繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請鄭委員麗文質詢，詢答時間為30分鐘。
鄭委員麗文：（14時30分）請教蘇院長，最近因為全世界都在關注，拜登一直很希望和習近平會面，未來將進行視訊峰會，拜登自己出來證實他在跟習近平通話的時候，有談到雙方會同意遵守所謂的臺灣協議（Taiwan agreement），臺灣協議四個字以前從來沒有出現過，這是第一次，換句話說當美、中在進行重要交涉時，居然把臺灣放在裡頭的核心位置，所以在這邊我要請教院長，你知道臺灣協議的內容，究竟是什麼？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時31分）好像不是以前從來沒有出現過，好像以前也有出現過一次。
鄭委員麗文：內容是什麼？這一次拜登和習近平談的臺灣協議的內容是什麼？
蘇院長貞昌：所謂內容他沒有特別解釋，但是依美國相關單位各種說法，不出他和中國之間所謂三公報等。
鄭委員麗文：好，換句話說，您就臺灣協議這一次整個內容的瞭解，也是根據各方媒體報導或是學者臆測所得出的結論，請問院長，當他們雙方在重要談判中把臺灣放在裡面的核心位置，而我們難道事先都不知情？總統府有沒有請您去召開相關的國安會議？美方事先有沒有告知臺灣？或是事後美方有沒有告知臺灣，他們到底跟老共達成什麼臺灣協議？
蘇院長貞昌：我們跟美國之間的溝通管道順暢。
鄭委員麗文：這一點有沒有提到？
蘇院長貞昌：美國相關部門跟我們相關部門都有……
鄭委員麗文：有沒有告訴我們臺灣協議是什麼？有還是沒有？
蘇院長貞昌：美國解釋的就如我們所說這樣的情況，並沒有任何變化。
鄭委員麗文：沒有任何變化是指沒有什麼變化？對不起，院長，我要很清楚的，是你們自己多方蒐集的資訊？還是美方有主動告訴你們這一次Taiwan agreement的內容是什麼？或者，我方有沒有主動去詢問美方，到底臺灣協議是什麼？我們不能用所有的善意想當然爾，這很嚴重，萬一內容有對臺灣主權有任何的犧牲或者妥協，我們連置喙的餘地都沒有，難道事後我們的政府沒有表達高度關切、我們不緊張嗎？有沒有去瞭解？有還是沒有？總統到底有沒有去瞭解，你知不知道？
蘇院長貞昌：第一時間都已經有相關聯繫，美國再三對我們說：對我們的承諾、對我們的支持，堅若磐石。
鄭委員麗文：蘇院長，這我有看到美國的記者會。我的問題是，這件事情事先都沒有讓臺灣知道，事後也沒有具體告訴我們臺灣協議是什麼，它的公開保證，難道臺灣關係法和它對我們的六項保證，有放在臺灣協議裡面嗎？如果有放在裡面，你認為老共有可能接受嗎？因為老共也說同意遵守。
蘇院長貞昌：我一再跟委員說明，第一時間從各種跟美國之間的聯繫，美國都在在跟我們多有說明，都清清楚楚。
鄭委員麗文：請問一下院長，因為這是雙方都同意遵守的，換句話說，習近平也說他會遵守，我們看到你剛才說美國對外一直公開說它會保護臺灣、和臺灣的關係堅若磐石，中共也一再對外強調，說臺灣是中國不可分割的一部分，說臺灣問題是中國的內政問題，就這兩項宣示，首先請教院長，你同意中共這樣的講法嗎？
蘇院長貞昌：不同意。
鄭委員麗文：非常清楚，絕對不同意，對不對？
蘇院長貞昌：對。
鄭委員麗文：不能接受，對不對？如果中共把這個內容放進臺灣協議呢？
蘇院長貞昌：我剛才說了，美國對於臺灣協議並不是有另外什麼新的協議，不是這樣。
鄭委員麗文：所以美國有跟你們保證，你要跟我講得很具體，不能講美國發言人記者會的內容，我們都有看到。他對我們講一套，對老共講一套，他跟老共習近平電話裡面完全黑箱，完全沒有人知道，事先也沒有問過我們，誰知道他去跟老共講了什麼？他出來對我們講臺灣不要擔心，你認為老共這麼輕易就接受了嗎？你認為老共會同意遵守嗎？老共要的東西，為什麼你就有信心沒有放在臺灣協議裡面？這樣美國會不會玩兩面手法？你懂我的意思嗎？他一方面跟習近平通電話，不知道講了臺灣什麼，然後出來再跟我們講臺灣放心、不用擔心，這樣我們可以放心嗎？
蘇院長貞昌：我剛才也一再跟委員說明，我們都在第一時間和美方確認，美方再三跟我們說明地清清楚楚，對臺灣的承諾、對臺灣的政策都不變。
鄭委員麗文：美國的政策大家都很清楚。
蘇院長貞昌：對臺灣的關係堅若磐石。
鄭委員麗文：我知道，這是記者會，我有看。美國對臺灣、對兩岸其實這幾十年來都非常清楚，就是一中政策，然後有臺灣關係法，現在又多了一個臺灣協議，不管怎樣都是以一個中國的政策為前提，這是美國不管哪一個黨執政，都非常清楚且不斷宣示的。
國慶日剛過，我在這邊還是要請教蘇院長，蔡總統在這次國慶談話中特別提出四個堅持，裡面有講到中華人民共和國和中華民國主權互不隸屬，引起很大的波瀾，很多人都認為這就是兩國論2.0，所以在這邊我也要就教蘇院長，到底這樣的說法過去曾經在民進黨的臺灣前途決議文中出現過，該怎麼解讀？是一個中國呢？還是兩個中國？還是一中一臺？到底是兩國論？還是一國論？請教蘇院長。
蘇院長貞昌：謝謝，委員太客氣了，就教、請教不敢當，我特別清楚跟委員說明，蔡總統所描述的是一個非常清楚的事實，臺灣和中國互不隸屬。
鄭委員麗文：所以現在是一中一臺？你剛才說臺灣與中國，所以我聽起來比較像一中一臺，我想要請問你，因為很多人都說這是兩國論，所以它不是兩國論，是一國論嗎？還是一個中國？兩個中國？還是一中一臺？你剛才的講法好像比較接近一中一臺，是這個意思嗎？
蘇院長貞昌：中華民國、中華人民共和國互不隸屬，是個事實。我相信委員不管……
鄭委員麗文：我知道，那到底是屬於一個中國？還是兩個中國？還是一中一臺？
蘇院長貞昌：我們就是中華民國，和中華人民共和國互不隸屬。
鄭委員麗文：所以是兩國論？因為現在很多學者的解讀說這叫做兩國論，你同意嗎？
蘇院長貞昌：我一直清清楚楚，中華民國是個主權獨立的國家。
鄭委員麗文：你沒有回答我的問題。
蘇院長貞昌：不隸屬於中華人民共和國。
鄭委員麗文：你沒有回答我的問題，到底是不是兩國論？
蘇院長貞昌：我清楚地講，我們是中華民國，它是中華人民共和國。
鄭委員麗文：好，那現在的中華民國憲法是一中憲法，開宗明義說國家統一前，也講到大陸是所謂的中華民國大陸地區，臺灣是中華民國的自由地區，請問一下，總統的這番談話與現行的中華民國憲法有沒有牴觸？
蘇院長貞昌：我們清清楚楚，憲法也是講主權在民，臺灣現在憲法上的名稱就叫中華民國，我相信委員你認為中華民國和中華人民共和國互相隸屬嗎？
鄭委員麗文：我知道，但是你沒有回答我的問題。就是說，它到底是一個中國？你剛才沒有講，我聽起來，我說是不是一中一臺？是，你的意思是說現在是一中一臺嗎？是兩國論嗎？如果是你就說是，不是就說不是。
蘇院長貞昌：我清請楚楚地講……
鄭委員麗文：你說很清楚，我聽得很不清楚。
蘇院長貞昌：是你聽不清楚。
鄭委員麗文：因為你沒有回答我的問題，那要不要修憲？
蘇院長貞昌：我清清楚楚，我們是臺灣，2,300萬人，國名叫中華民國……
鄭委員麗文：院長，不然我這樣問你……
蘇院長貞昌：和中華人民共和國互不隸屬。
鄭委員麗文：院長，不然我這樣問你，因為游院長現在不在，他很希望能夠修憲。我問蘇院長好了，你覺得中華民國憲法有沒有必要修？因為我剛剛講了，中華民國憲法是在國家統一前，有大陸地區、有自由地區，你覺得大陸地區現在是隸屬於中華人民共和國，不屬於中華民國，是不是？如果是這樣是不是要修憲？要還是不要？有沒有需要修憲？
蘇院長貞昌：修憲要有國民意識、有修憲程序，我們是民主國家，都可以循著……
鄭委員麗文：這些我都知道，但你們覺得有沒有需要修憲啊？
蘇院長貞昌：這種東西清清楚楚，我們是臺灣，憲法的名稱叫中華民國，跟中華人民共和國互不隸屬。
鄭委員麗文：你不需要跳針啦！我現在知道你很堅持，那跟中華民國憲法有沒有牴觸？如果有牴觸，要不要修憲？如果不牴觸就不用修憲，有牴觸就要修憲，那到底有沒有牴觸？
蘇院長貞昌：我不會堅持，我一直為這個努力，而且會保護臺灣。那就循修憲程序……
鄭委員麗文：院長，有牴觸就要修憲，沒有牴觸就不用修憲，那到底有沒有牴觸？要不要修憲啊？
蘇院長貞昌：修憲有修憲程序，也有國民意識，而且是貴院職權。
鄭委員麗文：我當然知道，你不要告訴我修憲有修憲程序。所以今天總統做這樣的宣示是說真的，還是說假的？面對中華民國憲法，現在大家已經有疑慮了，是不是跟中華民國憲法牴觸？已經有很多學者認為是有牴觸，到底蔡政府的官方版本，你們認為有沒有牴觸？如果有牴觸就要修憲，如果沒有牴觸就不要修憲，這麼簡單的問題，難道蔡總統在講這個之前，沒有跟蘇院長討論過嗎？
蘇院長貞昌：不但有討論，而且我們都非常清楚，跟我們的想法清清楚楚……
鄭委員麗文：那很好！請告訴我答案，要不要修憲？會不會修憲？
蘇院長貞昌：修憲是貴院職權，我們都尊重。
鄭委員麗文：民進黨會不會提案？
蘇院長貞昌：我們清清楚楚都循相關程序……
鄭委員麗文：政府會不會提案？
蘇院長貞昌：也都是貴院職權，我們都尊重。
鄭委員麗文：會不會提案嘛？不要推給我們啊！會不會提案？不然蔡總統是講假的！我再請問院長……
蘇院長貞昌：修憲是貴院職權，不是推給你們，而是尊重憲法。
鄭委員麗文：不是，憲法會不會通過，還需要公投呢！
蘇院長貞昌：當然嘍！
鄭委員麗文：但不能因為這樣子，就統統沒有任何修憲的主張啊！今天你的說法，如果有違憲，是不可以這樣講喔！除非你要修憲，你又不修憲，又要這樣講，那是講假的還是講真的？
蘇院長貞昌：我不是講修憲是貴院職權嘛！你現在問的是行政院長……
鄭委員麗文：我們只有提案權，我們沒有修憲權。
蘇院長貞昌：你現在是問行政院長，這是貴院職權。
鄭委員麗文：這是你們非常重要的政治信仰、政治立場……
蘇院長貞昌：不錯，我們用一輩子都在做這件事啊！
鄭委員麗文：你們必須告訴大家，這是不是蔡政府接下來重要的政治歷程，而不是像國慶一樣，放個煙火，講完就算了。
蘇院長貞昌：我們是用行動一直在堅持。
鄭委員麗文：院長，今天有一則很大的新聞，駐德代表謝志偉po了一篇國旗告白，我想在這邊請教院長，昨天國慶日你有沒有揮國旗？
蘇院長貞昌：有，我們也有揮。
鄭委員麗文：昨天揮國旗，你有沒有覺得很委屈？
蘇院長貞昌：我們一直為這個國家，捍衛兩千三百萬人的國民主權在努力，現在最努力捍衛的就是我們，你們反而都不敢講耶！
鄭委員麗文：所以不委屈，對不對？請問蘇院長揮這面國旗，會不會覺得很吐血？
蘇院長貞昌：你們中國國民黨被中國共產黨吃豆腐，講都不敢講！
鄭委員麗文：你怎麼不敢回答我的問題？
蘇院長貞昌：我哪裡會不敢回答！
鄭委員麗文：你揮這面國旗，會不會很吐血？會不會很委屈？
蘇院長貞昌：不會啊！我始終這樣努力，我為這個國家在努力……
鄭委員麗文：對啊！為什麼謝志偉、堂堂的駐德代表，你聽清楚我的問題……
蘇院長貞昌：反而你們被中國共產黨吃豆腐，還不敢講耶！
鄭委員麗文：蘇院長聽清楚我的問題，為什麼謝志偉代表在臉書上說他是委屈自己繼續搖旗？他說今天這面國旗青天、白日、滿地紅會越來越紅，是因為他一邊舉這面旗、一邊吐血，這是謝志偉代表在臉書上說的，他揮得很委屈，他揮得很吐血啦！請問像這樣不認同中華民國國旗的人，還可以繼續擔任我們的駐外代表嗎？院長，你說揮得一點都不委屈、一點都不吐血，你很想捍衛中華民國啊！為什麼我們有這種代表這樣公然在臉書上po文，這樣羞辱自己的國家，這樣羞辱自己的國旗呢？他還適任嗎？請問院長。
蘇院長貞昌：我們是個主權獨立的國家……
鄭委員麗文：你告訴我，謝志偉這樣的言行恰當嗎？
蘇院長貞昌：我們對於如何捍衛兩千三百萬人的主權，我們都努力……
鄭委員麗文：你不要迴避我的問題嘛！請問謝志偉這樣的言行恰當嗎？
蘇院長貞昌：我沒有迴避嘛！
鄭委員麗文：請問外交部長，駐德代表講這樣的話，你認為恰當嗎？
吳部長釗燮：駐德代表他在德國代表我們國家、代表我們政府，他在那邊表現非常優異。
鄭委員麗文：所以可以搖國旗搖得很吐血、搖國旗很委屈，沒有關係？可以有這樣的言論嗎？這是他公開的言論啊！
吳部長釗燮：他在那邊有搖國旗，他是我們國家駐在德國的代表。
鄭委員麗文：是啊！那可以有這樣的言論嗎？你以他有這樣的言論為榮嗎？他是個非常稱職的駐德代表嗎？你說啊！
吳部長釗燮：他在德國代表我們國家、代表我們政府……
鄭委員麗文：可以有這樣的言論嗎？你不要迴避我的問題。
吳部長釗燮：跟德國各界的關係非常好。
鄭委員麗文：所以可以有這樣的言論，可以說他搖國旗搖得很委屈、很吐血，是不是？
吳部長釗燮：我再說一次，他在德國代表我們國家、代表我們政府，他跟德國各界的關係是非常好的。
鄭委員麗文：對啊！所以你覺得他的表現優異，他不認同國旗無所謂，他覺得這面國旗搖得很吐血無所謂？
吳部長釗燮：我再說明一次，他在柏林就是代表我們國家，就是代表我們政府。
鄭委員麗文：你覺得他應不應該收回這句話？他應不應該公開道歉？他應不應該向全臺灣認同這面中華民國國旗的人、這面代表中華民國憲法的國旗，他應不應該向國旗道歉？
吳部長釗燮：我再說明一次，他在德國就是代表我們國家、代表我們政府……
鄭委員麗文：他應不應該道歉？
吳部長釗燮：他的責任就是我們跟德國各界的關係，他在德國表現得非常好……
鄭委員麗文：所以他就代表你的說法，今天吳釗燮部長也覺得搖這面國旗非常委屈、非常吐血嗎？請問部長，你是中華民國的外交部長，你也覺得搖這面國旗很委屈、很吐血嗎？你說！
吳部長釗燮：我沒有，但是我們的駐德代表……
鄭委員麗文：所以他可以這樣做事情，他可以對外在國慶日說這樣的話？你不覺得他應該道歉嗎？你不覺得他應該把這句話收回去嗎？
吳部長釗燮：我們的駐德代表在德國代表國家、代表我們政府，他在那邊的責任是增進跟德國各界的關係，他的表現很好。
鄭委員麗文：他在那邊的責任，就是在挑起國內的分裂及對立，他就在外面羞辱我們的國家！
接著，今天世界各大媒體都說臺灣是地表最危險的地方，連國防部長也說是臺海四十年來情勢最嚴峻的時刻，請問臺灣要如何自保？美國說要賣給澳洲核子動力潛艦；日本在選首相的時候，也被問到這個題目，要求他們要表態是否支持日本發展核子動力潛艦。在這邊請教蘇院長，你支不支持臺灣發展核子動力潛艦？
蘇院長貞昌：臺灣如果能夠發展防衛我們的各種能力及武器，我都支持。
鄭委員麗文：所以你支持發展核子動力潛艦，是這個意思嗎？
蘇院長貞昌：臺灣如果有增強自己自衛的能力，我都支持。
鄭委員麗文：請問國防部長，院長說支持，我們是不是要努力地爭取做核子動力潛艦？
邱部長國正：跟委員報告，我們國家的防衛，一方面也要看自己的能力，誠如大家所知道的，我們國家面臨到什麼樣嚴峻的挑戰，但就國軍的立場來講，唯一心目中要存在的，就是為了我們中華民國領土、主權而戰。
鄭委員麗文：剛剛院長已經表態了，他說可以，應該爭取核子動力潛艦，國防部的立場是不是會爭取核子動力潛艦？
邱部長國正：這個名稱不是我們來界定以後就可以得到，只要是防衛……
鄭委員麗文：這不是名稱，核子動力潛艦非常具體，傳統潛艦跟核子動力潛艦天差地遠。部長，你是專家，不用在那邊跟我裝糊塗，院長已經這樣講了！你為什麼……
邱部長國正：我沒有跟委員裝迷糊，事實上我站在國軍立場，誠如大家所知，只要有利於我們防衛作戰的武器、裝備、人員……
鄭委員麗文：所以你同意？同不同意嗎？
邱部長國正：不是同意不同意的問題，只要有利於我們的，這不是講了就能定了……
鄭委員麗文：好！部長，所以會去跟美國爭取核子動力潛艦嗎？
蘇院長貞昌：委員，我剛才沒有講我們去爭取……
鄭委員麗文：你剛剛沒有講？
蘇院長貞昌：我是說支持，只要能增強我們的能力，我都支持，我們要量力而為……
鄭委員麗文：對啊！所以就是支持可以發展核子動力潛艦，我的問題是這樣啊！
蘇院長貞昌：我們現在能夠支持自己防衛臺灣的，我都支持，但現在我們有沒有能力、有沒有必要去爭取核子動力潛艦，這個是另外一回事，所以我是支持……
鄭委員麗文：那有沒有嘛？需不需要？我現在的問題是問這個，有沒有需要？有沒有必要呢？
蘇院長貞昌：但現在爭取核子動力潛艦有沒有必要，要看我們的國防需要，以及我們的能力。
鄭委員麗文：我現在就在請教院長有沒有需要嘛！我的問題就是問要不要啊？
蘇院長貞昌：只要能防衛我們，我們有需要……
鄭委員麗文：你不會又回到前面說要？
蘇院長貞昌：我們就依照我們的需要，看看要或不要。
鄭委員麗文：那我們有沒有需要核子動力潛艦？有沒有？
蘇院長貞昌：這要整體評量，我們有沒有必要……
鄭委員麗文：請部長幫院長評量一下。
蘇院長貞昌：所以我說「支持」，你說「爭取」，我並不是說「爭取」，我是「支持」。只要我們有能力發展更大的自衛能力，何嘗不好？
鄭委員麗文：所以院長的意思是不積極爭取，但也不反對？如果有核子動力潛艦，有什麼不好？
蘇院長貞昌：我們如果能增加自己的自衛能力，愈大愈好！
鄭委員麗文：好。
蘇院長貞昌：但我們有沒有這個必要以及現在……
鄭委員麗文：請教部長，我們有沒有必要？要不要爭取呢？
邱部長國正：我跟委員報告，很多外國人都問過我們這種問題，依我們國家的外交處境跟各種因素，不是我們要什麼品項就能得到什麼品項，所以我們要評估。
鄭委員麗文：不是，我們應該要主動爭取，例如我們想要F-35，美國不一定會給我們，但是我們要爭取。不然我們就只是坐在臺灣，這樣的國防部長很好當，我也可以當！反正美國給我們什麼，我們就收什麼。我們當然需要去爭取，不然為什麼別人要去問日本首相要不要爭取跟發展核子動力潛艦？他們也沒有核子動力潛艦。剛剛院長說不排斥，請問部長，我們要不要做？為什麼不做？如果不要做，為什麼？
蘇院長貞昌：委員，我說「我支持」。如果我們有能力發展防衛自己的能力，愈大愈好。但我們現在有沒有必要去爭取核子動力潛艦，這需要整體評量，這是客觀事實。
鄭委員麗文：為什麼部長沒辦法回答這個問題？
邱部長國正：我沒有講沒辦法回答……
鄭委員麗文：要就要，不要就不要。這有什麼好迴避的？
邱部長國正：我跟委員報告，這不是刀切豆腐那樣區分對或不對，我們需要評估。
鄭委員麗文：你坦白告訴我就好了。
邱部長國正：建軍備戰的工作不是開口要就要得成，我們要考量整體。
鄭委員麗文：我當然知道！我是要國防部的態度。請問你連態度都不能表示嗎？
邱部長國正：態度上我們不斷地爭取……
鄭委員麗文：我看4位日本首相候選人都夸夸而談、講得非常清楚，沒有人迴避這個問題，贊成就說贊成、反對就說反對，這有什麼好迴避呢？
邱部長國正：我們跟日本不一樣，不管是外交處境各方面，我們建軍備戰……
鄭委員麗文：你就告訴我哪裡不一樣？為什麼可以爭取？為什麼不能爭取？
邱部長國正：我們需要的東西要能防衛作戰，自己的國家自己救。你不能講……
鄭委員麗文：部長，拿什麼救？現在我們跟大陸的軍力嚴重失衡，人家有多少軍費、我們有多少軍費？臺灣這麼小，大陸這麼大，如果真的要玩軍備競賽，我們怎麼打得過？
蘇院長貞昌：那你是要投降是不是？
鄭委員麗文：我是在說要不要發展核子動力潛艦？聽清楚！
蘇院長貞昌：所以你要投降，是不是？
鄭委員麗文：為什麼不敢發展核子動力潛艦？核子動力潛艦比傳統潛艦好很多。
蘇院長貞昌：什麼都不要，投降最好，是不是？
鄭委員麗文：我要問你們的防衛決心在哪裡？不是只用嘴巴講。
蘇院長貞昌：你想要投降，是不是？
鄭委員麗文：不是只用嘴巴講！我是問你要不要核子動力潛艦？你就自己設限，不敢講也不敢爭取。
蘇院長貞昌：我們這麼努力在做，你什麼都不要，投降最好，對不對？
鄭委員麗文：如果連核子動力潛艦都不敢爭取，你們說要捍衛臺灣是說真的還假的？
蘇院長貞昌：那你下一題是不是要問要不要航空母艦、要不要爭取？是不是這樣？
鄭委員麗文：我要問核子動力潛艦。
蘇院長貞昌：我支持我們自己有能力去發展，但現在要不要去爭取是另外一回事。
鄭委員麗文：所以院長的意思是我們可以自己發展核子動力潛艦就對了？請問部長贊成嗎？
蘇院長貞昌：我們如果自己有能力發展最先進的設備，我都支持。
鄭委員麗文：請問部長支持我們自己發展核子動力潛艦嗎？你覺得可行嗎？
邱部長國正：我們要評估我們有沒有能力，以及我們是不是需要，所以跟委員講……
鄭委員麗文：今天臺海狀況嚴重失衡，所以在軍事上要如何有效保衛臺灣，這不是空口說白話，拿掃帚無法跟人家拚啦！院長，我今天很誠懇地問核子動力潛艦，你卻不敢回答、迴避。
蘇院長貞昌：像你這樣一張嘴連說都不敢說、連拚都不敢拚，投降最好，對不對？
鄭委員麗文：你們總是要展現一下保衛臺灣的決心嘛！
蘇院長貞昌：當然。
鄭委員麗文：我怕到時候投降的第一個人是你，第二個是蔡英文。
蘇院長貞昌：不會像你們那麼「袂見笑」。
鄭委員麗文：院長，暫停！什麼叫做「袂見笑」？請問院長是什麼意思？
蘇院長貞昌：我特別講清楚……
鄭委員麗文：他可以這樣出言羞辱立法委員嗎？
蘇院長貞昌：你走出來是要打架嗎？
鄭委員麗文：他可以這樣羞辱立法委員嗎？
蘇院長貞昌：質詢要打架嗎？不要像你們那麼丟臉！
鄭委員麗文：他可以這樣羞辱立法委員嗎？
主席：鄭委員，我來處理。
鄭委員麗文：現在是要找我打架還是什麼意思？
蘇院長貞昌：你是要投降嗎？
鄭委員麗文：他可以這樣嗎？
主席：我來處理，你請回。
鄭委員麗文：要求他道歉。他怎麼可以羞辱立法委員？
蘇院長貞昌：我保衛國家，還要道歉？
鄭委員麗文：你拿什麼保衛國家？
蘇院長貞昌：像你們這樣才是最浪費的。
鄭委員麗文：你拿你的口水保衛國家嗎？你拿你的掃帚保衛國家嗎？
蘇院長貞昌：站回你的位置。
鄭委員麗文：連疫苗都拿不到，你要保衛什麼國家？你憑什麼羞辱立法委員？你給我道歉！
蘇院長貞昌：道歉什麼？
鄭委員麗文：你以為你是誰？你以為你是誰？你以為你是誰？
主席：請坐好。
鄭委員麗文：我從頭到尾以禮相敬，還不夠有禮貌嗎？
蘇院長貞昌：什麼禮貌？
鄭委員麗文：你不要「見笑轉生氣」。
蘇院長貞昌：你才是「見笑轉生氣」。
鄭委員麗文：這樣怎麼質詢下去？
主席：我來處理，大家先冷靜……
鄭委員麗文：這樣怎麼質詢下去？就說他們無法保衛臺灣，全部都說假的！
主席：鄭委員，主席來處理。
鄭委員麗文：請你處理。
主席：大家針對問題……
蘇院長貞昌：當時還拜託我去幫你助選，還要我拉著你的手喊「當選」，我深覺丟臉！還要拜託我去幫你站台、助選，深感丟臉。
主席：大家冷靜，針對問題來質詢。立法院是論政的地方……
鄭委員麗文：你要不要制止他一下？
主席：好，時間先暫停。大家冷靜，立法院是論政、理性議政的地方，請大家針對問題，不要有太多的情緒。我們還有時間，現在繼續請鄭委員質詢。
鄭委員麗文：院長，可以開始重新質詢了嗎？好，請教外交部長，你最近接受ABC專訪，他們把你寫成國防部長，因為你講話很凶，你說臺灣現在準備跟中國作戰，因此你被冠上鷹派，請問你是鷹派嗎？
吳部長釗燮：那不是我講的。
鄭委員麗文：那不是你講的？
吳部長釗燮：我是說中國看起來準備要攻擊臺灣，如果中國攻擊臺灣，我們要做好所有該做的準備。
鄭委員麗文：有人說這比較像國防部長講的話，不像是外交部長講的。我剛剛在問核子動力潛艦，我接下來要請教部長……
吳部長釗燮：我如果當外交部長卻沒辦法替臺灣在國際社會上說明臺灣的立場，我就是一位失格的外交部長。
鄭委員麗文：剛剛因為核子動力潛艦而吵起來，我搞不清楚民進黨政府的態度是什麼。但現在南海局勢不斷升溫、軍備競賽，大家都很憂心，這次澳洲拿到核子動力潛艦會不會使這個區域產生核擴散問題或軍備競賽問題？中共一直不斷升高軍備，美國也不甘示弱，我們也是當事人，我們在南海有主權，如果我們不希望尋求軍事武力解決，政府，尤其是外交部就不應該說做好作戰準備，是不是應該對南海的緊張局勢重申我們支持東南亞無核自由區跟曼谷協議？最近印尼跟很多鄰國都提出這件事，我們是不是應該再提出南海和平倡議？畢竟比muscle，我們很慘，但是我們有主權就有理，請問我們是不是可以透過和平方式解決區域衝突？
吳部長釗燮：委員可能不瞭解核擴散，核擴散是指核子武器，核動力潛艇是用核子動力去發動的潛艇，兩者不一樣。
鄭委員麗文：所以你覺得不算？請問你認為應不應該再提南海和平倡議？
吳部長釗燮：如果因為澳洲獲得核動力潛艦就說有核擴散危機，我想你搞錯了。
鄭委員麗文：我沒有搞錯，你可以立場不同，沒有關係！菲律賓跟印尼政府都表達關切，難道菲律賓跟印尼都搞錯嗎？我想不會，這是因為大家的態度不同。
吳部長釗燮：菲律賓是歡迎的，委員你又搞錯了。
鄭委員麗文：這樣沒關係，你覺得不是就不是，現在是你當外交部長，又不是我當外交部長！我們只是想知道你們的態度，民進黨政府對區域和平的重大事項總是要有清楚的態度跟立場，以及要如何因應。臺灣問題被人家拿去談判桌講了，我們要掌握被講成什麼樣，不能任由美國怎麼搞就怎麼搞、他跟中國怎麼談就怎麼談。
接下來的時間有限，我還要問台積電的問題。台積電幫我們做這麼多，又要去美國設廠、又要幫我們買疫苗、又要幫我們要疫苗、又去高雄設廠、又去出席APEC，結果他現在有難，張忠謀早就預警會有今天，大家都在質疑政府為什麼袖手旁觀。我想經濟部長會告訴我說你們有去找AIT，對不對？
王部長美花：我們不僅找AIT，其實在9月23日，即臺灣時間的9月24日之前，我們在美國的代表處就有跟美方接觸了。
鄭委員麗文：接觸了什麼？結果是什麼？
王部長美花：我們瞭解了會議的性質及內容等等，會後我也跟AIT表達並轉述廠商的關切。
鄭委員麗文：我們很擔心，因為美國是語帶威脅，你雖然講得很輕鬆說是我們自願的，台積電也已經拒絕了，但這樣就沒事了嗎？他們說如果不配合的話，要祭出國防生產法。
王部長美花：第一個，我們的廠商沒有不填……
鄭委員麗文：沒有不填！
王部長美花：他們會就可以填、可以公開的部分去填，廠商覺得我們跟美國的很多客戶……
鄭委員麗文：部長，當時臺灣有很多可憐的慰安婦也都被日本軍方說是自願的，你覺得是自願的嗎？應該不是自願的。
王部長美花：我覺得這是兩件完全不同的事情。
鄭委員麗文：回過頭來講，他說台積電可以拒絕，那你也去準備一個問卷，請Intel也填一下，它也可以自願啊！看它要不要填，能填多少算多少，部長也可以拿一份去給Intel填啊！要不要叫它填？不是都是自願的嗎？
王部長美花：每個國家作法不同，我們是很明確知道這不是只有針對臺灣或台積電，所以我們要充分瞭解這個要怎麼填。
鄭委員麗文：我知道啊！所以人家韓國「氣怫怫」，去抗議了嘛！謝謝！
主席：請林委員楚茵質詢。
林委員楚茵：（15時1分）院長好，院長辛苦了，剛才又獲知我們的本土案例再次「加零」，在質詢開始前，我要先代表全國的民眾，感謝由行政院院長帶領的防疫團隊為我們度過了歷史的難關之一。雖然在前面幾次的院會，國民黨用「3+11」作為杯葛的理由，使院會沒有辦法進行質詢，但我今天還是很開心能夠再度回到質詢臺上進行質詢，接下的質詢院長您可以坐著回應。為什麼我身為執政黨的不分區立委還是堅守要站在質詢臺上進行質詢？因為臺灣必須前進、必須向前，許多問題必須透過立法委員在質詢臺上就教蘇院長及所帶領的行政團隊，才有機會讓國人瞭解臺灣所面對的挑戰及威脅。
剛才有特別提到，不論是疫情的問題，抑或是面對中國的威脅，臺灣能夠一直受到國際的關注，現在挺臺灣、支持臺灣成為一個主流，就是因為臺灣擁有非常重要的主流價值即言論自由。我今天要問的題目跟我們每一個人的生活有關，包括跟行政團隊也有關，院長您知道嗎？臉書現在成為我們生活中非常重要的一個部分，根據本席及國外媒體統計，從行政院院長，或像經濟部、教育部等各個部會都有用臉書，幾乎都用臉書來做行銷，而臺灣使用臉書的人口也高達八成，即1,900萬人。但院長您知道嗎？現在如果是個人，寫臉書要很小心哦！如果院長寫到以下幾個議題的話，很有可能會被進行言論及思想的審查，因為最近有人寫了一些特定文字而被認為有歧視性，或只是分享有關清查國民黨不當黨產的貼文，或像是挺香港這樣的政治性發言，就被臉書停權了。我想問院長，有一句話是說：你今天的發文是不是「被祖」了？你知道這是什麼意思嗎？你會不會擔憂有一天臺灣新的文字獄不是由立法院所制定的法律決定，而是由臉書在看管？會不會臺灣新的文字獄是從臉書開始呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時5分）委員好。謝謝委員指教，防疫能夠做得好，其實是全國國人同胞一起努力，也謝謝貴院及委員的支持。
臺灣是自由、民主、開放、法治的國家，我們會保護平臺使用者的相關權益，而且從國家及政府的角度，我們對於資訊的自由開放都是保護的，這方面也會研擬相關法律，希望能夠保護平臺使用者的權益。
林委員楚茵：院長已經做了宣示。我想就教經濟部長，部長您知道嗎？臉書在臺灣確實有合法登記，但登記內容是做管理顧問、一般廣告以及市場調查，如果是這樣的話，臉書可以進行刊載內容的言論審查嗎？就像剛才我所舉的四大例子，臉書這樣是符合規定嗎？另外，就我所知，臉書在臺灣只是設立一個臺灣臺北辦公室，它有一個大中華區的董事，他們可以進行我們臉書的審查嗎？它是透過AI進行辨識，再透過1萬5,000位人工審查員來進行審查，我想請問王部長對這個部分有沒有瞭解？有沒有可能是當臺灣民眾在po文時，有一群懂得中文的中國人在進行臺灣內部的言論審查？這有沒有違反他們在經濟部登記的營業事項呢？
王部長美花：以我的理解，因為這些大型平臺的使用者非常多，所以他們確實各自有設立一些遵守的法則，希望使用者可以遵守，原本最多是有關歧視性或不堪入目的字眼，後來有增加一些關於政治性或假訊息、錯誤訊息等等規定，他們確實會就守則去審查，如果有不公平或不恰當就跟它反映，有需要透過經濟部反映的話，我們也可以協助。
林委員楚茵：部長，其實我擔憂的是哪一天蘇院長po文挺香港就「被祖」了，或它認為經濟部的po文涉有歧視性或其他理由，經濟部也「被祖」了，那到底臺灣是被臉書管？還是臺灣的法律管？我看了一下，你剛才提到的準則有暴力犯罪、霸凌騷擾、仇恨言論、不實言論及智慧財產權等等，這些標準我都認同，可是臺灣有自己的法令，在法令都還沒有宣判之前，臉書就透過AI及1萬5,000位不知道在哪裡的審查員進行臺灣的言論審查，而且愈來愈嚴格、愈來愈莫名其妙，所有人只能到臉書網站上申訴，這是不是已經成為國中之國、法外之地呢？它決定了臺灣民眾的言論自由，會不會形成一個小警總的現象？
王部長美花：因為它確實是用AI來過濾不恰當的言詞，我們也看到大家有時候會反映過濾得不恰當，畢竟是用機器來搜尋，相關的政府部門也會注意，它是否是客觀處理事情？如果不客觀，侵害到真正的言論自由，政府一定會介入。
林委員楚茵：我想瞭解，身為主管機關，經濟部有沒有這個權力或方式能夠要求臉書告知這1萬5,000位審查員到底在哪裡？他們憑什麼有這樣的審查機制？因為這已經逾越臺灣所制定的法律，已經是現代文字獄的作法，只要我講得讓它不開心，也許今天我林楚茵在立法院的殿堂中質疑臉書，會不會明天我的臉書就陷入被停權的狀態？
王部長美花：這個部分我們會跟NCC討論，像這個業務政府方面應該怎麼協助，把這樣的一個平臺機制做好。
蘇院長貞昌：委員，在臺灣我們是個法治國家，依貴院所訂定的法制來施行、來遵守，不能逾越或違背我們的法律，這是政府不會容許的。
林委員楚茵：謝謝院長的宣示，這非常重要。
蘇院長貞昌：請通傳會主委跟你報告。
陳主任委員耀祥：基本上目前臉書是透過契約的方式、使用者條款來處理，我們覺得這種契約的方式不能違背一般法律的基本原則，有時候某些程度如果過濾不當的話，將會涉及言論自由的問題。
林委員楚茵：因為臺灣有超過八成也就是有1,900萬人在使用，如果說今天他們可以逾越國內的法令，隨隨便便對使用者來進行禁足、禁令的方式，短則一個禮拜，長則30天，這無形中已經超越臺灣的言論自由，恐怕就跟對岸差不多。另外，我想講的是為什麼剛剛我一直在問王美花部長，到底我們有沒有實質的權力跟權限來跟臉書談？最近媒體的經營越來越困頓，我自己來自於媒體，我更能理解這個現象，過去廣告分潤給網路平臺的可能只有十分之一不到，但現在已經越來越多，甚至超越了50%，對於媒體的經營者來講，他們是不是被這些所謂臉書等大型的平臺搭便車？然而使用者付費非常重要，我也知道其實包括蘇院長以及你所率領的團隊非常在乎所謂的媒體的分潤機制，但是如果連一個言論審查的部分，我們的主管機關都沒有辦法好好來跟臉書溝通，請它不可以隨便對我們進行臺灣的現代文字獄，這樣的話，那我們還能要求它能跟我們臺灣媒體來分潤嗎？我覺得這條路可能還要非常久，所以我想要就教陳主委跟王部長有沒有一個更可行、更有方法的方式？我們有哪些政策工具、法律工具？
陳主任委員耀祥：基本上來講，關於大型平臺部分，因為本會正在起草數位通訊傳播服務法草案，這個部分就目前大型平臺裡面的相關的議題，我們有一定的規範，當然這個草案來講，還要周知各界，因為畢竟這個涉及網路自由的問題，我們也知道臺灣是一個網路使用高度發達，而且非常自由的國家，所以就這個部分來講的話，我們會儘快把剛剛委員所關心的所謂言論審查部分，透過其他方法或透過多方關係人的溝通方法來解決這個議題。
另外，關於媒體議價分潤機制的部分，行政院這邊也非常關心，並已經為此開過會，就分工的部分來講，包括NCC、文化部以及公平會，我們各自分工先做基礎的產業調查之後，再思考建構一個什麼樣的機制，或是有點類似澳洲的模型做處理，希望能夠儘快在一個公平合理的分潤機制的建立，才有助於我們未來整個媒體產業的發展。
林委員楚茵：主委，我讓你講了很久的時間，是因為我相信媒體也都在聽，到底我們行政院包括主管機關的態度是什麼？但是如果以現行的法律，完全是沒有辦法要求像臉書這樣的機制來進行媒體的分潤，且立法會緩不濟急，我知道其實包括郭耀煌政務委員也組織一個團隊希望能夠讓立法跟協商同時並進，但是就像我前面提到的，如果連言論審查，我們臺灣都沒有辦法有一個真正的管道或公權力介入，要求臉書不可以進行現代臺灣文字獄時，我擔憂的是接下來的媒體分潤機制，你讓一個在臺灣只設置一個辦公室做廣告刊登的臉書，今天上了談判桌跟這些媒體代表談判時，這種所謂的共同協商能有共識嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們跟大型平臺也有一定的溝通管道，像國會議員所關注的這些相關議題，本來我們已經溝通過很多次，像這種所謂內容審查的部分，本來就已經持續希望他們再──因為本來我們是認為這涉及不實訊息的部分，不過後來發覺這個東西除了處理不實訊息以外，也的確會出現……
林委員楚茵：關於不實訊息，我等一下要就教法務部長。所以主委有沒有一個時間表？我相信行政院想做，同時也在關注，但是有沒有一個時間表？
陳主任委員耀祥：我不知道委員所說的時間是指什麼？
林委員楚茵：就是至少要找臉書或是Google來進行談判。
陳主任委員耀祥：我們會馬上找臉書來溝通這個議題，尤其是就AI的部分來講，他們當初是怎麼設定這個部分？尤其有一些是涉及所謂服務透明度的問題，我們會要求它改善這個事情。
林委員楚茵：我們知道臉書現在另外一個問題，除了言論審查，然後想要搭便車不跟他們提分潤，另外就是它已經成為詐騙天堂，許多這種一頁式的廣告的導引都在臉書中，包括賣假貨、賣爛貨或訂購了之後所到的貨不是原本該有的貨之外，就教蘇部長，您應該知道如果是個人在臉書下廣告的話，臉書是要繳稅，但如果是法人或相關團體的話，那是不用繳稅，這是不是表示臉書之間又可以賣廣告不繳稅，而且還可以不負責任？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為臉書基本上它屬於跨境電商，在營業稅法裡面就有規定跨境電商這種廣告服務，我們是要課營業稅，它現在已經落籍了，所以未來還是要繳所得稅，基本上它不管是哪一種廣告的收入，最後它還是要繳營業稅跟所得稅。
林委員楚茵：所以它有繳稅的話，我想請問的是到底臉書上面氾濫的詐騙廣告，我們能不能查？雖然我們有跟它簽訂協定，但是不是還要看臉書的臉色？相關的資料給不給？有沒有可能其實它就成為了一個犯罪天堂跟仲介，但是完全沒有辦法杜絕嗎？相信日後這種情況會越來越多。
蔡部長清祥：我們跟臉書也有充分的聯繫，我們希望在偵查犯罪的時候，它能夠協助我們提供必要的資料，所以誠如委員剛剛講的詐騙集團，如果用到臉書這個工具的話，我們當然要查幕後在使用這些詐騙的人員。
林委員楚茵：我們有直接溝通的管道嗎？還是跟一般的民眾一樣是必須去點那個訊息，然後再跟它聯絡？我們真的能直接要到資料嗎？
蔡部長清祥：大部分都跟他們有聯繫，他們也儘可能提供我們所需要的資料，當然它也有它公司的政策，但是我們大家彼此配合。
林委員楚茵：為什麼我會在院會質詢臺上面找了那麼多位部長來就教？原因就是因為臉書這個問題，他完全不是單一的問題，我們其實可以借鏡歐盟、英國、美國等國家一起來守護我們自己的言論自由。謝謝。
主席：請高金委員素梅質詢，詢答時間為30分鐘。
高金委員素梅：（15時18分）院長好。在質詢之前，我要先提兩件事情，過去院長第一次擔任行政院長時，針對原住民的鄉公所財源不足的問題，認為這樣會影響日常的行政，我們曾經一起解決這個問題，這個問題解決方式就是在原民會的公務預算每年編列的5億9,000萬元基本設施維持費，並直接撥補給我們的原住民的鄉公所，此舉穩定了鄉公所的日常行政。
院長，我這一次也看到原民會的公務預算裡面的基本設施維持費增加了5,000萬元，我覺得好的政策能夠落實真的是令人感念；另外一件感念的事情就是院長你還記得嗎，我們曾經一起推動把原住民保留地的主管機關由內政部移到原民會，然後讓原民會可以做補辦增劃編原住民保留地，它可以變成一個常態性的業務，院長您知道嘛！光是這三年就核定了264筆，總共54公頃的原住民的保留地，因此「還我土地」成為原民會的常態業務。為什麼我要提這兩件您首次擔任行政院長時所做的事情、我們共同推動的事情？原因是我要提醒剛就任的王部長及夷將主委，我認為只有政策的常態才能夠長治久安，而計畫只能夠臨時補漏洞。
院長，我要回到重要的問題。上個會期就在這個地方，我以20年原住民的鄉路為主題說明了原住民部落道路的困境，更說明了原住民的道路是屬於公路法第二條規範的鄉道，但是卻沒有被納入公路系統，因此原住民的鄉道就沒有辦法分配到汽燃費，這導致長年以來部落的道路根本就沒有養護經費。當時院長在這個地方有答復我，我說給您聽，您提到「有關道路跟有關汽燃費的部分，我覺得我的經驗裡面，原住民鄉的道路無論是開闢或者養護都非常需要經費……。第一個要看哪一些地方應該要把它做起來的，我們就來對地方政府督促、支持。第二項汽燃費的部分，我請部長說明一下。」，當時的林佳龍部長在回覆我所提部落道路可不可以納入公路系統分配汽燃費要求的時候，他只回答了一個字，他說「好」。
院長，當時您承諾會交辦，我跟您報告現在它的進度到哪裡了。在林佳龍部長任內，他很快的在4月15日發了一份開會通知，預定要在4月23日開會研商，研商什麼呢？研商「部落道路全數納入鄉道，透過汽燃費分配由行政院原民會專款專用於補助部落道路養護之可行性」，在議程背景還特別提到是因為本席在大院裡面的質詢，經過院長的承諾要研議辦理。這次會議的討論事項總共分兩項，第一項是「汽燃費分配係為道路養護經費來源之一，且現行公路法第二條也已將原住民部落間之道路納入鄉道及區道定義分類，爰地方公路主管機關可依實際養護需求，由汽燃費支應其各年度公路養護計畫。惟應確認其未有『原住民族集居部落主要聯外道路改善工程計畫』及『原住民族部落特色道路改善計畫』等中央補助重複申請情事，針對目前處理機制提請討論。」。
第二項要討論的方向是「探究部落道路多位於上述14縣市管轄範疇，是否將部落道路納入計算分配，與原民會有經費科目、金額，及是否衍生重複補助等課題，提請討論；另針對14縣市汽燃費分配方式是否有其他具體建議方案，並請討論。」，第二項討論事項又分兩個小方案，第一個方案是「14縣市汽燃費之部分分配經費調整至行政院原民會專款專用補助地方政府」，第二個方案是「維持由行政院主計總處統籌分配給本部（交通部）配合適度彈性調整14縣市汽燃費總分配數」。
院長，這一份開會通知剛剛都有秀在螢幕上，你應該也看到了，他們所要討論的議題就是你承諾本席還有我的族人的，訂出一個可以長治久安、解決部落未來道路的長期政策方案。但林佳龍部長因為太魯閣號事件下臺了，這個會議就被延期了，最後連討論的議題也被修改。
我現在就要告訴王部長，您就好好的聽。王國材部長4月20日就任交通部長之後，也很快的在5月11日就行文要召開會議，會議主題是「研商原住民部落道路養護預算檢討會議」，討論事項有兩個，第一個是「針對原鄉部落道路屬公路系統部分，相關部會有補助機制是否均已涵蓋，請討論。」，第二個是「針對未來原鄉道路養護經費不足時，建議由原民會納入有專案計畫，並採報院修正計畫擴增預算額度，循有機制補助原鄉部落需求，是否可行，請討論。」。
院長，你的行政經歷比我豐富，對於交通部這兩份開會通知的差別，我想您應該聽得出來，也一定看得出來，主題從汽燃費分配專款專用要養護部落道路，變成原住民道路養護計畫的預算檢討。我想當時您對我的承諾以及對族人的承諾，就這樣被新上任的交通部官僚閹割跳票了！3月16日我為什麼要在這裡質詢？因為我認為這是一個公平正義分配汽燃費的問題，而且公路法第二條明明就有規定，但是交通部最後召開的會議的結論卻是，交通部現在的計畫補助都已經涵蓋所有的原鄉道路，其餘原鄉地區沒有公路編號道路的養護經費，建請原民會要研議納入原住民族部落特色道路改善計畫，然後報院修正計畫擴增預算額度，屆時要建請行政院主計總處等相關單位予以支持。
然原民會有專案計畫，就像交通部的生活圈補助計畫一樣，這是屬於中長程的計畫型補助，生活圈補助的鄉、縣道都可以分配汽燃費做道路養護，為什麼原民會補助的部落道路卻沒有？院長，您知道嗎，這一點在行政院核定原民會111年至114年的中長程計畫裡面有特別提到喔！它特別提到什麼？「請確實落實退場機制，然後督導地方政府確實負起未來補助道路的維管養護責任」，就是因為您的這份公文，所以3月16日我才會在這裡對你提出質詢。現在我們的王部長避重就輕，輕易地把院長在這邊對我的承諾及公平正義，在你的會議裡面草草的就這樣說了。
而且最近我特別有感觸，為什麼？因為我們的執政黨最近一直在吵50公里要花1,700億元的宜蘭高鐵站到底要設在哪裡的問題，一直吵、一直吵，可惜本席卻還在這裡爭取原鄉道路的養護經費，院長，這叫我和我的族人情何以堪？請問您對我還有對族人的承諾要怎麼兌現？公路法第二條的公平正義到底在哪裡？請院長回答。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時29分）謝謝委員，你知道我對於原民、原鄉一直都是非常關心的。
高金委員素梅：我知道，所以你承諾過。
蘇院長貞昌：委員上次質詢時提出這些方案，當時因為這涉及到比較細的部分，所以我請交通部長來回答，並請他去研擬其可行性，以及瞭解整個情況。因為這涉及到整個預算怎麼樣分配的問題，以及相關法律的規定，我相信新任的王部長並沒有說要閹割或者將它甩掉，王部長是「古意人」啦！他不是這樣的人。這個案子因為有好幾張公文，又涉及到其他相關機關，我請王部長就這些相關的問題整個瞭解後，要怎麼做才能真正有比較好的……
高金委員素梅：謝謝院長。王部長的意思我都很清楚，今天我沒有這個時間討論，我只希望王部長您清楚知道，公路法第二條是規範原住民可以有汽燃費的。第二個，院長也曾經在那邊承諾我的族人，我們要的是長期的養護經費，不是計畫型的經費，期望部長您明白，回到我的辦公室之後，我會有機會跟你說話，現在我還有另外一個議題，請王部長回座，繼續我要請潘部長還有農委會的陳主委。
接下來我要針對偏鄉學校的學童營養午餐及食材供應的設置，還有中央廚房的議題來跟院長討論。今年的4月1日農委會和教育部在行政院向您專案報告要推動偏遠學校設置中央廚房和成立食材聯合採購的聯盟計畫，而你也在最短的時間內拍板要以特別的統籌款辦理這個事情，在你的施政報告裡面也特別提到，你要讓偏鄉的孩子享有同等的飲食照顧的權利，從今年的4月您再加碼一千一百多所偏鄉學校的食材費，還有新擴建中央廚房，還有建立食材聯合採購機制，讓補助的餐費能夠真正落實到食材。對於您這個政策我給您拍拍手，也給你正面的肯定，可是對於這個所謂跨部會合作的政策推動，我必須要讓院長還有主政的部會再更深入瞭解原住民部落的現況，免得讓院長你的美意打了折扣。
來，我們看一下，原住民地區有55個原住民鄉鎮、30個山地鄉，這幾個數據還有偏鄉的廚房其實都跟我們30個山地鄉有密切的關聯。30個山地鄉的學校幾乎都圍繞在中央山脈週邊，而且也都是屬於極偏、特偏和極偏遠的學校，我想部長都知道，所以偏鄉廚房計畫範圍可以說百分之百涵蓋了30個山地鄉的各級學校。我們談到食材來源的時候，根據農委會在108年度所做的全臺灣農業還有農地資訊的盤查結果，臺灣目前可供農糧作物生產的土地面積總共是53萬公頃，其中位於山坡地範圍的農地面積是12.8萬公頃，在這12.8萬公頃的山坡地農地的範圍當中，原住民族30個山地鄉的原住民保留地的農牧用地又占了7.5萬公頃。然而山地原住民的人口大概30萬，占臺灣人口的1.27%，但是在我們生活的領域卻要負責臺灣糧食生產的土地面積當中的14%。你們知道我們這些地區供應臺灣哪些蔬果？蔬菜有高麗菜、番茄、葉菜；水果則有水蜜桃、蘋果、甜柿、梨子、愛文芒果、蓮霧等等，而且夏季的時候臺灣的平原地區特別、特別地熱，所以絕大部分的蔬菜來源都仰賴於我剛剛所講的山區的原住民部落，我想這一點農委會主委知道。
簡單地講，30個山地鄉的學校就位於農業食材的產地，學生的家長也幾乎就是生產這些蔬果的農民，可是部落的孩子在學校吃的營養午餐，我們卻吃不到在地的食材。因為採購機制的關係，原鄉部落的學校，我剛剛講過是極偏、偏遠跟特偏的，我們的學生少然後距離又遠，造成非常多所謂的供應商根本就不願意配送食材到學校，所以這導致了位於蔬果產地，占有全臺灣14%以上的農業生產面積的原住民鄉來說，學生的營養午餐卻吃不到在地的新鮮食材。可是我聽到農委會主委8月初去勘災的時候說，面對極端氣候造成的嚴重農損還有土石災害，解決之道在於淨零排放。您這個見解我非常同意，我也贊同，可是我唯一遺憾的是我們的政府往往有口號沒有政策，所以當陳主委你在喊所謂淨零排放的時候，您知道嗎？我的族人向我抱怨說學校的營養午餐沒有辦法採購在地的食材，然後部落的農民也常常自我調侃地說，我們把自己種的番茄帶到平地去以50塊賣給盤商，結果學校卻又花100塊買回到學校裡面來煮，族人這種自我調侃正是對我們政策執行的最大諷刺，因為我們的政府單位執行的政策，卻連所謂的食材運輸最短的旅程、最低的碳排放都做不到，更不要說其他的事情了。
不過沒關係，院長，你們放心。也因為我清楚瞭解部落產業，還有我們族人的就業狀況，其實4年前我就發現了學校食材採購的問題，所以過去的半年我做了很多事，我找了誰？教育部、農委會、原民會跟交通部，我們開始開會，我們希望透過我的協調把不同部會、不同專業領域的漏洞，透過夷將主委的原民會來居中協調，我們把這個漏洞補起來，可以讓院長您的政策更貼近我們民意的需求，而這個漏洞是什麼，我解釋一下，就是部落缺乏農民組織。也因為沒有農民組織，所以農委會你們根本就沒有辦法掌握到部落的產地現況。我剛剛講過原住民有55個鄉鎮，其中有30個山地鄉，而這30個山地鄉只有5個有農會，另外25個鄉是依附在鄰近鄉鎮的所謂地區農會，講白了就是有25個原鄉是根本沒有農會的。
我舉一個例子，宜蘭的大同鄉院長應該去過，它是臺灣最重要的夏季高麗菜的產地，種植的面積達多少呢？1,000公頃。而大同鄉沒有農會，隸屬於隔壁的三星鄉的地區農會。院長，您知道大同鄉那麼重要的高麗菜產地有幾個農民組織嗎？也就是我們所說的產銷班。不知道沒關係，我可以告訴你，只有10個。而這10個產銷班種植的面積多少？95.7公頃。我剛剛講過了，宜蘭大同鄉光種植高麗菜的面積就達1,000公頃，可是它的農民組織只有10個，這10個農民組織耕種的面積連100公頃都不到，而這10個農民組織沒有種高麗菜的，他們種什麼呢？種茶葉、種稻米、種花卉、種果樹還有特用作物的產銷班。跟大同鄉一模一樣狀況的原住民鄉總共有24個，所以農委會你們根本沒有辦法掌握到原住民農業產地的資訊，然後就任由原住民鄉的農民自己找管道來銷售我們的產品。
這個現象本席在今年初也質詢過主委您了，對嗎？好。就在我質詢之後，我們提出了原住民族地區農業政策方案之後，然後我們有誰呢？由原民會對於部落產業的瞭解，然後建立原住民鄉公所還有農委會之間的溝通還有輔導農民的管道，我們整合了原住民鄉的農民資訊提出很重要的叫做「部落食材地圖」。這個部落地圖給誰？就給教育部，由教育部優先落實地產地消的最短食物的里程，而這項政策也有農委會、原民會開始合作，合作什麼？我們輔導原住民鄉的農民申請學校必須要用的QR Code作為產地溯源之用，我們也讓學校的食材供應商要非常的清楚瞭解，所有供應的食材學校的週邊到底有哪些農產品。院長，這個就是本席針對原住民族地區的學校，該怎麼樣落實推動偏遠學校設置中央廚房還有成立食材聯合採購聯盟計畫的具體作法，同時也是您施政報告裡面提到的淨零排放，您同意我這樣子的推動嗎？我很辛苦耶！院長。
蘇院長貞昌：謝謝委員，你講得很詳細，我有三點說明。第一點，就是因為偏鄉的食材費用被人力的費用、被交通的費用扣除了，所以我大力的提高每一個孩子每餐從三塊半提高到十塊，這是第一點。第二點，就是因為偏鄉沒有廚房、沒有什麼設備，所以我就設中央廚房，大帶小，這是第二點。第三，我現在聽到你講這個組織什麼少，我請農委會來處理，這應該要建立起來，怎麼會原民自己爸爸媽媽種的，還賣到平地，然後再去買回來？應該要看怎麼樣打通這個，這是一個經營的問題，關於這兩個部分，我會請農委會向委員報告。
高金委員素梅：其實不用了，因為我們都有通過電話，只要院長在這裡裁示您同意我的作法。另外，我還想跟院長您溝通一個事情，那麼好的政策、那麼好的方案，我們是不是能夠讓它再擴大？因為我覺得原鄉地區的用餐需求真的是跟別人不太一樣。我們來看一下，我在今年7月到尖石鄉去，我就是去看中央廚房的擴建，還有午餐食材的狀況，我跟學校校長還有鄉長共同進行討論，而且我們也非常清楚原住民的常住人口除了公職人員之外，其實就是老人跟小孩。如果我們在推動政策時可以把老人跟小孩這兩個需求最大的人口全部涵蓋的話，我相信這樣更能讓年輕人安心的工作。在那場會議裡面，我們以尖石鄉來推算，其實尖石鄉需要供應午餐的人口，學校大概有600人，文健站的長者和照服員有300人，還有教職人員、警消人員，所以整個尖石鄉週間午餐大概需要1,000人份。那原民會最近在推動長照，院長知道部落的文化健康站是怎麼買菜嗎？就是由各個文健站的照服員出去外面買菜回來煮給老人家吃。所以我在想，同樣是政府，如果院長您剛剛講的在教育上採在地食材是一個這麼好的政策，那我們如果能夠橫向聯繫，找一個好的地點，能夠解決文健站購買食材的問題，或是交通部能夠解決白牌車違法這種事情的話，我相信就更能夠照顧在地老人的午餐問題，這就是我的建議。
另外，我還有一個建議，就是針對偏鄉廚房的案子，我認為不應該只用特別統籌款編列一年的預算執行，因為原鄉部落的地理環境相較於一般的偏鄉真的是不一樣，好的政策應該要因地制宜，這是院長經常說的，就是要能因地制宜並適度的調整，我們多花一點時間來整合地方，聽聽地方的訴求，然後我們把對的政策做好、做滿，我覺得您的理念一向就是這樣，對於我以上的建議，請問院長同意嗎？你願意推動嗎？如果您願意推動的話，我們要責成哪一個部會來做這件事情？
蘇院長貞昌：委員，關於學生營養午餐這一點，我是大力推動，而且從3塊半變成10塊，那是非常大的調整，負擔會很重，所以需要很大的魄力，這個現在都已經上路了，而且在明年就會看到成果。
高金委員素梅：對。第二，我剛剛說30個山地鄉或是25個山地鄉的文化健康站，其實他們的狀況就跟原住民學校一樣，人數不多，距離也很遠，所以文健站的照服員每天都要出去外面買食材回來，因為沒有供應商願意送到這麼遠的地方，然後文健站的老人也吃不到在地的食材，因為那是屬於衛福部跟我們原民會在管，所以不像教育部。我想院長有那麼好的政策，把教育部、交通部、農委會都整合在一起，解決學校營養午餐的問題，那對我們老人家在週間的午餐是不是也能夠責成衛福部、原民會、農委會一起來解決？
蘇院長貞昌：我請他們來整合，針對委員現在所指教的這個問題，相關情形是怎麼樣，我會請他們進行盤整並向我說明，然後我再就整個案子進行裁示。
高金委員素梅：夷將主委，如果我沒有記錯的話，我們在原住民鄉的文化健康站總共有四百多個站，對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：在都會跟原鄉的文健站加起來有430個左右。
高金委員素梅：如果我記的沒有錯，在都會區只有三十幾個，在部落有將近400個，對吧？如果在部落裡面有400個文健站，請院長想想看，這400個文健站的照服員都要自己下山去買菜回來煮，然後就像你講的，錢都用在交通費上面，然後足跡拉得那麼遠，沒有減少碳排放，所以我才講要比照辦理。夷將主委，今天在院長的面前，我知道你們的經濟處做了非常多的事情，我也給你們非常多的任務，我希望您就這個部分再好好的向院長報告，我相信你也同意我的作法，夷將主委，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟衛福部、農委會一起來做整體的規劃，看怎麼樣讓文健站的午餐供應更有效率，而且更能照顧到長者。
高金委員素梅：夷將主委，對嗎？沒有錯嘛？
陳主任委員吉仲：我補充說明一下，我們在兩年前開始在平地提供100個，是在我們的農村社區跟農會，就是類似剛剛委員講的健康照護站，我們就是用當地的食材，並提供給當地的人，像這樣的午餐供給，我們農委會這邊很樂意搭配冷鏈跟食材的提供，跟原民會共同來完成這件事情，而且我覺得那是成本最少、效益最大的作法，我們很樂意在整理好以後向院長報告。
高金委員素梅：好，謝謝主委，你講的淨零碳排不要只是口號，要讓它落實，也落實在我們原鄉地區，好不好？主委應該也有聽到了。最後，我要講的是30個山地鄉的中央廚房、在地食材，請主委聽好了，我們如果把它當成示範點來推動，並把它放大到整個臺灣，這不就是我們因應加入CPTPP最好的強化本土農業之策略嗎？因為我們剛剛講到，你們有盤點過，我們能用的土地是多少公頃？主委可以回答嗎？
陳主任委員吉仲：全臺灣現在農地大概有80萬公頃，耕作的面積總共有78萬公頃。
高金委員素梅：有78萬公頃的農地可以耕作，我們如果加入CPTPP，那麼可能讓農民這樣子每次接受補助，所以我們是不是能夠用這種方式先幫他們消化，好不好？我對這項政策充滿期待，我也請院長要好好督促所屬的單位，不要只有口號而不去落實。另外，關於交通部的事情，院長，我會準備好資料給您看，讓您看看現在的部長跟前任部長所討論的公路法第二條的管養經費跟計畫型的、跟長期的有什麼不同，我也希望夷將主委能找時間跟院長報告，說明林佳龍前部長想要做的事情跟現在王部長想要做的事情是否一樣，我相信是不一樣的。院長，我希望你承諾我的、承諾我族人的，不要因為有些人不知道、不瞭解或是便宜行事，就把你的承諾給去掉了，好不好？謝謝院長。
主席：請羅委員美玲質詢。
羅委員美玲：（15時49分）部長好，主委好，本席今天想跟兩位探討動保的議題，有媒體依據內政部跟農委會的資料推估，今（2021）年毛爸毛媽飼養貓狗的數量將要首度超越全國15歲以下小孩的人口數；也就是說，今年飼養貓狗的數量會來到將近300萬隻，這樣子也顯示了少子化的嚴重危機，也顯示臺灣人飼養寵物的人數年年增加。我們從數據的推估可以看到，往後15歲以下小孩的數量，每年以4%在減少，可是我們所飼養的貓狗數量，以後卻是以每一年6%在成長。
我想請問兩位有沒有飼養寵物？
主席：請內政部徐部長答復。
徐部長國勇：（15時50分）我沒有。
羅委員美玲：主委呢？
陳主任委員吉仲：當然有啊！鄉下家裡很多貓和狗。
羅委員美玲：所以主委有，其實我想問在場所有首長，如果是有飼養寵物的請舉手，有沒有？都沒有嗎？都沒有飼養寵物嗎？其實很多臺灣人現在都把寵物當成家人，而養過寵物的家庭可能都有體會過寵物終老或突然間因病離世時的椎心之痛。當然我們知道很多人把寵物當家人，可是也有人以虐待寵物為樂，最近我們也看到很多報導有虐待寵物的情況發生，最近也有一些委員提出修法，希望能夠提高罰鍰來處罰這些虐待動物者。我們有沒有這些罰鍰呢？我們來看動保法，動保法第二十五條規定：宰殺、故意傷害或使動物遭受傷害，致動物肢體嚴重殘缺或重要器官功能喪失，處二年以下有期徒刑或拘役，併科新臺幣二十萬元以上兩百萬元以下罰金。這個罰鍰很低嗎？其實也不算很低，我有比較過其他國家，其實我們的罰鍰在世界上還算是排在前面的。第二十五條之一則是規定：使用藥物、槍械，致使複數動物死亡情節重大者，處一年以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰金。這個罰鍰重不重？最高都到兩百萬元、五百萬元了，當然我們有些委員覺得這個罰鍰還不夠重，所以要提高。
我想請教一下主委，如果真的提高罰鍰，真的能夠嚇阻這些虐待動物的行為發生嗎？請問主委。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個你所說明的未來寵物和我們少子化的趨勢完全正確，所以未來為了做好寵物從出生到往生所有的管理，院長已經同意給我們寵物管理科，我們會將這個部分做到最好，這是第一個說明。第二個，我覺得寵物的重點還是在於飼主的教育，以剛剛委員講的動保法第二十五條及第二十五條之一，其實某種程度相對其他國家而言，這樣的處罰已經算是排在滿前面的。重點就是在於我們應該要讓飼主瞭解所有飼養寵物的責任，要有和養一個小孩一樣的基本教育的時候，我們才不會造成像動保或有些寵物養了直接……
羅委員美玲：所以主委認為提高罰鍰其實是沒有用的？
陳主任委員吉仲：重點在於執法單位……
羅委員美玲：我們的罰鍰已經這麼高，可是臺灣發生虐待動物的事件還是非常多。
接著我們來看近三年來動物虐待通報件數有多少，107年通報件數有1,826件，可是起訴的有幾件？只有17件，一千八百多件只起訴了17件，判決有罪的有幾件？只有14件。違反第二十五條的有14件，違反第二十五條之一的是0。108年也是一樣，通報的有2,498件，起訴的只有41件，判決有罪的是21件，違反第二十五條之一的還是掛零。也就是說，第二十五條之一訂定下來，從來都沒有人因為這一條而受罰，都是掛零的。109年也是一樣，通報有2,160件，可是起訴只有24件。像這樣的狀況是怎麼一回事？我就想請問主委，通報的這麼多，可是真正起訴的並不多，變成這兩條罰則根本沒有做到可以阻嚇的作用，所以大家都不怕，而且說實在的，以執行狀況來講的話，不是易科罰金，就是服社會勞動，根本就是用罰金就能解決了，真正入監服刑的真的是非常、非常少，所以完全沒有嚇阻作用。
本席認為再高的罰則，再怎麼樣提高，即使提高到1,000萬元，我認為都是一樣。就像主委所說的是生命教育的問題，我知道108年生命教育有列入12年國教課綱，我們希望孩子從小就能夠接受生命教育、尊重動物，從小就要培養這個理念。但因為108年才列入課綱，很多人還沒有尊重動物的想法，所以才會有虐待的事件發生。
我之所以請內政部長出來，因為這些虐待事件都需要動保員去查核，對不對？可是動保員因為沒有公權力，他們是不是隨時可以進入私宅裡面查核是一個很大的問題，所以一定需要警方的配合陪同。
徐部長國勇：基本上警方都會和動保員一起去處理，所以如果要進入私領域裡面，如果對動物有剛剛提到的第二十五條及第二十五條之一的虐待行為，那就構成現行犯的問題，遇有現行犯當然就可以進去查緝，這個沒有問題。
羅委員美玲：針對這個部分，農委會和內政部警政署有互通的連線嗎？
徐部長國勇：都有聯繫，動保員和我們各地的警察都有聯繫。
羅委員美玲：部長，現在國內有一個氛圍是覺得為什麼不培育所謂的動保警察？對這個部分，部長覺得呢？
徐部長國勇：動保警察的立意是良好，但問題是如果我們成立一個動保警察隊，那要多少人？全國有22縣市，每個地方分配不到1個人，而這個動保警察最後還是要請各個地方的派出所、各個地方的警察局、分局……
羅委員美玲：部長，如果另外招募有沒有可能？
徐部長國勇：其實我認為現在所有警察單位對於動物保護方面的問題，只要動保員跟我們配合，可以說全國8萬個警察機關每一個人現在都是動保警察，事實上，我們也可以這麼講，因為只要有要求他們，他們一定會配合……
羅委員美玲：所以警察這邊都是全面……
徐部長國勇：對，我們都會配合的。
羅委員美玲：所以部長認為動保警察這部分到目前為止並沒有這個需要是不是？
徐部長國勇：如果只是為了成立動保警察，會不會以後在事權分工上反而更不利？譬如到派出所，動保警察應該要先來的，但跑去哪裡了？到時候是不是在找人、在分工上反而會更不利？也會在編制等各方面造成一些其他問題。
羅委員美玲：我想請教一下部長，對於警員有沒有進行所謂的動保方面的教育？
徐部長國勇：該處理的這些，他們裡面會有相關的……
羅委員美玲：因為說我們有八萬多名警察，是每一位警察都有動保觀念嗎？
徐部長國勇：委員請聽我說，現在這些動保員已經有動保的專業知識，而我們的警察是用警察權去配合，所以一起出去的專業就不會有問題。
羅委員美玲：我們警察有八萬多名，請教主委，主委知不知道全臺灣的動保員目前有多少位？我們有八萬多名警員可以配合喔！那你知道我們有幾位動保員嗎？
陳主任委員吉仲：其實在執行所有動保業務的時候，六都就是屬於動保處，其他非六都是屬於農業處在執行，我們跟警政單位遇到這樣案例的時候，就是兩個單位同時共同執行，因為他已經違反相關規定。
羅委員美玲：主委，我剛剛請問的是，部長說我們警察有八萬多位都會配合執行動保業務，我直接跟主委報告好了，根據農委會提供的各縣市動保業務人力統計表，動保檢查員全國有多少位，你知道嗎？有174位。
陳主任委員吉仲：應該是這樣子講，這個是純粹負責動保，但是在地方政府方面，比如說以動保處或的是以農業處來講，它同時是在執行動物保護，可是它也在執行經濟動物的防疫……
羅委員美玲：主委，你講的是兼任的部分……
陳主任委員吉仲：所以實際上的人數是不只這樣的編制……
羅委員美玲：像動保員，我知道有所謂的專職，也有所謂的兼任，我現在所提到的174位，就是專職跟兼任，總共加起來是174位。我們看全臺國人口數最多的新北市好了，因為這是我依照你們給我的數據，我們的動保員總共有20位，20位裡面有7位是專職，有13位是兼職的；除了六都之外的，六都在數字上還算是高的，最高是新北市，其他縣市最高像宜蘭，宜蘭是全國動保員最多的1個縣市，可是也不過21位，21位裡面有4位是專職，17位是兼職的；甚至有些縣市居然是掛零，像新竹縣專職的0，兼職的也只有1位；除了這幾個縣市說20位、二十幾位、十幾位，其他個位數的縣市是比比皆是，像彰化市也只有1位專職的，兼職的沒有，整個彰化縣才1位；再來嘉義縣、花蓮這些都是個位數；花蓮、澎湖、基隆市、嘉義市全部只有1位動保員。所以174位的動保員，有八萬多警察來做支援，你覺得這樣子的話，就能夠解決我們動保的問題嗎？2位。
陳主任委員吉仲：當然，委員講的我們完全接受，其實在農業部門裡面，我們不管在處理經濟動物的防疫議題，或在處理動保部分，尤其是動保業務在人力經費，我們還有很大幅度的提升，尤其是……
羅委員美玲：我是覺得還有很大的提升空間，因為蘇院長常常提到說，你要人我給人，你要錢我給錢，只要你提出，我相信蘇院長應該會全力來支持。本席剛才所提到的107年到109年的動物虐待通報，3年來是六千多件，這是虐待通報而已。再來這些動保員其實還要處理其他的事情，如流浪動物的問題，林林總總1年是多少？也是你們農委會這邊提供的數據，跟動保相關通報的是25萬件，1年耶！1年25萬件，可是我們的動保員只有174人，也就是說，1個人1年要負責1,500件，這個數字、這個工作真的是太龐大了，變成動保員流動率是很高的，到後來是怎麼樣充數呢？就找一些可能比較資淺的公務人員來代替，可能他們這方面的法律知識都不足。這樣子對動物來講，對友善動物為名的臺灣來講的話，我在想這好像真的很多有不足的地方，尤其是動保員的招募，希望農委會要來做關心。
陳主任委員吉仲：這個謝謝委員指出相關的問題，不只是人力的問題，我們還有相關的管理制度跟飼主教育的問題，您剛剛講的都是包括一些合法，現在飼主有登記的……
羅委員美玲：當然，我們現在檢討的絕對不是只有虐待動物的問題，像本席在之前有看過一份報導，美國司法部檢察官研究協會與美國防止虐待協會（ASPCA）他們所做出來的研究顯示，虐待動物跟人為暴力之間有正相關。像美國所提出的這個研究，有70%至83%年的女性受害者指出，他們的伴侶曾經虐待殺害寵物；家暴孩子施暴者有88%的比率也有虐待動物的狀況，我們甚至還需要社政單位來關心。舉一個例子，國外、國內其實也是一樣，像蘆洲有1個男子之前為了要求他的女朋友復合，不是拿熱水來澆淋貓咪嗎？造成貓咪11天之後致死，說實在的，這有沒有關聯？他們利用這個小動物來威嚇他們的家人、他們的親人，其實這個跟往後的社會問題息息相關，我很希望就是勞委會、內政部，甚至衛福部，這3個單位應該有一個通報的系統，這是為了製造一個友善動物的家園，這是我對3個單位的期許。以上，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
主席：接下來請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（16時5分）請主席邀請蘇院長上台，院長，五倍券已經上路了對不對？請教一下，這個五倍券到底能不能找零？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時5分）五倍券能不能怎麼樣？
江委員啟臣：能不能找零？
蘇院長貞昌：商家願意找零可以找零。
江委員啟臣：可以找零？
蘇院長貞昌：對，但你不能強迫商家，我拿1,000元買50元，你一定要找零給我，反過來是不行。
江委員啟臣：可是你們的辦法是怎麼規定的？
蘇院長貞昌：我們上面印不得找零。
江委員啟臣：對啊！
蘇院長貞昌：意思是不得要求他找零，商家願意找零也可以，我公開宣示幾次了。
江委員啟臣：這樣到底是誰說的算，是法律說的算，還是你的算？
蘇院長貞昌：沒有，這沒有法律。
江委員啟臣：沒有法律？
蘇院長貞昌：這是政策。
江委員啟臣：這是辦法耶！你們有一個辦法，不是沒有法律，這明明是有辦法的。
蘇院長貞昌：沒有，沒有，我們一開始就講，不得找零是不得要求商家要找零。
江委員啟臣：院長，你也學法律的對不對？你不能說，法律明明規定是不得找零，然後你說，只要有一方沒有要求，另外一方就可以，到底要怎麼規定要寫清楚啦！
蘇院長貞昌：不是一方、一方喔！
江委員啟臣：那是什麼？
蘇院長貞昌：商家願意找零……
江委員啟臣：你的意思是說，雙方合意可以找零就可以是不是？如果這樣，你的辦法要重寫，你如果依照因應嚴重特殊傳染病肺炎振興五倍券發放辦法，院長，這是辦法，這可不是隨隨便便一個你們開會說的算，這個辦法裡面還有第七條第一款，項、款都這麼清楚，條、款都很清楚，確實規定不得找零、轉售、兌換或兌換現金，如果針對不得找零這件事情可以有例外的話，那院長我請教，兌換、兌換現金一樣是不是可以有例外……
蘇院長貞昌：這是詮釋，我們詮釋就是商家……
江委員啟臣：院長，你不要造成民眾的困擾。
蘇院長貞昌：不會啊！這運作得很好。
江委員啟臣：你如果想要讓民眾使用方便，讓店家的交易可以順暢，當要找零的行為發生的時候，沒有違法的話，拜託！請修改你們的辦法，因為這樣的辦法有可能陷害人民，部長……
王部長美花：委員，謝謝！這個部分……
江委員啟臣：因為這明明就是違背了法，你的法又不得找零，你又要解釋說什麼樣的狀況可以。
蘇院長貞昌：委員，不得找零當初出來的時候這是什麼意思，我們都解釋得清清楚楚，我請部長跟你報告一下。
王部長美花：是，因為這個部分的意思我們的詳細說明是這樣，確實也有委員提到說乾脆就把它寫清楚。
江委員啟臣：我覺得這是很困擾的事情。
王部長美花：我覺得我們是可以思考……
江委員啟臣：如果要便民就便民，不要擾民，因為這是為什麼當初我們要求你發現金，然你不要，你要發五倍券，都發了，可是現在不要擾民，因為你法律上寫不得找零，難道每一個人都會聽到院長的解釋嗎？不會，很多人會看到這個文字上面寫不得找零，我到底有沒有違法？我要他找零或者我想要找零有沒有違法？這個會衍生很多困擾啦！
王部長美花：是，這個部分如果要這樣白話的寫下來，我也有跟同仁說，乾脆我們就把它修改……
江委員啟臣：我覺得你們應該要在辦法裡面就明定到底能不能找零？如果沒有不得找零這一項，就把它拿掉就好了，對不對？
王部長美花：沒有，我們把它翻成非常白話，就寫清楚……
江委員啟臣：這樣就不用解釋了，否則院長你解釋不完，因為到時候法律問題……
王部長美花：我們把解釋的就納到辦法裡面好了。
江委員啟臣：這是法令，這個東西不是任何一個人說了就怎麼樣，我相信院長也不希望人家講說，院長說的算數，不能這樣……
蘇院長貞昌：是啦！委員你這樣講也有道理，就是說當初應該把它……
江委員啟臣：這個該修就應該要去修，不要造成民眾的困擾好不好？
蘇院長貞昌：寫得清楚一點這樣。
江委員啟臣：你要麼就不要定，這就沒有問題嘛！定了就要定清楚，可以嗎？
王部長美花：因為三倍券的時候也是這樣，所以都比照一樣的，沒有問題。
江委員啟臣：不是，現在院長有另外一種解釋的時候，民眾會很困擾，我到底能不能找零嘛！
王部長美花：可以，我們……
江委員啟臣：我們服務處真的會接電話接不完啦！
王部長美花：我們去修改這個辦法……
江委員啟臣：也不是我說了算啊！我說那是蘇貞昌院長說了算，你要這樣嗎？不要吧！
蘇院長貞昌：對啦！
江委員啟臣：法律說了算啦！
蘇院長貞昌：對啦！
江委員啟臣：你們的這個辦法要修正，便民不要擾民，拜託啦！好不好？
蘇院長貞昌：好。
江委員啟臣：另外，請教一下院長，假消息的問題也有很多委員關心，我在委員會也問過內政部，你要打假消息，但是不要侵害到言論自由，這個問題真的也是擾民，我現在問你的都是擾民的問題。蔡總統自己去年在言論自由日說，有言論自由的社會才有天然的抗體，才有對假消息的集體免疫力，你同意吧？有言論自由才有對假消息的集體免疫力，這是蔡總統去年4月7日講的。他明明這樣講，我相信院長不會說你不同意啦！現在問題來了，我給你看幾個數字，第一個，從108年到今年8月底為止，以違反社維法第六十三條第一項第五款被移送的案件總共有564件，這是你們給我的資料。當然內政部提供的時候，1月份跟8月份提供給我的資料都不太一樣，我就不在這邊追究，但是我就以8月份提供給我的資料來說，564件裡面，高達77%是不罰的，換句話說，警察移送過來的，法院最後裁定要處罰的只有23%，那其他的送來幹嘛？這個很有問題啊！被你用社維法移送的人一收到法院的信函等就緊張了，他覺得自己是不是違法了？要被法院調、約詢了，很麻煩，這很困擾，這個某種程度上已經變相干擾到人民的言論自由。
我們再看第二個，針對假訊息，惡、假、害是你打假的重點，要有惡意、要真的假，再來要有傷害才會構成。這個部分我們去統計，從108年到110年6月，總共1,493件被用假消息偵辦，結果最後的定罪率是49.67%，遠低於一般案件的定罪率。一般案件被起訴的定罪率是平均96%，結果用假消息移送並起訴的定罪率是49%，不到一半，那就表示有另外一半沒罪，可是他被用假消息起訴，這變濫訴了，而且濫訴就算了，警察、檢察官做業績，反正能送就送上去，法院駁回再說吧！我就做成績給你們看，這樣對嗎？這樣不好吧？院長。
蘇院長貞昌：委員，應該這樣講，不能假言論自由之名侵害言論自由；第二，可見我們的司法程序是嚴謹的。
江委員啟臣：但是問題是浪費很多司法資源，你看看23%被認為有散布謠言，77%都是無罪，50%以上都被認為沒有構成假訊息，那等於浪費一半以上的司法資源在查這些案子。內政部長也在這邊，你們的警察呢？你們的警察應該先去抓這些重大刑案啊！結果他現在都在做這些筆錄，然後送過去，結果被法院說無罪，何必呢？然後又讓人民心生膽怯，這個有寒蟬效應啦！院長，我請教一下，這樣子的作法是不是會讓人家覺得政府是在利用檢警打擊言論自由？
蘇院長貞昌：政府沒有這樣的心……
江委員啟臣：真的嗎？
蘇院長貞昌：也不是這樣的態度。
江委員啟臣：如果沒有的話……
蘇院長貞昌：但是假訊息氾濫確實造成社會很多事情受到影響。
江委員啟臣：院長，那我請教一下，去年12月4日你也被提告，去年12月4日本黨的黨團總召林為洲委員到中正一分局指控你散布謠言，告發你違反社維法跟食安法，請問院長，你有沒有收到約詢的通知？
蘇院長貞昌：沒有。
江委員啟臣：有沒有收到不起訴的通知？
蘇院長貞昌：沒有。
江委員啟臣：這個案子到現在已經超過十個月，部長，你們為什麼不查？為什麼院長被提告不用查呢？
徐部長國勇：這個案件我回去看一下，因為……
江委員啟臣：院長，我讓你知道你為什麼被告啦！去年12月2日你在這邊備詢的時候，你說屏東的信功肉品業者表示很支持萊豬，後來信功肉品出來聲明撇清關係，說他沒有，所以林為洲委員12月4日就到中正一分局提告你違反社維法跟食安法。社維法是行政法，警察約談完之後，一定要送給法院，所以會不會裁定是由法院決定，顯然院長沒有被約，警察也不敢約你，對不對？所以也沒有結果。已經十個月了啦！那食安法……
蘇院長貞昌：委員，您不要定調不敢約。
江委員啟臣：那為什麼沒有約？
蘇院長貞昌：總統、院長整天挨告，很多，我們民主自由的社會……
江委員啟臣：所以總統、院長都不用被約？
蘇院長貞昌：告總統、告院長、告部長多得是。
江委員啟臣：部長，警察要負責管社維法這部分，警察沒有約詢院長的原因是什麼？
徐部長國勇：這個我回去了解，這部分因為是個案……
江委員啟臣：如果這樣就變吃案了。
徐部長國勇：不是，我們不准吃案，這是絕對的，但是因為這個是個案……
江委員啟臣：不能吃案那為什麼沒有約？
徐部長國勇：基本上，我站在部長的立場，不會去了解每個個案……
江委員啟臣：為什麼？我再講另外一個案子。
徐部長國勇：但是如果提出來我就去了解一下。另外，也要看一下它的構成要件、主觀要件等等嘛！
江委員啟臣：不是，部長這樣講是卸責，社維法的案子警察是不能裁定的。
徐部長國勇：沒錯，所以……
江委員啟臣：一旦提告以後警察只能把案子送到法院。
徐部長國勇：所以我不會干涉個案。
江委員啟臣：法院決定要不要駁回而已，不是你們決定，這個你要搞清楚。食安法是刑罰，是法官決定起訴不起訴嘛！所以我剛才才問院長有沒有收到不起訴書嘛！為什麼我這樣問？同樣被社維法跟食安法提告的還有一個丁怡銘先生，丁怡銘是在去年11月14日遭人告發違反社維法，結果他的案子今年1月19日法院裁定不罰，這是社維法的部分。法院在兩個月內就做出裁處了，結果院長的十個月了都沒有約你。
蘇院長貞昌：沒有啦！委員……
江委員啟臣：另外，11月……
蘇院長貞昌：委員……
江委員啟臣：另外一個案子是……
蘇院長貞昌：委員，那個是法院裁定？
江委員啟臣：法院裁定啊！
蘇院長貞昌：是這樣嗎？
江委員啟臣：法院啊！法院裁定不罰啊！另外丁怡銘也被告違反食安法，這個案子因為是刑罰的部分，今年8月13日北檢做出不起訴，所以北檢在九個月內結案。換句話說，丁怡銘兩個案子都有被查，最後都做出不罰跟不起訴嘛！院長的案子都沒有查，這個會讓……
蘇院長貞昌：委員……
江委員啟臣：先讓我講完。為什麼我要挑官民出來呢？因為人民覺得我動不動就被政府用社維法查，對不對？有的被警察檢舉，有的被政府機關檢舉，一檢舉我就被調，我就被約詢，結果我們的官員、院長到現在十個月都沒有被調，同樣是社維法，同樣是食安法，標準在哪裡？言論自由不應該有顏色，司法公平也不應該有顏色，更不應該有官民的差別。部長，這個問題你要去查，為什麼沒有約？為什麼？院長在這邊講，他沒有收到啊！他甚至都不知道他有被告這個案子。到底是哪裡？是警察出問題嗎？警察有吃案嗎？還是誰下令呢？
蘇院長貞昌：委員……
江委員啟臣：食安法的部分是要起訴的嘛！如果不起訴也要有不起訴的文件給院長啊！院長也說他沒有收到啊！對不對？這個案子，部長，警察的部分你要去查。
徐部長國勇：因為這個是個案，基本上我不會去干涉個案……
江委員啟臣：你當然不能干涉。
徐部長國勇：今天委員提的我會去了解一下。
江委員啟臣：你必須了解，因為顯然院長都不知道。另外一個很重要的問題是，第一個，你看這麼多都是因為社維法，還記得上次我在委員會問部長的時候，你說要修嘛！
徐部長國勇：對，現在已經在行政院……
江委員啟臣：那個修法的方向是什麼？
徐部長國勇：修法是整個在大修，包括總則跟分則都在修，整個要做一個大修改。
江委員啟臣：期程為何？
徐部長國勇：另外有關林為洲委員告的那一部分，因為當時院長也有解釋，他當時這個意思跟林委員提的不一樣。
江委員啟臣：不是啊！問題是林為洲委員正式去警察局提告。
徐部長國勇：可能是因為這樣，已經解釋了，因為當時的確是這樣誤會嘛！
江委員啟臣：你不能用「可能是」來回答我，不能就這樣結束，如果照這樣講，那人民的案子也可以這樣結束啊！
徐部長國勇：不是。
江委員啟臣：人民為什麼就要受到司法上的壓力？
徐部長國勇：媒體跟他當初講出來的話的那個……
江委員啟臣：不應該靠媒體來解決司法案件，他一旦提告就是司法案件，這已經變成是林為洲委員跟院長之間的司法案件了。
蘇院長貞昌：委員……
江委員啟臣：對吧？應該是這樣啊！
蘇院長貞昌：你學問應該不錯，你記得刑事訴訟法有一條提到「檢察官認為……」，不是說人家告就一定傳訊被告。稍微讓我回答一下。
江委員啟臣：我給你看一下數字。
蘇院長貞昌：讓我回答一下，如果是這樣，整天都在告院長、告部長，那就整天跑法院了。檢察官認為沒有必要，不必傳訊被告。
江委員啟臣：那是檢察官的部分。
蘇院長貞昌：刑事訴訟法有規定。
江委員啟臣：這是社維法的部分。
徐部長國勇：所以我回去了解。
江委員啟臣：我現在是問社維法的部分。
蘇院長貞昌：你應該讀過……
江委員啟臣：我們給大家看一下，院長剛剛講的是司法，那個是檢察的部分。
蘇院長貞昌：這是司法，不是嗎？
江委員啟臣：我現在講是警察的部分，院長還不知道社維法是警察在辦的啊！你知道嗎？社維法第六十三條是警察在辦的。
蘇院長貞昌：不過它是司法……
江委員啟臣：警政署辦理社維法的案件統計，這些都是人民最困擾的啦！我剛剛問院長，只是要讓你知道，你知道人民有多困擾嗎？只要一引用社維法他就備感壓力，他就不敢講話，對的也不敢講，所以這是寒蟬效應，嚴重打擊到我們的言論自由耶！
徐部長國勇：跟委員說明一下，事實上如果我們的人民都可以告院長，也可以這樣處理，這個你在這裡質詢也沒有辦法吃案，這就是我們民主的表現，所以不會有吃案這樣的情形。
江委員啟臣：今天你要交代，為什麼院長沒有因為依據社維法被告，而被警察約詢？
徐部長國勇：我回去問問看。我回去了解，因為他還是有其判斷，我來了解。
江委員啟臣：要結案的話，也是要法院結案，因為警察約詢完院長之後，他把案子送給法院，法院最後裁定無罪，那才真的結案，否則是沒有結案的喔！
徐部長國勇：這個我瞭解，因為解釋上未必是這樣，我們再來了解，好不好？
蘇院長貞昌：委員，還有另外一點，個人被調查時困擾，但是整個社會充斥假訊息也是困擾。
江委員啟臣：我知道，言論自由跟假訊息，當然你可以說是一線之隔，但你的裁量、行使權力的那條界線在哪裡？在你手上，你怎麼抓、怎麼拿捏是重點。所以我剛剛在提醒你，如果今天有這麼多的民眾受社維法所困擾，結果院長沒有困擾，你同樣是依據社維法被提告喔！
蘇院長貞昌：不，那個偵辦，你要是用那個……
江委員啟臣：而你沒有困擾，對人民來講，那我覺得是很不公平的事情。
蘇院長貞昌：不是這樣，委員……
江委員啟臣：法律之前人人平等，對吧？院長，沒有錯吧？
所以這個案子，徐國勇部長要回去查，你查了以後要對外說清楚。
徐部長國勇：我去了解。實際上是沒有吃案啦！
江委員啟臣：因為我的時間有限，我要再問一下其他問題。
徐部長國勇：這麼大的案子，哪一個警察敢吃案？所以不可能，沒有吃案啦！
江委員啟臣：不要吃案，你千萬不要吃案。
徐部長國勇：不可能。
蘇院長貞昌：可見沒有干預。
江委員啟臣：不要吃案。
徐部長國勇：不可能吃案，我也確實不知道，我不干涉個案。
江委員啟臣：我再問一下，治安會報有沒有開？最近的治安會報是什麼時候開的？
蘇院長貞昌：若是說治安會報，我常常在開。
江委員啟臣：有開嗎？
蘇院長貞昌：你若是要問那種的，我們也才剛開。
江委員啟臣：最近有沒有開？
徐部長國勇：有。
蘇院長貞昌：有喔！
江委員啟臣：什麼時候開的？
蘇院長貞昌：才剛開。
徐部長國勇：因為那個時間……
江委員啟臣：什麼時候開的，什麼叫做「才剛開」？有沒有主持？
徐部長國勇：我們可以把資料給你，但是時間點是幾月幾日，現在……
江委員啟臣：院長有沒有主持？
蘇院長貞昌：有。
徐部長國勇：院長主持的。
江委員啟臣：親自主持？
蘇院長貞昌：有。
江委員啟臣：你對那個成績滿不滿意？
蘇院長貞昌：我對於治安滿意、治安人員很努力，我都給他們肯定。
江委員啟臣：治安人員當然很辛苦，警察很辛苦我們肯定，但成績是另外一回事。
蘇院長貞昌：成績還要再……
江委員啟臣：你滿意嗎？你對你主政的治安是不是滿意？
蘇院長貞昌：治安大有進步，但是還有進步空間。
江委員啟臣：還有進步空間，那我請教一下，反毒緝毒的成效你滿意嗎？
蘇院長貞昌：反毒緝毒很有成效。
江委員啟臣：很有成效？
蘇院長貞昌：對，像吸毒新生人口也大為減少，但是新興毒品層出不窮，還要加油。
江委員啟臣：院長，這個是你們治安會報的數字，我要不要唸給你聽一下？你說大有減少，我一聽就嚇到了。
蘇院長貞昌：是新興的，你聽好。
江委員啟臣：你知道嗎？包括聯合國的世界毒品報告都提到，臺灣成為重要的安非他命的中轉基地或來源地，這是聯合國的報告，尤其過去兩年以來，在我們鄰近國家，安非他命這件事情很嚴重。過去4年你們也花了100億元，但我必須講，二級毒品亦即安非他命的氾濫非常嚴重，從105年度的6,587人次增至109年度的1萬0,290人次，都是增加，沒有減少。
而且這裡面提到，你剛剛講新興毒品，我要講再犯率，再犯率非常地高。很多都是被抓到了之後等等，完成戒癮治療兩年內又再犯，再犯率非常高，所以我才問院長滿意嗎？你對於緝毒、反毒，甚至戒毒的成效滿意嗎？在我看來，我做為一個家長，尤其校園的毒品問題我非常不滿意、我非常不滿意，在我的心中毒品是零容忍的。包括今天下午有一則訊息，說是國防管理學院有學生在校園吸大麻，是真的嗎？今天下午的訊息啊！國防管理學院傳出有學生在校園吸大麻被抓到，這個是報紙寫的，我要請你們證實一下到底有沒有？
蘇院長貞昌：委員，這個應該要查，請部長……
江委員啟臣：到底有沒有？
蘇院長貞昌：委員，我剛才講的是新生的吸毒人口。
江委員啟臣：你講新興毒品啦！
蘇院長貞昌：新興毒品層出不窮，所以你聽好……
江委員啟臣：對啊！所以到底有沒有國防管理學院的這個事情？
蘇院長貞昌：講到國防管理學院，我請部長說明。
邱部長國正：我來之前，有跟我反映，國防管理學院的，發覺以後，現在依法來處理。
江委員啟臣：依法處理，已經送法辦了嘛？
邱部長國正：對，就是汰除、開除學籍以外，另外我們依法……
江委員啟臣：開除學籍了。
邱部長國正：對。
江委員啟臣：所以嘛！你看在校園，連軍校都有毒品介入、吸大麻，最近還有委員說要大麻合法化，行政院的態度是什麼？
蘇院長貞昌：我們不支持。
江委員啟臣：你不支持嘛！我也一樣不支持。
蘇院長貞昌：上次在治安會議還特別再針對這個做各種防範措施，希望委員也來遏止這個。
江委員啟臣：院長，這一點我是支持你。
蘇院長貞昌：謝謝。
江委員啟臣：反毒反到底。
蘇院長貞昌：我們都零容忍。
江委員啟臣：毒品就是零容忍。
蘇院長貞昌：對。
江委員啟臣：因為毒品對國家而言絕對是很遺憾的事情。
蘇院長貞昌：對，而且傾家蕩產。
江委員啟臣：所以拜託院長，你們接下來要花150億，過去4年已經100億了，未來4年還要投入150億，沒錯吧？
蔡部長清祥：是，跟委員說明，沒有錯。
江委員啟臣：這150億元你們要達到什麼目標？
蔡部長清祥：那是包含檢驗的能量，還有相關的毒品設備、怎麼檢驗等等，涵蓋在裡面，不過我們會積極努力，朝著讓臺灣變成無毒家園的目標來努力。
江委員啟臣：校園跟軍隊千萬不能染毒，否則你買再多的武器都沒有用。
邱部長國正：我們絕對全力……
江委員啟臣：所以部長有重責大任，院長也是，你們是負責治安的。
蘇院長貞昌：對，應該的。
江委員啟臣：為什麼我很重視治安會報？不是說要你們一直開會，因為你有開會才能夠掌握到底是怎麼樣，以院長雷厲風行的態度，下面的人絕對不敢作怪，針對治安這部分你就兇一點沒有關係。
蘇院長貞昌：謝謝。
江委員啟臣：在野黨也會支持你把治安搞好。
蘇院長貞昌：謝謝。
江委員啟臣：因為毒品跟治安的事情，我再次強調，我絕對反對大麻合法化。
蘇院長貞昌：對。
江委員啟臣：所以這個請你們必須力挺到底。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
江委員啟臣：另外要請教院長，12月18日是我們的公投日，本來是8月28日要公投，但延到12月18日，因為疫情的關係。不過這個公投在我看來，過去民進黨在野的時候是喊公投，但執政的時候請不要擋公投。我說不要擋的原因，不是因為你們不舉辦，而是因為原本包括貴黨的大老所講的鳥籠公投改為鐵籠公投，現在兩年辦一次，對不對？然後連那個連署都還不能電子化，然後不在籍投票也不知道要拖到什麼時候，主委你也在這邊，這個都是你們過去公開的承諾，你們過去都公開承諾過喔！
李主任委員進勇：我們都有進程在推動。
江委員啟臣：包括電子連署的部分，你知道嗎？
李主任委員進勇：電子連署也已經在做上線的準備了。
江委員啟臣：這個上線你們從幾年前就在討論了，你知道106年修法通過嘛！107年1月3日公布嘛！電子連署的時候，你們108年2月公告辦法，對不對？現在110年了，兩年又過去了。你知道嗎？今年公投我們還是一份、一份連署啊！對不對？
李主任委員進勇：在資安的部分我們是不斷地精進。
江委員啟臣：這個完全沒有精進耶！院長，你作為一個過去所謂號稱爭取民主的人，你覺得你滿意嗎？
蘇院長貞昌：委員，你如果要稱讚我，可以直接稱讚，什麼號稱……
江委員啟臣：我說你滿意嗎？就是不在籍投票也不能有，然後電子連署也沒辦法如期落實。
蘇院長貞昌：不在籍投票的案已經送貴院了。
江委員啟臣：不在籍投票如果你真的要快的話，我坦白講……
蘇院長貞昌：現在在貴院審議啊！
江委員啟臣：你知道你們當初在修改公投法的時候，主委應該很清楚，兩年前那時候的臨時會，3個小時就強行通過了啦！
李主任委員進勇：這部分……
江委員啟臣：所以如果院長你有魄力，真的說「我就12月18日不在籍投票給它落實」……
李主任委員進勇：大家的共識如果很高的話……
江委員啟臣：我覺得民進黨的立院黨團絕對會配合你，你要不要做而已啦！這個拖幾年了？你從106年修法、107年公告，那時候就有講要弄不在籍了，結果拖到現在幾年？5年了耶！5年了耶！
李主任委員進勇：不在籍的方式非常多元，各方的意見也紛雜，所以……
江委員啟臣：當然很多啦！其實容易的可以先做啦！我們很多的選務人員……
李主任委員進勇：現在就是，大家共識最高，我們已經送進來了。
江委員啟臣：他們就已經不在籍了，很多選務人員已經不在籍了，所以如果真的要做到不在籍，比如說移轉投票，移轉投票容易做得到的可以先做啊！為什麼不行呢？
李主任委員進勇：現在我們的案子送進來了，就請……
江委員啟臣：案子送進來了，但是行政院長有沒有這個魄力說要來做……
蘇院長貞昌：我們已經出行政院了。
江委員啟臣：立法院的民進黨黨團才有可能……
蘇院長貞昌：在貴院審議中啊！
江委員啟臣：我們在野是要求在12月18日以前能夠通過嘛！在野我們當然希望這一次就能夠落實不在籍啊！
李主任委員進勇：請貴委員支持的話，我想機會是很大的。
江委員啟臣：院長，你的態度啦！你自己的態度，你覺得怎麼樣？你覺得說如果立法院12月18日以前能夠通過，我們就來做？
蘇院長貞昌：我們已經出行政院會了啊！
江委員啟臣：所以……
蘇院長貞昌：現在是在貴院。
江委員啟臣：我們在野黨是完全支持要不在籍喔！
李主任委員進勇：如果通過了，我們就按照通過的法律來執行。
江委員啟臣：院長，你是執政黨的最高行政首長，你的態度很重要啊！你的態度如果是支持12月18日也可以落實不在籍的話，當然民進黨立院黨團的人就要全力來配合啊！
李主任委員進勇：我跟委員說明一下……
江委員啟臣：如果做不到就不是你的事，做得到是立院黨團的事啊！
蘇院長貞昌：委員，第一，我是中華民國行政院長，政府的行政院長……
江委員啟臣：你當然是行政院長啊！
蘇院長貞昌：不是民進黨的行政院長啦！
江委員啟臣：問題是你是執政黨的行政院長啊！
蘇院長貞昌：是啦！我是執政黨籍。第一，要貴院通過立法。第二，相關的作業程序要有時間。
江委員啟臣：院長，我問你，你希不希望立法院能夠在12月18日以前通過立法，讓12月18日可以落實不在籍？
蘇院長貞昌：委員，你應該講內行話，通過立法後還要有相關作業，不是你通過立法12月18日就用得上。
江委員啟臣：沒有關係，相關作業我們就往前來推嘛！假設相關作業要一個月，那我們就讓它11月來通過嘛！
蘇院長貞昌：是貴院啊！
江委員啟臣：所以院長你支持，對不對？你支不支持嘛？你支不支持我們早一點通過，12月18日落實，好不好？
蘇院長貞昌：我已經出行政院會了啊！
江委員啟臣：你不敢講嘛！
李主任委員進勇：我們會根據立法院通過的法律來落實。
江委員啟臣：下一個問題，問院長問了老半天也不敢講。
蘇院長貞昌：不是不敢，你都喜歡用這種形容詞……
江委員啟臣：這麼重要的人民權利問題，你就講OK就好了，大家就會拼了、你們的民進黨就會拼了……
李主任委員進勇：選務機關必須要講老實話。
江委員啟臣：院長，CPTPP準備好了沒？
蘇院長貞昌：我們都在努力跟相關會員國溝通、協調、促成。
江委員啟臣：那我請教，9月22日我們正式提出來，對不對？
蘇院長貞昌：對。
江委員啟臣：請問9月22日這個申請日是早就已經定的嗎？你們幾月的時候決定9月22日提出來？
蘇院長貞昌：我們一直都在努力。
江委員啟臣：一直都在努力？那9月22日提出來的這個日期是什麼時候決定的？什麼時候決定9月22日提？
蘇院長貞昌：我們都跟相關的會員國有各種聯繫……
江委員啟臣：部長也在這邊，部長你4月份在立法院報告過，那時候你們的書面報告寫到「政府將在最有利時機點及最佳條件下正式向CPTPP提出加入申請」，所以9月22日是最佳有利的時機點，是不是？
王部長美花：是的。
江委員啟臣：喔！是這樣啊？
王部長美花：是。
江委員啟臣：為什麼？
王部長美花：委員你看，我們送出來之後……
江委員啟臣：為什麼？如果是這樣的話，那代表9月22日是你4月份的時候就已經預定了？
王部長美花：不是，我們就是在尋找……
江委員啟臣：不然怎麼會臨時決定呢？
王部長美花：沒有，我們就是在尋找最好的時間點，提出來以後……
江委員啟臣：所以922是最好的時間點？那什麼時候能加入，能不能現在告訴我最可能加入的時間點？
王部長美花：因為這個還有很多的程序要走，所以沒有辦法現在就講。
江委員啟臣：好，謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。現在散會。
散會（16時36分）