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列席官員：
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9月27日（星期一）
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交通部
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部長
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王國材
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路政司
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司長
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陳文瑞
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航政司
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司長
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何淑萍
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郵電司
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司長
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王廷俊
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總務司
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司長
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黃定環
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會計處
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處長
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張信一
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統計處
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處長
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劉瑞文
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政風處
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處長
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游國鑌
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人事處
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處長
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蔡英良
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科技顧問室
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主任
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王穆衡
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管理資訊中心
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主任
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王穆衡
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副主任
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陳珏玎
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道路交通安全督導委員會
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執行秘書
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吳木富
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交通事業管理小組
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執行秘書
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邱銘堂
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法規委員會
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執行秘書
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邱銘堂
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運輸研究所
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所長
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林繼國
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鐵道局
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局長
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伍勝園
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公路總局
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局長
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許鉦漳
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高速公路局
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局長
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趙興華
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觀光局
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局長
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張錫聰
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航港局
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局長
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葉協隆
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民用航空局
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局長
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林國顯
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中央氣象局
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局長
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鄭明典
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臺灣鐵路管理局
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局長
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杜 微
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臺灣港務股份有限公司
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董事長
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李賢義
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中華郵政股份有限公司
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董事長
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吳宏謀
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桃園國際機場股份有限公司
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代理董事長
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林國顯
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總經理
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但昭璧
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台灣高速鐵路股份有限公司
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董事長
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江耀宗
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總經理
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鄭光遠
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中華電信股份有限公司
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董事長
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謝繼茂
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總經理
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郭水義
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中華航空股份有限公司
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董事長
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謝世謙
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陽明海運股份有限公司
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董事長
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鄭貞茂
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9月30日（星期四）
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國家通訊傳播委員會
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主任委員
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陳耀祥
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綜合規劃處
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處長
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蔡炳煌
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平臺事業管理處
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處長
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王德威
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射頻與資源管理處
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處長
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陳春木
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電臺與內容事務處
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處長
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黃文哲
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北區監理處
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處長
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溫俊瑜
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中區監理處
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處長
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黃琮祺
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南區監理處
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處長
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劉豐章
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基礎設施與資通安全處
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副處長
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吳銘仁
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法律事務處
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副處長
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謝佩穎
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秘書室
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主任
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陳仲山
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主計室
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主任
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黃秀容
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人事室
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主任
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林文益
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政風室
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主任
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林衛民
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財團法人台灣網路資訊中心
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董事長
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李育杰
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財團法人電信技術中心
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執行長
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林輝堂
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主席：陳召集委員明文
專門委員：蘇純淑
主任秘書：金允成
紀 錄：簡任秘書 陳淑玫 簡任編審 黃彩鳳 專 員 劉芳賢
9月27日（星期一）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。
邀請交通部部長王國材就「大眾運輸暨軌道建設路網建置辦理情形及未來規劃」進行專題報告，並備質詢。
（本日會議由交通部部長王國材、路政司司長陳文瑞報告後，計有委員李昆澤、洪孟楷、陳歐珀、陳明文、林俊憲、邱臣遠、劉櫂豪、鄭天財Sra Kacaw、蘇震清、陳素月、陳雪生、趙正宇、傅崐萁、許淑華、林德福、何欣純、邱顯智、蔡適應、王美惠、陳椒華、葉毓蘭、李德維、蔡易餘、王婉諭、邱志偉及劉建國等26人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員楊瓊瓔及賴品妤所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
通過臨時提案15項：
一、有鑑於台北港特定區域（商港五路）計畫道路之路基刨鋪改善工程，現因受委託施作之公路總局計畫等淡江大橋第二標八里端的台64線工程在10月結束後，才會啟動招標作業。考量該路面刨鋪工程亟待推展，才可落實來往車輛安全，爰此特要求公路總局110年啟動招標作業，並在111年6月底前施作完畢。
提案人：洪孟楷 許淑華 鄭天財Sra Kacaw
二、有鑑於關渡大橋自民國72年竣工後迄今已有38年時間，期間因新北市都市發展緣故，淡水、八里兩端交通旅次高度成長，造成公路服務水準現已降至A至F六等級中的最低等級F級，且交通尖峰時間車流壅塞，車流交織造成傷亡事故情形頻仍。考量等到113年淡江大橋完工後再對關渡大橋配置車道並改善，本質上緩不濟急，而公路總局目前採行的雙組柱導桿，來作為汽機車通行屏障，又再遇有汽機車來不及變換車道所致的擦撞事故頻繁。爰此，要求交通部公路總局限期於1個月內，針對增加橋面車道空間，以增設懸伸段方式將人行道及自行車道外移之方案進行評估，以解決不彰之交通服務水準。
提案人：洪孟楷 許淑華 鄭天財Sra Kacaw
三、有鑑於淡北道路興建乃有賴中央補助，復以王國材部長於今年8月底至淡水當地曾當面向在地居民表達「淡北道路計畫範圍跨足雙北，交通部請雙北市府溝通」，再至如今，新北市府已於9月初完成兩場地方說明會。考量淡北道路是經過法定程序通過的交通建設，更是通過環評、專家研究、雙北市府交通小組會議等正式行政流程，皆一致認同這是能夠有效解決往返北海岸紓解交通的重要道路，將有服務雙北地區超過七百萬人口的能量。
爰此，請交通部在收到新北市府來函申請後，如已完成相關應辦事項，於兩週內最速陳報行政院，以肩負起全國交通主管機關角色，提供專業建議給行政院上級長官。並解決北海岸交通壅塞問題，也帶動整體通勤、就業、發展、觀光等各方面需求。
提案人：洪孟楷 許淑華 鄭天財Sra Kacaw
四、林口交流道南出北入工程即將於明年（111）年初開始施工，有鑑於該作業乃新北及桃園兩市民眾所殷切期待，然考量預計施工處之交通服務已有壅塞情形，恐在施工後兩年半的工期未先獲利，便先迎來「交通黑暗期」。是以特提出三項要求，建請交通部配合辦理，以減緩地方交通衝擊，達到該建設的初衷及美意：
(一)妥善規劃工程進度及範圍，工程品質及施作專業須維持不減少現有通行車道數為原則，以維護上下班通勤之需求；如有需封道，應在注意施工人員的安全情況下，以夜間時段施工辦理為主。
(二)整體工程之正式開工前兩週，需至少辦理一場地方場公開之工程做說明會，並邀請在地民眾踴躍出席，了解相關規劃。
(三)目前藉綠色運具推展大眾交通，乃交通部長期持續推動的方向，是以在該處國道施工的兩年半期間，對於地方交通衝擊甚大，必須正視減少私人運具舒緩國道交通方式之效果。為此，建請交通部研擬補助方案，並於兩個月內邀集桃園捷運公司等相關單位，規劃施工期間針對受影響的新北、桃園地區民眾之搭乘優惠方案，以鼓勵「少開車、多搭車」的節能減碳措施，也舒緩工程對於交通所帶來的衝擊及影響。
提案人：洪孟楷 許淑華 鄭天財Sra Kacaw
五、美國政府廿日宣布，從11月初起，將全面要求外籍旅客接種完整新冠肺炎疫苗才可入境。世界主要國家完整接種率持續提昇下，必有其他國家陸續跟進，我國「應儘快加入國際疫苗護照系統」，國內相關觀光產業從業人員才有機會保有一線生機，民眾才能自由進出世界各地，避免鎖國命運。
爰此，要求交通部及疫情指揮中心應積極「加入國際疫苗護照系統」，以保障國人權益。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 許淑華
六、今年疫情比去年更迅猛，但紓困補助力道卻不及去年，而且業者期望已久的紓困補助款項卻遲遲不見入帳。有大型飯店業者抱怨，先前政府說要給予員工薪資補助，但至今還在等待中，不知道是卡在哪一個環節。另外，讓企業鼓勵員工休假，並以進修的名義補足休假所損失的薪水審核的過程也很長，至今都未收到補助款項。再者，觀光局修正「交通部觀光局振興觀光產業融資信用保證要點」，主要是增加融資貸款額度，其中周轉金額度上限至3,000萬元整，但多數旅館飯店業者抱怨看得到吃不到！
政府已開始發放振興五倍券，看準五倍券可望帶動觀光旅宿業市場，業者也陸續推出搭配的促銷方案搶商機，但有觀光旅宿業業者透露，補助款項至今仍未入帳，現在又要為了五倍券祭出促銷方案、投入更多成本，經營環境更為艱困。
爰此要求交通部觀光局應檢討加快紓困補助流程讓業者順利取得資金，增加五倍券投入觀光旅宿業的誘因，維繫國內觀光產業發展。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 許淑華
七、機車路權意識抬頭，民間路權團體呼籲取消機車兩段式左轉等不合理規定；台灣機車路權促進會表示，應取消現行汽機車的車種分流，改採車向分流，左轉靠左、右轉靠右。
針對交通部表示，尊重地方政府對取消內側車道禁行機車及兩段式左轉的規劃，台灣交通安全協會指出，交通部把廢除上述規定交給地方政府判斷，是賦予地方政府相關權力，但道路交通安全規則卻是中央法令。基本的行駛規範應該要全國一致，怎會交由各地方政府決定，讓全國的標準不一？
爰此要求交通部及相關單位儘速針對「取消機車兩段式左轉」進行研議。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 許淑華 洪孟楷
八、南方澳跨港大橋於2019年前突然斷橋釀6死，蔡總統曾允諾3年內要把新橋蓋回來。蔡總統日前在交通部長王國材、宜蘭縣長林姿妙陪同下視察南方澳跨港大橋重建工程，要求工程團隊持續戮力辦理，要在2022年9月18日如期完工。
爰此要求交通部及相關單位在加速橋梁重建工程時，更應精進管理制度、規範修訂、管理系統等，並持續強化有效之橋梁安全管理。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 許淑華
九、根據航商表示，由於疫情、颱風等影響，造成美國、大陸沿海港口及內陸運輸壅堵嚴重，加劇全球航運產業鏈供給惡化，船舶周轉率及準班率持續探低，供給四缺（缺櫃、缺艙、缺工、缺車）恐延續至年底；同時面臨年終消費旺季，零售業、製造業庫存指數創歷史新低，在供給稀缺及強勁需求帶動下，運費逐月上揚創新高。貨代業者也說，疫情造成港口及內陸運輸壅堵，加劇全球航運產業鏈供給惡化，船舶周轉率及準班率持續探低，缺櫃、缺艙、缺工、缺車情況恐延續至年底。
全球供應鏈陷入前所未有的混亂時，沒人想承擔額外的開銷，船東不想，貨主不想，更不用說是消費者！海運費很可能成為供應鏈後疫情時代最大阻礙。
國內許多仰賴海運運輸的企業很有感，已發聲請政府抑制貨櫃船運費飆漲，避免短期內出口成本大幅增加。爰此要求交通部協同相關部會及早因應，提出對策。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 許淑華
十、為嚴防新冠肺炎病毒及其變種病毒再次引發疫情，爰要求民用航空局應嚴格要求所有機場與航空公司全面盤點防疫措施，檢視並落實外站防疫工作，配合各地衛生主管機關檢查，無法執行，就應檢討航線運作。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 許淑華
十一、有鑑於4月2日臺鐵太魯閣號事故，發生至今已6個月，攸關臺鐵沿線營運安全之防止異物入侵系統、邊坡安全防護工程及邊坡監測系統、車種簡化等各項安全改革、臺鐵公司化改革、傷者及死亡者家屬賠償和解仍未完成，爰請交通部於二週內針對上開各項改革事項，提出執行進度書面報告送交立法院交通委員會。
提案人：邱臣遠 洪孟楷 陳歐珀
十二、有鑑於高鐵苗栗站、烏日站、田中站、虎尾站、太保站、歸仁站等車站特定區區段徵收開發至今仍未成功；另參考人口稠密區的台北站、板橋站、南港站均採「三鐵共構」，協助車站周邊之都市與經濟發展非常成功；且考量高鐵宜蘭段延伸工程，係以公務預算投入建設，將來必須移交給高鐵公司營運，爰請交通部針對宜蘭站選址不應優先考量特定區開發效益，並請於一個月內向立法院交通委員會提出高鐵各車站特定區開發成效書面報告。
提案人：邱臣遠 陳歐珀 洪孟楷
十三、有鑑於高鐵宜蘭站選址定案已經拖延九個月，且高鐵宜蘭站是我國東部軌道交通轉運樞紐，應該考量兼具轉乘臺鐵的方便性、銜接東部快鐵宜蘭端點，更應滿足宜蘭鄉親搭乘的最大方便性。因此高鐵宜蘭站選址應該以東部軌道運輸門戶的宏觀高度來做選址規劃，爰請交通部依上開條件儘速完成宜蘭端點站之選址作業並將結果送交立法院交通委員會並對外公布。
提案人：邱臣遠 陳歐珀 林俊憲
十四、根據統計資料指出，全台灣每年會有35萬起以上交通事故，造成每年35萬人以上死傷，如果以社會支出成本每人100萬元計算，社會支出成本就會高達3,500億元，如果再計算到影響家庭等其他因素，這數字還會再翻倍。而其中主因包含目前交通號誌夜間周邊光源不足，常致駕駛人無法辨識標誌內容，造成不便或行車危險，為了改善交通安全，請交通部於三個月內送交相關改善方式書面報告至立法院交通委員會。
提案人：陳素月 林俊憲 陳歐珀
十五、陽明海運作為航運三雄，去年受到疫情影響，交通部提供80億元專案紓困貸款，協助維持營運所需資金。陽明海運於2021年6月23日以償還債款為由核准現金增資，計於今年度第三、四季陸續支用，期可適度減輕公司財務負擔，以及降低對金融及融資機構之依存度，並健全財務結構與提升償債能力，有助於公司整體營運發展。然，陽明海運於2021年9月24日公告「辦公大樓購置案徵求公告」，鎖定台北市百億物件，待羅搜相關合宜物件提報董事會。
陽明海運於1972年成立迄今，以貨櫃航運、散裝運輸、碼頭、物流事業為主，並發展文化志業，目前營運總部設於基隆。基隆作為北台灣最大天然良港，擁有不可替代性，近年軍港西遷、市港再生大型政策，充足基隆整體海洋城市能量，在人才部份，海洋大學作為國內首屈一指的航運專業學校，陽明海運多位高階主管皆來自此，在2017年雙方簽署推動產學合作計畫，2021年9月17日董事會通過捐贈海大設備與更新，期能將教育訓練與產業需求接軌，由學校與企業共同培養優秀海事專業人才，達到聯合國「SDG4優質教育」及「SDG8就業與經濟成長」之永續發展目標。
陽明海運作為政府重要的公私合營事業，由交通部、國發會、台灣港務公司參與投資，支持國內航運產業發展與永續經營，共同督促持續配合政府政策。基於國家整體區域平衡、首都減壓的發展原則，著眼基隆城市定位及大型交通建設陸續到位，要求交通部及陽明海運，落實本業經營，健全公司體制，與基隆揚帆續航。
提案人：蘇震清 陳明文 劉櫂豪 蔡適應 陳椒華
9月30日（星期四）
邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥報告後，計有委員洪孟楷、陳歐珀、趙正宇、李昆澤、林俊憲、邱臣遠、陳明文、鄭天財Sra Kacaw、傅崐萁、劉櫂豪、陳素月、蘇震清、陳雪生、許淑華、李德維、陳椒華、李貴敏、孔文吉及高嘉瑜等19人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員林楚茵及張廖萬堅所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。
通過臨時提案9項：
一、鏡電視闖過初審，年底複審若過將成近十年首家准設新聞台，據了解，鏡電視申設案在NCC委員間一直存有諸多疑慮，包括2大疑問：
(一)《鏡電視》營運計畫修了又改、改了又修，最後變成撤回重送；申設過程中，同時擔任鏡電視、精鏡傳媒（鏡週刊）董事長的裴偉請辭鏡電視董事長，改由高雄陳家的陳建平任董事長，以化解NCC懷疑鏡電視是鏡週刊的影音版？
(二)鏡電視的董事也在申設過程中大換血，換成了紙風車文教基金會執行長李永豐、電影人楊雅喆、前民視政治中心主任盧宥伶等人，董事名單看似非常符合NCC委員們的偏好，但卻又都是0持股的董事，並非真正的大股東。
有鑑於距離明年選舉這麼近的情況下，通過鏡電視新聞台申請並上架，難免令人有政治聯想；目前各界都希望黨政軍能退出媒體，但NCC這幾年頻道審查案中，存有許多問題及疑慮；針對鏡電視申設案NCC應該清楚揭示審查過程，不然可能會有政府大內宣，恐有行政介入的疑慮？
爰此，要求NCC應於鏡電視申設案經委員會議決議後一週內，提供會議紀錄予國會檢視並對前述疑問提出說明。
提案人：洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 傅崐萁
二、有鑑於美國的「二三○條款」是說，平台業者無法、也無須為網路上的言論負責，平台業者要自行管理、過濾網路上的內容，而不是由政府來監控；因為民主國家最核心的價值就是「不信任政府」，絕對的權力造成絕對的腐化，所以需要第四權來監督政府，而不是立法讓政府來監控網路。
據部分媒體報導，現在商業掌握媒體，進而影響及參與政治，甚至政黨內也出現掌握媒體資源的派系，有些媒體大亨不僅換上了國家隊的外衣，更堂而皇之入主權力核心。
台灣社會推動「黨政軍退出媒體」已超過廿年，要求落實黨政軍退出媒體一直是主流民意，不單單針對紅媒，黨政軍退出媒體的標準更應「在朝在野均一致」。
「維護通傳市場秩序，健全通傳產業發展」是國家通訊傳播委員會主要任務，爰此，要求通傳會應協同相關部會落實「黨政軍退出媒體、第四權監督政府」促進國家民主發展。
提案人：洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 傅崐萁
三、關於簡訊實聯制部分，今年5月19日至9月6日為止，已經發送9億1,700萬5,345則，NCC在紓困3.0編列9億元預算，本院國民黨團發現該預算浮編，刪減5億元，到今年7月底為止，NCC撥付國內5家電訊業者2,499萬7,588元簡訊費，換言之，從原本每則0.1元的簡訊費，降為每則0.013元。
又桃園附科農工發生2起染疫事件，結果通傳會把桃園地區有關係、沒關係的人，狂發110萬則簡訊，亂槍打鳥、製造恐慌性群聚篩檢PCR、連精準疫調都做不到！再者，於本次業務報告通傳會也僅提到「本會已督促五大電信事業配合疫情指揮中心留存之「簡訊實聯制」資料，須依該中心指示之限定防疫目的、最小化蒐集、保留28天即刪除等原則」，對前述經費使用疑問未做說明，易有消耗預算之虞慮？
爰此，要求通傳會於一週內針對「簡訊實聯制」計畫預算執行情形提出詳細說明。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 傅崐萁
四、為呼應憲法第11條保障言論自由及釋字第509號解釋針對言論自由公權力之行使應採最小侵害原則，政府針對網路社群不實訊息之管理應以業者自律為宜，爰請NCC針對制定數位通訊傳播法是否納入對於網路社群管理規定，以及對於網路社群不實言論管理之合宜作法，於兩個月內提交書面報告至本院交通委員會。
提案人：邱臣遠 趙正宇 陳歐珀
五、今年5月交通部、行政院科技會報辦公室以及NCC開始討論低軌衛星頻譜規劃，交通部也在8月中預告無線電頻率供應計畫修正草案，台灣低軌衛星頻譜擬採申請制、執照年限為 2 年，相對於5G頻率執照期限為20 年，明顯過短。鑒於衛星互聯網服務有助於彌平鄉村與城鎮之間的上網鴻溝，但執照年限僅有2年，將大幅降低業者進場投資經營意願，爰要求NCC儘速與交通部協調，將執照年限提高為5年。
提案人：陳明文 陳歐珀 趙正宇 劉櫂豪
六、近年來物聯網服務快速崛起，並橫跨智慧城市、智慧運輸、智慧能源、智慧醫療等領域，相關創新服務發展雖帶來生活便利，但層出不窮的資安事件，也逐漸凸顯連網設備的資安風險，爰要求NCC應與經濟部工業局合作加強研訂「物聯網設備資安產業標準」，以利物聯網設備在設計階段必須將資通安全納入考量，強化軟硬體產品的溯源管理，防範資安問題。
提案人：陳明文 陳歐珀 趙正宇 劉櫂豪
七、有鑑於NCC於本院第10屆第4會期的業務報告中，所揭網際網路視聽服務法（OTT專法）仍屬目前草擬中的作業程序。復以陳耀祥主委日前曾有宣示，將在今（110）年度前送出草案供行政院審議，是為該專法推動之預設進度。爰此，考量全世界目前還沒有國家訂定出OTT專法的先例，然我國領先世界欲訂定最重還可處以廢止營業登記，以及要求訂戶數、流量、點擊數與機房，甚至公開揭露伺服器、儲存裝置之所在地等隱私保護政策等資訊之公開。是以日前NCC曾在本院委員召開公聽會中承諾將跟業者做充分溝通，以求符合現實可行，避免政府與民間距離太遠，然今年卻遇COVID-19疫情影響，導致相關實體諮詢會議取消。因此，特要求NCC就網際網路視聽服務法（OTT專法）作業過程中應聽取各界意見，觀察產業趨勢及社會脈動，如此才能周全，避免有不良影響及後果發生。
提案人：洪孟楷 陳雪生 許淑華
八、台灣5G於109年6月30日正式開台儀式後，截至今（110）年7月1日止滿周年，而根據國家通訊傳播委員會統計，5G開台後首年用戶276萬多戶、普及率11.8%，與過去4G開台後第一年用戶數即有648萬多戶、普及率27.6%相比，臺灣5G行動裝置與基礎建設發展成長緩慢，不僅不利於我國資訊及聯網科技產業的發展，也連帶使消費者受害，許多消費者由4G升級5G，月租費提高但訊號卻變差，根據國家通訊傳播委員會公布通訊消費申訴報告，110年6月行動通訊類申訴案759件，通訊品質不佳比例69%，而110年7月通訊品質不佳比率超過7成（71%），與5G建置不足、涵蓋率不佳不無關係。
爰此建請國家通訊傳播委員會應比照4G，定期查核各電信業者之5G行動上網速率以及公布其量測統計結果，改善行動通訊通訊品質不佳日益升高問題。
提案人：林俊憲 李昆澤 陳明文 劉櫂豪 張廖萬堅
九、國內市話使用率的確降低，但市話仍有其不可取代性，譬如：人民與政府機關通訊聯絡，主要還是依靠市話；此外餐廳、公司行號以及其客服的代表線，都還是市話。尤其在疫情時代，為了減少人與人接觸，而採行居家上班，或是電話訂餐等，都讓市話的需求性再度升高。5G剛開台時，不少電信業者都有市話免費額度，但現在因疫情使得市話需求上升，不少電信業者反而都取消千元以下資費的市話免費額度。
各業者集體取消原有優惠的措施，且低調處理資費更改訊息，是否有違反公平交易法相關規範？NCC對業者在疫情三級警戒期間，低調取消原有優惠，大剝消費者的皮，應有所作為。
提案人：蘇震清 陳明文 邱臣遠 劉櫂豪
散會
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主席：繼續進行報告事項第二案─預算凍結書面報告案計4案。請議事人員宣讀，宣讀完畢以後再依110年度中央政府總預算案決議提報院會。
二、處理110年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計4案：
(一)行政院公共工程委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。
(二)行政院公共工程委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)「公共工程企劃及法規業務」預算凍結十分之一書面報告案。
(三)行政院公共工程委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出決議(三)「公共工程技術業務」預算凍結十分之一書面報告案。
(四)行政院公共工程委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)「公共工程管理業務」預算凍結十分之一書面報告案。
主席：現在繼續進行今天的議程。
邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
主席：請工程會吳主任委員報告。
吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生。本人今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸，也非常感謝。
本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，主要任務為「精進政府採購制度」、「提升公共工程品質」、「加速公共工程進行」及「健全公共工程管理」，依業務推動需要辦理「推行工程整體規劃」及「協調解決工程問題」等。
以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。
壹、施政重點
一、推行工程整體規劃
包括「系統功能性之整體規劃」、「公共建設資源有效合理分配」與「工程產業執行能量永續發展」等三個面向，以發揮公共工程整體效益，並促進工程產業永續發展。
二、協調解決工程問題
(一)務實解決流標、物價上漲及缺工問題：本會以務實態度面對問題從源頭檢討，發現九成工程可順利決標，少數案件流標係個案因素造成，例如評選出設計方案內容超過原計畫需求、工期不合理壓縮、發包預算未依當時物價水準調整、分標策略不當、契約未有因應物價變動機制等，而非一般泛泛所提之物價上漲或缺工。
面對物價上漲的情況，本會從源頭穩定物價，例如要求政府標售之砂石及飛灰採固定價格、要求機關在計畫預算階段即應編列物價調整的款項。
再者，就缺工問題，短期部分，本會在不違反就業服務法規定及不影響本國勞工權益之前提下，與勞動部協調合理修正相關引進外籍移工規定；長期部分，持續與相關機關合作，強化本勞之技術培訓與聘用，並推動營建自動化等配套措施。
(二)訂定因應疫情相關措施：提供政府採購之因應措施，並請機關主動處理。另建立「COVID-19疫情問題反映專區」，加強落實公共工程外籍移工及相關人員防疫措施、強化工地管理及宿舍防疫管理措施等。
(三)加強中央地方溝通：運用「中央地方建設協調會報」，協調新北市、宜蘭縣及屏東縣相關事項，已召開65次會議，共計受理157案。
三、精進政府採購制度
(一)修正政府採購法規及範本。
(二)合理化技術服務費用。
(三)協助機關進行採購業務。
(四)精進採購評選機制。
(五)善用工程履歷引進優良廠商。
(六)精進採購稽核業務。
(七)推廣多元爭議處理機制。
四、提升公共工程品質
(一)研修品質管理規定。
(二)三級品管強化措施。
(三)精進施工查核機制。
五、加速公共工程進行
(一)110年列管計畫規模及執行情形：本會110年度列管重大公共建設計畫計296項，經費4,970億元，截至110年8月底整體執行率101.73%、整體達成率42.50%。
(二)管控停工、終解約工程。
(三)精進機關不當延遲付款通報機制。
六、健全公共工程管理
(一)強化工程安全衛生機制。
(二)強化公共設施維護管理。
(三)閒置公共設施活化精進作法，主動有效管理使用，避免公共設施閒置，要求機關每年至少辦理一次清查，不得有閒置情形。另對於尚在列管11案成立專案小組設法解決問題，推動活化。
(四)辦理地方公共設施災後復建工程審議作業：110年審議結果，「6月豪雨」核定件數625件，經費約16.2億元；另「7月及8月豪雨」，本會以即報即審之原則辦理。
七、其他相關業務
(一)推動再生粒料運用於公共工程。
(二)強化公共工程生態檢核作為。
(三)精進技師與工程技術顧問公司管理。
(四)協助工程產業拓展海外市場。
貳、結語
公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，以正確的觀念、態度及方法排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，讓公共工程順利推動並讓品質更為提升，一直是本會努力的目標。本會將切實列管公共建設辦理情形，全力協助加速公共建設之推動，以增進經濟動能。以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！
主席：出席委員已足法定人數。請問各位，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，議事錄確定。
報告事項第二案是預算凍結書面報告，共4案，剛才已宣讀完畢。請問各位，有沒有意見？
沒有意見，依110年度中央政府總預算決議，均予以備查，提報院會。
現在進行詢答。先宣告以下事項：詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請在10時前提出，以便議事人員彙整；暫定10時30分休息10分鐘；我們中午原則上不休息。
現在請登記第一位之陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時21分）主委好。國內近年頻繁出現公共工程流標的現象，外界都把矛頭指向缺工、缺料或是營造成本大漲。另外，根據我的瞭解，政府編列的預算跟不上物價也是一個主因。今天工程會報告裡面有就這個問題務實地從源頭檢討，發現物價上漲跟缺工是事實，但並非流標的主因。
報告中也特別提到，包括評選出方案超過原計畫需求，或者是工期不合理壓縮、分標策略不當等等，都是造成工程流標的原因。我們當然期待政府公共工程民間都來參與，讓良幣能驅逐劣幣，不過也有專家表示，其實最根本的原因在於積習已久的最低標文化。我們在這個委員會一直在討論，如何提升我們的公共工程品質、如何讓好的廠商參與公共工程，所以近年來政府大力推動最有利標，主委在這方面也很認同。但是現在事實呈現出來的是，很多優質的廠商不願意跟政府打交道，像機場工程就是如此，還拜託兩家來投標，所以政府的標案是沒人敢接、沒人肯接，變成劣幣驅逐良幣，這個問題不斷呈現。所以我一直期待，我們是不是先從積習已久的最低標文化來做討論，這才是問題的核心，對此，請教主委的看法是如何？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員早。謝謝陳委員的指教，其實經過我們的統計，目前為止90%以上的標案都可以順利決標出去，只剩下10%的部分，那個部分剛剛委員也有提到，其實我個人也有參與個案去檢視，原因其實剛剛就有講到，都是在個案因素沒有考慮好，比方說它的圖跟預算根本是兩碼事，然後工期也不對，所以這些我們都逐案建議機關去做一個修正，之後案子也都能夠順利標出去。
另外是剛剛委員提到標案決標方式的問題，我個人也認同應該朝良幣驅逐劣幣、儘量朝最有利標的方式來做，但是有一些工程屬於比較小型的案子，也許投標廠商也覺得很不方便，所以那個部分可能就會採用最低標。
陳委員歐珀：主委，我們都很重視公共工程的品質和進度，畢竟這也是國人的期待，但臺灣這個民主社會，一件工程拖則5年、10年，甚至20幾年，這真的造成社會很多的不方便，相關工程的黑暗期就一直持續，民眾真的是苦不堪言，我也知道工程的三要素是價格、品質跟效率，我現在要檢討的是政府採購決標的方式。
首先就是異質採購跟同質採購，同質採購過去一直都是以最低標決標，現在異質採購有分最低標決標及最有利決標。就我的瞭解，現在各單位其實大部分都採用異質採購最低標來決標，其實它看起來像最有利標，事實上它又是最低標決標，即過渡時期二者兼具的一種方式。這樣有好處也有壞處，至少把過去的最低標提升為異質採購最低標決標了，把一些不合格的廠商先篩選掉。但還是有一個問題，現在機關在做標案的時候，都怕要負責任，事實上廠商哪些好、哪些不好，他們都很清楚，且一些廠商過去曾有勞安、工安等問題，像這方面的分數比例就應該要弄高一點，他們在評選時自然就會輸了；或是他們過去有一些工程履約的爭議，或是造成工程難以執行的狀況，老實說，這個部分其實就很難從最低標決標將其篩檢出來，所以這個制度雖然好，可是不完善，到最後大家都進去了，本來是10家，後來減為5家，5家中最低標的人也不是如我們想像都是比較好的，所以在這個制度上，主委是不是可以去研究看看？
我調查了一下，高公局今年總共28件，有24件、86%是採異質採購最低標，當然還有4件、14%採最低標，這就回到一個問題，即異質採購最低標決標還是有最低標的問題，所以這部分如何改善，請你們去研究看看。即事實上的運作就是會有這個問題，真的沒辦法達到最有利標汰換掉一些比較差的廠商的目的，所以我才會建議以其勞安或工安事件去加重比例或者是以其過去相關的成效，像現在有所謂的金質獎、金安獎，屆時這個比例是不是可以拉高一點，讓良幣驅逐劣幣？
第二，政府採購法第四十八條有三家合格廠商投標的規定，這部分行之多年，換言之，採購法第四十八條第一項規定，第一次開標未滿三家流標，第二項又規定，第二次招標的時候，這個期間可以縮短，並得不受前項三家廠商之限制，等於是第二次招標的時候，就不一定要有三家參與。請問這條務實嗎？現在很多廠商都知道這個規定，所以當其想要投標時，就會找兩標來陪標，甚至還有所謂的「搓圓仔湯」，我們可以容忍這樣的情形繼續發生下去嗎？事實上這種情形很多、很多，上次主委也承諾要檢討。的確，修法很困難，但是事實上我們必須面對這種狀況，而且這是普遍存在的狀況，現在大家都不願意投入政府標案，所以可能就會有一家找另外兩家來陪標的問題發生，請主委注意這個問題，看看要怎麼處理。
吳主任委員澤成：陳委員所提的這兩個問題，我覺得都非常的實在，我同意做進一步的探討，看怎麼樣可以好還要更好。
陳委員歐珀：最後一個問題，缺工嚴重大家都知道，調查顯示大概有七成製造業找不到人才，各國也因為疫情，造成缺工問題正在延燒，我想這部分請主委能夠多多思考，最近我們有刪除百億計畫及標案由10億元降為1億元即可進用外勞的方案，這就是一個很好的政策，請問目前執行情形如何？
吳主任委員澤成：現在狀況還滿好的。
陳委員歐珀：如何提升本國勞工的培育跟技術養成也是很重要的課題，我們現在欠缺營建方面的人才，是不是勞動部也能夠培養一些營建的人才，不要一直依賴外勞，這個部分也請主委一起來努力，好不好？
吳主任委員澤成：好。謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（9時31分）主委你好。主委剛剛在答詢的時候有提到，之前我們都很擔心人工、物料成本的增加，會不會造成公共工程在招標的時候，流標率就會提高，因為廠商第一個成本大幅增加，第二個是沒有辦法把握完工時間，而主委的施政報告是寫兩次以內招標即決標的案件比率有提高，但這是整體的數字，是不是？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。兩次的部分，就是因為第一次……
林委員俊憲：你以後施政報告不可以寫這樣，你應該要分類出來，照你這麼寫，兩次以內招標即決標的比率會越來越高！當然越來越高是好事情，可是你要告訴我們1億元以上重大工程的流標率是多少，這是不一樣的，我認為你的施政報告有美化數字，是不是這樣？現在因為民間搶工、搶料，造成很多地方政府的公共工程招標不出去，像我們臺南市有很多學校的工程根本沒有廠商要來投標，很多公共工程還要去拜託廠商來投標，所以你要把數字列出來，你只列一個整體數字，兩次以內招標即決標的比率反而增加，我認為你沒有跟國會報告真實的狀況。
吳主任委員澤成：跟委員補充報告，我們是有分，可是在這邊沒有呈現出來啦！
林委員俊憲：對、對。
吳主任委員澤成：就是巨額以上是80.7%，查核以上到未達巨額是81.7%。
林委員俊憲：我希望你全部列出來，好不好？
吳主任委員澤成：好。
林委員俊憲：要分門別類出來，因為你只寫一個整體的目標，我們看不到真實狀況。
吳主任委員澤成：好。
林委員俊憲：因為我們關心的是重大公共工程標不出去的問題。另外，物料上漲也是，在主委的施政報告裡面，你寫到預拌混凝土的價格比去年同期增加2.86%，對不對？可是你不敢寫鋼筋漲價，鋼筋漲了55%，H型鋼漲了40%，這個你都不敢寫？
吳主任委員澤成：跟委員報告，不是不敢寫啦！因為那個部分不在我們的……
林委員俊憲：沒有錯啦！但這個也是業者要面對的狀況。
吳主任委員澤成：混凝土是我們控制啦！
林委員俊憲：但是你要讓我們知道物料其實是上漲的，照你這麼寫，臺灣營建工程的物料上漲沒有很嚴重啊！你只寫混凝土漲不到3%，這怎麼對呢？你要寫給我們看啊！其實鋼筋漲了超過5成，H型鋼漲了40%，而且還在上漲當中，這是市場現在面對的真實狀況，這個你要寫出來對不對？
吳主任委員澤成：對啦！還有國際的影響……
林委員俊憲：有些因素不是你可以控制的，有些是市場造成的，但它確實就是影響到工程施工、招標的狀態嘛！不管民間也好，政府也好，是不是這樣子？
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：我希望你的施政報告要寫得符合事實，揭露真實的狀況讓我們知道。就好像你寫到人力短缺的問題，現在真的是「請嘸工」，現在整個市場都相反了，大家到處去拜託營造商趕快來投標、趕快來幫我們施工。而有關人力的問題，你寫的是政府的工程，標案金額由10億元降為1億元，政府工程可以採用外勞，是不是這樣？
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：那民間呢？民間之前是不是有一個提案，就是地坪1,000坪，樓地板面積1萬平方公尺以上，是不是也可以採用營造外勞？
吳主任委員澤成：勞動部也有調整。
林委員俊憲：那立刻就被否定了，所以沒有調整啊！
吳主任委員澤成：有啦！有調整。
林委員俊憲：民間的就不調整嘛！
吳主任委員澤成：像是都更、危老這些……
林委員俊憲：那還是跟政府有關係的嘛！現在是我們國家的政策，民間的工程要不要適度開放？因為你有寫到在不影響本國勞工權益的前提之下。其實現在真的是「請嘸工」的時代，這也是個事實嘛！不是會影響到本國勞工的權益，而是本國根本沒有辦法提供這樣的勞動力，這也許是短期的現象，如果你不敢長期開放，那至少要短期開放。
吳主任委員澤成：我們已經雙邊在進行了。
林委員俊憲：你沒有進度，雙邊進行就沒有效啦！
吳主任委員澤成：有，有在進行。
林委員俊憲：你的立場跟勞動部好像有衝突，勞動部會比較站在勞工那邊，他們全部都反對，一開會找勞團來，就全部都推翻了。
吳主任委員澤成：所以我們這個部分爭取很久。
林委員俊憲：那你怎麼辦？你在部會之間怎麼協調？人力短缺超級嚴重，所以民間提出的開放民間工程是否可以採用營造外勞一事全部被否決，你現在雖然有局部開放，降低公共工程可以引用外勞的標準，你原本的設計是公共工程如果採用外勞，本勞就可以釋出到民間的工程，你原本的理想是這樣嘛？
吳主任委員澤成：對、對。
林委員俊憲：事實上有達到目標嗎？看起來是沒有嘛！每個工程都還欠勞工啊！你不解決，物料也漲價，勞工也漲價，土地也大漲，臺灣有哪一個都會區土地下降？所有指數都上漲，房子當然會漲啊！政府打房怎麼打？這是成本的問題啊！這樣房價怎麼有可能便宜呢？政策怎麼可能違反市場機制呢？不是這樣嗎？如果有適度的人力，也能降低管控的成本，如期完工也是成本的一項考量啊！
吳主任委員澤成：我們再來跟勞動部、內政部協調。
林委員俊憲：如果每個部會都站在自己的立場，我想你們要想辦法做適度的協調，對不對？
吳主任委員澤成：我們來協調。
林委員俊憲：例如一段期間的開放，這也是一個選項啊！現在是卡在那裡，每一年都講同樣的問題，是不是這樣？你要知道，公共工程標不出去是必然，因為民間的工錢會比較高，所以好的工人會先到民間去，而政府計算的勞工成本價格一定比較低，這樣怎麼標得出去？所以你們寫這樣的報告，我認為有稍微美化數字的嫌疑，你寫整體決標案件那麼高，百分之九十多，那是整體，個別部分像公共工程其實很慘。
另外再請教主委，在組織改造當中，工程會何去何從？決定了嗎？
吳主任委員澤成：目前人事總處在規劃當中。
林委員俊憲：我每一年問你，答案都是在規劃當中！馬政府時代說要組織改造，工程會要改組，102年工程會外派23人到財政部，103年工程會又調出12位同仁到國發會，因為你們的業務要移撥出去了，結果組改沒有進度，109年你們新聘了18人，這是增加的，出去的人並有回來，那你們的組織改造怎麼辦？
吳主任委員澤成：因為當時只有人出去，業務沒有移出去，所以……
林委員俊憲：業務沒有出去，只有人出去，這樣你們負荷得了？那不是證明工程會根本不需要存在，業務還維持，沒有人了也可以辦！
吳主任委員澤成：所以就是讓我們再恢復。
林委員俊憲：出去的人怎麼辦？便宜了財政部、便宜了國發會，你撥了23人到財政部，撥了12人到國發會，然後業務沒有撥出去，人員一下少25人，工程會還可以存活這麼多年？
吳主任委員澤成：硬撐啦！
林委員俊憲：硬撐喔？那現在趕緊新聘18個人。到底組改怎麼辦？要趕快做決定嘛！
吳主任委員澤成：我們來建議人事總處……
林委員俊憲：如果工程會要留著，你就要做繼續推動的打算嘛！你現在把它砍一半，手術做一半，工程會變成要死不活，還好是你做主委。現在工程會還在呼吸嗎？人員少掉那麼多人，業務還可以推動嗎？
吳主任委員澤成：我們現在增加做很多事情喔！
林委員俊憲：你移撥三十多人出去，才新聘不到20人進來，這樣還可以做事情喔？
吳主任委員澤成：我們一樣在做。
林委員俊憲：那以前裡面不就很多人沒事幹，是不是？
吳主任委員澤成：不是！現在是……
林委員俊憲：當然不是嘛！主委，這個部分要趕快定案好不好？
吳主任委員澤成：好，我們來建議。謝謝委員。
林委員俊憲：謝謝主委。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：（9時42分）主委好。上週五花蓮發生房屋倒塌事件，以你工程會主委的角度來看，這是什麼原因？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。我看是在拆除的過程當中，沒有注意到順序。他們是當時垂直拆下來，拆到某一個程度達到高寬比例不對的時候，就會產生這種現象。
趙委員正宇：這種是舊式的房子，其實在921大地震之後，我們有檢討一件事情，以前的房子下面都是騎樓，空洞的，現在沒有騎樓，是退縮的，對不對？
吳主任委員澤成：是。
趙委員正宇：現在空地擺在前面，以前是擺在後面，這個已經實施很多年了，我的記憶好像是15年以上。所以對這種老舊房子的拆除方式就不對，從後面拆，講難聽一點，還好花蓮人口沒有那麼多，而且剛好那天往返那個道路的人不多，所以沒有造成人員的傷亡。對於類似這樣的拆除，我當議員的時候有到日本考察，我看他們拆屋真的做得非常用心，不只交管，甚至連人行步道的路面都怕會壞掉，還做了10釐米的防護墊在人行步道，就是怕施工車輛會壓壞路面，他們是非常細心，而且左右都有做交管。反觀我們這個拆除案，連交管都沒有，它是採傳統式拆除，搞了半天比爆破做得還差。為什麼現在爆破這麼流行？因為要算準那個點，包括結構力學，結構技師都要來看，諸如哪個地方要爆多少。所以工程會一定要去檢視這個問題，要主導一下。臺北市有這麼多等待都市更新的老舊房子，如果今天是發生在臺北市怎麼辦？傷亡一定更大，有沒有道理？
吳主任委員澤成：會非常危險。
趙委員正宇：對，非常危險，所以主委對這方面要確實做到。
另外，我也觀察到一個問題，很多學校的教務主任是由老師兼任，這沒有關係，他們並非真的是主任，只是一個職稱，包括學務主任、輔導室主任，這些都沒有問題，我現在要講的是總務主任。全國有這麼多學校，只要來上一堂採購法就可以當總務主任。我看很多工程的發包、施工、設計全部都由一家在做，這有沒有問題啊？你跟教育部要不要協商一下？總務主任是否要由專人來做？或是縣市政府都有一個PCM，由他們來發包。我講一個例子，我當立委、當議員都是一樣，會爭取很多經費，最近向教育部爭取經費在學校做了遊樂設施，做好的時候，校長、家長會長找我去看，也不是驗收，就是學校辦了一個小小的啟用典禮，我也去了，因為在我們那邊。結果隔了一個禮拜，家長會長和一些老師向我反映圍起來了，因為壞掉了，我問這是怎麼回事啊？有沒有照標準來發包、施工、驗收？結果都說有，那怎麼會這個樣子？主委，你認為呢？
吳主任委員澤成：我覺得由學校老師來兼辦這樣的業務，因為並非他的專業，他的負擔會非常大，而且整個執行會有問題。剛才委員所講的我曾經碰過，我以前在地方當工務局長的時候，知道學校的校長、老師對這個事情感到非常痛苦，所以我會要求……
趙委員正宇：你也知道驗收的是什麼人吧？你當過基層的啊！
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：都是誰在驗收？總務主任、校長，是這些人在驗收，他們懂嗎？
吳主任委員澤成：他們是非常痛苦，而且要負擔很大的責任。
趙委員正宇：對啊！那要怎麼解決？
吳主任委員澤成：這個部分我們已經在進行，希望從縣市政府讓採購跟工程人員專責化，讓他可以代辦，像我以前在工務局，我是代辦學校的。
趙委員正宇：對，就代辦，由PCM來做嘛！這樣才好啊！對不對？
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：比如那個總務組，連組長也是老師啊！只有幹事才是公務人員，可是一般的行政人員也不懂啊！
吳主任委員澤成：對，所以這個有必要。
趙委員正宇：最近教育部替學校做結構加強，就是剛才講因為地震的問題，再者，很多學校的活動中心作為施打站，我也到施打站看了一下，就順便去看學校的建設，因為有一些爭取補助的，像是結構補強的案子，結果發現原本漏水的地方繼續漏，不漏水的地方漏水了！不是要做結構加強嗎？怎麼會這個樣子？你問工人，他說是照圖施工，他有看圖啊！這些剛才林俊憲委員也講了，1億元以上由你們列管，這個金額都是1億元以下的。
再如最近教育部都在發包什麼東西？冷氣！就是要做到班班有冷氣，對不對？可是學校的建築老舊，電力系統一定不夠，因為都老舊了；其實在以前哪有想到學校可以吹冷氣，以前只有私立學校或是大學才有。因為分電盤和那些電機設備非常老舊，所以先要改善電氣設備，這些都是外包的，電氣設備做好了再來裝冷氣，他們都是專業的嗎？是誰發包？是學校發包耶，是不是？包括品牌的問題、冷度的問題、噸位的問題、空間大小的設計問題，他們是專業的嗎？
再講到監造，除了這次太魯閣號列車出軌的事情，我從來沒有看到一個監造被停權，不論貪官污吏或是偷工減料，監造從來沒有事情，都不關他的事。主委，為什麼？
吳主任委員澤成：以前大概都著重在承包商，這是不對的。
趙委員正宇：是啊！為什麼？這不對嘛！監造也有領錢啊！
吳主任委員澤成：監造也有他應負的責任，本來就應該……
趙委員正宇：對啊！他什麼時候來？我看過一個月來一次的，或者是封頂灌模的時候來看一次，平常有來嗎？根本沒來看嘛！其實監造的問題很重要，所以對監造的部分要加強列管，你同意嗎？
吳主任委員澤成：同意。
趙委員正宇：然花這個錢，你要想到現在缺工又缺料，剛才其他委員有講，我再講一下，你也是要配合勞動部，現在真的很缺工，要引進專業的外勞，但是首先要通過我們CDC確定他沒有染疫。再者，學校工程真的很多，但是一般的公共工程，廠商都是接外面的，他們不做學校的，就留下一些做小包的人去做學校的，品質一定會差，所以我說一定要列管，好不好？
吳主任委員澤成：好，我們來努力。
趙委員正宇：還要跟教育部協調一下，由專人來做！錢是專款專用，人也要專人來執行，好不好？
吳主任委員澤成：好，我們來努力。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（9時51分）主委好。花蓮漫波假期飯店施工造成重大的工安意外，國人看到影片中飯店倒塌確實怵目驚心，很多人說這是工程單位進行拆除作業時隱藏的問題，因為結構造成這個錯誤；也有很多人質疑為什麼不是用炸的。你認為以工程專業上來講，這個工程主要面臨什麼樣的問題？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。我覺得第一是有沒有審查確定他的拆除計畫，第二是拆除的時候有沒有按照計畫執行，這是關鍵。
洪委員孟楷：第一是這個計畫到底妥不妥適，第二是即便計畫妥適，他真的施工、執行的時候有沒有照計畫做，對不對？
吳主任委員澤成：對，問題就是這樣。
洪委員孟楷：目前很多人也在講，雙北地區也有很多危老、都更建築等等，接下來可能也都面臨這樣的問題。今天還好是倒在馬路上，如果倒下來的地方有別的房子、建築，那可能就會有很大的傷亡。
吳主任委員澤成：非常危險。
洪委員孟楷：對，所以就爆破或是拆除的訓練上來講，是不是必須更進一步加強或是管理？
吳主任委員澤成：我們會協同相關單位對這個部分特別要求要慎重。雖然像這樣的規模，我個人的看法是不至於用到爆破……
洪委員孟楷：用怪手拆除就可以。
吳主任委員澤成：應該是怪手就可以達到目的，只是拆除的順序跟作法有其關鍵性。
洪委員孟楷：所以主委您剛剛也講工程會會找相關單位，請問包括什麼樣的相關單位？各地方政府之後都可能會遇到，工程會是不是要找相關的各地方政府？
吳主任委員澤成：我們來找內政部，因為他們是主管建管的，還有各縣市政府的建管單位，會對這個部分來做要求。
洪委員孟楷：好，麻煩主委。
再來請教主委，這兩天有另外一個新聞─外交部的影片出包，明明是臺灣第一高峰玉山，結果沒想到居然是用瑞士的影片狸貓換太子，而且9月16日已經正式公布，到10月才被人家揪出來。換句話講，外交部的影片已經整整錯了半個月，放在網路上，不知道被多少人看到了。過去常講電子採購招標有所謂的廠商黑名單，您覺得這個出包的廠商是不是也應該列入所謂的黑名單？
吳主任委員澤成：像這樣的狀況，廠商沒有依照合約的規定執行，當然要負他的責任。
洪委員孟楷：對，他要負他的責任，因為我們有廠商黑名單，最多好像可以停權三個月、半年到一年或兩年。您覺得這部分是工程會要主動查核廠商的資格，還是由外交部報上來？
吳主任委員澤成：這個是主辦機關要……
洪委員孟楷：外交部要報上來？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：多久應該要報？那麼大的缺失，媒體炒得沸沸揚揚，覺得這是離譜的錯誤，臺灣第一高峰玉山卻用別的國家的影片狸貓換太子，而且重點是外交部這個預算名稱叫做提升臺灣國際能見度，沒想到我們提升的方式是拿別的國家的影片來，我想這是大家都沒有辦法接受的吧？
吳主任委員澤成：如果有這種現象，當然不能接受。
洪委員孟楷：當外交部提出來之後，工程會審核所謂的廠商黑名單，最多可以有多少的處分？
吳主任委員澤成：我們會看他報出來的狀況進一步做確認。
洪委員孟楷：我也希望工程會等相關單位要督促外交部。我跟這個廠商完全不認識，我也不知道，但我的重點是國家的國慶影片不能這樣子被廠商便宜行事，到時候出包是中華民國的面子失去啦！我們說實在話，好不好？
吳主任委員澤成：好，謝謝。
洪委員孟楷：另外，這個最近也炒得沸沸揚揚，在場也有宜蘭的委員，高鐵現在傳出宜蘭站、四城站僵持不下，媒體報導吳主委也是宜蘭人，然後家也在四城附近，所以之後也有可能會被徵收到。主委有沒有聽說現在四城站那邊的土地價格飆漲？
吳主任委員澤成：我不瞭解。
洪委員孟楷：沒有聽說嗎？那有沒有聽說之前宜蘭站附近的土地也因為高鐵站要核定，所以附近也有土地飆漲的問題？
吳主任委員澤成：我也不瞭解。
洪委員孟楷：你比較沒有回去宜蘭嗎？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：最近比較沒有，好。這個事情媒體如果是用捕風捉影的報導，影射主委真的有介入這個事情，我覺得不應該，為什麼？因為任何選址都是百年大計，而且它是為公眾利益，還有，1,700億元的預算要過去做宜蘭高鐵站，重點還是要服務整個來往的民眾，所以絕對要用最專業的考量，不能有任何利益、派系、政治勢力的角力，主委可以認同嗎？
吳主任委員澤成：我覺得任何公職人員，包括我個人在內，參與公共事務或政策都不應該有私心，也不應該從個人利益去考量，我個人也從來……
洪委員孟楷：謝謝主委，您這一句話就很夠了。
另外，我也利用這個機會表達，之前蘇貞昌院長也指示您來協調新北，尤其是我看到您的報告第6頁提到積極協調中央地方的建設，我覺得非常好。有關本席選區裡面的淡北聯外道路，我今天利用這機會再給您看一下這一個月內所有民眾的回饋、反映，光一個月連署超過三千份，等一下這個連署的資料會給主委一份，也請主委瞭解、關心一下。所有的民眾講什麼？希望淡北道路早日開通，早日舒緩淡水區的交通壅塞；淡北道路是一條救命、省時、減少污染、加速淡海新市鎮發展的必要建設；淡水天天都在塞，一堆不住淡水的人反淡北道路，假日又一直往淡水跑，造成塞車更嚴重；淡水人口眾多，聯外道路只有一條，塞車問題必須解決；救護車通行到馬偕醫院更需要淡北來疏通。所以一樣，過去淡北道路已經努力了快二十年的時間，您也當過我們臺北縣的大家長，也很關心、重視這個建設。您剛剛特別提到，任何建設都不應該有派系鬥爭、個人私利，而是以公眾利益為依歸。過去可能臺北端有部分少數一些里長的聲音，但是本席也很誠懇的把淡水人的心聲拿出來，這每一筆都有姓名、電話及個資，所以請主委自己參考，不要外流。重點就是淡北道路真的需要、迫在眉稍，要趕快做。最後我想請教主委，現階段您瞭解新北市也已經跟臺北市溝通，開過兩次的地方說明會，接下來主委是不是能夠更大力推動、push一下？
吳主任委員澤成：這個案子目前交通部跟新北市政府一直在溝通當中，如果他們經溝通後報到行政院，我們會加速要求進行。
洪委員孟楷：主委以前也當過我們臺北縣的老長官，您覺得這一些聲音、心聲是不是以前都聽到，現在你也常常聽到？
吳主任委員澤成：其實這個道路我們在二十年前就爭取改善。
洪委員孟楷：二十年前主委跟當時的蘇貞昌縣長就要做這一條路，現在有機會了，是不是應該大力推動？
吳主任委員澤成：我們一起努力。
洪委員孟楷：一起努力，共同完成好不好？
吳主任委員澤成：好。
洪委員孟楷：謝謝主委。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時1分）主委早安。時間不多，我們直接切入重點，今天大概就教兩個議題，第一個是針對前瞻計畫中的班班有冷氣政策。我們知道高中職以下的班班有冷氣這個政策目前正如火如荼地進行當中。公共工程委員會的業務包含工程執行的相關進度，所以我們想來就教一下主委。我們簡單幫您整理了一個表格，包含電力改善設計監造工程的相關標案數，以及決標跟完成的進度，目前看起來完成率都非常高。
本席非常關心前瞻基礎建設的班班有冷氣這個計畫，根據目前工程會提供的資料，這個計畫總共分為四種標案，包含電力改善設計監造、電力改善施工、冷氣採購及安裝，還有能源管理系統，總共有1,164個標案，目前已經在8月底全部完成決標。根據行政院政策的要求，今年12月底要全部完工，預計明年3月要完成全部運轉測試。我想這個目標當然是非常的明確，但是我們知道其實這個政策執行下來，包含各級學校的配電系統、校舍老舊、相關教職人員是否在這方面具電力工程專業都有影響。所以我們想請教主委兩個問題：第一、請問目前電力改善的學校有多少？已經完成的比例是多少？冷氣裝設的部分，已進場施工的校數有多少？目前的完成率是多少？這部分請主委先具體回答。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員早。謝謝委員的指教，這個案子行政院確實非常重視，是由副院長主持專案在推動。有關冷氣的部分，目前已經進場的有1,846校，占全部3,398校的54.33%；已經安裝了5萬5,644台，占全部18萬3,616台的30.3%；目前電力改善部分，全部是560標，已經竣工51標，占9.1%，全部的學校數是3,584校。
邱委員臣遠：好，這跟我們的數據是相同的，主委，你真的是滿認真的。但是我們知道目前完成率雖然有到達一定的標準，但是要在明年3月全部測試完工，就這個目標來講，還是有相當的挑戰性。因為現在學校已經開學了，之前可能因為疫情的關係，包含這個寒暑假，你們在施工進度上可能可以如期完成，但是現在只能利用夜間和假日施工，在目前電力改善、冷氣安裝這兩個項目完成比例相對比較低的情況之下，根據工程會掌握的相關進度，有沒有信心在年底前可以全部完成，並且趕在3月份前完成所有的測試？
吳主任委員澤成：我們覺得有信心，我們會全力來協助完成。
邱委員臣遠：這部分相關的前瞻基礎建設計畫是現在人民最關注的工程，而且在少子化的情況下，班班有冷氣是對下一代非常重要的一個政策，除了進度超前之外，相關的工程品質、安全，還有電力的配置，我們希望主委還是要密切幫我們盯緊本案的辦理進度。
吳主任委員澤成：沒問題，我們會全力來做。
邱委員臣遠：如果沒有問題的話，是不是方便在一個禮拜內把最新的進度報告送一份到本席辦公室？
吳主任委員澤成：好。
邱委員臣遠：第二、最重要的是目前臺鐵工程移交鐵道局的辦理進度如何？工程會如何協助改善臺鐵工程招標的能力？我整理了一個表，顯示臺鐵行車安全改善六年計畫招標的辦理情形，相關的案件數、決標數及取消採購的狀況，在兩次以內的決標總共219件，決標率只有79.06%。根據工程會的業務報告，全國近三年工程決標率已經提升到92%，這兩個數字其實有一個落差。92%這個數字是統計兩次招標作業內的正常決標率，換句話說，就是要三次以上才決標的工程案件才納入計算，在時效上其實已經是屬於延遲的案件。自從太魯閣號事件之後，臺鐵的行車安全改善六年計畫是全民非常關注的，依據這個標準，這部分目前全部決標的工程總共有277案，兩次內決標的只有219件，決標率只有79%，低於上述全國標準的92%，如果加計取消辦理案件，決標率可能會更低，也使原定109年完成的計畫必須延遲兩年，6年可能要變成8年，到110年底才能全部完工，嚴重影響鐵路安全改善的相關進度。所以在今年4月2日太魯閣號事件發生之後，交通部部長也指示臺鐵工程全面交由鐵道局代辦，讓臺鐵專注營運和養護，針對這部分，主委有沒有相關的計畫，專案輔導臺鐵局來提升相關的工程決標率？
吳主任委員澤成：跟委員報告，我們對這個部分，行政院也要求專案給予列管、督導，協助解決相關問題，必須要儘速的來完成，不能像剛剛委員說的還在延後，我們會全力來督促。
邱委員臣遠：所以主委當然還是要重視臺鐵工程招標能力的提升及工程品質的管理，這是你責無旁貸的，但是根據本席瞭解，目前標案系統顯示只有3件臺鐵的工程由鐵道局代辦招標，所以在移交的狀況上還是有一些不清楚。針對臺鐵工程改善的進度跟品質問題，交通部是指示臺鐵工程現在要全部移交鐵道局代辦，根據本席瞭解，臺鐵內部曾反映過去跟鐵道局合作有些工程不是很順利，請問工程會有沒有掌握目前兩個機關的移交情形？是不是已經全部移交了？
吳主任委員澤成：這個部分是興建的部分交給鐵道局，維護管理還是由鐵路局來做，因為它跟行車安全有關係，所以我們會按照這樣的分工限期要求他們如期完成。
邱委員臣遠：但是根據本席瞭解，目前標案系統上顯示只有3件臺鐵工程是由鐵道局代辦招標，我想在這部分的銜接，主委還是要幫我們盯緊一點。
最後，根據臺鐵的安全改革報告書，現在最重要的是太魯閣號事件之後延伸的風險路段改善工程，有28處的邊坡改善工程、26處邊坡建置落石告警系統，以及臨時速度限制系統，還有38處的公路車輛掉落阻隔跟天然災害告警系統，這些都是非常重要的，因此本席希望工程會也要關心臺鐵工程移交鐵道局的相關案件，不能因為相關的移交中間有所缺失，延誤工程招標及相關工程的進度，這個部分有沒有問題？
吳主任委員澤成：我同意按照委員的指示全力來督導。
邱委員臣遠：最後再就教您一個問題，最近宜蘭高鐵站選址的部分炒得沸沸揚揚，目前交通部在選址評估四城的部分和宜蘭站的部分，造成很多地方的爭議，我們知道主委您這次也被牽扯到輿論裡面，因為您是宜蘭四城人，之前也有跟蘇院長現地會勘，同時你也負責主持中央、地方建設的協調會報，你要不要利用這個機會來澄清、說明，同時表達您對高鐵宜蘭站選址案的立場？
吳主任委員澤成：謝謝委員的關心，剛剛委員提到我跟蘇院長去現地會勘，並沒有這個事情，當地議員講的也澄清了，這是第一點。第二、這個案子發生這樣的狀況，尤其涉及我個人的部分，我覺得非常冤枉，我個人覺得一個公職人員在參與公共政策的過程當中不應該有私心，也不應該有個人的利益考量，我個人一直以來都是秉持這個原則在做事，所以這部分請委員放心，我不會這樣。至於這個案子，還是由交通部來說明。
邱委員臣遠：吳主委身為公共工程委員會的主委，公共工程委員會負責的是工程招標、監督、品質管理、相關廠商履約保證及不肖廠商的預防機制，我想在您的專業之下，這些公共工程的案子，不管是班班有冷氣，還是臺鐵改革，或者宜蘭四城選址案，我們希望你都能保持行政中立、專業的態度和立場來面對。
吳主任委員澤成：我們一直都是如此，謝謝。
主席：請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（10時11分）請問主委，你在工程會主委任內前後擔任過多少年？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。我上一任是兩年半，這一任已經快四年了。
傅委員崐萁：加起來是幾年？
吳主任委員澤成：加起來是六年多。
傅委員崐萁：那你擔任政務委員多少年？
吳主任委員澤成：其實和這項職務是一樣的，因為那是政務委員兼任。
傅委員崐萁：在這麼長的時間裡面，相信主委在這個崗位上應該已經非常熟悉相關業務了是嗎？
吳主任委員澤成：我會儘量努力把它做好。
傅委員崐萁：本席聽不懂什麼叫做「儘量努力」？
吳主任委員澤成：因為委員說的是「非常熟悉」，我不敢這樣講。
傅委員崐萁：所以民進黨政府所派的官員花了六年半的時間還不能熟悉業務是嗎？
吳主任委員澤成：因為這樣的講法太自滿，所以我不敢這樣講，但委員的講法我尊重。
傅委員崐萁：沒關係，那你就再慢慢學習。
當初吳主委在臺北縣擔任蘇貞昌縣長的左膀右臂，從此你們結下良緣，你一路相佐蘇院長。本席想請問一下，剛剛你提到在工程品質上不要劣幣驅逐良幣，所以在招標過程中要儘量讓最有利標取代最低價格搶標是嗎？這是不是你一貫的政策？
吳主任委員澤成：最有利標的精神就是希望能夠選擇好的廠商來協助公共工程的推動。
傅委員崐萁：請問你和蘇貞昌院長的相關立場最近是不是已經開始有衝突了？已經開始雞同鴨講了是嗎？
吳主任委員澤成：我聽不懂……
傅委員崐萁：蘇貞昌院長對於臺鐵相關工程都是以最低標為原則，你要不要再開個班來教育一下蘇院長？
吳主任委員澤成：蘇院長沒有這樣子講過。
傅委員崐萁：他曾經這樣講過。
吳主任委員澤成：應該沒有這樣講過。
傅委員崐萁：應該有講過。
吳主任委員澤成：應該不會。
傅委員崐萁：如果沒有講過最好。
吳主任委員澤成：應該不會。
傅委員崐萁：請問在108年、109年、110年蘇貞昌院長任內這三年，臺鐵行車安全改善六年計畫的平均流標率達到百分之多少？
吳主任委員澤成：針對這部分，我還要再進一步查清楚。
傅委員崐萁：這件事情鬧得沸沸揚揚，你怎麼會選擇性的失憶呢？
吳主任委員澤成：沒有選擇性失憶，因為委員問的是一個……
傅委員崐萁：幕僚人員告訴你了沒有？本席再次請教你，流標、廢標率是多少？
吳主任委員澤成：根據同仁提供的數據，針對鐵路行車安全改善計畫，從104年開始截至目前為止決標為277標，決標比率為79%。
傅委員崐萁：據本席所知，這三年的流標率將近60%，也就是廢、流標率在蘇貞昌院長任內高達60%，所以吳主委是不是該開個班給蘇貞昌院長鼓勵加油一下？為什麼在他任內流、廢標的比率這麼高？
本席再請問一下，吳主委主要的工作項目是督導什麼？
吳主任委員澤成：公共工程的執行，包括採購制度的建立、公共工程進度的控管。
傅委員崐萁：應該還有安全。
吳主任委員澤成：當然也包括在內。
傅委員崐萁：關於這次太魯閣號事件的人禍，第一個發生的就是鐵道行車安全六年改善計畫原本在109年底就要完成邊坡AI告警系統。主委你身為工程督導單位的首長，請問你有沒有失職？
吳主任委員澤成：就督導的進度來講，如果他們沒有做好，而我沒有發現並加以導正，那麼我應該要……
傅委員崐萁：那你發現了沒有？
吳主任委員澤成：我們一直在檢討、追蹤，並要求……
傅委員崐萁：一直檢討、追蹤的過程當中有沒有發現？
吳主任委員澤成：哪一個部分？
傅委員崐萁：針對這次太魯閣號發生不幸重大車禍事故的失事地點，在整個工程的查核過程中，你們有沒有發現？
吳主任委員澤成：查核的部分是由交通部負責的。
傅委員崐萁：所以你不知道？
吳主任委員澤成：沒有到我這個層級。
傅委員崐萁：所以工程會也都不知道？
吳主任委員澤成：我們從網路上可以知道他們查核的狀況。
傅委員崐萁：採購法在108年5月22日已經規定「機關辦理工程規劃、設計，應依工程規模及特性，分析潛在施工危險，編製符合職業安全衛生法規之安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用。」這在108年就已經修正完成，請問這件重大車禍事件有依照新訂的規範編製相關圖說及安全維護嗎？
吳主任委員澤成：經過檢視，我們發現設計、監造確實沒有做到這個部分。
傅委員崐萁：109年10月17日在查核過程當中就已經發現有重大安全疑慮，也就是沒有設置符合安全規定之護欄，然去年就已經發現了，為什麼沒有執行改善計畫？
吳主任委員澤成：這就是臺鐵局應該檢討的地方。
傅委員崐萁：臺鐵進行這麼多年的改善計畫，從蘇貞昌先生第一次擔任行政院長時就說要進行臺鐵的改善，當時你也在工程會擔任主委，結果到蘇貞昌先生第二次擔任院長時，臺鐵的改善計畫卻還是躺在地上，請問主委沒有責任嗎？
吳主任委員澤成：我們會來要求改善。
傅委員崐萁：你們一直持續在要求中，就是人命不重要？
吳主任委員澤成：當然重要。
傅委員崐萁：所以你們還是持續在要求……
吳主任委員澤成：我們認為任何工程都應該……
傅委員崐萁：已經發生這麼多次的事故，你們自己訂定的、最新版的安全規範及圖說都沒有執行，這三年邊坡告警系統一再流標，工程會卻麻木不仁、全然不知！根據地檢署的起訴報告，出事地點在今年1月份就有兩次打滑車輛掉落邊坡，這樣你們還沒有責任嗎？
吳主任委員澤成：針對臺鐵沒有落實執行的部分，我們會對臺鐵加以要求。
傅委員崐萁：從2018發生普悠瑪號事件到現在，你們永遠都說還要再討論。
吳主任委員澤成：不是的，工程有分級負責的權責，並不是大小都在我們這邊。
傅委員崐萁：工程會形同虛設，永遠在做宣示性的主張！
吳主任委員澤成：委員這樣講不公平。
傅委員崐萁：地檢署已經講了，今年1月份同一個地點就有兩次打滑車輛掉落邊坡，108年你們還訂定新的安全實施辦法，結果他們都沒有做，因此造成49條人命的喪失！你卻沒有負督導之責，這就是你的風骨？
吳主任委員澤成：報告委員，這是屬於執行面的問題。
傅委員崐萁：我在這裡要讓大家澈底看清楚吳主委，你是這樣子在當大官、做大事。
吳主任委員澤成：委員這樣講這不公平。
傅委員崐萁：公不公平，你去問問那49條人命公不公平！
吳主任委員澤成：我想你在當縣長的時候，我們已經合作很長久的時間，你應該知道我不是這樣的人。
傅委員崐萁：本席再請問你一下，國會議長是很少發言的，但是今天本院院長卻質疑交通部王國材部長的專業在哪裡。
主委，這件事鬧得沸沸揚揚，今天突然在這裡消音了，本席也很好奇，我一些好朋友、民進黨的立委今天突然對這件事情好像都失憶了，所以本席在此要喚醒您的記憶。您一直都是蘇貞昌院長的左膀右臂，從頭至尾我們從世曦工程顧問公司收到的訊息，一直都是高鐵在宜蘭設站以宜蘭站為首選、縣政中心一併考慮，今天突然變成四城，大家都很有疑慮。請問一下主委，很不湊巧，剛好您的老家就在那個地方，是吧？是不是？
吳主任委員澤成：我覺得委員應該很清楚我的為人，我知道委員過去……
傅委員崐萁：本席請教一下，您家是不是住在那裡？
吳主任委員澤成：我是啊！
傅委員崐萁：是就好，這樣我們終於了解原因了，好不好？我希望主委應該讓這件事情回歸專業……
吳主任委員澤成：本來就應該這樣。
傅委員崐萁：不要瓜田李下，因為交通建設是大家都非常喜悅、歡迎的事情，不要把它變成政治事件，希望懸崖勒馬、適可而止。希望主委能夠表達一下，到底設在哪個地方比較適合……
吳主任委員澤成：我請委員講話要公道！
傅委員崐萁：到底設在哪個地方比較適合，也請主委就專業適度的時候可以表達一下意見。
吳主任委員澤成：現在交通部當然會憑民意及專業來考量。
傅委員崐萁：主委，這不是靠民意，我請問的是專業。請主委就專業的部分在適當的時機應該要表達相關的意見，讓這個紛擾早日落幕。交通建設能夠儘早做，對臺灣都是好事……
吳主任委員澤成：我們希望大家都理性討論，對地方才有幫助。
傅委員崐萁：我不希望這件事情在這裡延宕太久，請主委適時表達。
吳主任委員澤成：一起努力。
主席：工程會要跟傅委員多溝通。傅委員，主委人不錯，你不要太苛責他，我想真的跟他住在四城無關。
報告委員會，俟下一位李委員昆澤發言完畢以後，休息10分鐘，謝謝。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（10時25分）召委所言甚是。
主席：吳主委是好人。
李委員昆澤：我們都是好人。請教一下吳主委，因為疫情的衝擊，造成許多公共工程面臨缺工、缺料、甚至無法開工的狀況，也造成許多合約履約的問題及爭議。當然，公共工程委員會有成立COVID-19疫情問題反映專區，我查了一下，目前這個疫情反映專區大概有提出483件的問題及陳情，但是如果在網站設立之前另外還有許多廠商不是透過這個網站，而是透過其他方式，在這兩個狀況之下，其實這個問題遠遠超過483件。
我們看到因為疫情衝擊所衍生的相關問題，疫情反映專區只有簡單的分類而已，像查詢的分類只有價金的給付、履約的期限、施工的管理，這些標籤這麼簡化，不夠直觀，也沒有辦法含括相關的問題。例如履約的問題，當然有工期展延的問題、料件不足的問題、評選會議是否要視訊的問題，或是工人接觸疑似染疫者、甚至工人本身染疫的問題，還有開工條件的問題。對於疫情反映專區網站目前的狀況，主委是否了解？請簡單說明一下。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好，謝謝委員的指教。有關疫情影響工進的部分，剛剛委員提到因素很多，也因為如此，具體的舉證又很困難，所以工程會經過協商公會與機關之後，對於比較重疊、共識的部分做出了通案的解釋，讓機關可以研討。
李委員昆澤：主委，我有幾個具體的建議。當然，目前在網上只有483筆的問題，第一個，相關疫情反映的回復必須要有統一及標準的流程，便於民眾查詢。其次，要增加相關的標籤分類，便於查詢，例如證照的相關問題、防疫管理的流程等等分類。另外，要增設常見問題的QA回應。請主委說明一下。
吳主任委員澤成：我同意這個部分，我們已經在做。委員提到回應的說明，讓大家可以找得到，我們來做……
李委員昆澤：主委，對於相關問題的回應、回覆的時間拖得太久、太沒有效率，甚至有8月25日提出的問題到現在還沒有回覆。針對比較急切的問題，希望能夠在1週之內就能回覆，這才是國家的公務機關應該有的效率；如果在短期之內無法回覆，也應該回覆預計要回覆的時間，最好是1週內就能回覆。請主委說明一下。
吳主任委員澤成：關於這個部分，我同意依照委員的指教來辦理。
李委員昆澤：好。另外，針對臺北捷運萬大線的工安事件，工人在處理潛盾機的拆解時，造成1名勞工不幸失去生命，讓人非常痛心，到底是操作不當，還是安全防護設備不符合規定？我們來看看過往的工程研究，潛盾機有其施工安全的規範，2009年有「潛盾隧道工程風險辨識與管理」，2011年也有「機場捷運潛盾施工風險管理」，它並不是事先沒有辦法去預防的，也就是說，在施作的過程裡面有沒有落實相關的規範才是重點。請主委說明一下。
吳主任委員澤成：我想任何的工程安全措施都有其規定，像這樣的狀況，比較會防止缺口或旁邊的掉落狀態等等特別危險的情況，都應該按照規定做好工安的設施，才能夠防範。
李委員昆澤：主委，我要提醒你，2020年到2021年9月，臺灣的隧道及捷運工程總共有61件，工程件數非常多，我們對於這些工程要採取適當的防護設施，對於工作場所的防護設施，也必須要符合相關設備的安全規定。另外，臨時用電設備的電線也沒有防護，現場施工的交通、警告設施不足，對於這些問題，主委都要特別注意。
吳主任委員澤成：好。
李委員昆澤：要落實工程的防護計畫，防止工程的意外。
我們來看公共工程施工查核常見缺失樣態統計。從今年4月到6月，未設置防護欄者有182件，占了29.5%……
吳主任委員澤成：相當高。
李委員昆澤：鋼筋外露有111件，占了17.99%；安全帽未提供或未正確使用有34件，占了5.5%；另外，工程告示牌內容未符合規定有258件，占了41.82%。我要提醒主委，才3個月沒戴安全帽就有34件，甚至連一塊告示牌都不能做好，請主委就這個部分提出說明。
吳主任委員澤成：這種執行狀況真的令人非常擔心，我們一定會來……
李委員昆澤：主委，要落實、要查核。我們看到職安署到今年7月為止的統計，安全計畫不完善或必要的安全設備不足就占所有案件的80%，而違反職安法第六條的案件數有6,512件，占總量的57.6%。另外，違反職安法第二十三條的案件數達2,743件，占總量的24.2%，其中超過80%都是安全計畫不完善，或是安全設備不足，這些問題在每一次質詢工程會時我都提出嚴格要求，但就是沒有辦法落實。
吳主任委員澤成：各機關這個部分的執行程度真的不應該，我知道委員一直以來都非常關心工安的問題，未來我們會更加強力道來要求，並列為將來各機關、各層級查核的必要項目。
李委員昆澤：過去我們曾要求加強查核這些公共工程，同時在我的要求之下，主委也答應查核至少要達到10%以上，從今年5月20日到7月26日三級警戒期間，各機關查核的工程件數共計46件，但是去年同期的查核件數高達924件，公共工程委員會對於工程的查核必須加緊應有的速度與效率。
吳主任委員澤成：跟委員報告，這段期間受到疫情三級警戒的影響，查核件數確有降低，現在疫情趨緩之後，我們會加速請他們加強辦理。
李委員昆澤：請主委要加強督促相關的公共工程。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員關心。
主席：請陳委員明文發言。因為陳委員明文有急事，跟鄭天財委員調換發言次序。等陳委員發言完畢我們再休息。
陳委員明文：（10時34分）感恩主席。
在質詢主委公共工程業務之前，我先請教主委一個聽起來比較敏感的問題，就是高鐵延伸宜蘭案，宜蘭地區為了站址的問題吵得沸沸揚揚，甚至有人說四城站就是澤成站，請你利用今天這個機會簡單說明一下。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。跟委員報告，有關高鐵延伸宜蘭的案子，交通部現在還在規劃當中。
陳委員明文：我知道。
吳主任委員澤成：整個設站的情形目前也在規劃當中，院長也曾指示交通部要做好民意跟專業的考量，目前還沒有定案。我個人從事公務方面，從來不為自己私心或個人利益考量，請放心。
陳委員明文：我相信你。我就是希望利用今天這個機會，讓你做個說明。
交通部王部長說，花了1,700億元，還讓宜蘭人不高興。你覺得他這種說法妥當嗎？
吳主任委員澤成：我覺得一項公共建設的推動要跟地方好好溝通，深入瞭解民意，選出最好的方案來進行。
陳委員明文：我是覺得王部長講這些話不太妥當，他說政府花費1,700億元，仍然讓宜蘭人不高興。到底是交通部長做得不好，還是宜蘭人在耍脾氣？我覺得這種話好像是在責備宜蘭人，你身為宜蘭人，聽起來不會覺得不舒服嗎？如果你擔任部長，你會這樣說嗎？
吳主任委員澤成：因為我現在不是部長……
陳委員明文：你認為身為一位政務官，這種講法對嗎？
吳主任委員澤成：我覺得可以講得更讓人民有同感的……
陳委員明文：我是從報紙上看到，覺得怎麼會有部長用這種話在責罵地方？我覺得他說這種話是不對的。交通部規劃高鐵延伸案打算在宜蘭設站，基本上這是一個很大的政策，站址要設在哪裡？我覺得事先都應該要做好規劃與溝通，對不對？
吳主任委員澤成：對。
陳委員明文：他事先是否有向現任立法院院長做過說明？他9月25日說要前往宜蘭做說明，事先是否曾經跟縣長報告、說明過？就連宜蘭地區唯一的立法委員─民進黨籍的陳歐珀事先是否知道他們要前往宜蘭說些什麼？你都不知道嗎？本席講這些話的意思是身為一位政務官，政府一些重大的政策決定是不是應先行溝通與說明，對不對？是不是這樣？你以為呢？
吳主任委員澤成：我覺得需要溝通。
陳委員明文：今天我所要凸顯的一個問題就是什麼叫做事務官？什麼叫做政務官？事務官就是要解決專業的問題，政務官則是在解決政治的問題，如果事務官跟政務官位置擺得不好的話，就有可能把專業的問題搞成是政治問題，甚至變成是政治風暴的問題，對不對？現在有關宜蘭高鐵站址的問題，是不是專業問題演變成政治風暴？是不是這樣子？對不對嘛？你說！
吳主任委員澤成：對。
陳委員明文：所以我今天要講的意思就是，過去本席一直都非常欽佩你，我認為你處理政治問題的手腕很好，今天如果由你來擔任交通部長，你不會處理成今天行政院和立法院似乎形成對立的局面，把宜蘭溪南、溪北搞得霧煞煞，現在政治已經超越你們的專業問題，整個政治的氛圍沒有辦法降下來，這些專業問題就沒有辦法凸顯，對不對？
吳主任委員澤成：我覺得委員非常有經驗。
陳委員明文：當時要擢升王次長為交通部長時，我就質疑這樣好嗎？擢升一位事務官來擔任政務官，這樣做是否適當？今天我坦白說，我要是行政院蘇院長，我不可能讓他擔任交通部長，我一定調吳澤成來擔任交通部長，如果認為王國材不錯，頂多調他去擔任公共工程委員會主委，對不對？
吳主任委員澤成：不敢。
陳委員明文：哪有不讓你這種人才來擔任交通部長的道理？
吳主任委員澤成：謝謝委員。
陳委員明文：讓王國材直升交通部部長是蘇院長便宜行事啦！他認為事務官直升就好，結果呢？今天宜蘭高鐵站址問題就是事務官跟政務官擺錯位置，導致今天宜蘭的政治風暴，你認為誰該負責？因為你不只是工程會的主委，也是政務委員，所以我在這裡具體建議，希望你能用政務委員的身分儘速協助王國材部長，讓高鐵延伸宜蘭的站址問題能早日落幕，一個月內如果宜蘭人還在為站址問題繼續爭吵，王國材就要下臺！一個月內如果這個政治問題無法平息，一定要有政務官負責！今天我希望你能站在政務委員的身分與立場來看事情，回去務必轉告蘇院長，好嗎？
吳主任委員澤成：好，委員的意見我會轉告。
陳委員明文：我不認為交通部應該讓宜蘭高鐵站址一事繼續在宜蘭延燒下去！這對民進黨政府而言不是好事，這樣不對！你們要傾全力儘快處理，用智慧儘快化解，用誠意趕快去溝通，這才是政務官應有的態度！但今天卻不是這樣！到今天為止，你們還是任由外界去說。我不是宜蘭人，也不關心站址要設在哪裡比較好，但政府花一千七百億在宜蘭的重大建設不該讓宜蘭人這樣憤怒！難道政府都沒有責任？不對吧？怎能讓好事變壞事，「好鱉殺到屎流」？誰應該要負責任？這點我要特別在這裡提出來。
另外，我今天也要提出工程會的業務問題，別說我都沒講。請問主委最近是否發現當預算到達一定額度，或者有特殊設計時，該類的工程通常都標不出去，請問原因何在？舉例而言，淡江大橋或桃機第三航廈的預算都相當高，卻標不出去，究竟原因何在？
吳主任委員澤成：以委員提的兩個案子來說，原因在於當初所徵求設計來的圖與預算兩者沒有結合！
陳委員明文：當然是這樣，但站在工程會監督工程流廢標的立場來說，就必須將之視為重大案例來進行檢討。不過現在情勢已經轉變，以前公家機關只要有公共工程招標，通常都奇貨可居，不論大小規模的廠商統統來搶，但現在似乎不一樣了，有時候甚至必須逐一請託。但面對這種大工程或有特殊設計的工程，有的業者不是故意來圍標，而是故意不投標，這些採購法其實都有相關規定。坦白說，其實能承包重大工程或特殊設計工程的廠商就這幾家，所以這幾家就故意不來投標，以致不斷流標！以桃園機場第三航廈為例，當初才編列746億預算，第一次修正預算增加為789億，第二次修正增加為956億，增加132億後才終於決標，這正常嗎？
吳主任委員澤成：這是一開始徵選設計圖的時候就出了狀況，也就是所選出來的圖與實際預算差距太大。
陳委員明文：這些我都知道，我一直都在交通委員會，整個過程都瞭解。我想提醒主委注意的是，或許有很多類似情況發生，也就是競爭廠商不再圍標，而是故意不來投標……
吳主任委員澤成：我們有發現。
陳委員明文：再讓你們增加預算，對不對？
吳主任委員澤成：我們有發現這種情形。
陳委員明文：這是我要特別提醒你注意的，也希望工程會能儘快針對這些問題擬出妥適的應對方案，好不好？
吳主任委員澤成：現在我們不以價格為單一考量，還要看其表現。
陳委員明文：謝謝！
主席：現在休息10分鐘。休息後處理臨時提案。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，處理臨時提案。
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主席：請問各位委員及行政單位對第1案有無意見？
顏副主任委員久榮：沒有意見。
主席：無意見就通過。
請問各位委員及行政單位對第2案有無意見？
顏副主任委員久榮：沒有意見。
主席：無意見就通過。
請問各位委員及行政單位對第3案有無意見？
顏副主任委員久榮：基本上沒意見，惟前二案均為「……報告予交通委員會」，如果可以的話，建議修改為「一個月內提出書面報告予交通委員會」。
主席：第幾案？
顏副主任委員久榮：第3案。
主席：有寫提交書面報告。
顏副主任委員久榮：前面兩案都寫「予交通委員會」。
主席：好，一個月向交通委員會提出相關書面報告。
若各位委員及行政單位沒有意見的話就照案通過。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時58分）主委好。公共工程委員會很重要的職掌就是規劃審議、協調督導各項公共工程，包含中央政府辦理或地方政府執行並由行政院列管的公共工程在內。公共建設督導會報也是你們所成立的，我知道有些事項不一定達到你們的列管或督導標準，但若地方上確有需要的話，相信工程會也願意協助。現在地方政府採購流標問題非常嚴重，公共工程委員會曾經做了一項研究指出，經個案檢討，均有其個案因素，故已對物價上漲或缺工問題提出對策與因應。本席在此要謝謝工程會協助富岡漁港災後復建工程能順利決標，該案從107年開始，一直到108年終於決標了。
本席現在說一個我們都很重視的小個案。我現在出示的這張臺東成功鎮重安部落的照片是108年3月拍攝的，當地道路目前還是這種狀況，在平常的大太陽底下就有這樣的水，下大雨時就更難以想像了。雖然預算不多，但為了改善交通安全，所以地方也一直在反映。改善工程在105年開始做地質鑽探調查，起初的工程預算是1,971萬元，後來追加到2,236萬多元，歷經二十多次流標，從107年、108年到今年，一直流標！這樣的工程很小，經費不多，並不在工程會的督導範圍，但我很希望公共工程委員會能協助地方政府與原民會，這項預算由原民會所補助，不知主委可否給予協助？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。請問這是災害工程嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：不是。
吳主任委員澤成：不是？
鄭天財Sra Kacaw委員：是一般的部落道路。
吳主任委員澤成：我會向原民會等相關單位瞭解後看怎麼解決，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
另外，花蓮光復鄉有一個「原住民族傳統藝術豐羽計畫工程」，位於我們很重要的馬太鞍部落，傳統藝術豐羽計畫工程結合周邊花蓮原住民產業推廣中心，所以不是只有一個部落，而是整個花蓮縣原住民的民族產業的一個中心，保存及發揚原住民族的文化，並發展觀光，創造就業的機會。預算經費一億八千七百七十九萬六千多元。這個豐羽計畫在109年歷經四次流標，在今年也有七次流標，因為多次流標，所以今年花蓮縣政府特別跟部落討論如何調整計畫工程的項目，在9月24日又招標，預計在本月7日開標，我們希望能夠順利決標。這個計畫有含括在你們的經費裡，而且是中央補助的，也是行政院列管的花東基金重大計畫之一。另外有個山海劇場計畫，也是在花蓮，最近好不容易決標了。像這樣的個案已經流標十幾次了，公共工程委員會是不是能夠多多協助？畢竟中央原民會也沒有這方面的專業，這個計畫只是一個小工程的補助，事實上在推動上有困難，主委這邊是不是能夠積極地協助？
吳主任委員澤成：這次如果再沒有決標的話，我們會來瞭解並給予協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們希望能夠順利。
吳主任委員澤成：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，一旦採購沒有完成，預算就要繳庫，針對這個部分，公共工程委員會是不是能夠協調主計總處或相關單位來協助處理？這種案子越來越多，然而部落確實需要這些預算，像剛剛講的道路，就是部落居民每日必須通行的，發生這種問題，一旦計畫沒有完成，預算就要繳庫，針對這個部分，如何在特殊狀況之下，是不是可以協調主計總處來做專案的保留？
吳主任委員澤成：預算法的規定是這樣沒有錯，在實務上是不是有特殊的狀況，讓工程可以繼續執行，針對這個部分，我們會來瞭解並給予協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
最後，在太魯閣號事故發生之後，我們發現聯合大地這家公司在施做那個工程時就有非常明顯的違法，我們在上個會期也在這邊討論過。除了造成太魯閣號事故的那個工程之外，他們後面還有兩個標案，我上次也提出來了，為什麼在相關網站中，這家公司還不是被拒絕往來的廠商？請說明一下。
吳主任委員澤成：這部分已經報到工程會來，我們現在正在處理中，會儘快來處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：從上次到現在這麼久了，如果這家公司一直沒有被列為拒絕往來廠商，他們就可以繼續投標。
吳主任委員澤成：7月才報來的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，那就請工程會儘快處理。
吳主任委員澤成：好，我們儘快來處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：（11時7分）主委好。從本席擔任第8屆立法委員開始，公共工程委員會就在討論組改，改到現在已經第10年了。依現在的規劃，將來工程會的業務可能大部分會移到國發會辦理，現在卡在這個尷尬期間，你們的預算也減少，人員也凍結，可是你們還是有很多業務要辦理，畢竟機關還存在，相關業務也要去推動。特別是有工安事件時，大家還是會把矛頭對準公共工程委員會，但是你們能做的也不像外界期待的這麼多，因為有些事情還是要回歸到業務單位去執行。面對現在這個狀況，個人覺得你們有點尷尬，吳主委，你們是被動地要被組改，還是你們也在積極地推動整個組改的方向？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。有關組改的部分，在工程會的立場，我們會覺得它確實有功能存在的必要性，但是組改涉及到全部的院的問題，所以要協請人事總處規劃辦理。
劉委員櫂豪：公共工程委員會的成立也是出於之前一個好的想法，希望有一個可以總管各單位跟工程、採購相關業務的主管機關，但是這十幾年來我們發現做起來真的有困難度，因為你們也不是執行的單位，手邊的行政工具也沒有那麼多，舉例來說，要盤點全國執行中的公共工程，包括有安全疑慮的邊坡、橋梁，你們有辦法做到這樣的程度嗎？
吳主任委員澤成：其實我們現在真的朝這方面在努力，比方說，安全邊坡的問題，我們就列出一個通盤性的要求，像排水和地錨的維護管理怎麼樣去整體考量，像公共設施的維護管理怎麼樣去做有效的維護，讓它能夠維持公共的安全，另外還有排水計畫等等。坦白講，這段時間，我們雖然在身分、地位不明的狀況之下，但還是盡其所能在做這些事情。
劉委員櫂豪：對，我說你們現在大概只能訂一個通則，說邊坡安全應該遵守哪些步驟或橋梁安全如何檢測等等，但是以這樣的通則，你們有辦法去做全國性的盤點嗎？
吳主任委員澤成：我們還是要協調各機關來配合。
劉委員櫂豪：他們要報上來，你們才有資料嘛？
吳主任委員澤成：對。現在我覺得最困難的地方就是，政策、法令可以，但是落實執行面這一塊似乎……
劉委員櫂豪：落實執行面遇到什麼問題？是人力不夠，還是經費不夠？還是你們手邊的行政工具不夠？
吳主任委員澤成：不是我們這邊的問題，是機關的問題。我要怎麼樣讓各機關能夠去確實落實，這個是非常關鍵的問題。
劉委員櫂豪：你有沒有什麼好的想法？我就是要問你，公共工程委員會當初設立是有好的方向嘛！
吳主任委員澤成：我現在就是從制度面來做，比方說，前一陣子有包商任用不合格的人來當工地主任，這個部分，機關和監造單位要如何去落實、去執行，我們就訂下相關的規定，要他們去落實、去執行。
劉委員櫂豪：有沒有具體的案件？
吳主任委員澤成：是全面性的。
劉委員櫂豪：接下來，因為新冠肺炎，現在人員要管制，營建工程方面普遍缺工，原物料價格又上漲，你們也為此成立一個COVID-19疫情問題反映專區，就你所了解，業者提出來的項目多不多？
吳主任委員澤成：疫情部分，業者提出來的大概占5%左右，這個部分我們都能夠快速處理，沒有問題，就是讓機關和廠商之間的爭議快速解決掉，這部分我們已經在做。
至於委員剛剛提到的缺工、缺料、物料上漲的問題，我坦白跟委員報告，這部分的問題我們解決很多，像缺料的問題，我們就協調勞動部，解決了十幾年來沒有辦法解決的問題，比方說，以前要百億才可以引進，現在降低下來；比方說，以前必須是愛臺十二項建設才可以申請，現在已經是前瞻基礎建設計畫，也還沒有改，現在統統改過來。以上是第一個。
第二個，在缺工的部分，現在因為疫情的關係，要新引進人員很困難，但是可以設法讓內部的人員互相支援，延長或轉換也在加強。
另外，在物價的部分，我坦白跟委員報告，我真的做了很多，從源頭的混凝土的掌控，一個是固定砂石的價格，一個是固定飛灰價格，因為這兩個因素往往造成混凝土漲價。至於鋼筋鋼料的問題，是受國際的影響，我們從物價指數去調整、去因應，讓價格比較能穩定下來。
劉委員櫂豪：簡單講，你們公共工程委員會對於自己在這個區塊努力的成績還算滿意啦？
吳主任委員澤成：我覺得還可以。
劉委員櫂豪：業者總共提出了479項次，有些是他們可能沒有辦法解決的，這479項之中，你們處理的比例大概是多少？把這些問題分類，其中屬於缺工的問題是多少？原物料上漲的問題是多少？特殊的狀況是多少？你們有沒有這樣分門別類？這樣才可以顯現主委你講的數字到底完成了多少。
吳主任委員澤成：根據同仁給我的數字，大概完成了95%。
劉委員櫂豪：這479項之中，哪一類比較多一點？是原物料上漲還是缺工？還是因為COVID-19疫情造成的管制？
吳主任委員澤成：有些是申請工期的延長，有些是物料沒有辦法進來，我們都快速協助業者釐清，該展延的就展延，把問題解決。
劉委員櫂豪：工期展延你們沒有辦法直接去核，一定是要他們跟發包單位去協商而已。
吳主任委員澤成：我們定原則給他們。
劉委員櫂豪：就是發包單位來問你們，你們定一個原則，說符合什麼樣的狀況可以依合約精神及權責去處理？
吳主任委員澤成：我們甚至於把甲乙雙方找來，跟他們釐清。
劉委員櫂豪：我要講的就是後面這個。主委當了這麼久的公務人員，應該知道公家機關辦理採購的時候，相關人員往往戰戰兢兢，這也難免，如果是私人的工程，要延一年、延半年，都是自己決定就可以，可是公家機關不行。我要講的是，你除了定這個原則之外，也可以主動處理，在雙方爭執比較多或者是有特殊狀況時，你們可以請雙方來，你們提供一些意見，讓公務人員知道什麼是許可的、合法的，這樣他們落筆時心裡會比較踏實。
吳主任委員澤成：我們甚至會作成紀錄給他們。
劉委員櫂豪：千萬不可以現在同意他們延長工期，五年、十年後回頭看，又質疑當初為何工期明明是一年卻又展延兩個月；這裡面畢竟有他們有難為的地方。
吳主任委員澤成：他們怕責任啦！
劉委員櫂豪：這難免，這是人之常情。在這個時空背景之下，我們知道現在有COVID-19疫情，有缺工問題，有原物料上漲問題，但是五年、十年以後的人不一定能夠清楚現在的狀況。
吳主任委員澤成：所以我們都釐清……
劉委員櫂豪：所以我覺得要釐清，然後你們主動來協調，這個是對的。
吳主任委員澤成：而且我們有作成紀錄給他們。
劉委員櫂豪：好。謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：（11時17分）主委好。首先本席要關心一下今年營建工程物價指數狂飆對目前國內公共工程到底造成多大的影響。依據主計總處的統計資料，材料類的物價指數今年1到8月較去年同期漲了12.39%，勞務類的物價指數今年1到8月年增6.16%，在這樣的情況之下，對目前國內公共工程的進行到底有多大的影響？主委瞭解嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。這段期間物價指數確實有上漲的趨勢，我們分成兩個部分來處理，一個是國內的部分，像預拌混凝土，我們掌握料源，固定砂石的供應價格，還有像台電的飛灰，用來摻雜混凝土，這部分也固定價格，讓預拌混凝土價格不要波動，我們控制得滿好的。
另外就是國際的部分，像鋼筋鋼料價格源頭是國際價格，我們就透過物價指數的調整，來供廠商跟甲方公平合理的調整，用這個方法因應。
陳委員素月：根據工程會的統計，在今年上半年公共工程的招標，招標兩次以內決標的有14,600件，占92%，招標三次以上決標的有1,195件，其中五次以上的有183件。在各縣市政府的公共工程裡，彰化有55件，臺南有13件，是最多的。在中央部會中，則是農委會高達51件，今年上半年達到22件是最多的。漲價、缺工等問題對於目前公共工程的推動造成非常大的影響，流標的狀況非常多，針對這個部分，工程會能夠提供什麼樣的協助？
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教。關於工程公告招標的狀況，我可以說大概90%的工程都可以順利發包出去，剩下10%的部分，確實有一些流標多次的情形，這個部分我們都逐案去過濾，發現是個案沒有考列完整，比方說，應該給物調，卻沒有給物調；比方說，該編列合理的預算，卻沒有編列合理的預算；比方說，該給合理的工期，卻沒有給合理的工期。以上種種或一些個案的因素，我們都逐案地在協調機關，解決這些問題。
陳委員素月：目前彰化縣受到影響，關係到地方交通或經濟發展的工程就有四大件都流標，包括大埔截水溝的堤岸道路工程，這是可以改善北彰化東西向交通的外環道工程，在8月份就流標了；還有東彰道路北延段工程，在7月13日和16日都流標；還有洋仔厝溪堤岸道路工程，也在6月份第二次開標時流標，要辦第三次招標；還有鹿港轉運站工程，在5月份也流標了。這幾個都不是小工程，而是很重要的重大工程。針對這個部分，我們希望公共工程委員會協助解決相關問題。就本席在地方所瞭解的，目前缺工情形真的非常嚴重，一方面也是因為疫情的影響，外籍勞工入境受到很大的限制，所以在這個部分，我想請教主委，重大工程僱用外籍勞工還是一樣須按照一般程序，還是可以專案申請？
吳主任委員澤成：看狀況。如果是一般狀況，我們與勞動部協調之後已放寬，1億元以下就可以。
陳委員素月：1億元是工程款？
吳主任委員澤成：是，甚至若同一廠商有兩項5,000萬元工程也可以申請。以目前來看，公共工程的外勞紓解了很大的部分。如果有個案因素、特別狀況，經過行政院同意，甚至還可以提高，所以，外勞部分現在比例上比較沒有問題，現在碰到的問題是新的不能進來，因為疫情關係。就這個部分，如何讓國內移工延長或轉換工地，勞動部也協助放寬，我們會因應辦理。
陳委員素月：其實不僅公共工程，一般地方營造業、建築業也面臨缺工嚴重的狀況。本席曾經遇到建築商向我抱怨，目前有很多臺商回流投資設廠，台積電等也積極設廠，導致工人真的非常搶手，工人酬勞上漲也造成整體成本上漲。如果能提高外籍勞工的聘用比例，相信可以解決這方面的問題。
另外，很多公共工程有延宕、甚至造成解約的狀況。一般來說，會造成工程延宕，可能是基於變更設計等原因。在本席選區，怡心園「城鎮之心」改造計畫在地方上也有很多風風雨雨，請問工程會有列管這件工程嗎？
吳主任委員澤成：這件是彰化的工程吧？
陳委員素月：對。工程會有列管嗎？
吳主任委員澤成：有。
陳委員素月：針對這項工程，彰化縣政府目前已與廠商解約，據我了解，事實上是廠商主動提出解約。如果廠商解約，在工程會會受到什麼樣的處分？
吳主任委員澤成：就本會資料來看，這項工程已經與原廠商解約，重新發包，原解約廠商有一些異議，現在還在申請爭議處理。但我們認為新的發包可以繼續進行，我們會在了解之後協助縣政府解決這個問題。
陳委員素月：好。事實上，依據工程會的相關法令規定，廠商如果執行到中途、也就是工程執行到一半，沒辦法繼續執行並解約，一般會被列為不良廠商吧？那麼以這件工程為例，該廠商甘冒被列為不良廠商之險，也要與彰化縣政府解約，應該是遇到了很大的問題，沒有辦法解決嘛！
吳主任委員澤成：沒有錯，廠商應該也有其苦衷。
陳委員素月：對，應該也有苦衷，所以我也希望工程會調查、了解，知道廠商到底遇到什麼樣的問題。我們也不希望以後相關工程又遇到類似問題。以我們在地方上聽到的，是其中一項設計─共融式遊戲場，廠商沒有辦法執行，因為依照原設計買不到材料，所以沒辦法執行，才一直延宕，最後沒辦法做，就解約了。在清算、重新發包之後，已經把共融式遊具取消，我覺得非常可惜，也失去了當初爭取這項「城鎮之心」計畫的亮點。何況這件工程把原來怡心園的地標都打掉了，又沒辦法塑造新的、具有特色的地標，真的讓整個地方觀光產業受到很大的衝擊。為什麼共融式遊具會成為廠商解約的原因，我也希望工程會予以了解，以後在相關工程進行上不要再有這樣的問題產生。
吳主任委員澤成：好，我們了解後再進一步協助。
陳委員素月：好，謝謝主委。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（11時28分）主委你好。我跟你認識好久了，個人認為你是真的有在做事，但是我看了今天書面報告的內容，還有你剛才對其他委員的回答；前面好幾位委員問的都一樣，就是因為缺工、物價上漲問題，導致許多公共工程流標，而我聽到你很肯定地說，解決流標問題，而且發包出去的已經達到九成以上，你在報告裡寫的也是這樣，所以我給你們肯定。但你剛才也講了，另外這10%有很多因素，包含什麼？包含公家機關設計時，該物調的沒物調、該編合理預算的沒編合理預算。這是主委剛才講的，對不對？你說經過逐一了解個案之後是這樣，那怎麼解決？難道同樣的機關、同樣的公務人員，他們不知道該物調嗎？不知道該有合理預算嗎？你怎麼解決這個問題？然你都知道，那要怎麼解決？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：市場物價確實在波動，該給人家的若是不給，包商當然不願進場，所以該給就要給，只是該不該給有時受限於預算來源。
蘇委員震清：對，受限於預算來源，重點就是我就這麼多米，你叫我多煮這些飯，我沒辦法煮出來啊！連貫下來就是這樣嘛！
你剛才也說，經過你們了解，他們已繼續成長，政府、公家機關的公共工程都招標出去了，現在就剩這10%，而這10%不能發包的因素就是該物調沒物調、該合理預算卻沒編合理預算，你也說已經個案了解。有個案才有通案，那現在變成通案，就是這10%，然經過協調，工程會是不是該行文給各縣市，讓他們研究該怎麼編列合理預算？不然這10%還是永遠存在啊！主委，有沒有道理？
吳主任委員澤成：有。
蘇委員震清：應該這樣做吧？
吳主任委員澤成：應該這樣。
蘇委員震清：我剛才在研究室時，聽到好多委員談到缺工問題，也包含原物料成本增加問題，你都是這樣解釋，但我覺得應該更積極，然都了解個案，就該想辦法把通案一起解決，公共工程發包的成數應該就會更高。可以嗎？主委。
吳主任委員澤成：可以。
蘇委員震清：你剛才也提到，缺工問題現在解套了，因為以前限制要10億元以上，甚至要屬於愛臺十二項建設。可是愛臺十二項建設已經好久了，又要10億元以上這麼大的金額才有辦法處理，所以你們都已經解決了，那我應該講一句「幸好有你」、「還好有你」，所以才把這個問題解決了。
吳主任委員澤成：我不敢這樣講，是我們一起努力的。
蘇委員震清：對啊！不然，愛臺十二項建設都多久了！問題不是只存在一天啊！還好工程會發現這個問題，才加以解決，現在價格從10億元降到剩下1億元，就是因為了解很多法令、很多限制已經不符合現今狀況，是吧？主委。
吳主任委員澤成：對。
蘇委員震清：一樣的，你在這書面報告第6頁「中央地方建設協調事項」中提到，108年行政院長指示成立中央地方建設協調會報，對不對？這是蘇院長協調的。
吳主任委員澤成：對。
蘇委員震清：你擔任政委，現在又是公共工程委員會主委，這份報告也特別寫到你喔！內容提到，你從110年9月起負責三個縣市：新北市、宜蘭縣與我們國境之南的屏東縣，這三個縣市都由你處理，你一共負責協調多達幾案？157案。好多喔！主委，你的時間真的挪得出來嗎？你的身體可不是鐵打的！在這157案中，目前有階段性成果者，根據報告白紙黑字，工程會一共核定了幾案？7個案件有具體事項。但你負責157案！主委，我不是要嫌你不好，而是覺得你做的可能真的太多。對於這157案，你全都殫精竭慮去做，做到現在卻只有7案有具體成效，這是你們的報告寫的！而且其中包含現勘，你開了65次會議，這樣的投報合算嗎？如果不合算，原因在哪裡？你代表行政院，而地方政府有需求，要向你們爭取，所以行政院蘇院長成立了中央地方建設協調會報，就是為了解決，但是到了現在，157案─包括新北市、宜蘭與屏東，現階段有具體成果的就是7項。就以屏東來講，屏東申請多少件？21件。因為我來自屏東，我很關心屏東縣政府上報的大型建設，現在卻只有2件有具體成效。主委，我要說的是，是不是應該研究怎麼解決這個問題？否則你時間挪不出來啊！你要兼任政務委員，又要擔任工程會主委，這麼多事情都需要你協調。當初蘇院長是好意，希望先處理，所以由政務委員協調，但你一人負責三個縣市、157案耶！
吳主任委員澤成：你看到的階段性成果是列舉。
蘇委員震清：列舉？
吳主任委員澤成：對，並非只有這7項。
蘇委員震清：那為什麼要列舉，而不完整呈現？
吳主任委員澤成：完整呈現就要列表。
蘇委員震清：對啊！畢竟是階段性成果，工程會這樣呈現就是陷主委於不義，枉費他花那麼多時間處理這157案。這麼多縣市、這麼多重要、重大事項，都要靠吳政務委員、也就是主委協調，157件又都是這麼重要、所謂的重大事項，結果現在有階段性成果的只有7件。我們在跟時間賽跑！而且主委開會65次，含現勘在內，對不對？
吳主任委員澤成：我向委員報告，其實大部分都解決了。
蘇委員震清：大部分都解決了？
吳主任委員澤成：都解決了。
蘇委員震清：那為什麼不寫進報告？我現在是替你叫屈耶！
吳主任委員澤成：這是因為角色問題，地方與中央部會看法不同……
蘇委員震清：是啊！所以你要當潤滑劑、要協調嘛！
吳主任委員澤成：對，要協調、達成共識，讓案子繼續走下去；這些都解決了。
蘇委員震清：然如此，報告就不該這樣寫嘛！有沒有道理？這樣反而害了主委，枉費主委那麼辛苦，開了65次會議還有現勘，報告卻提到在157件包含新北、宜蘭、屏東的案子中，現階段有成果的就只有7件。在我看來，屏東有21件這麼重要，要向行政院爭取的重大建設，我之前每次在這邊也會大聲疾呼，屏東不是「站尾包衰」，而是「好酒沉甕底」，那就需要行政院更加大力支持我們縣政府提出的重大建設啊！主委，有道理吧？
吳主任委員澤成：有啊！
蘇委員震清：如何翻轉？你也很關心屏東啊！
吳主任委員澤成：屏東有一些軍事用地，經過協調，爭議也都解決了。
蘇委員震清：是啊！但是報告這樣寫會引人誤會，枉費你那麼辛苦。我在此也給你肯定，你真的做得很認真，我是不捨你身為政務委員、兼任主委，又協調這三個大縣市這麼多、這麼重大的爭議事項，報告寫出來卻是現階段成果只有7項！再不然也應該分別列出現階段成果、已完成成果是什麼、尚待繼續加強的又是什麼，一件一件說明，對不對？
吳主任委員澤成：我們會改進。
蘇委員震清：我也要向主委講，剛才很多委員的問題都環繞在因為缺工、成本增加，導致仍有很多公共建設無法發包出去。因為有個案才有通案，然工程會找出這10%，那我希望也讓各縣市政府知道怎麼解決這10%。另外90%已經沒有問題了，那對於這10%問題的存在，我希望公共工程委員會能夠告訴各縣市政府如何進行一套完整物調。我想他們都知道，但為什麼不納入計算？如果成本增加，合理預算為什麼不編列？希望我們一起解決這10%，好不好？
吳主任委員澤成：好。
蘇委員震清：謝謝主委，辛苦了。
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：（11時38分）主委好。年初臺灣缺水，下半年又面對暴雨，面臨極端氣候帶來的挑戰，臺灣很多公共建設的品質更需要重新檢視。我們可以看到，臺灣有很多公共工程建設其實年代都已非常久遠，平日看起來還堪用的道路、橋梁，幾經地震或暴雨，常常會增加很多危險性，有時再一場重大暴雨或一次地震就承受不住了。所以，軟硬體的建設品質，包括整個公共風險的控管，也是大家注意的。
我也看到工程會吳主任委員去年就提出提升國土防洪治水韌性的整合作業指引，我覺得非常不容易，特別是整合了六個部會，最主要就是希望整個公部門同仁對國土規劃與水土給予重視。我從裡面看到的重點包括國土計畫、都市計畫以及土地開發都應納入防洪治水規劃，主委還特別提到，面對極端氣候，要強化國內環境保護，並減緩氣候劇烈變化、減少極端降雨。其實我們並沒有能力掌控整個極端氣候的變化，能做的就是研究如何在實務上把環境做好，而且每一個面向都是很大的工程，包括在防洪教育上也要做出很大的努力。主委提出這份指引，是希望所有相關同仁以這項指引為參考，但請教主委，這份指引出來之後，是希望內政相關同仁只看內政部分，又或者對於不同領域的相關知識也必須吸收？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教。政府部門往往都有權責分工，針對國土的土地利用，會從諸如都市計畫決定開不開發；都市計畫好之後，接下來就是開發工作，另外就是排水歸排水，而都市計畫又分內、外排水規劃，這部分各自為政、沒有統合。所以這項指引的目的就是從選擇一塊土地進行開發起始，地點的選擇是第一個要考慮的，不能選擇條件最不利的，因為後續排水工程會花費很大，而且風險很高，所以必須從源頭來決定。
許委員淑華：也就是對於不同領域的知識，不同單位的人員也都要了解，未來才能更宏觀，從治理面與管理面去看待？
吳主任委員澤成：這個指引的目的就是告訴同仁，要選擇一塊土地前，必須想到其高度、坡度等地質方面有沒有危險；第二，選擇好之後，排水也要整體規劃、考量，再分別建設。
許委員淑華：我覺得起了這個頭是非常好的，也希望這是第一步。
過去您也特別談到，由於每個單位都有自己的專業，所以各自為政。舉例來說，今年8月臺鐵集集線從臺16線崩塌，這當然不只是臺鐵自己要對所屬整個鐵路規劃重新治理，相對的也牽涉水土保持等相關概念。我的意思是，如果相關部會因為有了這份指引，各位同仁對於知識更加了解，那我希望不只是參考，而是未來更能看到這份指引的應用。比方說，過去鐵路是由臺鐵自己治理，但是因為這樣的經驗，能夠得出更好的改善方法，這樣的改善方法不管在研究面也好、或是在工程治理面上，未來如果能做出更大的回饋，那我希望主委再有下一步進度，讓整體防洪做得更好。
吳主任委員澤成：就剛才委員一直關心的鐵道邊坡問題，我們發現有時不只那一處邊坡，因為水是從上面流下來的，上面的水沒有處理掉，灌下來就會出問題。這次苗栗發生的案子就是這樣，水從底下滲出來，導致邊坡垮下來，所以必須從源頭處理。我們對這幾方面做整體性的要求，現在也要求鐵公路等各單位處理邊坡時不能單看現場已看到的邊坡，還要看上面有沒有水流下來，應該這樣考量。
許委員淑華：我的意思是然有這麼好的指引提出來，能讓很多同仁更加了解，那我希望看到下一步，就是經過大家了解，後續還可以做到什麼樣的防治，這是大家關心的。
吳主任委員澤成：就是有沒有落實，我們會加以管理、追蹤。
許委員淑華：謝謝主委。
另外，今天我們很多同事提到，整體營造工程物價受到疫情影響不斷飆升，已經是近十年來的新高，一般民間工程也有很多處於停工狀態，但公家機關的公共建設有年度與預算壓力，現在大家非常關注流標狀況。先前工總提到，在公共工程價格的資料庫裡，人事費用都比行情更低，所以其實比較不符合、無法反映整個市場的行情，就這個部分，工程會是否考慮修正資料庫裡這些資訊呢？
吳主任委員澤成：對於這個資料庫，我們是隨時間一直更新的。
許委員淑華：剛才我也聽到您答覆其他委員，會視個案狀況了解。
吳主任委員澤成：對。
許委員淑華：另外，對於公共工程流標，工程會提到是因為投標業者太少，單位被迫改標，遷就少數業者，所以工程會希望放寬投標廠商五年的業績年限，讓更多廠商參與。這是工程會現在要進行的方向嗎？
吳主任委員澤成：這是因為我們最近發現一些標案會隨著有沒有廠商投標而一直調高價格，這就是廠商投標家數少產生的狀況，雖然不是圍標，但就是會一直跟著標有沒有進來而調高價格。這部分我們還在評估，沒有做出最後決定。
許委員淑華：那主委有沒有看到內政部前部長李鴻源曾經有這樣一段評論？他認為這樣的做法治標不治本，因為他覺得在臺灣目前的公部門裡，最低標文化一直是很大的困境。因為公家案件都是防弊大於興利，導致很多廠商對於公家工程的投標意願不高，所以他認為應該以廠商履歷來做淘汰，廠商才有意願與政府打交道。對於他的看法，主委認同嗎？或者你有什麼新的對策呢？
吳主任委員澤成：我看了李前主委的意見，覺得他對於我們現正進行的狀況不算很了解。對於他講的部分，我們可以參考，但我們在進行的與這個問題是兩碼事。我們可以納入整體性的參考意見，作更好的精進。
許委員淑華：我覺得可以參考不同專家學者提出來的看法，他提到的最低標文化確實也是我們一直以來在此與主委討論的，我們希望透過不同方式，而不是老是用最低標進行。可是我也向主委提到，在實務上，地方政府受到審計部的壓力也很大，所以最終都是採取最低標，與工程會兩個單位之間其實是相違背的做法。對於我們要怎麼達到更好的整體投標文化，或避免流標情況不斷發生，請主委多多參考其他不同意見，為了讓臺灣整體標案、工程都能順利進行，多參考也是不錯的。
吳主任委員澤成：這部分委員上次也曾提到，我們會加強溝通。
主席（許委員淑華代）：請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（11時48分）主委辛苦了！盧碧颱風來襲當天，馬祖發生重大災害，大概有74件案子。我曾經打電話給工程會吳主任委員，為什麼呢？因為那是緊急工程，若不趕快修復就會垮。後來主委派了不知道是曾處長還是哪一位，第二天真的就到馬祖了，而且也到現場與縣政府討論。為什麼？因為地方政府搞不清楚是什麼狀況，雖然有地方配合的部分、鄉公所配合的部分、中央配合的部分，但有些金額是很大的，所以我在此特別謝謝吳主委，也謝謝處長，工程會的辦事效率確實很高。
針對早上這份報告書，剛才蘇震清委員也提到，中央與地方的工程督導會報開了65次會議，解決157案。其實，光是針對盧碧颱風這件案子，工程會於9月23日召集連江縣政府開會，就解決了74項案子，金額大概達到2.65億元，而且不含芹壁中山國中底下有點掏空，教育部補助的3,000萬元。針對這次颱風災害，工程會很迅速地針對觀光景點，不知在第幾天，應該是在一個禮拜之內完全修復，而且快速進行招標作業，所以我在此代表我們的縣長、議會與地方百姓謝謝吳主委，你快速地回答、快速地開會，很快速地把我們的難題解決了。
剛才傅崐萁委員質詢時提到太魯閣號七十幾條人命，牽扯到鐵路局、工程會處理邊坡等等，他抱怨為什麼要花蓮縣政府負責。請問主委，你的想法如何？能不能告訴我？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：我覺得應該沒有人指稱太魯閣號的案子要他們負責，應該沒有這個講法。
陳委員雪生：他是抱怨啦！
吳主任委員澤成：是有人提到，承包這項工程的承包商之前也曾承包花蓮縣政府的工程，違反履約規定卻沒有被提報停權。但這部分其實我們還在釐清當中，釐清之後的相關作為，也在後續處理當中。
陳委員雪生：不過主委也可以藉著這個時間說明一下，這件事與花蓮縣政府無關嘛！依我的判斷，也確實和花蓮縣政府沒什麼關係啊！這名包商以前做過縣政府的工程，難道不對嗎？或者，要是在縣政府當過科員，之後跑到工程會當科員或到任何一個單位當科員，一旦他出了事情，總不能從源頭開始都要算帳、連坐啊！不是這麼回事吧！
吳主任委員澤成：應該沒有人這樣講，他誤解了。
陳委員雪生：我想藉這個機會釐清。
另外，因為疫情關係，再加上缺工，原材物料價格上漲。請問主委，今年工程業者申訴案件非常多嗎？依我判斷，應該非常多喔！
吳主任委員澤成：現在申訴案件反而是減少的。
陳委員雪生：減少？
吳主任委員澤成：減少。
陳委員雪生：那是因為標案減少、沒有人標，還是什麼情況？
吳主任委員澤成：不是，應該是爭議反而減少。
陳委員雪生：有些廠商抱怨，他們需要紓困，但去銀行借不到錢；工程完工了要結案，也領不到錢。過去我質詢過很多次，監造設計單位因為錢很少，有時就想轉嫁一些到工程上，就是有的沒有的、明的暗的，這些動作會有，我想，你們執行工程查核會知道。其實很多監造單位也只不過去過現場一次或兩次，你不要以為監造單位天天都在現場看，不是這樣！所以我覺得工程會對於這部分要注意一下，好不好？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：早上提到班班有冷氣。學校行政人員其實大部分都是老師，例如總務主任、學務主任等都是老師，要這些老師兼處長、組長負最後驗收責任，他不是要貪污、也不會搞油水，因為他怕什麼？他怕坐牢啊！因為他不懂法令啊！他底下可能會有一位兼職人員，假設是幹事好了，但幹事搞工程也似懂非懂。由於這名組長要蓋章、負最後責任，若是建商被判三年，我看這個組長也要被判個一年吧！所以他可能想自己真是平白無故，好好當老師教育子弟就好了！他不是想拿錢，老師膽子很小啊！你說要行政部門、工務局派人兼辦，但工務局本身人力都已經不夠了、自己單位都不夠了！你在宜蘭縣代理過縣長，政績也非常好，你問問工務處可還有能力支援各級學校，包括高中、國中、小學？不可能的事情啦！只能做什麼呢？只能做採購法的訓練，但接受了採購法的訓練也是一知半解。
不要說你們，現在有很多縣政府工程單位內部的低階人員也還不見得搞得懂，何況是縣市長！所以我在立法院常常向其他委員報告，畢竟有時會聚在一起聊聊。公務員一定依法行政，身為立法委員，如果沒能解決公務員的問題，打死他們他們都不會幹的！他不會違法的！要是主委命令他做什麼，他寧可退休、辭職。辭職、退休都可以，就是不會照你的意思幹，總是要保住自己的退休金嘛！幹公務員還要被威逼利誘，那還得了！所以，我不知道採購法在幹什麼。我來這裡很多年了，一直提出這個問題，但我覺得你們在訓練上還要加強。
剛才提到班班有冷氣。相對於蘇院長提到班班有冷氣，其實我一直注意到阿兵哥。阿兵哥有連、有排、有班，但他們沒冷氣啊！只是現在好像慢慢充足了。還有一個地方沒有，是什麼地方你知道嗎？監獄。我有一個好朋友曾經入獄，我去探監，裡面沒冷氣耶！主委，我們不要談別的，畢竟我們不會做壞事，但總是感同身受。我去看朋友時，會想如果是我，裡面沒有冷氣，一個禮拜就死掉了，是無病而死啊！這件事我今天提出來，大家共同探討。
主委當然做了很多事情，但就採購法而言，像我們馬祖，縣長得拜託廠商來做，但廠商也不來做，因為價錢太低，南竿機場工程就標不出去喔！民航局林國顯局長就跟我說：委員，拜託你跟你的馬祖鄉親講一下，拜託，好不好？請他來標工程。所以演變成我們必須拜託他們來標工程，為什麼？第一，預算金額不夠，第二是缺工，要減項發包的話又四不像，勢必要增加一點預算。行政院工程會在對各級縣市政府編列預算時，要考慮疫情的關係、缺工的關係，還有整體經濟成長、全世界經濟成長的問題。所以我向主委提供建議，但也是請你參考而已，好不好？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：您辛苦了。謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時58分）主席、在場委員先進、列席政府機關長官官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。非常感謝政委在行政院主持一場關於永久屋土地爭議的會議。我真的要謝謝政委，去年10月發生部落居民自焚事件，多位委員，包括伍麗華委員與我，12月在立法院開了公聽會，你馬上以政務委員身分在12月召集會議，行政院1月份就對公聽會的七大訴求作出回應。接著您又主持了三次政策小組會議，分別在2月、3月、4月，非常有效率，再次謝謝主委！
但是5月遇到三級警戒，整個進度就緩了下來。我們來看一下，當時永久屋的爭議有如停車場的停車問題，在三方契約中，援建的NGO這些民間團體蓋了房子送給核配戶，也就是原住民，就好比送他一輛車。地方政府就像給了核配戶停車位，屬於使用借貸關係，如果核配戶沒有依約使用NGO所贈送的房屋，地方政府可以收回，這是原來的契約格式。但未來的情況可能怎麼樣？目前還是由地方政府與原住民、也就是核配戶簽約，但大家關心的是房子會舊、會毀損，一旦房子壞了，要修還是可以買，或者可不可以重建？就好比車子可不可以停在原來的停車位？所以未來我們希望從三方契約變成兩造契約，對於土地的使用，政府跟核配戶從原來的使用租賃關係再重新建立關係，主委，是不是這樣子？是這樣的概念嘛？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：對，這個部分跟委員說明一下，本來說要把三方變成兩方，但原來那個團體有意見……
鍾委員佳濱：我後面會再講。又或者說其實核配戶最希望的是什麼？他希望把使用借貸關係變成是租賃或是買賣，換言之，他們就乾脆把這個車位租下來或買下來，但可能政府會要求說，這是給你放自家物、自用車的，你不能開小黃，不能開大客車，不可以停遊艇，一定要維持自己居家使用，對不對？在這種情況之下，或許政府會考慮把停車位租給他或賣給他，而不是無償的使用借貸關係。
再看到歷次的問題，包括三方契約有限期限？房屋老舊可否重建？重要的是契約延續幾代？現在說契約可以繼承，這是指房屋的贈與還是指土地的使用借貸？永久屋不得作為債務的強制執行對象？目前說要修災防法。能不能返回原居地？申請複勘後，安全才可以返回。可否取得永久屋基地的土地所有權？到底是使用權還是所有權，還是要劃為原保地？可不可以參與，當永久屋座落地戶籍的選舉？主委，是不是有這些問題在處理？
吳主任委員澤成：沒有錯。
鍾委員佳濱：現在公聽會的結論有三項任務：第一，希望將莫拉克風災之後的原住民原居地全面複勘，如果安全，就讓他可以回去。第二，調整相關的契約跟規範，讓原住民可以在他們目前的永久屋永業安居。最後，前瞻規劃，災防法的修法，包括永久屋不得作為債務強制執行的標的。但現在問題來了，就是你剛剛說的土地使用權的問題，短期內我們要修改契約，從一個三方契約，政府提供土地給NGO興建房子，NGO再將永久屋贈與丙方（核配戶），核配戶可以繼續使用基地，若違約就要返回，而且還限制他不得回原居地，這是原來的契約。然後我們現在希望NGO出具換約同意書，目前有兩個案子，內政部研議是只有取得土地使用權，可能要付租金；但如果內政部同意，財政部說也可以用購買的方式，讓永久屋的核配戶可以永久使用這塊土地。主委，到目前為止我沒有講錯吧？
好。所以現在您說的問題來了，原來的NGO（紅十字會）好像還沒有出具同意書，本來我們契約增修的內容是，感謝民間慈善團體對於災後重建的付出。已經感謝了，你當時蓋了，也送了，現在結束了，然後所有的房子可以給核配戶世代繼承，可以增建或重建，也可以讓親屬進來，還可以申請補貼，最後我們變更契約的主體，由地方政府跟核配戶來簽約。請問目前的進度如何？讓您來回覆一下。
吳主任委員澤成：跟委員報告，對於原來的三方契約，剛剛講過，因為民間團體有意見……
鍾委員佳濱：就這個？
吳主任委員澤成：所以我們現在名義上還是維持三方，實質變成是兩方，這是第一個，現在正在進行當中。
鍾委員佳濱：好。
吳主任委員澤成：其次，有關複勘作業，原來的161處到底安全情形怎麼樣？這個在年底之前會複勘完成。另外，災防法修正也正在進行當中。
鍾委員佳濱：很好，我現在關心的最核心的是什麼？永久屋的基地如果根據國產法按照預定計畫使用，它其實可以出租或出售，甚至不排除由原民會來提出劃為原保地，這是一種可能性；又或者是專案讓售，由內政部主導，看是要賣給核配戶或其他人。您覺得這兩個過程後續有沒有可能？
吳主任委員澤成：這個部分我們有經過討論，大家討論的結果是覺得，因為跟原來的使用目的有關，原則上還是希望維持共用。
鍾委員佳濱：他可以承租嗎？
吳主任委員澤成：他承租是免費的。
鍾委員佳濱：對，但是使用借貸關係要變成可以繼承，這在適法性上會是個困擾，就是說，我的孩子跟我的孩子的孩子永永遠遠可以跟政府成立一個無償使用的借貸關係，這個會有問題。所以永久屋小組第二次會議提到，要先釐清永久屋土地未來的用途，到底是備災用地，還是可以讓原住民族即核配戶永業安居？這部分內政部跟原民會還在釐清，目前內政部跟原民會釐清了嗎？還沒有？
吳主任委員澤成：正在釐清。
鍾委員佳濱：好。還有包括複勘，全臺灣有161處風災受損原居地，目前的申請狀況為何？會後請主委再給我們回覆。
吳主任委員澤成：好。
鍾委員佳濱：對於災防法的修法，目前的版本有永久屋免徵契稅和永久屋不得作為強制執行標的。另外，檢討重建條例之後，要去修改災防法，請問什麼時候要送立法院？
吳主任委員澤成：這個現在正在進行，10月13日還要開第四次會議，到時應該就可以確定了。
鍾委員佳濱：好。最後，複勘調查、修訂土地契約和災防法修正什麼時候可以限期完成？您說最後一次會議是什麼時候？
吳主任委員澤成：會議是10月13日。
鍾委員佳濱：所以我們可以在11月得到一個很具體的進度跟結果嗎？
吳主任委員澤成：我們希望趕快完成，然後提報院會之後就送立法院。
鍾委員佳濱：會送到立法院修法嘛？
吳主任委員澤成：對。
鍾委員佳濱：修法的部分我們來負責，至於前面的檢討部分可否請政委責成內政部、原民會、財政部儘速釐清，讓兩造契約可以完成，好不好？
吳主任委員澤成：好。
鍾委員佳濱：謝謝政委、謝謝主委。
主席（陳委員雪生）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時6分）主委，我還是要向您致敬，我覺得這份業務報告你們真的是很用心，也針對一些問題去做了改正、修正。但是剛剛已經有很多委員問到外交部的國慶影片，這是6分鐘的國慶影片，影片一開頭就標明這是玉山主峰，並用了空拍畫面，但卻被發現是誤用了瑞士非常有名的阿彭策山區的畫面。外交部委託外包公司製作，這筆錢也不是小錢，147萬，他竟然可以這樣偷工減料，更可惡的是，居然連我們的護國神山──玉山都不認識，主委應該也覺得很氣憤吧？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：我覺得非常地不應該。
葉委員毓蘭：非常地不應該，但是外交部已經是慣犯，剛剛大家都已經跟主委交換過意見，106年我們在換發新護照的時候，他們就曾把華府的杜勒斯機場說成是桃園機場，那55萬本護照花了我們民脂民膏2億2,000萬，最後他說我們收回重印大概是八千多萬，八千多萬難道不是納稅人的錢？外交部如此地一犯再犯，剛剛包括召委已經提出來，很多委員也都已經提醒，像現在很多的公共工程很難標出去，就是因為你們的價碼摳得很緊，都沒有注意到現在的物資、各種東西都已經飛漲，人工也不易。我們在省這些錢，其中外交部的案子還真是不少，然後八千萬、兩億多就這樣子花出去，花錢都不會手軟，難道工程會都沒有一個監察的機制，都要等民眾來檢舉嗎？
吳主任委員澤成：這個部分是屬於在履約階段，我們會進一步來做稽核。
葉委員毓蘭：但我覺得更奇怪的是，這家承包公司──阿賴耶電影公司是在107年成立的，他一成立之後馬上就標到108年外交部的委外案，它的預算是130萬，決標是128萬。後續的我這邊也列出來了，我就不一一地唸。他每一次的決標金額都跟底價一樣，像這種投標跟底標一樣的情形，主委不覺得有詭嗎？
吳主任委員澤成：跟委員報告，這個要看他的招標性質。
葉委員毓蘭：他們都是用限制性招標。
吳主任委員澤成：他如果是屬於限制性、最有利標議價的話，就有可能。
葉委員毓蘭：所以議價有可能，可是我們看到還有其他的廠商，當然，我們要做限制性招標或最有利標，就代表限制性招標的廠商必須要有一定的水準、過人的技術，但是現在我們看到的卻是隨便到網路上抓張圖出來，這種行為是非常非常低級的，下次有沒有可能在外交部的影片中出現大陸地區的五嶽或是其他景點？因為江啟臣委員說，前幾年還出現過外交部去宣傳我們的夜市，用的卻是香港的夜市，像這種問題，難道外交部都沒有責任嗎？這樣政府採購案的監督機制不是有很大的問題？
吳主任委員澤成：這個就是剛剛委員講的，在發包的執行部門要負起責任去做審查。
葉委員毓蘭：要負起責任嘛！但是整個限制性招標，我們看到很多大外宣的案子都是民視得標，民視當然有他們的專業，我不敢得罪，但是據我了解，我當過公務員，我知道，理論上採購法的精神應該是以公開招標為原則，限制招標為例外嘛？
吳主任委員澤成：對。
葉委員毓蘭：但是現在好像行政機關只要謅一點理由出來，就可以整個委外出去，然後就兩手一攤，像外交部最可惡，不但杜勒斯機場的樣張他沒有看出來，連玉山被狸貓換太子成瑞士阿爾卑斯山脈的一角，他也看不出來，這樣子兩手一攤，都不用追究責任嗎？我們的採購法到底出了什麼問題？
吳主任委員澤成：從委員關心的議題中可以看得出來，制度、規定都有了，但在執行層面好像出了問題，這個部分我覺得我們必須再加強。
葉委員毓蘭：所以公共工程委員會絕對不能夠容許這些機關這樣做，好像大家都會講，只要有關係就沒關係，然後國庫就會通黨庫，黨庫就會通內庫，都是給自己的親朋好友私設暗渡陳倉的管道。當然，剛剛有很多委員提到，像太魯閣案的涉案人──李義祥，他可以用義程營造公司，也可以用義祥工業社，兩張牌交互使用，如果我們連這個都沒辦法把關好的話，我們真的是愧對國人，公共工程委員會這部分一定要特別注意，因為本來政府採購法就是為了防弊，到現在裡面還有很多暗通款曲，明修棧道，暗渡陳倉的，不要忘了現在很多國人受到疫情影響，失業的民眾很多，可是絕大多數的國人仍然都是守法的納稅人，人民納稅給政府，但卻什麼都沒有保障，這些真的都是爾俸爾祿、民脂民膏，我們都要深切地反省。
吳主任委員澤成：委員的指教我們會來注意辦理，謝謝。
葉委員毓蘭：謝謝主委。
主席：葉委員等一下，主委等一下，因為剛剛葉委員質詢到限制性招標，限制性招標也是有利標，我想到一個情形，比如說一個2,800億的軍購案，你們在裡面扮演什麼角色？
吳主任委員澤成：就是機關的……
主席：機關？你們沒有監督的角色？
吳主任委員澤成：沒有。
主席：因為這是機密，是不是？如果那個軍購案，不要說2,800億，3,300億行不行？因為議價只有一個對象，所以這個變成予取予求了，你們在裡面沒有扮演任何角色？
吳主任委員澤成：他有上級機關。
主席：有上級機關？
葉委員毓蘭：但你們是主管的部會，所以在法規的設計上就不應該讓他們可以這樣子，對不對？
主席：因為有些東西是比較陽光的，但是他這個限制性招標又涉及到機密性，所以我特別再詢問一下，謝謝。
葉委員毓蘭：謝謝召委。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時15分）請問主委知不知道中火的基樁有弊案？本黨前立委黃國昌揭露台電中火供煤系統工程弊案，下包長期偽造水泥出廠單，浮報施作的水泥數量，目前涉案廠商承認偽造水泥出廠單，請問主委知道這個弊案嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：這個個案我還要再瞭解。
陳委員椒華：好。請問主委，面對台電這種公共工程弊案，而且是長期的，工程會如何稽核監督？
吳主任委員澤成：這個部分我們……
陳委員椒華：因為根據廠商的資料，他們是嚴重灌水，他們承認造假，然後驗收也涉嫌放水，對於這樣的公共工程弊案，公共工程會是否也會跟經濟部工程施工查核小組去複驗基樁的工程品質？是不是會啟動調查，依採購法追究台電廠商責任跟懲處相關人員？
吳主任委員澤成：這個我們再進一步來調查。
陳委員椒華：從這個案子可以看到公共工程施工品質管理制度，我們懷疑三級品管和評鑑是否有落實？所以主委，怎麼樣加強品質查核並提高抽驗比率，以精進公共工程品質？目前中火的供煤基樁工程是否有抽驗？因為根據工程會的資料，目前抽驗比率有達到48%，不合格率有降到0.97%，這是109年度的數據。請問主委，這兩年有沒有抽驗到中火的基樁工程？
吳主任委員澤成：這邊沒有看到資料。
陳委員椒華：可是48%應該是很高，為什麼沒有抽到？
吳主任委員澤成：他這個是一般的，最主要我們未來可以對於這樣不良的廠商或是主辦機關的工程項目來做重點的查核作業。
陳委員椒華：主委，現在除了公共工程外，還有本席長期關心的廢棄物再利用的部分。關於再利用的部分，工程會在2017年也說要吃下全部的底渣和爐渣，可以完全解決底渣和轉爐石的去路。本席有接獲陳情，包括彰化焚化爐底渣用到農地，這個明顯是因為工程會沒有吃下全部的底渣，才會把底渣推銷到農地去，主委怎麼看待這件事情？
吳主任委員澤成：對於焚化的底渣部分，我們現在控管到各縣市都能夠充分地去做利用，像這種不合規定填埋到農地的狀況，我們會來做進一步的查核。
陳委員椒華：如果工程會可以把所有的焚化爐底渣好好用在公共工程，這樣就不會出問題，但是就我們所見，環保單位在審核再利用部分的時候，是沒有要求再利用機構的產品要符合工程規範，所以環保單位這邊，根據最近的一些討論，他們不懂這個CNS的標準，也沒有去針對施工綱要規範這些工程標準去要求，所以才會出這個問題。主委，你看畫面上的這些焚化爐底渣，根本就不是膠結固化的低密度透水混凝土，明顯沒有符合再利用的規範。雖然這個不是公共工程，但是，你看要怎麼樣去要求，不管是公共工程或者是所有的工程都要去符合這個施工綱要規範或者是相關的CNS標準？
吳主任委員澤成：關於這個部分，我們原來在控管的是再利用的數量，看起來實際在執行的部分也沒有落實，這個部分恐怕我們還要納入……
陳委員椒華：主委，你看這張圖，這就是8月以後很多道路就出現天坑，而且這種狀況非常多，你看這個大卡車就這樣子翻倒在路面上，顯然公共工程的品管、品質也出現問題了。所以是不是可以請工程會協助，就是說現在這個偷工減料或者是剛剛說的中火的基樁部分，這個工程品質要怎麼樣進行複驗、查核，這個機制是不是可以請工程會協助？相關單位包括工程會、環保署、工業局共同協調，兩個月整合出再利用產品使用階段的工程品質聯合查核機制，可以嗎？
吳主任委員澤成：可以、可以，我們來做。
陳委員椒華：我最後一句話很重要，就是兩個月內把這個聯合查核機制定下來，且好好落實。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
陳委員椒華：那就拜託主委，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。接下來登記發言的邱委員顯智、何委員欣純、李委員貴敏、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、高委員嘉瑜、楊委員瓊瓔、林委員楚茵、孔委員文吉、、高委員虹安、蘇委員治芬、張委員其祿、莊委員競程、邱委員志偉、張委員育美、廖委員婉汝、賴委員瑞隆、蔡委員易餘及林委員德福均不在場。
登記質詢委員均已發言完畢。作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。
現在休息，星期三上午9點繼續開會。
休息（12時23分）
