時　　間　中華民國110年9月30日（星期四）9時至14時31分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　謝委員衣鳯

繼續開會

主席：現在繼續開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

二、處理110年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等17案：

(一)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

(二)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。

(三)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務─02國家發展計畫及數位發展政策規劃」凍結50萬元書面報告，請查照案。

(四)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)「促進人力資源發展」預算凍結10%書面報告，請查照案。

(五)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四十)「促進人力資源發展」預算凍結10%書面報告，請查照案。

(六)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理」凍結200萬元書面報告，請查照案。

(七)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「績效管理」凍結200萬元書面報告，請查照案。

(八)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「健全資訊管理，提升應用效率」預算凍結10%書面報告，請查照案。

(九)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」凍結50萬元書面報告，請查照案。

(十)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」預算凍結10%書面報告，請查照案。

(十一)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設─01至06分支計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。

(十二)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力」凍結50萬元書面報告，請查照案。

(十三)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「中興新村北、中核心維運」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

(十四)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「中興新村北、中核心維運」預算凍結10%書面報告，請查照案。

(十五)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案智慧鏈結計畫」凍結500萬元書面報告，請查照案。

(十六)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案智慧鏈結計畫」凍結200萬元書面報告，請查照案。

(十七)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結10%書面報告，請查照案。

主席：在場委員不足3人，預算解凍案暫不處理。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查110年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等5案：

一、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展」凍結2,000萬元書面報告，請查照案。

二、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展─03亞洲．矽谷創新應用整合平台計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。

三、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展─04亞洲．矽谷新創鏈結計畫」凍結300萬元書面報告，請查照案。

四、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」凍結1,000萬元專案報告，請查照案。

五、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「深化國家記憶計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。

主席：本日議程所列報告事項及討論事項一併詢答，請一併報告。

請國發會龔主任委員報告。

龔主任委員明鑫：召委、各位前輩，大家早安，以下我就國家發展委員會的業務報告向各位說明。首先是臺灣經濟成長的預測及經濟成長的發展態勢，目前依照主計總處的預測，今年的經濟成長率可達5.88%，這是11年來新高紀錄，主要是出口及固定投資成長，實質消費則受到疫情影響，成長幅度較小。我們未來的施政重點有四大面向，第一是數位轉型，加速整體經濟成長動能，第二是強化人才方案，第三是促進區域均衡包容發展，第四是完備政府智慧化的施政效能。

第一面向是數位創新加速整體經濟成長動能。第一點，國發會負責協調推動六大核心戰略產業，六大核心戰略產業包括資訊及數位發展、資安卓越發展、精準健康、國防及戰略、綠能及再生能源還有民生跟戰備，目前為止有一些階段性成果，具體數字請各位委員參考書面資料。第二點，國發會致力推動亞洲矽谷相關計畫，過去的亞洲矽谷1.0也有階段性成果，例如2020年整個物聯網產值已達1.55兆元，我們在2017年首度破兆，接著在2020年達到1.55兆元，產值增加的進展非常快；另外，透過物聯網進行城鄉建設已有兩百多案，其中四十幾案已經可以出口等等；至於創新創業，天使投資方案大概有一百四十幾家、將近150家的投資，投入金額超過22億元，再搭配民間的投資已經超過50億元。在亞洲矽谷2.0，我們具體的設計策略是擴大AIoT的科技應用，還有精進新創發展模式，並且導入過去成果輸出到南向國家，我們也有擬訂具體目標。第三點是深化產業跟金融連結，我們透過國發基金參與國家融資保證機制，現在已經募集80億元，可以提供8,000億元的融資保證，目前已有離岸風電相關業者及銀行透過此機制洽詢；另外，國發會在6月份發布「促進私募股權基金投資產業輔導管理要點」，民間正跟內政部申請成立私募基金公會，成立後就可以搭配金管會的修訂，開放保險業投資取得資格函之私募股權基金方案，也就可以從事投資了。再來是國發基金投融資計畫，截至今年8月底，國發基金總資產大概是1.2兆元左右，以過去來說，國發基金透過許多投融資方式協助企業取得發展所需資金，在投資業務部分，我們現在的總投資額將近1,000億元，約八百多個案子；在貸款項目部分，目前累計六千多億元的核貸金額。最後是擴展數位經濟的國際交流合作，現在政府對政府的會談有臺美數位經濟論壇，臺歐盟之間也有數位經濟對話，這些會議都持續進行，彼此廣泛討論數位經濟發展趨勢、法規設計以及產業合作的可能機會。

第二面向是關於人才匯聚。第一點，國發會是負責規劃雙語國家政策的角色，目前雙語國家政策有以下主軸，第一是高教雙語化，第二是不改變108課綱為前提，讓學生有更多機會接觸英語環境，第三就是強化數位學習，第四是提升公務人員英語力，第五是擴充英檢量能。第二點是外國人才延攬及僱用法部分，立法院在6月份已經通過，原則上是6個月內完成修正後上路，我們希望可以儘快提前在10月底施行；除此之外，為了有配套措施以吸引更多外籍人才、外國人才到臺灣，國發會推動「強化海外人才深耕臺灣」計畫，有一些方案正在進行。第三點是協調推動人口跟移民政策，目前的政策分為三面向，首先是專業人才，這會配合剛剛講的人才吸引作法，再來是擴大僑外生來臺讀書，希望他們完成學業後留在臺灣工作，甚至非常歡迎他們移民臺灣，最後是技術人才，將來需要製造業及長照人才等，我們正研擬具純熟技術移工可透過某些條件留臺，正針對留臺資格進行討論。

第三面向是促進區域均衡包容的發展。第一點，前瞻基礎建設的第3期特別預算已經編列，由國發會負責管考業務，目前第3期的執行率達百分之百以上，整體有達成進度，我們會持續管考這項業務，每個月的國發委員會也將針對業務進行探討。第二點是加速地方創生政策，在地方創生2.0中，我們特別強調設立青年培力工作站，公有空間活化和地方創生媒合也都按照計畫進行中，計30處的青年培力工作站已經開始營運，我們很快會啟動第二期，希望規模能更大。第三點是花東跟離島發展基金，最重要的工作是提高執行率，因此去年我們改變方法，積極主動瞭解執行困難、主動幫忙解決，所以執行率很明顯提升，花東基金到8月底的執行率達84%，離島基金執行率則超過百分之百，我們仍會持續強化。第四點是中興新村的整體規劃，現在比較明確的是中興新村跟大學機構的合作，由中興大學進駐南核心也在規劃中。第五點是協調促進房地產的健全發展，去年12月3日行政院通過「健全房地產市場方案」，我們會follow所有的方案內容是否落實，並且檢討精進。第六點是促進綠能永續發展，其中很重要的工作是落實淨零排放轉型，在4月22日經總統跟院長宣示後，我們持續往這個方向規劃，並且奉蘇院長的指示，這項業務納入永續會報，從8月份開始，由國發會擔任永續會的執行長及幕僚作業，我們會做好這項工作。

第四面向是關於數位政府。第一點就是建立高效能的智慧政府，透過強韌政府的數位基盤，我們已經完成健保卡跟自然人憑證的多元身分認證機制，過去的數位認證只能透過自然人憑證，將來是多元的，包括健保卡及IC卡，也就是分層地認證身分，另外MyData平臺也辦理強化業務；至於多元資料的治理生態已按照民間提議開放，譬如公車及臺鐵路線等等，這些資料開放後可提高應用價值；此外，智慧政府服務包括手機報稅、健保快易通等等，這些都由國發會配合其他部會共同辦理。第二點，有關協調推動開放政府的國家行動方案，本會現在擔任「行政院開放政府國家行動方案推動小組」的幕僚單位，目前開過4次會議，行政院已對外承諾19項事項，我們未來4年要落實開放政府。第三點是推動績效管理資料整合，推動公共建設的管考作業很重要，我們現在嘗試以數位方式作為管考機制，更加提升效能，對於公共建設的推動也有很大的幫助。第四點是落實個人資料的保護，目前個資法是由國發會主政，我們大概有幾個重要的方向，首先是落實個人資料保護的聯繫機制，如果民間持有的個資發生洩漏事件，必須經由通報機制強化後續的保護措施，再來是修正個資法問題，這也是剛剛提到的開放政府承諾事項，我們會進行通盤性檢討，例如針對個資法的當事人權利及個資蒐集處理利用合法要件等情況進行探討。第五點，我們希望打造國家檔案典藏館新大樓，主要原因是舊有的儲存空間不夠，所以我們需要完整的空間設立國家檔案館，預計113年完成興建，在114年開始啟用。

最後是結語，有鑑於後疫情時代國內外的社經發展瞬息萬變，為了強化國家體質的韌性，國發會積極主動推動國家的全方位發展，充分運用臺灣數位科技的優勢，以及全世界供應鏈重組的契機，以活絡經濟的創新成長動能，並致力於完備社會、環境、公共治理等發展，全面提升人民的幸福。

以下一併向各位委員說明解凍案的其中5案。各位委員，大家好，大院在第10屆第2會期審議本會及所屬檔案局110年度預算案所作預算凍結決議總共有22案，我們已經分別研擬報告送至大院，當中5案要求提出專案報告，因此我針對這部分向各位說明，其中的2案併入相同科目，所以有3部分向各位委員報告，比較詳細的資訊也可以參考書面報告。首先第一個是有關於整個促進產業發展預算凍結2,000萬元，這是三個案子的部分，本項的預算大概是兩千五百多億元，主要是為了持續落實亞洲．矽谷的推動，包括「亞洲．矽谷創新應用整合平臺計畫」，還有「亞洲．矽谷新創鏈結計畫」這兩項計畫，本會已按照政府科技發展計畫概要編製暨及審議作業手冊的規定編列預算，也在110年度的預算揭露相關的訊息，後續年度會依科技預算審議的程序，逐年提報計畫書，於每年經費獲得核定後納入預算編列。相關的工作的重點如下：推廣數位科技的應用、連結國際創新量能、促進新創與產業跨界合作、推動國家的新創品牌Startup Island TAIWAN等，已完善整個數位的創新生態體系，打造臺灣成為下一世代的資訊科技重要的基地，還有具有國際競爭力的新創環境，吸引全世界，包括新創或者資金、人才來臺灣，所以這樣的經費事實上是有它的必要性的。

第二大項是有關於「深化推動政府資通訊應用建設」，預算凍結大概是1,000萬元，本項預算大概是4億元左右，有關於委員關切的重點如下：第一個是政府專屬的骨幹網路，也就是以GSN為基礎，建構專屬的資料傳輸通道，並且部署資安防護的機制，包括入侵防禦的系統，還有網頁瀏覽安全防護，分散式阻斷服務等等一些情況。

第二個是有關於MyData平臺的個資保護與使用規範，也都依法來辦理，採用多元身分識別機制，資料的傳輸經過加密，而且使用者輸入密碼以後，單次的使用個人化的資料裡面，落實賦予民眾自主使用他的個資的一些權利。

第三個是有關於政府資料開放的部分，目前已經開放超過五萬多項的資料集，在資料的品質「金標章」，也就是品質比較好的標章裡面已經達到80%以上，也提供了互動的管道等等，希望民眾可以多多來利用。

第四個是公共政策網路參與平臺的部分，事實上，這個平臺基本上我們是參考美國跟英國的一些作法，建置符合我國體制及國情之公共建設討論的提案平臺，強化政府跟民眾的溝通管道。「提點子」自從104年啟用到110年，成案比率大概是4.2%，成案參採率達到46.7%，平臺的閱覽人數大概都是六百多萬人，顯見大家對於參與公共政策，事實上是滿積極的。

第三大項是有關於檔案局的「深化國家記憶建設計畫」的部分，預算凍結大概10%，這個計畫是從109年到112年的四年計畫，核定總經費大概是兩億九千多萬元，它主要是延續整個深化國家記憶建設的第一期的計畫，因為第一期的建設受限於法定的預算，給的比例只有52%，我們是希望以民國38年以前的檔案作為推動的重點，繼續辦理整編、修復、複製儲存及加值運用相關作業，所以這個預算凍結可能會影響到相關業務的推動，包括國家檔案的徵集，或者是目錄、質量也會受到一些限制，開放處理的能量也會受到限制，我想對於業務的影響是滿大的，所以我們希望這個預算可以解編。

以上報告，敬請各位委員先進支持，有關預算凍結的部分，懇請同意解除，俾利於本會及所屬檔案局上開施政計畫及業務的推動。以上報告，謝謝。

主席：報告事項所列預算解凍案第一案到第十六案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算准予動支，並擬具報告提報院會。

報告事項所列預算解凍案第十七案，當時的決議是提出書面報告經同意後始得動支，現在書面報告已經送達，本會同意動支預算，請問各位有無異議？（無）無異議，第十七案預算准予動支，並擬具報告提報院會。

現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午11點15分截止發言登記。

現在請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：（9時25分）主委早安，本席針對三個問題跟您做個討論，第一個是台積電的商業困境，第二個是高雄市林園捷運線的進度，第三個是5G國產政策的檢討。台積電跟國發會有什麼關係呢？因為國發會身為台積電的大股東，也因為當初一個非常高瞻遠矚的投資，所以每年有幾乎近百億的股利進帳到國庫來，這也要非常感謝國發會在這樣一個國家政策重要產業扶植上的肯定。但是現在有這樣的新聞露出，也就是美國在查晶片荒，要求台積電等半導體業者提交機密資料，針對這樣一個議題，美國要求台積電提出客戶名單、庫存狀態、未來生產計畫等機密資料，身為大股東，請問國發會怎麼看？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，國發基金的確是台積電的大股東，我們現在還擁有它大概百分之六點多的股權比例，我本身也擔任國發基金的法人代表，在國發基金擔任董事的職務。有關於比較重要的法規或法遵，基本上在國發基金董事會裡面，公司方面也會做一些說明，不過它是一季，董事會是一季一次，這個部分公司也許在下一次的董事會裡面會提出說明，我現在還沒有辦法做這方面實質上的回答。也跟委員做一些補充，就是每一個股東基本上都有簽訂保密協定，在不影響這個保密協定之下，對外說明的部分也許我們將來再來配合。

林委員岱樺：謝謝主委。另外，針對高雄市林園捷運線的問題，在本會第二會期當中，本席也有提出質詢，你也承諾在收到計畫書之後的一個月內會來核定，這是正式的會議結論，有這樣的明確記載。捷運線目前的進度，6月17日高雄市政府送了可行性評估到交通部，交通部的速度非常快，隔天就呈到行政院，行政院馬上也請你們做審議評估。從6月19日到現在9月30日，超過3個月了，很明顯違背了主委承諾會在一個月內核定的期限。主委，我相信你們質疑的論點有如下兩個重點，第一個，國發會說如果捷運線要地下化，造價太高了，但高雄市捷運局說「不是我們不願意，也不是我們不願意高架，雖然我們所有藍綠議員、地方的民意、地方的里長、社區發展協會等等都希望能夠地下化，但是就技術講技術，你們怎麼突破？因為在地面以下有很多的重工業管線，根本連橋墩都放不上去」，所以只有在這個重工業管線下再往下挖，只有這樣做才會安全啊，因此這個部分你不能以地下化的造價高昂來反對，除非你能夠解決工業管線問題，或是能夠解決採高架化方式時橋墩的落點問題。第二個，這是你們說的，我們原來是一個重運量的紅線捷運，就在小港，你們認為林園的人口不夠多，甚至往屏東的路線延伸下去，乘載的人數也還不足以去支撐一個重運量系統，所以你們建議在小港那邊新設中運量的系統，搭乘捷運的民眾就搭到底站─小港站之後再步行，要換車喔，步行到新蓋的車站換線，沒有辦法一路到底、抵達林園，這是非常擾民的。我們的捷運局也聽到了你們的聲音，我們的變通作法是什麼？我們一樣是重運量的紅線，從小港到林園，一直沿用下去，不需要再新設機廠，不需要有維修，也不需要有站點，因為這些全部都是需要成本的。我們從營運上來節省，也就是從8節車廂、重運量的車廂，縮到3節的重運量車廂，這樣的節省更高了，所以就沿用重運量的紅線捷運，從小港到林園，不需要再設相關的機站措施，而是在營運上來節省成本，所以10月4日（星期一）您是否可以核定？站在主流民意的高雄市政府的林園捷運線的版本，主委，你們可以核定嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，很抱歉，剛剛提到本來是一個月嘛，的確，這個案子就像您講的，它在技術上確實是比較困難，就是它有管線等等的一些特殊性，跟一般的捷運路廊是比較不一樣的，所以來來回回跟高雄市有很多的討論。你也知道10月4日已經要召開協調會了，大致的方向上，我們是希望怎麼樣在這個問題上做解決，因為整個捷運建設我們要去通盤考慮全臺灣或全國的基本原則，但是我們也瞭解這個案子有它特別的需要，以及特別的情況，就像你講的……

林委員岱樺：蘇院長也都下去了。

龔主任委員明鑫：沒有錯。

林委員岱樺：陳其邁市長也講話了，兩個重要的首長都對地方發聲了，一站到底，而且是地下化，而且我們也就技術面講技術面，所以今天我把你們質疑的重點，也把我們高雄市政府，代表我們高雄市民的民意提出來，更確切的講，我是代表林園及屏東的民意告訴你，就是這樣一站到底，不需要再換車了，好嗎？

龔主任委員明鑫：瞭解。

林委員岱樺：10月4日能夠核定嗎？

龔主任委員明鑫：就是在全國的原則跟地方特定的需求之下，我們讓它達到平衡啦。

林委員岱樺：謝謝。

我們來看5G技術國產實力，根據貴會所提供的資料，已經提出國產5G方案驗證作業申請的廠家有13家，而且每家廠商可以在國發會提供的場域免費測試3次。也因為這樣的政策方向，你們公布了一個補助計畫，明定陸資企業的產品或勞務不得參與，那你們查察的辦法是什麼呢？就是請驗測的廠商提供承諾函，保證其技術的來源。但去年就有媒體揭露，在工業局與資策會共同舉辦的「5G+產業新星揚帆啟航計畫」中，就有廠商使用中國所供應的軟體來進行無線小型基站及RF技術開發，參加我國投入資金及技術的專案。本席也接獲陳情，同樣在你這樣的方案當中，有廠商運用臺灣成立的公司，帶入中國的技術，切入臺灣的市場來詐取現在你們編列的預算。國發會顯然沒有記取經濟部去年的前車之鑑，在本專案當中就有這麼一個廠商，2019年4月的時候在中國深圳成立，隔了3個月之後，他又在臺灣成立公司，並說之後他在臺灣成立的公司是以臺灣為總公司，代表它是國產的，實際上它卻是中企，配合國內的三線大廠參與國家補助的場域計畫。5G是多麼何等重要的科技策略重點，國家前後投入了數百億元，不是只有你國發會而已，經濟部更是投入百億以上的經費來支援，事關國家資訊通信5到10年的發展，現在卻只有業界知道這件事情，我們主管機關不知道，所以本席具體要求兩項。第一個，國發會應該針對測試廠商採用積極性的作法來查察，而不是以現在承諾函的方式進行作業，現在承諾函的方式就等於是被動的備查。第二個，本席要求成立專責專業小組，調研國內廠商方案之相關技術來源，因為技術是不可能憑空出現的，針對本席這兩項建議，請問主委怎麼看？

龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，我們跟廠商講得非常清楚，如果技術來源有跟中資相關合作，事實上是不能的，不能參與我們的相關計畫，我們講得非常清楚。但不只是這樣而已，我們還要求他，他們跟中資合作的部分是不能用的，如果他要參與，就要自己開發技術，而這個開發技術，我們就要去測定，確定這個技術是他自己開發的，跟中國無關，這個後續我們都會去做，不只是他的書面承諾而已，而且會確定這件事情。

林委員岱樺：請你們以積極性的作法，實地去查察。

龔主任委員明鑫：是。

林委員岱樺：有關於技術來源的部分，你是不是也應該要調研國內相關產商的方案呢？

龔主任委員明鑫：是，這就是我剛剛向委員提的，那個技術來源，他要確認它是自主開發的，而且自主開發部分我們會經過一個測驗，測驗以後，看他原來跟中國的一些技術合作是不是有些關連，如果有一些關連，那還是不會通過的。

林委員岱樺：主委，謝謝你替我們國內產業把關。

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：（9時36分），主席、各位首長、各位同仁，大家好。主委，你今天的業務報告大概有兩個重點，第一個，國家未來的經濟前景不錯，第二個，我們對於下一代的環境跟產業也有做準備，應該是這樣吧？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是的。

鄭委員運鵬：現在臺灣可控制在政府項目的，我覺得都不錯，但是不可控制在我國的項目，就是CPTPP這一點。昨天我看到你在受訪的時候有講到，你認為中國去申請CPTPP沒有準備好，根本是來亂的，你在口語上用「來亂的，大家大概比較聽得懂意思啦，不過我在這邊要嚴肅的跟主委請教一下，就是你如何判讀它是來亂的？

龔主任委員明鑫：我是這樣想啦，因為以它現在的條件、目前的條件，跟入會的標準，距離非常非常大。

鄭委員運鵬：對，沒有錯，日本也是這樣講的，官方直接給它吐槽。

龔主任委員明鑫：正常的情況下，應該是先去改善他們的條件，然後再來做申請，就像我們一樣，我們準備了好多年，我們一直改善條件，改善到……

鄭委員運鵬：12項法案，我們已經通過8項了。

龔主任委員明鑫：對，改善到差不多的情況之下，我們才來申請入會，這樣感覺上是比較合理的，但它好像不是這樣子。

鄭委員運鵬：它就是搶快嘛，我覺得它的亂大概是想說我比臺灣快，至少面子有了，但是它還沒有準備好，那就大家各自解讀了。

龔主任委員明鑫：是。

鄭委員運鵬：可是其他11個會員國的政府，尤其是日本也不給它客氣了，他們直接比較臺灣跟中國，臺灣的法規相對來說都完整，企業也準備好了，但是中國很顯然在法規上面、人治上面都不被信任。其他國家的評價也是這樣，沒有錯啦，但我們的重點並不是說我們怎麼看它是來亂的或是突擊，雖然我都覺得這是事實，沒有錯，但它想亂什麼？主委，你的判斷是什麼？它比我們先申請，還不是加入，它究竟想要亂什麼？是不是說，如果它可以透過政治壓力，透過跟11個國家的雙邊關係先加入了，它有意要阻止臺灣加入嗎？因為這是共識決，它想要亂什麼？你的判斷是什麼？

龔主任委員明鑫：關於它怎麼想，我沒有辦法去做臆測，但是我覺得我們做好我們的事情，我們儘量的達到CPTPP入會的一些標準，把這些事情做好，跟各個會員國就雙邊的、有關於市場開放，進行多邊的探討等等的一些情況，按照我們的節奏繼續進行，就是不要為了它的動作而干擾我們的進度。

鄭委員運鵬：意思就是我們臺灣是以申請加入為前提，但是我們不會說，如果我比中國先加入了，我以卡住中國不加入為前提，是不是這樣？

龔主任委員明鑫：我們是按照我們自己的需求申請入會，對於整個CPTPP將來可能提供的貢獻，從這個著眼點來做思考。至於其他的會員，它要申請加入，那個是它的努力，它要自己去努力啦。

鄭委員運鵬：他如果先加入對我們來說，的確會有相當於聯合國的否決權，如果沒有共識決，他就會阻攔你。

龔主任委員明鑫：照理說，如果是以入會的標準，事實上他的標準距離我們還滿遠的。

鄭委員運鵬：但是他也可以說是我先申請的，我不加入，臺灣也不加入，他可能也是這個樣子，他先加入對我們來說有很大的障礙，他不加入的話他也可以要求說像當年WTO一樣……

龔主任委員明鑫：但是區域整合的遊戲規則是以你有沒有達到入會的標準為前提，不是說誰先申請誰就可以先加入。

鄭委員運鵬：昨天你受訪的另一個重點是基本工資，臺灣的經濟成長率去年在全球逆勢成長了大概4%，今年預期5%以上，2年加起來超過一成。所以，以這樣經濟成長的數字，這都是事實，基本工資不調漲好像說不過去。當然這是勞動部的業務，但你昨天也有表達，畢竟我們也還是要顧慮到產業界的聲音。在你看來，你認為基本工資該不該調漲？

龔主任委員明鑫：我個人的想法是經濟成長的果實應該要分享給勞工，尤其是基層勞工，基本工資的調漲基本上是針對基層勞工。

鄭委員運鵬：是，甚至還不是本國勞工，本國勞工除了時薪以外，不太適用基本工資的聘用。

龔主任委員明鑫：也都有涵蓋，事實上數量還滿多的，包括本國的勞工也有適用。

鄭委員運鵬：所以你認為在經濟成長狀況下還是要調整？但是今年比較特殊的是，疫情之下的確有受災產業，基本工資要調漲還是得要調漲，你不能分產業別去調整。

龔主任委員明鑫：沒有錯。

鄭委員運鵬：如果分產業就不是基本工資了，觀念是這樣。你認為勞動部如果做了基本工資的調整，政府對於這些受災產業有沒有什麼方案？

龔主任委員明鑫：昨天許銘春許部長也對外做了說明，現在勞動部正在研擬相關的配套措施。

鄭委員運鵬：不要做到這些受災產業，現在連五倍券都還沒使用，他們若跳出來反對也是有理由的，但是延誤了基本工資的調整，我們從2016年的2萬零8元調整到現在的2萬4,000元，時薪從126元調整到160元。所以，如果可以調整的話，我希望受災產業另外處理，但是調漲基本工資讓基層勞工享受到經濟成長的果實這是應該的。五倍券裡連先付的1,000元都不用了，想辦法讓大家在有共識的情況下通過基本工資調漲好不好？這個你們努力一下。

主委，今天這份報告我有一點失望的是人口的部分，就這一個，因為人口政策是由國發會主導。你還記得今年3月15日我在跟你詢答的時候，我請你看一下這個數字，2010年1月，2,360萬4,265人，這個數字的意義你應該清楚吧？

龔主任委員明鑫：是。

鄭委員運鵬：這是臺灣人口衰退的開始，已經連續快要2年了。臺灣人口首度負成長是2010年的1月，當時其實還沒發生疫情，懷孕也是往前推的，所以這個數字之後就一去不回頭了。經濟向上，人口卻向下。過去常常說，因為景氣無法預期、收入不好，所以我不要生小孩，以前有這個理由，但現在看起來這個理由不太存在了，人口負成長的現象就是連續快2年了一路往下。

去年每個月人口平均減少3,911人，到了今年目前為止，每個月平均竟然是比去年多減了1萬人，我們一個月是減少1萬3,828人，一年共減少15萬人。主委，這個警訊這麼清楚，結果今天的報告中卻沒有提到，我覺得有點擔心，主委要不要說明為什麼會這樣？

龔主任委員明鑫：人口的部分有做了一些分工，如何促進少子化的養育、生育，這個跨部會的部分是林政委在負責，我們負責的是比較偏人才及人口移民的部分。

鄭委員運鵬：你在處理成年人啦！

龔主任委員明鑫：對。

鄭委員運鵬：外國攬才是你們在處理的。但是，我要給你幾個建議，你要靠外國人，但是他不一定會來，你不能強迫他入籍，臺灣人自己生孩子才是重點啦！我今天有幾個看法，希望政府要變招，不管是林政委還是你們這邊，我覺得應該要朝這個方向找一些利基市場，生100個是100個，生1,000個是1,000個。今年不會是新生兒人數的低點，明年虎年才是低點，這個我更擔心，今年已經降到一年14萬了，明年說不定連12萬都沒有，這樣是很危險的。

不曉得主委有沒有注意到，國內女性的未婚比例越來越高？2010年的時候是30到39歲，這是女性健康、有生育活力的相對尾端，2010年的未婚比例是29.5%，到了2020年時已經上升到38.2%，多了快10%，但是你去看其他經濟條件跟我們差不多的國家比如韓國，韓國在最新的統計顯示，在同齡30多歲的未婚比例已經到了40%。

所以，如果我們還把未婚女性當成有可能的產婦的話，很顯然地他們就是一個重點。如果我們對於未婚生子還有歧視及觀念的束縛，加上政府的政策沒有照顧到的話，他們還願意生，我覺得這是可惜的部分。臺灣一定會跟著這個走，韓國都已經42%了，這是日本財團今年公布的調查，歐洲統計的更早，在2016年的時候，大概有八成歐洲人不以結婚為前提生小孩，並且他們認為未婚生子跟他們觀念、價值觀完全沒有抵觸。歐盟的狀況是怎麼樣？法國未婚生子的比例是60%、斯洛維尼亞是59%，相對低的荷蘭也有50%，葡萄牙是53%。主委，你知道臺灣未婚生子占總新生兒的比例是多少嗎？

龔主任委員明鑫：不知道。

鄭委員運鵬：4%，如果你以歐洲這種50%跟60%的比例來看的話，很顯然我們未婚生子的比例還可以再增加，但是目前未婚生子的比例這麼少並不是說他們不會懷孕，沒有婚前性行為，而是他們可能透過各種方式就流掉了。我們沒有宗教方面的觀念，每個人觀念不一樣這我沒有意見，但未婚懷孕而流掉對國家來說是可惜的。目前未婚生子的比例只有4%，單純用人口來看的話，這對政府來說應該是個利基市場。

今天有幾個建議給主委，之後還會跟你討論這些問題。3個建議你考慮看看，政府政策要再變招，能夠補貼的都補貼了，第1個，對於已經有生一胎的家庭，我們針對多胎的補助不能只是5,000元、5,000元、5,000元這樣一直加下去，變成5,000元、1萬元、1萬5,000元，我的建議是多胎就多加碼，從5,000元開始，再來7,000元、1萬元，他然有了第一胎，只要願意有第二胎、第三胎，就應該加碼。第2個，政府要花很大的力氣主動去除非傳統婚生的標籤，正視、正面面對非婚生及同志生育的權益。第3個，如果是非婚生的話，因為是單親媽媽沒有人協助照顧，我們應該給予他更多的補助。我不敢說這是獎勵，因為大家對傳統婚生還有很大的壓力，所以我們未婚生子的比例才只有4%。但是這3項你們考慮看看好不好？我們下次再來研究一下，現在是能生一個是一個好不好？

龔主任委員明鑫：是。

主席：謝謝鄭委員運鵬。

接下來請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：（9時48分）主委早。請教您今年主計總處把整個經濟成長率上修，而且上修的幅度其實還滿大的，到8月份預測今年的成長率是5.88%，您怎麼看這樣經濟成長率的預測？我們一直講五倍券的發放其實是要帶動、刺激國內整個經濟成長，您認為五倍券發放後，經濟成長率有沒有可能上看6%？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：邱委員早安。報告委員，我個人是比較樂觀。

邱委員議瑩：所以您覺得有可能會達到這個目標？

龔主任委員明鑫：是。9月份之後，一些相關的研究單位如果重新修正臺灣的估計，基本上都超過6%。

邱委員議瑩：這些單位對臺灣的估計都超過6%，那您預估最好會到多少？臺灣今年整體你預估？超過6%之後，我們應該還要往下一個目標去努力吧？你覺得最好會到什麼階段？

龔主任委員明鑫：最新的估計是亞洲開發銀行在9月22日，預估我們的經濟成長率是6.2%。

邱委員議瑩：你自己覺得臺灣今年會到多少？

龔主任委員明鑫：我覺得可能可以超過6%，會多多少就看五倍券及相關部會怎麼樣做更進一步努力。

邱委員議瑩：我們大家一起努力一下。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員議瑩：另外一個問題要請教，講到五倍券我們要一起努力，最近國發會提了一個「地方創生券」，我昨天其實在會場上提過，我們各種各式各樣的券難道還不夠多嗎？國發基金為了要協助地方經濟活絡這無可厚非，但是你們現在又創造了一個「地方創生券」，到底要怎麼用？適用對象是誰？誰才可以用？你們到現在都還在籌備，10月中才要公布，甚至還不是所有參與地方創生的業者都能夠參與，這些業者還要被抽籤，不只使用券的人要抽籤，連這些業者也都還要抽籤。

主委你覺得以國發會的立場，要創造經濟繁榮還需要你們再投入這個什麼券嗎？

龔主任委員明鑫：業者只要符合在地創生的元素，經過簡單的審核就可以列入白名單內，他是不用抽籤的，或者是部會推薦，我們也都接受，他如果在地方有經營一些事業，跟地方的DNA是結合的，我們就會把他列入白名單。

邱委員議瑩：部會要怎麼推薦？推薦的標準是什麼？你現在說還可以再加上部會的推薦，不是只有你們自己審核過的地方創生業者，還要再加上其他各部會的推薦，請問這推薦名單要推薦多少？

龔主任委員明鑫：因為現在已經有了，包括經濟部……

邱委員議瑩：我建議你們真的不要把這個東西搞得這麼複雜，國發基金有錢你可以直接挹注現有的這些券及平台，不要自己再去創造一個平台出來，搞得大家完全不知所措！

龔主任委員明鑫：平台是搭建共同的平台，沒有自己再額外建平台，台灣Pay的部分也是在有的機制之下。

邱委員議瑩：不只是台灣Pay，我真的誠心建議你，這種什麼什麼券真的是太多了，國發會不應該也不必要再去創造一個叫做「地方創生券」出來。到現在人家各種券應該怎麼使用的雛形大概都出來了，你們現在都還在籌備，現在還說可以再來推薦名單，你會搞到讓自己很麻煩且困擾。

龔主任委員明鑫：事實上也還好，你抽籤抽到地方創生券以後，你就可以下載台灣Pay的app，然後去白名單上有列的地方消費，事實上還滿簡單的。

邱委員議瑩：所以看起來你還是很堅持要做地方創生券就對了，我覺得國發會的基本宗旨不是做這個。

龔主任委員明鑫：謝謝。

邱委員議瑩：再請教你一個跟國發會比較相關的問題，你們預計年底雙語國家發展中心要掛牌對不對？

龔主任委員明鑫：我們的草案行政院院會已經通過，也送到立法院來審議了。

邱委員議瑩：對於臺灣推動雙語教育的發展方面，我覺得我們其實還可以再多做一些東西，當然你的國家發展中心很可能是在這一塊去做推動，比如我們是不是能夠提供更多的資源或誘因，讓更多來臺的外師不是只有教英文，甚至提供他一個學習中文的環境，創造互惠互利這部分不知道國發會的進展如何？

會提到這問題是因為我們現在看到世界各國對於孔子學院其實都非常擔憂，但世界各國其實有非常多想要學習中文的人或是在海外設立了這樣的語言學院機構。美國今年又關閉了9所，看起來澳洲及日本也準備關閉孔子學院，如果這些世界大國紛紛關閉孔子學院，有沒有可能這也是臺灣的契機，可以在外交上輸出我們的中文老師，讓其他國家知道在學習中文上臺灣其實是一個更好的選擇。包括駐美大使蕭美琴在出席全美議會交流理事會時也告知大家，跟臺灣學習中文絕對不會受到監控的威脅，主委您怎麼看？

龔主任委員明鑫：非常謝謝委員的提醒。我們的確也在往這個方向規劃及設計，現在有意願來臺學習中文的人數的確增加非常多，如果他本身會說英文的話，如何跟雙語國家的資源相結合，我們的確是往這方面來設計。

邱委員議瑩：有沒有比較具體的東西可以在這裡先說明？你現在說往這個方向去規劃，有沒有比較具體的規劃方向？比如說我們提供了哪些誘因讓他們來？或是提供哪些條件？能不能再具體地說明一下。

龔主任委員明鑫：包括Fulbright，他來了以後我們會提供一些資源給他們來加強做這件事情，包括外交部及其他的部會，他們也有一些到臺灣來的相關人員……

邱委員議瑩：你們跟外交部有沒有再去做更進一步的溝通？比如說現在跟我們比較友好的幾個國家，或是已經大量關閉孔子學院的這些國家，是不是能夠有更進一步的計畫去設置這樣的語言學習學院？

龔主任委員明鑫：是，還包括僑委會，僑委會的人來了以後，他本身就會講英文，他是來學中文的，如果他願意當我們的TA，也就是學習助理的話，我們會提供一些誘因給他們，他們也會非常樂意，因為對他們來說也是一個在雙語上學習的經驗。

邱委員議瑩：這部分期待國發會能盡全力來協助，包括各個部會之間的跨部會的整合。2019年教育部核可來臺學習中文的學生人數大約有3萬多人，這是2013年來臺人數的2倍之多。去年因為疫情的關係，來臺人數比較少，大概有2萬人，如果能在這個地方加強，我相信未來來臺灣學習中文的人數應該會大幅增加，甚至讓雙語教育的腳步能加速前進。否則以現在教育部規劃一年培訓1,500人雙語教育的師資，其實有點緩不濟急。如果能做這樣相互的搭配，我認為在推動雙語國家、雙語教育方面，是可以讓我們事半功倍的，您同意嗎？

龔主任委員明鑫：是的。

邱委員議瑩：好，那就一起努力，謝謝。

主席（呂委員玉玲代）：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（9時59分）請教一下，地方創生券要綁台灣Pay對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：目前是這樣。

陳委員亭妃：你們有沒有調查過台灣Pay的使用率、普及率高不高？

龔主任委員明鑫：最近增加的速度還滿快的。

陳委員亭妃：但是你們有沒有去調查目前台灣Pay的普及率？要你去綁定台灣Pay，當然是要去促銷、行銷，問題是當你請所有的民眾用地方創生券去綁定台灣Pay，因為目前有真正要求綁定台灣Pay的大概是兩個券，一個是原民會推出的，一個是國發會推出的。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：所以現在就有人開始在網路上、在臉書上截圖，甚至PTT裡面就寫了，你叫我們綁定台灣Pay，結果普及率那麼低，使用率又不高，很多地方是沒辦法使用的。所以我要提醒主委，今天我們用很多的加碼券，包括五倍券加碼券，我覺得我們本來都是好意，希望帶動經濟的發展，可是因為有一些配套，我們思考得沒那麼周全，而造成一些怨言，你們本來很好意推促台灣Pay，讓民眾綁定創生券，這個部分會有所謂的雙贏，可是這個雙贏導致的就是我們的普及率不高。

龔主任委員明鑫：報告委員，現在來申請抽籤的民眾已經是590萬了，所以還算是滿熱烈的，因為台灣Pay有個好處，它非常簡便。

陳委員亭妃：你應該去看一下截圖，就是今天正式去綁定之後，才發現他要去店家，但是店家使用台灣Pay的比較少，我講的普及率是這個。

龔主任委員明鑫：店家的部分，因為我們是鎖定在……

陳委員亭妃：你們沒有去做宣傳，其實使用台灣Pay的成本，相較於其他的支付方式，它是比較低的。

龔主任委員明鑫：是，它是比較低的。

陳委員亭妃：可是你們沒有去做宣傳，很多店家不知道。

龔主任委員明鑫：是，我們來加強。

陳委員亭妃：所以它所有綁定的部分，其實地方創生券還沒確定哪些地方是可以有這樣的使用度，對不對？也就是哪邊可以使用地方創生券的這些名單還沒有正式出來嘛？

龔主任委員明鑫：對，10月中。

陳委員亭妃：是啊！這些名單出來，當然我們會要求他們一定都要有台灣Pay嘛，所以這是條件，如果要加入我們地方創生券的名單，基本上就要有台灣Pay，這是第一要件，然後你要去宣傳為什麼要使用台灣Pay。

龔主任委員明鑫：對，我們現在也跟八大公股行庫合作，一旦列入名單，他們主動去輔導。事實上也非常容易，只要上app下載，並且綁定他的金融帳戶就……

陳委員亭妃：主委，沒有錯，你認為很簡單，可是如果你沒有宣傳……

龔主任委員明鑫：是，我們來加強這個部分。

陳委員亭妃：如果你們沒有宣傳，變成現在大家不知道地方創生券可以用在哪裡，眼看是拿了地方創生券，但是台灣Pay的普及率又不高，民眾就會擔心是不是到時候沒有地方可以使用，所以我覺得你們要去看一下，你們應該隨時注意。這是在台灣Pay臉書的截圖，其實你們可以去看一下。

龔主任委員明鑫：好的。

陳委員亭妃：裡面有很多的抱怨，大家抱怨政府要求他們要去綁定台灣Pay，可是台灣Pay的店家還滿少的，一方面在鼓勵，一方面我們的店家又不多、普及率又不高，這就會產生怨言。

龔主任委員明鑫：是，因為我們從地方創生的推動角度來講，地方創生的店家本來就有它的特殊性跟特別性，所以就是要使用在這一千多家地方創生相關的……

陳委員亭妃：當然啊！因為已經有一個區塊性，所以我才會說你只要把這個推銷出去，宣傳台灣Pay的申請很簡單，只要有符合條件，申請了台灣Pay，那麼就可以納入到我們的名單裡面，我們接受申請，這個部分簡單，可是如果換化到五倍券的時候，國發會當然不是五倍券最主要的主管，這是很多、很多單位共同的主管，可是這會影響到我們的經濟成長率，到底未來使用率的廣度，還有它的面度，其實這些都是未來我們要去注意的。所以大家已經在反映這一項，只是因為今天國發會有地方創生，剛好是台灣Pay，其實在五倍券也有很多人去綁定台灣Pay之後，然後發現使用率、普及率不高，所以這是給主委一點提醒。

龔主任委員明鑫：是的，謝謝。

陳委員亭妃：主委，其實最近我在瞭解個資法，我詢問好多人，我問大家個資法、個人資料保護是誰在主管，我告訴你，真正知道是國發會的人大概微乎其微，連你們國發會的人也不知道原來現在個資保護是由國發會主掌了。

龔主任委員明鑫：它的設計是這樣，原來是法務部……

陳委員亭妃：是啊！在107年轉到你們手上，對不對？

龔主任委員明鑫：國發會比較像是一個法律的解釋機關，真正的執行是各部會。

陳委員亭妃：是啊！

龔主任委員明鑫：對，所以它的架構會是這樣。

陳委員亭妃：是啊！但是大家要問個資法的問題，一定要找主掌機關，主掌機關是你們啊！

龔主任委員明鑫：是的。

陳委員亭妃：我們一開始也找法務部，結果法務部說no、no、no，107年就已經轉到國發會，結果你們自己問內部，有多少人知道個資保護已經變成你們國發會的業務了？

另外，我想請教主委，我們現在開始打疫苗，說真的打疫苗有很多名單嘛，這是不是個資？

龔主任委員明鑫：打疫苗是個資。

陳委員亭妃：疫苗是個資嘛！這些資料一定是個資嘛！

龔主任委員明鑫：它屬於醫療。

陳委員亭妃：對，它屬於醫療，這是個資，但是有民代的服務處居然可以拿到這些資料，然後夾名片去通知打疫苗，可不可能？你覺得離不離譜？我看到之後覺得好離譜。

龔主任委員明鑫：通常個資的利用需要徵得當事人同意。

陳委員亭妃：是啊！需要當事人同意，可是他卻可以拿到那一份名單，現在被揭開了之後，你知道人家還講「我們做到流汗，卻讓人嫌到流涎」。你覺得這是不是有點奇怪的狀況？這些疫苗的資料只有政府機關有嘛！是不是只有政府機關有這些資料？

龔主任委員明鑫：應該是。

陳委員亭妃：疫苗的資料只有政府機關有嘛！再來，在政府機關之後，它透過里政系統，因為里長通知很正常，里長很直接可以接觸他的里民，所以透過里政系統去通知，是不是？那麼如果不是透過里政系統，也不是診所的人，也不是政府機關的人，這樣合理嗎？

龔主任委員明鑫：因為原則上個人資料……

陳委員亭妃：而且資料不是只有一、兩個，不是一、兩個聯絡不到，所以拜託他，不是！他的資料是一疊，這樣合理嗎？

龔主任委員明鑫：如果有具體的案例，我再來瞭解一下，好不好？

陳委員亭妃：這樣合理嗎？如果是我這樣講的案例，依照你們主管單位，我問你啊！因為我現在不知道，我問你這樣合不合理……

龔主任委員明鑫：是，原則上醫療……

陳委員亭妃：因為這些疫苗的資料就是屬於醫療，這很清楚！

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：你說提供資料，我們會提供資料，這是一個LINE的內容，其中提到：是誰洩漏這些個資在亂搞，昨晚有不相干的人士，不是我，也不是鄰長，也不是診所人員。這是一個里長po出來的，內容提到的「我」就是里長。他寫不是里長我，也不是鄰長，也不是合約的診所人員，也不是衛生所人員，也不是區公所的人員，居然到我的里內通知某些長者什麼時候去打哪一個診所的莫德納第二劑。所以這已經是確定通知打疫苗了，只是在這個通知上面還夾了一張服務處的名片。我們看個資法，個人資料的蒐集處理或利用應該尊重當事人的權益，所以如果徵詢了，他同意沒有問題，可是我說他是拿了一疊，這些都是疫苗接種的資料。另外，第六條也提到「有關病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科之個人資料，不得蒐集、處理或利用。」這就是醫療嘛！對不對？可是他有一疊資料。

主委，這合不合理？我只有說合不合理，其實他已經觸法了，對不對？因為你是主管機關啊！

龔主任委員明鑫：對，原則上要經過當事人的同意。

陳委員亭妃：這一份資料裡面那麼多人，我請問主管機關，這應該是違法的吧！

龔主任委員明鑫：如果有具體案例，我們來解釋這樣的案例，到底它的……

陳委員亭妃：要怎麼解釋？

龔主任委員明鑫：要先有具體的案例。

陳委員亭妃：今天我舉這個例子是要你很確切地告知各縣市政府，明年也會打疫苗，2022年以後就開始選舉了，那可是很恐怖的，我之所以要現在提出這個問題，就是在提醒大家不要觸法，不要認為這些資料在選舉的時候很好用，然後就拿出去用，這可是會觸法的。你要把這些資料好好地研究，並將它做成樣板提醒各縣市政府千萬不要這麼做，做了之後絕對會觸法。

龔主任委員明鑫：好的。

陳委員亭妃：這可是很重要的，因為明年度就要選舉了。

龔主任委員明鑫：好的，我們會做出函釋。

主席：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（10時11分）剛才看了主委的報告，心中突然產生一個問題想請教你，主計總處預估今年的經濟成長率為5.88%對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是5.88%沒錯。

謝委員衣鳯：你現在身居要職，很多行政院跨部會要協調的工作都落在你身上，你今年8月19日又剛接了永續發展委員會的執行長對不對？

龔主任委員明鑫：是的。

謝委員衣鳯：我看大家是有計畫在培育你成為一個跨部會的整合人才，甚至是院長級的接班人。

龔主任委員明鑫：沒有啦！

謝委員衣鳯：你是不是行政院院長的儲備幹部？

龔主任委員明鑫：不是這樣，這是國發會的職責。

謝委員衣鳯：你去年就到國發會了，我很想知道你覺得自己對臺灣經濟的貢獻有多少？在這5.88%中你占了幾percent？你算得出來嗎？

龔主任委員明鑫：是指我個人還是國發會？

謝委員衣鳯：當然不是你個人，而是你帶領的整個國發會團隊對經濟的貢獻有多少？

龔主任委員明鑫：經濟還是要有累積，從2016年以來，不管是我們部署的「五加二產業」、臺商回臺促進投資，還是供應鏈移轉的因應得宜，才看得到今年實質輸出的成長率來到了17.9%，投資的部分是……

謝委員衣鳯：所以你認為臺灣的經濟成長全都是政府的功勞嗎？都不是臺灣所有產業、所有人民辛勞的貢獻？

龔主任委員明鑫：當然是全民的功勞。

謝委員衣鳯：但你剛才提到的好像只有政府部門的角度，都沒有看到整體臺灣企業以及所有人的努力。對很多企業而言，他們只希望政府不要阻礙他們。

龔主任委員明鑫：所有政策規劃的參與者基本上都是企業家以及勞工們，所以所有成果都要歸功於他們，我們只是把一些規範做好而已。

謝委員衣鳯：他們只希望政府部門不要阻礙，可以協助規劃以利整體運作。如果今天行政部門沒有阻礙的話，我看臺灣的經濟成長率一定遠遠超過這個5.88%，你覺得是不是這樣？

龔主任委員明鑫：以現在來講也不完全是如此，因為有些新興產業的發展的確需要政府先起個頭，比如綠能產業的發展，因為剛開始的風險比較高，如果有政府帶頭的話，企業界也會在公私協力下共同把這件事做好，等產業上了軌道以後政府當然就會退場，這個時候民間的活力就可以展現出來，所以政府大概會在產業發展的初期介入得比較多。

謝委員衣鳯：剛好你提到了綠能產業，而且永續發展也在你的推動之下，但根據你這幾次跨部會的整合協調來看，面對未來要達到的淨零排放，請問你是否有辦法在2050年實現零碳排？

龔主任委員明鑫：我們現在正在規劃路徑當中，事實上總統在4月22日和行政院院長已有了這樣的宣示，而且行政院院長也在永續會議中揭示了要將2050年淨零碳排入法，針對這個問題他也有表態，所以我們會盡量把路徑規劃出來。我們也都承認這有非常高的挑戰性，不單單只是對臺灣的挑戰性很高，對全世界來講挑戰性都很高。

謝委員衣鳯：請問國發會有和經濟部以及所有工業製造部門共同規劃臺灣淨零碳排的路線嗎？

龔主任委員明鑫：有，它就是一個跨部會的……

謝委員衣鳯：目前你規劃出來了嗎？

龔主任委員明鑫：現在還在研擬探討當中。

謝委員衣鳯：我去年問經濟部部長時，他認為未來歐盟的碳關稅主要會放在高耗能的產業裡，以台積電為例，他們對碳中和都規劃了一條很先進的路線，但是臺灣的中小企業，例如營造建築業或倉儲運輸業，抑或製造產業等中小企業，他們現在都「霧煞煞」需要政府共同協助規劃，他們不知道該如何因應全球重大的變革，也不知道要如何前進。大企業像水泥業、鋼鐵業，以及台積電等高科技產業對這些規劃可以砸大錢、花大筆的預算，但對我剛才提到的營造建築業，或是運輸倉儲業以及製造業就需要政府共同合作。因為他們沒有辦法砸大錢，需要政府規劃出一個方向，讓他們可以共同遵循、一起投資以share轉型成本，所以這需要非常長期的轉型規劃。國發會在接下執行長之後，也許短短的一個月無法有很大的進展，不過你的確要給這些中小企業指引一個方向，這樣才能帶領臺灣的企業往下一波前進。

龔主任委員明鑫：淨零的目的是為了永續發展，我們不可能為了淨零就抹殺掉所有中小企業的發展機會，否則就是倒因為果，所以我們在設計上一定會考量到所有臺灣人或所有企業，雖然會有挑戰性，但也會在他們能夠承擔的程度上把路徑規劃出來。當然這也還要靠很多……

謝委員衣鳯：除了路徑規劃外，你們也還要協助對不對？

龔主任委員明鑫：當然。

謝委員衣鳯：你還要給予一個比較一致的方向為目標，讓大家知道什麼時候該做什麼以及該怎麼去做這件事，如此才能讓整個轉型有一個比較良善的方向。

龔主任委員明鑫：是。

謝委員衣鳯：他們知道這是世界潮流，但要如何轉型？他們不要花多餘的錢，我們要一次就到位。

龔主任委員明鑫：這段時間我們會請各利害關係人與各部會溝通，等大致有個方向以後就會提出一些您剛才提到的指引，讓很多企業可以參採，知道該怎麼去做這樣的事情，同時也讓他們知道政府的方向打算要怎麼做。

比如您剛才提到了邊境碳關稅的部分，基本上歐盟主要還是針對重大的排碳產業，大概會在2026年上路，所以我們還有一點時間，如果要做這個規劃，至少要在2026年之前把它規劃完成，讓大家多一些說明。

謝委員衣鳯：你要給這些中小企業一個可以轉變且沒有耗損的投入，他們就會比較願意去配合，臺灣的企業才有可能面臨轉型。再來，我要請教主委關於2030年雙語國家政策，這是近年來英文會考的情況，英語C級人數百分比占了30%左右，歷年來都是如此。在目前從教育體系都沒有辦法改變學生英語程度情況下，你認為怎麼在公務體系改變？如果未來所有的課程都是英文授課的情況下，我們的專業科目怎麼使用英語授課？他們的英語程度就是這樣而已，你怎麼使用英語授課？會不會因為英語不好導致專業科目也學不好？

龔主任委員明鑫：教育部的規劃分成兩個部分，高教部分的雙語化進度會比較快一點，事實上，我們也經過一些測驗，其實高三學生達到一定水準以上的比例大概五分之一，有20%以上，也不是馬上所有的高教都要全面性雙語化。我們會提供幾個重要學校實施雙語化，讓學生可以選擇，如果他要進入雙語學校或學院……

謝委員衣鳯：所以2030是部分雙語化，不是全面雙語化，是這個意思嗎？

龔主任委員明鑫：以整個高教來講，不可能所有學校統統是雙語。

謝委員衣鳯：2030國家政策並不是全面雙語化，或是公務體系全面雙語化，只是部分，是這樣子嗎？

龔主任委員明鑫：這是要讓有想要從事雙語或是有關於英文工作的人都有這個機會、能力，可以接受這樣的機會，達到這樣的情況。

謝委員衣鳯：我剛才問了立法院的職員，他們說如果有英語證照，可以在今年的考績列為優先，並不是必要條件，優先考績可以加分，如果有英語認證是可以參酌，並不是必要的條件。公務體系也沒有鼓勵大家去學習英語，擁有英語證照，那麼2030年雙語國家政策是不是只是一個大內宣？龔主委應該是一個做實事的人，我希望你可以做實事，讓臺灣的雙語環境可以大幅提升，對於未來臺灣吸引國際人才進來、國際企業進來才是一個最有利的方向。

龔主任委員明鑫：這也是我們非常努力的一個方向。

謝委員衣鳯：謝謝。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（10時24分）主委好。最近整個景氣狀況相當不錯，連續7個月是紅燈，主委怎麼看待剩下幾個月以及明年的景氣狀況？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。以目前來講的話，第四季出口部分看起來，當然全世界的變數還是有，比如美國聯準會的動向，不過看起來至少……

賴委員瑞隆：對，升息的動向還是要密切注意。

龔主任委員明鑫：至少今年年底看起來還好，在國際情勢沒有大的變化之下，我們的出口還是不錯，我們透過五倍券把我們的內需發展起來，這樣就可以有比較好的預期。

賴委員瑞隆：今年下半年到明年都還是很有機會維持在紅燈的狀態？

龔主任委員明鑫：應該是有這樣的機會。

賴委員瑞隆：另外，今年的經濟成長率破6%應該是沒有問題，再加上五倍券的效應。

龔主任委員明鑫：這是我們努力的方向。

賴委員瑞隆：我認為應該沒有什麼大的問題。請問主委，明年怎麼看待？主計總處的預估是3.69%、央行是3.46%，但是他們相對比較保守，為了估計預算或相關的數值。

龔主任委員明鑫：我們連續兩年的基數事實上是比較高的，所以以明年來講，挑戰性就會比較大，因為基期已經被墊高了，連續兩年加起來等於是超過了10%以上。

賴委員瑞隆：可是3%大概沒有太大的難度，但是目標應該要往4%以上走。

龔主任委員明鑫：我們再努力。

賴委員瑞隆：我們當然希望更好，然有好的經濟發展，也要把這些效益回歸到人民，基本工資看來是會調整了，只是調整的比率多少而已。如果經濟成長率達到6%的話，去年調整的比率相對是比較少一點，以這幾年的調幅的狀況來看，今年調整6%，主委應該會贊同吧？

龔主任委員明鑫：這還是要尊重勞動部審議委員會的權責。

賴委員瑞隆：我知道這還是要尊重勞動部，但是站在經建部門的角度，應該是樂觀其成吧？

龔主任委員明鑫：我們只能表達，因為今年的經濟成長率真的不錯，幅度上可以比去年要高一點，這是我們表達的看法。

賴委員瑞隆：去年很低1.26%而已，今年如果調整6%，時薪會從160元調整到170元，應該也是一個合理的數字，主委的看法呢？

龔主任委員明鑫：這個還是要尊重審議委員會。

賴委員瑞隆：主委應該樂觀其成吧？

龔主任委員明鑫：我只能表達因為今年的經濟成長率不錯，是可以調多一點。

賴委員瑞隆：站在經建部門的角度是可以鼓勵。再來，因為還是有些受創的產業，哪些受創產業在你們界定的範圍內？

龔主任委員明鑫：目前看起來主要是內需的產業受到衝擊，今年出口是不錯的。

賴委員瑞隆：現在有在評估基本工資調整的話，對於受創產業補貼和延遲調升的部分，主委的建議如何？

龔主任委員明鑫：勞動部的配套措施正在研擬跟規劃當中，但是一定會有一些配套措施。

賴委員瑞隆：我們當然希望政府能夠去補貼，但我希望能夠有更明確的依據，大家才知道，同時也能更清楚知道到底哪些屬於受創的部分，其時限或條件如何，越清楚才有辦法更明確化，經建部門還是要提供你們的意見給勞動部參考。

龔主任委員明鑫：會的。

賴委員瑞隆：再來，我之前也跟主委提過很多次，國發基金投資其實扮演了很重要的角色，我一直認為除了整個產業發展，也要有區域均衡發展，國發會也很努力在推動地方創生。我上次也提過，到現在目前為止，這是你們最新的數據，報告上面也有，到8月為止有831家，共938億元，其中北部占了83%，共728件，中部、南部差不多各占6%左右而已，落差還是非常懸殊。請問主委，怎麼努力讓中南部更好，至少讓國發基金、國家的資源在投資挹注方面有更大的力道？

龔主任委員明鑫：新創的量體的確是北部比較多，所以我們現在的作法是希望把中南部新創的環境建置好。委員也知道，過去的新創聚落大概都是從臺北到新竹而已，現在很清楚的作法是，我們把臺南、高雄部分的新創聚落慢慢建置起來，包括亞灣區部分，還有沙崙部分，如果可以形成一個完整的聚落，讓年輕人更……

賴委員瑞隆：主委，我指的是要有意識地去輔導及協助，包括計畫的部分，要很有意識地去輔導及協助他們才有辦法起來，不然強者越強、弱者愈弱。其實中部和南部的能量也在起來當中，包括經濟部的新創園也開始在高雄，包括5G、AIoT，我希望這一塊國發會及國發基金的力道能夠同步下去，好不好？要很有意識地去協助及輔導他們。

龔主任委員明鑫：會。

賴委員瑞隆：我希望經過不管是幾個月或半年、一年後來看，數字已經有一些明顯的改變，好不好？中南部的數字至少明顯拉抬上來。

龔主任委員明鑫：好，我們來努力。

賴委員瑞隆：這個要麻煩主委。另外，報告中也提到六大核心戰略產業的部分，主委也相當支持關心整個亞灣區的發展，我們也開過非常多次會議，主委也幫忙做了很多。

我現在想要問的其實是，除了5G、AIoT及體感科技以外，其他都還有很大的成長及進步空間，有些計畫其實到110年就結束了，我也希望在這一塊，主委跟各部會能持續地溝通及推動相關工作，我希望有一些更新的進度出來。

龔主任委員明鑫：會的。因為現在亞灣區已經設定為AIoT的示範場域及區域，你剛剛提到數位轉型的聚落，我們一定會把它建置起來，這是很重要的一個目的，有了這個聚落以後人才就會進駐，產業可以發展起來，我想這對國家幫助是非常大的。

賴委員瑞隆：我也希望主委把這部分作為你的核心業務之一，包括物聯網、AIoT作為整體的業務核心，我希望能更快地看到更具體的成果。這幾年南部應該是有相當的機會，我們希望這次在整體區域均衡上達到很好的效果。

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：最後一點點時間，我請教一下，我覺得少子化的問題確實相當的嚴峻，我認為站在國發會的角度及高度上，這也需要國發會大力來推動，它畢竟涉及到國家未來整體的方向。我知道你們有做一個少子化對策，從107年到113年的一份報告裡面提出非常多的方案，可是現在大概過了三年，期程大概也過了一半，但是我們來看到目前為止的8月，預測2021年（今年）的出生率1.07人，全世界排名是倒數，包括臺灣生育率0.9人，跟原先預估到2030年要達到1.4人的目標顯然有很大的落差，整個效益上面好像還沒有看到，主委如何持續推動這樣的工作？

龔主任委員明鑫：報告委員，我想整個少子女化對策在林政委的督導之下，這幾年投入的資源事實上是加入非常、非常大，從過去的大概一百多億元，到現在五百多億元，明年會達到八百多億元，我們希望能給予一點時間，讓投入的資源可以展現它的一些成果。我想除了這個之外，對於臺灣整體的人口，未來我們也會用移民的方式讓全世界的人才到臺灣來以彌補一部分等等情況，來進行規劃跟設計。

賴委員瑞隆：這兩者當然都要做，我還是覺得生育率這塊的提升是必須要更加重力道，我看了在經過三年以後，其實成效尚未出來。主委，對於2030年要達到1.4人的目標，這個有把握可以達成嗎？

龔主任委員明鑫：這個挑戰性是非常……

賴委員瑞隆：經過這三年後，我認為是相當大，畢竟在做幕僚作業，我希望加強力道，因為整份報告我看過了，坦白講還是以彙整為主，並沒有戰略級的思考去想如何提升；如果你有成效的話，恐怕生育率會很明顯爬升，但是你看我本身自己有三個孩子，我感受非常深刻，我覺得國家在這塊力道上，一定要達到把孩子當成是國家重要的資產、把孩子當作是國家的責任，以這個角度去處理，年輕的父母才會更敢勇於生育，不然生是一回事，養又是另一個很辛苦的過程，甚至有很多人必須從雙薪變單薪，甚至還有很多照顧、褓母部分等等非常多的問題。我希望這是用總體高度的戰略角度去處理，也應該由國發會擔起這項責任，我希望是更整體的，不只是彙整各部會的報告作成一份送到這邊，而是能更有策略的去處理。

我希望真的在2030年能達到1.4人的目標，在這個過程中，確實需要更有魄力的作為去處理，好不好？希望主委把這一塊加入，這真的牽涉到臺灣未來整體發展。另外一個新經濟移民法，我當然也期待有更開闊的思維來做處理，我們的勞動力需要持續增加，才有辦法繼續提升我們經濟上的動力，好不好？這兩個都希望主委持續大力來推動。

龔主任委員明鑫：是的。

賴委員瑞隆：好，謝謝。

主席（謝委員衣鳯）：請蔡委員壁如發言。在呂委員玉玲發言完畢後，我們休息5分鐘。

蔡委員壁如：（10時34分）主委早！我們來討論幾個的問題，今年五倍券開始預約了，所以我們先來探討一下去年的三倍券。去年的三倍券，在12月份的時候，國發會有委託兩個研究單位，中華經濟研究院推估有50%到90%的替代率；台灣經濟研究院也推估了有50%到70%的替代率。主委，去年三倍券的效益到底是多少？我們先來回顧及檢討一下去年，然後再來看今年的五倍券。請主委回答去年的三倍券真實的狀況，這是去年12月在推動的過程當中，你去推估的情形，那已經過了9個月了，去年三倍券的替代率到底是多少？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，替代率基本上是可以用問卷或等等的情況，但是……

蔡委員壁如：對，那有沒有做問卷？

龔主任委員明鑫：說老實話，也沒有辦法用調查就回答說，我的替代比例是多少，它是……

蔡委員壁如：主委，你到底是沒做，還是做了不敢公布？

龔主任委員明鑫：做了！

蔡委員壁如：因為2009年的時候，馬英九的消費券有做，就是你剛剛講的問卷調查。

龔主任委員明鑫：對，中經院也有做，他做了以後……

蔡委員壁如：當時的替代率是67.41%，所以請告訴我們到底替代率是多少？

龔主任委員明鑫：在做了以後的情況下，他是用估算的，因為這個替代率很難說，像我現在買的東西是額外買的，還是我本來要買的。

蔡委員壁如：中經院是去年12月，你還在推的時候，他去估算的，但是消費券完了之後，是不是有去做市調，到底替代率為多少，還是沒有做？

龔主任委員明鑫：我們是委託中經院，所以他在去年有做了。

蔡委員壁如：所以到底是多少呢？事後的問卷調查到底是多少？

龔主任委員明鑫：所以我們只能確定它一個範圍，就是這個替代率沒有辦法判讀出一個數字，我買這個東西，我們去估算他回答買了什麼東西……

蔡委員壁如：主委，我等一下就送你一份2009年消費券的報告給你。

龔主任委員明鑫：我知道，我有看過。

蔡委員壁如：我們來看今年推出的五倍券加上九大券的振興效益，我們的蘇貞昌院長，他說可以創造2,000億元的經濟效益，怎麼算出來的？是不是已經發包做研究了？還有發包給哪個單位？

龔主任委員明鑫：這個數字我可以做一個說明，怎麼樣做一個基礎，這個是一個目標。第一個就是說我們……

蔡委員壁如：所以你們就是大內宣，先畫一個大餅，說希望創造2,000億元，但到底是多少？

龔主任委員明鑫：不是，它要有一個基礎，如果估算需要有一個基礎，它是我們的目標，要怎麼樣來達到它。第一個，我們如果從中經院過去的算法來講，最好的情況之下，GDP可以……

蔡委員壁如：主委又去講中經院，中經院就是用推估，你事後並沒有去做問卷。主委，你是國發會，國發會還是要按照科學的方法去告訴國人這樣的效益……

龔主任委員明鑫：問卷都是我們委託做的。

蔡委員壁如：所以主委可否承諾這次的五倍券加上九大券發放以後，做一個事實的調查？

龔主任委員明鑫：可以。

蔡委員壁如：不可以一再回答本席說是推估，我要求去做一個事實的調查，包括這些券出去，到底替代效果是多少？來自哪裡的通路，還有它的類別及消費品項，我覺得現在的時代，只要是券收回來，你就會知道它是從哪裡回來的，好不好？

龔主任委員明鑫：這只有數位才有辦法做到，如果是紙本券是做不到的。

蔡委員壁如：請承諾本席一定要在發放後做事後調查。

龔主任委員明鑫：會，我們會做調查跟研究。

蔡委員壁如：謝謝主委。接下來我想跟主委請教最近一直在討論的CPTPP，請問一下主委，你在CPTPP的談判小組內嗎？

龔主任委員明鑫：談判沒有。

蔡委員壁如：好，國發會主要就是要做整體的正、負影響評估。

龔主任委員明鑫：對，總體評估。

蔡委員壁如：大家也覺得利大於弊，利在哪裡？弊在哪裡？

龔主任委員明鑫：我們如果加入的話，因為將來CPTPP勢必會有更多會員加入，從趨勢上來看，已經有好多國家表達願意加入，如果臺灣沒有加入的情況下，當然經濟上就會受到一些損害。

蔡委員壁如：所以國發會有把所有正、負影響的清單都列清楚了嗎？影響、評估都有了嗎？

龔主任委員明鑫：這是用模型上去跑，實際上的狀況……

蔡委員壁如：模型上面有去跑了？

龔主任委員明鑫：對，有跑。

蔡委員壁如：接下來之後應該要清楚公開啦！主委，現在很多事情都要公開透明。我再問一下，要不要做社會溝通？

龔主任委員明鑫：社會溝通是一定要做的。

蔡委員壁如：你有沒有預計現在開始要準備辦幾場座談會？

龔主任委員明鑫：報告委員，如果就總體面的話，我們會辦研討會。

蔡委員壁如：你預計辦幾場？什麼時候開始辦？

龔主任委員明鑫：個別產業的部分是由主責部會去做溝通。

蔡委員壁如：新會員國的兩個關卡嘛，我們現在跟現有的會員國討論會衝擊到哪些產業，你會不會去跟這些產業一一舉辦座談會？

龔主任委員明鑫：會的，那是各部會包括經濟部、農委會……

蔡委員壁如：有沒有計畫多久內要辦多少場座談會？還是多久內跟所有這些產業辦完座談會？

龔主任委員明鑫：我要再彙整一下，包括經濟部、農委會……

蔡委員壁如：你的幕僚可以回答嗎？主委這樣不行喔，你是國發會的主委，不可以讓本席一問三不知。

龔主任委員明鑫：因為這是它的業務啊，它沒有那個權力……

蔡委員壁如：送一份報告到本席辦公室，包括多久內要辦幾場座談會、每個產業要辦幾場、多久內會完成，好不好？謝謝主委。

龔主任委員明鑫：好，謝謝。

蔡委員壁如：繼續想問主委，你的報告第7頁提及六大核心戰略產業，提到車用電池和汽車，如果我國加入CPTPP，請教臺灣的電動車有沒有競爭優勢？

龔主任委員明鑫：目前……

蔡委員壁如：有還是沒有？

龔主任委員明鑫：目前看起來是有這個契機。

蔡委員壁如：全球要在2050年達到淨零碳排，全世界很多國家都開始推電動車，所以電動車開始出來，我國的汽車產業有沒有什麼樣的規劃？你有沒有跟交通部制定我國油車退場時間表？

還是請你的幕僚回答好了，主委這樣一問三不知，我實在問不下去。是請你的幕僚回答嗎？還是主委可以回答？

龔主任委員明鑫：就目前的規劃，有關2050淨零排放，各部會跟我們正在規劃路線，如果……

蔡委員壁如：主委，CPTPP談了15年了，你說現在還在規劃，那過去15年都在幹嘛？

龔主任委員明鑫：你現在所講電動車發展跟淨零這件事情是連結的……

蔡委員壁如：對於CPTPP的影響呢？

龔主任委員明鑫：有關CPTPP的影響，因為它關心的是汽車業，倒沒有說一定是電動的部分，那只是講電動化是給臺灣機會，過去臺灣是沒有燃油車的競爭機會。

蔡委員壁如：但是電動化是一個趨勢啊，我想加入CPTPP也是往電動車發展。

龔主任委員明鑫：是，所以我剛剛講是給我們一個契機，往電動化的方式是一個新的產業競爭模式的開始，它給了我們機會，我們現在就是把這個機會把握好，怎麼樣來布建電動化……

蔡委員壁如：主委如果不能夠在這裡回答，也一樣送一份報告到本席辦公室，就以你們的評估報告而言，謝謝。

繼續要講的問題其實剛剛幾個委員也都談到了，就是我國人口數從去年開始已經是「生不如死」，近期美國中情局製作全球2021年總和生育率預測數據，生育率最後五名都在亞洲，而臺灣名列全世界倒數第一名。主委，你是哪一年就任國發會主委？

龔主任委員明鑫：2020年5月20日。

蔡委員壁如：108年我國生育率是1.05%，你知道109年的生育率嗎？108年我們生了19萬個小孩，109年只生下16萬個小孩，而今年1月我們生的小孩已經低於1萬人，假設一個月都生不到1萬，那12個月也就不會有12萬。所以你預估今年的生育率……，主委，因為這是國發會的業務，你的業務倒退嚕，你一定要拿出辦法，不能再像上個會期你回答本席那是林萬億政委的事情！

實際上，你們在8月份也提出了我國少子女化對策計畫，在129頁，包括小孩子出生之後的所有政策，不管是零到兩歲國家幫你養，或者是零到六歲有關怎麼養、怎麼補助，全部談論的是小孩出生之後。105年的預算是154億元，今年是557億元，增加了四倍多。平均每個小孩政府一年出4萬元幫你養，這都是在討論小孩生出來之後，但是現在少子化就是因為年輕人不生或不願意生，然生出來了，國家的諸多政策以後都可以養，但是在這個孵蛋的過程當中，主委有沒有正視一個問題？我大概整理了一下，我們辦公室都是年輕人，我問他們為什麼不生或是不婚、晚婚，最壞就會演變成不生。這個層面不管是環境、職場，比如說環境因素的晚婚、不婚的社會氛圍，或者是極端氣候下病毒的威脅，年輕人不願意結婚或是不願意生。再來就是很嚴重的高房價、負利率的時代，對年輕人來講，高房價根本買不起房；再者是女性高等教育普及之後，好像也不願意生育或是晚婚，所以就會造成不生。另外是職場因素，剛剛提過高工時、低收入，今天的報紙報導基本工資要調漲了，但是企業反對。請教主委，政府會不會幫忙吸收這些？剛剛你回答前一位委員有關內需產業受衝擊的負擔，會嗎？

龔主任委員明鑫：勞動部會擬出一個配套措施。

蔡委員壁如：你要回答會或不會，因為你的回答都會牽扯到這裡頭的很多層面，到底年輕人是不婚還是晚婚？不婚、晚婚最後就會造成不生。另外還有觀念的問題，性平教育不足及個人主義的問題。我們看一個數據，108年，15歲至64歲的婦女，未婚人數已經達到34.6%，是三分之一強啊！主委，如果你繼續當國發會主委，我覺得你真的要加油了。如何營造出一個讓年輕人願意結婚、願意生小孩的環境，這比小孩生出來之後，整個國家……，我相信以後不只是國家幫你養，甚至這些都是我們的寶貝，都是國安問題的寶貝，國家都願意替你養。

龔主任委員明鑫：報告委員，我們有往前、再往前……

蔡委員壁如：主委，我告訴你，在129頁裡面，你的少子化政策只有一項，就是增加男女聯誼活動。主委，加油！因為時間的關係……

龔主任委員明鑫：這是內政部提及的。

蔡委員壁如：在報告129頁裡面只有一項！

拜託主席再給我30秒。最後一個問題是關於雙語國家，2030年，你剛剛說沒有要全面，但是要成立一個雙語國家發展中心，我看了一下，草案第三條第一項是規範業務範圍，從第一款到第七款，除了第五款「推動並辦理專業領域英語能力檢測相關業務」之外，其實其他都應該是國發會的業務，那為什麼需要疊床架屋？其實第五款就是英文檢定考試嘛，你說這個英文檢定考試有六大軸，事實只有五軸，因為第五軸是英檢量能擴充，跟第六個成立行政法人來專責推動。試問國家考試不是已經有考試機關了，為什麼需要再獨立一個出來？這樣如何規範？

龔主任委員明鑫：這是跨部會的規劃……

蔡委員壁如：難道我們的考試機關不是跨部會嗎？我的護理師執照要考，醫師、檢驗師、獸醫的執照也都是，包括建築師等等也都是經由考試機關拿到證照。

龔主任委員明鑫：對，執行部分當然是他們執行，但是未來的整體規劃要搭配整個方案來進行，所以它會是一個整體整合規劃的機構，或者是輔助……

蔡委員壁如：主委，你要思考為什麼我們的組織越來越臃腫，疊床架屋這件事情不是不可以，要能夠清楚明白的講出你的理由，況且這是行政法人私人機構來監督公務員的英檢，這樣合理嗎？

龔主任委員明鑫：它不是私人機構，它會是經過大院通過而成立的一個……

蔡委員壁如：它就是一個行政法人，最後你就是委託一個外面的私人機構，國家的行政單位能夠去規範它嗎？主委加油了，時間超過太多，不好意思。

龔主任委員明鑫：謝謝委員。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時50分）今天是國發會的業報，主委的業報很精彩，我也仔細看了，在你這個報告的結論裡面，我們看到你特別提到後疫情時代，你說未來我們可能就要學習怎麼樣跟這個病毒共存，因為這個病毒可能沒辦法被消滅掉，在這種情形之下，我想請教你一個問題。對於國家的整個戰略計畫，國發會都應該要提出建言，然你談到在後疫情時代我們必須要跟這個病毒共存，那你有沒有相對的因應政策或是修改方式？你們有什麼改變？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，根據我們的推測，現在看起來要完全消滅COVID-19基本上是一件非常困難的事情，重點就是我們有沒有辦法跟這個病毒共存，用科技或產業的方法來保護大家，所以為什麼我們要發展……

呂委員玉玲：所以你應該要提出來，可是在你們今天的業報裡面沒有看到啊！你要提出來啊！現在行政部門最喜歡講超前部署，你就要超前部署，要去看該怎麼因應。

龔主任委員明鑫：就是在生醫產業的部分，包括CDMO，關於將來疫苗的發展，在我們的業務裡面有做一些規劃並推動。

呂委員玉玲：我覺得主委不能太過於樂觀，要積極地來應對這件事情，尤其是然你說要跟病毒共存，那我們有編了很多的預算，可是針對防疫、紓困跟振興的8,400億元這筆經費已經用完了，那在後期你們就應該要編列常態性預算，不能再便宜行事的用特別預算，對不對？

龔主任委員明鑫：是的，我們剛剛有特別提到國衛院的二期疫苗試驗研究中心，那我們利用公共建設，我們也核了，將來對於疫苗產業發展能量的建置，我們也會做一些部署。

呂委員玉玲：是，所以我們對你有期待，希望主委能夠超前部署，先做一些因應的方案，好不好？這些因應的方案不是只有產業而已，現在由於疫情的關係，百工百業都受到影響，所以我希望你的評估要更多元一點，要用全方位的方式來評估，這樣國家的戰略計畫才會比較順利，好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

呂委員玉玲：另外，本席有特別注意到我們花東地區的永續發展基金，這是10年計畫，有400億元的經費，已經編列完畢了。這個計畫特別在各鄉鎮裡面做一些智慧站牌還有候車亭，就是為了因應人口老化的嚴重性而在地方進行一些交通建設，提供大家接駁的服務，讓大家更方便。在你們的計畫裡面，特別在前瞻2.0的主軸計畫裡面總共編列了5,100億元的經費；在因應少子化的部分，我看到你對少子化的問題有用心，編列了35億元，這個很好。我們有特別說在2025年就是超高齡社會，但是我並沒有看到你們針對高齡社會、超高齡社會的問題編列任何預算。

龔主任委員明鑫：報告委員，對於高齡或超高齡社會的來臨要怎麼樣去適應，因為生活型態跟生產型態都會改變，比如說生產的型態，在大部分人都是老年人的情況之下，產業結構……

呂委員玉玲：所以要營造友善的空間嘛！

龔主任委員明鑫：是。

呂委員玉玲：因為人都會老啊！你我都會老，所以我們也要超前部署，對於這些老人家、長輩的社福、醫療照護還有生活環境，都應該要進行基礎的建設並提供協助。

龔主任委員明鑫：是，謝謝委員的提醒。

呂委員玉玲：但是我沒有看到你們編列預算。

龔主任委員明鑫：有的，這是長照機構……

呂委員玉玲：在哪一方面？編列在哪裡？

龔主任委員明鑫：如果是前瞻基礎建設的話，關於長照的據點，當然是由衛福部主政，昨天國發基金也針對衛福部下一期的長照十年計畫有做了一些討論，包括長照的據點，也編列了大概一年400億元，以因應高齡社會時代的來臨。

呂委員玉玲：這筆400億元是用在全臺灣嗎？還是只有針對某個區域？

龔主任委員明鑫：全臺灣。

呂委員玉玲：2025年即將到了，所以我們對於營造友善長輩的高齡社會環境一定要有一個專案來處理。

龔主任委員明鑫：是，關於怎麼樣更友善老年人的職場運作，我們有一些相關的智慧化設計。

呂委員玉玲：對，包括他們的就業跟勞動，也要讓他們有參與的機會，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

呂委員玉玲：本席希望你們在這方面要再加強，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

呂委員玉玲：針對這個部分，本席要再提點一下主委，因為我們在行政院的網站上面有看到你們公布的高齡社會白皮書，可是這個白皮書還是104年的版本，你們要不要看一看？還是104年的版本，都沒有做調整，少子化和高齡化的問題年年增加，難道你們都沒有危機感嗎？這個網站上面的資料都沒有更動啊！

龔主任委員明鑫：是，我們會review整體的人口政策，就是會共同的review。

呂委員玉玲：好，接下來本席想要請教一個問題，就是你們在地方創生計畫裡面有特別做了規劃，從108年開始到109年，對於地方送上來的案子，你們創生會報審核完成了255件，但是只有118件在執行中，現在的執行率就是這種情況。然經你們的會報審核通過，這個計畫應該是很成熟的，為什麼會有不了了之的情形？有的是撤案，有的是不補助，會報都已經審核完畢，應該是成熟的案子你們才會送到各部會，那國發會都沒有輔導或媒合的功能嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，絕對不會不了了之，只要是他們送進來的案子，我們大家就會協調，在coOK出一個比較完整的具體作法以後，就會趕快讓它通過並開始執行。但是針對還沒有完全到位的部分或需要增加一些效應的部分，我們會和各部會還有我們的輔導中心協商，共同來把這個案子coOK好，在coOK好以後就儘快通過。除非是地方政府自己覺得另外有比較好的案子，所以他們把原來的案子撤了，我們當然就尊重他們，他們也會提出新的案子。

呂委員玉玲：所以案子還可以做修正？

龔主任委員明鑫：對。

呂委員玉玲：所以你會尊重地方？

龔主任委員明鑫：對。

呂委員玉玲：經過地方的整合，再協助地方的資源整體的規劃？

龔主任委員明鑫：是的。

呂委員玉玲：所以你們應該有一個專責的單一窗口。

龔主任委員明鑫：有。

呂委員玉玲：要有一個單一窗口去追蹤他們案子的完成度，我覺得輔導是很重要的。

龔主任委員明鑫：我們也有分區輔導中心在做這方面的事情。

呂委員玉玲：所以他們的案子進來後通過你們會報的審核，應該就已經成熟，該修整的都修整完畢了。

龔主任委員明鑫：對，我們會儘快的讓它通過。

呂委員玉玲：中間如果有變化，可能會碰到困難，據主委瞭解，會有哪方面的困難？

龔主任委員明鑫：委員是說現在還在輔導中的嗎？

呂委員玉玲：對，因為你們的會報已經有完成255個案子的審核，為什麼還會需要再修正？有的甚至不補助。

龔主任委員明鑫：現在輔導中的案件是63件。

呂委員玉玲：可是不補助的案子呢？你們送出去的案子還有不補助的。

龔主任委員明鑫：是，過去在所謂地方創生1.0的時候，因為是要由各部會匡列預算來加以協助，如果各部會沒有匡列預算，就沒有辦法對接這個預算的落實。在推動地方創生2.0的時候，我們自己有另外編列一些經費，如果的確有必要，我們會另外想辦法來支持。

呂委員玉玲：你把這些案子送到各部會去，如果各部會不支持的話，那國發會還可以用自己的預算去協助。

龔主任委員明鑫：對。

呂委員玉玲：這樣你們跟各部會在溝通上就有誤了嘛！有沒有不清楚的地方？

龔主任委員明鑫：我們有一個共同的會報來討論這樣的事情。

呂委員玉玲：對，我的意思就是已經經過會報審核通過而送到各部會的案子，在溝通上還是有一些誤差。

龔主任委員明鑫：過去的確是有這種情形，但是現在不會了。

呂委員玉玲：那你為什麼說你們還要自己編列預算，在他們不補助的時候由你們補助呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為各部會他們在執行預算的時候一定要有預算科目，如果這個地方創生的案子跟科目不符合，就沒有辦法從那邊出帳。如果是這樣的話，也沒有關係，我們就另外想辦法來協助案子的進行。

呂委員玉玲：我希望主委要重視，因為每個案子都是他們為了社會所想出來的創新且與時俱進的作法，所以我們不能讓這些案子就這樣被撤銷或沒有補助。

龔主任委員明鑫：不會。

呂委員玉玲：我們要儘量結合並整合地方的資源，讓他能夠順利的成功。

龔主任委員明鑫：是的。

呂委員玉玲：要怎麼樣去讓他的計畫能更加成熟，這是國發會必須要努力的方向。

龔主任委員明鑫：好的。

呂委員玉玲：請主委在預算上面要多給予協助，跟各部會溝通是你的責任。

龔主任委員明鑫：好的。

呂委員玉玲：如果你都溝通不好的話，那麼地方上的人要怎麼去溝通呢？所以拜託主委還是要加油，好不好？

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（11時6分）就能源政策來說，包括減碳在內，請問主委在整個行政體系裡面大概有幾種身分，也就是賦予你的責任、角色？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員指能源減碳的部分嗎？

蘇委員治芬：就是能源加上減碳。

龔主任委員明鑫：從整個大面向來看，2050淨零碳排的跨部會整合，院長已經交代永續會，我是永續會的執行長……

蘇委員治芬：你是永續會的執行長？

龔主任委員明鑫：對，跨部會的部分。

蘇委員治芬：其他還有什麼角色？

龔主任委員明鑫：其他就是在產業推動方面是各部會的督導政務委員。

蘇委員治芬：就是還有一個政委？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：能源辦的部分呢？

龔主任委員明鑫：能源辦也是我督導。

蘇委員治芬：還有國發會主委？

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：本席今天想跟身兼這麼多角色的主委談一個案例，它已經拖了30年，這個議題晾在那邊，不斷地講，不斷地吵，老實說我已經很沒有耐性，很不耐煩；蘇內閣面對這個已經延宕30年的議題，政策上要如何去面對？有沒有解套的方式？能不能用一個比較好的思維去看這個問題要怎麼處理？站在國發會的立場、經濟部的立場，對這個問題，目前的對策是什麼？本席知道這個土地的權屬機關是工業局，開發則是交給地方政府；不管是主管機關或是開發的主體單位，這塊綿延將近1,200公頃的土地目前屬於丁種建築用地，不論要發展任何一種產業，都是一塊很漂亮的土地，對這麼漂亮一塊將近1,200公頃的土地，它是碰到什麼樣的問題，會一直晾在那邊？之前它一直是做養殖使用，目前國發會可有什麼樣的想法或看法？

龔主任委員明鑫：委員也非常清楚，這塊地原來是工業區，是工業局的工業用地，後來委託地方政府做開發規劃，但是中央政府跟地方政府之間在一些想法上有很大的落差。

蘇委員治芬：不是有想法上的落差，而是因為有一些法令卡住了。本席曾給過主委一紙公文，不知道你有沒有看過這紙公文？它是在9月4日還是9月5日……

龔主任委員明鑫：是的，我們的施副主委有跟委員一起去。

蘇委員治芬：對。針對9月5日我們跟國發會、經濟部在當地開座談會，座談會結束以後，這個問題到底要怎麼去面對，我們曾發了一紙公文給國發會，該公文是希望今天起一個禮拜之後，你們要有個定論，現在時間也快到了……

龔主任委員明鑫：是，我請同仁說明現在進行的狀況，因為委員希望至少在這一個月能有一個評估送到委員辦公室。

主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。

彭處長紹博：跟委員報告，目前最主要還是卡在漁電共生那個覆蓋率的問題；對此，經濟部曾次長也承諾，近期內會很快去協調，覆蓋率到底是要4成還是7成，會趕快去定案，定案之後，大家就有一個依據可以來對整個園區做後續的推動。

蘇委員治芬：請問主委，國土規劃是誰管的？

龔主任委員明鑫：國土的規劃……

蘇委員治芬：我指的是上位的國土規劃，也是國發會……

龔主任委員明鑫：事關國家發展的整個大規劃，當然是跟國發會有關，但實際上的細部規劃則是內政部。

蘇委員治芬：好，本席站在國土規劃的角度來看雲林縣這塊地就在國境之西嘛！這塊地一直以來都做魚塭使用，它也是嚴重地層下陷區；對於它一直做養殖使用，我們給予尊重，它若可以繼續存在，或是它願意繼續存在，或是它該存在，就讓它存在，因為從來之使用就是養殖，也沒有人敢挑戰說要消滅這個產業，不讓它存在。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：雖然從來之使用是養殖，但是站在國土規劃的立場，這個地層嚴重下陷地區如果還有另外一條出路，是不是可以讓當地的居民、漁民有選擇的權利？不是這樣嗎？所以我們在9月5日就提出一個比較大的上位計畫，要這個大的上位計畫開始執行，相關的一些法令問題才可能解套，否則我們談很多小細節，很多法令問題時，就會卡卡的不好做。所以我要在這邊提醒主委，如果我們已經知道會有哪些問題會去卡到，會遇到什麼樣的法令問題，我想沒有任何一個部會敢說他就扛起來，不可能的！在行政體系裡面，這是不可能的，所以解套的方法，就是必須要有一個上位的計畫，才能夠排除某些法令上的限制。

另外，在國家的整個政策當中，減碳部分也是你擔任執行長，能源辦的部分，也是由你擔任龍頭，然是龍頭，就要把整個政策帶起來，扮演督導的角色。本席想請教主委，到目前為止，我們對能源和減碳，究竟要怎麼做？以我在雲林縣，用在地的角度來看目前發展的新能源、創新能源，就只是在這裡做太陽能，那裡做風電，一塊一塊的而已。我們想如果這個能源要再繼續發展下去，還有包括碳的問題，如何在當地環境及各地條件不一的情況下，將它整合起來，變成2.0，然後再創造另外新的經濟？我覺得要這樣去思考，也就是您要怎樣把劣勢轉為優勢？再把優勢轉化成一個產業，然後去創造一個大的經濟生活圈。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：所以我們才具體提出此一建議，在這個建議的背後有公務體系的人，有專家學者，還包括產業界的人，本席沒有那麼大的能耐，可以自己提出這個建議。本席要跟主委講的是，你有你的幕僚，我們背後也有自己產官學界的幕僚。今天提出這個計畫，請主委用心去思考，臺西這塊將近1,200公頃的土地，有沒有可能成為我們國家的綠能產業科技園區？本席現在談的跟臺南的沙崙園區並不一樣，臺南的沙崙園區是另外一套……

龔主任委員明鑫：我了解。

蘇委員治芬：我們這邊的情況，因為現有的條件，包括臺灣的排碳大戶都集中在雲林的西部，所以整個來看，如何處理排碳的問題？目前在能源發展上走入一個新的紀元，對於下一個階段可能產生的問題，我們要怎麼樣去面對它？怎麼去處理它？我跟主委講，我們有具體的策略也會跟國發會建議，比如你要成立國家綠能科技產業園區推動委員會，去建立一個推動組織；如何分期分區去開發？還有目前在電跟產業的部分要怎麼樣去適應？在轉型過程中該怎麼去保有的，該怎麼讓它自然轉型的，還有法令適用的修訂、提供研究資源、落實企業的責任，達成社區的共榮等等，我們都已經把問題整理出來了。老實講，對這一塊延宕30年的土地，如果蘇內閣都解決不了，如果衝、衝、衝都做不到的話，還有誰做得到？

龔主任委員明鑫：委員剛剛提到的相關部會，還有非常具體的建議，我們會召開協調會，看看要怎麼樣來進行，包括本會、農委會、環保署、經濟部，還有您這邊提到的中研院等等……

蘇委員治芬：以主委多年在公務體系的經驗，你認為這張表格會是什麼樣的幕僚做出來的？一定是跟公務體系相當熟悉，在公務體系待了非常久，有一定的位階……

龔主任委員明鑫：是，所以才會這麼具體。

蘇委員治芬：是，所以我認為並不是做不出來，而是你的政策要不要去執行，要不要去做的問題！還有，目前我們在談節能、儲能，還有碳排等問題的時候，臺灣需不需要有一個園區？針對未來可能要面對的問題，例如產業的升級或是跟國際的接軌等等，我們要怎麼去面對、處理？包括培養人才的部分，也需要有一個基地，這些問題要放在哪裡？還有大數據的分析技術、AI技術的節能，包括製造減碳的技術、碳捕捉，包括IoT智慧電網技術，包括減碳材料開發系統模組化及整個技術，這林林總總的，你說臺灣民間有沒有這個技術？都有啊！也都做得到啊！但你知道嗎？是政府欠缺整合，未能把它集成化，變成一個大的經濟體系，這些都是國發會應該要有的作為。

龔主任委員明鑫：我們馬上來協調。

蘇委員治芬：本席上次給主委的那一紙公文，就剩下一個禮拜的時間，要具體答復我們這些問題……

龔主任委員明鑫：我們開會協調以後，參與的各個部會對委員的建議，我們會比較仔細的討論……

蘇委員治芬：我跟主委講句真實的話，我就提著我的頭，盯著你這個計畫，我寧可立委不要做！拜託你！謝謝。

主席：現在請何委員欣純發言。

何委員欣純：（11時18分）謝謝召委。本席今天質詢的重點還是在地方創生，臺灣有很多需要地方創生的部分，這也是我們的重點政策，因為均衡臺灣很重要！剛剛很多委員關心我們這一次振興經濟首創的地方創生券，是今年才有的，去年沒有，對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是的。

何委員欣純：地方創生券的政策目標是要振興經濟對不對？

龔主任委員明鑫：是，它有雙重目標，除振興經濟外，另外則是協助地方創生的這些相關業者。

何委員欣純：你講的很好；但是這個地方創生券，不管是前置作業的規劃，或是現在的執行，還有未來可見的─剛剛幾個委員都已經提到，如果前面的設計規劃做得不夠周全，執行之後也一定會遇到問題。

我來跟你講發生了什麼問題，主委剛剛說除振興經濟外，也要扶助地方創生的這些小店、小商家或是這些年輕人；但是剛剛也有委員提到，你現在是來當台灣Pay的推銷員嗎？你們跟原民會所推的i原券是跟台灣Pay合作，這是你們開記者會的資料……

龔主任委員明鑫：是。

何委員欣純：關於台灣Pay目前的普及率高不高？你剛剛回答其他委員的說法，我覺得是見仁見智；使用率高不高？也是見仁見智。我們當然也希望推動它，可以越來越普及，越來越好；但是在目前的情況下，地方創生券送出去之後，在振興經濟的兩端，一是國人消費者端，另一是店家端，也就是你們剛剛說的，這個政策裡面預定要有1,000家的店家可以收這個地方創生券，對不對？所以，不管是消費者端或是店家端，統統都必須在台灣Pay這個系統之下，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

何委員欣純：所以你是台灣Pay最大的行銷推銷員，你不僅推銷店家端的這個台灣Pay，還推銷國人消費端的台灣Pay。目前為止這1,000家已經有台灣Pay的業者在哪裡？因為你剛剛回答其他委員說，跟地方DNA有關的也可以申請加入這個系統；第二，你說各部會也可以推薦，本席就聽得很模糊，你們的標準到底在哪裡？這1,000家現在有多少家到位了？

龔主任委員明鑫：現在確定的差不多有500家，還在陸續審核當中……

何委員欣純：有申請的部分，總共收到多少件？

龔主任委員明鑫：申請的大概有1,300多件……

何委員欣純：申請的有1,300多件，通過的有500件？對不對？

龔主任委員明鑫：對。

何委員欣純：這500件是各部會推薦的，還是跟地方DNA有關的？因為標準真的很模糊。

龔主任委員明鑫：我們還是會聘請一些委員專家來看，當然部會也有參與；事實上，包括經濟部他們對地方產業的推動，也有相關的經驗，大家都……

何委員欣純：是啊！但是我聽你講得那麼模糊，就不知道你們是怎麼審查。舉個例子來看，臺中太平頭汴坑上面有一家太平藍染，曾登上國家文創的獎項舞臺，但它本身沒有實體店面，都採寄賣方式─可能在國家文創館寄賣，可能在百貨公司寄賣。像這種跟地方創生有關係的地方特色產業─它在支持婦女、年輕人就業，可不可以使用地方創生券？

龔主任委員明鑫：它如果是在地經營，比如它有開公司，也有統編、商號等等情況，這樣就OK。

何委員欣純：如果它要來申請列入在這1,000家裡面……

龔主任委員明鑫：如果有文化部推薦，我們就OK。

何委員欣純：所以還是要經過推薦？

龔主任委員明鑫：直接跟我們申請也OK。

何委員欣純：我覺得這個部分還要再宣導，因為我們不知道這些店家從哪裡來，它們分布在哪裡，所以，第一個我們抽中了地方創生券，到底要怎麼使用，我覺得國發會的前置作業做得還不夠周全，不夠細膩。

龔主任委員明鑫：這個部分我們來努力。

何委員欣純：接下來，對於現在的八大加碼券，我剛剛提到的只有地方創生券跟i原券限台灣Pay消費，其他六類包括好食券、國旅券、動滋券、農遊券、客庄券、藝FUN券等等，雖然都是利用網絡平臺來登記、抽籤，但都不限定消費支付方式，就只有地方創生券跟i原券，這樣也是會衍生問題。

雖然你很高興地告訴我們，有五百多萬將近六百萬的人登記要來抽籤，可是你們跟原民會的i原券不一樣，原民會的i原券是先綁定台灣Pay之後來抽籤，國發會的地方創生券是讓全民先登記再抽籤，這會衍生一個問題，主委知道問題在哪裡嗎？國發會的地方創生券全面登記、抽籤之後，很多人可能還不知道有這個遊戲規則，有可能是抽籤之後，才發現自己沒有綁台灣Pay，那就根本沒辦法使用地方創生券。你懂我的意思嗎？

 

龔主任委員明鑫：我們在說明時已經說明將來使用時……

何委員欣純：是嘛！所以我說你是台灣Pay最大的行銷員。

龔主任委員明鑫：不是，我的意思是你如果沒有抽到，我們並沒有強迫你一定要去登入台灣Pay。

何委員欣純：我中籤時你強迫我一定要用台灣Pay才能支付，這就是一個門檻。

龔主任委員明鑫：有關支付的方法，當初我們想過很多，台灣Pay是最簡便的，如果原來沒有要變成有，這是最簡便的。

何委員欣純：你不能以臺北知識分子和有在數位消費的觀點來看，你要看全臺灣，不是每個人都跟你一樣。

龔主任委員明鑫：我們也會透過八大公股行庫主動地去輔導業者。

何委員欣純：我的Line群組裡面還有一位四、五十歲的青壯年連Line群組的改名他都不會改，所以你不要想像全臺灣的人都對數位支付非常熟悉。地方創生券的重點是要振興經濟，所以我們希望能將支付的門檻降低或取消，讓消費、支付的方式可以很多元，因為如果不好用的話，地方創生券就可能是一種浪費。你們有沒有想過，如果中籤的人沒有申請台灣Pay，你們是否有替代方式？是不是中籤的人就這樣放棄了？

龔主任委員明鑫：我們會輔導他們。

何委員欣純：怎麼輔導？

龔主任委員明鑫：我們在官網上會讓他們選擇一步一步去點，如果是消費者的話，只要根據我們的程序……

何委員欣純：所以你堅持會輔導他們下載台灣Pay的系統，但你沒有其他類似紙本的替代方案，我是提醒你再思考一下。

龔主任委員明鑫：我瞭解，我們當初也講用紙本的話剛開始也滿方便，但是後續的……

何委員欣純：紙本可以是選擇之一，台灣Pay也可以是選擇之一，但你不要去限定、綁定，我才說你會變成台灣Pay的最大行銷員，你懂嗎？

龔主任委員明鑫：我瞭解。

何委員欣純：今天這個政策是要落實執行振興經濟，要推動地方創生，讓國人在地方創生相關的商店（家）中消費，有效的幫助地方創生，不是嗎？邏輯就是這樣而已。

龔主任委員明鑫：是。但我們要思考到若用紙券的話，後續的核銷程序和系統上的問題，後台的設計。

何委員欣純：其他部會的紙本那麼多，他們就不會想到核銷的問題嗎？核銷一樣是可以的，還是你們只是為了自己的方便，不想處理核銷的問題而已？你們不能這樣想，難道其他部會都沒有核銷的問題嗎？你這個理由我們不能接受，你不能站在自己的觀點做這種政策執行上的設計。

龔主任委員明鑫：其他的加碼券基本上也是以數位為主，只是的確有比較多元的數位選擇。

何委員欣純：他們是多元的數位支付方式，但你們是綁定，而且藝FUN券是有紙本的。我希望這個政策能夠落實，能夠達到你們的執行率，能夠有效、不浪費，所以才會提醒你。很多委員今天都很關心這點，希望你再回去思考一下。

另外，我們也希望推動地方創生，均衡臺灣是你們的核心，重點是國發會肩負地方創生的統籌規劃，問題是你們統籌規劃後有沒有有效的滾動式檢討？有沒有缺失？有沒有需要調整的地方？我舉教育部為例，教育部也在執行地方創生政策，現在設置了北區、南區地方創生推動中心卻沒有中區，不知道當初是怎麼設計的這種制度和架構？現在中區所有要做地方創生的案子竟然是由遠在基隆的大學負責，實務上這個遠在基隆的大學跟中部的學校說他們有經費可以做地方創生，要申請的話要透過這個大學。美其名叫做跟中部的學校合作，但實際上就是中部做人家的「細漢仔」，要透過遠在基隆的大學才可以申請，這是你所說的區域均衡嗎？

龔主任委員明鑫：這是教育部。

何委員欣純：我是以教育部為例。

龔主任委員明鑫：我們有中區的輔導中心。

何委員欣純：你可不可以跟教育部溝通一下？

龔主任委員明鑫：好，我跟他們溝通一下。

何委員欣純：你們是行政院的幕僚機構，地方創生重點政策所有的統籌規劃都在你身上。

龔主任委員明鑫：好，我們和他們溝通一下。

何委員欣純：我是以教育部為例，要求你針對各部會有關地方創生執行上的缺失或需要調整之處加以盤點、檢討，才不會有落差，就如剛才我所舉的例子，基隆的哪裡會瞭解臺中的？實際的需求有落差媒合對接就會失去精準度，更重要的是資源的分配不平均、失衡，完全違背推動地方創生是要讓臺灣區域均衡的宗旨，是不是？

龔主任委員明鑫：我們再和教育部溝通，不過我們自己成立的分區輔導中心是有中部地區。

何委員欣純：國發會有中部中心，其他部會也有自己的中心，你們有沒有盤點地方創生需要大家合作的，結果是各唱各的調？

龔主任委員明鑫：不會這樣，因為我們有創生會報，這個部分我再跟他們協調。

何委員欣純：希望你幫忙協助。謝謝。

龔主任委員明鑫：好。謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（11時31分）下個月20號到30號，龔主委要率團到斯洛伐克、捷克及立陶宛三個國家做經貿的訪問和考察嘛？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：這次考察的重點在哪些領域？

龔主任委員明鑫：主要是看有沒有產業合作的機會，當然也有政府和政府雙邊將來會談機制上的建構，所以也有G2G的……

邱委員志偉：會不會有跟他們相關政府部門的一些討論、座談或會議？

龔主任委員明鑫：會。

邱委員志偉：包括他們的經貿部或經濟部嗎？

龔主任委員明鑫：會。是。將來如果……

邱委員志偉：有沒有具體的工作投資項目呢？

龔主任委員明鑫：如果是投資項目，有些廠商表達有這樣的興趣，我們就帶他們去當地考察、瞭解一下，我們也瞭解這三個國家比較優勢的產業是什麼，他們比較期待產業合作的項目是什麼，我們都有列出來。

邱委員志偉：他們比較強項的產業項目有哪些？

龔主任委員明鑫：他們對於我們現在也在發展的智慧城市等等有興趣，對於一些新創也有興趣，比如立陶宛對雷射比較專長，對雷射相關產業如何做對接，當然也有一些他們的農產品我們採購的問題，還有金融上合作的問題，還有觀光的問題等等，大概是這幾個大的項目。

邱委員志偉：我們組團的業者也包括觀光業者、農產運銷的業者嗎？

龔主任委員明鑫：包括。

邱委員志偉：雷射產業有沒有相關的代表企業過去？

龔主任委員明鑫：這個部分就是法人的部分是OK的，因為包括工研院有相關的一些技術。

邱委員志偉：我看報紙報導一半是官方，一半是企業界代表。

龔主任委員明鑫：差不多。

邱委員志偉：大概有多少人？

龔主任委員明鑫：總共約有六十幾位。

邱委員志偉：所以產業界大概有三十幾位代表？

龔主任委員明鑫：接近，其他有些是法人，研究機構。

邱委員志偉：這是難得的機會，要畢其功於一役，把我國跟三個國家雙邊的需求一步到位，他們需要臺灣哪些協助，我們把業者的經驗跟他們做一些互動，我們需要他們怎麼樣的協助，這些部分需要很詳盡的擬訂相關的工作計畫，而不是走走看看，要很實際的從早開會到晚上，這樣比較有效果。

龔主任委員明鑫：是的。

邱委員志偉：你回來還要隔離嗎？

龔主任委員明鑫：要，14加7。

邱委員志偉：那你21天不必來立法院，大家都會爭相報名。

為什麼臺灣留不住獨角獸？我記得是你擔任副主委或陳主委時宣布我們有兩隻獨角獸。

龔主任委員明鑫：那個獨角獸還是在臺灣。

邱委員志偉：對，但我們自己有戰略新板和創新板，這當然是針對這些獨角獸企業可以IPO的一個管道，他們為什麼會跑到國外去？是什麼原因？是制度的問題還是他們有個別的考量？

龔主任委員明鑫：有什麼考量，我們尊重企業界的決定，不過他們雖然在國外籌資，但他們的營運、所僱的員工、研發還是在臺灣，所以這也還不錯，他們在國外拿錢注入臺灣的研發和創新，僱用的員工也都在臺灣。

邱委員志偉：所以你覺得沒有影響嗎？

龔主任委員明鑫：對整個新創的產業發展而言還好。

邱委員志偉：創新板和戰略新板當然不是你的業務……

龔主任委員明鑫：我們也支持。

邱委員志偉：目前創新板、戰略新板門可羅雀，新創業者興趣缺缺是什麼原因？

龔主任委員明鑫：我知道現在有案子陸續在洽談中，一家公司要上市、上櫃總要有個輔導期，剛才委員提到他們到國外上市、上櫃的部分，在這個期間他們已經準備和醞釀很久了，所以時間上可能……

邱委員志偉：未來一年還會不會有獨角獸？

龔主任委員明鑫：未來一年我不敢講，但我們對於臺灣的新創有做了一些調查。

邱委員志偉：新創是你們最主要的業務，你們要有個目標值，這一年會有多少獨角獸產生，你們總是要有個目標值。

龔主任委員明鑫：剛才講的兩家的部分，雖然不是在臺灣上市，但也差不多有這樣的成績。

邱委員志偉：新創真的要有政府的大力協助才能開花結果。你在8月下旬擔任永續發展委員會執行長，這非常重要，氣候變遷等環境的問題由你來做整合，4個工作小組、4個工作項目，目前開過幾次會？

龔主任委員明鑫：委員是說從我接了執行長之後嗎？

邱委員志偉：對。

龔主任委員明鑫：現在馬上要做的是交接業務。

邱委員志偉：8月到現在還在交接嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：其中有幾個項目還不錯，去碳能源、產業跟能源效率處理、運具電氣化及綠色運輸都很重要，真的要早做，若是越晚要轉型越困難，這4個工作小組有沒有一個時間表？有沒有初步的實施計畫？

龔主任委員明鑫：那個一直在進行當中，不是永續會成立之後才開始做的，跨部會的推動小組，就是到2050年淨零排放工作小組很早就開始啟動了，所以剛才委員提到的那4個工作圈已經開過好幾十次會，跟利害關係人或新的技術研討都已經在進行當中。

邱委員志偉：2050年淨零排放是大多數國家的共同目標，我國的目標也是如此嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：跟各國一樣嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：你覺得難度高不高？

龔主任委員明鑫：高。

邱委員志偉：很高嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：所以現在就是要做，這不是一個務虛的委員會，你當執行長就要有一個具體的工作目標、時程和預期的效果，在這些部分，我看不到任何新的進度。

龔主任委員明鑫：現在最重要的是將達到2050年淨零碳排的路徑規劃出來，各部會……

邱委員志偉：全部都可以規劃出來嗎？

龔主任委員明鑫：如果可以的話，我們希望大致的方向年底可以出來。

邱委員志偉：這個速度要加快，這是一個務實的工作小組不要務虛。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：你們現在不推新經濟移民法吧？

龔主任委員明鑫：對於委員所關心的移民的問題，我們還是在持續進行中。

邱委員志偉：多元管道的移民策略要有一個法做指引，移民政策當然要有一個專法，你贊不贊成針對我國移民政策訂定一個移民專法？少子化的問題那麼嚴重，加拿大平均5個人中有一個不是出生在加拿大。

龔主任委員明鑫：我贊成移民政策。

邱委員志偉：移民政策有沒有一個移民專法？現在是用各種不同的管道，由不同的部會在推動，需不需要整合出一個移民專法？以前所推的新經濟移民法，我覺得不錯，為什麼不推呢？那時是賴副總統當院長時，我們覺得這是優先法案卻突然不推了，我覺得很可惜，我也有提案。

龔主任委員明鑫：那時是屆期不續審，我們有送到立法院，但後來立法院沒有審。

邱委員志偉：你們提案我也可以提案，我的提案已經付委，我下星期將新經濟移民法排入議程審查，你認為怎麼樣？

龔主任委員明鑫：原來的新經濟移民法的內容和現在的進度已經不太一樣。

邱委員志偉：這要搭配少子化，少子化的影響當然會牽扯到移民政策、人才的移入，我也提了一個少子化對策基本法，馬上送進去付委，然後我們就來審看看，給你們一些壓力你們才會有動力。

龔主任委員明鑫：好的，我們來參考一下。

邱委員志偉：我已經寫好了，明天連署完我就送，下星期有時間就排審。給你們壓力你們才有動力，少子化對策因為沒有一個具體的圖像和目標，效果有限，如果用法的位階來規範，可以給你們更多資源和壓力。主委，你贊不贊成？

龔主任委員明鑫：可不可以容許我跟林政委討論一下，這是他督導的業務。

邱委員志偉：哪個政委？

龔主任委員明鑫：林萬億政委。

邱委員志偉：你趕快去溝通一下，如果我排上議程的話，你們要有行政院的立場。

基本工資調漲，對於企業補貼方面是否有相關的配套方式？你也認為經濟成長率百分之六，工資一定會調漲，調漲是勢在必行，你們對於受疫情影響的企業有沒有相關的配套措施？

龔主任委員明鑫：勞動部正在研擬。

邱委員志偉這：這一定會漲，不管是經濟部長或勞動部長或是你都應該有共識了。

龔主任委員明鑫：配套措施的部分，勞動部正在規劃和研擬，一定會有配套措施。

邱委員志偉：哪個部？

龔主任委員明鑫：勞動部。

邱委員志偉：是勞動部在處理嗎？

龔主任委員明鑫：是，主要是勞動部在處理，它是基本工資的主管部會。

邱委員志偉：基本工資的調漲大家都有共識，但你們對於受疫情衝擊企業的相關補貼也要及時到位，你們也要有相關的配套措施。

龔主任委員明鑫：是的。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（11時43分）謝謝主席。請問龔主委，花東基金27億元，明年度只編列了24億元，為什麼少編3億元？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：滾動式只要有需要的話，我們都一定會完全支持，如果有合適的案子送上來經我們審查通過，我們一定會支持。

孔委員文吉：離島建設基金今年編列9億元，明年也編9億元，因為執行率百分之百。請教主委，離島建設基金在蘭嶼地區到底花了多少錢？

龔主任委員明鑫：離島基金和花東基金加起來總共應該是好幾千萬元。

孔委員文吉：蘭嶼是多少？花東基金資源分配補助原則不符民意，為什麼花東基金補助不符民意？我舉一個例子，你們在花蓮和台東有補助部落聚會所，但部落聚會所的補助很多都沒有辦法執行，本來你們核定花蓮32處部落聚會所，到最後能夠執行的只有16處，為什麼呢？因為匡列的經費不夠。上次我到新城鄉公所召開座談會，佳興部落的聚會所、康樂村的活動中心二期興建工程的預算都被排擠，為什麼呢？因為原物料上漲、人力不足，而且運輸成本都沒有算進去，最後花蓮縣政府只報了16處，只有16處被核定。請問原本的32處部落聚會所中，另外的16處該怎麼處理？

龔主任委員明鑫：報告委員，有關整個公共工程缺工及原物料上漲的問題，公共工程委員會也有跟我們共同討論，針對已經核定的案子，但是因為這個原因所造成的，我們會有一個通盤性的檢討，也允許調整工程費用，只要計畫重新報來我們就可以核。

孔委員文吉：原本你們核定32處，因為預算不足，只能執行16處，現在整個花蓮的原住民部落都在反彈。

龔主任委員明鑫：對，一定是滾動式檢討，如果真的是因為原物料上漲的原因所導致，他報修正計畫來，我們核了之後就能重新進行。

孔委員文吉：主委，你在這邊講話，真的要好好去檢討。

龔主任委員明鑫：是，就是他的原因如果真的……

孔委員文吉：為什麼現在原物料上漲大家都蓋不起來，包括蘭嶼或是花蓮、臺東，單價成本要提高嘛。

龔主任委員明鑫：是，如我真的是這個原因，我們當然是沒有問題，修正計畫送過來，我們也認為合理的話，當……

孔委員文吉：好啦，花蓮縣的部落聚會所什麼時候可以完成清查？

龔主任委員明鑫：因為實際上的原因要等他們報上來後我們才會知道，但是沒關係，我們主動去瞭解好了。

孔委員文吉：好，給我一個時間，一個月好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

孔委員文吉：一個月去查一下，看怎麼去補救。

龔主任委員明鑫：好。

孔委員文吉：第二個是傅崐萁委員也提到，目前花蓮縣原住民族文創產業行銷發展計畫還有原住民文創產業聚落工程，是不是可以延到111年底結案？因為這是疫情等等的關係導致，你們可以同意嗎？

龔主任委員明鑫：如果真的是因為疫情的關係，我們也覺得實際狀況就是這樣，當然就有合理性。

孔委員文吉：因為疫情三級警戒，全國的公共工程都受影響。上面是花東基金的部分，那離島呢？離島有沒有查出來？蘭嶼的部分。

主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。

彭處長紹博：跟委員報告，離島基金從106年到111年，我們目前針對蘭嶼的部分，……

孔委員文吉：不要講106年，針對去年度及今年度的就好。

彭處長紹博：去年度109年是1,650萬，今年度是2,064萬。

孔委員文吉：離島建設基金？

彭處長紹博：對，離島。

孔委員文吉：蘭嶼的部分？

彭處長紹博：對，單獨蘭嶼，另外明年的部分是2,575萬。

孔委員文吉：9億的經費，離島有幾個？

彭處長紹博：跟委員報告，蘭嶼特別重要就是機場的部分，9億多都已經發包出去，已經馬上在做改善了。

孔委員文吉：你說哪個9億多？

彭處長紹博：離島的蘭嶼機場跑道改善。

孔委員文吉：機場的延伸跑道，那個多少錢？

彭處長紹博：對，跑道改善的部分都已經發包出去了。其中還有像環島公路在內，這些不是完全使用離島基金，還有公務預算，這個部分各部會在蘭嶼的投入非常大。

孔委員文吉：離島機場的跑道多少錢？

彭處長紹博：發包出去是8.26億。

孔委員文吉：8.26億。

彭處長紹博：對。

孔委員文吉：是離島基金嗎？

彭處長紹博：不是，離島是以公務預算為主，基金為輔，所以我們都會協調各部會來處理。

孔委員文吉：好，謝謝。我現在要請教主委，現在原住民地區的公墓飽和計畫，這是內政部提出來的111年到114年中長程需求計畫，111年需求的經費是3億7,600萬元，最後你們只有核定7,600萬元，這個影響很大耶！內政部的原鄉地區公墓改善計畫報了3億7,600萬元，你只有核7,600萬元，我現在到全國原住民地區都講到公墓飽和，這怎麼回事可不可以清楚說明？因為這邊有火化場、殯儀館、環保多元區跟原住民的公墓改善，為什麼3億7,600萬跟今年的差這麼多？

彭處長紹博：跟委員報告，此案內政部有提報一個殯葬設施能量提升計畫，它從111年到114年，這個部分因為院交議以後，我們會了相關主管機關的意見，他們對於像是自償率等都還有一些意見，所以我們在111年的先期作業經過討論，決定先讓它可以開始進行，因此在111年的先期作業也已經編了經費，後續等整個計畫修正並送上來後，我們盡快審議完竣、交付行政院核定後，就可以依照期程來執行。

孔委員文吉：但是明年度只有7,600萬元。

彭處長紹博：是，因為目前整個計畫有一個很重要的關鍵點就是不管是火化的部分或是禮廳都有收入，所以各個相關部會，特別是主計的部分要求要有自償率，所以目前是在修正自償率。

孔委員文吉：主委，這個問題很嚴重，現在全國原鄉都說部落要做納骨牆，但是經費都是從內政部的民政司下來。你明年的預算只編了7,600萬元，而這是延續性的計畫，請問原住民族地區的公墓怎麼處理？這個很嚴重，經費怎會這樣編？這樣原住民族地區公墓飽和的問題永遠沒辦法解決，因為這部分需求還是蠻高的。主委，請問怎麼處理？

龔主任委員明鑫：現在還是有一些額度上的請增，我們再看看如何處理。

孔委員文吉：再來看看？你明年度就只編了7,000多萬，還要處理全國的，而且原住民公墓每個鄉、每個村都要一個納骨牆，這怎麼夠？

龔主任委員明鑫：這個額度還是以原住民優先，當初就有說這個經費上政府……

孔委員文吉：7,600萬元哪夠阿！人家都是編幾億，你今年是編幾億給內政部民政司？核定多少？

彭處長紹博：111年是……

孔委員文吉：你講今年，111年是7,600萬元。這個問題現在答不出來是不是？

彭處長紹博：因為計畫是內政部在執行，我們再了解一下內政部今年是編多少。

孔委員文吉：最後有點時間我跟主委討教一下，你剛接國家永續發展委員會的執行長。

龔主任委員明鑫：是的。

孔委員文吉：現在全世界有130個國家2050年淨零排放，你開了8次協調會討論路徑圖。最近盧碧颱風的大雨災害造成南投縣仁愛鄉整個路基都垮掉、大崩山，我們花了大筆的錢怎麼修都沒有用，力行產業道路的狀況非常嚴重，所以我現在給你一個觀念，你2050年要怎麼去達成？

我建議主委可以思考一下，除了花東基金納入氣候變遷的概念，全國原鄉也可以納入這個概念，具體是什麼概念？就是在原鄉地區種樹造林，原生樹種的復育造林計畫希望能夠納入聯合國氣候變遷綱要公約，種樹可以減碳、可以吸碳。因為現在包括苗栗泰安鄉、南投仁愛鄉等原住民山上，幾乎都已經被濫墾濫伐，原民會現在只有禁伐補償1公頃，1年只有3萬元，如果種樹復育造林計畫能夠納入聯合國的氣候變化綱要公約，全國都可以來種樹，並要求像是台積電的國內企業購買碳權，要將這個概念跟碳交易、碳機制建立起來。中國大陸明年就有一個碳交易的機制了，而我們臺灣到現在企業還不買單，整個政府機構的碳交易平臺也還沒有建立起來。你現在當主任委員，我是建議以後全國原鄉，在高山也不一定要種水果、種高麗菜，大家可以種樹，種像是青剛櫟的原生樹種來節能減碳，而且將其納入碳交易機制，讓國內的大企業或是國際的企業能夠來認購碳權憑證。這是一個很新的觀念，我是希望原生樹種在全國原住民地區能夠普遍來做，你是我們永續發展的執行長，這是給你的建議，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

孔委員文吉：謝謝。

主席：請陳委員超明發言。

中午不休息，延長開會時間。

陳委員超明：（11時56分）龔主委好。看你的報告，你愈來愈被行政院蘇貞昌院長重用，8月底你接了行政院永續發展會的會長，承接幕僚機關的任務。第二個非常重要的，淨零排放專案工作小組如孔文吉委員所講的，碳中和的所有任務在2050年一定要達成。但是我現在不知道什麼叫做行政院永續會程序幕僚機關的任務？這個我看不懂你在做什麼，可以告訴我讓我瞭解嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，永續發展委員會就是要規劃跟擘劃臺灣的整個永續發展，裡面有幾大塊，除了聯合國所設定的SDG的17項發展目標，如何跟聯合國的步調……

陳委員超明：這本來就是你的任務。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員超明：國發會就是要永續臺灣的發展，但是這個疊床架屋的機構是怎麼產生的？

龔主任委員明鑫：因為永續會裡面還有一些外部委員。

陳委員超明：有沒有建議權？有沒有對院長的建議權？

龔主任委員明鑫：建議的部分當然要經過大會裁示、同意決議以後才執行。

陳委員超明：我瞭解，所有幕僚機關的建議，其實你以前本來就做這個單位，現在我發覺你們都跳來前面。今天首先要請教你，在你的工作報告裡面，永續國土促進區域的均衡發展裡面，除了前瞻計畫大家都知道，你講到加速推動地方創生政策，現在設了30處青年培力工作站，22處公有空間活化中，中區已媒合22件，輔導21件。我是對地方創生站有研究的立委，但是我現在也「霧颯颯」，每次我找國發會的人下去開會，你們都無法答應。你們本來是協調、綜合的機構，到最後都我們自己去協調，你們開完會回去也沒有其他動作。

龔主任委員明鑫：您提的是在地方創生的協調會議嗎？還是公共建築……

陳委員超明：我找了好幾次，可能你不關心，但是你可以問你幕僚，大家可能不敢跟你報告。現在我要求你提供中區輔導中心已媒合22案，輔導中21案，苗栗縣現在有幾個案子？完成了幾個案子？趕快給我。

龔主任委員明鑫：謝謝，我請同仁看一下。

陳委員超明：我很重視這個，但是我發覺實際的效果不彰，我本來要提議國發會任務不要那麼多，把地方創生廢掉，你拿其他部會的錢，又沒有辦法決定。我是講很真心的話。

再者，創生計畫裡面共媒合57案、輔導63案，苗栗縣現在通過的地方創生計畫提案有幾案？

龔主任委員明鑫：苗栗的部分我請同仁來跟委員做一個簡要的說明。

陳委員超明：簡單說明，時間有限。

主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。

彭處長紹博：苗栗已經工作會議輔導通過的有3案。

陳委員超明：是地方創生的嗎？

彭處長紹博：對。

陳委員超明：經費多少？

彭處長紹博：經費我們可能還要再累加一下，我們都有統計，會後來提供總經費。

陳委員超明：我為什麼講這種話？因為有時候我拜託你不敢講得很嚴肅。我知道很多鄉鎮公所提案都不會通過，可是某一些社團的提案都一定通過，他們都拿一些計畫抄來抄去，你們就讓它通過，要不要舉例給你？請把你們通過了多少案告訴我，還有青年培力工作站、空間的活化，我要瞭解一下。

龔主任委員明鑫：我們彙整以後再給委員辦公室。

陳委員超明：好。現在我講地方創生，你們繞來繞去都是在做虛偽的工作、不務實的工作，所以目前的地方創生，我敢講熱鬧有餘、徵才不足、後繼無力。地方創生本來是因為臺灣的總人口減少，高齡、少子化，人口過度往大都市集中，城鄉發展失衡的問題，這四個問題加起來只有一個問題，就是人口往大都市集中。但是你們現在所做的沒有把城鄉的差距拉近，反而越大，你們只做一些點綴的工作，到時候電視新聞出來看起來好像做了很多。其實到目前為止，包括青年留鄉、返鄉創業或就業其實是供應有限，你應該要提供資源。如果真的要平衡城鄉差距，最重要的就是就業、就業、就業。我舉個例子，苗栗縣現在所有鄉鎮都往頭份、卓蘭兩個地方去，因為這兩個地方有科學園區、有產業園區，並且靠近新竹，所以縣民往那邊移動。地方創生現在所做的事，是讓大家休閒去走一走、逛一逛，這不是根本解決之道。所以我覺得地方要發展當然有各種條件要配合，譬如現在有工業區要興建，但是有道路的問題，如果你把這個完成，工業區、產業園區就成立了，就可以增加就業機會600人到1,000人以上，財政好的縣市沒有問題，但是財政困難的地方會遭遇這個問題。我覺得地方創生解決之道是在這個地方，而不是點綴的表面工作。

龔主任委員明鑫：報告委員，這是多元進行，您剛剛提到的那個公共建設的部分、道路，我們也會支持。

陳委員超明：你會支持？我不是講假話的人，你跟我下去你就會瞭解，怎麼會有這樣的事情，那要來解決。尤其地方創生本來不是在六都，是在非六都地區，是在地方產業落後的地方推動，不要拿去做人情好嗎？我是憑良心講。

龔主任委員明鑫：是，對於比較偏遠的地區，除了公共建設大力支持之外，您剛才提到的工業區開闢、道路的提供，我們公共建設本來就會支持，只是說地方……

陳委員超明：那要很多錢耶！道路的建設要很多錢。

龔主任委員明鑫：有啊！很多啊！公共建設都有預算。

陳委員超明：你能幫忙？

龔主任委員明鑫：當然是絕對幫忙。

陳委員超明：有你這句承諾就表示你有擔當和作為。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員超明：第二、有關地方創生，我再建議一下，其實空間活化等各方面我去看了，你是拿錢去補助別人，做得成功就好，做不成功它慘了，因為很多錢都是你們補助的。臺灣現在非六都邊緣的鄉鎮，其中的市場是整個中心，代表人文匯粹的地方，如果你能夠多撥一點錢給中部辦公室，讓他們好好改建市場，使它現代化，可以發揮很多功能，因為地方的特色在市場裡面就能看得到，我們再去加強，在那邊可以展示很多東西。你們把錢收一收，按照我剛剛建議的幾點去做。否則現在三三兩兩的，我看大部分都是在賣咖啡的，不然就是烘焙的，它產生的經濟效益真的有限啦！一個月有時候做不到十萬塊、二十萬塊，自己的薪水都不夠，還要靠你們補助，不然都要賠錢。我很老實，我都親自去看過，開幕的時候很熱鬧，一下子就沒有了，去的時候常常看不到人。

龔主任委員明鑫：報告委員，市場的整建，您剛才也提到經濟部中辦有編列經費，然後他們對於中小企業也有相關計畫編列，我們在……

陳委員超明：那不夠啦！

龔主任委員明鑫：是。

陳委員超明：改建不夠啦！你們要把地方的這個計畫提出來。六都的市場現在都改建得非常好，很現代化，鄉下的市場也要慢慢這樣改，仍然維持古老的味道，但是能有現代化的感覺，才叫做進步啊！

龔主任委員明鑫：是，如果是在地市場的創生、改建，事實上是……

陳委員超明：我希望你把它列為重點，如果我發覺你能力越來越高，院長很重視你，這才是真正的振興。

龔主任委員明鑫：好，瞭解。

陳委員超明：講到CPTPP，對於經濟部的質詢，我第一個就問了CPTPP的問題，第二個我就問台積電的問題，但是部長，我們現在的狀況不是嘴巴硬就表示實力很強，你說大陸申請CPTPP來搗亂，我不是替大陸講話，我們在競爭的時候如何達成目標？你這樣講很傷感情。你說他們距離非常遠，他們沒有資格加入CPTPP，因為自由體制跟共產體制不一樣，那越南能夠加入，中國大陸為什麼不能加入？我們要加入的時候要尋求最好的方式，讓大家能一起加入，話說得越重，傷害就越深了。經濟儘量不要牽涉政治，永遠是一句話，我相信以你這麼有智慧的人一定知道，政治是資源的分配者，非常的重要。我今天要跟你們說，其實我在108年10月21日就得到這個消息了，是日本邀請中國大陸參加。我質詢過好幾次，但是言者諄諄，聽者藐藐，你們覺得不重要。如果你那個時候主動提出加入，他們在後面，他要來跟我們協商，現在他的順位提到前面了，雖然都還沒入會，我們要彼此協商。你們以前那種政治意識型態，反中才有選票。這次遇到疫情，臺灣的經濟非常好，因為臺灣的IC產業剛好是最需要的，所以整個經濟拉升起來，我們不能陶醉其中，因為未來的經濟是世界競爭，我們在進步，別人也在進步啊！我們是島國啊！所以不要說人家是來搗亂的，難道只有你不會搗亂，別人才會搗亂？臺灣如果沒有美國支持，也沒辦法。你要瞭解日本人是口蜜腹劍，他仍然想把臺灣收回去當殖民地，你們還很高興，賠了夫人又折兵，替人數鈔票。我跟你說要很慎重，尤其你是國發會主委，但是看起來好像你們覺得這是經濟部的責任，其實規劃單位是你們啊！其他資料我再告訴你，時間太短了，謝謝。

主席：現在請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗（12時10分）：主委，有關CPTPP，本席的意見是樂見我們能夠順利加入，你比我還清楚，其實能不能加入有兩個因素，第一個是產業自由化，這個我們自己可以決定，第二個是國際政治因素。請教主委，加入CPTPP從非常樂觀、中度樂觀、審慎樂觀、悲觀、中度悲觀到非常悲觀，你挑哪一個？

主席（陳委員超明代）：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：應該是審慎樂觀。

曾委員銘宗：好，那我再問你，中國大陸找一個或兩個會員國阻擋我們加入的機率高不高？

龔主任委員明鑫：這個我沒有辦法預測。

曾委員銘宗：什麼沒有辦法預測？你一定開過國安會了，我的意思是說機率高不高？你不能不知道耶！

龔主任委員明鑫：現在從國台辦的發言看起來，就是他一直有意見，那他會不會找到一、兩個會員國來阻擋，這個就沒有辦法預測。

曾委員銘宗：你怎麼做我們國家的幕僚？他當然會阻擋我們，對不對？

龔主任委員明鑫：是，對我們來講的話，我們就是要做好CPTPP入會的門檻，或者是我們怎麼樣達到它的標準。

曾委員銘宗：我不是跟你講了嘛？我們的自由化程度我們可以掌控，最重要是國際現實。那我問你，昨天你為什麼講我們加入CPTPP的機率是50%？

龔主任委員明鑫：就是審慎樂觀。

曾委員銘宗：這樣是審慎樂觀啊？

龔主任委員明鑫：是。

曾委員銘宗：主委，我敢跟你打賭，我先講我是樂見我們能夠加入，你不要胡說八道有50%，你這樣根本不配做國發會主委，你考量國際政治的因素之後，認為有50%，你再講一次，有50%的機率嗎？

龔主任委員明鑫：我還是覺得審慎樂觀是一個很好的態度。

曾委員銘宗：審慎樂觀可以啊！但是機率50%？

龔主任委員明鑫：因為以一、二、三、四、五、六來講，那個三的話，就是差不多50%以上。

曾委員銘宗：審慎樂觀，你還是堅持50%，對不對？這是在國會，會作為歷史紀錄哦！

龔主任委員明鑫：我的看法是這樣。

曾委員銘宗：你的專業會被人家笑耶！

龔主任委員明鑫：是，我們儘量努力。

曾委員銘宗：你還是維持50%，對不對？

龔主任委員明鑫：審慎樂觀。

曾委員銘宗：我知道，那你認為機率還是50%，是不是？

龔主任委員明鑫：因為就我來講，審慎樂觀就是過50%了。

曾委員銘宗：好，你在這裡答詢都有紀錄，歷史會留下見證。

再往下看，今年的經濟成長率（GDP）你前天說可以超過6%。

龔主任委員明鑫：我是說國外的機構陸續調升我們的經濟成長率，機會也滿大的。

曾委員銘宗：Goldman是6.31%，JP。Morgan是6.4%，請教你確定可以超過6%，對不對？機率很高吧？還是審慎樂觀？

龔主任委員明鑫：機會滿高的。

曾委員銘宗：會不會超過6.3%？

龔主任委員明鑫：我們儘量努力啦，現在要看第四季的一些狀況。

曾委員銘宗：好，那您也提到基本工資能夠配合整個經濟成長率大幅調升，你認為基本工資調多少百分比是合理的？

龔主任委員明鑫：我只是講今年的經濟成長率算是相當不錯，基本工資就是分享給基層勞工，應該有適度的反應，那幅度上可以比明年要大，大概是這個意思。

曾委員銘宗：你也知道今年的經濟成長率就算超過6%也好，但是是不平衡的成長。

龔主任委員明鑫：是的。

曾委員銘宗：大企業好，中小企業不好；內需不好，出國好；製造業好，服務業不好。假設調整一定幅度，請問對中小企業、服務業有沒有協助措施？

龔主任委員明鑫：那個勞動部已經在規劃當中，一定會有配套措施。行政院蘇院長已經在行政院院會裡指示，調不調還是要經過基本工資審議委員會的審議，會尊重審議委員會審議的結果，但是會往調的方向來設計，如果調的話，配套措施是一定要做。

曾委員銘宗：那會補助就對了？

龔主任委員明鑫：怎麼樣的配套措施，我想我們尊重勞動部的規劃。

曾委員銘宗：補助會補助幾年？你不能補助一年啊！在你的理想中，你認為應該要補助幾年？

龔主任委員明鑫：這個還是要看勞動部怎麼規劃。

曾委員銘宗：最後一個問題，台積電的發展對我們中華民國的經濟發展重不重要？

龔主任委員明鑫：重要。

曾委員銘宗：美國政府因為要解決晶片荒的情況，這兩天竟然要求台積電等廠商交出晶片的庫存、訂單、銷售紀錄等商業機密，你認為這個合不合理？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為這只是一個外界的新聞報導，實際狀況我還沒有辦法做比較深入的瞭解。

曾委員銘宗：假設是事實的話，你認為合不合理？

龔主任委員明鑫：因為台積電開董事會的時候，也會就相關的規劃做一些說明，那時候說明比較清楚，才有辦法去判斷美國政府這樣的要求是不是合理。

曾委員銘宗：對啊，這是商業機密耶。因為國發會是台積電的大股東，而且也涉及到我國IC產業的發展，要交出這些商業機密，你認為合不合理？

龔主任委員明鑫：所以我剛剛說實際的狀況，因為我還不瞭解、不清楚……

曾委員銘宗：我假設確實如外電報導要我們交出來，你認為合不合理？

龔主任委員明鑫：這個還是要瞭解實際的狀況和要求。

曾委員銘宗：我假設嘛，合不合理嘛？你當政務官連答復問題都不敢啊？

龔主任委員明鑫：因為我對實際的狀況並不真的那麼瞭解，所以沒辦法回答。

曾委員銘宗：那我要搬出立法院職權行使法，你不可以避答。

龔主任委員明鑫：因為我不瞭解。

曾委員銘宗：我假設嘛，你認為合不合理？講一下嘛！主委。

龔主任委員明鑫：情境上的情況可能還要再瞭解一下。

曾委員銘宗：主席，時間暫停，好不好？他不答啊！我已經假設好了，合不合理你一定要答。

龔主任委員明鑫：我可不可以再瞭解一下？

曾委員銘宗：我假設嘛，合不合理嘛？

主席：我的看法是他不敢回答不合理，我們都瞭解這個問題。

曾委員銘宗：主席的意見，你贊不贊成？

主席：把我的話列入紀錄，不要他講，他很為難。

曾委員銘宗：他不敢答。

主席：對啦！這樣好嗎？

曾委員銘宗：好，主席體諒你啦！

另外，假設是真的，政府會不會介入協調？

龔主任委員明鑫：我還是講這件事情因為實際的整體狀況，因為我是……

曾委員銘宗：你這個政務官做假的啊！連政府會不會介入協調也不敢答，主委，你很好笑耶！

龔主任委員明鑫：報告委員，因為以國發會的角度來講，在台積電的董事會裡面，我們是法人代表，這個是以公司的利益作為考量，但是以國家政策來講的話，基本上應該是經濟部……

曾委員銘宗：那就股東的立場，你會不會提出說明，或者要求要有一個妥善的處理？

龔主任委員明鑫：對，董事會的時候，我們會爭取我們國發基金的利益、保障我們的利益來發言，一定會這樣。

曾委員銘宗：因為時間過了，不然不用問了。

主席：曾委員，你也做過官，他不敢答啦！國發會對台積電的持股現在只剩下6.7%，臺灣股民的持股加起來，我看不超過5%，它已經是外資機構了，所以會被解體，我跟你講真的，你再看看後續的發展，好不好？

曾委員銘宗：這些都不敢答，謝謝。

主席：現在請林委員德福發言。

林委員德福：（12時20分）主委，你好！接續剛剛曾銘宗委員的議題，我認為站在國家厚植產業的立場，不應該要他們全都露，讓商業機密全部都公開，全世界沒有這樣操作的啦！你們身為股東，國發會是股東之一，又站在國家的立場，講實在話，你們自己要拿捏好，因為全國人民都在看，對不對？看政府到底有沒有厚植我們的產業，今天不是人家講什麼，我們就配合什麼，我們好像是人家的小弟，讓人家喚東喚西的，那個不通啦！主委，你自己考量。

我再請教你，媒體報導Gogoro電動機車公司將借殼在美國那斯達克掛牌上市，預計在2022年第一季完成。國發基金長期以來都有投資Gogoro……

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：林委員好！有，我們有投資。

林委員德福：有投資嘛！

龔主任委員明鑫：對。

林委員德福：投資了3,700萬美元嘛！

龔主任委員明鑫：是的。

林委員德福：本席也期待Gogoro能夠成為下一個台積電、下一個護國神山。請問對於Gogoro的赴美上市，國發基金一年內是否會售出持股，拿回部分投資成本？會不會？

龔主任委員明鑫：目前還沒有這樣的規劃。

林委員德福：沒有這樣的規劃。

龔主任委員明鑫：對、對、對。

林委員德福：你們要有所規劃，像當初國發基金本來算是台積電的大股東，如今持股剩6.7%，你們等於是沒有前瞻啦！沒有看好台積電的未來。我知道國發會是在其他領域的投資計畫獲利，但是我認為只要有前景的，應該要繼續保留。

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：我再請教你另外一個問題，現今國際在關注氣候與碳中和議題，蔡英文總統日前首度宣示2050年淨零轉型是全世界的目標，也是我們的目標……

龔主任委員明鑫：是，4月22日。

林委員德福：到2050年還很長啦！

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：以英國為例，英國將投入4,500億臺幣來推動綠色工業革命，對抗氣候的變遷；以日本為例，日本也推動2050年碳中和的綠色成長戰略，規劃差不多5,000億臺幣的綠色基金。請問龔主委，看看其他國家的策略和預算，為了達到中華民國的零排碳，你們預估要投入多少預算來執行？你的看法呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在正在盤點您剛剛講的，因為4月22日總統和行政院長已經有這樣的宣示，所以我們要儘快把這個路徑給規劃出來，這個路徑規劃就會伴隨著您剛剛提到的可能要投入的資源到底是多少，這樣才比較清楚啦！

林委員德福：龔主委，以目前我國的發電占比來看，光電和風電的進度是大幅度落後，要如何消減對煤炭的需求，你的看法呢？

龔主任委員明鑫：的確，如果將來要達到淨零碳排，全世界都是這樣，太陽光電和風電的發電占比要達到60%以上，所以如果我們要確認淨零碳排這個政策目標，再生能源的發展的確要更努力，比現在還要更努力。

林委員德福：主委，最近大家關心基本工資調漲與否，因為這會影響整個物價的漲幅，根據媒體報導，國發會表示，若基本工資確定調漲，政府會有一些配套上的設計，店家額外增加的負擔由政府來負擔。本席認為，對於因疫情受創的產業，紓困特別預算已經投入資源，如果政府補助店家，店家還是上漲，等於業者從政府與消費者身上兩邊賺，本席認為此舉要審慎，補助對象及條件要明確化，不能夠讓業者拿了政府的補助，又把它轉嫁到消費者身上，……

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：我看最近立法院周邊有一些便當店都預期要漲價，因為最近物價都在漲，所以他們認為先公布，漲價之後，政府又補助他們，你們又設計一些政策來配合，那樣實在是雙打，兩邊都拿，也從消費者身上拿，政府又補助他們，這是不公平的啦！

龔主任委員明鑫：是，謝謝委員的提醒。

林委員德福：你們要審慎啦！

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：最後一個議題，目前我國人口2,345萬人，少子化的問題影響整個國家的競爭力，預估2025年進入高齡化社會，也就是65歲以上人口占總人口20%，2029年老年人口將達幼年人口的2倍，此外，預估到111年底中央政府累計債務超過6兆元，由此看來，臺灣少子化的問題要是沒有改善，未來國人的債務負擔會更沉重。蔡英文總統說，2016年上任到今天為止，出生率從千分之8.9不斷往下掉，到2022年預估出生率只有千分之6.2。一點起色都沒有！國發會和相關部門應該要重新檢討，請國發會承諾三年內出生率要回到千分之8.9，可以嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在一直在努力，少子化的經費會不斷增加也是這樣的努力啦！

林委員德福：很多問題啦！

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：不是只有從這一方面，年輕人就敢生，問題很多啦！你身為國發會主委，對於這些問題，你要全盤瞭解，看怎麼澈底來協助、解決，才能夠根本解決問題，主委，好好深入探討，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：謝謝！

主席：請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（12時28分）主委，辛苦了！第一個問題，其實幾位委員也提過了，你們在這次的振興券也插了一腳，結果登記的有590萬，比較起來，只有贏過經濟部的384萬和原民會的127萬，看到這個報告，我一直懷疑國發會的立場，你們到底是想參與振興經濟，還是想推廣台灣Pay？台灣Pay是怎麼成立的？你應該知道吧！

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：廖委員好！那個主要是公股銀行、財政部推動的。

廖委員婉汝：公股銀行啊！

龔主任委員明鑫：對。

廖委員婉汝：所以國發會的立場到底是想推動未來國民儘量使用台灣Pay，還是要參與振興經濟？不然，你們為了振興經濟，弄一個地方創生券，說真的，地方創生券和i原券還要綁台灣Pay，只有這兩個要綁，結果實際登記人數很少啊！即使抽到了，也不會用，對不對？其實可以改變一下，怎麼改變呢？我曾經參加一個園遊會活動，當時原住民廠商跟我講，用台灣Pay可以打對折。你們就把這2億元拿去找廠商，找一些小商家，給他們補助，讓民眾到店使用台灣Pay就有折扣，這2億元花在這裡就值得了，可以推廣台灣Pay嘛！不然，你們弄一個地方創生券，地方創生的店有時很難找，就直接補助地方創生的店，讓民眾每次來這裡使用台灣Pay就可以打折。把這些錢補助在那裡更合理，而且更有效，更能推廣普及台灣Pay。我是不曉得你們的動機是為了和人家一樣參與振興經濟，才弄了一個地方創生券，還是為了推廣台灣Pay？實際上，你知道現在全國使用街口支付的最多人，對不對？有464萬人，使用LINE Pay的有381萬人，所以你們要建構使用台灣Pay的環境不容易，我是覺得在國發會的立場要去思考不同的方向，如果公股銀行要建構一個未來包括菜市場、夜市消費都能夠使用台灣Pay的環境，不是拿2億元來弄一個地方創生券，地方創生的店在哪裡都不知道，還地方創生券！這是我提出來的第一個問題。

第二個問題是你在農業金融研討會當中提到，你們繳回國庫2,630億元，其中投資台積電獲得最大利潤；你在會議當中也提到，你希望尋找臺灣農業的台積電。請問找到沒有？

龔主任委員明鑫：希望就是……

廖委員婉汝：還是講話而已？

龔主任委員明鑫：我們是開放更多的創新農業可以來申請我們國發基金，我們會支持。

廖委員婉汝：對啦！你講的是希望尋找臺灣農業的台積電，但是每一次申請的農業補助都1億元而已，尋找臺灣農業的台積電真的是不容易，如果錢花光了，火點光了，還是燒不起來呢？我是覺得你們要有遠見，如果要先進農業變成未來臺灣農業的台積電，你們要有規劃，你們要去尋找，而不是現在講一個口號，每次補助只有1億元，就要人家變成台積電，有可能嗎？所以火不要亂點，好不好？你說你是點火者，但是我提醒你，火不要亂點。這是第二個問題。

第三個問題，我請教你，你說我們要建構一個雙語國家，對不對？但是我覺得很奇怪！你的報告提到要成立行政法人，在國發會的立場，這個是未來的國家政策嗎？

龔主任委員明鑫：是，這個行政法人的法案已經在行政院院會通過，也送到立法院了……

廖委員婉汝：請問主委，現在臺灣的語言教學常常都有教母語，說真的，為了提升未來臺灣的國際競爭力，我們希望雙語，就是把普通話（國語）和英語作為主要交流的語言，是不是？

龔主任委員明鑫：主要是提升英語力。

廖委員婉汝：好。不管怎麼樣，至少多一種英語力是有競爭力。

龔主任委員明鑫：是。

廖委員婉汝：我是覺得這由行政院下令教育部從基礎去規劃就好了，為什麼要成立行政法人呢？行政法人法規範的是不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理，涉及公權力行使程度較低的，才成立行政法人。這是未來政府的政策，各個機關應該要做的，你們怎麼會成立行政法人？是不是用人會比較寬鬆？就像現在我們常常質疑中科院包山包海，變成發包中心一樣，對不對？我是覺得推動雙語教育是慢慢從基礎上改變，從教育政策上、從學習上改變，當然公務人員用另外一套方式來協助他們做英語檢定等等都可以，但是對於成立行政法人來推動雙語政策，我很質疑，會更好嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為將來雙語政策的推動是要高度的公私協力，而政府機關在推動某些事務上還是有它的……

廖委員婉汝：所以你們成立行政法人是為了……

龔主任委員明鑫：公司協力，就是公家和民間共同合作。

廖委員婉汝：當他們本身有競爭力時，要用人時，他們的員工就要自己拚命去學，還用你們擔心！

龔主任委員明鑫：因為整個雙語國家……

廖委員婉汝：如果從教育階段著手，從國小到國中到高中慢慢建構起來，根本不用學，新加坡就是這樣啊！你要講印度話也好，你要講華語也好，你要講廣東話也好，你要講印尼話也好，什麼話都可以講，對不對？但是他們就是雙語，只要從小教育，就可以做雙語了……

龔主任委員明鑫：是，教育端的是一部分，但是整個雙語國家的推動還是有非教育端的部分。

廖委員婉汝：我是覺得成立行政法人是多此一舉，只要國發會定一個方向─國家未來的政策是雙語政策，行政院下的各部會要如何來推動、落實，從基礎教育開始做起。師資最重要嘛！師資來源很重要，對不對？不然，像我們偏鄉，老師都找不到，怎麼推動，對不對？成立行政法人之後，鄉下人就會講英語了嗎？也不會啊！因為找不到師資。

另外一個問題，我覺得加入CPTPP對農業的衝擊很大，雖然農委會主委說農產品外銷會增加500億元等等，但是衝擊大不大？衝擊很大！所以我希望國發會要做加入CPTPP的分析。剛剛曾委員提了，你說審慎評估當中，會不會進去？你都不敢講，實際上，我們都希望進去，因為它是自由化的市場，但是我們的農業方面要管理，所以我希望國發會一定要分析對產業的衝擊、未來各方面的應變措施，包括協助如何應對，能不能交一份資料給我？包括對經濟產業的衝擊、對農業產業的衝擊……

龔主任委員明鑫：有，經濟委員會已經有要求我們一個月之內交一份說明和報告。

廖委員婉汝：好，順便也給我一份，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

廖委員婉汝：因為我不是本委員會的委員。

龔主任委員明鑫：是。

廖委員婉汝：謝謝主委。

主席：我請教龔主委，你們要不要休息，吃個飯？

龔主任委員明鑫：不用。

主席：你講的喔！不要說在立法院被虐待，好不好？如果你們方便，能用的人去用。

現在請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（12時36分）主委，我昨天晚上看到一則新聞，是關於媒體報導美國對於台積電的機密有興趣這件事情，我覺得這則新聞報導並不周全，主委，你應該很清楚，我希望可以和你進行這樣一個對答，我們把這件事做一個還原。

現在全世界都缺車用晶片，但是以台積電來說，就我瞭解，車用晶片應該只占他們所有晶片產能的差不多4%而已，是不是？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是。他們主要不是生產車用晶片，因為車用晶片的技術比較成熟……

蔡委員易餘：對，車用晶片大概就12吋啦！如果是消費性晶片，技術門檻會比較不一樣……

龔主任委員明鑫：就是手機或高速電腦的部分，主要是那個比較……

蔡委員易餘：就我瞭解，以獲益來說，也是消費性晶片的獲益比較好，而車用晶片的獲益看起來比較沒那麼好，應該是這樣沒錯……

龔主任委員明鑫：因為它的技術比較成熟。

蔡委員易餘：不過現在有一個關鍵，因為去年全世界的車廠都判斷錯誤，他們都認為因為疫情關係，所以大眾對於汽車的使用、汽車的消費會大幅減少，所以每個車廠都減少對於車用晶片的需求，使得全世界這些晶圓廠都把車用晶片的產線轉成消費性晶片的產線，結果現在才轉不回去，是不是？

龔主任委員明鑫：因為當初車廠判斷有一點失誤。

蔡委員易餘：判斷失誤啊！對啊！

龔主任委員明鑫：他們認為這個疫情可能對車的市場會有一些衝擊，尤其是電動車的市場，但是後來結果不是這樣……

蔡委員易餘：結果後來證明沒有這樣，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

蔡委員易餘：證明這個需求反而還在膨脹中……

龔主任委員明鑫：是，因為……

蔡委員易餘：尤其電動車又上來……

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：因為電動車和傳統車的零件不一樣……

龔主任委員明鑫：對。

蔡委員易餘：電動車的每一個部分都要晶片……

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：過去的車可能只有引擎需要、方向盤需要、車燈需要而已……

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：現在不一樣了，電動車的大小部分都要用晶片……

龔主任委員明鑫：是的。

蔡委員易餘：所以這個需求是大幅提高嘛！

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：在去年這些車廠判斷錯誤的前提之下，現在他們希望我們的護國神山─台積電、聯電，以及所有的晶圓廠如旺宏等能夠提高車用晶片的產能，但是去年這些車廠砍單的時候，大家都轉去做消費性晶片了，消費性晶片的利潤好，車用晶片卻很麻煩，因為它是長鏈型的供應鏈，也就是說，如果要做車用晶片的話，相關需求比較複雜也比較麻煩，所以台積電要轉回去做車用晶片也有困難，並不是那麼簡單，請問主委是不是這樣子？

龔主任委員明鑫：主要是車廠把原來boOK的訂單稍微退了以後，因為疫情的關係，所有的數位化線上活動都有爆發性的成長，所以相關訂單馬上就填滿了，在這種情況下，如果回過頭來再要產能的時候基本上是不可能的……

蔡委員易餘：要這些產能根本沒辦法，因為整個產能都已經拿去做消費性晶片了啊！

龔主任委員明鑫：只有靠額外的部分來增加。

蔡委員易餘：就本席瞭解，以台積電和聯電來講，因為美國不斷和我們磋商，所以他們也盡力配合把產能衝大，而這也等於是在幫臺灣的忙，我們可以說臺美、臺日關係這麼友好，台積電和聯電都是大功臣、居功厥偉。政府答應幫外國協調，讓台積電儘量幫他們的忙，讓他們的車廠都可以取得車用晶片，就我瞭解是這樣沒錯吧！

龔主任委員明鑫：是的。

蔡委員易餘：現在美國就是想要瞭解到底是哪些國家的車廠在囤積車用晶片，他們最想瞭解的就是有沒有囤積的狀況，因為現在車用晶片已經開始要漲價了，所以美國想要瞭解是不是有人在囤積，這對於台積電及任何上市公司來說也是屬於機密，可是美國卻想要瞭解有沒有囤積這件事情。你說這件事情是不是機密？對於公司來說它當然是機密，但並不是美國想要台積電的晶元技術，對不對？

龔主任委員明鑫：當然不是。

蔡委員易餘：我覺得這件事情應該讓社會大眾瞭解，它有它的背景，並不是像有些人說的美國要豪取台積電的技術，這是不可能的，哪有人做生意是這樣的？每一個企業當然都有他們的技術機密，這沒有錯吧！

龔主任委員明鑫：是的。

蔡委員易餘：是不是可以請主委再講一下這件事情到底是怎麼樣？

龔主任委員明鑫：因為國發基金是台積電的大股東，每一個季度都會召開董事會，就國發基金來講，我們會維護大股東的權益，從這個角度來瞭解這件事情。至於整個國家在法規、制度、產業上的部分，主要是經濟部也會跟相關的……

蔡委員易餘：你們當然有必要瞭解，因為你們是股東，所以有一些事情你們還是要站在保護台積電的立場，如果有一些比較不正確的訊息，還是要把真相還原才對，千萬不要讓外界認為現在美國正在打壓台積電，我想應該還不至於這樣吧！

龔主任委員明鑫：看起來並不是這樣。

蔡委員易餘：另外，這次振興方案推出地方創生券，我一直感覺臺灣對於海洋並不重視，針對這件事情，其實主委的角色非常重要，也就是說，現在有這麼多的券，卻沒有哪一種券是和海洋有關的，i原券是針對原鄉，地方創生券是針對鄉下的發展，但卻沒有任何一種券是和我們的海洋有關，以海洋旅遊來講，請問郵輪產業現在國內有沒有在推動？我講一個例子就好，我們現在去澎湖買免稅商品要怎樣才能買？請問主委清楚嗎？

龔主任委員明鑫：有關免稅商品的部分，針對離島我們好像已經協調可以在免稅商店裡面……

蔡委員易餘：當然是在免稅商店裡面買免稅商品，那你知道要憑什麼才能買嗎？

龔主任委員明鑫：好像要憑……

蔡委員易餘：我來告訴主委好了，必須要有船票或機票才可以，所謂船票就是定期航班的船票，所謂機票就是搭飛機去離島，必須要有船票或機票才可以。雖然按照離島免稅購物商店設置管理辦法的規定，只要持有護照、外僑居留證、旅行證件或身分證明文件就可以購買免稅商品，但事實上在操作的時候都必須要有定期航班的船票或機票才可以，意思是說如果是搭私人遊艇去離島旅遊就沒有辦法購買免稅商品，為什麼？因為搭私人遊艇去離島的話，就會被當成偷渡客，所以根本沒有辦法購買免稅商品。請問主委覺得這件事情合理嗎？

龔主任委員明鑫：針對這部分，請容許我們與財政部共同討論一下。

蔡委員易餘：我在其他委員會也有對財政部提出質詢，而且我上個會期就已經講過了，但這件事情到目前為止都無法解決。我們都說臺灣是一個海洋國家，因為臺灣四面環海，我們也說臺灣有打造遊艇的一流技術，不過我們生產的遊艇臺灣人都沒有在用，因為大家都覺得不好用，主要是我們的法規對於臺灣人親近海洋這件事是不友善的。

龔主任委員明鑫：事實上，向海致敬相關計畫已經開始在落實與推展了。

蔡委員易餘：推展這項計畫是正確的，但是針對我剛才所舉的例子，也就是搭私人遊艇到離島卻無法購買免稅商品是不合理的，結果搞了半天卻還沒有辦法解決！之前我也曾向主委建議，我們是不是應該推動在離島購物，然後在本島提貨？

龔主任委員明鑫：這部分已經解決了。

蔡委員易餘：還沒有解決啊！

龔主任委員明鑫：已經有協調……

蔡委員易餘：沒有啊！雖然你們贊成我的立場，可是這件事情涉及修法，後來又因為一些因素無法排進去。針對這個問題，主委必須跳出來協助本席把這件事情溝通好，因為這些都是正面的，我們認為購買免稅商品可以讓離島旅遊加分、可以讓大家增加動機，但它卻有一些實際上麻煩的地方，如果我們能夠將其排除，才能證明我們對於海洋有重視、對於郵輪、遊艇產業有重視啊！

龔主任委員明鑫：好的，我再來跟財政部協調一下。

蔡委員易餘：我們一步一步來，因為過去臺灣就是重陸輕海，現在我們要推展對於海洋的親近，勢必有很多工作要做，包括許多碼頭設施都必須予以改善。其實臺灣有十大漂亮碼頭，待會兒主委可以趁休息時間Google一下，目前大概只有淡水漁人碼頭是一個比較有城市規模的碼頭，其他十大漂亮碼頭都非常荒涼、沒有人煙，只有擺放特殊的消波塊，所以才會變成漂亮碼頭，這個本席真的沒有辦法接受。一個國家國力的展現，包括它的商港、遊艇港都是這個國家國力的展現，我們不能把碼頭的荒涼當作是漂亮的、有風景的，甚至是網美景點，這些都不對，我們一起來努力，好不好？

龔主任委員明鑫：好的，謝謝委員。

主席（謝委員衣鳯）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時49分）主委好！國發會負責各部會中長程計畫的審議對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是的。

鄭天財Sra Kacaw委員：本席協調原民會推動宜居部落建設、規劃部落永續建設藍圖、建構部落安居的環境，原民會也提出宜居部落建設計畫，從110年到114年要規劃原住民部落建設的藍圖，辦理強化部落安全、減災機能或提升部落居住環境品質等業務，今年度預算已經編列2億元，並送到立法院審議之中。因為相關計畫一直沒有核定，所以9月3日……

龔主任委員明鑫：報告委員，行政院已經核定了。

鄭天財Sra Kacaw委員：9月9日國發會回函給本席，內容如下：「本會已函請財政部、行政院主計總處、行政院公共工程委員會等機關審提意見，本會刻正彙整相關機關意見中，後續將積極辦理審議作業」，你們在9月9日的回函是這樣，請問行政院是什麼時候核定的？

主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。

彭處長紹博：在此向鄭委員報告，我應該是昨天或前天就已經看到院核定公文的副本，因為我們很積極在跟各個部會協調意見，在他們的意見趨於一致以後，我們就趕快送到行政院，院裡面也非常重視原民，所以也很儘速地核定。

鄭天財Sra Kacaw委員：依照程序，中長程計畫必須經行政院核定之後才編列預算，在此也要感謝在計畫未核定之前已經編列預算，還好有先編列預算，謝謝。

另外，博物館法在104年7月1日公布施行，當時本席也有提案，104年審查通過時，規定中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，這是博物館法所明定的。事實上，在博物館法於104年7月公布施行之前，本席從101年就開始協調當時的文建會與研考會，一直到國發會成立，我也協調國發會及相關部會能夠依原住民族的意願，而且博物館法已經制定，所以就一直居中協調。國家級原住民族博物館興建的歷程真的非常艱辛，就像我剛才所講的，我從101年開始推動，行政院在105年2月17日核定國立原住民族博物館興建先期推動計畫，從105年2月17日到現在已經五年多了，很遺憾的是政黨輪替之後又重新選址，本來已經選址在新北市鶯歌那邊，結果後來重新選址到高雄市澄清湖園區。本席在9月6日行文給國發會，詢問相關辦理進度，你們回覆「刻正彙整相關機關意見中，後續將積極辦理審議作業」，請問這項中長程計畫現在進度怎麼樣？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們在8月3日已經函給各部會表達意見，相關意見已經陸續送回來了，之後我們會訂在10月6日召開協商會議。

鄭天財Sra Kacaw委員：誠如我方才所言，中長程計畫必須經過核定後才剛開始編列預算，本席感到很奇怪的是，按照原民會的施政計畫，國立原住民族博物館興建計畫是從去年開始，從110年到116年，而現在已經是111年了，結果相關計畫卻還在審議當中，到底問題出在哪裡？這是不是要由業務單位來說明？

彭處長紹博：在此向鄭委員報告，原本原民會所陳報的可行性計畫經費大概是三十多億元，但是這次他們所陳報的興建計畫經費卻膨脹到七十多億元，所以各個部會對於相關內容有意見，特別是這次他們提出要有12個展示空間，這部分大概就需要花費27億元，這已經比原本的興建費用還要高，所以各個部會希望他們能夠提出一個比較詳細而確實的說明，希望他們未來要推動的方向能夠更明確化。

鄭天財Sra Kacaw委員：這真的是備極艱辛，從101年到105年行政院核定先期作業計畫，至今已經有五年多的時間，結果中長程計畫到現在都還沒有核定。針對這項備極艱辛的興建歷程，最起碼從一開始提的計畫，到後來各部會的意見，是不是可以請主委提供相關資料給本席？

龔主任委員明鑫：好的。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝主委。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時56分）主委知不知道在臺中清水有一處優良國有農地要讓售給私人企業做產業園區的爭議？後來農委會主委有出面喊停，現在很多地方政府在劃設產業園區時也會動用到優良農地，請問主委怎麼看待這件事情？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：農委會針對農地都有分類分級，其中有一些是絕對要保障的，那大概不太可能變更地目。

陳委員椒華：國發會負責中長程計畫的規劃，請問你們如何監督、如何規範、如何鬆綁？針對這部分，國發會有在研議嗎？

龔主任委員明鑫：這主要還是地方政府報編，所以沒有報到我們這邊來，因為我們主管的是中央各部會的重大計畫，所以地方政府的部分並不會報到我們這邊來。

陳委員椒華：針對地方政府的建設，目前國發會並沒有進行相關參與是不是？

龔主任委員明鑫：除非這個案子是跟中央……

陳委員椒華：如果是中長期的規劃，像農地、產業園區的規劃呢？本席想瞭解在一開始要訂定相關政策時，國發會是不是可以跟國產署或相關單位討論清楚？像這麼大規模的國有地，尤其是優良農地的開發，是不是可以請國發會進行比較明確的政策規劃？

龔主任委員明鑫：是的。

陳委員椒華：再來我們看到重大建設，以高鐵宜蘭選址相關規劃而言，目前高鐵站的設置引起宜蘭鄉親、執政黨委員及在野黨委員的關心，請問國發會就相關規劃到底有沒有監督或參與？

龔主任委員明鑫：報告委員，從程序上來講，因為這個案子還在交通部，交通部自己要協調好定案以後，才會送到行政院，然後行政院才會交議給我們，所以還不到我們審議的階段。

陳委員椒華：主委的意思是說等交通部評估好了以後，才會再到國發會……

龔主任委員明鑫：它會報院，然後院交議給我們。

陳委員椒華：所以在相關的利弊分析上也希望交通部寫清楚，這是國發會對於任何建設都會做這樣原則性的標準要求，是不是這樣？

龔主任委員明鑫：審議過程中就會要求這些事情。

陳委員椒華：好。再來就是我們對於組織再造部分，還有對於低碳社會的轉型，我們知道目前蘇院長就是把行政院永續會這一個執行角色轉給國發會，主委怎麼看待？我們知道現在因應氣候變遷、全球暖化、經濟發展，像現在中國遭遇停電狀況，尤其很多省都在停電，限電這樣的狀況如果發生在臺灣，相信大家的生活、甚至產業發展也會受到非常大的影響。請問主委，身兼這個行政院永續會的重大責任，對於溫管法或者是組織再造的環境資源部或者是經濟能源部的推動，主委認為有需要嗎？

龔主任委員明鑫：在永續會裡面主要有幾個議題正在討論或是關心的部分，第一個就是您剛剛提到的2025年淨零碳排的事情，也牽涉到溫管法是否要修法的問題。永續會裡面討論以後，院長也拍板了，就是溫管法會改成氣候變遷因應法，也會把這個……

陳委員椒華：這個部分是國發會現在來做整合嗎？所以希望環保署趕快提出來。

龔主任委員明鑫：是，我們是上位……

陳委員椒華：環境資源部、經濟部能源部的這部分會再繼續執行嗎？

龔主任委員明鑫：組改的部分沒有放在永續會的業務範圍裡面，組改是另外的……

陳委員椒華：如果沒有做這個組改，相信未來在低碳社會轉型的工作上其實是沒辦法做的，主委認同嗎？

龔主任委員明鑫：現在我們就是還在盤點，如果要達到2025年的淨零碳排路徑而需要到組織調整的時候，屆時我們再來看怎麼樣……

陳委員椒華：如果是那時候要達到的目標，現在就要訂了，但是聽主委的說法是現在還在研議，然現在就要訂了，怎麼現在還在研議？到時候何時才要訂？

龔主任委員明鑫：說實話，那個路徑的挑戰性是非常高，因為全世界雖然有很多國家宣布要達到2025年淨零碳排，但是真正把路徑畫出來的國家事實上是非常少，因為它的確有很大的挑戰性。

陳委員椒華：如果國發會現在有擔任永續會的這個重責，相關的修法、組織再造部分，本席還是希望你們趕快來推動。

龔主任委員明鑫：是的。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：謝謝陳委員。

請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（13時3分）少子化國安危機不應該是歸咎於未婚生子的比例低，所以本席要跟龔主委探討這個問題。行政院主計總處10月公布了10年一次的人口普查結果，去年年底25歲到44歲未婚率再創新高，達到43.2%，換句話，適婚人口當中，有301萬人是未婚的。所以，OECD曾經指出，在北歐的國家裡頭，包括丹麥、冰島、挪威，這些國家整個女性的生育率、勞動參與率都是全世界最高的。我們也做過一個統計，因為女性真的是很善良，有的人因為家中有長輩需要照顧，他就離開職場，回來照顧長輩，因為孝順非常重要。在這樣的情況之下，他等於是左右開弓，左邊照顧長輩，沒有就業；右邊因為經濟能力的問題，他又怕自己生了孩子之後，不知道要怎麼養，而且又怕生了之後回不了頭，就是說他回不了他喜歡的、繼續工作的職場，在左右開弓的情況之下，我們女性的勞動力是節節下降。在你的報告當中特別提出少子化是因為未婚生子的比例低，但是我們跟歐美又不一樣，我們的人比較保守，所以本席就幫你找出左右開弓的兩個原因，我也拿了OEDC所做的一個全世界評比來告訴你，在這樣的情況之下，對於目前政府提供的生育補助，人家不會因為你補助的這一筆2、3萬元，甚至地方政府加碼變成4、5萬元就會去生子，不是這樣子的。本席經常說國發會是我們整個政府一個非常重要的心臟跟頭腦，所以如何讓女性有一個友善參與的勞動環境及勞動力，這才是國發會應該要做的。

龔主任委員明鑫：報告委員，這個的確是有一些設計，如同同委員講的，女性在照顧小孩子及父母親年長以後需要人照顧的這兩個階段的參與率的確是比較低。

楊委員瓊瓔：對啊，這兩個是最重要的因子而不是你寫的未婚生子的比例低，你怎麼會寫出這樣的文字？

龔主任委員明鑫：所以我們在托育、照育的部分，事實上已經有所加強；至於長照的部分……

楊委員瓊瓔：身為國發會主委，你不是各部會的執行長，你這個發號司令非常重要，你現在告訴我的什麼生育補助，這個已經是進行式，它的答案就是生育率低，所以你不能以這個理由再來跟我討論，這沒有意義啊！所以本席告訴你，你應該要先將女性的勞動參與率納入考量。第一，如果他的勞動參與率高，收支上來。第二個，你如果有提供其職業上友善的環境，這些女性就不會怕自己生完孩子後就回不了職場。你應該要看到這個根基，才能夠真正解決問題。

龔主任委員明鑫：所以包括育嬰假等相關的法令規範都已經……

楊委員瓊瓔：你講到這個育嬰假，我就火大了，我就已經告訴你是女性的勞動參與率的問題，然講到育嬰假，我再跟你講一個數字，請育嬰假留職停薪的女性跟男性比例，女性是12倍，你知道嗎？你今天是一個國發會的主委，你應該去看你們目前所執行部分的答案是什麼。以結果論來講，如果你的答案是不好的，就應該回來找你的因子是怎麼樣，所以，你講到育嬰假，我就告訴你了嘛！女性是男性的12倍啊！他怕回不了頭啊，所以你應該像OECD所說的，你應該要好好的去建構女性勞動參與的友善環境嘛！你應該去做這個大事啊！

龔主任委員明鑫：剛剛講的那個一點一滴都是屬於女性勞動環境優化的一部分。

楊委員瓊瓔：你的一點一滴做到現在就沒有成果啊！你跟我爭這個沒有用，本席要非常誠意地告訴你，請你好好去思考，如何讓我們的女性參與勞動的友善環境可以產生出來？好不好？這個非常重要，因為這也是世界的取向，OECD就是這麼做。我剛才已告訴過你了，北歐國家的參與率最高，所以你必須要去看這些問題，好不好？因為你不只是一個單純的行政部門。

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：多久的時間可以把你的方案告訴本席？

龔主任委員明鑫：一個月，好不好？

楊委員瓊瓔：一個月的時間告訴我，友善女性重返職場環境要如何建構，好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

楊委員瓊瓔：不要亂寫文字，什麼因為未婚生子少，所以我們的生育率才降低。你寫這個會讓人家笑話，不要亂寫。

接下來本席要請教老年化的問題，我們現在可以預估，它是不斷地在增長，因為臺灣很幸福，我們有健保、經濟等等，大家好好照顧身體，所以我們的年齡層越來越升高，對此我們很高興，所以我們預估在2025年會邁入超高年齡社會化，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：所以在這樣的一個情況之下，我要請教、拜託你，我們要共同去研議推動青年跟白髮的部分，也就是青銀共融的勞動力方案，這個是你必須要做的，這不是單一部會可以做的，而是需要國發會做整個的handle，不能只做一點一滴，所以本席要請教，國發會研議推動青銀共融的勞動力策略來增進我們的經濟跟社會成長動力，需要多久時間可以告訴我？

龔主任委員明鑫：我們現在第一步會從新創開始，因為銀髮是非常有經驗，……

楊委員瓊瓔：你又來了！你的新創根本做不了青銀共融的勞動力，所以請你去盤點你現在所做的優缺點是什麼，不要在這裡回答那些你已經做而成效不彰的。

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：我相信你們的同仁很努力，一定可以再提升、再精進，這才是我們跟主委討論最重要的精神跟目標嘛，對不對？要不然我就跟你們各科、各局、各個部會來講就好啦，是不是？

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席？

龔主任委員明鑫：一樣。

楊委員瓊瓔：一樣一個月的時間告訴我青銀共融勞動力的一個可行策略，好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

楊委員瓊瓔：接下來，我要討論全球目前很傷腦筋的一個狀況，這個也是需要國發會主委來扛的重任，全球原物料大漲，這不只是我國的問題，而是全球大漲，因為疫情的關係，包括航運業、空運業面臨缺工的問題，我們的公共工程很多都流標，所以我看到8月16日你們副主委非常負責任的說明，在我們的公共建設計畫6,138億的經費裡頭，現在是9月底，7月底的達成率是42.53%，一定會delay，有很多的重大工程都delay，所以本席要請教，那我們要怎麼辦？因為立法院通過了很多的前瞻計畫，我們該怎麼辦？

龔主任委員明鑫：我們還是會緊盯這個達成率跟執行率，每個月都會有一些會報的形式。

楊委員瓊瓔：不要只告訴我數據，數據我就已經告訴你了，7月就是42.53%嘛！你到年底要達陣成功是不可能的嘛，對不對？

龔主任委員明鑫：我跟委員報告，我們也跟公共工程委員會有一些討論，看看要來如何改善這樣的一個狀況。

楊委員瓊瓔：怎麼樣改善？現在剩下3個月了，至少delay得少一些。你要怎麼樣調整策略方案？

龔主任委員明鑫：以現在的達成率而言，跟去年比當然是稍低，但是比前年、大前年相比，基本上都還好。

楊委員瓊瓔：你又來了！我對你是非常的敬佩，你不要講爛的，你要講好的，我就已經告訴你，你比去年不好，你卻回答我說比前年好，你這種回答是不負責任的啦！

龔主任委員明鑫：所以我們已經跟公共工程委員會協調，就是說如果是因為這個原因造成的話，計畫就趕快報來做修正，我們可以趕快審核，若這個經費需要調整，增加的部分，我們也會核定。

楊委員瓊瓔：全力協助嘛！你這樣回答才對。因為我們面對全球物料的大漲及美國通膨的問題，所以讓我們很緊張，連有錢都標不出去。

龔主任委員明鑫：對。

楊委員瓊瓔：你要怎麼去調整、去達成是很重要的。

龔主任委員明鑫：我們在國發會也一再提醒……

楊委員瓊瓔：全力協助，好不好？謝謝。

龔主任委員明鑫：是。謝謝。

主席：謝謝楊委員。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（13時14分）謝謝主席，主委辛苦了，我今天其實只想質詢你兩個問題，但我會希望你確實的回答，不要閃躲，因為在立法院裡面真實的回答是憲法規定的義務，好不好？我第一個要請教你的就是現在紓困當頭，前兩天你們又說基本工資要調漲，那紓困跟基本工資調漲兩者沒有自相矛盾嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，基本工資是反映我們整體經濟的發展。

李委員貴敏：好，你講到整體經濟，你是說經濟成長率6%。但我請教主委，6%是在一般的傳產、服務業，還是在電子業？

龔主任委員明鑫：這一次的話是電子業跟傳產業都很好。

李委員貴敏：傳產的部分，你不要跟我講工程哦！

龔主任委員明鑫：包括石化、鋼鐵、機械業都很好。

李委員貴敏：中小企業不在你的心中？

龔主任委員明鑫：中小企業也很好，只有內需型的不好。

李委員貴敏：你講到重點了，如果將來因為你要調漲工資的情況之下，內需的這些全部都倒了之後，然後再拿老百姓的錢去紓困，是這樣子嗎？

龔主任委員明鑫：不會倒啦！

李委員貴敏：現在已經很多人放無薪假了，主委不知道嗎？

龔主任委員明鑫：是，但基本工資還沒漲，跟它沒有關係啊！

李委員貴敏：你不是已經講了？現在在防疫的時候都已經是這樣子了，然後，主委你再去調漲基本工資的話，……

龔主任委員明鑫：調整基本工資不是我能決定的，那是有一個審議委員會在……

李委員貴敏：我知道，我沒有說你，但是我的意思是，評估規劃的部分，國發會是全部都不管？反正經濟部怎麼做，或者是其他部會例如勞動部怎麼做，就是直接做？

龔主任委員明鑫：這個是勞動部的權責沒有錯。

李委員貴敏：是，但是我的意思說這中間你都沒有任何的參與，然後也不表示意見？現在我們民進黨蘇內閣團隊的作法是這樣做，是不是？

龔主任委員明鑫：我可以從國發會的角度……

李委員貴敏：你講了沒有？中小企業在你的心中是沒有份量的，是不是？

龔主任委員明鑫：我沒有這樣講。

李委員貴敏：那你不管它啊！你為什麼不管它？基本工資優惠裡面的人大部分是外勞，對不對？

龔主任委員明鑫：勞動部都會提相關的……

李委員貴敏：以你的專業，你認不認同？

龔主任委員明鑫：認同哪一個部分？

李委員貴敏：主委，我跟你講，你不要這樣混！

龔主任委員明鑫：我沒有在混。

李委員貴敏：外界講說什麼不質詢云云，就是因為質詢之後，你們混嘛！以你的專業來講，我本來是不想講的，我本來只在私下講而已，剛才蔡易餘委員在提問題的時候，我可以理解，因為他是學法律的，對不對？但你不是學法律的，他在跟你講車用IC的時候，你順著他的東西回答，你可恥啊！車用IC的缺乏是IC可以隨時轉，把車用IC直接轉到消費，然後說是因為對於疫情部分的估算錯誤，所以如何如何。你怎麼能夠這樣講？他學法律的，這個我知道，但是你怎麼能夠順著他講？你不知道那個車用IC的缺乏跟德州的大雪有關係，NXP整個廠關掉，他可以不知道，你怎麼可以不知道呢？

龔主任委員明鑫：不單單只是這一個因素。

李委員貴敏：對，然後他剛才前面還講說這個profit margin很低，你也跟著他講說：是、profit margin很低，我拜託你一下，把你的專業部分拿出來嘛！在立法院裡面鬼扯什麼東西？

龔主任委員明鑫：我不覺得這樣子。

李委員貴敏：你不覺得這樣子？我告訴你，這段話播出去之後，所有高科技的人都聽得到，更何況國發會還是台積電的股東，身為台積電股東，你不知道？你派出去的人回來，不跟你報告？你在講什麼東西？

另外，從上次總質詢的時候，我就問過你，你還給蘇院長錯誤的資訊，數據寫在那邊，問你我們依賴中國大陸的情形，到現在為止，你還是一樣，1到8月，我們依賴它33.7%，你還跟蘇院長講說：不是，是中國大陸倚賴我們的多。

龔主任委員明鑫：的確是這樣。

李委員貴敏：不要給你主管錯誤的資訊，讓你的主管丟臉，我覺得這個真的是很糟糕。

龔主任委員明鑫：半導體的確是……

李委員貴敏：我再請教你碳稅的部分，上次我詢問的時候，8個部會裡面只有2個部會聽過碳稅，一個是環保署，另外一個居然是法務部。現在各國在推綠色經濟，國發會有沒有把碳關稅納入相關的配套措施，然後來協助傳產，你有沒有考慮到怎樣協助國內產業？有沒有提出來給行政院？

龔主任委員明鑫：環保署在針對氣候變遷因應法裡面會想到這個部分來入法。

李委員貴敏：所以又是別人的事情，那國發會是在幹什麼？

龔主任委員明鑫：因為他們是主管部會。

李委員貴敏：碳稅的部分是牽涉到國內廠商的競爭力，是牽涉到他的成本。

龔主任委員明鑫：每一部法有主管部會。

李委員貴敏：你連碳稅牽涉到我們廠商的競爭力都不知道？

龔主任委員明鑫：我怎麼會不知道？只是其主管部會是環保署。

李委員貴敏：我問的是你有沒有把你的意見給行政院？你把它推給環保署……

龔主任委員明鑫：不是推給它……

李委員貴敏：剛才我問你基本工資，你把它推給勞動部，所以國發會的意思是說，你只是光領薪水不做事、不規劃、不提建議，是不是？

龔主任委員明鑫：我不曉得為什麼你的推論會是這樣？

李委員貴敏：不是，那我問你對於碳稅問題，我明明問你的意見，國發會就說歸環保署。

龔主任委員明鑫：國發會就是跨部會協調的機制。

李委員貴敏：環保署的部分我會問環保署，我現在是問你的意見，碳稅的部分，國發會做了規劃沒？政府碳交易的機制，你做了沒有？我問過每一個部會，金管會說不是它的事，所以國發會也說不是你的事，碳稅的部分，環保署將來也回答說不是它的事情，它只是要green而已，所以廠商有沒有競爭力，臺灣的企業在國際間會不會因為碳稅的課徵增加成本？你有沒有輔佐臺灣的廠商能夠達到2023年減碳的目標？你統統都不管，現在已經是2021年底了，國發會對於這部分不告訴國內廠商、不做配套措施，所有的事情要國內的廠商自己做，行政官員只需要領高薪高高在上，所有的事情是別人做、別人完成，是這樣子嗎？這就是民進黨政府的態度嗎？

龔主任委員明鑫：你這樣我怎麼回答？你一直罵一直罵一直罵！

李委員貴敏：我沒有罵你，我說這是民進黨政府的態度嗎？我還要把標點符號「？」跟你講，要這樣嗎？這不是問號嗎？

龔主任委員明鑫：因為你講的不是事實。

李委員貴敏：我怎麼講的不是事實，哪裡錯呢？我問你有沒有規劃，你說沒有規劃，你說是別人的事情，哪一件事情不是事實？事後的書面回答還是必要的，謝謝。

主席：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（13時22分）主委午安，辛苦了！針對今天國發會的報告，還是針對我們長期關注地方創生的計畫來跟主委就教。我知道根據國發會的政策目標，地方創生的目的是發揮地方的特色，吸引產業進駐和人口回流，主要也是幫都市減壓、繁榮地方，也要拉平城鄉差距，但是我們看到地方創生目前核定57項的計畫當中，屬於衛福部的88個偏遠地區，目前只有24個核定的創生計畫，如果我們用電信普及和服務管理的辦法界定的85個偏遠地區，目前只有21個地區有核定計畫，其實只占四分之一，其餘四分之三67個偏遠地區目前還沒有看到相關的地方創生計畫，我這邊也有列出一個表，其實包含新北市像平溪、石碇都是有相對提出計畫的，例如金山、瑞芳或是臺中的和平區、新北市的烏來，這些地方相對來講也列入偏遠地區，但是沒有提出計畫，這個資源的分配請問現在目前的狀況是怎樣？是不是應該先把優先有限的資源投入到相關的偏鄉地區，目前57個計畫只有24個是偏遠的，還有60多個地區沒有受到任何計畫的照顧，這部分你認為需不需要檢討？你要不要簡單說明一下？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，過去我們的審議過程有個會報，的確是比較被動，地方政府覺得有這樣的需要報上來，我們做整合支持，現在從2.0開始我們會比較主動一點，有分區的輔導中心，你剛才提到如果有需要但是也許地方政府比較有困難提出來，我們主動來協助，看看怎樣來幫它。

邱委員臣遠：其實我們知道國發會的前身是經建會，國內產業對國發會的認定都希望它能扮演產業大老和政策藍圖擘畫的一個很重要的單位，但是有關地方創生，我也多次邀請過貴部會和各相關部會來做相關的報告，我們發覺國發會都是做一個相關整合，其實很多相關計畫還是散落在比如經濟部、衛福部或文化部、客委會，甚至把相關部會的計畫做整合，實際上你們的約束力及實際對他們執行的要求力道好像不太夠，而且在地方創生的計畫中，非常多偏鄉的縣市政府和地方的量能相對來講是提出不來的，這是一個事實，所以我們認為其實地方創生這個概念應該是取決日本，比如一鄉鎮一城市的概念，有關每個地方產業的特色，國發會應該要做一個綜整盤點，跟未來國家產業發展藍圖的擘畫來去做地方的發展，應該是化當地的被動為主動，來去做相關資源的分配，我覺得這樣子才是一個長遠之道，所以我們認為現在國發會在功能上好像有點無法彰顯，因為對各部會都沒有辦法實際要求，地方政府的量能沒有辦法足夠時，提出來的計畫其實都乏善可陳，甚至有時候都還是固定的相關業者去申請，針對這個現象，你覺得應該要怎麼改善？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在我們有一個地方創生會報，那是各部會經過會報共同討論同意後，才會支持地方創生的案子，如果我們覺得它還沒到達可以支持的水準，我們會主動輔導它，這一次分區輔導中心的成立最主要的目的就是這樣，你剛才提到主動去協助這些能量上比較弱的鄉鎮也好或是地方等等一些情況。

邱委員臣遠：我具體提出一個建議，因為其實地方創生不只是都市減壓和人口回流，其實要讓這些年輕人回鄉去工作，其實包含地方一些基本需求，比如教育、醫療及長照這些相關的基本民生需求，很多鄉鎮並不具備這樣的能量。

龔主任委員明鑫：這是涵蓋在我們的創生會報裡面。

邱委員臣遠：所以應該要把它涵蓋進去。

龔主任委員明鑫：有。

邱委員臣遠：做為地方創生主要發展的產業為優先，因為我們知道一個地方的產業要發展一定是從民生的基礎開始往外延伸到消費性，所以這部分要評估進去，另一個部分因為現在大家都非常殷殷期盼加入CPTPP，但是這個談判的過程和各會員國的相關的協力是非常重要的，你應該跟經濟部綜合盤點我國會衝擊到相關的產業，也作為納入地方創生優先輔導的相關產業的參考依據，這部分請主委也來納入我們的意見，提供一個相關的書面報告給本席辦公室。

龔主任委員明鑫：好的。

邱委員臣遠：第二個問題，時間不夠，我還是針對少子化的問題，少子化嚴重的問題已經造成我們的國安危機，我具體請教一個問題，目前我們查了一個相關的資料，統計各部會跟地方政府因應少子化政策的預算從107年度的268.02億元成長到113年度1,027.98億元，成長快三倍，但是整個成效還是未見效果，甚至我們的生育率還是節節下滑，請問主委對於少子化的問題，目前主要的對策是什麼？除了少子化辦公室在106年4月成立，但其實只開了一次會即告停擺，我們認為成效是不彰的，預算有往上編列，但是……

龔主任委員明鑫：少子化特設辦公室應該開了非常多次會。

邱委員臣遠：開會沒有用，政策的核心還是在於執行力，這已經造成國安危機了，我們也不可能都靠外移人口來去補充勞動力，我想這部分請主委簡單回答對於少子化的部分要怎樣提升相關效益？

龔主任委員明鑫：報告委員，少子化對策經費的增加從過去的2016年大概一百多億元，現在是五百多億元，將來還會增加到八百多億元，不管是從婦女懷孕開始，去檢查等等的一些情況到小孩生出來，怎樣針對補助的部分，到後來甚至小孩開始上學，怎樣讓小還有更好的教育環境，這個有一連串的政策現在開始啟動、推動。

邱委員臣遠：我最後還是下一個結論，其實少子化的問題在於年輕人真的不敢生，我們國家怎麼打造一個友善的環境，其實這個是跨部會的責任，我認為國發會然作為一個部會間相對來講比較屬戰略性思考的單位，應該要去積極主動來整合，不要大家每次問到國發會相關議題，就說這個部分是經濟部、這個部分是勞動部、這個部分可能是衛福部，我希望主委還是要擔起政治責任，因為這個是關於我們下一代的，包含不管是勞動力的部分，還是友善托育的部分，比如我們要打造一個相關友善的育嬰環境，我覺得這都是我們必須要長期去努力的地方，也希望主委在這個地方幫我們多加加油，好不好？謝謝。

龔主任委員明鑫：好的。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（13時31分）主委好。我想在這邊每個委員質詢都是有所本，也希望我們來的所有部會官員，大家都是就事論事、理性討論，但是如果說真的不確定、不清楚的話，可以不講，但是絕對不能在國會殿堂上面說與事實不符的話，所以我想剛剛李貴敏委員也好，或者幾位委員對您這樣的一個質詢，語重心長，但也希望您可以聽進去。

主委，我想請教一下，現在院長有在8月下旬要您擔任永續會的執行長，對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：好，有關永續會執行長，在您的報告裡面也寫到淨零排放路徑專案工作組已經開了8次會，現在我國的國家政策方向就是2050淨零排放，這是確定的，是不是？

龔主任委員明鑫：是，方向上的確是這樣。

洪委員孟楷：您知不知道淨零排放最主要的法源依據是哪一個法源？

龔主任委員明鑫：目前來講，當初是溫管法，是規範2050要減一半，現在如果入法要改的話，就要變成淨零入法。

洪委員孟楷：就是氣候變遷因應法。

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：本席也看到今年9月1日你開這個會的時候也有找環保署來開，畢竟2050淨零排放終極目標就是要用氣候變遷因應法來去做規範，對不對？

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：環保署有說這個草案9月底以前要預告，今天是幾號？9月30日，9月底了，請教什麼時候預告？

龔主任委員明鑫：這個可能我還要再跟環保署瞭解一下。

洪委員孟楷：不是，您是總召集人，你剛剛講2050年是國家政策方向，你也是行政院派來，等於是政委handle來管相關部會，你剛剛也講環保署有來報告及討論。

龔主任委員明鑫：有。

洪委員孟楷：2050淨零排放也是一個一定要達成的目標，不管是本席也好或是今天的召委，我們也都分別提出相關對應的版本，要等待行政院的版本出來之後，共同修法討論。但是環保署說9月底前要預告，到目前9月30日還沒有看到，現在的時程是怎樣規劃？預告之後呢？

龔主任委員明鑫：預告以後大概是兩個月的時間會蒐集相關的意見。

洪委員孟楷：還要再專家學者討論、加上公聽會，對不對？

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：然後才送院會，院會才會通過，通過之後再送來本院。

龔主任委員明鑫：是是是。

洪委員孟楷：所以這時程來講，這個會期就不可能嘛！是不是？國民黨黨團已經把氣候變遷因應法列為本會期最優先，我們不知道什麼時候等得到行政院院版來跟我們一起討論。

龔主任委員明鑫：儘量趕趕看。

洪委員孟楷：好，儘量趕趕看，有沒有一個時間表？為什麼本席那麼重視2050，因為已經2021了，我們在11月6日也有國會參訪團、國會觀察團要到英國去做聯合國相關氣候變遷的會議，本席是國民黨黨團的代表，4個黨團也都會去，我們遇到國際友人的時候要怎麼跟國際友人講？2050淨零排放是我們國家的重大政策，但是目前行政院版本遲遲未定，沒看到、不知道，我們不知道怎麼做，我們只知道2050有人宣示了，我不希望帶這個答案去，所以主委能不能告訴我們這個會期裡有沒有信心讓氣候變遷因應法能夠出行政院？

龔主任委員明鑫：我們往這方向來做努力，應該是可以啦！

洪委員孟楷：可以，是不是？

龔主任委員明鑫：我們來努力。

洪委員孟楷：因為畢竟現在看起來你已經召開8次會議，如果說8次會有什麼相關的問題一次一次收納，其實8次會算滿多的，現在就是要收納的階段。

龔主任委員明鑫：是，沒有錯。

洪委員孟楷：所以這個會期能夠看到行政院的版本出爐？

龔主任委員明鑫：是。

洪委員孟楷：好，謝謝主委，本席剛才已經講了，你不知道可以講不知道，但是講了就是要做，因為真的就是真憑實據，然你已經講了本會期行政院版會出，我們期待，本席和衣鳯召委的版本也都會準備好，我們共同在立法院來討論。

龔主任委員明鑫：是。

洪委員孟楷：另外一個部分，也跟您就教一下，就是現在大家吵得沸沸揚揚的五倍券部分，我們國發會也響應有做地方創生券。

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：地方創生券很特別，是要綁定台灣Pay。

龔主任委員明鑫：目前來講規劃是這樣。

洪委員孟楷：所以我先請教一下您申請五倍券了沒？

龔主任委員明鑫：我還沒有，現在比較忙，可能禮拜六、禮拜天。

洪委員孟楷：所以數位也還沒有綁定。你想要綁定數位還是要實體？

龔主任委員明鑫：我應該是會綁定數位吧！

洪委員孟楷：看能不能加碼也抽一下地方創生券。

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：不過本席要請教一下，這次8個部會裡面都有推出相關不同的加碼券，當然其中就是只有我們國發會要用台灣Pay還有原民的「i原券」，兩個部會要用台灣Pay，有什麼特殊意義嗎？為什麼其他的部會就不用，我們要多用一個台灣Pay來限制民眾的使用？

龔主任委員明鑫：台灣Pay的導入非常非常簡單，對於小店家來講，地方創生的店家只要下載一個app，然後綁定一個金融帳戶，事實上就可以了，然後有個QR Code，所以它不需要太複雜，建置費用也不用很多，所以我們覺得這樣子對於這些地方創生的小店家來講，是最快、最方便的部分。

洪委員孟楷：您剛剛有提到地方創生小店家，最主要是我們所有加碼一方面是消費者好用、方便、快速，一方面也是照顧到商家。這樣地方創生的店家少說有上千家，可以納入接受地方創生券的資格條件是什麼？是以前曾經有加入地方創生計畫才有資格，還是之後會開放給一般商家？

龔主任委員明鑫：一般商家只要他的產品有地方的元素等等的一些情況，直接跟我們申請，我們做一個簡單的審核。

洪委員孟楷：主委這樣子講，好像又跟兩天前的記者會有點不一樣，因為兩天前你們有發布記者會講的是說，申請條件是過去曾經參與過地方創生計畫輔導的商家才能夠來申請變成接受地方創生券，但你剛剛講的是全國商家大家都可以，只要你認同地方創生的概念都可以來申請，這是完全不同的。

龔主任委員明鑫：不是只有認同，而是要有地方的DNA，而且有……

洪委員孟楷：地方DNA怎麼認定？我的選區淡水，淡水賣阿給，這樣算不算地方DNA？我賣鐵蛋，算不算地方DNA？我今天覺得魚酥很好吃，算不算地方DNA？如果主委這樣說，我嚴重懷疑地方創生券推出來，根本沒有一個想法和政策邏輯，完全就是做到哪、想到哪。

龔主任委員明鑫：不是不是。

洪委員孟楷：兩億元的預算不是這樣花吧？

龔主任委員明鑫：第一波來講，一定是我們剛剛提到的，過去有參與或是各個部會有參與地方創生的輔導案件。

洪委員孟楷：這個是兩天前你們記者會說的。

龔主任委員明鑫：對，這個是比較明確。當然我們會經過一些審議，但是我們後面也會開放，雖然沒有參與政府的計畫，但是它的確是在做地方創生。

洪委員孟楷：那這樣子你的第一階段、第二階段的差別在哪邊？也都一樣台灣Pay，比如你的地方創生券都一樣，也就是等五倍券上路後，大家都去加碼，你現在又要第一階段、第二階段，不就是多此一舉嗎？第二階段如果可以的話，你的條件要怎麼認定？到時候是不是根本就變成是要抽籤版的好食券？只是你的金額較少、你的發放數較少，讓大家抽籤，到最後是每一個商家都可以用，你也沒有限定，例如動滋券只限定運動產業、看運動賽事；文化部藝FUN券只能看藝文表演，結果你們加碼500元的地方創生券變成每個都可以用，只要有人來申請。

龔主任委員明鑫：不是，是真的要有地方元素，我們會有一個審查委員會。

洪委員孟楷：地方元素是什麼？由誰認定？

龔主任委員明鑫：我們會和各部會組成一個committee。

洪委員孟楷：還沒有組成？所以條件、資格、範圍及方向都還沒有認定？

龔主任委員明鑫：有審過一次。事實上，有一些案件已經核了。

洪委員孟楷：這些已經核的案件是不是以前有參加地方創生的？

龔主任委員明鑫：沒有，那個是額外的。

洪委員孟楷：地方創生券是民眾的血汗錢，不管如何，今天要再加碼、要promote台灣Pay，要promote民進黨政府的五倍券數位綁定是政府事情，說實在，但重點是預算不能亂花，人民的納稅錢不能亂花。尤其地方創生是那麼重要的東西，如果到最後只是變成各部會爭相加碼去獻殷勤，或是讓大家覺得你們有參與，到最後預算變成草草了事或浪費，本席絕對不允許。

龔主任委員明鑫：不會。

洪委員孟楷：因此，本席強烈建議一個禮拜內給本席以及經濟委員會一個報告，關於地方創生券商家認定的標準資格，並且公告讓所有商家知道，讓民眾可以清楚明白瞭解這兩億元預算確實有花在幫助地方創生計畫上面，可以嗎？

龔主任委員明鑫：可以。

洪委員孟楷：謝謝。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（13時41分）主委好。今天全臺灣最關心的就是台積電被美國索取機密資訊這件事，很多人是從韓國媒體報導看到的，韓國媒體也特別為三星喊冤說這會影響到三星的議價能力，政府應該出面。而臺灣政府一直把台積電視為護國神山，但是到現在對這個資訊的真實性如何，未來會不會影響到台積電的營運等等問題，好像還沒有一個確切的說法，我們政府的因應對策是什麼？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。國發會作為台積電的大股東，所以會在董事會裡面瞭解這件事情。

高委員嘉瑜：董事會是何時？這個事情是這幾天發生的，已經迫在眉睫。

龔主任委員明鑫：請委員聽我講，國發會是以大股東的身分，但是臺灣的半導體業不只台積電，還包括其他公司，主管部會是經濟部。據我瞭解，經濟部已經在跟這些企業通盤瞭解當中，很快會有一個說明。

高委員嘉瑜：國發會在這件事情的角色應該不只是台積電大股東，因為這也影響到臺灣未來的經濟、國家發展、半導體產業等等，這個影響是牽一髮而動全身，大家擔心的是半導體產業會不會因為這次事件，影響到未來整個半導體產業，這是一個長遠的問題，而不只是眼前看到的現狀。國發會及相關部會如果真的面對美國下達最後通牒，廠商如果不配合，他們有的是辦法，甚至援引國防生產法等等這些手段，可能限制台積電很多的營運等等，對於我們的產業會產生重創。現在台積電在臺灣到處設廠，甚至還影響到房價，台積電每到之處，房價一定飆漲，這個影響是非常巨大。站在我們政府的角度，如果美國現在確實要求我們的半導體廠商必須交出晶片庫存訂單、交貨紀錄等等，等於是把客戶資訊全部都讓美國知道，甚至可能會影響我們半導體未來的議價等等，對股價也有很重大影響。國發會的態度是什麼？不管今天是不是身為董事要去瞭解，你認為台積電或是我們的半導體廠商該不該交出這些資料？我們要怎麼做？

龔主任委員明鑫：就如同委員剛剛提到的，這個訊息來自韓國媒體，說老實話，我現在還不是很瞭解實際的狀況。

高委員嘉瑜：韓國還掌握得比我們更早，甚至他們已經透過媒體在哭天喊地表達這件事情不行、絕對不行、「母湯」喔！這會影響到三星電子。臺灣是不是應該更積極？因為台積電是全球首屈一指，甚至對臺灣的產業、人才影響非常巨大，可是你們好像後知後覺，現在還在慢慢協調，我不相信政府對這件事情是完全沒有掌握，還是你覺得不方便透漏或是怎麼樣？難道你是等到韓國媒體報導才知道這件事，事前完全不知道？

龔主任委員明鑫：我個人是沒有掌握。

高委員嘉瑜：這樣會不會有點太沒有辦法掌握我國半導體產業的現況？你身為國發會主委，國發會身為台積電大股東，對於台積電現在所遭受到的這些問題有沒有什麼方式能夠去協助？

龔主任委員明鑫：我剛才有特別提到，關於台積電這件事情，我會後當然會去瞭解一下，台積電實際的狀況如何，有沒有被要求，但是因為這是媒體報導，總要查證與證實。

高委員嘉瑜：大概要多久時間可以讓外界知道？大家都非常關心，全臺灣都在討論，這也影響到臺灣股價。

龔主任委員明鑫：我們也理解，就像委員關心的，大家也都很關心這件事情，我們會儘快協調。

高委員嘉瑜：儘快是多久？韓國媒體已經報導了，你的瞭解大概需要多久時間？韓國的媒體報導都出來了，結果你們到現在都還不能證實這個資訊，而且這是這幾天的新聞，今天質詢到現在你都還沒有辦法掌握這個新聞的真實性，請問你大概什麼時候可以掌握？

龔主任委員明鑫：因為我一直在質詢，都沒有時間去……

高委員嘉瑜：在質詢的過程中你的幕僚不會給你資料嗎？你不會想要瞭解這件事情到底是怎麼樣嗎？還是都完全不知道？

龔主任委員明鑫：國發會和台積電基本上是股東與公司之間的關係，我本身是股東的董事代表……

高委員嘉瑜：請問大概多久可以瞭解這件事情？

龔主任委員明鑫：我儘快瞭解。

高委員嘉瑜：儘快需要多久？例如3天就可以知道，或是2天、1天。

龔主任委員明鑫：我們儘快在這幾天來瞭解並對外說明。

高委員嘉瑜：好。另外，關於新創產業，其實我們也很關心國發基金一直投資的項目，包括Gogoro、沛星科技等等，當初我們視為獨角獸，而且認為是臺灣非常有發展潛力的產業，而且當初金管會成立創新板就是希望能夠為Gogoro量身打造各種方式，讓它可以在上面掛牌，結果它還看不上我們臺灣的創新板，跑到美國用SPAC方式借殼上市等等，是不是凸顯臺灣目前的投資環境或創新板與新創產業還是脫節的，沒有辦法給他們足夠的資源及資金挹注？

龔主任委員明鑫：事實上，Gogoro和沛星的營運重心還是在臺灣，它的研發人員、員工主要還是在臺灣，它只是在海外募資。海外募得資金挹注到臺灣的發展，我想這也是很好的方式。

高委員嘉瑜：不是每個新創產業都有辦法像他們一樣到海外，我們也希望作為臺灣新創企業的代表、領頭羊，它能夠支持臺灣的投資環境，所以之前我們也提議過，我們的創新版與美國納斯達克是不是能夠有一個相互連結，可以在美國跟臺灣同時上市，或是用什麼樣的方式來做連結，這都是息息相關，也有助於我們的新創產業在資金、人才各方面能夠更國際化，這也是國發會要去努力的方向。但是目前看起來，我們的創新版過去努力推動了一年多，我們提供這麼多建議，結果最後竟然掛零，真的是非常丟臉。

龔主任委員明鑫：好像已經有1家上櫃。

高委員嘉瑜：我們努力了那麼久，當初告訴我們至少可以看到100家，現在只有1家。

龔主任委員明鑫：7月才開板。

高委員嘉瑜：但是之前如果有這麼多新創產業，現在大家已經等著要上市了，竟然只有1家，這個成績真的不如預期，我也認為對新創產業不管是資金等各方面的條件，如何能夠讓他們拿到更多的資源挹注是國發會也要努力的方向，好不好？謝謝主委，謝謝主席。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（13時49分）主委好。方才我坐在台下聽主委答復高委員的一些說法，我替你覺得有一點汗顏，台積電的報導應該很多人都有看過，這件事情不是在你接受質詢的期間被報導出來的，已經是幾天的新聞了。照理講，主委要掌握這件事情應該是很快的速度，也不需要幾天，今天下午備詢完之後應該就可以掌握了，到底這個報導的真實性、內容如何，身為國發會主委的角色，不管跟台積電是什麼關係，都應該由主委很明確地對外做一個表達，好不好？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。我們儘快。

劉委員建國：最好是今天，好不好？第二件事情是接續剛才洪委員所講的地方創生券，請主委看一下，這幾個部會裡面，包括經濟部、交通部、原民會等等，基本上，你們是倒數第二個，約有900到1,000家，客委會是840家，請問這裡的900到1,000家是怎麼估算出來的？

龔主任委員明鑫：我們是針對以前曾經經過地方創生會報，還有各部會輔導過的地方創生相關店家。

劉委員建國：各部會有輔導過的會不會與經濟部重疊？也應該會與交通部重疊。

龔主任委員明鑫：重疊也沒關係。

劉委員建國：沒關係？

龔主任委員明鑫：對。

劉委員建國：所以你們本來就預期會重疊？

龔主任委員明鑫：對。

劉委員建國：初期是1億元，明年再加上1億元就是兩億元，這兩億元到底是怎麼估算出來的？有沒有把重疊的部分扣掉？還是把重疊加進去？

龔主任委員明鑫：重疊的沒有關係，都可以使用，這是加碼。

劉委員建國：我的指兩億元的預算規模是怎麼計算、匡列出來的？

龔主任委員明鑫：主要是20萬份，1份是500元，金額估算出來大概是1億元，另外的1億元則是在過年期間會有另外的……

劉委員建國：我知道，我剛才已經說了，一個是第一階段，另外一個是第二階段，主委也很清楚知道會重疊，這20萬份是怎麼抓出來的？

龔主任委員明鑫：就是先從500元的券來推算有20萬份，預算金額是1億元。

劉委員建國：因為它與各個部會推動的各個券會有重疊性，但是重疊又沒有關係，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

劉委員建國：好，沒關係，沒有錯，但是你怎麼去抓20萬份出來？是這20萬份絕對都可以使用，所以怎麼重疊都沒關係，是這樣嗎？

龔主任委員明鑫：對，它是額外的加碼。

劉委員建國：額外另外再加碼？

龔主任委員明鑫：是。

劉委員建國：然國發會要額外加碼應該不能只是倒數第二名，國發會一向都是小行政院，也是領頭羊，應該要成為表率，隨便都要大過於每一個部會的份數才對，結果你反而是倒數第二個，比客委會多一點點而已，這樣有點奇怪！這樣要鼓勵地方創生好像有點本末倒置。

龔主任委員明鑫：因為地方創生的店家目前估計起來的白名單差不多就是1,000家。

劉委員建國：主委有沒有掌握很多地方創生只有做到一半？因為種種因素，比如人力，主委應該很清楚現在缺工很嚴重，所以它要有一定的人數，還是固定的人數，還是要增加某個規模或達到什麼人數，計畫才可以再繼續執行下去？有的因為這個因素已經沒辦法執行，已經終止了，主委知道嗎？

龔主任委員明鑫：假如是因為疫情的關係……

劉委員建國：不只是疫情的關係，是原本缺工就嚴重。

龔主任委員明鑫：假如是非執行面的問題……

劉委員建國：我只是提醒主委有這樣的事情，如果你把這些店家都估算在裡面，其實他們會覺得你們與他們連結的狀況是非常不盡理想的，反而會覺得只有20萬份，他們根本都沒有辦法享受到這樣的德政，反而不好了，我希望主委要去盤查一下。我的故鄉就已經發生這個事情，全國地方創生案例就有900多到1,000家，到底有多少家是這個狀況，已經執行到一半沒有辦法再執行下去的，主委是不是可以要求幕僚調查一下，提供資料給我們作為參考，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

劉委員建國：再來，這件事情也是主委講的，臺灣申請加入CPTPP，主委預估的成功率是50%，對吧？

龔主任委員明鑫：對，我們希望過半。

劉委員建國：但是你講50%是有講等於沒講，我們也沒有辦法預估何時可以加入，我是指預估50%就不要再講了，等於是多講的。

龔主任委員明鑫：因為我被詢問，不是我主動。

劉委員建國：這個問題你就回答這麼快，台積電的事情你應該明確表達離開質詢台之後，你就馬上去調查才對呀！

龔主任委員明鑫：這個動作我會做。

劉委員建國：台積電扮演的角色不是只有臺灣，而是在全世界都有一定的份量，你身為國發會主委，講話的分量也是非常極具重要性、指標性，剛才是執政黨委員這樣問你，但如果在野黨委員問你，你是這麼回答，我可能會替你覺得危險。

龔主任委員明鑫：謝謝。

劉委員建國：國發會在昨天通過農委會陳報的綠色環境給付計畫，推動期程是111至114年，總經費新臺幣437億多元，高副主委表示這個計畫希望達到農地農用，調整稻米的產業架構、提升稻米品質、提升農民收益，因應我們加入CPTPP可能面臨的衝擊，很好！這很OK。但是不是只有稻米，還有大蒜、花生、鳳梨等作物，因為中國的關係都變成敏感性作物，在這樣的情況之下，我也曾經跟國發會陳報，其他因應CPTPP的相關敏感性作物到底要怎麼處理？國發會有沒有積極要求農委會要快速作出因應？

龔主任委員明鑫：有，事實上經濟委員會已經給我們1個月的時間，我們與農委會、經濟部正在協調怎麼提供資料給經濟委員會。

劉委員建國：稻米今天已經陳報了。

龔主任委員明鑫：稻米部分是原來就有那樣規劃，只是剛好因為符合CPTPP而有結構性調整，這個部分也會因應CPTPP連結起來。

劉委員建國：其他的敏感性作物什麼時候會一步到位，還是會陸續到位？多久時間、多久期程？

龔主任委員明鑫：就是剛剛跟委員報告的，1個月時間內我們會跟農委會做一些討論。

劉委員建國：這個事情就請主委多多費心，謝謝。

主席：請李委員德維發言。

李委員德維：（13時57分）主委好。美國要求台積電交出最高機密及客戶名單，你說你要瞭解以後再回答，假如不是台積電，任何一個臺灣廠商被美國要求交出來這些資料，你會同意嗎？站在主管機關立場，你要保護臺灣的廠商還是要屈服美國商務部的要求？你今天前面的答案完全不合格！什麼再瞭解！什麼保護大股東權益！都是錯的！你要保護臺灣的廠商啊！在搞什麼啊！

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。是，保護臺灣廠商是一定要做的事情。

李委員德維：所以你只要簡單講一句話，今天美國商務部要求臺灣廠商，我國發會主委就是不同意。

龔主任委員明鑫：美國商務部的實際狀況我必須要實際瞭解。

李委員德維：沒關係！你起碼要在國會殿堂裡面對2,300萬人宣示，你是照顧、支持臺灣的廠商，先不談人家要求什麼。

龔主任委員明鑫：這個立場我會站得住，就是支持國內廠商的部分。

李委員德維：這個部分你要怎麼去瞭解都是你的事情，但是身為一個政務官、國發會主委，最基本的態度當然是臺灣優先、中華民國優先，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

李委員德維：這樣子回答，我們的廠商、我們的民眾才會給你掌聲，否則我剛剛沒有要問這個問題，但是幾個人問了以後，我立刻上網Google，我看到你的答案都是錯的，所以我趕快來提醒你，你要是沒有這個決心，你要是答不出這樣子的話，抱歉！政務官是不合格的，了解嗎？台積電的部分就算了，我只是提醒你而已。

另外，地方創生2.0的部分，您剛剛特別提到第一階段與第二階段之差異性，也就是剛才洪孟楷委員所提到的，本席現在拿到的資料是第一階段是1億元，有1,000家地方創生的店家，到目前為止，登記的人有580萬人。請教一下，您剛剛講的意思是第一階段大概是這1,000家，第二階段會開放更多，是這樣子嗎？

龔主任委員明鑫：抱歉，我大概再解釋一下。我所講的現在這1,000家怎麼樣列入白名單，白名單裡面有一部分已經是參與政府輔導方案中的店家，那些統統會納進去，我講的第一階段是這樣。有些店家基本上也在從事地方創生，但並沒有加入我們的輔導方案，我們會開放讓他們來申請，我們也有個審查機制，如果合格，我們認為它是在做地方創生，也會納入到白名單，我講的第一階段及第二階段是如此。至於整個地方創生券，從現在的期程到明年4月30日，我們是有兩波啦！

李委員德維：2億元嘛！第一波及第二波各1億元。

龔主任委員明鑫：對，第一波是1億元，第二波也是1億元。第二波的部分是在明年春節左右，我們會來實施，那個設計就不會是抽券。

李委員德維：主委，本席要建議您，因為現在基本上是每份500元，共20萬份，現在有580萬人登記，中籤機率其實只有3%。這1,000家是1億元，你們就2億元下去，實施四個月，平均每個店家每個月也只有多增加4萬元，這樣的加碼是不是稍微少了一點？請主委好好去思考，好不好？

龔主任委員明鑫：是，我們來思考。

李委員德維：我不是逼你，但是你然要做，我倒是建議你要做就讓店家真正能夠受惠，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

李委員德維：另外一個部分，本席想要再次請教，因為我們的生育率是全球227個國家的地區當中，真的是倒數第一名，具有生育力能力的女性到45歲，平均每人也只有1.07個孩子；內政部統計人口去年說我國首次出現生死交叉，今年人口負成長的頹勢也沒有起色，在這部分國發會對於人口負成長的衝擊有什麼因應跟對策？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們有分幾個部分，在少子化的對策部分，行政院有一個跨部會的對策小組，由林政委在督導，但整個國家的人口政策的確是國發會在做一些規劃，所以整個國家的人口政策不單單只是少子化問題，還包括外來移民的問題，我們現在也會開始規劃外來人口移民的目標及推動措施，希望透過提升生育率之外，讓外來人口慢慢移入，我們需要的人口可以增加。

李委員德維：簡單地說就兩個方面，一個是鼓勵臺灣人口出生增加，一個是鼓勵外國移民，是這樣嗎？

龔主任委員明鑫：是！

李委員德維：好，瞭解。再請教一下，報告裡說要擴大AIoT的科技應用，協助國內的相關廠商一些解決方案，輸出到新南向的國際市場，請教現在的成果怎麼樣？這部分已經有輸出到新南向的國家嗎？因為這是AI，等於是智慧物聯網。

龔主任委員明鑫：是！我們事實上從這兩、三年所發展出來的solution大概有兩百多項，事實上其中的四十幾項已經出口到其他國家。

李委員德維：OK。

龔主任委員明鑫：其中大部分的確是東南亞比較多，比如說他們的軌道系統需要通訊的solution ，基本上我們的很多廠商都已經可以承作那樣的標案，具有系統性的一些能力。

李委員德維：瞭解，這部分當然是臺灣科技業、各方面的成果，所以請國發會還要多協助、多加強，好不好？

龔主任委員明鑫：是，好。

李委員德維：謝謝主委。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（14時4分）龔主委，您辛苦了！中午有沒有休息啊？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：還好，謝謝。

廖委員國棟：你是臺東之光，所以我溫柔一點。首先，還是要提到台積電，又是台積電，我覺得大家獨厚台積電，我不曉得你身為一位主委努力的方向，到底是不是也是這樣？民間都認為台積電在整個經濟發展上，政府受惠最多。你看我們現在的觀光旅遊、餐飲，沒有沾上一點點的好處，你要不要說明一下整個政策的方向到底為何？

龔主任委員明鑫：台積電基本上也是約在1970年時，透過工研院，政府有協助、投資所發展出來的企業。

廖委員國棟：對，政府是投資的。

龔主任委員明鑫：對。台積電也因為自己本身的製程能力不斷地提升，也在國際間扮演比較關鍵性的力量，我們作為台積電的大股東，事實上也算與有榮焉。

廖委員國棟：OK，你是善盡股東的責任。我現在問你的是一般產業怎麼辦？你們有沒有想過一般產業？觀光旅遊、餐飲都分享不到嘛！

龔主任委員明鑫：以今年來講的話，當然包括電子業或是傳統性產業、石化、鋼鐵等，那些都很好，的確是在內需部分，您剛剛提到的這些觀光業或是餐飲等等，所以為什麼這次也會推出五倍券，事實上就是希望形成國內的消費，國內消費基本上受惠的店家就會是內需型的店家。

廖委員國棟：現在因為正在運作當中，所以我們還看不出來是否真如主委所說的，讓這些餐飲、旅遊業能夠受惠，我不知道，我們且觀後效。

龔主任委員明鑫：是。

廖委員國棟：因為時間不多，我第二個要問你的是，剛剛其他委員再次跟您討教地方創生這個大題目，我覺得開始的時候，我們非常支持地方創生，我們希望地方真的能夠發展出來，但是到現在為止，什麼叫「地方創生」你知道嗎？地方是叫苦連天。你們有沒有經過盤點，到底哪幾個縣市有受惠到地方創生？

龔主任委員明鑫：我們每個地方的創生會報都有。委員，事實上您這邊也有相關資料。

廖委員國棟：有，我知道，臺東有13個，還算不錯啦！但我們聽到的是，你們的審查機制讓地方是叫苦連天、苦不堪言，他們用「苦不堪言」這四個字告訴我。你們訂定很好的規範，但是地方的聲音沒有辦法非常主動或是充分表達，而是完全尊重國發會的相關規範，還有你們是授權給各機關，例如經濟部有經濟部的意見，等一下原民會有原民會的意見，等一下又是其他部會，每個部會都有意見，搞得地方政府「苦不堪言」，你們有沒有做過檢討？

龔主任委員明鑫：不會啦！事實上通過的案子非常多了，也開始上路了。當然有些案件的確在輔導中，我們現在也設立了分區的輔導中心，主動協助這些還在輔導中的案子，儘快讓它可以通過，我希望這個案子可以快速的，而且數量大的通過。

廖委員國棟：我不希望你的輔導是越輔越「倒」啊！

龔主任委員明鑫：不會。

廖委員國棟：你剛剛提到四個區域的輔導中心，你們都有在輔導沒錯。主委我問你，經過分區的輔導中心，現在輔導多少的地方創生團體？有沒有成就感？

龔主任委員明鑫：輔導中心大概是今年才開始成立，5月開始做推動，實際的狀況我是不是請處長簡單說明。

廖委員國棟：簡單的講。

主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。

彭處長紹博：我們現在四個分區輔導中心，第一個是盤點過去已經在推動的，他都會去協助，如遇到什麼困難會做一些檢討，然後回報給我們，像我們最近還要找農委會再來談。第二個是正在推動當中，這些還在輔導中的，當他們遇到一些困難，不瞭解中央對接計畫的性質，藉由分區輔導中心跟公所告訴他們，這個很簡單，用怎麼樣方式申請就好，所以它變成扮演中間很重要一個橋樑，來銜接部會的規定，還有公所並不太瞭解中央這麼多規定，所以分區輔導中心就扮演橋樑及媒合的角色。

廖委員國棟：問題就在這裡，我剛剛就跟主委講了，你們規範好像很簡單，但是執行起來困難重重、苦不堪言，所以你們一定要檢討。剛剛處長講的，聽起來很好啊！尊重地方的在地精神，這才叫「地方創生」，不是尊重國發會的意見，不是尊重哪個部會的意見，並不是。

龔主任委員明鑫：我們核心還是以地方創生為核心。

廖委員國棟：對嘛！

龔主任委員明鑫：所有的部會都是在幫助他……

廖委員國棟：是啊！但為什麼地方還說苦不堪言呢？為什麼？

龔主任委員明鑫：因為我們的申請……

廖委員國棟：所以你們審查的過程應該放鬆，應該把重心放在地方。因為沒有時間了，最後一個問題要問你是，目前花東條例跟花東基金是不是有一個ending的時間？

龔主任委員明鑫：花東基金現在預算還有兩百多億元。

廖委員國棟：還有兩百多億元？

龔主任委員明鑫：但是我們會做一個整合性的規劃。

廖委員國棟：所以未來呢？

龔主任委員明鑫：現在我們已經再重新評估，整個花東未來上位的發展方向，但允許地方提案也是OK。

廖委員國棟：我知道你們現在正在做檢討嗎？

龔主任委員明鑫：對，會。

廖委員國棟：這個一定要想到花蓮跟臺東特殊的狀況，你們現在講什麼移居、長久性，這些都非常好，問題是在作業上你們到底要怎麼做，讓臺東跟花蓮真的透過花東條例及花東基金來創造為最好的移居地方，對不對？

龔主任委員明鑫：是！

廖委員國棟：不要到時候錢都花了，但是花到哪裡去？到底成效如何？你們也要檢討及盤點，你們有沒有做過盤點啊？

龔主任委員明鑫：有，我們現在正在盤點。我跟委員報告，原來大部分都是地方政府提案子，由我們來審議，除了這個機制仍會持續之外，我們會反過來，就是會主動去看看，引導花東思考到底缺的、比較綜合性、大型的建設到底是什麼，我們主動來協助他。

廖委員國棟：你們要選幾個真的是具有優勢的地方，像我們長期一直在談的「里山倡議」，臺東、花蓮就剛好有這樣的條件，你們有沒有專門針對「里山倡議」這四個字，來選定幾個鄉鎮或者是部落、或者是社區有這樣的條件的，讓他們透過你們的扶植成為一個經典，有嗎？

龔主任委員明鑫：好的。

廖委員國棟：我只是提議這件事情，但是臺東及花蓮的條件還有很多，不是只有這個啦！不是只有在地的景觀，還有很多人文、社會特殊狀況的特點，你們要多用一點心啦！好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：（14時13分）主委好！今天其實想特別跟主委請教，尤其是今年接下來可能會非常、非常關鍵的，國際上都很重視的氣候議題。今年在4月22日的時候，蔡總統其實已經有宣示：「2050淨零轉型是全世界的目標，也是台灣的目標！」我想蔡總統也把一個非常重要的任務交付給龔主委，也就是要來評估我們「2050淨零轉型」整體路徑的規劃；今年8月31日的時候，蘇院長也說過「2050淨零轉型」不只宣示了，甚至要入法，這兩個都是總統和院長非常重要的承諾。

我們看這是上禮拜很重要的一則新聞，其實臺灣有很多非常關注氣候危機的青年團體的朋友，他們跟上了全球氣候行動這樣的聯盟，希望臺灣的政府能夠儘速地把淨零路徑圖可以提出來。我其實想要問一下龔主委，從今年的上半年，總統把淨零路徑這麼重要的工作，請龔主委去做一些統籌跟研擬，這麼多的產業界跟青年團體關心淨零路徑評估，目前的規劃跟進度走到什麼地方了？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：現在來講的話，因為我們有國際能源總署（IEA）的規劃路徑，當然也是參考路徑，所以我們現在開始比對它的參考路徑，跟我們可能設定的路徑中間的落差，如果有落差的情況之下，到底要怎麼去達到它的平均路徑，或者是……

洪委員申翰：龔主委，你覺得我們落差在哪裡？比方說我們的能效管理跟國際上有沒有落差？

龔主任委員明鑫：不是，方向上來講，似乎還算是一致，比如到2050年要大幅增加再生能源投入及建置，尤其是在太陽光電跟風電的部分。另外，包括氫能產業的發展，我們也做了一些規劃。事實上，在IEA裡面有七大策略，我們也盤點此七大策略跟我們相match的一些發展狀況及情況。

洪委員申翰：主委，請問這個路徑圖，如果剛剛說沒有太多落差的話，我們大概什麼時候可以把此路徑圖的規劃讓社會做初步的瞭解？

龔主任委員明鑫：我們儘快。

洪委員申翰：大概什麼時候可以？

龔主任委員明鑫：現在是……

洪委員申翰：現在要10月了。

龔主任委員明鑫：我們希望儘快，看能不能在10月或11月這段時間儘快提出來。

洪委員申翰：好，主委說得很清楚，我們在10月或11月的時間，能不能把淨零路徑能初步提出，很謝謝主委的承諾。

我想提醒主委，剛剛我聽到幾位委員也有談到溫管法的修法，我提醒大家2015年在馬英九政府時代，其實當時通過溫管法，後來我們發現溫管法中有非常、非常多的問題，包括裡面的政策工具不足、政策工具很難使用，連帶的影響這幾年我們在做減碳工作的時候，產生種種的困難。我希望主委要記住一件事情，我記得那時候蔡總統在2015年、2016年提出大幅度發展再生能源政策時，社會上面，包括國民黨、包括馬英九有多少的冷嘲熱諷，甚至說再生能源是丑角，當時我們咬緊牙關、下定決心來發展再生能源，才有現在各個產業、才有台積電可以買到再生能源，因應國際上淨零轉型目標的基礎。當時如果我們妥協了、當時如果我們鬆懈了，其實就不會有現在的基礎，我希望我們在談到氣候危機的時候，主委可以再比照當時我們大幅發展再生能源的決心，一定要痛定思痛、痛下決心，我們可以往前做，主委，可以嗎？

龔主任委員明鑫：對，再生能源的發展已經是無悔的政策了。

洪委員申翰：歷史上已經證明我們的正確性，也證明了我們當時的選擇是沒有錯的，已經證明了這件事情，可是我要說的是今年11月的COP26，在英國Glasgow召開會議，很多國家其實都把COP26當作是繳交階段性氣候考卷的時間點。所以我想問龔主委，在COP26之前，除了總統跟院長的宣示以外，主委覺得我們還可以拿出什麼樣成果的答案卷，在COP26的時候，跟全世界的朋友一起分享跟尋求合作？

龔主任委員明鑫：我想這個態度上，總統跟院長已經有揭示了。

洪委員申翰：對！

龔主任委員明鑫：也是會呼應2050年淨零碳排的發展目標，我們希望在那時候，我們也非常負責任去研擬出可能的路徑。

洪委員申翰：主委，你剛剛是說，我們其實可能在11月前，甚至把淨零路徑也在那之前可以提出來，來跟國際上的朋友一起交換意見及尋求合作，這是可以的？

龔主任委員明鑫：至少方向上、概略性來講，我們希望可以規劃出來。

洪委員申翰：這是很重要的事情，因為我知道有很多產業界，他們也非常關注接下來臺灣的國家發展及產業發展，因為淨零這件事情會有什麼樣的影響跟機會，如果可以提前提出來的話，我想也是很重要的一個布局。

最後，我想問主委的事情是，我們在2050年的淨零路徑上，各國都提到一些重要的、新的技術選項，包括剛才主委講到的綠氫、循環經濟、生質能、地熱、儲能及智慧電網調度等，目前我們2050淨零路徑上最關鍵、發展中的技術，在這些技術裡，臺灣政府及行政部門準備到什麼部分？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們剛剛提到是一個階段、一個階段，如果淨零路徑規劃出來，也確定了，大家形成一個共識的話，接下來就是預算會做一些調整。

洪委員申翰：預算會跟著調整，資源分配會跟著往這個地方移動。

龔主任委員明鑫：對，沒有錯。

洪委員申翰：你們現在準備到什麼地方？比方說剛才談到氫能、綠氫，你們準備、研擬到什麼地方了？

龔主任委員明鑫：沒有，這個路徑還是要先有共識跟確認，當然綠氫的部分本來就有初步的技術研發，如果這個方向非常確定以後，它的積極度可能就會更積極，編列的科技預算就會更多。

洪委員申翰：剛才你說科技預算在綠氫、循環經濟、生質能及地熱，這些可能都是我們接下來重點發展的方向，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

洪委員申翰：甚至國家的預算、資源都會往這個地方調度，這可以是臺灣接下來產業非常重要的機會，甚至青年就業都可能開始慢慢往這個領域移動，所以主委現在講的話是非常重要的。

龔主任委員明鑫：是。

洪委員申翰：有關接下來的路徑研擬，當然我們知道IEA說2030年前是明確的、成熟的技術用到最大化，後面有一些目前示範性的技術可能還在研擬。我希望我們能夠指出這些方向，也給臺灣未來的產業，甚至年輕人很重要的就業機會或投入的機會。面對氣候危機，我們不只是應對危機，我們也把它當做一個轉機跟機會。說實話，我自己非常期待國發會接下來在面對氣候危機的行動中，扮演更重要的領頭羊的角色，這部分應該沒有問題嘛！

龔主任委員明鑫：是的，謝謝。

洪委員申翰：好，謝謝主委。

主席：接下來登記發言的傅委員崐萁、蘇委員震清、陳委員歐珀、張委員其祿、劉委員世芳、蔡委員適應、羅委員明才、林委員楚茵及江委員啟臣均不在場。

登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

委員廖國棟、江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員廖國棟書面質詢：

委員江啟臣書面質詢：

主席：現在處理預算解凍案。有附帶決議3案。請宣讀。

主席：請問第一案預算同意動支，有無異議？（無）無異議，通過。

請問第二案預算同意動支，有無異議？（無）無異議，通過。

請問第三案預算同意動支，有無異議？

楊委員瓊瓔：我補充一下，針對召委等提案的這個案子我非常重視，因為我在委員會跟主委討論過好幾次。我們一直認為國發會整合這個工作一定要做，因為各縣市政府中的六都，或許四都是沒問題的，但是還是有很多要加油，更何況其他縣市政府？所以我們一直非常希望國發會的這個部分要加緊腳步，未來跟整個縣市串連的時候才會精進、更加有效能。它不是只有效率而已，所以我們希望這個部分一定要加油。我們的提案是兩週，拜託主委，我們一起加油，好不好？

龔主任委員明鑫：好的。

楊委員瓊瓔：如實、如期，可以嗎？

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：好，謝謝。

主席：第三案沒有異議，通過。

請問第四案預算同意動支，有無異議？（無）無異議，通過。

請問第五案預算同意動支，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理附帶決議第1案。

龔主任委員明鑫：第1案有關陽明海運的部分，把第三段的「國家發展委員會」改成「國發基金」，因為它是國發基金的，不是本委員會；同樣的，最後一段的要求「國發會」也是改成「國發基金」，大概只有這樣，事實上也跟提案委員討論過了。

主席：好，我們修正後通過。

處理附帶決議第2案。

龔主任委員明鑫：第2案是有關花東基金，這個部分我們同意，就是傅崐萁委員提案的部分，我們同意，遵照辦理。

主席：那就照案通過。

處理附帶決議第3案。

龔主任委員明鑫：附帶決議第3案就是召委提案的，那個部分我們也做了一些文字上的修正，也給召委看過。第六行的「更無資安防護」改成「缺乏資安防護」。接下來的「國發基金」一直到「毫無改進」那個部分是不是就刪除？再下一行的「歷年資安預算執行成效不彰」是不是也可以劃掉？再下面一行的「重新檢討各機關資通安全工作」改成「重新檢討相關資通安全工作」，基本上是這個樣子。

主席：其他提案委員有沒有意見？

楊委員瓊瓔：你們本來就成效不彰啊！……我們也沒有叫你們做什麼，只要求報告而已，有什麼問題？……你尊重一下提案委員。

龔主任委員明鑫：我們有請示召委了。

主席：說要保護一下執行秘書的名字，看那一段可不可以刪掉。

龔主任委員明鑫：剛才委員提的是下面倒數第三行啦！

楊委員瓊瓔：……我沒有意見啦！……成效不彰……我們只是要求尊重委員……顯然不彰……

邱委員議瑩：把它改成「有待加強」啦！好不好？

龔主任委員明鑫：好，有待加強，好不好？改成「歷年資安預算執行有待加強」，可以嗎？

楊委員瓊瓔：有待加強……

邱委員議瑩：正面表述……

楊委員瓊瓔：……更何況那個？

孔委員文吉：「更無」資安防護不用改啦！改「缺乏」意思一樣啊……

龔主任委員明鑫：資安防護有做，但是不夠，「無」的話是完全沒有做。

楊委員瓊瓔：……說不夠，卻要改掉「顯然不彰」，拜託！

蔡委員易餘：沒有關係啦！

楊委員瓊瓔：這是召委的提案，拜託！

蔡委員易餘：一樣的意思。

楊委員瓊瓔：你們自己就講真的不夠……

蔡委員易餘：「顯然不彰」是罵他們，「有待加強」就是鼓勵他們，要進步……

楊委員瓊瓔：你們自己都講了，真的不夠嘛！不然寫你們講的真的不夠。

蔡委員易餘：顯然不彰是在罵他們。

楊委員瓊瓔：那也是鼓勵。

蔡委員易餘：好啦！

楊委員瓊瓔：沒差啦！「顯然不彰」不要改啦……

龔主任委員明鑫：好啦！那我們……

主席：按照提案委員共同的決議，好不好？

龔主任委員明鑫：就是保留「歷年資安預算執行成效不彰」。

主席：對，那就按照修正文字通過。

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：作以下決定：討論事項所列預算解凍案第一至五案均同意動支，並擬具報告提報院會。

所列議程處理完竣，散會，感謝大家。

散會（14時31分）