繼續開會（15時）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：（15時）院長好。最近五倍券開始發放，中南部的鄉親特別高興，因為振興的日子來了，臺灣在國際的地位也越來越好，這是總統和院長所領導的內閣，及全民一起努力所致。
近來的另一件大事就是我們申請加入CPTPP。本席請教院長，我們申請加入CPTPP所用名稱為何？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時1分）委員好。臺澎金馬關稅領域。
劉委員世芳：為什麼以臺澎金馬獨立關稅領域為名申請，而非一般所講的Chinese Taipei、ROC或其他名稱？院長要請部長回應？請。
蘇院長貞昌：以前參加WTO也是如此，詳情我請部長說明。
吳部長釗燮：以臺澎金馬關稅領域申請，對我們來說是爭議最小的一種方式……
劉委員世芳：所以理由是因為爭議最小？而且在WTO也用過了？
吳部長釗燮：用過！
劉委員世芳：其他國家可能質疑我們用何種名稱，因為不能用ROC，不能用Chinese Taipei，這我們不喜歡，也不能用臺灣，所以選擇用TPKM獨立關稅領域的名義？
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：我想部長非常清楚，因為部長最近的幾篇投書引起相當大的迴響。包括蘇院長在內，都是民進黨的前輩，從黨外時期就拼搏到現在，為的就是拼臺灣可以出頭天！但有時候不免懷疑，為什麼不用臺灣這名字呢？剛才吳部長說，為了突破我們參加國際組織的障礙，不得不向現實低頭，用爭議最小的名稱。但我們也清楚，臺灣如此的國際地位也受到聯合國的壓制！所謂聯合國壓制，就要回到UN2758號文，這點部長也很清楚。以前我們總覺得是聯合國不要臺灣，後來才發現聯合國決議文真正的內容不是這樣！當時被驅逐出聯合國的是「蔣介石代表」，所以蔣介石從頭到尾都不喜歡臺灣人，也不想用臺灣這名稱，還被驅逐出去。有好長一段時間，很多人都很不喜歡聯合國，到現在為止，如果做民調就會發現，在臺灣不喜歡聯合國的仍舊占了57%以上。面對如此的名稱與來由，我想我們必須慢慢突破現狀。就部長所瞭解的，現在聯合國不論受到國際環境或國際政治影響，或聯合國本身的因素所致，2758號文的解釋空間，是否可能有別於70年代，我說的是1971年、1979年那段時間裡大家的解釋？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的問題。這對我們而言確實是非常嚴肅的課題……
劉委員世芳：當然。
吳部長釗燮：有關聯合國2758號決議文這個議題的解釋，由於中國在聯合國席位之故，再加上他們透過方式來掌握聯合國秘書處的動向，也因此，現在在聯合國內部有關2758號決議案的解釋仍舊對我們非常不利，所以我們必須大聲向國際社會說，這個決議案並沒有決定臺灣的代表權，其實當中連臺灣都沒有提到，這是我們必須對國際社會講的。
劉委員世芳：對，我非常同意部長的說法。美國國務院解封5869號電文時曾提到，當時楊西崑對蔣介石說，希望臺灣可以成立一個獨立的國家，擁有臨時國會，或以全島公投來決定臺灣未來地位等，但這些都不被蔣介石所接受！我們常聽到的，蔣介石總統、蔣中正總統說漢賊不兩立，進而把臺灣變成國際孤兒，原來是蔣介石自己所下的評語與定義造成的，這段歷史我想大家都知道。過去這段歷史我們必須重新詮釋，這樣對臺灣會比較好。在李登輝總統上任時，當時的聯合國秘書長曾提到，臺灣是中華人民共和國一個省分，後來維基解密指出，其實聯合國秘書長這樣的表達受到美國、澳國與加拿大、日本、紐西蘭的抗議，而潘基文也對臺灣是中華人民共和國一省的說法認錯，說這樣的話是錯誤的。從1971年開始到1980年、1990年到現在，大家都知道聯合國也是在改變的！現在臺灣不論在經濟或國際地位都慢慢受到承認，我們應該與內閣團隊一起努力，為我們在聯合國爭取更多空間與機會，而非僅僅請友邦幫我們發言，最後當然就是沒有共識，被總務委員會退回！不知部長想法為何？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。爭取重新參加聯合國是國民的共同期待……
劉委員世芳：重新參加聯合國？是用新名稱來參加聯合國？我想參與會比較好，不要講重新……
吳部長釗燮：是參與聯合國……
劉委員世芳：不要講返聯，這樣聽起來怪怪的。
吳部長釗燮：對。這是我們全民的共同期待，外交部會儘量爭取。由於我們在聯合國沒有席位，必須爭取更多國家支持我們，所以我們默默在做。
劉委員世芳：應該發聲的時候還是需要發聲！
吳部長釗燮：當然。
劉委員世芳：吳部長在各大國際媒體發聲，很多人都會拜讀，也都瞭解臺灣2,350萬人的聲音，是民主社會的典範，應該被大家看見，也應該有資格在聯合國爭取席位。不過國民黨曾當選總統的馬英九，其解釋就不一樣。在馬英九總統當選後，對於是否參加聯合國這件事，雖然他們內部有不同討論，但看起來似乎對九二共識的解釋度比較高！請教陸委會邱主委，現在九二共識到底走到盡頭了沒？還是九二共識仍有空間？國民黨新任的主席朱立倫上台時，也想用九二共識來尋求機會，維持兩岸和平，甚至變成嫁接，解決目前兩岸缺乏正式管道溝通的問題，不知道九二共識是不是一道催化劑？抑或已經走到盡頭？
邱主任委員太三：從陸委會所做的民調可知，基本上多數的臺灣民眾並無法接受九二共識這樣的說法……
劉委員世芳：臺灣人民無法接受九二共識四個字？
邱主任委員太三：過去幾次選舉結果也讓國民黨理解到這點，前幾年國民黨內部就有重新檢視，甚至是重新詮釋……
劉委員世芳：大概在什麼時候？馬總統主政時嗎？
邱主任委員太三：大概在三年前，國民黨黨主席選舉時即引爆九二共識是否要有新的詮釋，或者是2.0版一類的說法出現。可見國民黨內部對於九二共識也沒有共識，我想這點可以給全國民眾做相當大的……
劉委員世芳：主委可否再說一次？國民黨內部對於九二共識也沒有共識？
邱主任委員太三：對，所以才會有九二共識2.0版的說法出現！或者說一定要加「中華民國」這樣的九二共識，但這個絕對不是中共所能接受的！中共的九二共識與國民黨的九二共識是同床異夢！
劉委員世芳：是，主委講的非常正確！國民黨是臺灣的一個政黨，不管是哪個政黨，不管想用什麼方式架起兩岸和平溝通的立場，都必須經過民意檢驗，並獲得大家的共識，而不是自己偷偷去講：我支持九二共識，看中國代表能不能來跟我們談。大家在民主社會裡這麼久，不大可能接受這樣的方式！何況2019年時，也就是距今現在的兩年前，習近平先生告臺灣同胞書其實已經寫得非常清楚，那就是沒有九二共識了！他們說海峽兩岸同屬一個中國，而且要共同努力謀求國家統一，我相信邱主委大概也知道，最近好幾個民意調查，或是很多電視政論節目上都有po出朱立倫主席跟習近平主席來往的信件中有出現國家統一這幾個字，我不曉得邱主委怎麼解答這件事情？跟九二共識有關，還是跟九二共識無關？還是其實九二共識已經跳過去了，要直接講的是國家統一的未來？
邱主任委員太三：關於這個問題，我想中共掌握了所有對於九二共識的詮釋權，所以他的九二共識就誠如委員剛剛所提到，只有所謂的一個中國跟謀求國家統一這樣的內涵而已，國民黨基本上是沒有辦法在這樣的九二共識的詮釋裡面去強調他所謂的中華民國。所以去頭截尾，再加上習近平在2019年1月2日的時候已經做了所謂九二共識的定調，就是所謂的一國兩制，國民黨自己也知道，全臺灣的民眾大概99%都反對一國兩制。
劉委員世芳：所以如果有任何政黨提到九二共識還可以變成是兩岸和平談判交流的重要關鍵，恐怕……
邱主任委員太三：這是不可能的。
劉委員世芳：恐怕是太可能的。
邱主任委員太三：對，那一定是自我矮化。
劉委員世芳：甚至是自我矮化。站在執政的立場，身為陸委會主委，你現在也一樣要讓兩岸間能有一些交流，除了事務性的交流之外，我們有沒有什麼比較好的對策可以達到這個目標，未來甚至讓兩岸之間有溝通的可能性？
邱主任委員太三：基本上蔡總統在2016年上任的時候就已經強調過，我們也認為兩岸在所謂的民主對等、和平對話的戰略指導原則下，我們都很樂意跟對岸做溝通。簡單來講，就是不要有政治的前提，我們都很樂意……
劉委員世芳：沒有預設任何前提？
邱主任委員太三：第二，在處理的態度上，我們當然希望得到國際的支持，我們也不會冒進，但是遇到打壓也絕對不會退縮，所以我們跟外交部極力合作，外交部也很辛苦的向各國際友邦做爭取，陸委會則是配合外交部，有關於整體中國的情勢，我們也都提供給他們，做一些經驗上的分享。
劉委員世芳：全民都希望可以看到能有積極性的作法，而不是只有我們的態度跟立場。有關我們的態度跟立場，我們是執政黨，當然是非常的清楚，但是怎麼樣的作法可以達到，第一，緩和兩岸的緊張，第二，仍然有溝通的管道，其實我覺得是相當重要的。我們當然期許兩個部會可以一起合作，在總統跟行政院長的指導之下慢慢往前進，畢竟我們是一個務實的政權，我們希望國家在穩定、安全的狀況之下再繼續往前推進。
最後，我要請問蘇院長，院長從黨外時代就開始冒著生命的危險，這些我們都知道，我們也都希望臺灣能夠出頭天，你認為現在臺灣出頭天了嗎？
蘇院長貞昌：在世界上，越來越瞭解臺灣的重要，也有越來越多人知道、越來越多國家支持臺灣與中國是不同的，臺灣不受中國管轄。而且他們也尊重臺灣，並且呼籲全世界要注意臺灣，並譴責中國的欺壓，所以臺灣人越來越受到國際社會的重視與肯定。有一句臺灣話「戲棚跤徛久就是你的」，臺灣這塊土地，我們在這裡維持夠久就是我們的，我們自己就能出頭天。
劉委員世芳：臺灣就是臺灣，中國就是中國……
蘇院長貞昌：沒錯！
劉委員世芳：但是我們的要求也不太過，現在臺灣在參加國際組織的名稱上，在WTO是叫做臺澎金馬獨立關稅領域，未來如果參加CPTPP，也是這個名稱，但在APEC裡面則是叫做Chinese Taipei，參加奧運也是Chinese Taipei。院長，臺灣的名字什麼時候可以浮上國際組織，其實是我們可以強化的部分，我們都知道臺灣的國家主權，以我們自己來講，我們是民主社會，這部分已經確定，可是我們這種漂流的國家名稱，我希望可以再早一點定案，讓我們未來的下一代會覺得在臺灣這塊土地上大家共同打拚是我們的光榮。雖然我們都是「蕃薯仔子」，但是一起打拚非常重要，不要出去國外拿國旗時一下子自稱是Chinese Taipei，一下子又自稱是TPKM，大家都不知道我們是什麼人，所以拜託院長稍微多幫忙一下……
蘇院長貞昌：委員說的很對，這是歷史上的辛苦，但是因為現在臺灣子弟出頭天，你看這次東京奧運，臺灣子弟的成績這麼好，日本在介紹我們的團隊時也是用臺灣這個名稱，並不會管我們拿那個旗子用的是什麼名字，日本媒體介紹我們的時候並沒有用奧會的名稱，而是直接介紹我們是臺灣。我們臺灣子弟的成績非常優秀，得到獎牌的時候，都說自己來自臺灣，都說自己的國家是臺灣。我們的潛水選手得到獎牌、拿到好成績的時候，他秀出來的也是我們的國旗，而全世界都看到中國打壓臺灣，看到我們秀出國旗後，官網就把我們的國旗撤掉時，連俄羅斯在內10個國家的參賽選手也以隱藏各自國旗的方式來挺臺灣。如果這種事情越來越多，我們就能看到臺灣在國際上被重視，未來臺灣被人打壓的時候，會有越來越多人站出來，不只是日本介紹我們的名稱，在潛水比賽時，連俄羅斯的國家代表隊也用隱藏國旗的方式來挺臺灣。我相信臺灣人民如果能夠認真打拚、團結合作，就像總統說的，我們必須團結自強，總有一天，臺灣人會在世界上得到越來越多的肯定。
劉委員世芳：所以美國如果決定要將我們的代表處改名為臺灣代表處，你也同意？
蘇院長貞昌：當然歡迎。
劉委員世芳：那我們就共同來打拚，好不好？
蘇院長貞昌：好。
劉委員世芳：臺灣就是臺灣，謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：請陳委員玉珍質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員玉珍：（15時16分）主計長好。聽說昨天您說一碗蚵仔麵線20元，這個說法讓大家跌破眼鏡，我一直在幫你想怎麼樣才可以讓你吃到一碗20元的麵線，後來就想到剛好麵線是我們金門的特產，所以我想把這包麵線送給你，然後你回家自己煮，這一包可以煮6碗，每一碗一定可以在20元以內，順便宣導一下我們的麵線，你覺得這個建議好不好？這樣做比較省啦！
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：（15時17分）是什麼？你說要送我麵線？
陳委員玉珍：對，我要送你麵線，就是讓你可以吃到一碗20元的麵線，這個是善意的作法啦！也請你瞭解一下國內的物價。
朱主計長澤民：我知道馬家麵線很有名。
陳委員玉珍：謝謝，主要是因為你說一碗麵線20元，這都超乎常人的想像，你可能是因為沒有算到工錢啦！主計長，請問您執掌的業務是什麼？
朱主計長澤民：主計，就是預算、會計、統計。
陳委員玉珍：會計、主計及預算嘛！
朱主計長澤民：對。
陳委員玉珍：就是預算的編列，但如果你對民間的物價都跟民間百姓的認知距離這麼遙遠，當你在編列相關預算的時候，譬如說建設經費、相關國家發展預算的時候……
朱主計長澤民：這部分我必須說明一下……
陳委員玉珍：那你怎麼來編列預算呢？
朱主計長澤民：個別的單一物價跟整個物價水準，各國在進行所謂的物價調查時，都是指整個水準、一般的level上面，而不是去討論單一的物價。
陳委員玉珍：但主計長，我說的是當我們國家有各項發展建設的時候，都需要去編列預算，主計單位通常就是在審核預算合不合理，現在物價指數比較高、通貨膨脹，可能需要多編一點，這樣有的案子工程才能發包出去，那現在……
朱主計長澤民：那部分有工程指數。
陳委員玉珍：我只是舉例其中一樣啦！所以如果你們對物價不瞭解的話，也許你相關的同仁……
朱主計長澤民：物價部分，我們調查的是物價整個平均的上漲，而不是調查單一的物價。
陳委員玉珍：我不是在講物價上漲的部分，而是在講你們在編列預算或審核各單位所編列的預算時，你們可能會失之偏頗，這個可能會影響到整個國家的發展與進行，譬如有的案子可能要標很多次，所以我希望主計單位……
朱主計長澤民：我們每年都有檢討。
陳委員玉珍：雖然院長早上說要小事糊塗、大事怎麼樣，但是我知道主計單位事實上是錙銖必較的，所以這個部分……
朱主計長澤民：工程物價都是根據公共工程委員會提供我們的資料來做……
陳委員玉珍：當然各個部會要提供資料，但如果你們要審定的話，如果你們對物價的認知跟人民的距離這麼遙遠，事實上真的會耽誤國家的發展。所以貴處的同仁要多瞭解一些各式的物價，才不會好像跟百姓的距離太遠，有點不知民間疾苦啦！謝謝主計長，記得回家要煮麵線。
繼續請教蘇院長。請蘇院長。
主席：蘇院長，請。
陳委員玉珍：他可能聽到麵線就一直沒有反應過來。
蘇院長貞昌：我在這裡是聽主席，是主席請我上來，我才上來，不是你叫我上來，我就上來。
陳委員玉珍：那你是說我們主席主持得不好。
蘇院長貞昌：他會主持。實際上不是你用喊的我就上來。
陳委員玉珍：我剛剛有說請院長，不要浪費我的時間。
蘇院長貞昌：主席沒有裁示，我不上來。
陳委員玉珍：可能是你沒有聽到他講，或是他沒有注意到你，這是你們之間的事，我不要介入。
蘇院長貞昌：沒有、沒有，主席一講，我就會上來，但你喊，我不會上來。
陳委員玉珍：先恭喜院長，之前本來說有諸侯逼宮的壓力，但是你還是順利度過了，繼續擔任我們的行政院長。
蘇院長貞昌：我們沒有諸侯，也沒有宮。
陳委員玉珍：我現在是在誇獎你，你慢慢聽，不要激動好不好？
蘇院長貞昌：我也不激動，我一向很冷靜，不像你還跳到主席台上！
陳委員玉珍：我是為國為民，為民前鋒啦！
蘇院長貞昌：國民覺得很遺憾。
陳委員玉珍：你剛才說什麼？
蘇院長貞昌：所以你都聽不清楚啦！
陳委員玉珍：你講得太小聲了。
蘇院長貞昌：我講這麼大聲了，你還說我小聲。
陳委員玉珍：但我不會只講22秒就把施政報告結束了。院長，你的強勢……
蘇院長貞昌：那是在你們的囂亂中，不值得我浪費時間。
陳委員玉珍：就是表示你沒有這個能力。院長，你的強勢領導，連跟國會議員備詢都這麼的強勢，實在是離我們蔡英文總統所說的謙卑、謙卑、再謙卑差距很遠。
蘇院長貞昌：不會，人家尊敬我一分，我還他三分。
陳委員玉珍：院長，請尊重我的質詢。我想問您……
蘇院長貞昌：我一向尊重。
陳委員玉珍：我想請教您有關疫苗的事情，我們現在來討論疫苗的事情。我記得今年3月我在這邊質詢的時候，陳時中部長有告訴我，疫苗遲遲未到貨不會對經濟造成重大影響，這是陳時中部長說的；院長您說，世界各國拚疫苗施打率是為了防止疫情擴散，恢復基本生活。這是你們之前說過的話。當時我們就一直諄諄地告訴行政院，人民要趕快打疫苗，才能讓經濟等各方面都能安穩的前進，但是你們好像都沒聽到。我們來看一下，你們最近提出的相關資料，疫情指揮中心說，到10月7日為止，第一劑疫苗的施打人口覆蓋率是58.06%……
陳部長時中：這是到前天。
陳委員玉珍：對，這是最近的資料。第二劑的覆蓋率是15.36%，這個沒問題吧？
陳部長時中：現在是16%了。
陳委員玉珍：好，16%。但重點是這些疫苗的來源裡頭，政府採購1,023萬劑，各界捐贈包括民間及各國友邦捐贈是1,122萬劑，這個是到7日的統計。大家注意看一下，各界的捐贈竟然超過政府的採購數量，換句話說，如果沒有我們這些友邦及我們民間善心人士的捐贈，事實上我們的疫苗施打覆蓋率不會到達今天這個地步，沒錯吧？
蘇院長貞昌：不對……
陳委員玉珍：如果沒有這些捐贈的疫苗啦！
蘇院長貞昌：不是，政府採購遠超過這個，是政府採購的還沒到貨。
陳委員玉珍：好，OK，但是要打了才算嘛、到貨才算嘛！你也可以跟我說10年後還有1億劑啊！所以政府施政不是畫餅充飢，不是畫一個大餅在那邊讓百姓充飢用的嘛！我的意思是說，之前中央疫情指揮中心口口聲聲告訴我們的超前部署，這個超前部署聽起來像是笑話一場！
陳部長時中：也不能這樣說，事實上我們在疫苗的購買上，簽約算是早的。
陳委員玉珍：但是到貨率的狀況非常、非常差。
陳部長時中：很多的狀況是不好掌握。
陳委員玉珍：這是能力問題啦！
陳部長時中：也不能這樣說。
陳委員玉珍：沒有關係，部長，因為防疫做得不錯，所以我現在也不是苛責你這一點，我現在要問的是，打了疫苗以後，我們都知道後來發生很多預防接種相關的事情，部長也知道這些事情吧？
陳部長時中：當然知道，有一些是有時序的相關。
陳委員玉珍：再請教院長，到目前為止，施打新冠疫苗被通報為不良事件的死亡人數有多少？
蘇院長貞昌：部長剛才講得很清楚，是這一段時間發生死亡，這是時序的相關。
陳委員玉珍：我現在不是問時序，我是問你數字。
蘇院長貞昌：如果把這個認為是醫療相關或是疫苗相關，以後醫生的責任會很重。
陳委員玉珍：院長，我們等一下會往下討論，你不要這麼急躁。
蘇院長貞昌：我在回答，不是急躁，你不要評論。
陳委員玉珍：如果你沒有辦法回答，就不要浪費我的時間，我是問你數字，到目前為止，通報不良的數字是多少？
蘇院長貞昌：你在問我，而我在回答嘛！
陳委員玉珍：好，院長你回答，數字是多少？
蘇院長貞昌：我特別跟你講，不能用時序的時間，而是必須要有真正的因果關係……
陳委員玉珍：你不要亂扯，我是問你通報好不好？你到底懂不懂「通報」兩個字？
蘇院長貞昌：那我請部長……
陳委員玉珍：你不知道就說不知道就好了。部長，數字是多少？
陳部長時中：849件，這是通報不良和死亡。
陳委員玉珍：對啊！部長馬上就回答了，所以院長就說不知道，沒有關係嘛！是八百多件嘛！
陳部長時中：其實每天都在變化。
陳委員玉珍：我知道，大概是八百多件。對不對？
陳部長時中：是，849件。
陳委員玉珍：好，這是最新的數字。另外，通報為嚴重不良事件大概有多少件？
陳部長時中：哪一個？整個通報大概八千多件吧！
陳委員玉珍：就是打疫苗後的嚴重不良事件。
陳部長時中：嚴重的大概在八千多件裡面占了三千多件。
陳委員玉珍：對，差不多，有兩千九百多件，三千件上下。
陳部長時中：對。
陳委員玉珍：部長就知道數字，院長不知道只在瞎扯而已。
蘇院長貞昌：我不是瞎扯，你不要亂用數字。
陳委員玉珍：我來問你一個數字，你不要瞎扯！
蘇院長貞昌：你不要亂評論。
陳委員玉珍：那我問你數字，請你回答我。來，請問世界各國都有施打疫苗不良和死亡的一些通報案件，請問現在最高是哪一國？蘇院長，數字是多少？你告訴我數字！
蘇院長貞昌：請部長來跟你回答。
陳部長時中：我也不清楚，委員問到世界各國最高的，其實這都是一直在變動中，不過我們非常關注臺灣的部分。
陳委員玉珍：好，那我不問你世界各國。我再請教蘇院長，請問中華民國施打AZ而通報不良的數字，每10萬劑有多少人？
陳部長時中：每10萬劑大概是6。
陳委員玉珍：你讓院長回答，他說他要回答。
陳部長時中：這都是一些滾動的數字，這是我們執行單位的職責，大概是6……
陳委員玉珍：你讓院長回答，每10萬劑有多少件？讓他回答，他要回答數字嘛！他剛才講我說他瞎扯。
陳部長時中：沒有，這是我們執行單位的事情。
陳委員玉珍：每10萬劑有多少人？
陳部長時中：AZ是6，莫德納是……
陳委員玉珍：部長，AZ是每10萬劑有8.5件。莫德納呢？
陳部長時中：4件。高端是2件。
陳委員玉珍：莫德納大概有3.7件，也是很接近。不過我要讓院長知道，就世界各國的通報率裡面，每10萬劑裡頭，美國、法國、義大利、日本、南韓、英國，這些國家裡面最低的是0.78件。
陳部長時中：10萬人裡面占0.78？
陳委員玉珍：對。
陳部長時中：不太可能。
陳委員玉珍：我們有數據，這個是……
陳部長時中：請委員讓我參考，我沒有看過這麼低的數字。
陳委員玉珍：除去中華民國，最高的是法國，是2.37件。意思是中華民國……
陳部長時中：哪一個廠牌？
陳委員玉珍：AZ。而中華民國是8.5件，是三倍到四倍。
陳部長時中：AZ大概是6。
陳委員玉珍：8.5啦！這個數據是你們提供的。
陳部長時中：你要把第一劑和第二劑一起算，不能只算第一劑。
陳委員玉珍：莫德納的部分，我們等一下要討論這個，因為我們要談及預防接種的救濟。莫德納的部分，全世界最低的是日本，每10萬劑是0.09件。
陳部長時中：沒有，這個數目一定有問題。
陳委員玉珍：這個都是貴部提供給我們的資料，我們有行文給衛福部。另外最高的也是我們中華民國，是3.7件，其他各國裡面最高的美國是2.15件。意思是我們預防接種疫苗的部分，我們的死亡通報是全世界最高的，剛才院長聽不懂「通報」，而且我們是很多國家的三、四倍。
陳部長時中：死亡的通報大概有兩個，一個是我們對於時序抓得比較寬，只要任何時序有關的，我們就先收案，然後要經過專家的判定。委員所拿到的數目……
陳委員玉珍：部長，為什麼我們的通報數會比較高？
陳部長時中：關於委員所拿的數目，我認為是有些國家已經審定完畢，把一些只有時序相關而沒有因果相關的案子排除，在臺灣，我們看到AZ 6、莫德納4、高端2，也不能代表他們是所謂的一個數字，因為這個時序，重要的是因為AZ開始打的時候都打在高齡者身上，在這裡面發生時序、相關死亡的可能性就高了。
陳委員玉珍：你說到時序，等一下我會跟你討論到這個。我請問部長好了，因為院長都不瞭解，還是院長願意回答也可以，就是通報嚴重不良反應的部分，我們的通報數為什麼會比較高？院長知道原因嗎？
蘇院長貞昌：委員，像這種專業的，我們就聽專業的……
陳委員玉珍：你都不懂！好……
蘇院長貞昌：我們來做其他方面的……
陳委員玉珍：那你就在那邊站著聽一下專業的意見，那就不要插嘴……
蘇院長貞昌：也不要又是什麼瞎說、又是什麼不懂，這樣只是暴露你的……
陳委員玉珍：主席，請他不要插嘴，然他不要回答就不要插我的嘴，不然浪費我的時間……
蘇院長貞昌：然後講不明白就只有……
陳委員玉珍：如果你不要回答就請閉嘴！好嗎？你如果沒有這個專業，我們就讓部長回答好了。
蘇院長貞昌：我請部長回答。
陳委員玉珍：那你就閉嘴。謝謝。
蘇院長貞昌：也請委員不要用「閉嘴」這種話。
陳委員玉珍：因為你一直在那邊打擾並浪費我的質詢時間嘛！因為我要請院長聽一下接下來要說的東西……
蘇院長貞昌：因為你用瞎說、瞎扯……
陳委員玉珍：院長，我要請你聽下面重要的質詢，這是關係國人疫苗接種死亡的事情。
蘇院長貞昌：請講！
陳委員玉珍：陳部長，你知道為什麼我們的通報數會比較高？原因是什麼？
陳部長時中：通報數比較高，當然就是大家對這件事情比較謹慎，我們的醫療院所也相對的謹慎，所以持續相關的情況，多半會請大家來通報。
第二個，我們的通報系統非常單純，不像有一些國家自己要準備相關的資料，但我們只要把相關的名稱跟時序的關係報上來，我們就收案，而且我們都廣泛的收案，希望能夠讓萬一可能受到傷害的都能夠受到補償。
陳委員玉珍：你現在的回答跟你們衛福部給我的公文是不一樣的，你是說我們就通報的比較……
陳部長時中：通報的比較完整。
陳委員玉珍：但是你給我們的公文跟你說的完全相反。
陳部長時中：不會吧！
陳委員玉珍：你的說法跟你的公文完全相反，你說的是我們的通報監測系統，因為超英趕美，比世界各國更好，所以我們的通報數字比較高嗎？
陳部長時中：公文上也寫得很清楚，「通報率跟被動監測系統的完備性、通報的意願……」，我講的就是這個。
陳委員玉珍：院長同意這個看法嗎？
蘇院長貞昌：我一直尊重專家專業的判斷。
陳委員玉珍：所以你同意部長的看法，就是我國國人死亡的通報數比較高，是因為大家比較願意通報，這是你們的說法。
陳部長時中：這是整個通報率高的原因……
陳委員玉珍：大家比較願意通報……
陳部長時中：當然也有廠牌不同的因素，另外重要的是施打的年齡跟其前後的順序……
陳委員玉珍：下一個問題就是我們的重點了，這麼多通報的例子中，相信部長知道我們有一個疫苗審議小組，就是預防接種的審議小組，請問有多少案子送到這個小組審議？
陳部長時中：現在大概有九百多案。
陳委員玉珍：上個禮拜、9月剛開過會，部長知道嗎？
陳部長時中：我們開會審了9個案子。
陳委員玉珍：在審查的9個案子裡，通報因為接種疫苗而死亡的案子，因為要申請救濟，所以你們就有一個審議小組審議是不是有因果相關，對不對？這次審議了9個案子，這9個案子中被通過是有相關的請問有幾個？
陳部長時中：有5個案子，但是沒有死亡的案子。
陳委員玉珍：我是說死亡的案子。
陳部長時中：沒有。
陳委員玉珍：所以到目前為止，送到預防接種受害審議小組的通報死亡的案子中，沒有一個案子被認為是跟疫苗接種相關的，對吧？
陳部長時中：對。
陳委員玉珍：是嗎？
陳部長時中：是，到目前是這樣。
陳委員玉珍：因為沒有案子被認定相關，所以他們只能獲得一些很小的補償，比方說解剖的費用。但是有沒有相關，應該要有一個程序，對吧！
陳部長時中：對。
陳委員玉珍：到底打這個疫苗產生的結果，經過檢驗，有沒有跟疫苗相關，有一些比較科學的證據，然後有一個依法、法定的程序，應該是這樣吧！
陳部長時中：有一個法定的程序在，但是大部分，一個就是剛才委員所講的，我們認為是直接的因果相關，那當然很清楚，至於沒有辦法判別的，至少要有科學的證據來支持……
陳委員玉珍：我不知道部長有沒有確實去瞭解，我們有去函詢法務部，法務部告訴我們說，目前法醫研究所沒有針對接種疫苗死亡訂定檢驗程序，這是法務部的回文，您瞭解這個意思嗎？他們沒有訂定一個檢驗程序。我來解釋一下，看你覺得對不對。有一個人因為接種疫苗而死亡，去檢驗的話要有一個標準程序，法醫去做任何事情要有一個標準程序，比如說要驗相關的哪一類的濃度、哪一類的病毒等等，比如說有人可能是中毒而死，他可能會驗出毒品的反應，而疫苗的話，應該會有相關的比如說濃度、抗體等各方面的濃度，這個是正常的法醫檢驗程序。
陳部長時中：根據法醫的專業判斷。
陳委員玉珍：但是我們去問法務部的結果，這是有公文的，法務部告訴我們，法醫研究所並沒有針對疫苗接種死亡另訂檢驗程序。因為很多人打疫苗後，認為是因為打疫苗而死的這些家屬，他們都有主張說要驗什麼，因為他們有一些相關醫學界的朋友說要驗這個才知道有沒有相關，要驗那個濃度夠不夠才知道是不是有因果關係，但是法務部並沒有訂定這樣的程序，你知道這件事情嗎？
蔡部長清祥：法醫研究所……
陳委員玉珍：所以任何人檢驗出來，都不會跟疫苗接種有相關啊！因為你驗的都是一些跟疫苗接種沒有關係的事情，你理解嗎？部長知道真正的問題嗎？
陳部長時中：這兩邊都有相當專業的，都是國內相關的……
陳委員玉珍：但是都要科學證據嘛！我們也相信要科學證據，就像院長一開始就說時序等等這些事情，但是最重要的還是科學證據，問題是法醫研究所根本沒有做出相關的檢驗程序、指引，如果在驗一些毒品、中毒等等，事實上都有這些東西，但是在這個部分，法務部給我們的回文就是沒有，而沒有的意思就是，今天民眾去申請預防接種的救濟的時候，他會期待說，打了疫苗之後，最近又有打BNT的狀況，其實各個廠牌都有發生過，我也有3位親友因為接種後死亡，有沒有相關當然就要去驗、解剖、檢驗，但是法醫研究所告訴我們說，他們沒有這樣的標準程序。
蔡部長清祥：法醫研究所是對所有非病死死因的鑑定，所以只要是跟疫苗有關的，我們都會請教衛福部。
陳委員玉珍：所以你們是請教衛福部？
蔡部長清祥：對。
陳委員玉珍：衛福部有告訴你們要驗什麼嗎？因為衛福部如果有告訴你們，你們應該會有一個程序說要檢驗哪一類、哪一類，就像我說如果今天是中毒而死，可能會檢驗什麼毒、毒品這一類的東西出來。
蔡部長清祥：法醫如果認為有必要就會驗，所以這個是沒有問題的。
陳委員玉珍：因為很多案子裡面都顯示，國內許多受害者家屬都有要求要驗這個、驗那個，但是從來沒有被接受過，所以驗出來就都永遠沒有相關。
陳部長時中：這是一個很專業的問題，不會只有你瞭解，全世界都在驗這個事情，大家都互相有溝通、聯繫，要怎麼有效的判定。
陳委員玉珍：院長，我跟你說，因為這個事情真的是攸關國人的權益，所以這個部分如果兩個部會之間，他說是衛福部，衛福部說是法務部沒有做這個程序，這個公文都這樣寫……
陳部長時中：我們沒有這樣說，我們是互相尊重對方的專業……
陳委員玉珍：互相尊重的結果，有時候……
陳部長時中：在專業的職責之內，善盡自己該做的事情。
陳委員玉珍：互相尊重的結果可能會變成互踢皮球。
陳部長時中：也沒有。
蔡部長清祥：共同合作。
陳委員玉珍：你們不要緊張，有可能就是溝通上，有時候你說是他、他說是你，所以我請院長在這裡跟國人承諾，回去後這兩個部會真的要開會討論一下，要怎麼樣訂出一個標準的程序，讓國人期待說，如果他或家屬接種疫苗後，因為這樣而發生死亡等相關事故，他們想要申請救濟的時候是有一個程序，有一個機會可以獲得正義的補償。院長，有沒有問題？
蘇院長貞昌：我們政府對於維護國人健康以及健康相關案件的查明責任，皆以非常嚴肅的態度及非常嚴謹的程序面對，並以專業進行判斷，不會因為外界干預或政治指導而亂了這套程序，因此都會依專業程序進行，而且這種小組都是由專家組成，另外認定是否有責任的醫療人員也是專家。
陳委員玉珍：謝謝院長給我這麼多華而不實的言論，我只是問你能否請兩個部會回去針對這部分互相溝通協調，不要再讓國人發生申請救濟卻得不到妥善處理的情形。而國人也不是想聽你前面那些花言巧語，我們要務實的做事。
再請問一個重要的問題，目前申請預防接種救濟的案子大約有800、900件嗎？
陳部長時中：對，大概900件。
陳委員玉珍：根據過去藥害救濟審議小組開會情形，院長可能不知道，他們一個月開一次會。
陳部長時中：現在增加頻率。
陳委員玉珍：以前是一個月開一次，你知道一次審議多少案件嗎？
陳部長時中：我們現在整體程序改變、提高效率。
陳委員玉珍：現在開幾次？
陳部長時中：以前要六十幾天，我們現在看看能否在40天內完成。
陳委員玉珍：不，我先問一個月可以審閱幾件？
陳部長時中：以前案件沒有那麼多，數量相對少。
陳委員玉珍：以前一個月是30件。
陳部長時中：案件相對少。
陳委員玉珍：對，案件相對少。
陳部長時中：現在案件相對多，我們也要求更多，所以我們現在有分組的系統，然後再集合……
陳委員玉珍：以前一個月處理30件，900件排下來就要30個月，而且數量是截至目前為止，不確定未來會不會再發生，換算下來要2年半才能把這些救濟行為做完。
陳部長時中：所以我們目前有變更相關程序，希望能夠精進效率。
陳委員玉珍：那你們打算一個月可以審議多少件？
陳部長時中：這要看案件的複雜度，整體希望處理一個案件能從過去較長的時間縮短至40天以內，目前我們還在研議……
陳委員玉珍：部長說的都是一個案件的時間，我說的是過去一個月處理30件。在此也特別向院長請求，因為經過瞭解後，發現這個小組實在是工作繁重，當然也有委託一些外部單位協助，但因工作繁重、這些東西又專業還牽涉到人民很大的權益，而且發生接種死亡案件後，家屬不只受到心靈創傷還包括經濟及各項損失，其中還有我跟部長陳情過的醫藥費、健保不給付等多項問題。
所以我請院長在此承諾加派人手或補足更多的人力，不要讓審議小組人太少，非常辛苦！而且一個月只能做30件，等到這900件處理完成已經是2年半以後，到時候遲來的正義就不是正義！這部分院長可以承諾嗎？
蘇院長貞昌：可以。
陳委員玉珍：沒有問題，簡單扼要，謝謝。
接著請教經濟問題，您的報告中提到出口14紅、外銷訂單18紅以及經濟成長率創11年來新高。那你覺得這種經濟成長的情形真的有反映出人民對於經濟現況的感受嗎？
蘇院長貞昌：有的非常好、有的受衝擊而非常辛苦。
陳委員玉珍：就是說各個產業不一樣。
蘇院長貞昌：對。
陳委員玉珍：國內近期經濟成長大部分都是依靠外銷、出口的這些訂單，請問經濟部長哪些產業受到比較大的影響？
王部長美花：就是內需的服務業。
陳委員玉珍：對，包含內需的服務業、旅宿業、觀光業等相關產業。部長也瞭解我們金門沒有高科技產業、製造業及出口業等，所以你們所看到的經濟成長在我們金門完全沒有。而整個金門自從疫情之後是完全歸零、完全蕭條也沒有人來金門，以前一天來回有1萬個人，疫情之後一天來回只有200個人，整體內需降低相當多。
雖然報告中提到經濟整體不斷成長而且創11年來新高，但是我們金門地區的百姓並未感受到，尤其我們沒有高科技產業、工業園區，也沒有精緻農業，雖然農委會常常大灑幣，但我們都沒有。在這樣的情況下，我們金門受到的創傷很嚴重，所以我請求部長針對金門經濟受傷的部分想點辦法。
王部長美花：謝謝委員，我個人也去過金門好幾次，覺得金門是一個非常美麗的地方，我也瞭解金門在這陣子確實減少非常多觀光客，我們會儘快思考如何振興金門並趁著氣候適宜趕緊設計相關活動。
陳委員玉珍：的確目前有這個需求，百姓們哀鴻遍野而且相關產業也很慘，希望請部長幫忙振興金門各大商圈，也要請院長幫忙勞工的部分。
這次經濟部在紓困時真的幫了金門很大的忙，也花了很多心力，我要表示肯定！但杯水車薪還是無法救民於水火，所以振興金門各大商圈部分還是要請你幫忙，院長這邊也要請你繼續支持勞動部的安心就業相關方案。
王部長美花：我們經濟部會趕快規劃振興經濟的部分，同仁已經在規劃中。
陳委員玉珍：那院長呢？
蘇院長貞昌：我們都很支持這樣的作法。
陳委員玉珍：好，無論臺澎金馬或是本島、外島，政府對於人民的照顧必須是全面的，請繼續支持我們金門好嗎？
王部長美花：是！
蘇院長貞昌：好。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳委員。繼續請陳委員秀寳質詢。
陳委員秀寳：（15時47分）謝謝主席，請行政院蘇院長。
院長好，近期因為竹竹合併讓縣市升格的議題引發熱烈討論，目前六都以外縣市爭取升格的原因，其實無論明示、暗示都明顯指向資源分配不均，現行分配到的資源無法符合地方政府的實際需求，在此請教院長，升格是否會增加資源分配？而非六都的縣市是否只能透過升格才能得到多一點資源，照顧在地人民？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時48分）委員你好。行政院基於國民平等及地方均衡發展，一直大力地補助地方，比如我們年年增加地方補助款，於蔡總統就任這幾年即增加非常多數目，也用各種方式大力地補助幫忙地方。
像是委員所在的彰化，中央協助包括排水等各項設施，我們視察彰化時委員也都在場，知道中央都大力推動補助；此外，比如這次推動的「班班有冷氣」計畫，其實就是全面性的，未來連電費、維修費也統統是中央負擔。
我也擔任過屏東縣縣長，知道地方上確實缺乏資源，所以都是大力進行補助，包括彰化的排水設施等。另外，我們也覺得地方是希望能夠有發展，所以對於財務困難的縣市我們的補助比例都增加很多。
陳委員秀寳：謝謝部長，本席也瞭解對地方政府財源的挹注，除了一般我們常知道的統籌分配款之外，還會另外再從主計總處搭配一般性補助款予以調濟，以明（110）年度來說，一般性的補助款高達1,965億元，但是以長年的經驗來看，各地方政府對這樣的補助款還是感到捉襟見肘，不是很足夠運用。
其次，秀寳身為彰化縣的立委，我想為我們彰化縣民向院長請命，目前以彰化縣來講，依照地方制度法第四條的規定，我們的人口數是已經符合，我們已經超過126萬人，彰化縣也是文化古都，觀光資源豐富，彰化縣的民眾很認真樸實，在經濟、文化各都會的發展都有相當的程度，如果未來朝著大方向去檢討或是任何的方式，全面升格這個部分也請院長這邊可以答應不要忽略彰化縣，請將我們彰化縣優先列入考量，讓我們彰化縣在整個資源的挹注或者說在升格資格方面可以得到最優先的評估，院長是不是可以這樣來支持我們？
蘇院長貞昌：彰化縣確實是人口最多的大縣，而且物產豐富等各方面，而且六都以外，就彰化縣人口最多，相關的我們都會重視。
陳委員秀寳：是，謝謝院長。
蘇院長貞昌：謝謝委員，請指教。
陳委員秀寳：接下來請院長您留步，要請交通部王部長。
院長、部長，這一年半以來，因為整個疫情的影響，各行各業都很明顯受到衝擊，接下來本席想要跟院長、部長討論關於海運相關產業的問題。在去年上半年疫情開始蔓延的時候，當時全球的經濟是急速的急凍，整個國際海運的運量是下降的，不過當時國際海運的運費並沒有降價。2020下半年度，各國開始實施紓困方案，推動整個經濟的復甦，防疫用品及民生必需品的需求大量增加，這個時候整個國際運輸貨量微升，海運運價也開始節節上漲，到了第4季的時候，因為各國重啟經濟活動，整個市場的出貨量激增，在供應端這邊沒有辦法滿足需求時，造成很嚴重的港口壅塞狀況，當時也出現整個貨櫃調度供不應求，碼頭裝卸以及貨櫃運輸效率都非常地差。碼頭工人及拖車司機、人員管理的問題也引發缺工的情況，今年度上半年海運的運價更是節節攀升。到現在已經來到第3季，很多企業出現的狀況是，滿手的訂單卻敗在整個海運的運價高漲，出貨不順。整個疫情嚴重影響到船靠不進來，甚至我們必須跳港處理，貨櫃根本出不去，出口的報表可能看起來很好看，但是中小企業卻因為海運運價太高，導致必須放棄訂單或者是砍單，這個部分想要請教院長的看法跟意見。
蘇院長貞昌：委員注意到這一點非常重要，因為疫情影響，許多國家鎖國，許多港口因為防疫的關係，調度非常困難。如果您有注意到媒體的報導，最近像美國加州整個貨櫃船全部擠在外面排隊，都要幾十天，大家哀鴻遍野，貨物進不去。同樣的道理，貨櫃船在那裡滯留，以至於船運高漲，同時貨櫃缺乏，這是現在全世界的普遍現象。
陳委員秀寳：對，塞港、塞船全世界都會有。
蘇部長貞昌：對，塞港、塞船，這是內行話。另外，旅客沒有人坐飛機，因為人流管制、防疫的關係，所以常常把客機當貨機載，這一點我們華航跟長榮在調度上很厲害，所以反而有賺錢，有很多航空公司沒客源就倒閉了，結果我們反而在客機上，飛機肚子就裝載40噸，上面坐人的地方也綁了貨品等等，這個部分我請部長說明。
陳委員秀寳：雖在空運上他們可以做這樣子的轉變，但是以現在來講，其實我知道從去年的時候，交通部就有一個跨部會運作的國際海運運輸平穩工作小組推動國輪載國貨這個部分。這個小組有定期開會，作為我們國內進出口商跟船公司溝通的平臺，這個部分其實也很有成效，本席也相當的肯定。從去年12月到現在，其實從航港局的報告，還有出口業者的意見，讓我們整個貨櫃調度部分已經有緩解，就是之前缺貨的狀況，但是海運出貨不順，其實背面還有很整體性，包括塞船、塞港、缺艙、缺工的問題要處理，從交通部航港局5月14日的資料來看，其實在4月、5月的時候出口就已經很吃緊了，那時候就已經有一些貨延遲到6月，現在雖然這中間工作小組因為疫情的關係有停開會議，但是我相信交通部跟相關的部會是有努力在協調處理這些事情，但是努力協調的處理狀況，我們來看看3個月後，在8月13日航港局開了會議，工會這邊的意見表示，部分航班空班嚴重。市場除了訂單增加，也會有急單的需求，可是因為我們沒有辦法取得明確的船期，導致有很多訂單喪失的狀況。航線也因為缺船、空班運價上揚，客戶端沒有辦法吸收運費時，就轉為區域性的購買，導致我們的訂單流失，工廠這邊也會降產。業者端表示，因為部分航線、航班的準點率很低，甚至臨時通知不靠臺灣，跳港了！導致貨物沒有辦法順利出口，外籍航艙空班的情況，在臺灣來講算是滿嚴重的，或者說他已經訂好艙位，臨時被取消或延期，要求重新報價時，重新報的價格又調漲，工廠這邊沒有辦法吸收的話，他們的國外訂單會被臨時取消，他們業績及商譽也會做受到損失。
在這個部分準點率或空班的問題，剛剛院長提到這是全球性的問題，並不是交通部能夠跟航商溝通之後就會有一個結果。但是本席希望交通部能夠儘量協助國籍的貨輪，或者是外國籍航商能夠更即時提供關於航班的資訊，讓這些進出口的業者參考。我們國籍航班有加班、加艙的狀況能夠及時提供之外，如果我們的業者跟船公司有發生訂艙爭議的時候，是不是也會儘量來幫助？現在國內有三家國籍的航商，只有一家願意即時提供這樣的訊息，是不是這樣的訊息能夠更即時提供，協助業者去的安排？
王部長國材：我們去年成立了平穩專區，其中對於缺櫃、價格希望都能夠平穩，但是委員也知道價格跟缺櫃都是國際性的，是根據各個世界航空、船的價格出來的。我們現在一個方式，因為經濟部也面臨這個問題，很多產業希望能夠協助，所以我們在航港局有一個窗口，這個窗口……
陳委員秀寳：這個部分也要拜託交通部，你們是不是可以指定一個反應的窗口，讓業者……
王部長國材：現在就有。
陳委員秀寳：現在你們是用什麼來負責？
王部長國材：現在是航港局就有窗口。
陳委員秀寳：航港局這邊確定是有個窗口可以讓業者、工會，讓這些有需要的人……
王部長國材：上航港局的網站，裡面就有一個專區案，它裡面有窗口。
陳委員秀寳：現在確定就是由航港局來主責？
王部長國材：對。
陳委員秀寳：接下來還有一個很重要的問題，就是不少業者在反映櫃場空間不足的問題，其實在這整個塞船塞港的問題持續的時候，我們就可以料想到我們的港埠空間不夠，就是貨櫃場的空間不足，貨櫃場的空間不足會導致提櫃、領櫃的效率非常差。像工會甚至反映碼頭場地受限、不足、機具老舊，一個櫃子提領完成的時間超過三個小時，除了影響效率之外，還會使司機人力不足的問題更加嚴重。所以關於港埠空間提升這個部分，我之前有要求航港局、港務公司及相關單位要儘快積極的研討，你們到底需要多久時間研議？
王部長國材：跟委員報告，貨櫃司機的部分，我們在工總有一個媒合平台，事實上考有貨櫃司機執照的人是比現在投入市場的人多了大概兩倍，所以主要的問題在於貨櫃司機的環境很差。我們最近在供需兩邊有一個平台，我們在工總這邊也一樣，比如有哪一個貨櫃公司缺司機，它把訊息丟到我們的平台，我們就會去找相關的人力。
陳委員秀寳：那就是一個媒合的平台。部長，我剛剛提到關於貨櫃場空間不足的部分，你們到底要怎麼樣來因應跟規劃？
王部長國材：櫃場有兩種，一個是在岸邊的櫃場，一個是在……
陳委員秀寳：我是問岸邊的。
王部長國材：岸邊的部分，全世界有很多港口塞港以後，貨櫃出不來，所以有很多類似的情形讓港口的運作……
陳委員秀寳：你就是知道塞船塞港，所以其實港埠空間不足，你們早就可以預見，你們一定會想到貨櫃出不去，一定就是囤在那邊啊！
王部長國材：以高雄港來講，我們的六、七貨櫃場，整個儲存空間都有做很多的規劃，但是我跟委員報告……
陳委員秀寳：但是很明顯是不足。
王部長國材：不足，但是我們在整個港口的計畫裡面都有在做這方面的規劃。現在有很多是因為貨櫃車載運效率的問題。
陳委員秀寳：所以現場機具老舊也急需改善。
王部長國材：這個也有，像橋式起重機這些問題，我們也……
陳委員秀寳：所以你們有儘快的研議相關的辦法來因應嗎？
王部長國材：現在都在更新中，不管是民營或公營的櫃場，在機具方面都一直在更新。
蘇院長貞昌：委員，早在這個問題發生前，我就已經要求副院長責成交通部、經濟部設立一個平台，就相關的問題整個作一個及時解決，並在官網上即時公布資訊。
陳委員秀寳：也請給我辦公室這邊一份相關的規劃報告。
王部長國材：好，謝謝委員。
主席：繼續請何委員欣純質詢。
何委員欣純：（16時3分）蘇院長好！我想這個振興防疫齊步行，在後疫情時代，人民的安心跟民生樂利是最重要的。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時4分）對。
何委員欣純：今天振興五倍券要上路了，今天開始，對不對？鼓勵大家買、買、買！振興內需市場、振興我們的經濟，對不對？
蘇院長貞昌：五倍券上路，鼓勵大家上街。
何委員欣純：但是防疫措施要做好。
蘇院長貞昌：對。
何委員欣純：所以我多次在經濟委員會提醒政府，雖然振興五倍券立意良善，但是有很多執行的細節要注意，王美花部長有承諾說還要再周延考量，我再讓院長知道一些，就是要做好宣傳，並且訂好遊戲規則，避免消費爭議。譬如外送平台不適用紙本五倍券的要讓國人知道；超商付款不是用在交通、藝文、球賽、票券等所謂的代收代付的，統統不適用紙本五倍券，這個我們也要宣導。還有什麼叫做「境外電商」？因為院長宣示境外電商不能用振興五倍券，也就是振興五倍券不能用於境外電商，只有國內的電商。這部分我想政府有責任要讓國人知道什麼是境外電商、什麼是國內電商、哪些國內電商可以用，然後國內電商的購物平台到底是只有五倍券專區的品項可以用，還是任何品項都可以用？包括網購在超商繳費能不能用，我覺得這個遊戲規則都要講清楚。王美花部長在委員會有承諾我說要把這些配套講清楚，院長，我讓你知道，那部長可不可以幫忙回答一下，你們現在是否已經把這個配套想清楚了？
王部長美花：謝謝委員，關於境外電商，我們已經儘量把大家知道的一些境外電商放在網路上讓大家知道。
何委員欣純：我到目前為止還沒看到。
王部長美花：好，我再確認一下。譬如境外的淘寶、Amazon等等，我們就會讓大家知道。
何委員欣純：我覺得就是遊戲規則要講清楚，才不會讓這些消費糾紛浮上檯面，變成民怨，這是第一個。
王部長美花：對。
何委員欣純：我們要鼓勵民眾用力花，振興經濟，讓我們的店家可以很開心的賺錢，我們事實上是希望振興五倍券能讓大部分或絕大多數的人可以到實體店面去幫助這些小商家、小店家。
王部長美花：是。
何委員欣純：拜託行政院、經濟部對於這一點一定要好好宣傳。
王部長美花：是。
何委員欣純：有一點是院長的宣布跟經濟部的辦法有落差，王部長知道這件事。院長在行政院的振興五倍券記者會中說，明年4月30日前出生的嬰兒都可領，我要跟院長講，這個有落差。根據經濟部現在訂定的領取辦法是明年4月30日之前已入戶籍之國民才可以領。院長已經當阿公了，你知道臺灣一般家庭，婦女生完要坐月子，要幫小孩取名，所以不可能在小孩出生當天就報戶口，一定會有一個過渡期，所以我可以想見明年4月中下旬出生的寶寶不見得領得到你的振興五倍券，那這些年輕家庭沒有辦法幫他的寶寶領到振興五倍券。對於這一點落差，王部長有說要儘量想辦法，但是辦法就在那裡。院長，你知道你的宣示跟現在的領取辦法是不一樣的嗎？
蘇院長貞昌：沒關係啦！已經宣布了，只要是4月30日以前出生的都有啦！
何委員欣純：但是辦法就不是這樣啊！
蘇院長貞昌：王部長也很想做阿媽，鼓勵、鼓勵。
王部長美花：跟委員報告，我們會找戶政單位、健保署一起來討論看看這個怎麼做，因為券是用到4月30日，我們會朝4月30日還可以領到五倍券或相當五倍券這樣的機制來規劃。
何委員欣純：還有一件事，當天生、當天領、當天花不掉。
王部長美花：對，我們有想到這個問題。
何委員欣純：所以要請你想清楚，對於年輕家庭來講，這個很重要，一差就差五千塊錢。
蘇院長貞昌：只要4月30日晚上11點59分59秒出生，有出生證明的保證領得到，可以盡量生。
何委員欣純：不然國家少子化，幫我們國家生孩子的，如果生了雙胞胎就會虧一萬塊了。
蘇院長貞昌：對於現在要生孩子的，我們都很感謝了。
何委員欣純：是，所以我要為這些壓線寶寶、可能壓線的寶寶、年輕家庭爭取權益啦！
蘇院長貞昌：壓線都算in啦！
何委員欣純：都算哦？院長說的哦！
蘇院長貞昌：對。
何委員欣純：謝謝院長。
接著後疫情時代我們要振興，防疫要做好，如果沒有打疫苗，我們等著要口服藥，大家都很期待。未來的新藥可以解我們的困境，但是現在口服藥所謂的默沙東，聽說要申請我們的緊急授權（EUA），是真的嗎？
陳部長時中：是，我們現在有在跟他們互相在……
何委員欣純：大概需要多久？我們可以預計、可以期待的，大概什麼時候會受理他們的申請？
陳部長時中：這個禮拜我們就會來簽約了。
何委員欣純：好，默沙東這個禮拜要簽約，那清冠二號呢？聽說也要開發，有嗎？
陳部長時中：對，清冠二號現在我們中醫所也積極在做。
何委員欣純：我們可以預期清冠二號大概什麼時候……
陳部長時中：這個時間比較難抓。
何委員欣純：時間比較難抓嗎？沒關係，我也希望能夠儘快。
陳部長時中：因為都沒病人，所以臺灣現在要做的試驗很難做，量很難達到。
何委員欣純：好，表示我們的防疫做得很好，謝謝部長，辛苦了！所以第一個，口服藥是可以期待這個禮拜即將受理申請，要簽約了；清冠二號也正在積極開發，你告訴我時間很難抓，我為什麼要這麼講？因為在這些口服藥或中藥還沒有出來之前，還是要打疫苗，我們現在的政策還是打疫苗。部長曾說過，我們的疫苗第一劑涵蓋率達七成時，管制就會鬆綁，可是目前還沒到，你跟我說希望10月底可以達到，請問可以嗎？
陳部長時中：這個目標現在是這樣子，10月底一定要達成這個任務。
何委員欣純：所以這個目標10月底一定達到？
陳部長時中：行政院已經跟立法院宣布過了，我們的任務就是要做到。
何委員欣純：好，我等一下會有兩個問題，如果覆蓋率能夠更高，當然對臺灣更好，為什麼？我們現在在推振興五倍券，有人要去餐廳消費，我的選民就跟我陳情，他還沒打到疫苗，現在叫他去消費他會怕怕的。表示人民還是會有這樣的聲音，所以我希望第一劑的疫苗涵蓋率能多高就多高，這樣不但可以安民心，而且對國際的名聲、經濟也是有幫助的。所以我還要跟院長、部長請教，關於1922的預約平臺，我稍微抓了一下，這些數字都是指揮中心給的，現在還沒接種第一劑的有412萬3,705人，就是說他已經完成意願登記，但是還沒排到施打疫苗、沒辦法接種，部長，這個部分要怎麼配套、要怎麼讓他快一點打到？
陳部長時中：在這412萬人當中，只登記AZ的大概有12萬人，只登記莫德納的大概46萬、47萬人，這兩個加起來是58萬人，扣完後大概剩360萬人，360萬再加上現在國高中生差不多是登記116萬人，加起來的數目到月底都足夠。
何委員欣純：所以這410萬還沒打第一劑的人，到這個月月底都可以排得到、打得到？
陳部長時中：只有那些只登記莫德納的會有一點困難，因為莫德納現在在打第二劑，我們也在呼籲那些只選莫德納的人，其實mRNA的疫苗幾乎是一樣的。
何委員欣純：對於只選莫德納的人，我們現在要輔導他們去改勾選其他的疫苗或是增加其他疫苗的選擇，這個部分我必須坦白跟部長講，我在實務面碰到的是，我們有一些數位落差的族群跟地區，這些人可能連怎麼改都不知道，因為他當時的預約可能是靠兒子女兒或其他人幫忙的，所以這個部分我覺得還要再宣傳。我剛剛聽部長這樣講，你的數字和我的數字有點落差，但那不重要，重要的是怎麼樣能讓還沒打第一劑的人可以趕快打到第一劑。我現在知道的是，我們總共有2,155萬劑的疫苗，不包括今天到的莫德納，今天晚上預計要到的是莫德納113萬劑嘛？
陳部長時中：對。
何委員欣純：然後已經到貨的BNT，今天好像是將近89萬劑嘛？
陳部長時中：對，88.9萬劑。
何委員欣純：那我就要問部長，莫德納今天會到貨113萬劑，你宣布要從已經打完第一劑且要打第二劑的人開始打，請問只勾選莫德納且還沒打到第一劑的那群人該怎麼辦？
陳部長時中：這也是現在很困難的部分，我們現在在跟莫德納公司積極爭取下一批疫苗進來，因為如果我們沒有讓這些人打這一批的話，他們就已經快要過12週了，所以我們一方面呼籲，一樣是mRNA，如果改選BNT可以更快打到；但如果沒有改選，我們也盡量希望能再爭取莫德納進來。
何委員欣純：部長，我們政府還是要有責任，不管是輔導他們去勾選增加其他的選項，或者是趕快去催貨，讓莫德納趕快進來。我要跟部長、跟院長講，剛剛提到有四百多萬人還沒打第一劑，部長說月底都可以打得到，但是只有勾選AZ或莫德納，或者是勾選了AZ加莫德納的，總共有106萬人，因為現在AZ和莫德納已經不開放給尚未打第一劑的民眾來施打，對不對？
陳部長時中：對。
何委員欣純：所以這106萬還沒打AZ第一劑或者是還沒打莫德納第一劑的民眾，你們要怎麼辦？有沒有配套？只能輔導他們改嗎？
陳部長時中：對，希望他們能夠改，這樣就會比較快。
何委員欣純：部長或政府如果要輔導他們改……
蘇院長貞昌：其實是一樣的。
何委員欣純：院長，其實是一樣的嘛！我們為了要提高我們的接種率、覆蓋率，我們一定要輔導他們，希望他們能夠增加其他選項，這個部分我覺得政府也不能放棄。
蘇院長貞昌：我們都在這個範圍內循環，不夠的時候，我們是這樣；現在夠了，就要盡量快點打，其實這兩個是一樣的，真的不需要只忠於莫德納。
何委員欣純：是，所以院長，我的意思是，政府也是有責任的，雖然他只勾選AZ或只勾選莫德納，或是勾選了AZ加莫德納，對於這些選項，目前我們政府的政策就是決定從第二劑的族群開始施打，第一劑的還在繼續讓他們等，這個部分如果我們沒有其他對策，一定會有民怨產生。所以我希望行政院和陳部長再辛苦一點點，想想有什麼配套跟對策，看怎麼樣把這群人的民怨降低，讓他們能夠接種到第一劑，畢竟我們是要提高第一劑的覆蓋率嘛？
陳部長時中：對。
何委員欣純：所以要拜託一下。最後一個問題，這又是指揮中心給我的資料，現在全國第一劑接種人數已經達到1,366萬人了，對不對？
陳部長時中：對。
何委員欣純：我現在又抓出一個數字，除了剛剛勾選AZ、莫德納的人沒辦法施打外，我們已經施打了一千三百六十六萬多人，12歲以下不能施打的孩童有二百五十一萬多人，包括剛剛講的1922預約平臺一劑都還沒打的四百多萬人，扣掉這些以後，大概還有314萬7,997人，這是大約的數字，也就是說，約有315萬人都不在這裡面，他們可能連意願登記都沒有，這一群人要怎麼辦？
陳部長時中：我們當然是鼓勵他們來施打，不過我看世界各國平均第一劑大致都打到75%就會到達一個非常飽和的情況，美國大概是打到65%。
何委員欣純：所以你們就以你們自己認為或是你們自己預定的七成為目標，七成以外的就不鼓勵了嗎？
陳部長時中：要，我們將來還是要鼓勵，跟委員報告，現在不敢太早說要鼓勵，怕人家去等鼓勵……
何委員欣純：所以我現在是期許，也許這個接種沒有辦法百分之百，但是政府的責任跟立場是要要求百分之百，當然這些310萬不在統計內的民眾，有些是想打而沒辦法打的，這個部分是不是要政府幫忙？所以我在最後一頁有提到，我們應該用大數據去勾稽，從健保卡和戶籍資料勾稽好之後，我們可以鼓勵、可以宣導、可以幫忙，讓這些想打而沒辦法打的民眾可以接收到訊息，趕快納入我們接種的體系內，好不好？
陳部長時中：會，因為資料很清楚。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：接下來邱委員志偉的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員邱志偉書面質詢：
案由一：高中未來申請大學，需要靠高中學習歷程檔案。此次檔案誤刪意外事件，竟有2.5萬件高中學習歷程檔案上傳後遺失，波及81校共7,854名學生。學習歷程檔案是長遠且重要的教育政策，上傳系統應由固定團隊經營，而非以一年一聘的方式外包給外部團隊。請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.針對這次的意外事件應該做一個通盤檢討，從一開始的發包廠商就要檢討。另外，教育部是否能針對這次意外事件，重新檢討學習歷程檔案是否仍應該作為學生升學的參考工具？
2.行政院編列5,164萬的資訊管理預算，若連教育部的歷程檔案都處理不好，如何讓國人有信心？若工程師可以輕易刪除這些學生生涯發展資料，未來是否這些資料也會輕易外流？個資外洩的疑慮，教育部能否保證絕不會發生？
案由二：針對國軍後備動員相關議題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.請國防部說明如何在24小時內動員21.5萬名後備軍人？
2.動員通知書通常收到後，大多數人就收起來了，請問還會記得到哪邊集合，一天內動員是如何評估出來的？
3.若戰耗補充仍不足，將動員8年編管外的後備部隊。請問要動員8年以外的相關規定有修正嗎？請提供。
4.過去曾有過提出「召集電子化」及「簡訊通知」的想法作為紙本的輔助方式，目前推動情況？
5.但是透過簡訊通知會涉及個資，請問國防部針對這個部分，有和通傳會和電信業者討論過嗎？結果如何？
案由三：針對中國限電危機，對台商衝擊。請經濟部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.請問針對中國無預警祭出停電停產，經濟部是否評估對台廠影響？預計最先衝擊哪幾項產業？影響範圍多大？
2.對此，經濟部是否已規劃相關措施減低台廠衝擊？
案由四：針對中國禁運我國農產品問題，請農委會於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.中國連續禁止我國水果輸入，然而我國魚類產品（石斑魚.午仔魚）對中依賴度也非常高。我3月質詢時要求農委會要針對漁產品外銷提前部署，尤其永安區養殖的石斑屬於高經濟魚種，要多拓展大陸以外的市場。請問農委會這半年針對拓展魚類產品市場是否有具體成果？未來鎖定哪些目標市場？
2.日本政府擬定在2025年農產品出口2兆、2030年5兆日圓之中長期目標。請問農委會針對我國農產品出口是否有明確目標？我們目前鎖定的優先市場為何？
3.針對9/17福建推出「促進閩台農業融合發展若干措施」，請問農委會有無因應措施？
案由五：針對北戴河會議與中共人事安排，請陸委會於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.北戴河會議之後，中共提出了共同富裕原則主張，更接連打擊許多藝人及企業，許多人解讀為這是習近平為鞏固政權的一場權力鬥爭，是新文革。針對接下來明年中共二十大的未來人事改組，習近平接下來的總書記接任人選有沒有掌握？預判為何？共同富裕原則，對台灣企業損傷可能？政府提出的示警與因應措施為何？
2.針對習近平若遇到政權不穩，或權力交接可能引起對外衝突，台灣是否會受波及，導致有台海衝突之可能？政府針對這些議題，目前通盤研擬規劃為何？另就遭到中國打壓或封殺之台灣藝人，或是企業，政府的輔導政策規劃為何？
案由六：針對統籌分配款議題，請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.針對各縣市的行政區劃的關鍵問題，高雄在縣市合併之後，統籌分配款並未明顯增加，尤其是因為高雄縣區需要相當多經費補貼，致生政府長期財政困難。由於高雄是重工業都市，許多環境污染均造成高雄人困擾，是否支持將工業等外部負擔納入財政劃分的統籌分配指標，作為地方承受污染的回饋？同時，營業稅與所得稅，是否可能改為中央與地方各50%，刺激地方招商創稅誘因。
2.未來統籌分配款的計算，是否要考量區域特性，重盤做統整。當前縣市統籌分配稅款，用人口計算，造成強弱縣市「窮者越窮、富者越富」。此外，當前有科技業或重工業的區域，很自然獲地方稅收比例就已大增，但若還以齊頭式分配預算，會導致兩極惡化。若改以「區域聯合治理」方式處理分配稅款，例如北北基宜桃，作為一個治理區，行政院是否可能朝此努力？
主席：報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
10月12日星期二上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢。
現在休息。
休息（16時20分）