時 間 中華民國110年10月6日（星期三）9時至13時44分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員志偉
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：110年10月4日（星期一）上午9時至下午12時18分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 蔡壁如 楊瓊瓔 邱議瑩 鄭運鵬 陳亭妃 何欣純 謝衣鳯 孔文吉 蘇治芬 邱志偉 呂玉玲 陳超明 賴瑞隆 蔡易餘
委員出席15人
列席委員：劉世芳 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 張其祿 廖國棟Sufin．Siluko 邱顯智 鍾佳濱 洪孟楷 高嘉瑜 邱臣遠 林楚茵 范 雲 張廖萬堅 林俊憲 李貴敏 賴香伶 高虹安 莊競程 王美惠 陳明文 蘇震清 黃秀芳 張育美 廖婉汝 傅崐萁 翁重鈞 林德福
委員列席28人
列席人員：公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
主 席：邱召集委員志偉
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
（公平交易委員會主任委員 李鎂報告後，委員林岱樺、蔡壁如、楊瓊瓔、邱議瑩、陳亭妃、鄭運鵬、賴瑞隆、謝衣鳯、孔文吉、蘇治芬、蔡易餘、呂玉玲、陳超明、邱志偉、林楚茵、陳椒華、張其祿、高嘉瑜及何欣純等19人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳明文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：在場委員人數不足3人，議事錄稍後確定。
繼續報告。
二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
主席：請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員，大家好。美花應邀至 貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前經濟環境及經濟部施政重點做一扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。
壹、當前經濟環境
COVID-19病毒不斷變種，對全球的威脅仍在，但隨著疫苗在國際間廣泛施打，歐美等主要經濟體防疫管制措施逐步鬆綁，全球經濟由去（109）年的負成長轉為正成長。國內疫情在今（110）年5月至7月間升溫，防疫層級提升，內需消費無可避免受到衝擊，但在全民及政府共同努力下，臺灣疫情逐漸獲得有效控制，加上我們努力確保生產不斷鏈，讓國內製造業生產、出口活動未受影響。我們的科技優勢，正好能迎合疫情帶動的零接觸及遠距商機，傳產貨品也在全球經濟復甦帶動終端需求回升下，自今年3月起呈兩位數成長，8月出口不但是連續14個月正成長，更創下近400億美元的新高，加上臺商回流、半導體及5G、綠能設施等投資擴增，推升投資動能。在出口及投資雙引擎帶動下，行政院主計總處預估今年經濟成長率可望升至5.88%，創下11年來的新高。
貳、經濟施政方向及作為
在疫情、美中貿易科技爭端及氣候變遷的挑戰下，如何降低供應鏈風險，確保經濟安全，已成為各國及企業關注的焦點，正好讓臺灣可以發揮安全穩定的供應鏈優勢，吸引國內外投資，擴大與國際合作的機會，我們也透過加速產業創新升級，強化環境治理能力，提高供應鏈的韌性，讓臺灣在世界上的地位越來越重要。本部施政將在疫情因應、厚植產業實力、強化投資能量、深化國際鏈結及低碳永續環境等五個面向上，強化相關作為。
一、疫情因應
面對疫情的挑戰，我們確保國內製造業生產不斷鏈並推出紓困4.0方案，穩住臺灣經濟，也將在疫情穩定下啟動振興，活絡內需市場。
(一)確保生產不斷鏈
臺灣是全球供應鏈關鍵的一環，確保製造業生產不中斷，除可穩定經濟成長，更是我們對全世界的責任。在5、6月疫情嚴重之時，本部除了不斷透過國內184個產業公協會、工業區服務中心，加強宣導企業要確實遵守指揮中心發布的企業營運指引，實施1/2居家辦公、產線分組分流，落實產業防疫之外，也協助企業媒合醫療院所進行快篩，保障員工健康並維持營運。此外，我們和科技部、勞動部合作，於竹科佈建全臺首座科學園區篩檢站，採用工研院研發的正壓檢疫亭，以零接觸方式保護採檢人員。
今年5月底苗栗廠商陸續爆發移工群聚感染，包括半導體封裝測試大廠京元電在內，疫情爆發後本部迅速配合進駐竹南前進指揮所，並派遣專家協助廠商準確執行生產線分艙分流及復工計畫。在跨部會合作確實匡列潛在染疫者並隔離，以及強化移工工作與生活管理等措施協助下，京元電得以在1個多月全面復工，讓半導體產業鏈的衝擊降到最低。
(二)推動紓困4.0
為了減輕疫情對業者的衝擊，政府在最短時間內推出了規模2,600億元的「紓困4.0」方案，其中，本部匡列約584億元，主要是提供企業紓困補貼及紓困貸款，讓企業獲得資金持續營運、穩住就業。本部從6月7日受理紓困4.0申請，至10月1日為止，針對受疫情衝擊較大的餐飲、百貨、零售等商業服務業提供一次性營業衝擊補貼，以及沿用舊方案的製造業、會展業及貿易服務業等薪資及營運資金補助，一共已發放約381億元現金，幫助23萬家、97萬名的企業及員工；至於紓困貸款部分，信保核保融資金額3,115億元，讓超過4萬8千家企業及69萬勞工朋友，獲得最即時的資金協助。對於在防疫考量下，營業仍受影響的業者，本部將評估相關補貼措施，並以紓困4.0預算節餘支應，協助維持業者生計。
(三)加速產業振興
內需市場在防疫警戒升級期間受到很大的衝擊，隨著疫情趨緩，政府將於今年10月8日推出限時使用的「振興五倍券」，所有支出都由政府負擔，民眾可直接領取5,000元，讓全民共享經濟成長的成果。五倍券將採紙本與數位並行，我們透過開放共同綁定、每月至少回饋一次、設計數位券共同識別標章等方式，提高民眾綁定數位券的意願。各部會及地方政府都將推出各種加碼方案，一起振興疫情後的內需經濟。9月22日起陸續開放數位綁定及紙本預訂，截至10月4日下午3時，紙本預訂達1,194萬人，數位綁定達396萬人，總計突破1,590萬人，高於三倍券同期數量，顯示民眾對五倍券熱烈的支持與期待。
我們考慮到餐飲等店家在防疫期間配合政策禁止內用，導致生意受嚴重衝擊，所以本部加碼推出「好食券」，民眾綁定數位券就有機會獲得500元加碼金，鼓勵民眾到喜愛的餐飲業、糕餅業、傳統零售市場及夜市等店家消費，幫助他們顧客回流。截至10月4日下午3時，好食券發放份數已達396萬份。我們也鼓勵小店家、商圈跟攤販，藉此機會推出優惠組合，同時輔導餐飲、商圈、攤商及夜市小店家，積極運用不受面額限制的數位支付工具交易，共享五倍券商機。
二、厚植產業實力
產業必須持續創新升級，才能在變動的大環境中永續成長。我們將在五加二產業創新的基礎上，繼續推動六大核心戰略產業，加強研發創新，同時擴大核心供應鏈優勢，加速企業數位轉型，讓臺灣的產業競爭力再提升。
(一)擴大核心供應鏈優勢
我們掌握全球供應鏈重組的新機會及淨零排放的新趨勢，確保半導體國際領先優勢，同時強化發展5G、電動車、綠電及再生能源等產業，讓臺灣更多優秀的產業，成為世界舞台上重要的角色。
1.確保半導體國際領先優勢
臺灣半導體產業可以說是支撐全球數位經濟發展的基石，去年產值突破3兆元，排名全球第2，預估今年將達4兆元以上。全球尖端晶片製造，有92%的產能集中在臺灣，在全球車用晶片的缺貨潮下，更凸顯臺灣在全球半導體產業鏈的關鍵地位。面對美、歐、日、韓紛紛以國家力量強化半導體供應鏈的自主性，本部除積極透過「A+企業創新研發淬鍊計畫」及「A世代半導體」等計畫，促進前瞻技術研發，協助臺廠在先進製程設備及材料自主外，同時加強產官學合作，客製化培育半導體產業人才，確保國際技術領先優勢。
2.帶動5G發展新機會
臺灣具備發展5G產業的供應鏈條件，加上5G開放式網路（Open RAN）軟硬體分離架構，強調開放化等趨勢，都是我國發展的新機會。我們已與美商思科、國際開放架構組織（TIP）合作，讓各種5G軟、硬體加速商品化，目前我國廠商已成功打入美國AT&T、歐洲Vodafone及日本樂天等供應鏈，同時推動互通性驗證，協助國產5G基站打入電信業者供應鏈。未來我們將積極參與國際標準組織，接軌國際前瞻研發方向，推動以5G專網及偏鄉地區等作為測試場域，精進開放式網路產品，發展智慧製造及智慧醫療等5G新興應用。
3.加入全球電動車發展行列
面對全球2050淨零排放的趨勢，加速電動車發展，是取代燃油車，降低移動汙染源的重要策略。在內燃機時代我國廠商不易打入汽車供應鏈，但電動車發展需要三電（電機、電控及電池）、充電設施及車載資通訊等相關配套，剛好讓臺灣廠商可以發揮半導體、資通訊產業及尊重智慧財產權等優勢，成功切入Tesla、BMW、GM及Nissan等多家歐美日車廠供應鏈。過去臺灣以個別零組件供應為主，我們已投入資源，協助零組件廠商升級為系統整合廠商，讓產品可以行銷得更好，也整合廠商的力量打團體戰，同時跨部會加速完善充電樁等電動車基礎設施，協助業者掌握全球電動車快速成長商機。
4.發展綠電及再生能源產業
我們以2025年再生能源發電占比達20%的目標，全力推動再生能源，帶動綠電及再生能源產業發展。離岸風電是目前臺灣力推的重點綠能產業，本部積極打造臺北港、興達港、臺中港成為離岸風電產業在地化聚落，帶動供應鏈發展，興達港已於今年7月底完成第一座百分百國產化的套筒式水下基礎生產，天力離岸風電今年10月也將在臺中港生產臺灣本土第一支9.5MW離岸風力機葉片。
(二)促進企業數位轉型
疫情改變了民眾的生活及消費習慣，也凸顯數位創新轉型的重要性。我們今年投入超過21億元，針對中小企業較多的製造業、零售業、餐飲業、資訊服務業及小微企業，我們提供雲端方案、資金、專家服務與案例，並推動「臺灣雲市集」等平臺服務，降低中小微型企業使用雲端服務的門檻，協助企業善用數位科技創新發展商業模式，尋求市場新機會。
三、強化投資能量
根據今年6月瑞士洛桑管理學院（IMD）公布「2021年IMD世界競爭力年報」，臺灣排名全球第8，比去年上升3名，創下8年來最佳的成績，顯示臺灣的創新及數位科技實力受到世界肯定。我們會繼續發揮臺灣優勢，提供精準的投資招商服務，加強吸引高階製造在臺投資。
(一)吸引製造回流，落實在地製造
我國產業以臺灣作為關鍵生產基地，已成為趨勢，根據本部調查，去年有擴充產線業者所選擇的地區，以臺灣為首選的超過一半；高科技貨品業者選擇返臺擴增產線者更超過6成。臺商回臺帶動伺服器、特斯拉等供應鏈回流，讓我們的產業價值鏈更加完整，加速臺灣發展成為高階製造中心。
即使受到疫情衝擊，企業投資的腳步卻沒有減緩，投資臺灣三大方案截至今年10月1日總投資金額已超過1.35兆元，預計至今年底落實投資金額有機會突破1兆元。其中「根留臺灣」與「中小企業」兩大方案貸款額度在今年3月都已用完，政府於7月再加碼兩方案貸款額度1,500億元，給深耕臺灣企業最有力的支持。
(二)促進外商投資加碼
因全球疫情未歇，使國際間的外人直接投資（FDI）大幅降低，臺灣因嚴格的防疫措施，確實也減緩了外商投資的腳步，但臺灣因為防疫做得好，加上半導體產業鏈完整，被世界看見，也讓外商對我們整體的投資環境更有信心，因此吸引美商美光在臺設立DRAM卓越製造中心、英特格設立半導體研發及製造中心，以及日商福隆玻璃纖維、東喜璐及美商立方能源等關鍵技術外商加碼投資，助攻臺灣邁向半導體先進製程中心及高科技研發中心。
四、深化國際鏈結
新興的全球挑戰凸顯投資地點及貿易夥伴多元化布局的重要性，我們協助廠商順利移轉生產基地，分散風險，同時深化全球經貿合作，為臺灣產業開拓國際市場。
(一)申請加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）
加入CPTPP是我國對外經貿戰略的重要目標，我國為加入CPTPP已準備多年，包括對內溝通、法規調整及對外諮商等；在獲得民意及產業支持，以及瞭解CPTPP成員的反應等方面，都十分正面，已在今年9月22日向CPTPP存放國紐西蘭正式提出申請。政府將依據入會程序及CPTPP標準，持續與CPTPP成員國進行非正式諮商，也會透過雙邊與多邊等不同場域，全力爭取成員國對我國入會案的認同與支持。同時推動CPTPP成員國重要產業公協會與我公協會建立合作關係，促請成員國業界支持我國入會。
(二)深化臺美經貿夥伴關係
臺美在資通訊產業（ICT）有長達30多年的合作基礎
，這幾年來，臺美關係有許多關鍵性的進展，例如經濟繁榮夥伴對話（EPPD）聚焦經濟、產業供應鏈的全面性合作，而臺美「貿易暨投資架構協定」（TIFA）會議也在中斷5年後復談，並納入拜登政府所重視的新議題如環境與勞工等。臺美對話平台涵蓋議題面向多元，顯示美國將臺灣視為政策推動的國際盟友及可信賴的供應鏈夥伴。我們未來將持續與美國在供應鏈安全、投資及貿易等各領域緊密合作，營造簽署臺美雙邊貿易協定（BTA）的良好基礎。
(三)加強臺歐盟、臺日經貿合作
我們與歐盟及成員國舉辦雙邊經貿對話及工作小組會議，就促進貿易、投資與產業議題進行討論，並爭取支持洽簽臺歐盟雙邊投資協定（BIA），也就半導體、生技、離岸風電等舉辦供應鏈合作論壇。臺日產業具有高度的互補性，雙方除AIoT、5G、半導體外，也將就疫情催化的遠距工作、資訊安全、防疫科技等應用產業拓展合作，同時共同開拓第三國市場商機。
(四)多元拓展新南向市場
我們推動群聚布局，幫助臺商分散風險，也透過產業鏈結平台，協助廠商運用電子資通訊優勢，掌握新南向數位化發展商機，像是協助我商於菲律賓蘇比克灣TIPO智慧科技園區導入智慧化基礎建設，打造成為臺灣智慧解決方案的示範場域等。此外，本部籌組綠色生態圈、機械買主及電動車聯盟，協助廠商於越南、馬來西亞及菲律賓拓展系統整合輸出商機。
五、低碳永續環境
2050淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標。我們會跟上國際減碳、使用綠電的趨勢，擴大再生能源發展，提高產品外銷的國際競爭力。此外，面對全球極端氣候的挑戰，我們務實整備，強化水電供應的韌性。
(一)推動淨零排放
隨著全球129國宣示2050淨零排放目標，歐盟規劃2023年實施碳邊境調整機制（CBAM），國際間對減碳、綠能的推動越來越急迫，臺灣身為外貿導向經濟體，當然要更積極因應。行政院已成立「淨零排放路徑專案工作組」，啟動跨部會淨零排放路徑評估，本部透過與專家合作及與產業對話，展開產業與能源部門淨零轉型的路徑規劃，在提升產業競爭力的同時，也尋求發展前瞻低碳新興產業的契機。
在能源部門，我們已邀請115位各領域專家協助進行去碳能源本土供給潛力（含太陽能、風力、海洋能、地熱、生質能、氫能）與電力系統整合需求，將擬訂各項再生能源及氫能等新能源的發展藍圖。此外，我們將全力擴大再生能源，維持穩定供電所需的火力（燃氣）發電，同時導入負排放技術（如CCUS等）降低碳排放。
在製造部門，我們已成立產業淨零工作小組，結合7大行業350家代表性業者，由中鋼/豐興、中油/台塑、台積電等指標大廠擔任各產業領頭廠商展開研商，透過製程改善、能源使用、循環經濟三大策略推動。
至於商業部門，我們已辦理零售業、餐飲業、物流業及生活服務業等產業溝通座談會，將結合「循環經濟」與「共享經濟」精神，輔導業者透過產品、產銷方式與目標客群的調整，朝向低碳商業模式轉型。
(二)促進再生能源與綠電發展
從105年我們積極推動能源轉型以來，再生能源快速成長，截至今年7月為止，太陽光電的裝置容量，已經增加了4.4倍。離岸風電部分，全球離岸風場因疫情嚴峻，相關工程幾乎停擺，我國部分風場也受到疫情影響，本部已擬定配合防疫規定的風電專業人員輪替因應措施，減輕對離岸風電施工的影響。台電示範風場（109 MW）已在今年8月27日完成初始併聯，允能及海能風場目前落後進度也將於明（111）年趕上，預計於明年完工併網。第三階段離岸風電區塊開發已在今年7月正式啟動，我們已規劃從115年至124年每年提供1.5GW穩定的設置量，吸引外商來臺投資，打造亞太綠能中心。
此外，為了未來能跟上再生能源倡議（RE100）的需求，我們已推動再生能源憑證制度及綠電交易，幫助廠商打進國際綠電供應鏈。
(三)穩定電力供應
近年整體製造業很好，用電需求很高，以及氣候異常，國內史上尖峰用電量前十名都在今年發生，本部除已成立電力系統改善小組，並透過強化電源開發（含天然氣接收站）、多元時間電價抑低尖峰用電，以及新啟用的電力交易平台，引導更多的儲能系統參與輔助服務市場，除輔助電網穩定，也提高夜間備轉容量率，全力確保供電穩定。
能源議題與民生、產業密切相關，需要我們整個臺灣社會一起共同面對。為了開發新的電源穩定供電，我們會努力讓社會大眾清楚瞭解第三天然氣接收站（簡稱三接）對臺灣能源轉型的必要性，也會加強與社會各界、環團各種形式的溝通，讓調整後的三接外推方案順利推動，創造穩定供電、保護環境及減煤減碳的三贏。
三接外推方案維持觀塘潮間帶藻礁區（G1、G2區）保留現況未開發；我們將工業港外推到水深15公尺以上的海域、離岸1.2公里，港域不浚挖，也不會破壞水下礁體，原外海填區21公頃不填地，已經避開工業港內大部分被沙埋住的礁石。外推方案已經過本部詳細評估，並於今年7月22日將環差報告送環保署辦理行政作業，評估結果將於審查階段充分說明及檢討。
(四)提高供水韌性
極端氣候的常態化，讓臺灣近一年來飽受罕見的百年大旱之苦。為了降低旱災衝擊，我們想方設法透過多省水、多找水及多調水，總計節水調度13億噸，約6.5座石門水庫蓄水量，來延長水庫的供水時程，也在最短時間內推動抗旱1.0及2.0計畫，積極開發新水源，包括過去沒有做過的臺中建築工地地下水的利用、新竹66天及臺中50天緊急海淡完成、抗旱水井及新的區域調度等，並動員國軍與民間支援清淤，總共增加每日166萬噸緊急水源。所幸在日前颱風及西南氣流帶來豐沛雨量下，全臺水情已恢復正常。
本部積極提高再生水及海淡水等水資源運用，減少對降雨的依賴。目前已配合內政部推動桃園、新竹、臺中、臺南及高雄等地11座再生水廠，也正在辦理桃園、新竹、嘉義、臺南及高雄等海淡廠規劃評估，其中新竹及臺南海淡廠已提送環評審查，同時推動南部地區曾文溪感潮河段半鹹水處理利用，增加枯水期水源。
我們也為長期緩解旱象做好充足的準備，加速推動區域供水管網串接計畫，目前北部地區規劃擴大北水南調，將新店溪水源再往桃園及新竹調度利用；中部地區辦理鯉魚潭北送苗栗管線及大安大甲溪聯通管工程，同時推動臺中到雲林供水管線串接；也在南部地區加速曾文南化聯通管工程。此外，本部正在趕辦全臺17條備援調度管線，讓管網調度更加靈活。
極端氣候帶來百年大旱挑戰，也提高洪災的風險。在我們多年來推動前瞻水環境等計畫治理下，今年7月31日至8月6日豪雨期間，各地淹水面積大幅減少，淹水後也快速退水，像是臺南三爺溪排水沿岸因105年梅姬颱風豪雨淹水面積約250公頃，此次豪雨規模與梅姬颱風相當，淹水面積卻已降至10公頃以下，可見歷年整治發揮功效。面對氣候變遷的新興挑戰，我們運用治水新思維，加速落實逕流分擔與出流管制，並在雲林有才寮排水及高雄美濃地區推動在地滯洪，將水道無法承擔的多餘逕流由土地吸納承擔，讓民眾的生命及財產安全更有保障。
參、結語
各位 委員先進，今年國內疫情雖然一度發生重大變化，但我們以最快的速度，協助企業度過難關並將疫情控制下來，經濟逆勢成長，再次讓世界看到臺灣的堅強與韌性。我們會掌握全球經濟秩序重整的新契機，加速產業升級轉型，做國際最佳的合作夥伴，在全球供應鏈中，扮演更積極的角色，讓世界不但需要臺灣，更少不了臺灣。敬盼各位 委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算案及相關議案，亦懇請 委員鼎力協助。敬祝各位 委員身體健康，萬事如意。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，委員詢答前作以下宣告：本會每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時23分）部長，您的報告第14頁的最後一個主題提到，極端氣候帶來百年大旱挑戰，也提高洪災的風險。因為今年我們實際面臨大旱，所以你們花了很大的篇幅說明你們怎麼做，但本席認為你們在提高洪災的風險下面的解釋太樂觀了。我們來看今年極端氣候全球的狀態，歐洲、北美、亞洲、大洋洲和非洲至少有40個國家，遭受洪水、熱帶性低氣壓、熱浪、野火和乾旱等毀滅性極端自然災害的襲擊。加州大學最新研究指出，人類加劇氣候變遷的後果，將是全球極端降水量持續增加。
本席爬梳各國從今年開始的狀態，今年4月4日印尼時雨量250毫米、7月20日中國鄭州單日雨量達552.5毫米，隔兩天印度西部瑪哈拉施特拉邦單日雨量也達到600毫米，還有一直到9月2日各國極端氣候下的時雨量情狀。
接著看到臺灣現在前三大與後三名的區域排水設施能力，第一大的是外六寮排水，流經高雄市與屏東縣，保護標準是單日394毫米，這是號稱全臺灣最高排水設施的涵容量，最後三低的涵容量是流經新北市與桃園縣的塔寮坑溪排水，每日只能容納219毫米。國際各地實際發生極端氣候單日的降雨量平均都達500毫米左右，我國排水設施能力的保護標準最高才394毫米，最低甚至才219毫米。部長，我們排水設施能力的保護標準與極端氣候的降雨量相差甚鉅，有什麼因應方案？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這樣的極端氣候造成暴雨或者是大旱，我想這個是韌性，不是說不淹水，但是我們如何在都市跟偏鄉地區……
林委員岱樺：部長，我只是要提醒你，因為面臨旱災，所以我們現在有因應方案，而在發生旱災之前的去年年底，我已經針對經濟部及農委會提出建議，你們的答案就如同今天的簡報，非常的樂觀。在此我再提醒你今年各國發生的是淹水的狀態，我不希望你等到臺灣面臨淹水的狀態時，你才在緊急處理，然後再告訴大家，你要怎麼做。
再者，針對中國電動大客車的補助問題，扶植國內產業、提升國家工業發展，是經濟部最重要的職責，也是本席長期問政關心的議題。網路上有兩段無人自駕車的影片，一個在美濃，一個在淡水，第一段「美濃」影片在第16秒，第二段「淡水」影片在第6秒，出現方向盤是「中國─華晨中華」的標誌。為什麼中國自駕車在臺灣會有測試場域？我現在播放這段網路上就有的影片。
（播放影片）
林委員岱樺：這在美濃，自駕車走入偏鄉，你們補助四千五百多萬元。就是這個標誌。
再來看到淡水，淡水是地方政府─新北市補助的，你們沒補助，但核准其測試路線。這兩個在網路上都找得到。到底華晨中華是什麼？我也上網查過，投影片右邊就是它的介紹，華晨中華，總部中國。
經濟部「無人載具科技實證運行計補助計畫」去年編了2.95億元，今年編了2.58億元，為什麼中國車作為無人自駕電動巴士能在臺灣場域測試？這沒有認知作戰的問題嗎？更嚴重的是，各縣市道路都輸入到中國車系統，這不是國安問題嗎？我也讓部長知道，現在若是上網查詢「監視器中國製造」，會查到國貿局已經明令，全臺灣中央、地方政府全面排除監視器中國製造。本席要問，無人自駕車的補助可不可以比照辦理？
王部長美花：謝謝委員關心，我們的這個補助一定是要國產化，就我的瞭解，關於美濃的這個影片，事實上我們現在是補助它400萬元做規劃而已，還不是真的在……
林委員岱樺：那個資料是你們提供給我的，我發文給你們，你們給我的公文是4,500萬元。
王部長美花：目前就那個個案還沒有進行實際的補助，現在是規劃階段。
林委員岱樺：你們是誰在做我的國會聯絡人？你提供的資料為什麼跟部長說的不一樣？
王部長美花：我們再跟委員說明。
林委員岱樺：再怎麼講，你也補助了400萬元。一塊錢都不能補！你怎麼可以允許這種自駕車輸入全臺灣的道路？你都已經把監視器排除了。
王部長美花：沒有，一定是要國內的，一定不會是國外的，國外的我們一定不能接受。
林委員岱樺：所以那個自駕車方向盤的「華晨中華」標誌是假的？
王部長美花：那應該是一個示意圖，我們也會來瞭解，這個也不恰當。
林委員岱樺：OK，請你們瞭解。
不管是電動大客車或是一般的大客車，中國車的判定指標有三個，第一個，技術母廠來自中國原廠；第二個，使用中國廠牌的底盤；第三個，從中國進口零組件。政府推動2030公車全面電動化，這也是低碳的公共政策，經濟部跟交通部共同推出示範型電動車補助方案，其中國產化是你經濟部主政，對於那些技術母廠來自中國廠、使用中國底盤及中國進口零組件的中國車，有無闖關進入示範型電動車補助計畫？這是討論的重點。
所以本席具體建議，與電動大客車相關的補助應全面採用使用示範型車輛的規定，避免變相補助中國車。目前電動大客車的補助都必須通過附加價值率的審查才能決定有無補助。經濟部已經完成附加價值率的審查，本席要問，你們有沒有承受中國車廠企圖闖關的壓力？你們有沒有堅守扶植國內產業的立場？請部長說明。
王部長美花：目前我們跟交通部合作通過的兩個案子都跟中國的技術沒有關係。
林委員岱樺：都沒有？好，本席讓你有容錯空間，請你們在一個禮拜內重新檢視每一個附加價值率已審查通過的案子，我允許你有容錯的可能性，請你們再檢視一次，有沒有中國製造的相關零組件或底盤等設施在裡面。一個禮拜可以嗎？
王部長美花：好，我們再回覆委員。
林委員岱樺：好。一部電動車的補助是633.8萬元，這個利益相當龐大，如有不當的外力介入，要讓中國母廠、使用中國廠牌底盤、從中國進口零組件之中國車獲得臺灣人民納稅錢的補助，我希望部長要堅守立場，絕不能讓中國車領取補助。還有，針對地方政府無人自駕的部分，部長能否在此承諾，即使地方政府有補助，你也不能核准其路線，可不可以？
王部長美花：我們來協調，路線是交通部主管，我們也會跟交通部協調。
林委員岱樺：但是至少你的立場要堅守啊！
王部長美花：我覺得應該要一致。
林委員岱樺：就是要排除，政府不能核准，這主責還是在你喔！
王部長美花：我們會來協調。
主席：先來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時33分）部長，這兩天我一直在LINE群組裡面收到很多訊息，我想藉此機會好好地請教部長，聽說美國政府希望台積電提供他們相關供應鏈的資料，我記得部長那天好像只輕描淡寫地講了一句：這個是政治操作，不要陷入政治操作。待會好像也有立法院黨團要去召開記者會，要指控經濟部太過軟弱、指控臺灣政府太過軟弱。對於臺灣相關的半導體業者，我想可能不只台積電，可能臺灣所有的半導體業者都有接到美方的問卷調查，請問臺灣政府到底做了什麼？經濟部到底做了什麼？你們要如何保護臺灣業者？可否請部長說明？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝。之所以會有這樣的情況發生，其實很清楚地，我們跟美方的官方也有溝通的管道，我們跟業者也有更密切地合作。因為晶片持續短缺，所造成比較大的影響就是後端的汽車產業，因為缺乏晶片，造成非常多汽車廠，不僅是美國，包括德國、日本也都有停工、停產的情形，這個的影響是比較大的，所以他們召開會議的最主要目的是希望能夠解決供應鏈短缺的問題。
邱委員議瑩：部長，就你的瞭解，所謂的晶片短缺，到底它的問題出在哪裡？有一說是有人囤貨，到底是有人囤貨，還是製造量不足、原物料供應不足？
王部長美花：有幾個原因，昨天台積電有提到可能有囤貨的情形，坦白講，這個是廠商比較理解的問題，這是第一個。第二個，我們非常明確清楚的是，因為東西亞的疫情讓後端沒有辦法封裝，所以即使臺灣生產出來，沒有辦法封裝就沒有完成品去交貨，這是一個很明顯的事實，所以瓶頸是在後端封裝的問題。第三個，需求確實增加很多，包括疫後的電腦、資通訊產品，還有電動車要的晶片都增加很多，所以是幾個因素加起來所導致的。
邱委員議瑩：但是就美方這樣的要求，其實我們看起來這不盡合理，他要求半導體業者要提供相關供應鏈的資料，這個涉及到客戶的隱私，到底經濟部能夠做些什麼來保護臺灣業者？
王部長美花：在這個問題裡面，其實台積電在第一時間也提到，他不會傷害到他的股東和客戶的權益，這個都有商業道德和商業準則要去遵守，所以這個部分，產業會就他可以填報的去填報，如果有任何需要協調的，政府一定會跟產業站在一起，我們一起……
邱委員議瑩：部長，我可不可以要求政府能夠更積極、主動地去提供業者協助？
王部長美花：這個沒有問題，這是一定的。
邱委員議瑩：你們不要等業者來跟你們求援，經濟部應該有掌握這些半導體業者的名單，你們應該更積極、主動地去協助他們，好不好？
王部長美花：是的。
邱委員議瑩：接下來還是跟經濟有關。現在中國限電危機越演越烈，中國限電的省份一直不斷地增加，對於他們來講，現在秋天到了，馬上就要進入冬天了，這樣的電力不足，不只讓中國產業受到很大的影響，他們的民生用電也受到很大的影響，甚至台資的公司、台資的企業也都受到了影響。對於中國這個限電危機，我們不取笑他，但是臺灣要引以為戒，臺灣現在與綠能等再生能源做互相的搭配，目前有非常多的臺灣企業紛紛回流，中國這樣的限電會不會造成下一波的鮭魚返鄉？如果再造成下一波的鮭魚返鄉，有越來越多的企業回到臺灣的時候，到底臺灣的電力供應足不足夠來支應？
王部長美花：對於這樣的情形，其實我們同一時間也在確保我們的存量和購買價格會不會受到中國到全世界去搶貨的影響，所以不管在天然氣或燃煤方面，其實我們主要都是長約，長約的價格也比較穩定，在天然氣的部分，大概70%以上是長約；在煤的部分則是75%是長約。
邱委員議瑩：部長，雖然你講簽長約，但他有沒有調漲的可能？我看到歐洲現在的天然氣價格已經飆5倍了！
王部長美花：這個在明年度……
邱委員議瑩：你雖然講我們簽了長約，但現在天然氣短缺，當世界各國都在搶能源的時候，他有可能毀約或變相要求來增加費用，我們要怎麼因應？
王部長美花：毀約是不至於，但是確實現貨市場的價格有比過往要高。
邱委員議瑩：所以你們要怎麼因應？臺灣現有的再生能源發電量或是現有的儲電設備、儲能設備，包括天然氣的儲藏量等等，足夠來支應嗎？
王部長美花：我們相對是穩定的，因為在煤的部分，原來電業法就有規定要存量40天以上，這個跟中國存量十幾天、印度存量十幾天相比，看起來我們反而在這個部分有超前部署，所以比較穩定，至於價格部分我們因有長期的購買而較穩定。至於中國有好幾個原因，大家都知道他今年跟澳洲的關係不好，也不買澳洲煤，本來澳洲煤也是他們非常重要的來源。我認為在國際上遵守國際秩序、做好管控，確實是大家可以思考的問題。
邱委員議瑩：你覺得會不會再有第二波的鮭魚返鄉？
王部長美花：這個目前就看……
邱委員議瑩：經濟部有沒有這樣的預估？如果第二波的鮭魚返鄉，那你們之前，就是大家之前很努力的幫忙，如找水、找電、找地，如果再第二波回來？
王部長美花：因為現在是10月初，而中國要怎麼處理，確實我們可以再觀察一陣子，觀察到年底前這段時間他是怎麼因應，我們就可以比較瞭解廠商，要怎麼因應這個措施。我們也聽到在中國的台商們也產生這樣的困擾，這部分我們都會積極來掌握。
邱委員議瑩：還是要期許一下經濟部，更積極地去掌握這些狀況。
我們的工業發展越好，目前大家一直在講「淨零排放」，到底我們淨零排放的碳費要怎麼收？什麼時候開始收？規劃進度到哪裡？我可不可以請部長簡要說明一下？
王部長美花：就……
邱委員議瑩：很多的企業其實都在看，因為歐盟已經開始要收費了，世界各國也開始往這個方向邁進，請問經濟部的規劃進度到哪裡？
王部長美花：碳費的部分，在氣候變遷法當中環保署有規劃，我們也跟產業界作了很多的溝通，簡單來說，要作碳費的收取應該免不了的，要往這個方向走。
邱委員議瑩：我知道免不了，但是收費的標準、大概要收多少，什麼時候可以定案？
王部長美花：這個部分主要是環保署來做定案，我們也會協助一起來溝通。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時42分）部長早。我們來先談一下時事題。剛剛前面有委員問，台積電小股東今天去申請假處分，本席是挺台積電，也挺臺灣的主權。部長，你挺不挺？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：當然挺啊！
蔡委員壁如：另外，跟民生有關係的議題，好食券好像後天要截止了，請問現在的預約情形怎麼樣？
王部長美花：我的最新瞭解，現在好像還有1萬多可以預約，還是可以享有好食券。
蔡委員壁如：好，因為這是很受關注的民生議題，尤其是台積電小股東今天提假處分，我希望部長跟全國都一起來挺台積電。
部長，您今天的報告當中提到最近大家很關心的2050淨零碳排，因為從現在開始，能源會變成很重要的事情。這是我去金門參觀的一個地方，我講出來其實是要給台電鼓勵，因為他們在金門做了兩座儲能系統，第一期在去年5月14日啟用一座，第二期在今年1月18日啟用，讓整個金門島成為一個低碳島裡，9成以上的居民手上都有一個隨時可以看自己用電量的app。
儲能跟智慧電網讓金門成為低碳島，看起來是個很好的示範。部長，有沒有想過如何把它移植到臺灣本島來？你覺得下一步要在哪個地方實施？還是台電可以回答？
王部長美花：我們確實在離島，包括金門跟澎湖都積極在推動……
蔡委員壁如：所以下一個是澎湖？我覺得綠電是我國很重要的發展，我還是要給台電鼓勵，那下一個你們的demo site在哪裡？或者移植到哪裡開始？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：報告委員，金門是我們的一個示範島，我們試著在金門做智慧電網……
蔡委員壁如：這個我知道，我有去看過了……
鍾總經理炳利：所以其實臺灣也是比照……
蔡委員壁如：你覺得臺灣哪個縣市、哪個地方可以開始做？
鍾總經理炳利：臺灣全島都在做，比如智慧電表我們就逐步在做，從100萬具一直提升到300萬具；我們還有很多儲能，從2025年的59萬瓩要提升到100萬瓩。因為臺灣畢竟有1,400萬的用戶，我們必須逐步來做，金門的戶數是比較少，但從那邊可以得到很多的經驗……
蔡委員壁如：我覺得這部分是做得很好的示範，希望綠能方面要一直發展下去。
講到能源，本席支持三接，但反對蓋在大潭，畢竟天然氣只是個過渡能源，今天我沒有要跟部長討論實質問題，只想問部長一個價值問題。三接在大潭只用25年，但卻要犧牲7,600年的藻礁，在你的價值裡頭你覺得值得嗎？我沒有要跟你討論別的，我只跟你討論價值觀。
王部長美花：我們沒有犧牲啊！你看我們現在把生態做得很好，而且我們也會儘量再外推，所以事實上說我們去犧牲藻礁……
蔡委員壁如：部長你可能很久沒有去看了，昨天我們的團隊又去看。9月8日去看的時候是污泥覆蓋，結果昨天再去看，我們的同仁非常擔心上面的藻礁是不是已經快要死掉了，因為污泥覆蓋得非常厲害。
王部長美花：不會，因為夏天會有颱風，到秋冬的時候沙會慢慢累積、慢慢退，它本來就是這樣。這幾年中油每年都在監測，也發現它的頻率都非常類似。
蔡委員壁如：部長，我們很難得有一個7,600年的藻礁，我們為了生態應該要好好地去保存它……
王部長美花：我們沒有犧牲啦！
蔡委員壁如：我很遺憾你沒有回答我你的價值和想法。
剛才也有委員提到能耗雙控這件事情，其實大家都在講「2050淨零碳排」，那我國的水價、電價及油價，雖然是浮動的，但也是亞洲鄰國最低價，我們的水價和油價幾乎都是全世界很低的一個價錢。
有沒有可能從現在開始我們要來關心碳排、綠能的問題？部長有沒有想過以價制量的政策思維？我想是現在要開始的。
上會期大家討論最熱烈的就是水價，而且部長也承諾耗水費的開徵期程要在年底提出來，現在距離年底只剩下一個多月，請問部長你的子法什麼時候要公布？因為草案公布也要60天啊！
王部長美花：針對耗水費的部分，水利署現在都有持續在北、中、南收集相關意見……
蔡委員壁如：不，部長請回答，因為你承諾年底要提出來。
王部長美花：有，我們年底……
蔡委員壁如：現在已經將近年底了……
王部長美花：是，我們年底會提出來。
蔡委員壁如：年底是什麼時候？這個10月底？還是11月？
王部長美花：年底一定會提出來。
蔡委員壁如：草案公告就要60天，現在來得及嗎？
王部長美花：我們現在有在收集大家的意見……
蔡委員壁如：可不可以告訴本席及全國一個正確的日子？10月底？還是11月底？
王部長美花：我們年底一定會提出來。
蔡委員壁如：年底到底是哪一天？12月31日？
王部長美花：12月底以前一定會提出來。
蔡委員壁如：12月底以前一定會提出來？
王部長美花：是。
蔡委員壁如：最近工總的政策白皮書談到全面水價合理化，部長有沒有在思考這樣的想法？
王部長美花：這個就是我們在溝通耗水費的時候，產業界有提到的另外一個問題，就像委員提的水價合理化的議題……
蔡委員壁如：有沒有在思考？
王部長美花：我們也一併在作這樣的思考。
蔡委員壁如：部長要好好去思考，其實剛才講的水、電、油都會影響到我國產業競爭力，產業轉型很重要的關鍵。
講到產業的轉型，今年工總的白皮書當中頻頻談到淨零碳排及碳中和，中研院也有研究過環保署的碳價，如果定每噸100元的話，不僅無法減碳，還會讓產業萎縮。請問經濟部有沒有去做過碳定價的產業評估？有沒有談課多少錢才有誘因去促進產業升級，催生低碳產業？
王部長美花：有兩個部分：第一個是看其他國家的定法怎麼定；第二個確實是就我們的產業要怎麼樣來算，應該要定在哪裡比較合理，這兩個是不同的。
蔡委員壁如：有沒有跟環保署討論過每公噸要定100元、300元、500元、1,000元？
王部長美花：定多少錢，環保署會來跟我們討論。
蔡委員壁如：環保署本來答應「氣候變遷因應法」9月底要出來，現在跳票了。後來又說10月份一定會提出來，10月份是這個月，可見他應該對碳定價有一定的價錢了。部長不願意講嗎？還是你不知道？
王部長美花：這個要由環保署……
蔡委員壁如：環保署來公布？
王部長美花：對，由環保署來確定。
蔡委員壁如：好，但是我相信經濟部要做一些評估，到底多少錢才不會去影響到產業，以致不願意去做升級？多少錢才能夠去促進低碳產業的催生？我覺得經濟部要很關心這樣的事情。
部長，亞泥判決輸了，可是卻繼續在挖，你覺得這個霸王條款該怎麼辦？蔡英文總統也說2019年要完成修法，但已經跳票4年了。部長，什麼時候要把礦業法送進立法院？
王部長美花：有兩個說明，第一個，亞泥其實從去年我們就請他做原民諮商，他也已經在做了，所以並沒有說還沒有修法就沒有做原民諮商，目前程序上有在做。第二個，關於我們也收到法院的判決……
蔡委員壁如：部長，然都已經在做了，你也講都已經在做原民諮商，同意權都在做，為什麼不把它法制化？
王部長美花：有，我們上個禮拜收到判決，我們會把判決的這些看法考慮進來，做為修法的一個方向，雖然那是針對個案的見解。
蔡委員壁如：還有請部長、經濟部提供，因為礦業局長來跟本席討論的時候，有同意提供原民諮商同意權辦理情形的清單，就是各項礦業的名稱、地點和時間，還有礦業的清單，這個要請經濟部提供這樣的資訊送到本席辦公室，部長可以嗎？
王部長美花：這個應該可以。
蔡委員壁如：好，請一個禮拜送到本席的辦公室。
王部長美花：是。
蔡委員壁如：好，謝謝。
主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時52分）部長好，本席半年前一再強調「發現金較實在」，發現金是最佳的王道，但是我們政府仍舊堅持來個三倍券，繼續要來個五倍券。好，到目前為止讓人民「霧煞煞」，我們看到經濟部最新的統計，目前綁定數位五倍券的有多少人？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：398萬人。
楊委員瓊瓔：397.5萬人，你所加碼的好食券，現在還剩下多少？
王部長美花：綁定同時就有好食券，所以應該還有一萬多的好食券。
楊委員瓊瓔：到昨天是兩萬五，今天我們看是一萬多。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：部長，這麼囉哩囉嗦的讓人民覺得不知所措，10月4日你又宣布要來個晚鳥券，那對於那些早鳥的人，乖乖聽你的話趕快去綁定的，你甚至在10月4日還說將攜手國營事業推出大獎，給予晚鳥優惠衝刺數位綁定，那早鳥的人、乖乖聽你話的人，他可以再加碼嗎？
王部長美花：我們其實……
楊委員瓊瓔：本席一再強調，立足點要公平，10月4日之後沒有綁定數位用電話的，都沒有辦法去加碼。本席跟你討論過，這個就是運用公家的錢、人民的納稅錢，是立足點的不公平。
接下來本席要再請問中低收入戶部分，你說中低收入戶撥打1988請專人來協助解除數位綁定的事情，本席要請教，三倍券統統都可以解綁，請教五倍券中低收入戶可以解綁，其他可不可以解綁？
王部長美花：其他不可以。
楊委員瓊瓔：為什麼？
王部長美花：因為我們規則定了，而且跟廠商都已經談好了，那他們才可以知道綁定的情形……
楊委員瓊瓔：部長，你不要那麼回答！你跟廠商談好，但造成民眾不方便，而且立足點不公平，本席要跟你強調的是這個，所以你這樣回答我沒辦法接受！你跟廠商談好了，但民眾覺得不公平啊！為什麼你有我沒有……
王部長美花：我們事先都有講了……
楊委員瓊瓔：怎麼可以如此呢？
王部長美花：沒有……
楊委員瓊瓔：所以今天數位綁定的只有397.5萬人，你還要再衝刺？這表示成效是不好的。
在這樣的情況之下，本席再請教你所謂的好食券，現在還有一萬多將近兩萬份，萬一沒有人來設定的話要怎麼辦？
王部長美花：不會啦！不會沒有人來設定，這個一定……
楊委員瓊瓔：不是你說不會就不會啊！你提出一項政策，本來就要備的A、B兩個方向！有人點了怎麼樣？沒有的時候怎麼辦？你要未雨綢繆啊！請問好食券如果有剩餘，你要怎麼做處置？
王部長美花：沒有，因為你就是去點了、去消費了，政府就會有相關的好食券……
楊委員瓊瓔：對啊！
王部長美花：如果沒有就是不用花而已啊！這個不會有什麼……
楊委員瓊瓔：沒有花？你的答案就是，如果沒有人去就是停著，那你那些印刷要做什麼？
王部長美花：沒有，好食券……
楊委員瓊瓔：綁定這個券的，你向人民說，我有多少券可以給你使用，人民使用沒有那麼多的時候，那表示政策是不是有問題？
王部長美花：好食券不是紙本的東西。
楊委員瓊瓔：對！所以本席告訴你，沒有人點的時候怎麼辦？你說那就不要花啊！政策不是這樣子回答吧？
王部長美花：現在只有剩一萬多份，一定會超過的啦！9月22日開跑預約到現在，應該沒有問題。
楊委員瓊瓔：講到9月22日，本席就要告訴你，第一天開跑就當機，還要再補起來……
王部長美花：沒有，到下午……
楊委員瓊瓔：我們已經經過了三倍券，現在再來個五倍券……
王部長美花：那天的下午就順了……
楊委員瓊瓔：9月22日第一天就當機了……
王部長美花：那天下午就順了啦！
楊委員瓊瓔：身為部長，我們在討論執行政策問題的時候，整個過程你應當要有擔當。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：而不是只告訴我，下午就順了！不是這樣子的。
王部長美花：這個當然我們會去檢討……
楊委員瓊瓔：你應該告訴我，我們要好好去檢討……
王部長美花：我們當然會檢討……
楊委員瓊瓔：因為我們已經有經歷了，不是你跟廠商講好政府就不用負責任，沒有這回事！
王部長美花：網路的部分我們會確實改進，未來如果有任何的措施，我們會再多寬估一點。
楊委員瓊瓔：所以部長，你看一下子早鳥券，一下子晚鳥券，一下子可以解綁部分，其他的不行。
王部長美花：有關其他的措施，我們其實沒有定案……
楊委員瓊瓔：到現在都還沒有定案……
王部長美花：沒有，就是針對……
楊委員瓊瓔：難怪老百姓會霧煞煞！
王部長美花：針對要不要再有加碼的部分……
楊委員瓊瓔：我在等你！
王部長美花：我知道……
楊委員瓊瓔：10月8日！
王部長美花：在10月8日……
楊委員瓊瓔：上次你說10月8日要公布。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：今天10月6日了，只剩下明天，我就看你怎麼公布，我們正在等候。
王部長美花：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：不要讓民眾霧煞煞，所以我仍要再次強調，發現金就是王道，讓民眾同步趕快去消費才是最方便的，不要把民眾搞到不知所措，好不好？
王部長美花：不會啦！我們要趕快上路了，廠商、商家也都很期待。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，我國98%的能源仰賴進口，但是最近天然氣、媒碳、原油價格齊漲，在這樣的情況之下，政府要求國營事業單位要配合提高供電的自給率，有沒有這回事？
王部長美花：其實是這樣子，我們就是……
楊委員瓊瓔：有沒有這回事？請你告訴我有沒有？
王部長美花：應該不是這樣講，而是說我們在5月之後做了非常多的檢討，希望怎麼樣在這個……
楊委員瓊瓔：有沒有？告訴本席！
王部長美花：在需要反應之下，不是只有國營事業，而是說……
楊委員瓊瓔：所以國營事業是有的嘛！本席再請教，中油提出一份自給供電計畫，即使擬到超高標了，還是讓你退回，你認為還是不足，希望他們再提高，有沒有這回事？
王部長美花：細節部分我比較不知道。
楊委員瓊瓔：你今天要來立法院，連這個這麼重要……
王部長美花：有沒有被我們打回票這件事情，我比較不曉得。
楊委員瓊瓔：中油有沒有？國營會有沒有？
主席：請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：跟委員報告，基本上是中油自己在檢討！
楊委員瓊瓔：對啊！他們自己送檢討報告給你，你說不行，再回去檢討嘛！
劉執行長明忠：沒有。
楊委員瓊瓔：這是不是顯示我們的供電是有缺口的？你們已經預估絕對會有缺口？這非常嚴重！
王部長美花：跟委員報告，在氣候異常之下，大家做最大的準備，但準備要有韌性。
楊委員瓊瓔：所以有這回事？本席等你的解釋，是因為供電缺口問題才採取這樣的作為，是不是？
王部長美花：委員如果去看中國的限電，大家全部限電……
楊委員瓊瓔：看我們自己啦！你不要講別人，你是中華民國政府的經濟部長，到底有沒有缺口？管好我們自己。
王部長美花：所以我們供電的韌性……大用戶不只有國營事業。
楊委員瓊瓔：你告訴我們會供電穩定，也會有韌性，但是現在你要求提高自給率，所以我認為這等同供電缺口。你要審慎之，好不好？因為它會呈現。
王部長美花：這就是供電的高峰跟低峰。
楊委員瓊瓔：好，接下來本席要問2026年歐盟的碳稅問題，請教部長知不知道我國對歐盟地區的出口貿易額是多少？
王部長美花：我們這邊估計2026年……
楊委員瓊瓔：請教貿易額是多少？
王部長美花：我們講的是粗估2026年課稅的鋼鐵、水泥產業出口值，現在估算是兩百多億元的產品會出口到歐洲。
楊委員瓊瓔：部長，有245億元受到衝擊，鋼鐵跟水泥是最嚴重的，其中管制的產品有248項，我們就有212項，但你們現在只關心排碳大戶、大企業。本席要跟你強調，昨天我在衛環委員會問環保署長2年後歐盟課稅的準備進度如何？他說預計一年後才會公布，你身為經濟部長，我非常沉痛地告訴你，民眾需要政府當靠山，我們的中小企業占全國產值的三分之二，你們務必要看重中小企業，也要當他們的後盾，這非常重要！你頻頻點頭，但剛剛你告訴其他委員……
主席：楊委員，發言時間到了。
楊委員瓊瓔：你回答其他委員的話，本席沒辦法認同，你說環保署會跟你們講，但經濟部長要主動啊！環保署說一年後才要公布，如果沒有把中小企業納入規劃，這些人情何以堪？
主席：楊委員，發言時間已到。
王部長美花：不管大的、小的產業，我們都會主動溝通因應措施。
楊委員瓊瓔：你要主動好不好？
王部長美花：是，我們會。
楊委員瓊瓔：所以本席具體要求，不管是大戶或中小企業，針對2年後立即來到的碳稅問題，你要主動跟環保署好好討論，未雨綢繆嘛！
王部長美花：有，我們都會。
楊委員瓊瓔：你什麼時候要開會？
王部長美花：我們其實有持續跟環保署開會，我們也跟產業……
楊委員瓊瓔：環保署說一年後才要給答案。請你們提出預估怎麼做的詳細書面資料給本席，好嗎？
主席：提供詳細資料，謝謝。
王部長美花：好。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時4分）剛才楊瓊瓔委員擔心好食券還沒發完，他是好意，大概是擔心好食券沒發完，餐廳享受不到總量加碼的優惠，但是他的方法不對，他最後的結論是發現金就好，如果發現金之後儲蓄起來，沒有花用會更糟，所以好食券至少是目標導向，拿券就要去餐廳、餐飲業使用，沒去用就是零，否則抽籤也沒用。現在還沒申請完的好處是不用抽籤，如果還有剩餘，政府不要省下來，不用抽籤把它送光光，送光再加碼！你就這樣做，不要讓餐廳覺得沒有享受到加碼優惠，這才是重點，發現金不是重點，那個方法是錯的，有時候不用聽他們說的，然發了就不要後悔，勇敢地做下去！
另外還講到中國限電，剛剛楊委員說：不要說別人，說自己就好。這也的確，因為中國限電會導致臺商回流，我們自己的電要足夠，相對來說我們比中國穩定，我們不知道中國的限電能不能解決，他們現在不買澳洲的煤，想要贏面子，但輸裡子就是限電，民生跟工業大限電，在工業限電後又輸了面子，所以輸掉面子、輸掉裡子；我們臺灣要賺裡子，可是限電跟我們有上下游關係，有些媒體分析說我們有所受害，以你的評估，這對臺灣是有賺有賠還是有賺不賠？哪些賺、哪些賠？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：如果在臺灣生產，確實搞不好會增加轉單的效果……
鄭委員運鵬：不是搞不好，有沒有轉單效果？
王部長美花：一定多少有一些，但是如果臺商在中國生產，他確實會受到衝擊，因為一定要減產，他的訂單消化就會delay。
鄭委員運鵬：現在有沒有臺商因為減產而需要政府的協助？
王部長美花：我們其實在第一時間就有詢問，因為時間很短，廠商目前還在觀望中。
鄭委員運鵬：有沒有人跟你回報需要政府的協助？例如產能要回來，但找不到廠商生產，因為臺灣的景氣太好、滿載。
王部長美花：沒有那麼快，他有一些能轉的產能會先轉，倒不是馬上要回來的問題，所以發酵時間會比較長一點。
鄭委員運鵬：所以目前沒有具體個案需要政府的協助？跟晶片不一樣？
王部長美花：因為轉單都是B2B的關係，他們自己可以處理。
鄭委員運鵬：好，至少臺灣還沒有受害者。以長期來看，臺灣去年到今年的景氣很好，接下來還有很多產業都滿載，甚至今年的成長預估上修到接近6%，不過我們也要多注意，如果是好事，政府不一定能沾光，但不好的事，政府一定要扛。我只請教一件事情，如果明年再缺水，政府能不能保證不缺電、不跳電？假設遇到今年5月發生的嚴重缺水狀況，我們會不會再遇到跳電的問題？
王部長美花：跟委員報告，正因為如此，現在水利署長管理水庫非常嚴格，就是希望多一點準備、多一點韌性，萬一直到明年5月都不下雨，水利署正以一滴雨都不下的情況在做準備，不過還是以供水優先。
鄭委員運鵬：部長，當水跟電的關係要靠水力時，今年就是日月潭水庫沒辦法發電而造成跳電……
王部長美花：日月潭水庫可以發電，是德基水庫的自然水力沒辦法。
鄭委員運鵬：水力的占比已經很低了，如果再用5月17日的類似理由說水力來不及、沒有預估到，所以才跳電，那是非常、非常嚴峻的狀況。
王部長美花：因為德基水庫剩下很低、很低……
鄭委員運鵬：那在3月、4月可以預期到，所以你要保證在無水力的狀況下，萬一明年再缺水不能影響供電，水是另外一件事情，水要另外準備。不能說這是百年乾旱，所以今年發生的事情，未來的99年不會發生，沒有這種事情！所以電要抓緊，如果嚴格控管水，電可以放心一點點，但如果電抓不緊，就會像5月13日、17日的兩次缺電，這跟疫情一樣會搞到執政黨崩盤，真的不能開玩笑，我是先提醒你們。對於經濟部處理電的問題，我在這邊詢答過部長好幾次，現在臺灣整個發電的狀況要非核、減煤都沒問題，國民黨擁核，但是他們也不讓歲修的核能機組再重新發電，所以問題很嚴重，你被迫要提前除役核能電廠的機組，但是新電廠還沒上工，還有歲修、缺水問題，這真的很嚴重，你們要在不影響民生跟工業生產的狀況下把電擠出來，請問你們的對策是什麼？這個問題我很擔心，今天的時間有限，我跟部長提出幾個看法，臺灣的電價長期在全世界排名倒數第四，請問部長知道嗎？
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：就算電價高一點也排不到前幾名，大家不會節電，我們只高於誰？墨西哥、中國跟馬來西亞，98%的能源靠進口，如果電費要那麼便宜，講真的，把電價的負擔、把電價省下來做出口的利基是不對的，這不應該是價格的優勢來源。但是現在臺灣電價已經連7凍，景氣好就說因為疫情因素，全世界不缺電，所以不敢漲；景氣不好就更不敢漲，連7凍不是臺灣現在的景氣狀況應該要凍結的原因，所以景氣好不能漲，景氣不好更不能漲，變成都不能變動。全世界第4低的電價，要求大家節電，要擠出電來，這個不對，這是第一個，電價本來就失調很難處理。第二個，民生用電及工業用電的比例，部長應該知道民生用電是幾成？
王部長美花：大概二成多到三成。
鄭委員運鵬：工業用電是七成。
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：每次你們廣告低電價要大家節約用電的不是針對工業，都是針對小家庭，每年像電熱水器、燒開水都要省、免治馬桶也要省，這扣下來占比是二成多到三成，省下來的真的是來不及，工業大戶一生產就結束了。所以應該從工業下手，鼓勵他們改節能措施，七成的電節省10%跟二、三成的電節省20%是差不多的意思，所以從工業下手又不能用很高的電價，我只有一個建議，部長應該聽過2、3次了，我的電價調整建議是，第一，拉近工業與民生用電價格的距離，現在大概差距0.9，所以現在形同是燈泡用電、民生用電在補貼工業用電，工業耗七成，結果比民生用電便宜，部長，覺得有道理嗎？
王部長美花：這個有它的背景。
鄭委員運鵬：當然有其背景，不然不會發生。
王部長美花：然後也有工業用電……
鄭委員運鵬：但是有道理嗎？沒有道理嘛！工業用電電價不貴，有漲價的空間，高耗能大戶如電子業、石化業、鋼鐵業等，對它們來說成本占比也不高，所以還是建議花時間，就算花十年也好，一年多個百分之零點幾也好，最終的工業平均電價不應該低於民生用電，這對家庭來說會比較甘願，因為工業比較貴，它們拿去賺錢，我自己還要省給你用，沒有這回事，所以這是第一個建議，調整工業電價。
第二個建議是夏月的電價，因為你們用同一個公式，都是6月開始到9月，工業用電的夏月電價其實可以提早拉長，如5月到10月，今年5月13日及5月17日的用電高峰，5月就發生了，所以你們跳電2次，如果工業往前拉，拉到10月，多2個月下來，它們也比較有省電的概念，你剛說的時間電價加上夏月電價，讓工業負擔跟民生一致，我覺得這才是政府該做的事情，不會太顧人怨，這真的要做，好不好？
王部長美花：好。非常謝謝。
鄭委員運鵬：下次再跟您談自來水價。
王部長美花：好。謝謝。
鄭委員運鵬：謝謝部長。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時13分）部長早。聯合國永續發展的第七個目標，你知道是什麼嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我背不起來。
謝委員衣鳯：就是確保所有的人都可取得負擔得起、可靠和永續的現代能源。根據經濟部能源局統計，今年1到8月，臺灣再生能源的占比只有5.5%，可是今年度政府綠電的目標是12%，你覺得有沒有辦法達到今年自己預設的目標？
王部長美花：因為水力的部分確實還是少，所以對整體能源的提高確實受到限制，但是在太陽光電及離岸風電都有逐年的目標在克服，其實這部分，本部能源局及相關同仁都非常辛苦在……
謝委員衣鳯：所以你覺得12%有沒有辦法達到？
王部長美花：我們有講今年是12%嗎？
謝委員衣鳯：你們的電月報告寫的。
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：在裝置容量的部分，會依照期程把發電設備裝置完成，占比……
謝委員衣鳯：所以有沒有辦法達到？
游局長振偉：占比的部分涉及到整個需求，我們來看現在是5.5%，當然跟12%是有點距離。
謝委員衣鳯：所以沒辦法達到，是不是？游局長的意思就是沒辦法達到。
王部長美花：用電量確實比107年預估的增加非常多，因為臺商回臺投資臺灣三大方案，讓製造業的用電也增加，再加上疫情，民生用電的用電量也增加，比原先推估的分母增加了非常多，所以因為分母增加，原來設定12%的目標，確實有一些落差。
謝委員衣鳯：可是根據國際能源總署IEA的規劃，所有在2050年要達到淨零碳排有一個路徑圖，它希望再生能源的比率可以提高到2030年的三成，臺灣以目前的速度有辦法達到嗎？
王部長美花：到2030年，我們還在做很多的規劃及討論，因為第一，除了臺灣最熟悉的離岸風電及太陽光電之外，有沒有引進其他的再生能源，這部分能不能加速，現在都在密集討論。
謝委員衣鳯：王部長，不是用討論的方式，因為畢竟這個已經是……
王部長美花：因為技術還不成熟。
謝委員衣鳯：對。可是這已經是大家都需求在急，因為現在目前的綠電都是被像台積電這樣的大公司可以跟沃旭談買這些風電，南亞科可以跟富威談如何購買再生能源。但是臺灣有非常多的中小企業，它們仰賴的是出口，當國際的市場要求它們要購買綠電時，它們並沒有一個共同的窗口來購買綠電，當臺灣所有的綠電都被這些科技大廠買走的時候，臺灣的中小企業要怎麼辦？
王部長美花：標準局針對中小企業或散客，有成立綠電交易平台，可以到平台買綠電。
謝委員衣鳯：這部分確定它們可以買得到嗎？
王部長美花：買得到。
謝委員衣鳯：你確定嗎？
王部長美花：買得到，就是價格大家能不能接受的問題。
謝委員衣鳯：根據天下雜誌跟英國在臺辦事處合作發表臺灣企業氣候行動大調查，45%的企業認為執行氣候最大之困難及挑戰就是再生能源的綠電能取得是很難的。這是它們的調查，有45%的企業都覺得很困難，為什麼經濟部長覺得這是可以的？這中間一定有落差。
王部長美花：確實大企業買的綠電量，一買就要買很多，也像調查講的希望政府增加再生能源的供給，讓它們買得到綠電。剛才委員另外問小企業的部分，經濟部的交易平台可以來媒合，兩邊都會努力來做。
謝委員衣鳯：所以小企業覺得綠電憑證現在就是供給不夠，是不是？它們現在沒有辦法藉由平台取得綠電憑證。
王部長美花：小企業的部分其實在平台可以找得到供給方。
謝委員衣鳯：什麼樣子是小企業？經濟部只幫什麼樣的小企業？
王部長美花：我們沒有說只幫小企業，小企業只是比較不容易自己去找到賣方，所以需要藉由平台，我們就會來媒合。
謝委員衣鳯：我們再講的就是這些中小企業，它們綠電憑證取得不夠，可是經濟部還是要想一個辦法，第一，要穩定提供更多的再生能源，這是蔡政府自己的政策，為什麼沒有辦法達到目標呢？這不能怪其他人。
王部長美花：所以為什麼我們非常努力，每天都在處理如何增加太陽光電及離岸風電的進度。
謝委員衣鳯：我認為是不是經濟部幕僚單位給你的資訊有錯？當這個調查出來，所有中小企業認為買不到綠電憑證的時候，也希望政府可以提供更多，協助企業得到這樣子的憑證，才會讓他們在國際貿易上面更有競爭力嘛！
王部長美花：我們再多跟中小企業說明溝通，讓他們知道怎麼樣取得，這個我們應該要補強。
謝委員衣鳯：我覺得經濟部要重視這個問題。
王部長美花：是，這個我們應該補強。
謝委員衣鳯：你們目前針對氣候變遷、綠電的部分都只想到解決所謂高耗能產業的問題，但是根據世界的規劃，所有臺灣中小企業要走上世界潮流的時候，他們面臨更嚴重的轉型問題，在這個部分，我覺得我們經濟部是應該要協助他們的。
王部長美花：是，我們再積極處理。
謝委員衣鳯：再來我想問，對於美國商務部向台積電要求存貨及客戶的資料，部長是不是有說這是台積電自願提供的？
王部長美花：是這樣子，關於這個部分，我們跟美方都有溝通，美方告訴我們這是企業自願填寫，他指的是這樣一個意見。
謝委員衣鳯：自願填寫？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：可是我看到和你一樣都是女部長的有說他們有必要的手段，如果不填寫的話，他們會有必要的手段，他們那個必要的手段是什麼？
王部長美花：對於企業應該保持客戶機密這樣的義務，我想企業自己會拿捏，必要的時候，如果有什麼樣的問題或者需要政府協助，我們一定會跟企業站在一起，並且協助，這個是沒有問題的。
謝委員衣鳯：對啊！我們臺灣就有我們自己的營業秘密法，對不對？
王部長美花：每個國家都有營業秘密法。
謝委員衣鳯：對，我們臺灣就有我們自己的。
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：根據我們的營業秘密法第二條及第六條規定，台積電的客戶訂單數量、交期、庫存、生產計畫等等都屬於他們的重要營業秘密，為什麼當美國商務部要求台積電的時候，我們中華民國沒有一個部長極力保護我們臺灣企業有捍衛自己客戶營業秘密的能力？
王部長美花：應該不是，我們其實在第一時間就有跟產業密切溝通跟瞭解，產業會針對這些議題去確認瞭解，他們覺得哪些是可以適當提供的，他們會提供，如果他們認為不適當提供的，他們也一定會斟酌，目前企業都還在處理這些相關資訊的問題，所以我們並沒有不和企業合作，我們其實第一時間……
謝委員衣鳯：不是，我是問你有沒有捍衛企業保護客戶營業秘密的權利？
王部長美花：台積電已經在第一時間就提了……
謝委員衣鳯：所以你有沒有捍衛臺灣的企業？
王部長美花：我們當然是跟台積電是站在一起，這是沒有問題的。
謝委員衣鳯：對啊！你要強悍一點嘛！
王部長美花：這個沒有問題。
謝委員衣鳯：美國商務部那個女部長那麼強悍，你是不是應該要強悍一點？要保護臺灣企業所有客戶的商業秘密，這才是我們競爭力的來源。
王部長美花：這個沒有問題，我們企業需要我們協助的，我們一定會全力協助企業，這個沒有問題。
謝委員衣鳯：王部長，你看美方這麼強硬在保護幫助他們國內的企業，都是為了國家的利益，我覺得你也應該要捍衛臺灣，捍衛我們中華民國所有企業的利益。
王部長美花：這個一定的，這個沒有問題。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時25分）王部長，你剛才答復謝委員時說在台積電這件事情上，你一定會跟臺灣的企業在一起，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：所以我們第一時間就都跟企業聯繫，企業會怎麼……
孔委員文吉：沒錯，可是你上次在這邊答復，美國為了解決車用晶片不足的問題，商務部部長要求包含台積電在內的國際各知名半導體廠商交出客戶名單、庫存資料，你當時的答復是什麼？你說企業自己會考量要不要公開，而且你甚至說美國保證不會洩漏營業機密，你好像是在幫美國政府來說項，你並沒有站在我們臺灣企業的立場。
王部長美花：兩個回答，第一個，我們在第一時間就跟企業聯繫了，所以企業說哪些會回答、哪些不會回答，企業自己會斟酌。
孔委員文吉：您上次講話，我們臺灣企業廠商聽了都搞不清楚，你到底是美國政府的官員，還是我們中華民國政府的官員？你想想看，現在已經有小股東委託華通國際法律事務所向新竹地方法院提出假處分聲請，禁止台積電提供包含客戶名單等機密文件給外國政府，否則的話，經濟、股市可能會崩盤，你要知道這個嚴重性。韓國已經快速跟企業成立了半導體團結合作委員會，要跟企業站在一起，我們臺灣呢？有跟企業這樣緊密團結在一起嗎？
王部長美花：我們一直跟半導體產業有非常好的合作關係。
孔委員文吉：所以我們要確認不能受制於美國政府的壓力，要我們幹什麼就幹什麼，包括韓國等其他幾個國家的作法，我們都可以仿傚、學習。
再來請教中油公司，中油公司今年度雇員招考因為疫情的關係延到12月，現在日期確定是幾號？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，因為要商借場地，所以還必須跟相關單位協商，日期還沒訂，但是我們會儘快在明年1、2月……
孔委員文吉：日期還沒有訂嗎？
李代理董事長順欽：是的。
孔委員文吉：不會訂在12月18日吧？
李代理董事長順欽：跟委員報告，12月18日是當時人資處長在開會討論的時候並沒有考慮到12月18日這一天要舉辦公投，他只把時間挪到早上，然後有整個下午的時間讓考試的同仁能夠參加公投，但是基本上，這樣子的想法不夠周延，絕對應該要站在全國公投的立場來思考，所以公司已經要求人資處跟主辦的委託單位把日期調到明年初，但因為涉及要商借場地，所以必須跟有關學校進行研議。
孔委員文吉：我希望中油這次考試日期的決定不要有雙標，因為12月18日那天是公投日，從100年到109年中油公司招考雇員從來沒有跟公投日綁在一起，一直到110（今）年7月2日辦理考試，中選會決議將原定8月28日舉行之公民投票改訂於12月18日，那天剛好是公投日。你要記得去年罷韓的時候，國防大學的三軍指參學院入學考試就因為可能跟罷韓投票同一天舉行，後來民進黨黨團就批評這是刻意把三軍大學考試選在那一天而抗議，民進黨黨團指控政府發動國家機器介入罷免案，指國民黨黨團是為了影響高雄市民公民權的行使。所以我希望對於這次中油的招考，政府不要給人雙標的感覺，好不好？
李代理董事長順欽：是的，跟委員報告，這是我們人事單位的一個疏忽，部長也指示過我們，已經改日期了。
孔委員文吉：日期還沒確定嗎？
李代理董事長順欽：是的，要跟學校商量。
孔委員文吉：部長，有關氣候變遷因應法，前幾天我們質詢環保署，因為2023年歐盟就要採取碳稅付費政策，但是臺灣幾乎都還沒有啟動。環保署說氣候變遷因應法下個會期會送到立法院審查，請問經濟部在這方面如何跟國際接軌？如何跟碳交易所平臺去建立交易機制？部長，你有沒有什麼想法？
王部長美花：歐盟是希望2023年法案可以通過，2026年開始生效，對於各國的碳費有沒有需要這樣的部分？其實是各國要不要去訂相關的碳費或碳交易，各國有採取不同的作法。我們現在比較有共識的是臺灣可以朝碳費來收取，收取碳費以後，其他國家會怎麼樣承認或是認可，又是另外一個國際上的難題。其實美國、日本及其他國家也都有跟歐盟提到，如果歐盟這樣訂，那怎麼樣去承認其他國家的機制，就會是一個國際的議題。
孔委員文吉：經濟部設有「標準檢驗局」，對不對？
王部長美花：是。
孔委員文吉：「標準檢驗局」在這方面可以做什麼？我指的是跟國際認證接軌這一方面，然後怎麼樣啟動？臺灣應該早點啟動碳交易平臺機制。
王部長美花：對，碳費收取的前提就是要先盤查，確認以後才可以知道企業它是高的要收費，還是低的不用收費，甚至多的可以跟別人來做交易等等，這個是第一步，確實是要盤查的部分，經濟部的部分也會積極配合處理。
孔委員文吉：我想我們原住民地區種樹造林也希望能夠納入吸碳、減碳交易平臺的機制內，就是在我們原住民地區種植原生樹種，這個部分我是希望部長能夠支持。
王部長美花：是，我們也很支持，種新的樹種可以達到減碳的效果，這個確實是一個雙贏的機制。
孔委員文吉：有關霧社水庫問題，最近我召開個協調會。
王部長美花：是。
孔委員文吉：現在規劃評估的經費已經先下去了，是一億，屬於台電營業基金，其實50億都是台電的營業基金，而且未來的6、7年要怎麼樣去治理？現在我們碰到一個問題，上一次我們找代表會的主席來，因為下游有4個部落，所以排水防淤會影響到部落的安全。但水利署河川局沒有經費，因此必須由台電營業基金幫忙做河川堤防鞏固護岸的工作。我希望部長能夠支持，畢竟水利署沒有8、9億可以支應，他們的公務預算也沒那麼多，我們是希望由台電基金支付。當時行政院是給經濟部，而不是只給台電。無論如何我希望能夠一體治理，水利署跟台電都是經濟部的，所以部長，這個部分你……
王部長美花：我有看到委員在協調，我再來跟他們瞭解後續怎麼處理。
孔委員文吉：主要是經費問題，水利署沒經費了，剩下台電的基金，這個錢要怎麼支應？希望部長……
王部長美花：好，我再瞭解一下。
主席：謝謝孔文吉委員。
俟蘇治芬委員質詢後，休息5分鐘。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時34分）謝謝主席。其實我覺得很多事就是一句話，直接說跟公投撞期，所以中油僱員考試我們一定會挪開。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：很堅決的一句話就好了，怎麼會解釋半天？然後就被見縫插針！難道你們會為了公投而去搞一些小動作？請問一個中油僱員考試可以影響公投多少？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：對不對？可以影響公投多少？可是這個東西就會被拿來做文章，所以我們覺得一些不必要的，就是很直接斬釘截鐵的說，好，發現了、確定了，我們馬上挪。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：對啊，這沒有問題啊！
王部長美花：是，在委員質詢了之後的第一時間，我們也請中油確認是不是那一天？如果是那一天就趕快移開。
陳委員亭妃：對啊，馬上就是對外宣布，馬上改期。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：就是這樣子，我們有時候動作都太慢了，當人家提出質疑，我們馬上瞭解、馬上發新聞稿，或是直接非常確定的說我們就是改期，我要問中油僱員的考試可以影響公投多少？怎麼會把兩件事擺在一起來探討？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：所以你就是讓人家有機會見縫插針。
王部長美花：謝謝。
陳委員亭妃：另外，就是紓困4.0的營業衝擊補貼，經濟部寫了一大堆說帖，說經濟部受理了31.7萬件，核准24.4萬件，所以整個預算已經核撥了342億，可是民間沒感受到，民間沒感受到啊！為什麼有這個落差？為什麼？為什麼民間感覺就是只有10萬家申請，所占比例不到三分之一，為什麼？
王部長美花：不會，我們核准確實是有22萬件的核准量。
陳委員亭妃：是啊，為什麼會有這個落差嘛，為什麼？
王部長美花：應該……
陳委員亭妃：你們提出數據，可是民眾感受不到啊，為什麼？
王部長美花：不過我們聽到就是有收到的這些小商家，他們確實也覺得政府處理的很快、很多。
陳委員亭妃：有收到的啊，你去問有收到，當然會說好棒啊，那沒收到的呢？沒有收到的呢，沒有收到的是為什麼？
王部長美花：跟委員報告，其實很多業者並不符合資格，或者已跟勞動部或是衛福部申請到相關經費了。
陳委員亭妃：你知道為什麼嗎？為什麼會有這個落差？我們一直在講，我們在基層所接收到的聲音，為什麼跟行政部門會有落差？因為你們沒有把平臺兜起來，也就是說今天很多免用統一發票的小店家，你把它推給了勞動部，因為免用統一發票的小店家，就沒辦法符合我們的申請嘛，對不對？
王部長美花：沒有，只要有稅籍登記都可以。
陳委員亭妃：要有稅籍登記？沒有稅籍登記的呢？
王部長美花：沒有稅籍登記的，經濟部確實就沒有辦法來處理。
陳委員亭妃：是不是？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：很多免用統一發票的小店家有些根本也沒有做稅籍登記。
王部長美花：只要有稅籍登記都可以來申請。
陳委員亭妃：是啊，所以我今天在跟你談的，就是你今天沒有把話講清楚，然後你把這些沒有稅籍登記移到勞動部，勞動部有後續的協助嗎？
王部長美花：有，他們符合勞動部申請……
陳委員亭妃：如果沒有加入工會呢？
王部長美花：所以勞動部今年申請的案子非常多，比原來預估的案子多了很多。
陳委員亭妃：你們有沒有把這些資料兜起來？你們今天跟所有的民眾說我們的紓困很成功，我們的紓困比去年還要好，那你就要把這些資料兜起來啊。至於沒有稅籍登記的就移撥到勞動部，這部分多少人得到了勞動部的支持？
王部長美花：我們可以再把經濟部補助到的有多少人、勞動部的有多少人……
陳委員亭妃：你不能說沒有稅籍的登記就不管他啊！
王部長美花：就經濟部的立場來說，我們確實是因為對經商的紓困來做補助啦，如果不是在經商，是個人的……
陳委員亭妃：他也是經濟環節的一部分，所以紓困申請你們不能分得這麼清楚，你不能說我們經商，但是對這個稅籍登記，他是符合的嘛？
王部長美花：我們的經商定義其實非常、非常寬，所以攤商的部分，他只要有稅籍登記的我們都認。
陳委員亭妃：好，現在講的是，如果沒有稅籍登記的，你把他移撥到勞動部，你們要把這個東西兜起來說，然這一塊沒有幫忙到，那就請勞動部協助，你都要把它兜起來，這樣子未來在紓困報告當中才會比較完整，否則現在落差就跑出來啊，怎麼會經濟部跟我們委員接到的訊息都不一樣？我們接到的都是民眾向我們反應為什麼他們都申請不到、沒有被核准，可是部長講的是只要有稅籍登記的，大概都有協助，沒有稅籍登記的，大概就是由勞動部這一個區塊。所以我們才會希望你們是不是可以延長，讓這些沒有拿到的民眾也可以繼續申請？現在資料顯示好像已經有22.4萬件申請到，這就是落差啊！這就是跟民眾感受的落差啊！
部長，我覺得紓困，感受最重要啦！花再多錢，如果民眾感受不到，政府單位真的要打屁股！
王部長美花：我們可以把勞動部這邊的數量讓大家知道，有一些民眾確實有提到，他可不可以退掉勞動部，改來申請經濟部的？這個只要在期限之內，其實我們都有受理。
陳委員亭妃：部長，去把資料兜得更清楚，否則這種落差，感覺非常不好！每一次紓困，一定就會有差別感受，我們如果把資料顯示得更清楚，民眾對於政府會更肯定。
王部長美花：好。
陳委員亭妃：另外，關於台積電的問題，經濟部在10月3日正式發文破解網路的三大重點謠言，第一是我們政府有掌握情況，一直很支持臺灣的企業，台積電也有公開表示政府很關心。第二，美方問卷的26題當中，只有一半是針對半導體設計、製造及封測業者，其他都是給使用者填，而且非針對特定業者，且都是自願填寫的。臺灣業者也說明涉及客戶隱私，未經同意不會提供。第三，美國政府會強迫我國公司透露客戶的隱私嗎？經濟部說這是假議題！因為臺灣半導體最大的客戶就是美國公司。
好，請問你覺得這些有釋疑了嗎？你覺得你們在網路貼出這些資料有釋疑了嗎？有嗎？
王部長美花：我們會盡量讓大家了解政府的態度。
陳委員亭妃：怎麼了解？你不會覺得這一份資料給得太慢了嗎？在第一時時間，經濟部的回答確實是有曖昧的空間，我常在想為什麼明明可以在第一時間很斬釘截鐵的釋疑，我們都放棄了？我們就喪失了那個機會！結果被不斷的政治操作之後，經濟部再發出這些闢謠的圖卡，這些闢謠的圖卡，你覺得有釋疑了嗎？
王部長美花：經濟部如果有做得不足的部分，我們會努力來做。
陳委員亭妃：現在這份資料，美國要求提供機密資料，台積電的小股東提假處分申請。在新聞裡說，臺灣政府不理他們，所以他們只好自力救濟。
王部長美花：這個完全不是事實。
陳委員亭妃：這不是事實？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：這個新聞不是事實？那要澄清啊！是不是應該請當事者或有關單位澄清？
王部長美花：台積電第一時間就提了，政府其實一直都有關心這個事情。
陳委員亭妃：沒有！台積電是說政府一直有在協助他們，但是並沒有說台積電小股東提假處分的申請，是不是有這麼一回事？有沒有這麼一回事？有沒有？
王部長美花：台積電小股東去提告，是別的問題。
陳委員亭妃：台積電不能這樣說，哇！我們臺灣政府很幫忙，可是怎麼幫忙？怎麼幫忙？這個是扎扎實實的一篇新聞，到底有沒有？現在所有的資料，就是由這篇新聞不斷的往外擴、往外散，經濟部後來雖然有這個圖卡，可是可以針對台積電直接的動作釋疑嗎？
部長，我把這兩個搭在一起，是要讓行政團隊知道，解決事情不是就放一張圖卡，而是要找出原因在哪裡。就是這一篇「美要求給機密資料 台積電小股東提假處分申請」，有沒有？沒有的話，要趕快說清楚；有的話，到底這個假處分的內容是什麼？說清楚會比較重要，不是由台積電說臺灣政府很幫忙，這於事無補啊！謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時45分）部長早。日本的岸田文雄在前天就任第一百任的首相，因為我們現在申請加入CPTPP，輪值國是日本。他上任之後，對於我們加入CPTPP是正向還是負向？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。日本政府已經公開表示歡迎，應該都是正向的。
賴委員瑞隆：我想這位首相對臺灣也是相當友善，也很肯定臺灣對日本經濟的重要性，整體上應該是正向的，更有利於我們推動加入CPTPP的工作？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：對於中國的部分呢？從他首次記者會的發言來看，他對中國有關智慧財產權的因應，包括能不能達成CPTPP的高標準覺得不透明，所以看來他對中國的加入反倒是有一些疑慮的。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：在這樣的情勢下，也可以看得出來，當中國這麼急促地在這個時間點提出來，恐怕也有些戰略上的思考。其實英國在今年日本輪值的時候，有公開一些會議的紀要，我們的申請，有沒有可能在今年日本輪值期間加快加入的速度？之前經濟部跟日本有沒有做過初步的溝通？也許沒有公開，但是有沒有作過一些初步的溝通？
王部長美花：跟委員報告，整個對外談判是由OTN談判辦公室綜整的來處理，經濟部會在個別的產業積極配合處理，不過整體的談判策略，由辦公室對外處理，由他們來說明。
賴委員瑞隆：今年底以前，有沒有機會在日本輪值期間，啟動包括部長級的會議或是工作小組會議？有沒有機會？
王部長美花：對臺灣來說，然已經提出書面申請，我們當然會積極去跟各個會員國爭取。
賴委員瑞隆：請積極爭取，在今年底之前，不管是部長級的會議或是工作小組會議，我們都積極爭取，希望在年底前有一些具體的進展，好不好？部長，朝這個方向努力。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我看到我們提出申請後，國台辦的第一個回應是堅決反對我建交國與臺灣地區商簽具有主權意涵跟官方性質的協議。中國很堅決反對，部長怎麼看待國台辦的官方說明？
王部長美花：我們要加入任何國際性的組織、協議也好，中國都是反對，甚至雙邊的，他也都會講一中原則，反對我們參加任何國際場域的組織。所以我想臺灣還是應該要積極爭取，這個就是我們臺灣面臨最大的一個政治障礙，沒有錯。
賴委員瑞隆：我們不可能因為中國的反對，就拒絕加入。
王部長美花：當然。
賴委員瑞隆：我們必須以臺灣的經濟、經貿的利益和臺灣人民的利益為最大優先。
王部長美花：是，我想國人應該都要支持臺灣積極加入CPTPP。
賴委員瑞隆：我想朝野各政黨或國人在這件事，應該一致以臺灣利益、團結對外的態度，也才能讓各國看到臺灣的企圖心和團結的意識。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：中國這樣的態度，其實只會招致人民的反感，我認為並不利於兩岸關係。我看他們外交部也一樣，都是用正式的聲明對外，談到一個中國，都是堅決反對。
請問部長，我們加入這些組織，過去以來也都有例子，有牽扯到任何這樣的問題嗎？
王部長美花：我們加入WTO，就是用個別關稅領域加入，跟新加坡、紐西蘭簽署的時候，也都用相同的名稱申請。CPTPP對於申請加入的會員也提到，個別的國家或是個別的關稅區都可以申請。我想我們已經做最中性的處理。
賴委員瑞隆：我們很務實的希望加入經貿體系，盡我們的責任，也希望創造臺灣更大的經濟效益，我想這是很正常，也合理的啦！
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我覺得這樣透過政治手段來阻撓，是非常不友善，而且沒有意義的。中國申請加入CPTPP，是不是也有戰略上的目的？
王部長美花：他應該是有多重的考量。在我們看起來，他離CPTPP的標準，確實在很多方向都還是離得很遠。最主要是根本性的體制如果沒有修改，應該是不符合CPTPP的標準。
賴委員瑞隆：所以其實他並不符合這樣高的標準，但是他還是申請，從後來國台辦和外交部的幾個發言，看來是有可能要阻擋臺灣的加入，所以我想我們政府必須更努力，希望部長更加注意。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：另外，大家今天也關心半導體廠的問題，現在美國、日本都高度關切這件事情。昨天我看劉德音有提到美國在查晶片荒，這是因為有人在囤積晶片。請問部長，「有人」是誰？
王部長美花：這個是商業的生態系，民間比較可能有這樣的理解，官方其實不會知道。
賴委員瑞隆：所以這個會是政府的行為，或是國家的行為嗎？這個「有人」會是中國嗎？
王部長美花：不會，應該不是。
賴委員瑞隆：應該是不會啦。我們希望這一件事情，部裡面還是要保持密切注意，一方面協助業者，一方面也必須密切關注整個的發展，好不好？台積電和這些半導體業者對臺灣非常的重要，我們希望你一方面要確保我們最大的利益，一方面也要讓國人、或讓世界各國知道臺灣積極協助跟關切的立場。
王部長美花：對，這就是我們跟台積電的立場。臺灣是大家非常好的夥伴，從這個觀點來思考問題，台積電也都在積極的增產，這是很明確的事情。今天仍然有這麼大的一個瓶頸在，全世界車廠都沒有辦法在短期解決這個問題，確實有他的壓力存在。我們應該倒過來想，臺灣是一個這麼重要的半導體生產基地，應該怎麼樣來協助其他國家處理？我覺得應該從另外一個角度來思考這件事。
賴委員瑞隆：好，部長，我希望我們更積極地跟台積電和半導體業者共同來努力。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來請教部長，台積電有沒有機會到高雄？
王部長美花：這個部分由公司來說明。
賴委員瑞隆：應該是有機會啦！我想高雄很積極在爭取。
我再請問，煉油廠努力要在2023年整治完成，這塊地是中油的，部長有沒有信心，和高雄市政府共同努力在2023年完成整治工作？
王部長美花：有，中油都積極配合高雄市政府來整治，確實訂在2023年完成。
賴委員瑞隆：高雄的水、電都具備了，土地部分在2023年整治完成，我想做好萬全的準備，當然希望有好消息能盡快傳出來。我看到行程表都已經列出來了，希望部長盯緊進度來落實。
王部長美花：我們會配合高雄市政府來執行。
賴委員瑞隆：希望整個半導體產業在臺灣有更完整的發展，包括在南部有更好的一些發展機會。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：謝謝部長。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時54分）部長好。今天想跟部長討論一個議題，到2050年淨零排碳，我們通常在談的基載電力。當然這幾年臺灣的能源發展也有某些成就和成績，但是在20-30-50能源分配比例上，我們目前碰到的問題是什麼？一定會碰到基載電力的問題嘛！基載電力就要談到恆定速率，恆定速率指的是有更穩定的能源可以供我們使用，所以我今天想跟部長談24小時恆定速率，也就是地熱，還有包括生質能源這兩個部分。
談到基載電力怎麼維持，因為2025年核能就要除役，燃煤的火力也要從現在的50%降到30%，還有風力跟太陽能發電都不算在基載電力裡面。我們的基載電力到底要由什麼恆定速率的能源來供應？或是補充這一塊不足的地方？
燃煤火力慢慢要退場，核能也要除役，風力跟太陽能也非基載。如果恆定速率界定就是生質能源和地熱，就生質能源來講，你看我們的成績是多少？不到1%！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：對，目前確實還比較低。
蘇委員治芬：地熱的部分呢？我們是完全沒有目標。部長，這可不可怕？
王部長美花：地熱確實發展比較……
蘇委員治芬：我們是沒有目標，我們連目標值都沒有！
王部長美花：有啦！但是比原來想像的目標值確實有比較少。
蘇委員治芬：如果臺灣沒有天生能源的話，或許我們就把地熱晾在一邊。所以現在要檢討的是，臺灣的基載電力會不會在未來是我們很重要的課題。
王部長美花：這個我們會非常非常用心來做這樣的思考，所以包括在引進更多再生能源的時候，我們請台電在電池的部分也要提高。
蘇委員治芬：這是儲能的部分。
王部長美花：其他的再生能源，包括委員講的生質能、地熱部分，有沒有可能再更加大，另外還有其他的氫能、海洋能等等。
蘇委員治芬：你的意思是說臺灣從2025年走向非核家園，現在我們又碰到碳稅，以全球來講，就是極端氣候的問題，還有能源荒的問題，從這一個階段、一個階段來看，其實臺灣面臨的挑戰越來越多，人類的課題也越來越大。
王部長美花：也不只是臺灣的問題，從最近的情形來看，全世界都會面臨這樣的問題。
蘇委員治芬：如果從全世界和人類的角度來看，我們面臨的課題越來越大，我們的能源政策隨著面臨的挑戰該不該做調整？我從基載電力的定義談到恆定速率的問題，也就是說要不要加強地熱部分？如果我們要加強，就一定要設定目標，目標應該要設定多少？然後要怎麼樣去做？
在地熱部分，我在二、三年不斷的追、不斷的追，追到目前為止，我覺得進度有點慢，而且是慢到我不能理解，臺灣的地熱政策為什麼會這麼樣的遲緩？為什麼反應會這麼樣的慢？如果沒有，乾脆就講沒有條件，天然就是沒有這個條件，所以臺灣的再生能源放棄地熱最快，那也就罷了，但是問題就不是這個樣子啊！
我今天要跟部長談的就是，地熱和生質能應該是我們的基載電力，24小時恆定速率提供，我們應該要著力在這邊，不管是站在國安的立場，或是站在臺灣天然的條件來講，我們都應該加強這個部分。
其次，我們看一下，為何比爾‧蓋茲會看到臺灣的地熱？為什麼？為什麼他們就會願意投資呢？他們的基金為何願意來投資呢？國外的投資客反而看到臺灣的地熱有潛力。我自己也走訪了宜蘭，發現因為沒有完善的地熱產業具體施政方案，使得地熱開發平均必須耗費5年到7年。我們有分為短期的，還有中長期的需求，但是面臨這樣的問題，到底要怎麼處理？我就是認為我們的能源政策這個部分，部長是不是疏忽掉了？能源局是不是沒有看到這一塊？不然地熱開發的具體施政方案為什麼會這麼樣的短缺又單薄，我就是不能理解。
目前針對短期的需求來講，對於探勘前，以及維護所有權益人權益的權責機關，我建議部長，目前具體的施政方案我們還看不到，包括地熱的專法都還沒有出來之前，短期內我們可以有什麼作為？經濟部下面的礦務局、能源局及水利署，是不是能援引現行法規，以溫泉法、礦業法及再生能源發展條例做為地熱政策的施政依據，暫予處理？至於地熱的專法大家都在討論，很多的專家學者也都投入，但就是一直還沒辦法產出。
所以針對中長期的部分，經濟部對於如何推動第二產業，包括促進國內外資金投入所需要的法制基礎，大概要怎麼樣做，我就很具體地跟部長建議，臺灣的地熱發電，如果我們把目標設定在200MV，這實在是有夠小的，但現在我們在地熱發展的起步又這麼慢，搞到5年至7年，企業投資的手都會軟掉了。如果你把目標設訂在200MV，反過來思考，要達到目標的話2年、3年或是5年內應該怎麼做，如此就能推出做法，跟部長建議，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
蘇委員治芬：再跟部長談生質能的問題，生質能發電是以恆定的速率，以臺灣來講，我覺得能源局真的要好好地檢討。我們先來看日本，日本生質能發電量目標是占總發電量的3.7%至4.6%，為了發展生質能，日本要怎麼做？比如他們就會在躉購費率裡面透過制度、機制予以鼓勵，企業即藉著燃燒木質顆粒、棕櫚殼和廢木材以取代燃煤發電，因為有躉購費率，可以成功地吸引企業大幅轉型投資於木質的生質能電廠。
再看英國是怎麼做的，英國最大的電廠─德拉克斯發電廠正逐漸轉型成生質能源發電廠，我記得它本來是有6部機組，現在已經有4個轉型成是生質能源，還有2個仍在使用燃煤。我要說的是，看看日本英國怎麼做，再來看臺灣，目前我們生質能的占比是多少？
王部長美花：很低沒有錯。
蘇委員治芬：我們大概不到1%。以日本的設定，2030年是在4%至5%之間。部長只要制定一個目標就好，針對生質能，到底我們的目標是訂為百分之幾？
王部長美花：生質能對臺灣來說，最難的就是材料的取得部分，跟其他國家相比。
蘇委員治芬：農委會一定會跟你講就是運費，運費成本會加劇生質能……
王部長美花：不只運費，臺灣本身就找不到生質能的材料部分，也會是一個相當大的困難。
蘇委員治芬：我就跟農委會做具體建議，你們就是山線一個、海線一個，就地取材也可以解決農業廢料的問題，要不然你們也可以創造生質能，就創造出的生質能來講，不管是要做生物炭或者是顆粒的，都可以轉到其他的食品工廠當作其燃料的來源。我就說一舉數得，農廢料、農剩料怎麼樣變成是資源的來源，這部分看要怎麼做。現在農委會也提出淨零排放，延伸出來的是生質能源要怎麼推動的問題。所以我覺得目標跟機制要訂出來，下面就可以去推動，部長，好不好？
王部長美花：好，這兩個部分確實是推起來比較辛苦一點，委員剛才的……
蘇委員治芬：部長，我覺得都不辛苦，我來自農業縣，我的意思是，我們的政策及機制如果制定出來的話，我覺得就能夠推動。機制上如果誘因不夠大的話，當然就難推動，但如果你的誘因、躉購費率高的話，那就好推動了，好不好？這部分就請部長，目標的部分可以嗎？
王部長美花：好，這個部分我們整理以後，也再跟委員詳細做說明。
蘇委員治芬：我是希望目標可以訂出來，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：謝謝部長。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時15分）王部長辛苦了，防疫加上振興措施，你真的很辛苦，今天看到很多人又關心水的問題，包括台積電的問題，所以經濟部部長真的是有好多事情要忙，這表示政府是真的有心、會做事，部長也真的很辛苦。但我還是再提醒，在振興及防疫這兩方面，政府的政策方向是對的，不過在執行面應該更貼心、更細心。
針對振興券，再過3天就可以消費，我很樂意看到商家搶商機、民眾搶優惠。禮拜一我到財政委員會時也跟你講，我們希望振興券的政策便民又落實，讓大家歡欣鼓舞地買、買、買，讓商家更快樂，能夠振興我們的內需市場及民生經濟。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
何委員欣純：但有件事情，可能是當初幕僚在規劃的時候沒有想到一個細節，部長，我真的不是都在找你的麻煩、挑你的毛病，我們規劃的大方向是對的，但有一些執行上的細節可能還想得不夠周到。當初行政院宣布誰可以領五倍券，也公開說明年4月30日前出生的寶寶都可以領振興券。4月30日當天出生的寶寶可不可以領？
王部長美花：當天可以領。
何委員欣純：當天可以領喔？
王部長美花：對。
何委員欣純：當天可以領喔？這個要確認，因為我就是碰到有年輕的媽媽問我這一個問題。
王部長美花：4月30日他要去辦好戶口登記。
何委員欣純：這個就是問題，之前我已經跟你打pass、有題庫了。事實上目前會碰到一個狀況，新生兒有可能真的領不到，應該是說4月中下旬出生的嬰兒都領不到，為什麼？依據振興五倍券發放辦法的規定，必須是4月30日以前「於國內現有戶籍之國民」，問題是這跟蘇貞昌院長的宣布就不一樣了，他是說只要明年4月30日前出生的寶寶，就是我們的國民都可以領。而經濟部對外的解答都是說出生後，辦妥登記、取得身分證號碼，持健保卡或戶口名簿到郵局領取。這中間會有時間上的落差，且涉及民眾的權益問題。
以新生兒報戶口的法規與實務狀況而言，在法規面，戶籍法第四十八條的規定是允許新生兒寶寶出生後有60天的緩衝期，只要在60天裡面完成戶籍登記就可以了。但是就實務面，很抱歉，若說4月30日出生的寶寶可不可以領，來不及領哪！因為還要幫他取名，甚至媽媽於坐月子期間有些不方便，可能拖拖拉拉地，不可能在4月30日寶寶一出生之後父母就去幫他報戶口，有了身分證字號、戶口名簿，他還要趕著去領五倍券嗎？
再來又有一個問題，現在的公告是報戶口、領取花用都要趕在同一天，因為你們說領取五倍券跟使用的有效日期都在同一天。所以你剛剛說4月30日出生的寶寶可以領，但實際上不可能哪！他怎麼可能趕在同一天報戶口、去領券，又要花用，來不及啊！我之所以提出這個問題，就在於民眾為新生兒報戶口的過程中，法規面跟實務面是有落差的。我去查了一下，依照內政部現在的推估，我們平均每日有超過500名新生兒，這些新生兒的家庭大部分都是年輕家庭，卻領不到也用不到這份五倍券，從而喪失了相關的權利！本席認為這是執行面的問題。所以我要請教部長，然說振興五倍券全民都受惠，行政院蘇院長也已經公開宣示，明年4月30日之前出生的新生兒也可以領，那我們就要解決剛剛提出的那個實務面的問題了啊！為什麼？現在懷孕的媽媽如果預產期在明年4月，就會擔心腹中的寶寶領不到，這對年輕家庭來講，就少了一份振興五倍券。像你講的，那等同是現金，對一個年輕家庭來講，也是可以為振興國內經濟出一份力的一個很重要的來源，所以我才會希望部長，準新生兒也要有一份啦！你可不可以研議，像我剛剛講的這個例子，有沒有辦法讓這個新生兒的爸爸媽媽可以提前領取，或者是有其他解決方式？部長，你的態度呢？
王部長美花：謝謝委員，這個部分我確實可以來想一想有沒有可能讓4月30日之前出生的寶寶都可以領到。
何委員欣純：我要提醒你，4月中下旬出生的寶寶大概都會遇到這個問題。
王部長美花：是的，這部分我來思考看看有沒有什麼其他方法。因為五倍券本身在4月30日之後就不能用了，所以如果是4月30日拿到的話，沒有在那一天用掉，或者像委員剛才講的，他可能還要過幾天才會拿到戶籍，那麼是不是能讓真正在4月30日以前出生的寶寶都可以領用，這個我來想一下。
何委員欣純：所以部長的立場是支持4月30日以前出生的新生兒都應該可以領到五倍券對不對？
王部長美花：我會朝這個方向來規劃。
何委員欣純：要啦！你就去想配套啦！因為蘇院長都大聲公開講了，之前沒有想到的執行細節，現在然想到了，總是要設法解決嘛！
王部長美花：是的，我來思考。
何委員欣純：我想部長一定能夠想出辦法，因為你是那麼有智慧的部長！這些年輕家庭對經濟部和國人來講可能沒幾戶，也沒幾個新生兒，但是平均大概也有500個以上的新生兒跟家庭，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：接下來是最近防疫可能有一些中央、地方不同調的問題。中央疫情指揮中心說，現在年輕人很高興，有些歐吉桑、歐巴桑也很高興，因為所謂的自助式KTV要解封了，所以好樂迪、錢櫃那些統統可以申請。解封嘛！對不對？
王部長美花：是的。
何委員欣純：這件事情9月27日有提前預告，說10月5日KTV可以解封，現在我就想問兩件事：因為經濟部說9月27日已經送指揮中心，也在10月4日公告說會有防疫指引，但是有人卻抱怨經濟部，酸說你三更半夜才發這個開放指引，真的是這樣子嗎？
王部長美花：跟委員報告，因為我們一定要等指揮中心公布，指揮中心是2點多公布，而我們其實是在4點多就同步公布了。
何委員欣純：所以你是4點就同步公布了，對不對？
王部長美花：是的。
何委員欣純：並不是像人家講的三更半夜發，對不對？
王部長美花：絕對不是。
何委員欣純：還是你們公布之後還沒送到地方政府，中間的時間落差有那麼長？
王部長美花：沒有、沒有，我們其實同步就提供給地方政府；我們4點多就都給各地方政府了。
何委員欣純：所以是地方政府可能經發局等相關幕僚單位還沒送給市長嘛，對不對？所以是他們的市長沒有掌握狀況，怎麼可以酸你！怎麼可以酸中央！我覺得這點我們要明白地講清楚，讓國人瞭解。
王部長美花：謝謝委員幫我們澄清。
何委員欣純：接著還有人complain說，同樣申請復業，有的可以、有的不行。雖然這沒你的事，但我覺得還是要督促地方政府。我們臺中很有名的金錢豹轉型過關，即日生效，成為臺中第一間復業的KTV，可是包括我的選區在內，同時也有人來跟我complain，說解封首日臺中有27家申請，雖然有20家獲准，但還是有不通過的。所以這就變成兩樣情了！為什麼？一家那麼大而且在大家想像或理解中並不是KTV的KTV可以申請過關，而其他真正在經營KTV，也就是所謂「做純的」，提供給歐巴桑、歐吉桑參加的歌唱班所使用的卡拉OK，卻抱怨他們很難申請復業，不知道該怎麼辦，不只影響他們的生計，也影響這些歐吉桑、歐巴桑去歌唱班唱歌。部長，你覺得這樣說得通嗎？
王部長美花：這確實是要到地方去申請，看有沒有需要，委員pass回來，我們來跟地方溝通，看是什麼問題。
何委員欣純：我希望部長跟地方溝通一下，我是為了這些歐吉桑、歐巴桑、年輕人還有這些歌唱班，他們是「做純的」，而且是真的把唱歌當做自己的興趣，如果日常就可以去抒解一下身心，對他們的健康也會有所幫助，所以希望這樣的KTV能夠儘快恢復。
王部長美花：好。
何委員欣純：本席最後的結論就是要拜託，振興防疫政策目標都對，但是請再多用心，有一些還不周延的可以被想到，想到之後要看怎麼樣去做配套；防疫指引越早公告越好，而且一定要盯緊，讓中央跟地方同步，不要讓地方有藉口說什麼都是中央的錯。好不好？
王部長美花：好，謝謝。
何委員欣純：這樣我們民眾安心、店家大家都開心，人民才會安心，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
何委員欣純：謝謝。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時27分）主席、各位列席官員、各位委員同仁，大家好。首先請教經濟部王部長和加工出口區管理處的楊處長。楊處長大概沒有想到我會點你上台，因為以往大家比較不關心你這個部門，但是我發覺你們加工出口區管理處已經要升格為科技產業管理局，我不尊重也不行。
我要給楊處長一個建議，現在工業整個發展都是重南輕北，苗栗縣剛好夾在北部跟中部的中間，那為什麼沒有在苗栗開發科技產業園區？就是因為上次的大埔事件。這是執政黨以前的錯誤示範，我到現在都引以為憾！你們為了爭取政權，不分是非黑白，到處抗爭，害得我們苗栗的產業園區沒人敢來投資！現在台積電要在竹南設立世界最大的3D封裝測試廠，地點就在大埔產業園區裡面。
啊！昨非今是，我也不曉得怎麼講。但是我要跟楊處長講，「五缺」裡面，如果你對苗栗縣好好照顧，土地不缺！從竹南到苑裡附近這一帶大概可以增加1,000到1,500公頃的產業園區，剛好可以紓解土地的壓力，地點非常適中，氣候也非常好，到臺北只要40分鐘，到新竹的話，開車大概30分鐘就能到，到臺中科技園區大概是30到40分鐘。所以我今天請你上台，目的是認識你一下，請你一定要幫我這個忙，不然我們人口外流。
苗栗有2座科學園區，一個竹南、一個銅鑼，現在人口都往竹南、頭份那邊集中，但是我覺得要均衡，請在幾個鄉鎮裡面好好幫我們開發、大家好好合作。我相信我有能力解決很多困難，幫忙經濟部工業局解決缺地的問題。從新北、桃園、新竹市到新竹縣，只有苗栗還有土地可以開發，請幫苗栗加加油，讓我們的產業得以升級，好不好？部長是否答應本席？
主席（何委員欣純代）：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我有聽聞委員在詢問，我會督促處長，看這件事該怎麼進行。
陳委員超明：拜託一下，這真的很重要，這樣整個供應鏈及科技園區走廊、地帶才可以串連起來。有關缺地問題，我已經替你們找到土地了，至於缺水，部長，你就害死我了！苗栗有五座水庫，沒想到缺水時，竟從苗栗先停水，而且從頭份、竹南停起！以前苗栗的水都給新竹科學園區用，搞得我一頭霧水！我覺得水利署賴署長很不錯，自來水公司也不錯，緊急調度措施做得非常好。現在極端氣候嚴重，所以我有幾點要求希望水利署能幫忙做好，否則萬一下次選舉落選，我就找你們算帳。第一，鯉魚潭水庫的南水北送一定要做好……
王部長美花：有做好。
陳委員超明：鯉魚潭水庫在苗栗，每年供給臺中那麼多水，而苗栗竟然缺水？害我連頭都抬不起來了！
王部長美花：串接工作已經在做了，113年會做好。
陳委員超明：東興淨水廠改善工程也一定要儘快完工，如此始能從12萬噸增加到22萬噸，這個一定要做好，不要再害我被罵，好不好？
王部長美花：好。
陳委員超明：永和山水庫早期採比較特殊的設計，倘若能增加第二導水路，那麼每天就可以增加5.56萬噸的進水，本席希望這項工程也要儘快做好，否則就像徐志榮委員所說的，會抬不起頭來，不管走到哪裡都被指指點點，難道水利署認為我們立委不夠力嗎？你看我們可不可憐？
王部長美花：水利署已經在擬計畫了。
陳委員超明：部長可以答應儘快作業嗎？請部長回答一下，我好對鄉親有交代。
王部長美花：水利署有在擬計畫。
陳委員超明：我要特別感謝水利署及自來水公司對苗栗自來水管舖設的努力，讓我覺得很有面子。像綠色地帶苑裡鎮鋪設率已經提高到75%，但仍可以再加強努力，好不好？苑裡鄰近水庫，但居然竟無自來水可用？這問題請部長幫忙解決！
王部長美花：明年這部分會加強處理。
陳委員超明：接下來我要問有關台積電的問題，我覺得這問題部長要處理。在消息發布之初，部長也是突然間才知道，所以不敢答應。雖然部長沒答應，卻在9月30日接受媒體專訪時表示，在跟美國聯繫後，希望這個議題不要變成政治攻防，我聽了很難過！如果這是國安問題，那我也不敢拿出來討論。但這是臺灣企業面臨的問題，而且是要企業把商業機密交出去，所以我要替台積電發聲，替臺灣企業發言，結果就變成政治攻防？這實在讓我百思不解。剛剛講到KTV開放，那才是政治攻防！所以大家要實事求是，特別是台積電到美國、歐洲、日本設廠，讓我擔心台積電會因此被解體，真的不要以為我們無所不能！其實大國資本比我們雄厚，怎麼可能找不到人才？他們只要從落後地區以高薪聘請人才過來，我想這些人就願意做牛做馬，怎麼可能找不到人才？這就是企業競爭，但部長還替美國保證說，美國不會把台積電的秘密洩漏給英特爾？這點我實在不敢相信！
王部長美花：我不是這樣講！
陳委員超明：不是這樣講？但報紙是這樣寫的，所以部長要澄清！
王部長美花：我沒有保證……
陳委員超明：你替美國政府保證不會把台積電的商業機密給英特爾！
王部長美花：我們在第一時間與美國官方聯繫，美國提到兩點：一，這是自願性的填寫；二，即使資料交給美國官方，他們也不會洩漏。這是美國官方於第一時間給我們的說明。
陳委員超明：大國所講的話隨時可以改變，而我們所能反應，甚至反擊的能力很少。美國商業部長說，在11月8日前不交出來的話，那麼美國有很多工具可以使用，甚至可以用國防生產法來做要求，所以不能太相信！只要看過美國陷阱這本書就會知道，美國實在是國力強大到無所不能！法國作家特別將阿爾斯通的例子寫出來，看看美國如何以經濟手段和法律手段來做要求，所以美國陷阱這本書一定要看！有人發一篇文章給我：輸不起的美國政府，舉的就是HTC、威盛的例子！部長可以回憶一下，為了LC面板，我們有多少家公司被美國罰了錢？負責人又被關了多久？可見只要威脅到美國的地位，臺灣就永不得安寧！所以我要再次提醒部長，保護臺灣的產業很重要，我就講到這裡結束。
王部長美花：我們一定會跟廠商站在一起。
陳委員超明：要保護臺灣的產業，臺灣人真的很可憐！叫美國人留一口飯給我們吃，不要趕盡殺絕，謝謝！
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時37分）請教部長幾個問題。日本新任首相岸田文雄打算設置經濟安保大臣，部長知道嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我知道。
邱委員志偉：該大臣的主要工作在於確保日本戰略自主與戰略的不可或缺性！其實美國國家經濟委員會也有類似單位，其功能在於整合經濟、外交與國家安全策略。請教部長，經濟部目前在確保關鍵原料與技術上，是否有具體規劃？是否有維護並確保臺灣經濟安全的中長期戰略？
王部長美花：就相關的關鍵原物料而言，行政院有進行跨部的整合與開會，各部會……
邱委員志偉：由誰主導？
王部長美花：副院長或秘書長都會參與開會。
邱委員志偉：會議是定期召開或不定期召開？
王部長美花：比較屬於不定期召開，但會前必須先盤點相關議題，會後則是各部會的執行問題。
邱委員志偉：岸田首相上任後的主要政策就是執行經濟安保策略，以因應中美關係對立所引起的產業鏈調整。有鑑於此，我們也應該有定期機制，甚或專責單位來針對半導體與重要物資進行檢討，並防止核心技術外流。為了定期檢討、協調起見，所以需要跨部會的專責機構，目前這個專責機構似乎就是部長所說，由副院長不定期召開的跨部會會議。相較於日本重視經濟安保，美國設置專責委員會，本席認為我們應該再加強這部分，部長的看法呢？
王部長美花：我們係針對諸多不同議題，以最快的時間進行跨部會討論，譬如委員所關心的經濟安全、兩岸議題，當我們在做跨部會討論時，動作都非常快。
邱委員志偉：但我希望能有專責機構來應對，而非採任務編組，乃至不定期會議方式！有了專責機構，始有法律保障。經濟安保大臣為內閣部長……
王部長美花：我的理解是有點像政務委員。
邱委員志偉：日本的大臣就是我們的部長，他們打算制訂經濟安全保障推動法，以法規來規範產業經濟不要過度依賴中國，一旦日本有狀況，也能讓國民的生活與經濟安全獲得穩定。不知臺灣未來可否跟日本一樣，制訂臺灣經濟安全保障推動法？
王部長美花：我們在與其他國家討論時，很多國家都發現臺灣由於存在兩岸安全問題，也因此，所定訂的某些規範反而是他們可以參考的，這是一個比較有趣的情形。也因為很多國家之前在這方面並無不同對待，所以他們現在會做一些比較新的防範措施，包括歐洲、美國在內。其實現在有一些國家跟我們有很多方面的合作，以瞭解臺灣的機制是如何因應的。
邱委員志偉：由於實在太過抽象了，所以我集中在兩個工作目標與重點上。其一，日本強調戰略自主，並減少原物料與科技上對外國供應商的依賴，這是日本戰略自主的意涵。其二，戰略的不可或缺性，則是擴大原先強項，如研發供應關鍵與尖端科技上的優勢，並在全球供應鏈建立不可或缺的地位。倘若我們也緊抓這兩個工作目標來做審視的話，那麼我們現在在關鍵性物料與科技上，對外國供應商的依賴程度為何？如何擴大我們的強項？供應關鍵技術的優勢如何確保？我認為這才是關鍵。
王部長美花：報告委員，美國拜登政府要求100天內提出供應鏈安全資料，但經濟部及各部會在看這份文件時，其實也同步在思考，臺灣面臨的是哪幾個議題？臺灣面臨的是一樣的問題，還是不一樣的問題？有沒有可能做更一進步的確保？當我們看到其他國家的問題點時，我們也同步在思考臺灣應該怎麼做，對臺灣才是比較好的。
邱委員志偉：我還是認為必須成立專責工作小組來執行相關的戰略目標以求自主，並確保我們的強項，為此，確立相關機制來執行才是重點。
王部長美花：是。
邱委員志偉：中油李董事長，我想問董事長關於天然氣問題。天然氣價格亞洲國家一年暴漲六倍，歐洲這一年多漲了十倍，中油在資料中提到，今年9月天然氣成本一個月增加將近23%。請教李董事長，天然氣價格飆漲，供氣問題會不會影響供電問題？請教一下，目前天然氣進口狀況為何？能否確保供氣無虞？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：首先跟委員報告，中油公司在天然氣的約以中長約為主，再補以現貨。目前到今年年底的現貨均已買足，因此供氣上不會有問題。
邱委員志偉：供氣確保無虞？經濟部也要求中油、中鋼等國營企業提高供電自給率，標準還滿高的，這部分可否請部長具體說明？
王部長美花：在5月後做電力盤整時，我們根據蓄量反應的概念提出很多措施，因為電力供給有時候高低差距很大，因此，如何才能讓供電穩定？除了儲能外，尚必須於高峰時以各式各樣方法來壓低使用率，並增加自給率部分，這些都是電力改善措施的一環。因為這幾家公司都是大用戶，我們不是只對……
邱委員志偉：李董事長，壓力大不大？
李代理董事長順欽：不會！我們另外三廠一直在提高自發電比例，減少台電供電的影響，如果自發電比例能提高就會比較穩定……
邱委員志偉：所以能達標？經濟部的目標你們可以達成？
李代理董事長順欽：可以。
邱委員志偉：加入CPTPP與經濟部駐外經貿組人員有關，他們是前線的作戰人員。我調查資料後發現，在11個CPTPP的會員國中，平均駐外人員只有一至兩人，最多的是日本的六位，其他國家大概國家是二至三位。雖然外交部懂國際經貿的人也可以提供協助，但我認為主要的還是經濟部駐外人員。問題是，以這樣的人力，如何與CPTPP成員國溝通、協調甚至是遊說？這部分該如何處理？有無可能增加預算，讓他們以專案方式來執行加入CPTPP的遊說溝通、協調？或者增派人力？未來經濟部有無相關規劃？
王部長美花：我們在第一時間就與駐在CPTPP會員國的經濟組同仁做了視訊會議，瞭解他們在當地如何配合大使做聯繫工作？至於工作負荷方面，經濟組所有同仁都認為能於此時此刻為國家做事非常好，在人力部分，目前的配置還可以。
邱委員志偉：可否請駐在這11個會員國的經貿組同仁定期彙整工作成果給立法院？
王部長美花：好。
邱委員志偉：11月底WTO將舉行第12屆部長會議，請問現在參與狀況與籌備情形如何？設定目標又為何？
王部長美花：目前均在積極進行中……
邱委員志偉：都有在做準備？
王部長美花：都有。
邱委員志偉：最希望達成何種協議或進展？
王部長美花：與WTO相關的業務由OTN全權負責，也由他們回應。
邱委員志偉：謝謝部長。
王部長美花：謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時48分）針對太陽能設置，目前能源局在規劃了魚電共生、早期不適耕作區等先行區，故未來雲林、嘉義、臺南的沿海地帶將會是太陽能布置的重鎮。但我們也確實聽到很多不同聲音！經濟部在110年5月10日公告了太陽能光電業設置共同升壓站及容量分配作業要點，但眾所皆知，在設置太陽能時饋線是一個問題，那麼饋線的設置責任係在於台電公司抑或業者？或者現在作法不同，所以饋線的設置改由業者吸收？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：太陽能與一般電力相同，電源線部分是業者的責任，饋線則是台電的責任。
蔡委員易餘：饋線是台電的責任？
鍾總經理炳利：是的。
蔡委員易餘：我遇到一些業者反應，如果要設置升壓站，那麼台電希望有些饋線他們也可以自己拉，並從未來的太陽能獲益中協助台電從事建設，你們是這樣跟業者溝通？
鍾總經理炳利：是。
蔡委員易餘：那麼問題就來了。台電希望業者協助設置升壓站，這原本是台電的責任，可是業者會遇上一個麻煩。因為由台電設置升壓站的話，比較不會遇到農委會對於農地使用的要求，畢竟台電可以直接在農地上蓋電業設施，這部分沒問題吧？
鍾總經理炳利：我們也要視農地所適合的項目而定。
蔡委員易餘：適合的項目？但基本上台電公司與農委會的溝通比較沒有障礙，可是業者有！現在農委會同意升壓站屬於電業設施，是電業設施，就可以於農地上興建，問題是地方政府未必買單。雖然農委會同意了，台電也有溝通，但你們沒有告知地方政府，導致業者無法滿足地方政府的要求，以致他們仍舊沒辦法在農地上施做升壓站。我認為這問題台電必須處理！
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：有關個別業者遭遇申請設置上的問題時，能源局、地方政府與業者設有聯審機制來解決個案問題。委員剛剛提到的問題，如果業者遇到這種情況，我……
蔡委員易餘：這問題一定要解決。其次，正好能源局長在場，本席想藉機表達一點，那就是現在對於升壓站的共用，特別是特高壓的側電壓方面分成兩個層級，一個是161千伏特（kV），一個是69千伏特（kV）。在161kV時，你們要求業者設置的許可容量是三倍，如果是69kV的話，就是兩倍。等於你們所要求設置的升壓站有三倍大，如此未來就可以採共用饋線或併聯的方式，讓不同的太陽能都可以使用這個升壓站，等於盡量擴大，讓這個升壓站變成包租公了！不但自己需要，還必須設置三倍大，這樣剩下的兩倍空間還可以讓其他人借用、租用，這是你們的概念對不對？
游局長振偉：69kV的饋線容量是100MW，但100MW的併接點只有兩個。換句話說，只有兩個光電廠可以併接。我們之所以設計共用升壓站，為的是讓不同光電廠可以經過升壓站併聯上去。簡單講，我們可以想成這是插座，現在插座只有兩個，所以要共用升壓站才可以讓更多光電廠併接到……
蔡委員易餘：讓他們可以併聯？那問題來了，據我所瞭解，你們要求業者做升壓站，還要求做成兩、三倍大，但業者因此所提高的營建成本卻無法獲得貸款！也就是他們只能就有的容量申請銀行貸款，這讓業者卡住了！
游局長振偉：貸款額度係根據計畫，所以銀行端看的是業者是否有穩定收入。也因此，我們在做制度設計時……
蔡委員易餘：你們在制度設計時就要求必須做三倍大，可是貸款時卻僅能就原有的容量申貸……
游局長振偉：所以我們的配套措施就是併高壓時，躉購費率多0.4元，這本來是給光電業者的，我們後來改設計由台電直接給建設者，也就是併進來的……
蔡委員易餘：但併進來的時間是未知數！我的電廠好了，所以申請設置升壓站，問題是，何時才能有跟我併聯的電廠？這是未知數，可是又必須做先期投資，而你們給的躉購0.44元，等於給他們租金上的優惠，但一切都尚未發生，以致這問題變成早期建設的營運障礙，因為必須蓋三倍大的升壓站！這種情況你們知道嗎？這是你們未來要克服的。
第二，你們現在要求業者做161kV與69kV兩個等級，但以這兩個等級來說，161kV的興建成本比69kV高很多，這點你們應該也知道。可是你們給0.44元躉購價是一樣的，這兩個等級你們給一樣的優惠費用，如此豈不等於鼓勵業者不要做161kV，會不會有這樣的狀況？
游局長振偉：報告委員，因為161kV的容量比較大，其饋線容量可以到500MW，至於69kV只有100MW，所以前者的容量本來就比較大。剛剛也講到，由於併接點有限，所以才會在做161kV時要求做比較大的容量共用。
蔡委員易餘：所以是你們要求業者做比較大容量來共用，目的希望可以在更少的土地資源之下，去做……
游局長振偉：把饋線容量充分運用。
蔡委員易餘：把饋線容量放到最大？然抱持這樣的期待，那麼在政策的決定上，也就應該要做出額外的獎勵與差別，讓業者在選擇與投資時願意投資更多，是不是應該這樣？我最近跟這些業者談過，我剛剛講的是他們實際上遇到的困難，而這些困難會阻礙我們推動太陽能產業的時程。我認為不管能源局、經濟部或台電，都應該要多盤整，瞭解政策在推動上遇到哪些困難，如果是在合理範圍內，那麼我們就應該替業者化解，讓整個太陽能的推動可以更迅速，這樣好不好？
游局長振偉：是。
蔡委員易餘：好，今天就先這樣，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。今天中午不休息，繼續開會。
邱委員臣遠：（11時57分）部長早安。國內產業非常關心歐盟公布調整的碳邊境機制，為此，本席想瞭解經濟部的相關配套是否均已到位？以中經院綠色經濟研究中心的研究數字來說，若歐盟每公噸碳排放交易為51美金來計算的話，那麼臺灣高污染產業可能付出的碳成本將高達台幣40億元，數字非常高。我認為歐盟宣布碳邊境調整機制有兩個要點必須掌握：其一，影響的產業類別，目前已知大概是針對五個產業，水泥、電力、肥料、鋼鐵及鋁。其二，減碳時程從2023年至2025年，這是一個重點調整期，2026年開始課徵，可見過渡期非常重要。但目前我們並沒有看到經濟部在業務報告中，提到輔導企業減碳措施的相關細項工作，而前兩次專報，其實也未針對這五大產業做具體的減碳規劃，時程亦未具體闡述。我認為這五大產業的製程與減碳方式還是有差異，畢竟產業類別不一樣，因此配套就必須妥善規劃後始能對症下藥。這五大產業的減碳機制上，相關進度與配套措施為何？可否請部長說明一下？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。輸出到歐盟的產品中，符合2026年開徵的五大項裡，臺灣占比比較有的是水泥與鋼鐵。不過水泥的量非常少，所以主要還是鋼鐵。也因此，我們非常積極輔導這些高耗能產業進行轉型，包括中鋼帶領的鋼鐵業，水泥產業等，針對其於製成與過程中該如何減碳，這些技術目前都在積極研發，並導入相關的碳捕捉或碳利用的技術。至於政府對於這個部分要怎麼樣去協助做研發，我們其實也常常在做這方面的溝通，中鋼自己也提出它的期程要積極地部署，所以我們現在就是在看大家要去落實這樣部署的部分，因為你今天不是講……
邱委員臣遠：看起來經濟部還是依照產業的需求來去做一個規劃，但是相關的時程跟進度，其實應該具體的掌握，所以我們希望部長這次可以具體的承諾，是不是可以在本月底前先針對五大產業，目前他們在相關減碳方面的配套措施政策上，來做一個調整的機制以及配套措施的規劃，具體要包含它的時程，希望你提出一個初步的輔導方案。因為我想國人都很關心，我國大概有1,087億的出口規模，這個部分希望可以達到無痛減碳的狀況，有沒有辦法先提出一個計畫的方向？
王部長美花：針對歐盟的這個部分，我們可以跟委員報告受影響的是哪些，以及這些產業目前在做的相關減碳措施，這個我們可以做說明。
邱委員臣遠：但是我覺得經濟部還是要提出相關的對策，好不好？
王部長美花：是。
邱委員臣遠：就是相關的輔導上，以及政府在相關的政策上，可以給予他們什麼樣的協助……
王部長美花：沒有錯，我們的法人現在非常積極要做這個工作。
邱委員臣遠：我想產業積極這是一定的，但是政府的態度也要更積極，要化被動為主動，所以我希望這是一個雙向的，除了蒐集業界的意見之外，也要具體地提出妥善的配套措施，請一個月內提供給本席辦公室。
第二個問題，歐盟目前僅針對五大產業釋放消息，但是我們可以看到電子電機的產業，其實都是用電需求非常大的產業，間接的排放量非常大，很有可能被納入歐盟下一波的徵收範圍，也是臺灣主要的出口品，所以超前部署是必須的。對於這個部分，經濟部有沒有針對電子電機產業來做減碳的規劃？有沒有預估會有多少產值受到影響？針對電子電機產業的部分。
王部長美花：電子電機有一部分在臺灣生產，有一部分其實沒有在臺灣生產，在臺灣生產高耗能的，坦白講就是半導體業，可是臺灣半導體業的能耗在全世界裡面其實是最好的，這個部分就是我們幾個廠商從好幾年前就注意到減碳的問題，還有循環經濟的問題，這也確實都可以來跟國人說明產業的努力，未來譬如台積電的零廢中心，它已經跟國內的一些設備廠跟材料廠一起合作，怎麼樣讓大家可以知道使用過的這些材料，可以再循環來利用，這個其實投入了很多的研發，廠商都有理解到要減碳，然後要循環再利用等等，這個我們也會配合。
邱委員臣遠：主席再給我30秒，謝謝。對於這個部分，我提供一個資料給部長參考，其實電子電機產業的部分，目前是被課徵最多稅額的出口類別，我剛剛聽部長的回答，大部分還是以產業它自主的需求為主，所以我們希望在這個部分，其實碳關稅的貿易，脆弱度最高的行業是電子電機業，要幫我們來關注，這個行業是我國的驕傲，經濟部一定要為這個產業來去做一個相關的把關，避免歐盟碳邊境的調整機制對相關產業受到衝擊，要化被動為主動。
另外一個部分，經濟部有推動一個節能減碳的推動小組，這個部分我們實際去查，平常上的運作好像不是那麼直接，在10月5日晚上6點的時候，我們在相關網站上面看到，上一次開會的日期是在一年前的10月29日，不過今天早上不知道是不是因為我要問這一題，所以你們有更新了最新的進度，目前是110年10月5日有開會，今天早上有去做更新。這個推動小組的部分，我們希望你們還是要把它落實地去進行。
主席：邱委員，發言時間到了。
邱委員臣遠：最後，我們希望在這個部分，包含電子電機產業的超前部署，還有一併檢討經濟部節能減碳推動小組的運作情形，希望部長可以來重視這個部分。
王部長美花：我們會配合溫室氣體的部分改相關的網路資料。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（12時5分）部長，在昨天經濟和工商兩大財經專業的報紙社論裡面，特別就有提到能源危機感到憂慮的部分，尤其現在我們在後疫情時代，全球的整個經濟跟我們的電能，跟我們的整個能源是非常息息相關的。像歐洲的整個電價也創史上新高，這種情形包括中國或者是巴西、印度，都有面臨的能源短缺的部分，印度的煤炭儲存量更是剩下不到3天的時間，這種能源的危機，會不會整個帶動全球產業鏈的衝擊，造成很大的混亂？在這種情況之下，尤其是我們臺灣，臺灣有百分之九十八的能源都是仰賴國外進口，經濟部對這方面有什麼因應的作法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們在第一時間就瞭解，因為中國如果到全球去搶煤、搶天然氣的時候，會不會壓縮到我們的部分，所以在第一時間中油、台電就來盤點，確認我們從國外購煤跟購天然氣的情形，今年的部分都已經購足了，明年的部分其實也都有在採買了。大體上都是4月以前的能源會比較緊張，因為北半球的國家比較寒冷，4月以前天然氣的供應會比較吃緊，但是他們都有積極再去洽購，我的瞭解是他們甚至到明年7月以前的都已經洽購完畢了。
呂委員玉玲：好，你都有一套作法在做準備，表示說你準備好了。本席看到我們的電價凍漲了7次，7次的凍漲是史上最長的凍漲紀錄，我們也擔心未來如果你一直凍漲，到時候會不會一次爆發出來，讓整個民生經濟會受到更大的衝擊，這點請部長要注意。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：尤其是經濟部特別下令，要求中油跟中鋼要提出對於我們整個能源跟國營事業對於供電方面自給率的部分，做一個最高標準的報告，那你的最高標準是什麼標準？
王部長美花：這個部分其實是我們在檢討能源結構的時候，它是在需量反應這樣的機制下，我們希望用能源的大戶能夠提高能源的自主，他要嘛就是在尖峰時候，可以知道怎麼安排他的製程，或者提供相關的……
呂委員玉玲：所以你要求國營事業起到帶頭作用，要他提出計畫的最大容量，但是我看到經濟部不同意，對他們提出的報告不滿意，也都退回去了，你不滿意的地方在哪裡？
王部長美花：這個應該都還在下面的幕僚作業。
呂委員玉玲：他們提出的計畫，你們看到哪一點是認為他們還要重新再做過的？是最大容量嗎？
主席：請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：跟委員報告，中鋼跟中油的部分，他們的報告寫得不是非常地完整，所以我們請他們再調整一下，大概是這樣。
呂委員玉玲：他是你們的直屬單位，特別是中油跟台電的部分，說他寫得不夠完整，這個講得實在有夠含糊啦！我們看到的是，因為你們要求的是要能夠供電的最大容量的部分，所以表示我們的用電、我們的電能、我們的儲電等各方面都是非常吃緊，是不是？
劉執行長明忠：應該不是這樣子，我們的國營事業基本上都是大的製造業，製造業本身就會參加台電的需量反應，到底中油跟中鋼這兩個公司會用到多少的量，可以來取代台電的發電量部分……
呂委員玉玲：所以你也希望我們國營事業能夠稍微請他們中下游的這些大的產業都能夠配合，是嗎？
劉執行長明忠：沒有，這部分我們只是請國營事業他們來檢討一下，他們可以參加需量反應的部分到底是有多少量。
呂委員玉玲：我們覺得政策的宣布必須要讓民眾也都能夠一起瞭解，不然大家都會恐慌是不是我們的用電也吃緊，好不好？
劉執行長明忠：是。
呂委員玉玲：接下來我想請教的是，有關在觀新藻礁的三接站外移的部分，你們特別送出差異的環評，對不對？
王部長美花：送出去了。
呂委員玉玲：這個環評有沒有過？
王部長美花：目前環保署在審查當中。
呂委員玉玲：聽說還要大概一兩個月的時間才能過？
王部長美花：他們在審查，所以我們是配合環保署的進度。
呂委員玉玲：能夠通過的時間也真的是巧妙了，因為公投在1218了，再一兩個月，大概也是1218的時間，這個有沒有特別說要配合公投的政策來影響他們選舉的結果呢？
王部長美花：環保署有其相關的時程等等，也有委員會的審查，所以具體的時程是由環保署在處理。
呂委員玉玲：是。部長，然講到中油，我要再提一下，現在中油人事考試的時間也特別訂在1218，大家就覺得很奇怪，本來是828，因為疫情的關係，在7月份的時候，中選會就把這個時間挪到1218了。公投的時間挪那麼久了，都早已公布了，結果你們的時間還是訂在1218，請問經濟部是不是有政治操作呢？
王部長美花：應該沒有，中油確實可以檢討，我們也很快請中油把這個時間再做調移，因為現在要尋找相關的場地，所以還沒有完全確定調移的時間。
呂委員玉玲：所以你也覺得不妥嘛！所以才會改。
王部長美花：這個我們可以檢討、這個我們可以檢討，但是純粹是作業的問題，沒有任何作弊或什麼問題。
呂委員玉玲：其實公投在1218這個時間，舉國都知道了，而且宣傳很久了，所以會讓人家質疑你們處理這個的時間是不是要影響選舉結果。
王部長美花：他們考量不夠周延的部分，確實可以檢討。
呂委員玉玲：好。接下來我想再問一下，因為禮拜一我們特別有提CPTPP的加入問題，國發會的鞏主委是認為有百分之五十的機會，而部長在接受訪問的時候特別講說我們的WTO花了10年的時間，所以時間上不會比WTO還久，那我請問部長，你認為還要多久時間我們才可以加入CPTPP？
王部長美花：具體的時間確實沒有辦法去提，因為這個都要去談，但是我們不認為會像WTO這樣要花十幾年的時間。
呂委員玉玲：好，我們希望你們再加油，因為CPTPP的部分，有些國家有跟我們簽了雙邊投資保障協定，就是我們新南向的國家裡面，總共有18個國家，10個國家沒有簽，其他8個國家都簽了。對於這個部分我想請問部長，那這樣子的話，南向國家就是我們努力要加入CPTPP的國家，有些已經跟我們簽了投資保障協定的國家，譬如印尼、泰國跟馬來西亞跟我們已經簽了，那我們是不是有跟他們互動，或是有逐年在修改保障協定？
王部長美花：應該這樣講，我們跟新南向有很多的接觸，不管是貿易的投資，所以才促成我們在跟幾個國家去更新投資保障協定，這個從產業……
呂委員玉玲：所以你認為要更新，可是我查出來，剛剛我講的印尼、泰國、馬來西亞這二、三十年來都沒有更改耶！
王部長美花：是，那幾個國家還沒有改。
呂委員玉玲：要保持聯絡啊！經過這麼久，我們很多的協定，尤其我們要加入CPTPP，我們應該要更進一步來互動，才能讓我們的保障得到公平的對待，對不對？
王部長美花：所以加入更高標準的CPTPP，就同時表示跟好幾個國家有簽署這樣雙邊的義涵，而且它的標準更高、拘束性更強。
呂委員玉玲：主席再給我一分鐘，不好意思。我要提醒部長的是，因為我在禮拜一的時候，有說我們加入CPTPP的話，對外銷是很好，因為零關稅，那國內的話，會不會因為國外進來也是零關稅，而衝擊到國內市場的內需情形，希望你去做一個評估調查，你說一個月要給我。但是我發現你的調查是怎麼調查，你不是實際上去問他們有什麼困難要你幫忙或協助，反而是簡訊一通過去，問他們有沒有支持我們加入CPTPP，是這樣子作業的嗎？這樣子能問出什麼結果出來呢？
王部長美花：不是、不是，應該不是這樣，就是委員要的這一個……
呂委員玉玲：廠商跟我講說你們就是這樣傳簡訊過去啊！
王部長美花：不是，這個是不同的東西。
呂委員玉玲：什麼叫不同的東西？
王部長美花：因為委員一個月要的是一個評估，那這個都有定的專業方法……
呂委員玉玲：你沒有去跟廠商溝通，你怎麼知道國內的衝擊在哪裡？各個產業、百工百業的衝擊在哪裡，你怎麼知道？這個一定要去問他們嘛！
王部長美花：另外個別的產業，我們一定會跟個別產業做溝通，也不會只是一個簡訊，我們其實像現在……
呂委員玉玲：的確不能使用簡訊，因為有廠商跟我申訴說是這樣子而已，你們不瞭解他的困難、需要怎麼樣的幫忙，那我們就不能保障他們的產業在臺灣能夠繼續發展。
王部長美花：後續我們一定會做更多的溝通。
呂委員玉玲：請你把這些報告一起做在我們的內需衝擊報告裡面，好不好？
王部長美花：我們一定都會做。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時16分）部長您好。9月16日最高行政法院針對亞泥礦權展延案的判決出爐，確定要撤銷經濟部同意讓亞泥礦權展延20年的行政處分，但是我們也同時知道因為礦業法第十三條的規定，現在亞泥已經提出申請，在等待經濟部准駁的情況下，他仍然可以繼續來做挖礦、開挖展延。我們想請教的是，這次其實有看到一個非常荒謬的地方，就是判決敗訴之後，他卻能繼續挖礦，而這也就是為什麼大家都認為礦業法必須要提出來做修正。我們看到上一屆第9屆的立法院其實有在第3會期開始討論這個部分，但是想請教的是，現在是第10屆，因為屆期不連續的關係，請問一下經濟部，礦業法的修法送行政院了嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，就亞泥的部分，事實上最高行政法院的見解也是說他要去做諮商同意，亞泥也在109年9月就開始在做諮商同意，所以他已經有在執行……
王委員婉諭：但我說的是，現在礦業法的情況讓他仍然可以持續在做進行嘛！行為並沒有辦法停下來。
王部長美花：這個本來就是說他要去諮商同意，那他也在做了，他不是沒有在做，所以這個部分就回到未准展延之前的狀態，那他也在進行諮商同意，所以我們也會去督促他，儘快把這個諮商同意的程序往下走。
王委員婉諭：這部分理解，但是我們想請教的是，這就是為什麼大家覺得礦業法必須要來檢討、必須來做修法的原因，其實這個議題在第9屆的時候也做過積極的處理。
王部長美花：我們上個禮拜也收到法院的判決，我們也會參考法院……，雖然這是個案，但我們會參酌這個精神，看怎麼樣把相關諮商同意的部分導入到礦業法裡面來。
王委員婉諭：所以礦業法送行政院了嗎？如果還沒有送，什麼時候會送？
王部長美花：我們的礦業法如果有一個草案的時候，我們應該要來諮商各界，讓各界……
王委員婉諭：什麼時候會有草案？
王部長美花：我們會儘快來處理這個部分。
王委員婉諭：部長，在第9屆的時候開過非常多次會議，有些條文其實已經有共識了，但是第10屆到現在連草案都不知道什麼時候可以出現、什麼時候來做溝通，其實我們覺得這是一種怠惰，也沒有辦法來做處理，所以我們很希望這部分應該積極面對。我非常高興在今天的報告裡面，第105頁有提到經濟部會積極來就民間團體及委員關切的議題持續溝通，首先我們想請教的是，這邊積極溝通講的民間團體或委員的部分有哪些？關切的內容及溝通的狀況是什麼？是不是能提供相關的資訊給我們做參考和瞭解？
王部長美花：因為我們是個別的溝通，我們礦務局在對方有同意的情況之下，可以提供給委員瞭解有跟誰在做溝通。
王委員婉諭：所以怎麼決定如何跟誰溝通？
王部長美花：其實很多是他們來約我們要去做溝通，那我們都很樂意跟大家來做討論。
王委員婉諭：所以其實是被動，並不是積極主動，你這邊提到的是積極跟民間團體……
王部長美花：不是，現在是因為有一些議題還沒有共識，就像委員講的，所以後續的部分，我們會整合一個內容來跟大家做主動性的溝通，這個應該是要的。
王委員婉諭：其實我們覺得非常遺憾或非常不解的是，如果是積極來跟民間團體或委員來做溝通的情況下，請問我們是不是屬於適合溝通的委員？因為我們黨團得到的回應是說，目前其實都在積極盤點中，還沒辦法確認，也沒辦法討論。但是在你們今天的報告中卻提到正在積極討論並和委員溝通中，所以想請教到底如何審酌誰適合溝通、誰不適合溝通？
王部長美花：沒有……
王委員婉諭：為什麼我們都沒有辦法進行到這樣的階段？
王部長美花：不是說委員適不適合溝通，委員很關心這個問題，我們可以主動溝通的時候，一定在第一時間讓委員知道。
王委員婉諭：所以現在可以開始主動溝通了嗎？我更困惑了，因為剛才看到報告中提到已經正在積極進行溝通了。
王部長美花：是，我們會再整理一個版本……
王委員婉諭：但現在聽起來是還沒有辦法主動溝通。
王部長美花：我們整理一個版本，將疫情釐清整理之後，我們會……
王委員婉諭：所以報告寫錯了，其實還沒有開始進行溝通，沒錯吧？
王部長美花：針對法院新的判決結果之想法及方向，我們內部有在討論，可能會再提出。
王委員婉諭：意思就是這邊寫錯了，你是說之前其實有進行溝通，但後來沒有再溝通，要等法院判決結果出來之後，雖然不知道什麼時候會有草案、不知道什麼時候開始溝通，但是會認真做，就前面的討論，你的意思是這樣，沒錯吧？
王部長美花：應該是說礦業法的部分一直有在溝通，但因為有不同的意見，所以我們有在調整回應。
王委員婉諭：因此部長回應我們的就是沒有辦法溝通，所以時代力量黨團並不重要。
王部長美花：不是說沒辦法溝通，我剛才有跟委員講，我們有把議題盤點出來，我們想要將最高行政法院的見解納進來討論，有具體的想法時會主動跟委員做說明。
王委員婉諭：所以具體想法什麼時候會有？不知道！什麼時候會有草案？不知道！什麼時候可以開始溝通？不知道！沒錯吧？
蔡英文總統多次承諾，從2017年就表示過礦業法的修法必須要進行處理，從2017年到現在2021年已經過了4年半，但什麼時候會有討論方向、什麼時候會有草案、什麼時候會修法？其實都不知道！所以請教部長是否能夠確實告訴大家礦業法的修法在第10屆會期可能也沒有辦法完成，因為我們現在什麼都還不知道。
王部長美花：委員也知道……
王委員婉諭：所以蔡英文總統的承諾是沒有辦法落實的，沒錯吧？
王部長美花：委員也知道，之前在立法院進行了二、三十次的討論，整個版本已經改了再改，這個委員也知道，這就是為什麼礦業法一直都有很多不同的意見。
王委員婉諭：好，所以今天的結論是不知道什麼時候會有具體方向。
王部長美花：不能這樣講，我們第一時間一定會來跟委員做說明。
王委員婉諭：但所謂的第一時間其實並不清楚是否會在第10屆會期，沒錯吧？
王部長美花：會啦！一定會跟委員做溝通。
王委員婉諭：所以第10屆不一定會修法，瞭解了。謝謝。
王部長美花：不會啦。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時23分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好！每次見到你，我都要再稱許一次，在這次的紓困當中，經濟部所辦的營運衝擊補貼非常成功。請教一下，當時經濟部在編列有多少商家需要營運衝擊補貼紓困時，你們是怎麼算的？我看到全國營業人有超過1,500萬家，符合紓困範圍的有92.9萬家，將近93萬家，根據你們所編列的426億元預算來計算，評估有43.7萬家是衰退可能達到5成以上，需要營運衝擊補貼，是不是這樣？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。大概是這樣。
鍾委員佳濱：就是你們評估大概有47%符合紓困範圍的營業人受到營運衝擊，衰退會達5成以上。但我比較關心的是小店家，先界定什麼是小店家？財政部查定課徵營業人就是小店家，它有幾個特徵，第一個是月營業額未達20萬元，報稅使用405表，每3個月繳一次1%的營業稅，通常員工在5人以下，所以根據勞保條例是不用投勞保的，因此通常在你們的營運衝擊補貼，只能以自營者即1個人，因為包括自營者及其他人都沒有加勞保，只能領1個人4萬元，是不是這樣？
王部長美花：對。
鍾委員佳濱：好，你們目前有統計未達5人的事業已領的有19萬3,000件，也就是說目前未達5人的店有的是用統一發票、有的是剛才提到的小店家即不用統一發票的，要怎麼區分差別？自營者的12萬1,000家屬於小店家，但如果有投公司勞保2到4人的是7萬2,000家，通常這7萬2,000家不會是小店家，所以我是粗估來算，結果你們預估符合紓困的44萬小店家，並沒有達到47%，因為你們的目標是20萬家，結果目前只有12萬家。小店家的紓困不如預期，不只是不如那些有發票、有會計師幫助的公司。另外看到在六都的分布，六都的小店家有27萬4,000家，非六都的有16萬6,000家，總共是44萬家，已經領得紓困的自營者在六都是30%，非六都的則是22%，全國平均是27.5%，其中臺北市高達將近一半的小店家都領到了，新北市將近4成領到，桃園市及臺中市也將近有3成領到了，而六都當中的臺南市及高雄市才2成領到，難道只有北部會衰退過半，南部都不符合資格嗎？應該不是吧！很明顯有六都、非六都及南北的差異。接下來看到非六都小店家符合紓困的比例幾乎都是低於平均，全國是27.5%，超過27.5%的是哪裡？臺北市、新北市、桃園市、臺中市、連江縣、基隆市及金門縣，而屏東縣只有22%。但這些小店家不重要嗎？小店家在非六都雖然總數少，但是能見度高，以每千人口來看，小店家家數最多的是金門縣，他們每1,000人有120個小店家，屏東縣大概只有29個小店家，所以如果真的要紓困，小店家是一般庶民生活當中最容易接觸到的。接下來看到同樣是非六都，單單屏東縣及金門縣一比會氣死了，金門縣人口14萬人，屏東縣人口是80萬人，金門縣的小店家特別多，我說過他們每千人有120家，共有一萬六千多家，屏東縣只有兩萬三千多家，金門縣符合紓困的高達96%，屏東縣卻只有8成符合紓困，結果金門縣已經領到紓困的有3成，屏東縣只有兩成多，我要告訴你不公平及差異很明顯。現在經濟部中辦是不是要辦一個攤商電支補助，有沒有？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：有，現在全國有超過10萬攤的攤商，六都占了77%、非六都占了22%，結果已經有裝電子支付的絕大部分在六都，有97%統統在六都！非六都的只有3%。你們現在要導入2萬家，郭主任，是不是？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：請問部長，這2萬家你們如果沒有去管，你想會往哪裡跑？是不是都跑到六都去申請了，所以可不可以給我一個承諾，這2萬家可不可以加強非六都的宣傳？目前六都已經有電支的占將近13%，非六都有電支的攤商只有1.3%，至少將非六都設定在6,500家，六都設定在13,500家，這樣分配好不好？這樣平均就都有3成了。
王部長美花：我們會來積極處理非六都的部分。
鍾委員佳濱：好，希望能將13,500家及6,500家分配在六都及非六都，這樣兩邊都可以達到3成，我計算過了。
接下來，小攤商及小店家數位轉型待遇大不同啊！市場攤商未必有稅籍，全國有10萬攤，除了有自治會輔導，你們還給他1,800元的現金辦電子支付，對不對？請問全國50萬小店家，就算是符合紓困案的44萬家，有沒有人協助他們申請電子支付？沒有；有沒有辦法得到補助？沒有。可不可以請你承諾，讓小店家比照市場攤商也可以申辦電子支付的補助？
王部長美花：好，謝謝委員一直關切這個議題，委員的要求也是合理，我們會積極來辦理，讓小店家比照攤商。
鍾委員佳濱：比照營業衝擊補助，你們辦理一個線上申請，只要他完成電子支付的簽約就可以得到補貼，簡單便民，好不好？
王部長美花：好。
鍾委員佳濱：最後，中辦這次為了2萬家的攤商編列了2億元，其中消費者抽獎600萬元；商圈自治會的獎金以5,000個市場加上5,000個夜市來算，大概編列了1,000萬元；攤商一攤是1,800元，2萬家也不過3,600萬元，總共只需要5,200萬元。結果大部分的費用還不是花在直接經費上，你們的錢夠、有2億元，可不可以把每個攤商的1,800元調高到5,000元？
王部長美花：這個……
鍾委員佳濱：錢夠啊！有2億元啊！
王部長美花：不是，這是另外的經費……
鍾委員佳濱：這是你們中辦給我的！消費者抽獎是600萬元，每個商圈自治會給1萬元，每一家攤商給1,800元，就算有2萬家，總共也只不過花5,200萬，主任，是不是這樣？
主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。
郭主任坤明：實際上的手續費是跟所有電子支付的攤商討論出來的……
鍾委員佳濱：我不管那1,800元是怎麼討論的，你們編了2億元，結果攤商只拿了3,600元……
郭主任坤明：目前只用了一億多元……
鍾委員佳濱：部長，可不可以給攤商多一點誘因鼓勵？5,000元好不好？
王部長美花：這個都已經要上路了……
鍾委員佳濱：沒有人會反對調高啊！
王部長美花：而且攤商都已經講好了。
鍾委員佳濱：五倍券的5,000元後來不用找1,000元，也是爭取來的嘛。
最後做一個結論，你答應設置平臺供小店家申請電支補助，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：要加強非六都地區宣傳，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：接下來這個我要鄭重跟主席及所有人說明，我要爭取將攤商電支獎勵金提高到5,000元，可以考慮嗎？回去研究一下。
王部長美花：是，謝謝。
主席：好，回去再研究一下。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時31分）部長好，辛苦了。針對礦業法修法，我在去年5月有參與過礦業法快速修法的記者會，於去年10月及今年3月在質詢臺上也都有針對礦業法修法進度進行質詢，直到9月16日亞泥案敗訴確定之後，在9月23日有原住民團體也到立法院前面開過記者會；另外，我們立法委員跟地公基金會也開了一個記者會，呼籲快速修法。昨天的報紙報導，有記者問蘇院長：「礦業法這個會期修得成嗎？」院長表示：「一定要讓人民感覺，政府有向前進。」我們可以看到修正礦業法已經是一件刻不容緩的事情，不能再拖。為什麼不能再拖？因為以第十三條來看，在展限申請期間，其採礦權仍為存續，這也是大家所謂「豈有此理」的霸王條款，敗訴了還可以繼續挖。因此特別想先請教一下，只要回答有或沒有就好了，礦務局有沒有具體要求亞泥在什麼期限內要取得部落諮商同意？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這個不是我們去要求具體的時間，而是他要積極跟部落取得同意，這個部分我們也會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道，我只是說礦務局有沒有這樣要求亞泥？
王部長美花：沒有辦法這樣要求具體時間。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以……
王部長美花：因為一定要讓部落同意。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這就是大家沒有辦法接受、覺得豈有此理的地方，因為整部法就是很不完備，以至於有這樣的現象。
王部長美花：這不是法的問題，這是部落同意諮商的現實問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，例如礦業法第三十一條規定，非有以下情況，主管機關不得駁回，這也是大家覺得豈有此理的霸王條款。我在今天的專報上看到經濟部的態度，經濟部承認有修正必要，但沒有寫到具體的規劃及期程，只有提到持續溝通，達成共識後就會提出新的版本。針對這個部分我要呼應一下，蘇院長提到要讓人民感覺政府有向前進，所以本席特別要求針對未達成共識、要持續溝通的部分，至少要提出一個報告，有哪些是未達成共識、需要取得共識的？其溝通期程是如何？本席在此希望於兩週內能夠先看到這樣的報告。
接下來，針對最高行政法院的判決，也是部長剛才所提到的，業者必須諮商取得原住民族同意，這個部分真的是要修法，因為如果要求業者的話，就會像這張圖片上所看到的，也像是我們所看過的很多案例，族人一定是反對再反對，業者不知道該如何取得原住民族同意。所以就像我們所講的，這個部分真的要進行修法，讓礦務局的角色要加入進去，用行政措施也好，因為業者一直說：「做這個沒有關係，不會影響啊！沒有什麼壞處」，但族人就是沒有辦法接受，不同意就是不同意，所以我們希望礦務局的角色一定要納入。
最後，我們在4月有看到一個修訂版本，新增了礦場關閉計畫，在這裡面我們沒有看到關閉之後勞工後續工作權的保障，是不是有後續的安置及輔導的轉業辦法？
希望針對剛才所講的部分，第一個，針對修法還需要取得共識的部分，明訂出溝通期程的規畫；第二個，在諮商同意程序中希望礦務局能夠加入，配合面對族人進行積極地溝通；第三個，希望礦場關閉計畫能夠納入對於勞工後續的安置，因為其實礦場非常多，應該能夠進行安置及輔導，以上三個訴求希望在兩週內提出報告。
王部長美花：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時37分）主席、各位委員。部長好，辛苦了。原住民族基本法第二十一條第一項規定，「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，……」這一條條文，在經濟委員會除了本席之外，很多委員也一再提出，我們在上一屆很辛苦在修礦業法，但是很遺憾沒有完成。最主要是因為行政院兩位政務委員，即林萬億政務委員及張景森政務委員，於105年11月7日召開會議，針對礦業權展限是否要踐行原基法第二十一條的部落諮商同意權，會議決議「……至礦業權展限階段尚無需踐行。……」即不需要踐行原基法第二十一條，而因為這個決議才造成後面的判決，也造成礦業法在上一屆沒有辦法完成修法。部長，這是不是主要原因？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。沒有錯，原住民諮商是其中一個議題。
鄭天財Sra Kacaw委員：我所提出的修正條文一再要求礦業權的展限要踐行部落諮商同意權，甚至我有特別提到非常不公平、不對等，並且難以想像的是有關環境影響評估這部分，在礦業權展限的時候應該要進行環境影響評估，但是針對原基法第二十一條的部落諮商同意權卻不用，這是非常大的一個反差，是一個非常大的不公平，所以我們非常非常地遺憾。
今年9月16日最高行政法院判決亞泥採礦權展限處分撤銷確定，最高行政法院的判決書中特別提及，原判決以原處分未踐行原基法第二十一條第一項規定為違法，因而撤銷訴願決定及原處分。在最高行政法院判決確定以後，原來的訴願決定被撤銷了，因為行政院的訴願決定說要維持原處分，所以被撤銷了，然後原處分也被撤銷了，請問部長，在最高行政法院判決確定之後，你們做了什麼？
王部長美花：這個判決的意旨就是，不論如何亞泥案一定要踐行原住民族的諮商同意，我們也覺得亞泥案沒有做過諮商同意，所以它從去年其實就開始在做諮商同意了，本來都有辦相關的說明會……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這些我都知道，他們都願意做我知道，亞泥一直都願意做，是過去礦務局、經濟部跟行政院不願意做，現在原處分撤銷了，你們要不要另為適法的處分呢？還是不用？你們有沒有發文給它？
王部長美花：我們發文給它，告訴它就是要去進行原住民諮商同意。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們已經發文了？
王部長美花：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：是不是能把你們發的文提供給本席？你們發文的主要內容是什麼？
王部長美花：就是請它按照法院的意旨去進行原住民的諮商同意。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是這樣？
王部長美花：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。如果還在進行的期間，你們有說什麼嗎？
王部長美花：這部分目前程序還在進行，所以現在我們也會督促請亞泥儘快去完成相關的諮商跟協商的程序。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請礦務局提供你們發的文。
第二個，這麼長的時間內，亞泥跟部落所進行的相關程序是不是也能提供資料給本席？
王部長美花：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：可以吧？
王部長美花：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。最後一句話，礦業法修正案你們什麼時候會再送進來？
王部長美花：法院做出判決後，我們會參考這個判決的意旨把整個礦業法的議題再釐清一次，並跟各界進行相關的溝通，如果大家的共識性很高，我覺得很快可以把它審過……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個判決已經確定了，踐行原基法是基本的條件，所以應該就可以把過去的疑慮拿掉了。
王部長美花：因為礦業法當中還有很多不同的議題，我們現在都在盤整。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。加油。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時44分）部長好。剛剛聽到很多您解釋現在要處理的情形，請問這個會期經濟部會進行礦業法草案的預公告嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們經濟部會就幾個大的議題來跟大家做比較收斂的溝通，我覺得這個部分……
陳委員椒華：去年此時部長好像也是這樣回答，那現在……
王部長美花：跟委員報告，其實我們同仁都有持續跟一些環團在溝通……
陳委員椒華：所以你沒有辦法確定這個會期經濟部會不會做出預公告？你還不確定，是不是？
王部長美花：再跟幾個討論確定之後，我們會讓大家知道要不要就把它公……
陳委員椒華：因為你總要先預公告啊！
王部長美花：是。
陳委員椒華：還不確定，是不是？
王部長美花：是。
陳委員椒華：什麼時候可以確定呢？你剛剛說還要討論。
王部長美花：對。
陳委員椒華：那什麼時候可以確定？
王部長美花：再做一些討論之後就可以確定往前走的方向。
陳委員椒華：不知道這一些時候是年底前可以嗎？
王部長美花：應該可以。
陳委員椒華：年底以前可確定是不是可以預公告？
王部長美花：是。
陳委員椒華：好。謝謝。接著請教部長，時代力量前立委黃國昌揭露台電中火供煤系統工程弊案，下包商長期偽造出廠單，浮報施作的水泥數量，目前涉案廠商已經承認偽造水泥出廠單，請問部長知不知道這個弊案？
王部長美花：我知道時代力量黨團有跟我們詢問這件事情。
陳委員椒華：所以部長知道？
王部長美花：有跟我們詢問這件事情。
陳委員椒華：好。請問部長，這個工程經費上百億元，現在發生偷工減料的弊案，請問經濟部要如何稽查監督？
王部長美花：據我理解統包商是一個，現在委員講的是它的下包商的問題，下包商做的其實只是一個基樁柱的填充問題，但是有提出來相關的問題，我們都會去了解。
陳委員椒華：所以會調查，是不是？會成立查核小組嗎？
王部長美花：要先由中鼎回報台電。
陳委員椒華：我們看到下包商弘展給承包商中鼎的單據有造假，而且它也承認了，簡報上可看到同一頁同編號的水泥出廠單卻有不同的數量，很明顯就是造假，而且請部長看一下，厚厚這一整本充滿造假的瑕疵，這整本都是假的，但是台電的政風單位卻什麼都查不出來！假如這個電廠出了問題，請問部長、董事長要承擔嗎？請回答。
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：報告委員，我們台電驗收是按照契約來做，我們的允收標準是根據它承載的能力，這個承載能力……
陳委員椒華：你現在知道它有問題，請問這樣的工程弊案，經濟部跟台電是不是打算共同複驗這個基樁的工程品質？
鍾總經理炳利：我們驗收的程序內本來就包括抽驗，抽驗的過程中我們並沒有發現任何承載能力不夠的狀況，現在我們也接受各界的意見，如果有疑慮也可以再去抽驗。
陳委員椒華：請問部長，要不要再進行共同複驗？請部長回答。
王部長美花：台電的驗收都有它驗收的標準跟程序，針對外界提的問題，有任何的疑慮，台電都可以要求中鼎做相關的說明……
陳委員椒華：所以要啟動共同複驗。
王部長美花：但是工程本身的品質最重要，品質的部分，台電一定會很嚴格地去了解、驗收。
陳委員椒華：所以部長同意要再進行共同複驗基樁的工程品質，而且要啟動調查？
王部長美花：沒有，我不知道什麼叫做共同複驗？因為台電本來就是……
陳委員椒華：共同複驗就是經濟部跟台電都要參與複驗。
王部長美花：因為它是中鼎的下包商，台電本來就要去驗中鼎承包工程的問題。
陳委員椒華：好。請問經濟部是否願意啟動調查，依採購法來追究台電廠商的責任跟懲處相關的人員？
王部長美花：台電目前還沒有告訴我們有什麼樣的問題，我們還沒有辦法了解委員所說的啟動懲處的問題是什麼？
陳委員椒華：部長，去年台電政風單位的調查結果是查無不法，換言之，針對水泥用料跟設計量不符這部分台電也查不出來，也沒有發現單據有變造的痕跡，而且中聯拒絕提供單據，所以去年時代力量在查的時候也沒有辦法進一步做資料的對比，而且鑽心取樣的試驗、抽驗也都說合格，現在廠商已經承認違法了，請問為什麼在抽驗的時候台電都查不出來？部長，這樣的過程我們明顯看到台電跟廠商是不是有共同作弊，所以此事經濟部無法推卸責任說讓台電去處理就好了。
王部長美花：不是，委員不能這樣講，台電有在調查，如果有新的事證或是新的沒有查到的狀況，我們願意再做，但是不可以就這樣說台電有共同作弊，有任何的事證台電可以再去了解。
主席：謝謝陳委員，質詢時間已到。
陳委員椒華：部長，我剛剛已說明台電去年政風調查結果是查無不法，這個結果顯示台電有可能有護航的嫌疑，所以還是請經濟部不要處於狀況外，一定要協同並參與這個監督查驗的過程，本席是這個意思。
主席：好。謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時51分）部長辛苦了。我剛剛從外交國防委員會下來，我非常肯定你在這次的書面報告中把經濟部所有業務分為12類來做說明，尤其講到國防產業當中也提及輔導漢翔，本席也深感肯定，因為2,400億元的特別預算當中有1,830億元可能需要由國內的廠商來協助，未來如何透過國防產業發展條例再來協助國防產業的發展，我希望經濟部的參與是一定要特別強調的，而且要特別注意，我們也一直要求不能由中科院自己決定。但是其中有些問題還是要請教部長，你在國營事業單位這部分有提到關於電力問題，現在所有擴大天然氣使用配合發展潔淨能源政策，我覺得至少經濟部還是要超前部署一下，為什麼呢？因為整個國際社會的目標是淨零排放，而我們的目標還在淨零排碳，現在你用天然氣取代煤炭沒有辦法符合未來國際2050年淨零排放的目標，我們常常會誤解。現階段用天然氣來取代煤是不得已的，但是未來連天然氣也沒有辦法達到2050年淨零排放，所以就這部分來講，我覺得國內應該超前部署一下，你覺得呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。事實上有非常多國家即使在2050年的時候也沒有辦法達到天然氣的使用為零，因為這部分涉及供電的穩定，各國都面臨一樣的問題，所以必須要做碳捕捉……
廖委員婉汝：所以國際間講的目標是假的？
王部長美花：不是。必須要做碳捕捉、碳回收利用等等，透過這些方式來做調配，並不是說……
廖委員婉汝：所以我們未來可能透過回收利用來做調配？
王部長美花：是。不是說2050年之後就不能用天然氣，沒有這樣的說法。
廖委員婉汝：不是說不能，因為要符合2050年淨零排放的話，可能我們在節奏上要更快，可能到2030年一定要生產出60%的電動車；到2040年時連石油產業、燃煤電廠可能都要關掉，當然這是階段性的目標。我覺得就整個政策面而言，現階段是用天然氣來取代煤，但是針對未來國際淨零排放的目標，我們還是要去思考應採取何種作為。
接下來也是電廠的問題，請問核三廠確定會除役嗎？
王部長美花：現在我們都有按照規定的期程做相關的申請。
廖委員婉汝：好。目前核四廠已經關閉，核一、核二、核三也要依序除役，本席不希望為了整體供電的問題，到最後我們核三廠最「衰」還是要繼續發電。現在幾乎都是南電北送，講到南電北送，相對的本席也要講一講水的問題。大高雄地區的水源都來自高屏溪，現在很多高樹鄉的民眾向本席陳情，希望能做個什麼工程可以攔截一些水來供應屏東地區，屏東的水源供給高雄使用，結果屏東自己無水可用，到底怎麼回事？這是自來水公司還是水利署應該去考量的問題？
王部長美花：是。請水利署說明。
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：第一個，屏東因為地下水的水資源非常的豐沛……
廖委員婉汝：現在都污染啦！為什麼我們潮州以前都不用裝自來水，現在全部都要求裝自來水，包括高樹鄉都沒水。
賴署長建信：基本上台水公司已經針對水源的工程積極地在做，而且台水公司對於無自來水的改善從過去的55%提升到60%。
廖委員婉汝：我知道都改善很多，但是連屏北地區都缺水，水源水質保護區在高樹鄉，水都供給高雄地區，結果我們要抽地下水來喝，那不是很奇怪嗎？
賴署長建信：並不是這樣，因為整個水是高屏溪兩岸的縣市一起來使用……
廖委員婉汝：所以他們建議在高屏溪上游地帶，包括接近三地門那一帶，有沒有一些攔截水位的功能，然後能供應屏北地區的用水？不能每一次都送到大高雄地區，結果屏東都缺水啊！
賴署長建信：第一個，並沒有因為這樣水資源會產生排擠的狀況；第二個跟委員說明的是，這幾年台水公司就自來水廠的水源設施積極地在做處理，包括新增設的地下水的取水量。
廖委員婉汝：我知道每次都挖地下水，現在挖得他們也很不高興，像屏東都在台糖的土地上挖，其實台糖的土地是最污染的地方，現在屏北地區也要挖一個深口井，結果他們也覺得深口井怎會挖在那個地方呢，那個地方過去都是千島湖的地區，那些都不是最適合的地方。我們有水庫但是喝不到水，水都供應大高雄地區，這是我們覺得很悲哀的地方。
主席，不好意思，最後我再說一句話。我很肯定部長把所有工業園區改成科技園區，但是我覺得很質疑，在你的報告當中提到台糖提供了27公頃土地，預計110年12月完成招商，可以創造投資50億元，年產100億元，吸引就業人口790人；然後楠梓科技園區更好玩……
主席：廖委員，發言時間到了。
廖委員婉汝：整個投資32.5億元，但是就業機會只有200人，這種投資報酬率夠嗎？
王部長美花：因為是不同的產業類別，屏東那部分就是產業科技園區那一塊，我們會在年底之前……
廖委員婉汝：全部自動化的，不需要人力就是了？
王部長美花：對，我們積極來招商，我覺得比較重要的是積極來招商，讓它可以趕快往前走。
廖委員婉汝：對啊，所以投資了那麼多，如果只有提升200個或是790個就業人口，對我們來講這個投資報酬率是不是太低了一點？謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時58分）部長要離開了？
主席：他有跟我請假。
洪委員孟楷：到幾點？
主席：12點50分之後就請假，他有……
洪委員孟楷：到12點50分？
主席：對。
洪委員孟楷：怎麼那麼剛好？部長是有什麼要事要離開？
主席：主席裁示……
洪委員孟楷：主席，部長是有什麼要事要離開？
主席：要接見外賓。
洪委員孟楷：接見什麼外賓？
主席：准不准假是召委的權力。
洪委員孟楷：是啦，沒有錯，所以我請教主席，我又沒有為難部長離開啊！
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：主席，我只是請教，這是會議詢問嘛。
主席：這不是會議詢問的時間啦，現在是質詢時間。
洪委員孟楷：部長剛剛是什麼時候說要離開？
主席：什麼時候要離開？
洪委員孟楷：不是，什麼時候說要請假？
主席：我為什麼要回答你這個問題？
洪委員孟楷：不是，召……
主席：他有跟我請假啊！
洪委員孟楷：主席，對啊，沒有錯啊，但是在這個會議紀錄上面並沒有說部長要離開啊！我們每個委員會……
主席：只要經過主席同意就可以准假，所以為什麼需要主席跟召委嘛！
洪委員孟楷：是嘛！是啊！所以我只是請教說什麼時候部長跟召委請假？
主席：他早上就有跟我講。
洪委員孟楷：然後理由是什麼？
主席：接見外賓。
洪委員孟楷：接見哪一位外賓？
主席：你現在質詢我是嗎？
洪委員孟楷：不，我只是好奇請教而已。立法院大家都是同事，也請教說部長要離開，我們每個委員都排這個時間要來質詢相關的部會……
主席：他按照程序跟本席請假，召委是主席，主席有權准不准假……
洪委員孟楷：是。對，當然啦，當然召委很大可以准假，但我只是請教說……
主席：我就准假。我也告訴你，他早上來就跟我說他12點50分要離開，要接見外賓。
洪委員孟楷：接待哪一位外賓？
主席：你要去問他啊！
洪委員孟楷：所以沒有跟您講接待哪一位外賓，但我們就准假了？
主席：我為什麼不能准假？不是你准，是我准。你要不要質詢啦？
洪委員孟楷：是嘛！我只是確認一下民進黨籍的召委不知道部長要接待哪一位外賓……
主席：你要不要質詢？
洪委員孟楷：但是就認為反正他講了理由就可以准假？
主席：你可能沒有當過召委。
洪委員孟楷：對，我真的還沒有當過召委。
主席：對，所以沒有經驗嘛！按照議事程序來……
洪委員孟楷：是，但我只想確認民進黨的召委不知道部長是什麼理由，但他認為可以准假就准假？
主席：你要不要質詢？你不要影響後面委員的質詢權利。
來，請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：好，感謝。請問現在經濟部在場的是誰？
主席：次長。
洪委員孟楷：是次長？但名單上面就沒有，所以名單上面並沒有，也根本不知道部長今天要離開。
主席：等你當召委的時候，你才知道召委難為啦！
洪委員孟楷：次長，麻煩你。本席為什麼會那麼care部長或次長？因為上一次本席在這個委員會質詢你關於振興五倍券、關於好食券的問題，你好像都一問三不知，所以我本來想直接向部長請教。次長，你有沒有看今天部長口頭報告第4頁？有沒有看？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：謝謝主席，委員好。請說。
洪委員孟楷：你沒有看喔？你沒有看部長的口頭報告？裡面第4節講到振興五倍券所有支出由政府負擔，我拜託次長回去轉達本席的意見，不要再講支出由政府負擔這樣的話，你們後面沒有講的是什麼？全都是人民的納稅錢啊！振興五倍券這次預算一千兩百多億元是舉債來的，而且都是全民的納稅錢，不是政府多厲害，那都是未來臺灣2,300萬人共同舉債，每個人的負擔，那些都是我們人民的錢，不要再講的好像是政府開倉賑糧，政府沒有那麼棒！再來，上面寫高於三倍券同期數量，顯示民眾對於五倍券熱烈的支持跟期待。次長，同意這句話嗎？
曾次長文生：我們現在描述的是事實的狀況，因為登記不管是……
洪委員孟楷：那你有沒有告訴國人去年三倍券花多少預算？今年五倍券花多少預算？都是人民的錢，去年只發3,000元，還要人民用1,000元換3,000元，今年是直接給大家5,000元，當然領的人比較多啊！明年如果發十倍券，一次給大家10,000元，我相信會有更多人來領，但這些都是人民的納稅錢。不要因為高於去年同期數量，好像就覺得是政府的德政、美政，以及政府做得好棒棒！事實上是今年發的錢比去年還多，而且還不是發現金，是要大家領券、要大家預約、要大家登記，所以不要把這個東西當成是政府的德政、當成是政府的宣傳，還把這個寫在報告裡面，笑掉人家的大牙，我說實在話！
請教次長，現在好食券是不是只剩下2萬張左右？快發完了嘛！對不對？但是好食券有加碼，還說各國營企業要加碼送電動汽車、要抽獎等等，相關預算規模有多大？
曾次長文生：委員，今天是10月6日，我上次來這邊有跟您說明10月8日會評估，評估以後再對外說明。
洪委員孟楷：沒有，已經評估、已經對外說明了，媒體都報導啦！說好食券要加碼。
曾次長文生：對，您剛剛問的問題，我們10月8日才要對外正式說明。
洪委員孟楷：不是，媒體都已經寫了，所以我現在只是問，你們說好食券要加碼、要抽獎。
曾次長文生：對，要加碼……
洪委員孟楷：所以本席剛剛為什麼要跟召委講，就是因為次長不一定瞭解業務嘛！你代表部長來，你都還不瞭解業務，你要不要去看一下媒體的報導？
曾次長文生：委員，我們提到的是我們10月8日會評估，你提到的是好食券要不要再增加？要不要……
洪委員孟楷：對啊！
曾次長文生：我們就說10月8日……
洪委員孟楷：你們有說要增加抽獎嘛！有國營企業提供住宿優惠、電動機車，本席只是問現在好食券的部分，第一，振興三倍券是數位券，好食券就綁定數位券，不讓領紙本券的用，為的就是要推數位嘛！不要像去年那麼難看，只有8%綁定數位，92%都用紙本，你們不想像去年那麼難看嘛！現在400萬的好食券已經有三百多萬份已經抽了，就剩下幾萬張，你們又說好食券要再加碼，有住宿、電動機車等等，不是嗎？
曾次長文生：委員，前面400萬好食券是辦行動支付，然後就直接綁定。
洪委員孟楷：是嘛！就是綁定數位。
曾次長文生：如果好食券沒有增加，繼續有行動支付……
洪委員孟楷：本席現在回歸這個問題，現在說要加碼，那要增加多少預算？
曾次長文生：最後可以抽你剛才講的那些東西。
洪委員孟楷：對，抽那這些東西的預算需要多少？
曾次長文生：那不是好食券。
洪委員孟楷：次長，本席釐清我的問題，好食券用完，你們要再加碼，400萬張好食券，大家可以再抽獎，不是嗎？到底有沒有搞清楚現在的問題啊？
曾次長文生：委員，你講的那一項，好食券是我經濟部辦的。
洪委員孟楷：是。
曾次長文生：其他的抽獎是別人出錢，不是我們出錢。
洪委員孟楷：別人出錢不是你出錢？別人這麼大方，大家幫你們promote？即使是別人出錢，也是有國營企業說要提供住宿、要提供電動機車……
曾次長文生：那是各種行動支付綁定的……
洪委員孟楷：那個到最後不也是到經濟部這邊來幫忙抽嗎？
曾次長文生：也有民間支持的啦！
洪委員孟楷：是嘛！我現在不管，我現在只是問到底那個預算是多少？你們沒有算嗎？
曾次長文生：委員，如果那個是我經濟部拿公務支出，我要跟您報告預算。
洪委員孟楷：是。
曾次長文生：但是他們要捐贈的量，現在我們還在統計中，這跟好食券是脫鉤的，因為好食券是跟著行動支付，但不見得在10月8日以後還會增加多少，就是有行動支付，目前是400萬。
洪委員孟楷：你們現在好食券都沒有再增加了？
曾次長文生：就是將近400萬。
洪委員孟楷：但是針對好食券消費的獎項會再增加、摸彩會再增加，對不對？
曾次長文生：現在是在做這樣子的規劃。
洪委員孟楷：那有沒有統計相關國營企業有提供多少獎項和預算？
曾次長文生：現在也還在統計……
洪委員孟楷：還在規劃、還在統計？
曾次長文生：對。
洪委員孟楷：本席只問一件事情，預算可以這樣用嗎？
主席：發言時間已到。
洪委員孟楷：你說是民間企業，你有本事叫民間企業去捐3台電動機車、5台電動機車是你的本事，但至少國營企業，不管是中油也好、台電也好或相關國營企業提供的加碼獎項，預算科目可以這樣子用嗎？
主席：洪委員，發言時間已到。
曾次長文生：那個不合法的……
洪委員孟楷：去年在審本預算的時候，有振興五倍券抽獎獎項這樣的預算科目嗎？如果你今年把相關國營企業的預算拿來變成好食券加碼的話，預算科目要怎麼勻支？
主席：洪委員，發言時間已到。
曾次長文生：委員，只要是公務預算當然都是符合預算程序的。
洪委員孟楷：會後給本席一份資料，包括好食券的加碼、加碼多少獎項，以及預算科目怎麼來，給本席一份資料可以嗎？
曾次長文生：我們統計完。
洪委員孟楷：什麼時候可以統計完？
曾次長文生：等確定所有項目。
洪委員孟楷：什麼時候確定？10月8日確定嗎？
曾次長文生：這一週。我們會公布、我們會說明。
洪委員孟楷：好，那就請在下個禮拜二下班之前給本席辦公室一份資料，這樣可以嗎？
曾次長文生：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（13時7分）謝謝主席，有請曾政次。次長好，我好像跟你比較有緣，每次只要質詢的時候，經濟部剛好都是由您代表。如果是這樣的話，我想要異動一下我自己的質詢順序，我先跳到後面，我剛剛看到你們的報告第5頁特別提到，為了因應歐盟2023年之後要實施的碳關稅，在綠電交易平台跟推動淨零排放中，我們已經預先在2月就做了準備，但是我們都知道我們的護國神山─台積電對於國家經濟發展相對重要，他們是綠電憑證持有大戶，但要如何有效協助其他需要綠電的中小企業，其實是更重要的，包括中小企業在備戰這樣新制度的時候，經濟部給中小企業的協助是什麼？其實中小企業擔憂的是，他們想做、他們也要做，但是會不會被護國神山擋在前頭，綠電都被他們買光了？因為時間有限，第二個問題我一起講，那就是在這樣的過程當中，我們都知道綠電要符合國際的標準，這非常重要，但是在產製綠電或是購買綠電的過程當中成本增加會不會導致另外一波的價格上漲？以上兩個問題。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：首先我先說明一下，當然台積電公司使用再生能源非常積極，所以現在比較大的量是他們已經率先購買了。
林委員楚茵：是。
曾次長文生：除了這個以外，我們也看到，同樣的公司也要求供應商要逐步走進來開始使用綠電。後面的部分大概有兩個路徑，第一個路徑，在委員舉例裡面有提到這些小公司，其實他們有買到，並不是全部被買走。第一個部分確實是有一些規模比較小的電廠直接走轉供直供，他們覺得未來這個比躉購還要好，我們的電業法也開放了，就是原來跟台電簽約的躉購，未來可以跳出去。當然大家會考慮的就是委員問到的下一個問題─成本會不會比較高？
林委員楚茵：是。
曾次長文生：我們也試著開始要規劃一些相關的工作，如果中小企業要直接買綠電，有沒有可能有其他管道可以買到，但還是會遇到一個問題，那就是跟別人的價格相比，他不可能獨特的低，所以還是會進到一個比較相對的平均電價，我們有在設想，在交易市場裡面要怎麼樣供一個這樣子的商品？這樣的電應該不會比市電的價格低，否則這個完全不會work，它可能會比市電價格高，但是可以協助廠商拿到綠電。其實我們去年就在討論這個問題，只是市場需求還沒有大到這個程度，所以我們沒有這樣子處理，這個要跟委員報告，但我們有幫過一些具體的忙，比方有些知名廠商買綠電，他們在集合式辦公大樓裡面，怎麼樣分表讓他們確定可以買到？這些工作其實我們都開始在做。
林委員楚茵：本席提這個建議就是我們先放在前面，也就是所謂的超前部署，因為一旦開始實施之後，尤其是現在有幾個產業別需要先行，等到真正開始run起來之後，禮拜一我們也在衛環委員會聊過，現在到2023年要先行的企業整備期只剩下1年，對於他們如何取得穩定而且價格不至於被炒作的綠電是相對重要的，所以要有一套具體的方法，在這裡必須要求經濟部要予以公告，因為中小企業會擔憂。
再來，本席一直很在乎募資平台的問題，募資平台是一個新興的部分，大家現在都會認為這是不是屬於一個三不管地帶？如果是電商，當然就是經濟部管轄，但是募資平台是先向贊助者收了錢，然後提案的公司還要付佣金給募資平台，事實上，它也是一個延遲交貨，也就是預購式的，但只要打出「募資平台」，好像就不歸經濟部管。我持續在追這樣的案例，在8月我開過假募資、真詐騙、真電商的相關會議，我知道9月23日商業司也開了會議，但是從要求平台資訊充分揭露、標示提案未完成之處理方式、或是履約保證及消費爭議處理機制，看來看去就是只能自律，過程當中，在現有法令不完備之下，是不是有可能把募資平台這種所謂延遲性交貨的預購方式、非理念型、非真正贊助型的拉出來，讓它納管，否則就變成是開了一個漏洞。
曾次長文生：誠如委員所提到的，我們商業司已經在開會要處理這件事、要關心這件事，那個牽涉到整個市場秩序的問題，有些部分如果是詐騙，根本就是刑事問題，所以在這個部分，如果是預防或者即使是要求自律，也會讓消費者知道這些是一個什麼樣性質的公司，相關工作商業司會繼續推動。
林委員楚茵：所以本席要求的就是希望能夠讓法令明確，如果真的不屬於經濟部，那我希望能夠跨部會開會，到底它應該屬於誰來納管，不然變成好像只要掛一個募資平台就擁有豁免權，一方面可以收錢，但是另外一方面對於消費者的保障或者贊助者的保障，其實是損失的。
曾次長文生：這個我們會注意，謝謝。
林委員楚茵：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（13時14分）次長午安，今天本來也是想要質詢王美花部長，因為前一陣子我們有看到9月23日美國商務部特別提到要求半導體產業要提交資料這件事情，我不知道次長有沒有看過這份報告，它是今年3月的時候美國國家人工智慧安全委員會所出台的一份報告，裡面有特別提到一句話：中國大陸與先進半導體（也提到美國）之間只隔了一道臺灣海峽的距離。這件事情某種程度上就代表，其實全世界在這次晶片荒裡面看到了臺灣的重要性，而且從一個經濟安全和供應鏈安全的層次已經拉升到全球其他國家，用國家安全的層次來看待這件事情。所以我想這個部分對於臺灣來說，受到其他國家的重視，進而做一個我們國家的外交或安全上的肯定，其實這件事情是好的，但是另外一方面也讓全球其他國家重視到，如果臺灣在這個情況下扮演這麼重要的角色，某種程度上也是一個單一來源的脆弱性。在這個部分，我們看到美國這一連串的過程，首先美國晶片法案（CHIPS）推出之後當然希望能夠解決晶片荒的問題，但是現在看起來，9月23日要求45天內要提交資料這件事情某種程度上是非常重要的一個指標，表示美國已經開始相信，晶片荒的問題如果政府不介入開始去處理，可能會對他們的經濟鏈安全造成一些影響。所以我想先請教次長這個問題，您有沒有看過經濟部在10月3日晚上9點發布的這一篇臉書專文？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：謝謝委員。我知道有這個臉書。
高委員虹安：好，然您看過這篇專文的話，我想請教您幾個問題，第一個，這篇專文主要是希望能夠澄清一些網路謠言，但是我覺得這個澄清文寫得非常不好，首先是它問到美政府會不會強迫我國公司提供資料或揭露客戶的隱私？但是你們在圖卡上所寫的是，這是一個假議題，因為臺灣半導體最大宗客戶之一就是美國公司。您覺得這個回答是正確的嗎？我們要問的是美國政府會不會強迫要求，而這個強迫是商務部長自己提到的，他有說到會用其他方法，如果45天內廠商不提交，他會用其他方法來要求，所以大家就想到了國防生產法、長臂管轄權，用這些方法來做。結果經濟部的回答竟然是臺灣半導體最大宗客戶是美國公司，請問您對於這樣的回答滿意嗎？有回答到我們的問題嗎？
曾次長文生：委員，這個就是問問題的看怎麼說，如果您覺得沒有回答到，這個我不能夠代您回答。
高委員虹安：我現在問的是經濟部對於這個問題：美國政府會不會強迫我國的公司揭露？對於這個問題的回答，您現在備詢台上，您覺得應該怎麼回答？
曾次長文生：它的意思是這樣子，就是他的客戶有很多是美國公司，最大的客戶是美國公司等於是美國政府在強迫美國公司要把他們的這些資料也要提供出來，那他的依據是什麼等等，我覺得這是……
高委員虹安：提交資料給美國政府跟提交資料給美國公司是兩件不一樣的事情。
曾次長文生：是提供美國公司的資訊給美國政府，因為客戶是美國的公司。
高委員虹安：提供的資料不是只有美國公司的資料，他們要求的包含晶片庫存等等資料，而這些晶片庫存也不是美國公司的資料啊！所以您是支持臺灣半導體產業可以提供自己的晶片庫存資料給美國政府嗎？
曾次長文生：報告委員，這個問題是要透露客戶的隱私，而現在只是拿這個問題來說美國政府也等於在強迫他們自己國家的公司，因為最大宗客戶是美國的公司，但這個可不可以這樣做？他其實是這樣問。
高委員虹安：我覺得您這個講法非常不好，因為我們在關心的議題是美國政府未來如果真的走向強迫臺灣的半導體產業要交出資料，針對這件事情，我們政府的態度是什麼呢？
曾次長文生：這個消息一出來，這一段時間慢慢累積了，大家就比較知道想要掌握的脈絡是什麼，包括國內半導體廠商也都出來說明，可能問題會出在什麼地方，我想這一個資訊的掌握是要瞭解可能問題出在什麼地方，透過這個方式澄清，可是也講了，我想也說了強迫這件事……
高委員虹安：所以你們澄清的方式並沒有澄清我們真正的問題疑慮。
南韓是用產官組隊的方式來跟美國溝通，請問，我們澄清了這麼多網路謠言，經濟部的態度又是什麼？
曾次長文生：應該是第一題，我們一開始就講，當晶片發生不足的時候，其實經濟部一方面也在協助瞭解怎麼樣供應，也解決廠商生產的一些困難。第二個部分，我們也在瞭解各國政府對這個問題關心的程度，所以韓國是拉了一個隊伍出來，經濟部也在做相同的工作。
高委員虹安：所以經濟部現在有在做相同的工作？也在拉隊伍？
曾次長文生：要溝通也要瞭解問題。
高委員虹安：時間結束之前，我必須要強調的是……
曾次長文生：不是像韓國拉一個……
高委員虹安：你們臉書專業上面是代表經濟部的態度，如果你要用這樣的方式去澄清的時候，其實真的沒有澄清到民眾關心的議題，包括台積電小股東有提出要假處分的申請，我想美國政府會不會強迫我國公司提交？你不能夠用「臺灣半導體產業最主要客戶是美國公司」這句話來一句打完，因為這件事情政府不能回答這個問題。
曾次長文生：你希望我們講得白話一點，我瞭解您的意思。
高委員虹安：不是白話一點，而是你今天這樣的態度，其實說真的，其他的產業或國家也會看得到，我們今天在講這件事情時，應該還是要就事論事，而不是講臺灣產業大宗都是美國，這樣的話，好像跟我們在講的完全不一樣的態度，我必須要提醒，經濟部的粉絲專業上，對於這麼重要的國際產業上關心的議題，請務必小心不要為了做圖卡、做網路謠言澄清，結果去講了一定調是大家沒有辦法接受，以上請經濟部這邊還是要注意一下。
曾次長文生：好，謝謝。
高委員虹安：謝謝主席、謝謝次長。
主席：謝謝高委員虹安。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（13時21分）主席，不知道次長對五倍券、振興券紙本、數位熟不熟，他要回答耶！
主席：你要請經濟部還是誰回答？
江委員永昌：他還是要回答，可以嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：可以。
江委員永昌：第一個，我徹頭徹尾讀資料，我真的不知道數位券跟紙本券到底各占多少比例，從頭到尾都看不到資料，你可以回答我嗎？
主席：請經濟部中小企業處胡副處長說明。
胡副處長貝蒂：我們在中小企業的官網上面有一個五倍券專區，我們每天9點、11點、下午1點、3點、5點等等都有把人數……
江委員永昌：你不知道我要問什麼。我跟你講，去年已經一次了，今年預算還是估不準。你們委託中央印製廠印製的時候，紙本委託數是1,600萬份，你們中小企業處在推估兌換以及物流是用1,850萬份去算。你們的主計跟審計……
今天我們司法及法制還在問，數位綁定用大數據AI去抓還抓不到咧！你編列預算，奇怪了！兩手當中的基礎是不同，這樣也能編？
曾次長文生：委員，容我說明一下。預算可以抓多一點，我們現在是用1,600萬……
江委員永昌：你應該用一個基礎下去，你統統抓1,600萬份紙本，或者你統統抓1,850萬份紙本……
曾次長文生：我們現在的預算是編1,850萬份的。
江委員永昌：那個是兌換跟物流，印製是……
我還要告訴你，你可能不知道，去年三倍券的時候，一開始你們只打算給印製廠1,200萬份，後來又追加1,000萬份，對吧！去年抓不準，今年還是有落差！
曾次長文生：去年紙本真的很熱門，委員說的沒有錯。
江委員永昌：今年數位領域占多少？
曾次長文生：目前數位已經將近400萬人。
江委員永昌：還有800萬人還沒申請，前面已經申請數位者，占24%。我就考你了，你們最終目標是多少？因為如果你還要維持現在397萬，這個成數一直下去的話，維持24%，後面800萬人，你還要有200萬人綁定數位；如果你目標只有20%，其實還要有70萬人；如果你目標是30%，後面這800萬人應該要有300萬人要數位綁定。
曾次長文生：差不多。
江委員永昌：我都幫你算好了！
曾次長文生：將近，對，沒錯！委員你算的沒有錯。
江委員永昌：你們預估是多少？到時候再來變更契約，再來修改？你的……
曾次長文生：部長有公開說明過，我們這次的目標希望能夠站上20%，2,300萬人乘以20%，大概是四百六十幾萬，就是您講的，我們還要努力70萬，如果是以數位來講的話。
江委員永昌：我跟你們講，你們好食券估得最準，好食券說400萬，現在397萬數位綁定，這該不會是好食券的目標吧！
曾次長文生：也不見得是這樣啦！
江委員永昌：不見得？如果照你剛剛講的，你預計要400多萬份，請問你，現在紙本券跟數位券加碼的誘因，還能夠讓後面的800萬人持續去希望能夠數位綁定嗎？因為超商的通路大部分都針對紙本，原本數位要加碼的部分，你們有沒有做一件事情，去拜託官股銀行？因為數位綁定的回饋優惠都不在店家提供出來，都在支付─行動支付、電子支付、金融卡、信用卡，是由它們來回饋，要不要跟財政部拜託一下？本席點你一下，你自己看！經濟部，你做到「流血、流眼淚」你自己去看，縣市政府加碼的，著重在哪裡？著重在紙本還是在數位？縣市政府？我去盤點了，大部分都在數位紙本共用優惠，可是獨獨針對數位的，桃園有一個，高雄有一個，一個還額滿了，兩個加起來兩萬人！你怎麼辦？你要不要針對後面800萬人還沒有選定數位跟紙本的做出加碼？
曾次長文生：我們也對外說明，我們在這個禮拜五以前，再做一次比較完整的評估，看是用獎勵，還是用什麼方法，讓整個數位綁定的百分比能夠達到目標。您提到的……
江委員永昌：這樣就糟糕了，父子騎驢！397萬人已經數位綁定，釣上來的魚還要再給他……
如果後面800萬人以為了促銷數位券，你現在又做了很多努力去加碼，還是要回頭今日以前跟今日以後的？回答一下。
曾次長文生：委員，有時候好壞不是所有人的判斷都一樣，應該要這樣講，對前面或對後面，我覺得這個對我們來講是一個考驗，我們希望能夠達成設定的目標。
江委員永昌：問題是如果對後面800萬人鼓吹，要加入數位的，你去加碼，前面397萬的人就會覺得不公平，他要退啊！
曾次長文生：當然不能夠讓前面的人覺得不公平。
江委員永昌：那要一起加碼？
曾次長文生：也不一定是一起加碼。
江委員永昌：方法？
曾次長文生：現在我們確定後，再跟委員做報告，不過您確實把這個難題點出來。
江委員永昌：就是父子騎驢，還有你們怎麼估算的？計畫上實在是看不到，然後又有各種不同計算的基礎。
主席：謝謝。
江委員永昌：多要一個資料。
主席：請提供書面資料。
江委員永昌：可能很多人不知道，你們的紙本券有做保險，你有付出保險費，每張的保費、每份保費、每個額度的保費都不一樣，還跟央行的鈔券的保額保費內容都不一樣，沒有人要得到，這筆錢有編列，有花出去，請把資料給我們。
主席：請經濟部提供資料給江委員。
曾次長文生：好，謝謝。
主席：江委員，謝謝。
接下來登記發言的賴委員惠員、蘇委員巧慧、張委員其祿及張委員育美均不在場。
接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時28分）次長，最近最高行政法院的判決，現在展現核准已經撤銷定讞，現在經濟部的態度是什麼？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：它就是展現這個處分現在是被撤銷的狀態。
邱委員顯智：對，所以重新回復到他申請要核准的狀態。
我想請教，因為在判決書裡面提到，這個用地高達185公頃，幾乎位於公有原住民的保留地，規模非常得廣大，對環境生態的破壞，效應至深且不可逆，對於居民的生命、身體健康財產而言，有可能造成的風險是屬於直接的。我想請教新城山礦場地質安全調查是否已經完成？還是有階段性的成果？
主席：請經濟部礦務局徐局長說明。
徐局長景文：跟委員特別說明，地質調查的部分，我們在有關新城山的三方會談裡面有一個小組，叫做地質小組。居住安全裡面特別針對地質的部分……
邱委員顯智：對，這個調查有沒有完成？
徐局長景文：還在做……
邱委員顯智：那有沒有階段性的成果可以提供給本院參考？
徐局長景文：這個部分三方都有委員、專家，他們在討論，有一個召集人。這部分是不是可以先報告？
邱委員顯智：好。
徐局長景文：他們相關的共識沒有出來之前，沒有把這個資料對外公開。
邱委員顯智：沒有完成可以理解，現在還沒有完成，但是有階段性的成果嘛！
徐局長景文：有。
邱委員顯智：那應該公告或是可以提供給委員會參考，對不對？
徐局長景文：因為這個東西我完全尊重他們……
邱委員顯智：局長，2017年的時候提出展限申請，現在幾年？2021年，四年了，還在這個地方，然後你說地質安全調查還沒有完成，這個大家都已經覺得非常奇怪，是不是有一個階段性的成果可以給大家參考？
徐局長景文：原來我們在做展限，那時候總統特別指示我們，如果亞泥不做……
邱委員顯智：對啦！現在就是問有沒有階段性的成果？
徐局長景文：這部分地質小組能夠有多少資料可以提供……
邱委員顯智：可以提供出來，好不好？
徐局長景文：我會跟他們……
邱委員顯智：第二個，亞洲水泥公司有沒有規劃礦場的轉型計畫？居民跟部落可不可以有參與的機會？
徐局長景文：他們這一次已經主動做了原住民諮商的部分，在他們……
邱委員顯智：原住民諮商是諮商，我現在是問你這一家公司有沒有做礦場轉型計畫？你看一下。
徐局長景文：轉型的東西還有輔導就業等等，都在他們這次諮商的內容裡面。
邱委員顯智：所以部落跟居民可以參與他的礦場轉型計畫。
徐局長景文：是，因為他們……
邱委員顯智：第一個題目，你是說有。
徐局長景文：對。
邱委員顯智：他有規劃礦場轉型計畫，我要跟你確認。
徐局長景文：是，他們一直都在談這一件事。
邱委員顯智：居民跟部落有沒有參與的機會？有。
徐局長景文：有。
邱委員顯智：好，你說有嘛！
徐局長景文：是。
邱委員顯智：因為行政院研商會議裡面說排除原基法第二十一條，已經被最高行打臉嘛！接下來是要聽最高行的還是要聽行政院的？
徐局長景文：現在亞泥這個部分已經請他們馬上辦理原住民諮商……
邱委員顯智：好，應該比照最高行政法院定讞的判決處理嘛！
徐局長景文：是。
邱委員顯智：接下來我想請教，剛剛提到要辦理所謂的諮商，針對這個諮商，經濟部或礦務局可以提供什麼樣的協助？是不是可以讓居民更瞭解這個礦場對他的侵害？
徐局長景文：這個東西在諮商的過程中，依照原基法有關諮商辦法的規定，他必須不停的公開說明……
邱委員顯智：不是啦！是他嘛！那你呢？你可以提供他們什麼樣的協助？比如說部落族人可不可以充分理解採礦的風險？礦務局可以提供哪一些協助？
曾次長文生：委員，我可以稍微說一下，這個其實不只是採礦的問題，因為我們推展再生能源會到原住民傳統領域，就會有原民諮商。我覺得原民諮商這一件事確實它執行的型態、方式，就我的業務範圍內，我都一直試著要跟原民會……
邱委員顯智：對啊！但是機關能夠提供什麼樣的協助？
曾次長文生：諮商這一塊，就跨部會來講，我們可能是資訊提供者，但是整個原民諮商的流程，我們需要法令的主管機關一起來執行。
邱委員顯智：不管是原民會或是礦務局，你們是不是可以讓族人能夠有更充分的資訊，可以讓他做決定？
曾次長文生：如果是資訊提供的部分，我們手上有的一定會……
邱委員顯智：告知這樣的風險嘛！
曾次長文生：是。
邱委員顯智：我接下來再請教局長一個問題，判決書內容講得非常清楚，展限的處分要衡量環境的變化、自然資源的浩劫、社會的變遷跟公共利益嘛！其實你有採礦權展限核處原則，對不對？
徐局長景文：是。
邱委員顯智：內容是什麼？你應該用什麼樣的標準審酌？
徐局長景文：所有的展限都先看他之前的施工計畫，是不是依照施工計畫落實執行。我們的展限原則裡面有幾個比較符合公益事項的部分，如果委員要更清楚，我們……
邱委員顯智：因為這個判決裡面有提到我剛剛說的那四項，是不是應該要按照那個判決的考量處理？
徐局長景文：會，我們展限的時候都會考量這些，我們有一個展限認定原則。
邱委員顯智：主席已經站起來，不好意思。最後一題是准駁的時間要多久？次長，現在2021年，2017年到現在已經過四年了，一期是二十年，天啊！會不會准駁的時間搞到最後二十年都滿了？准駁期間最長要多久？
曾次長文生：您其實是法律專家，知道這個問題。他掉到什麼狀況？這是原來法律的規定，現在他就是在申請展限的期間內，他要去做原民諮商，所以要先把原民諮商做完才可能進到這裡。
邱委員顯智：第一題啦！如果部落不同意，是不是直接駁回？
曾次長文生：他如果沒有辦法通過這個程序的話……
邱委員顯智：部落不同意的話呢？因為部落諮商嘛！
曾次長文生：他如果沒……
邱委員顯智：法院的判決就是認為沒有經過部落諮商，所以撤掉你的處分。部落不同意的話，你們是不是直接駁回？
曾次長文生：委員，現在這個問題是就法律上面，一次不同意是不是就是最終的決定？這個我們會把它確認下來。
邱委員顯智：因為你涉及的問題是准駁期間要多久嘛！
曾次長文生：您其實很知道法律上有……
邱委員顯智：法律寫在這裡啊！第十三條第二項規定礦業權繼續存續嘛！我現在問你要處理多久？次長，2017年就到期了，採礦權存續到現在已經四年了，你什麼時候要准駁？還有如果部落不同意，是不是直接駁掉？
主席：會後再請經濟部跟邱委員說明一下。
曾次長文生：我們可不可以會後說明？這個是法律執行的細節，是不是我們跟……
邱委員顯智：好，最後問你一個態度問題，是不是應該要有一個最長期限的限制？經濟部的態度是什麼？
曾次長文生：部長剛剛答詢的時候有提到，我們會儘快提出，就是把法律確定下來，如果需要修法的話。
主席：接下來登記發言的林委員俊憲、李委員貴敏及高委員嘉瑜均不在場。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（13時37分）次長，我們小英政府規劃2025年能源發電比例中，再生能源占20%，燃煤30%，燃氣50%，這個目標很明確，也歷經了六年，剩下四年的時間，我們檢討一下能源政策目前執行的情況怎麼樣，請簡單扼要回答。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員午安。再生能源在光電跟風電其實一直加速推動，天然氣的部分也是，尤其是台電系統本身天然氣的發電占比已經比燃煤還高，所以我們是朝著這個方向一直加速前進。
陳委員歐珀：目前進度怎麼樣？
曾次長文生：目前的狀況是我們燃氣的占比現在大過燃煤，再生能源的占比……
陳委員歐珀：有沒有辦法達到2025年能源發電占比的總目標？
曾次長文生：我們現在都在努力達成這個目標。
陳委員歐珀：在努力嘛！
曾次長文生：對。
陳委員歐珀：你們要努力我是很肯定啦！不過我要告訴你們，進度可能會跟不上你們的目標。
曾次長文生：這一、兩年，當然我們從去年開始，有部分受到一些影響。
陳委員歐珀：本席的問題很多，第二點是地熱發電，本席一直強調地熱發電，它是唯一基載型、可分散式的再生能源，而且它是相對便宜的再生能源，所以一直期待我們能夠成立地熱國家隊，三、四年前我們就成立了，當時的部長是現在的副院長，台電跟中油也辦了一場合作的典禮，我當時有參加。事過三、四年回首一下，現在宜蘭縣政府有一個BOT案在清水地熱，辦得非常成功，反觀台電、中油真的是漏氣，目前在仁澤、土場的狀況如何，能否跟大家說明一下？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上在仁澤，我們大概已經有將近1MW，在土場的部分，我們預定到後年會有3MW，還會繼續在這個地方做相關的地熱探勘，這是探勘的部分，接下來在仁澤方面，台電會有發電的計畫，在土場這邊就是中油自己從探勘到未來的發電，目前一個是1MW，另一個是3MW。
陳委員歐珀：次長，我看你要率隊去考察一下。
曾次長文生：好。
陳委員歐珀：台電和中油在立法院講話不用負責嗎？你去看看現在的狀況怎麼樣好不好？不要在這裡胡謅，今天我沒有心情跟你們扯這麼多，然是國家的重大政策，然成立了地熱國家隊，你們就好好去執行，有問題就去解決，好不好？而目前執行的進度，不只是宜蘭，我們總共有6處，希望你們能夠掌握目前的狀況，下次我會再專程詢問這個問題，請大家重視再生能源發展這個問題。
曾次長文生：好。
陳委員歐珀：接下來本席要請教工業局呂局長，為了降低全球溫室效應，電動巴士和無人電動車是全球趨勢，現在正積極的發展，早上我在交通委員會也提到相關的安全規範尚未完整，要如何監管？未來如何讓產業更有信心一起來推動？目前我們設定的目標是2030年達成市區客運全電動巴士，所以行政院交通部、經濟部、各地方政府以及產業界正朝此目標前進，預計2030年要汰換16,000部客運車輛，總共補助經費約1,300億元至1,600億元，顯示政府推動節能減碳的決心，不管是技術處、工業局或是標準局都有相關的權責要配合，因為時間的關係，我這裡有列出幾點，希望經濟部及相關部會動起來，我也要拜託你們，然要推動節能減碳、達成2030年政府的總目標就要積極來落實，對於經濟部的執行效率，我想我們都應該好好檢視一下，工業局局長、標準局局長，這個跟你們都有相關的關係。
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：謝謝委員，我們會跟交通部一起努力，謝謝。
主席：謝謝陳委員歐珀。接下來登記發言的廖委員國棟、蘇委員震清、莊委員競程、陳委員明文、劉委員建國、翁委員重鈞及陳委員以信均不在場。
報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
陳委員明文、林委員俊憲、江委員啟臣、劉委員建國所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員陳明文書面質詢：
