制度不是只有這件事情。
洪委員申翰：當然，我都說要全盤思考。
許部長銘春：要全盤思考，否則會變成每次都是一個點、一個點。
洪委員申翰：部長，我絕對同意全盤思考，但是我要說的是，可不可以朝彈性化的方式來評估優缺點和配套？你們應該有個評估的報告吧？
許部長銘春：可能明年中我們來做一個……
洪委員申翰：明年中？現在是9月，到明年中還要再9個月，不能在兩個月、三個月之內給個評估？
許部長銘春：我們現在放寬到短期的，育嬰假可以請一個月或六個月以下，雇主和事業單位還要有一些時間來適應。
洪委員申翰：我是說勞動部部內的評估，對於更彈性化這樣的主張和訴求，不能在兩個月、三個月之內有一個更……
許部長銘春：報告委員，因為這會牽涉到職場很大的變革，我們需要……
洪委員申翰：勞動部內部的評估都沒有辦法評估？我不是叫你直接拿出一個政策，我是說勞動部內部對於這樣做的優缺點的評估，我們接下來再就勞雇的評估來對話。
許部長銘春：我們今天的報告就已經有評估了，但是我想委員一定不滿意。
洪委員申翰：我是說對現在這個的評估。
許部長銘春：你們一定不滿意。
洪委員申翰：我當然不滿意。
許部長銘春：但是我的意思是說，你要讓這個制度怎麼樣比較可行……
洪委員申翰：我當然希望可行，但你們連個評估都沒有辦法做。
許部長銘春：我沒有說沒有辦法，我的意思是說……
洪委員申翰：部長沒有辦法在兩個月或三個月之內針對現在育嬰制度更加彈性化做出內部的評估。
許部長銘春：初步的評估報告……
洪委員申翰：可以啦？
許部長銘春：可以啦，那沒有問題啦。
洪委員申翰：那三個月可以嗎？
許部長銘春：好。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員。請勞動部針對洪委員提出的建議，進行優缺點的評估，就一個月、天、小時的請假方式有什麼樣的優缺點來評估，評估出來以後再來進入討論，兩到三個月應該是可以，這不是政策的評估丟出來，而是針對這個優缺點來評估，大家來討論。謝謝。
報告委員會，上午的詢答到楊委員曜發言結束後休息。
現在請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（11時43分）部長好。談了一個上午，大家的意見你應該都聽到了，我倒是要表達一點個人的想法，我們要追求男女公平，但其實永遠都不會公平，所以不要追求公平，但是我們要儘量朝那個方向走，讓大家從各個角度，各個因素，找到一個公平面。不可能完全公平，這個就是現實面的問題，我們祖宗就有講了：「男有分，女有歸。」男人有男人的責任，女人有女人的責任，本來就不一樣，不能叫男生去生孩子，不可能嘛，光是這個條件，男人跟女人之間的差異本來就非常大，我們在制定法規，也要從源頭來講個清楚。
在跟你討論之前，我想放幾個影像讓我們來看一下，剛剛洪委員跟你特別提到放假這件事情，光是放假就要談很久，但是我要把焦點集中在陪產假這個部分，我剛剛講了，男女有歸，我們來談談如何去陪產，這個議題大家都好像把題目都放在女性的權利上面，男性如何陪同女性達成你們現在所想要的平等，這個必須要同時一起思考。看我們人口的曲線圖，我們的人口一直在減少，總人口是一直在遞減的，我們做了一個調查，20到49歲的已婚或曾經結婚的人陪產的狀況有逐年提升，107年到109年陪產假的職業別也滿有意思的，我們社會的發展確實有一些改變，應該視為一種比較健康的改變。再看區域的比例，有分北部、中部、南部、東部，看起來好像東部的陪產比例比較偏低，我不曉得為什麼，你等一下可以解釋給我聽。
我們再來看看國際間產假的時間，我們從最多的加拿大看起，加拿大產假可以請一年，印度是12週，印尼是3個月，菲律賓60天，泰國98天，臺灣是4到6週。你看，我們臺灣這麼現代化、科技化、社會發展非常超前，在這部分反而偏弱一點，如果拿加拿大來比較，是12：1，而且4到6週還是公務人員才有，其他業別都沒有。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。報告委員，產假的部分，臺灣是8週。
廖委員國棟：是固定8週嗎？
許部長銘春：就是可以請8週。
還有，對於產假，我們採比較廣義，如果從懷孕之前的假別，到分娩、育兒留職停薪，我們其實不會比國際還差。
廖委員國棟：可是為什麼從表看起來就差那麼多？
許部長銘春：因為各國對產假的定義不同，我們臺灣是採比較廣義，如果單獨看分娩以後的假……
廖委員國棟：比較廣義的話，應該是更長才對啊！
許部長銘春：所以你看我們把產前的休養也包含進去，像安胎保養、產檢假。產假有8週，育嬰留職停薪可以到兩年，這些其實都是屬於廣義的產假，如果統統加起來，比起國際應該不會太差。
廖委員國棟：再討論一件很嚴肅的事情，幾年前曾經有一個非常大的研討會，討論少子化的議題，我們今天面對的其實就是少子化延伸出來的就業權利和就業機會的問題。以前孩子很多的時候，婦女哪有時間上班？不可能上班，但是現在就是因為少子化，造成大家空閒很多，必須要把時間充分運用，才會找上班的機會。所以少子化所造成的是全面性的社會影響，房子沒有人要住，車子沒有人要坐，工作沒有人要做，所以必須要有更多的人進入職場，才能夠適應，而且影響的產業很多，我記得看到的影響面是整個社會全面的影響，舉個很簡單的例子給你聽，現在鄉村跟都市最大的差別是什麼，你知道嗎？我們當立法委員，平常要去地方服務，到都會的時候，都是參加結婚典禮，如果回到鄉下，參加什麼活動？都是往生者的喪禮。一去一回之間，鄉下跟都會的差異，人口一直往都會集中，然後鄉下就空洞化，所以我們在思考今天這個題目的時候，應該讓男性和女性共同去承擔這個責任，共同來面對這個議題，所以我說我們應該考慮的是陪產假，讓一個家庭非常健康地發展，爸爸有爸爸的責任，媽媽有媽媽的責任，共同的責任是培育優秀的下一代。
許部長銘春：報告委員，我們要讓男性共同擔起育兒的責任。
廖委員國棟：對。
許部長銘春：其實陪產假現在就有了，就是5天。另外，我們今年也縮短育嬰留職停薪的時間，以前要請6個月以上，現在如果有短期育兒的需求，男性也可以請短期的育嬰留職停薪，3個月以上，6個月以下，這樣對他工作的影響可能少一點，但是又可以跟配偶共同分擔育兒的責任，我們跟委員一樣，就是往共同分擔的方向來修法。
廖委員國棟：我覺得召委今天提這個題目，是很有前衛性的思考，我們不要單單想到女性的就業機會和產假，整個社會必須要共同承擔，所以那個面向是非常廣泛的，你們的版本還沒有出來嘛？
許部長銘春：出來了。
廖委員國棟：出爐了？
許部長銘春：對。產檢假就是5天到7天，再來就是夫妻可以同時請育嬰留職停薪，而且現在天數也不限於一定要請6個月以上，就是30天到6個月以下都可以請，津貼也從六成再增加兩成，這都是從友善的職場環境和友善的育兒措施在做。
廖委員國棟：我們現在要思考整個社會的成員，勞資雙方要一起看這件事情，這是一個很大的議題，你不要只看一個家庭爸爸媽媽協調好了就好，不是這樣，要整個社會一起協調，好不好？
許部長銘春：好。謝謝。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（11時53分）部長好。針對剛剛洪申翰委員的發言，我再補充一下。我覺得他的簡報裡有一句話寫得很好，就是我們要去設計一套符合這時代的育嬰假制度，我想補充一點意見，大家為了到底要用天數算還是用小時數而爭論不休，經過疫情期間以後，其實也多了一個選擇，就是居家辦公，我覺得這個也是大家可以去考慮的。有些還要餵母奶的媽媽，就不用再花時間去準備，上班時間還要帶哺乳器來擠乳，也不用花時間打扮，在家裡居家辦公，一邊顧小孩，一邊可以做一些公司的事情，我覺得滿好的，在未來回歸正常上班之後，也不會有銜接上適應的問題，所以這個意見就提供給你們參考。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。是，謝謝委員。
陳委員瑩：可以嗎？
許部長銘春：對。
陳委員瑩：好，那麻煩部長請回座。
接下來我要請教條平司黃司長及職安署鄒署長。
對於這一次性平法第十五條修法，將懷孕勞工的產檢假從5天增加到7天，本席的態度是非常支持，為了讓這項美意能夠落實，我想在這邊提出幾個問題，先跟你們好好地確認一下。
增加產檢次數和補助，除了要保障胎兒和孕婦的安全以外，對普羅大眾來說，又能誘發刺激生孩子的意願。首先，產假的次數從10次增加到14次，請問黃司長，增加的這4次產檢，有哪些項目？
主席：請勞動部條平司黃司長說明。
黃司長維琛：委員好。報告委員，有一些是有關超音波的部分，也有一些是特定的檢驗的部分。
陳委員瑩：像是什麼？
黃司長維琛：比如說妊娠血糖的部分。
陳委員瑩：好。增加這4次是國健署的建議嗎？
黃司長維琛：是。國健署認為在這過程中其實有一些是很關鍵的點，以前這些關鍵的點都是自費，對勞工來講，是困難的。
陳委員瑩：女性懷孕的週數一般是45週，所以通常是在懷孕兩個月以後才會確定，45週減掉8週以後，還有37週，在這37週內要來執行14次產檢，在未來我們修法通過以後，有沒有限制或規範多久的間隔才能請產檢假？
黃司長維琛：沒有限制。只要有產檢事實，有媽媽手冊，有進行產檢，就可以來請假。
陳委員瑩：好。每個人的體質和身體狀況都不一樣，雇主能不能以間隔太短為由不給假？或是能不能要求勞工晚個幾天再去做產檢？
黃司長維琛：不行。勞工有需求，就可以請假。
陳委員瑩：好。這樣子還滿不錯的。
懷孕的過程是很隱私的，雇主可不可以詢問勞工這次產檢的項目是要檢查什麼？
黃司長維琛：不行，這個部分是依照個人的請假相關證明，就可以來請假，雇主不得拒絕。
陳委員瑩：這7天的產假可不可以連續請？還是說，一定要分14次，一次請半天？
黃司長維琛：關於這14天，依照現行的規定，我們允許勞資雙方去選擇，可以用小時請，也可以用半天請，但是一旦選擇用小時或半天，就不可以再回復。
陳委員瑩：你說的是讓勞資雙方去選擇？
黃司長維琛：勞工選擇，但是決定了以後，他要用小時，那後面全部都是小時，要半天就是半天。
陳委員瑩：好。你們兩位都是男性，沒有實際懷孕過，可能不是很清楚女性實際懷孕的辛苦，我相信很多雇主也是一樣，所以要讓這個條文落實，其實還有很多變數，我們在討論，理想歸理想。那條平司有沒有考慮過發布產檢假的行政指引，來幫助女性懷孕勞工及雇主來瞭解勞工本身的權利和義務？
黃司長維琛：我們可以在相關的宣導會及各項宣導措施上增加，有必要的話，我們也可以提供各縣市政府相關的說明文件，讓他們跟雇主宣導。
陳委員瑩：所以在行政指引的部分……
黃司長維琛：它已經可以達到行政指引的效果。
陳委員瑩：所以你認為沒有必要，就用其他的替代，是不是？
黃司長維琛：我們可以來研究看看是不是有必要在這個部分……
陳委員瑩：我念在你剛上任，我們在這裡建議你，你不回去考慮看看，就可以直接這樣子表示沒必要？
黃司長維琛：報告委員，我們可能把這個部分，包括產檢假或其他的性別工作平等等相關的假，綜合一起來看是不是要訂一個指導。
陳委員瑩：好，你多上來幾次就知道了，後面鄒署長很有經驗。
接下來我要請教鄒署長，你知不知道，公務員一般在主管還沒有下班時，都不太敢比主管還早下班？一般正常是這樣吧？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：傳統工作場合的文化，我想委員指示的應該是，目前工作職場的環境是這樣子，不過應該沒有這樣的硬性規定，本來主管就有主管的工作，工作的時候就叫你去做……
陳委員瑩：我是說一般當然是沒有規定，你敢隨便比部長更早下班嗎？
鄒署長子廉：如果有需要，我會跟部長說我要下班了。
許部長銘春：他下班不用跟我講。
陳委員瑩：如果你們在同一間辦公室裡面。好啦！這樣我知道了。因為我這個質詢的設定是在正常的狀態下，如果你們那邊的狀況是跟我們辦公室一樣，那我也沒什麼話好說。
一般正常的狀態下，員工不敢比老闆還要早下班，特別是在同一個空間、老闆看得到的時候。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：很多比較弱勢的勞工可能就不敢請產檢假，有這種狀況，或者他們可能會被要求用自己的休假去做產檢，這是有可能發生的。過去你們可能沒有針對產檢假實施過勞檢，應該沒有吧？
鄒署長子廉：申訴案件會有。
陳委員瑩：你們的勞動條件檢查是輔助我們今天這項美意可以落實的一個很重要因素，所以我在這邊特別提醒，如果未來雇主刁難或給予不當對待，你們有沒有相關的裁罰？
鄒署長子廉：依照性平法當然都會有檢查及處分，這次修法的過程中，我們也配合部裡面的修法內容，後續調整勞動檢查，特別是勞動條件檢查的重點，讓這個美意能夠落實。
陳委員瑩：那裁罰呢？
鄒署長子廉：2萬至30萬。
陳委員瑩：好。最後我請教一個問題，平均每一位懷孕的勞工，5天的產檢假用了多少天？這樣的統計你們應該……
黃司長維琛：報告委員，大概是4天至4.2天。
陳委員瑩：你再把這個統計資料交到我們辦公室。
黃司長維琛：是。
陳委員瑩：未來修法通過之後變成7天，第6天跟第7天的薪資可補助給雇主，那怎麼證明前面5天已經請過了？這是我提出的疑問。
黃司長維琛：我們在執行上面，目前已經開始實施了，雇主要提出申請書，申請書上面也會請勞工簽名，確認雇主有給予第6天請假和第7天請假的錢，領到多少錢他要簽名，這樣的申請書送到勞保局，那邊才會核准。
陳委員瑩：好，回歸到如果是弱勢的勞工，老闆說他非簽不可，這種狀況你們自己要注意一下。
黃司長維琛：是，個案我們會處理。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時3分）部長，今天審議性別工作平等法，我有一個問題要先跟部長探討，就是部長宣稱丟了烏紗帽也要推動的勞保年金改革。勞保年金大概從106年開始就已經是給付大於支出，到了109年收支短差將近500億，這個缺口急遽增大，潛在債務也持續擴大，勞工保險未提存的責任準備逼近11兆，這都是來自於審計部的資料。因應這樣的前提，所以部長曾經講過丟了烏紗帽也要啟動，那你先講一下現在的進度好了。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，我還是要澄清一下，這是媒體……
楊委員曜：自己寫的？
許部長銘春：他們幫我下的標題，但是我不會去迴避這個問題，我們擔任這個職務，希望讓勞保制度能夠永續照顧勞工的老年經濟生活，我想任何擔任勞動部部長的人都要面對、處理勞保年改的問題。
楊委員曜：你擔任部長已經3、4年了，假如你覺得要面對，現在應該有進度才對。
許部長銘春：因為勞保財務的改善是多面向的，現在當然還沒有進行整個大的推動，但這幾年透過政府對於基金的撥補，還有提高整個勞保基金的投資運用，其實對勞保的財務還是會有一點幫助，像現在的餘存比起107年就多了2,000多億。就其他的大面向，各界有不同的意見，否則這件事情也不會那麼難，這是一個艱鉅的工程，就是因為各界的意見不同。我覺得要讓這樣一個制度的變革能夠比較順利地推動，一定要凝聚共識，並且要去溝通、說服，包括傾聽各界的意見。
楊委員曜：基金的投資運用算是勞保年金改革的一部分，這個我認同，但政府的撥補，我不覺得是勞保年金改革的一部分。
許部長銘春：其實政府的撥補也是其中的面向之一，這個一定是……
楊委員曜：那個不叫改革，那個叫挽救或者補救。
許部長銘春：不是，這個……
楊委員曜：改革是在基金本體裡面……
許部長銘春：未來的改革面向裡面其實包括政府的撥補，這個是不能缺少的。
楊委員曜：假如部長是這種態度，那就永遠不用改了啦！就由政府一直撥補就好了。
許部長銘春：不是，當然政府的撥補能夠改善的有限，但政府的撥補在目前來講是可以讓基金穩定……
楊委員曜：部長，我跟你講一個觀念，我已經跟你講了，基金的投資運用造成收入增加，算是改革的一個面向，而我不覺得由政府公務預算撥補算是改革的一環，這個是政府為了延緩破產所做的行政措施。
許部長銘春：在之前的版本裡面，政府撥補其實也是勞保年改很重要的一個面向，現在只是說法還沒有通過，我們先做。
楊委員曜：這個觀念就是錯的嘛！你怎麼會把撥補當作……
許部長銘春：也有委員做這樣的提議，我是尊重委員的意見，不過各面向都可以討論。
楊委員曜：這個不合理，假如覺得這是勞動部部長應該要面對的，你也不是剛上任，擔任部長已經3年多，搞不好4年了。
許部長銘春：還沒。
楊委員曜：所以要滿4年才開始啟動？今天我問這個問題並沒有惡意，只是提醒部長，這個是你宣示過的，所以真的必須要儘速找到解決方法。
許部長銘春：是。
楊委員曜：你現在不面對……
許部長銘春：其實我們現在也持續在面對這個問題，一定會在適當的時機做處理。
楊委員曜：不能夠說在這裡，從去年到今年，你給我的答案都是你們持續在做研究或推動，可是一直沒有一點點進度出來。因為去年我就問過這個問題，應該說每個會期我都會這麼問。
許部長銘春：是，委員對這個議題非常關心，我知道。
楊委員曜：所以部長回去還是準備一下，以後搞不好每次我都會問到。
許部長銘春：好。
楊委員曜：最後我還是要談一下修法的問題，勞動部現在提出產檢假的部分是增加為7天，而本席的修法版本是增加為10天。因為高齡孕婦的比例已經超過3成，勞動部提的7天是參照國健署的產檢次數來做規定，可是並沒有想到隨著高齡產婦比例增高的產檢次數，自費項目其實也很多，所以我提的版本是10天，希望部這邊可以參酌一下。假如產檢假我們給的天數太少，到最後勞工就只能用事假或特休假來處理，這是第一點。第二點，本席認為配偶也應該要給陪產檢假，就配偶陪產檢假的部分，部長的看法是怎麼樣？
許部長銘春：各主要國家並沒有陪產檢假。
楊委員曜：「各主要國家」是指哪一些國家？
許部長銘春：日本、韓國、德國、美國、加拿大都沒有這樣的規範。此外，陪產檢假涉及勞雇的權益，包括財源為何，我認為這個部分也可以討論，但可能還是需要凝聚共識。
楊委員曜：勞雇雙方的立場，這個理由本席比較可以接受。早上我聽部長的報告是說主要的國家沒有，我覺得這不能當作是理由，勞雇雙方權益的平衡……
許部長銘春：其實這個不是理由，是讓大家了解狀況。
楊委員曜：臺灣的立法並不一定是要看哪一國有，我們才能有，好不好？最後跟部長做一個觀念上的溝通。
許部長銘春：好，謝謝。
楊委員曜：也希望部長能夠正視勞保年金破產的問題，而且希望你能夠有進度出來，下一次問到不要又說你們在研議，好不好？謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：再次宣告，上午質詢至陳委員椒華發言結束後再休息，也請林委員、范委員及陳委員將時間控制得精準點。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（12時12分）部長，今天我們的修法主要是針對產假、陪產檢假以及育嬰留職津貼，我自己主提的是關於產假的部分。就民間而言，包括剛才有一些委員與其他國家比較產假的長短，臺灣目前的產假為8週；國際勞工組織建議的週數為14週；OECD國家平均大概為17週，有些人會以這樣的情形來比較，部長的回應為何？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，每個國家對於產假的定義不一樣，臺灣是採比較廣義的，包括懷孕、分娩到育兒期間，我們有給很多假，像是安胎休養、產檢、產假及兩年的育嬰留職停薪假。就廣義來看，跟其他OECD國家相較，其實在臺灣並非較為不利。
林委員昶佐：對，每個國家的制度設計不太一樣，當然我也接受，只是臺灣目前的產假為8週，而OECD國家為17週，就這樣的情形相比，好像我們遠遠少於他們。直接這樣來比是不太公平，因為產假跟育嬰假在臺灣是分開的，有一些國家的產假則包括育嬰假，所以有時候他們只是相加起來、看起來很多。而且每個國家給薪的標準不一樣，以產假來講，臺灣的產假是薪資照給，但有一些產假很長的國家可能只有給7成或6成。
所以我覺得應該用一個客觀的方法，OECD針對這樣的問題是採取平均全薪給付週數（Full-RateEquivalent, FRE）的算法，意即不管是產假、育嬰假，甚至於陪檢假，全部予以折算，看看拿百分之百的薪資會變成是幾週，如此就不必只用週數來算，而是以他所拿到薪水的等同週數計算。2016年OECD列入統計的43個國家裡面，產假的FRE平均數是14.3週，而臺灣是8週。OECD育嬰假的平均數是16週，臺灣在這部分還稍微多一點點，因為我們才剛把給付6成調高至8成，所以大概是16.9週。如果把產假跟育嬰假加在一起，避免每個國家的標準不一樣的話，OECD是將近30週，我們是將近25週。
我要講的是，如果是用薪水來算週數的話，我們大概還少人家5週，跟所有的國家比起來我們算中等，不算是很不好。
許部長銘春：委員剛剛是說35週嘛？OECD。
林委員昶佐：OECD是29.9週，大概是30週；我們是24.9週，大概是25週。
許部長銘春：這樣嗎？沒關係，這部分我再釐清一下。
林委員昶佐：好。
許部長銘春：基本上我算了一下，好像沒有比他們差。
林委員昶佐：我說我們大概是中等，並沒有說我們是在後段。只是在這部分，未來我們可以用這樣的方法，我是認為產假的部分應該可以再增加，因為就育嬰的部分我們甚至是好一點點的，而產假的部分可以再增加。
因為時間有限，就育嬰留職津貼的部分我要拜託部長去研擬一個方式，我自己在顧小孩，知道分擔家務真的是很重要，但現在男性請育嬰假的比例還是非常低，大概不到兩成，其中一個原因大概是囿於傳統的觀念，好像帶小孩是女人的事情。第二個，很多家庭是男性的薪資比較高，算一算以後，乾脆還是讓女性帶小孩，這樣比較划算。我覺得應該朝向有一些鼓勵的方式，我們不只是給付薪資至8成，譬如夫妻兩個都把育嬰假請完，即給付兩個人9成，你們再多加一點點補助，提供某種誘因，男性薪資比較高的家庭就不用去計算怎樣才划算。要研擬一些獎助的方法，朝這個方向去想想看，要不然這個情況一定會持續下去，所以這個部分再請勞動部研議。
許部長銘春：好，我們再研議一下，謝謝委員。
林委員昶佐：好，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（12時27分）部長，早上我針對法案已經講過一部分了，現在針對早上來不及講的部分再講得更具體一點。今天早上有很多的委員都提到，如果性別平等的問題沒有解決的話，特別是在職場，國內生育率的問題也是無法解決的。根據聯合國的報告，臺灣最重要的問題其實就在於男性，亦即父親的角色並沒有好好地一起介入育兒的部分，性別分工不均。對很多職場上的女性來講，生一胎他可能就已經覺得很辛苦了，加上經濟等各種考慮，他們就不願意再生第二胎。所以制度面上應該要優先考慮配偶的育兒權利，剛剛蔣萬安委員或莊競程委員都有講到爸爸的感受，解方為何？但我們看到這一次勞動部的版本都沒有好好地考慮這個部分。
我想就教部長，包含楊曜委員講的陪產檢假，你說別的國家都沒有，我聽到你舉出的國家是美國、日本及韓國，可是日本、韓國的生育率也不高，美國則連健保都沒有，所以我們要比較的應該是其他國家。英國、法國、葡萄牙、蘇格蘭都有生產準備概念（antenatalappointments）的假，雙親都可請，用於醫療檢查、產前諮詢、生產準備課程、親職教育。現今我們又多給女性兩天假，從5天變成7天，由國家支付，但事實上對一個懷孕的女性而言，做14次產前檢查他是獨自去的，孤單感其實更強烈，這要看看他有沒有支持系統，如果配偶不能請假，他得一個人去；而且這個部分還會加深懷孕歧視，你也知道目前懷孕歧視的問題就很難解決了，我們很多中小企業並沒有好好遵守我們的勞基法，這個懷孕歧視就是雇主覺得聘一個女性的話，他們會懷孕，所以這個部分應該要讓先生或配偶的角色可以進來。
我們希望這一次部長可以考慮陪產檢假，比照我剛剛講的英國、蘇格蘭等國家，這是我們查到的，應該還有其他國家，就他們的生育率和性別平等來看，都比較值得參照，我們臺灣的性別平等是亞洲第一名，我們不應該和日本、韓國比，我們的醫療健保也比美國做得還好，所以這個部分是部長可以考慮的。目前我們看到的有英國、法國，其中法國的生育率非常好，所以這個部分是不是可以考慮到？之前我們有和司長討論到，知道這個部分的預算，其實只要再增加一點點，如果生產準備假不能夠7天都配，是不是可以開始先有個2天？因為這次我們給媽媽增加2天，是不是也給配偶增加2天？就預算來講，其實增加的只是2億元。讓大家看到我們重視爸爸育兒的角色，讓他們開始請，也降低職場的懷孕歧視，這才能達到聯合國講的，要降低性別分工的問題，生產不是只有女性的事，有關爸爸的角色，我相信我們莊競程主席和早上發言的很多委員都感受到。
最後，我想命名可不可以不要叫「產檢假」？陳瑩委員有生小孩的經驗，剛剛他就講到，這個部分太醫療化，請5天能不能一起請？如果只是去做產檢，當然就是一次半天，對不對？可是我們查英國生產準備假的資訊，可以check with your midwife或者doctor，這不是只有醫療的方式，甚至有很多呼吸各方面的準備，所以是不是能夠改名叫做「生產準備假」？這個部分就是讓生產的人和他的配偶去協商他要走醫療導向的，還是走其他的準備，我覺得這個部分可以讓剛剛陳瑩委員問的問題一起解決，好不好？就這個部分，我們可以一起進步，感謝！
另外，今天早上講到很多委員提出修法的版本，剛剛您回應洪申翰委員三個月內會針對育嬰假彈性化提出評估喔！
許部長銘春：對。
范委員雲：還有其他法條，包含育嬰假延長到小孩5歲前、改名為育兒假和勞工能不能比照公務員有7天有薪家庭照顧假，這是性工法第十六條及第二十條的部分，部長是不是可以一併在三個月內評估呢？因為立法院委員都已經有版本了，好不好？
許部長銘春：好，三個月內……
范委員雲：部長，可以嗎？
許部長銘春：先提出評估，可以。
范委員雲：好，可以一起評估喔！
許部長銘春：好。
范委員雲：感謝部長！謝謝主席！
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時23分）部長好！我收到一個陳情，陳情人表示97年已經先後入獄三次，但是當時勞保局並沒有通知，直到110年9月初才通知取消他的勞保資格，而家人因為不清楚，所以97年直到最近都一直在繳勞保費，關於這個情形，請問勞保局可不可以將他們多繳的勞保費退回呢？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：陳委員好！我請鄧局長來回應。
主席：請勞動部勞工保險局鄧局長說明。
鄧局長明斌：報告委員，入監服刑本就是沒有繼續工作，照規定來講，他就應該要……
陳委員椒華：可以退嗎？目前可以退嗎？
鄧局長明斌：當然可以退，但是在入監服刑之後，沒有繼續工作，他就應該要申報退保啦！……
陳委員椒華：我現在是請問因為家人不知道，勞保局也沒有通知，所以他們一直在繳勞保費，在不知道的情況之下，對於多繳的這個部分，勞保局會不會退給他們呢？
鄧局長明斌：委員，我跟你講，因為這個是申報制，所以他沒有工作時，要申報退保啦！當然可能因為家屬不知道他的加保情況，所以他入監服刑之後，家屬也無法代他做這件事情，只是勞保條例規定，保費繳交之後，除非是不可歸責於被保險人或投保單位，我們是可以退費，但是如果可歸責，可能就沒辦法退費，不過這件事情……
陳委員椒華：因為在這裡我們也沒有辦法釐清細節部分，所以勞保局講的可以歸咎或不可以歸咎之類的是不是……
鄧局長明斌：關於這個部分，我們會……
陳委員椒華：除個案之外，我們不知道勞保局和法務部的資料串接什麼時候開始的，如果早有串接，可能就可以提早通知不需要繳勞保費。部長，你知道嗎？到底是什麼時候才對接這個資料？
鄧局長明斌：委員，我們都有定期和法務部勾稽這種入監服刑的資料。
陳委員椒華：讓本席知道你們什麼時候開始勾稽的。
鄧局長明斌：我們都會定期勾稽，只是然有這個問題，我們現在已經改成每月來勾稽，因為他們是每月產出這個資料，所以我們會每月來勾稽。
陳委員椒華：但是本席接到的資料是5月以後你們才開始每個月勾稽。現在我就是說如果勞保局早一點勾稽，就不會發生多繳那麼多年勞保費的事，因為你們沒有早一點勾稽，所以長年溢收勞保費，還是要請勞保局或勞動部能夠退費給這些受刑人。
另外，還有一個重點，我們不知道5月到現在還有多少這樣的個案，可不可以說明？
鄧局長明斌：報告委員，我手邊是沒有近幾個月勾稽出來的相關資料，我們回去再提供勾稽出來有這種狀況的相關資料給委員參考。
陳委員椒華：本席是希望能夠把這些人找出來，如果他們有溢繳的，該退的就能夠退，部長可以承諾這個嗎？
許部長銘春：報告委員，我再跟勞保局瞭解一下這個事情，還有相關的規定，因為我們還是要依法行政，如果這在法律許可範圍，我們再做研議，好不好？
陳委員椒華：是，也給本席一個通知或資料、報告，讓本席瞭解這個的後續情形，可以嗎？
許部長銘春：好。
陳委員椒華：部長，可以嗎？
許部長銘春：好，可以。
陳委員椒華：好，謝謝！
許部長銘春：謝謝！
主席：下午1時30分繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（13時41分）許部長，基本工資的調漲關係到勞工權益及其基本生活，今天早上我聽王美花部長提到基本工資的調漲會有相關配套措施，請問這個配套措施是勞動部的配套措施？還是經濟部的配套措施？我要提醒許部長，基本工資的調漲如果現在勞動部就有配套措施，那真是一件很奇怪的事，因為審議委員會都還沒有開會、還沒有討論，怎麼就會有勞動部的配套措施呢？請你說明。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：跟委員報告，有關基本工資的調整，會在下禮拜10月8日開會討論，所以到底會不會調、調多少都還沒有決定，不過之前院長也提到利潤要分享給勞工，他有這樣的期待，還提到如果有調整的話，經濟部要有相關配套，所以第一點，目前還沒有開會，所以還沒有決定要不要調或調幅多少，目前也還沒有任何配套；第二點，如果有配套的話，也是由經濟部提出，這個部分目前是還沒有任何具體方案出來。
李委員昆澤：基本工資調漲的部分，因為利潤必須分享、照顧勞工的基本生活，所以這是一個很重要的決定方向，我們都會給予支持。至於相關配套措施是經濟部還是勞動部提出，或者要如何按照相關程序處理，這些都必須向社會大眾及媒體說明清楚。
許部長銘春：是。
李委員昆澤：部長，今天會議討論的重點之一是性別工作平等法第十五條的修法，這個法我在2014年提案，並在2014年11月三讀通過，就是基於「產檢有心、媽媽安心」這樣的一個方向，希望讓我們辛苦的媽媽、職業婦女有更好的一個生養環境跟生育過程。我要提醒部長，2000年我們的婦女朋友生育第一胎年齡大概在26.74歲，到2020年時，已經上升到30.9歲，也就是說，2020年我們看相關調查報告，第一胎生育的婦女超過30歲的已經高達67%，所以媽媽的健康跟嬰兒的健康越來越重要，我們要有更友善的一個生育環境。當初的提案後來順利通過，增訂產檢假5天，基本上可以產檢10次，分成上午或下午，讓職業婦女可以挑選。今年7月1日衛福部針對相關產檢補助，已經由原來的10次調整為14次，相關的產檢假，我也提案由5天變為7天，這個部分有沒有問題？
許部長銘春：產檢假由5天增加為7天，這沒有問題，院版也是這樣修正，多兩天的薪資由政府公務預算補貼。
李委員昆澤：產檢要有心，才能讓我們的婦女安心。另外，產檢假和陪產假希望能夠合併，陪產假目前是5天，我們希望增加1天，合併讓勞工來彈性運用，這個部分請說明。
許部長銘春：有關陪產檢假的部分，因為涉及到勞雇權益及財務來源，這個部分，包括是不是併入陪產假日數計算，我們會整體再來思考，進一步凝聚共識。
李委員昆澤：我要提醒部長，少子化是我們目前的困境，讓我們有更好、更友善的育兒環境，勞動部必須站在保障職業婦女的立場全力支持跟推動。
另外，2014年我提出的產檢假，在性別工作平等法裡相關雇主准假的比率，其實還是最低的，目前大概只有83.9%，這個部分衛福部在做相關宣導時，應該讓職業婦女知道自己的權益，也必須加強對雇主的宣導，這個部分也請說明。
許部長銘春：好，報告委員，其實我們每年都會召集這些雇主開會，宣導相關政令，這部分我們會再加強，而且有關產檢假，基本上如果勞工提出申請，雇主是不能拒絕的，這部分我們會讓他們更瞭解法令，包括要求雇主能夠法遵，我們會再來強化。
李委員昆澤：這個我有一直在追蹤，2015年調查的結果，准假率是82.4%，到2020年是83.9%，五年之間只微微成長1.5%，所以勞動部責任很大，必須要加強宣導。
許部長銘春：我們再加強，謝謝。
主席：謝謝李委員。
接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、江委員永昌及李委員貴敏均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（13時48分）部長辛苦了！基本上，要改善這樣一個友善環境，以因應少子化，我想這是必然且應該的作為。大家都知道，唯獨透過法律的修正，有更好的制度面，才真正可以落實、達到目標，但如果像今天早上我提出的提案說明，為德不卒，基本上我們想做，但又做不動，相關效益就創造不出來，也就會功虧一簣，我真的誠心希望在部長的任內，針對因應少子女化的相關法律修正，都可以一步到位。當然，我也知道公務機關、公部門要考慮的面向很廣，不是單一思維，但也請部長能夠理解我們，國會議員不會以單一思考去修改任何一部法律或一條法律，我們還是會參酌很多人的意見，所以當7月10日行政院公布產檢次數從10次變成14次時，我們才希望相關規定能有所對應，產檢假也可以提高到14日。冒昧請問部長，部長應該有子女嘛，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：有。
劉委員建國：所以基本上產檢假在整個過程中，到底需要多久時間，你應該比我更清楚，但是我看你們計算的基準，好像都以半天為準，這有點不太對吧！你應該考量綜合的問題，譬如有些可能在偏鄉，有些可能上班有一些狀況，因此可能要耗盡一整天時間，但我們怎麼是抓一個半天的計算方式呢？所以當我們要再邁前一步時，就會卡住了，到底是你們有問題，還是我們有問題？是我們太過理想？還是你們太過不切實際？部長也生過小孩，應該比我們清楚，是不是請部長就這一塊簡單說明？
許部長銘春：基本上，這個規定以前是10次，後來變成14次，為什麼原來是5天現在變7天？其實當時是有做過調查，因為一般的產檢大概頂多就是半天時間，以我自己的經驗也是這樣，我們去做產檢，也就是一兩個小時，頂多是半天，所以當初立法意旨會用半天來計算，而10次剛好符合5天，現在如果要增加天數，當然包括勞雇雙方的權益，包括財源，這些都是要考量的面向。不過現在因為健保的產檢次數要增加，所以我們趕快把沒有爭議的部分先增加，財源部分政府可以cover的會來負擔，讓產檢制度可以順利推動。
劉委員建國：請部長先把部長身分放在一邊，你還是屬於臺灣傳統的一般婦女，對不對？雖然現在你講半天，但要不要再思考一下，是你的環境屬於半天？還是全國平均起來……
許部長銘春：對，剛剛委員有講到，可能偏鄉的部分要花……
劉委員建國：不只偏鄉，有些是工作性質的關係，我不曉得你們有沒有做過更精準的調查，以前的半天，現在是不是半天……
許部長銘春：這部分可以再考量，我的意思是如果真有需求，我們瞭解以後，會滾動性調整，這個我都認同。
劉委員建國：因為還沒有進入實質討論，這一塊的數據，請部長再瞭解一下。
許部長銘春：好。
劉委員建國：第二個問題是就保法第十九條之二，我知道行政院跟部這邊已經確定，就是請領育嬰留職停薪的津貼從60%提高到80%，誠如早上我的提案說明，這部分好像是用補助要點來提高，對不對？
許部長銘春：對。
劉委員建國：畢竟這是從就保法來延伸，為什麼不能直接從法律去修正？這樣應該比較穩定。
許部長銘春：當初有關育嬰留職津貼本來法律規範是另以法律定之，後來就是規定在就保法，但是就保法是以促進就業為目的，如果我們修法再提高給付，因為涉及到制度的平衡性，失業給付……
劉委員建國：就保法也是法律規定啊！
許部長銘春：但就保法的目的，原來是針對失業者，失業給付……
劉委員建國：但是60%的育嬰留職停薪津貼也是就保法裡面的……
許部長銘春：對，因為那時候等於就是找就保法來作為財源，現在我要說的是，就保有它制度上的目的，再來現在如果把育嬰留職停薪津貼的部分規範在法律裡面，然後提高到八成，其他的失業給付就會援引比照，這就會牽涉到整個勞工的就業意願，還有整體勞動市場，包括保費的負擔等等，可能都要整體去考量。
劉委員建國：但六成變成八成，原有的源頭還是來自就保法的六成規定，應該這麼說嘛！
許部長銘春：是，但照理說這原來應該要用公務預算支付，後來因為認為育嬰留職停薪其實有點類似失業在家中，所以那時候用這樣一個法來支援它的財源，但就像我講的，這畢竟和就保法原來的支付目的不一樣。
劉委員建國：部長還是思考一下，就回歸到正途，好不好？我是覺得如果原來在這個地方，就應該從這個地方去思考，你要用補助要點，又要……
許部長銘春：這恐怕要整體重新去考量……
劉委員建國：但是你用補助要點，萬一有一天你不在了，升官變成院長或什麼，或許這個補助要點就不見了也不一定啊！
許部長銘春：不會！不會！這個規定修正以後，其實不是只有勞工，軍公教全部都適用。
劉委員建國：但它還是補助要點啊！
許部長銘春：各部會都是用補助要點，因為這是給付行政，即使它是一個要點，還是一個法源依據，是目前政府針對少子化的因應對策，所以這是一個要點，也就是一個法源依據，將來也會持續下去，我知道委員比較擔心……
劉委員建國：你跟我講會持續下去，那是在你任內，你任內可以這麼講，但總有一天你會離開，我也會離開，但什麼時候離開時，這個要點會不會被消滅掉，我們並不清楚嘛！
許部長銘春：我剛剛就說是法律規範，可能就是軍公教……
劉委員建國：你再思考一下，好不好？還沒有進到逐條討論嘛！因為我的時間到了，我最後再請教一個問題，基本工資審議委員會10月8日要召開會議，明年基本工資會不會調漲？
許部長銘春：報告委員，當然目前整個經濟成長率等等是樂觀的，所以……
劉委員建國：有可能？
許部長銘春：對！有可能。
劉委員建國：另外，最低工資法這個專法已經講很久很久了，從郭前部長一直到小英總統都把它列為重要政策，請問什麼時候提出？
許部長銘春：勞動部其實已經有版本在行政院，行政院認為外界對於這個參考指標以及部分規劃方向好像還有一些意見，希望我們再多去瞭解、溝通……
劉委員建國：你記得什麼時候完成報院嗎？
許部長銘春：好像107還是108年，我忘記了，反正有一段時間了。
劉委員建國：2016年12月啦！
許部長銘春：沒有！沒有！2016年我還沒有就任。
劉委員建國：對啦，你還沒有來，在你還沒有來之前就已經……
許部長銘春：沒有！沒有！最低工資法是在我任內報院的。
劉委員建國：OK，那最好，我就是希望聽到你講這句話。
許部長銘春：在我任內報院的，所以應該是107或108年。
劉委員建國：在你任內，那你應該更清楚，這個這麼重要的法案，什麼時候報院？
許部長銘春：108年。
劉委員建國：108嘛！對不對？108、109、110，馬上要進入111年，需要評估到4年嗎？這個會被挑戰，絕對會被挑戰。
許部長銘春：院這邊還在審議當中，我們會再來努力。
劉委員建國：我真的期待在部長任內，有幾個大項的、對勞工最有利的、最穩固的、最棒的相關法律，都能夠在你任內制訂出來，好嗎？
許部長銘春：好。
劉委員建國：這個不宜再拖了，希望這個會期可以看到曙光，可不可以？
許部長銘春：這個會期？我們努力啦！
劉委員建國：你的任內提出來的咧！
許部長銘春：我們來努力。
劉委員建國：你的任內提出，但拖太久，對你是不好的。謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、呂委員玉玲、王委員婉諭、蔡委員易餘、林委員楚茵、林委員淑芬、廖委員婉汝、劉委員世芳及楊委員瓊瓔均不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（13時58分）本席的提案是性別工作平等法第十九條的修正案，但貴部表示反對立場，我當然很失望，我們同為女性，我自己也養育孩子，看到少子女化的狀況這麼嚴重，到底我們應該要有什麼樣的少子女化政策來鼓勵生育？這個部分大家都想破頭。部長應該知道我的提案主要是希望做到6歲以下的小孩，媽媽可以下班時去接他放學，如果能夠把工作調整為每天減少兩個小時，確保孩子放學時，媽媽可以去接小孩放學，就是為了做到這一點。這種彈性育嬰假的上班時間，其實在先進國家是有被採納的，今天部裡反對，當然，反對的整個理由看起來是產業界的運作在調配上面是不是可行。第一個，你們反對把30人的限制取消，事實上30人以下的企業所占的比率高達97.6%，沒有關係，為了這97.6%，你們認為調配不出來一個好的勞動力安排狀況而有意見的話，我覺得你們至少應該積極一點，來跟我協調可不可以在100人以上或300人以上的企業先實施看看，讓母親可以在每天提早2個小時下班的情況之下去接小孩子下課，一直到孩子上小學為止，為什麼你們完全沒有考慮這樣的可能性，就整個把它否定掉？對於這個態度，我首先要表達不滿。
如果你們告訴我的理由是，30人以下的企業採用這樣工作時間的調配會如何、如何，但是其實你們根本沒有想到30人以下的企業裡面，願意生養小孩所占的比例就很少了，每一年全國才生多少個小孩，對不對？全國生這麼多小孩，又是在30人以下的企業裡面需要用到這個制度的，最後說不定少之又少，可是你們就是要用這個理由來反對，完全沒有用一點進取的處理方式來面對這樣的提案，我不太滿意。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員，謝謝您的指教。剛剛委員也提出一個方向，我覺得是值得我們用……
管委員碧玲：我等一下一定要朝這裡跟你討論，我沒辦法接受全盤否定，30人也不能拿掉，然後對於3歲到6歲，你們也不滿意……
許部長銘春：委員，我們其實也不是全盤否定，就像我們早上報告的，我們還是以中小型企業為主，考慮到生產線及排班，所以認為這個議題恐怕還是要審慎評估，因為他如果是……
管委員碧玲：如果是100人以上的企業、3歲以下來實施，300人以上、6歲以下來實施，這都是可能的配套，我們總是嘗試先行，讓大企業有能力而且排班上根本就是可以做到這種彈性的工作先做，更何況本席的提案並沒有要他們給報酬。
許部長銘春：我們現在是方向上先讓30人以下的企業可以用協商的方式減少1小時，這個部分先做，但是剛剛委員提到2小時的部分，如果是僱用人數比較多的企業，我覺得這是一個可以思考……
管委員碧玲：對，我的提案是100人以上的為2小時、3歲以下，300人以上的為2小時、6歲以下，我覺得可行，好不好？我希望你們等一下……
許部長銘春：好，委員，我請業務單位做研議。
管委員碧玲：今天主席會處理，我們等一下修法的時候朝向這裡來討論，好不好？
許部長銘春：好。
管委員碧玲：好，謝謝部長。
主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。
本日會議詢答全部結束，楊委員瓊瓔、林委員淑芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員楊瓊瓔書面質詢：
