時 間 中華民國110年10月6日（星期三）9時3分至12時41分
地 點 本院紅樓201會議室
主 席 陳委員雪生
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請議事人員宣讀報告事項─預算凍結書面報告案共3案，宣讀完畢後依照110年度中央政府總預算案決議均予以備查並提報院會。
報 告 事 項
一、處理110年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會主管預算凍結書面報告案計3案：
(一)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。
(二)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)「運輸事故調查」預算凍結十分之一書面報告案。
(三)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結十分之一書面報告案。
主席：繼續報告。
二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢。
主席：本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告，現在請楊主委報告。
陳委員歐珀：本席要程序發言。
主席：請陳委員歐珀程序發言。
陳委員歐珀：主席、各位同仁。國內運安事件層出不窮，重大傷害造成社會人心浮動，一年有三千多人因為運安事故而死亡，同時有四十八萬多人輕重傷。我們知道，國家運輸安全調查委員會是負責調查，事實上，防範重於治療，而行政院科技會報辦公室今天只派副執行秘書列席，本席建議應該派執行秘書列席。另外，今天並沒有邀請道路交通安全督導委員會執行秘書，是不是可以邀請他來列席？再者，今天召開這麼重大的會議，我建議民航局局長、公路總局局長、航政司司長都應該來參加，藉此表示政府重視運安的問題，是不是可以拜託主席請聯絡人儘速邀請上述人員蒞會，然後我們再進行詢答，謝謝。
主席：前幾天陳歐珀委員曾與本席溝通過這件事情，於是我們就開始去和各部會協調，但當時你並沒有要求誰必須來參加會議，所以我們並沒有事先安排。針對你剛才所指名的這些人員，我不知道他們今天有沒有其他行程安排，這有可能會造成他們的不便，不過我還是會請國會聯絡人儘量去邀請，針對陳歐珀委員剛才所提的建議，麻煩各部會相關人員有空的話儘量來開會，請你們下去協調一下，請問陳委員這樣可以嗎？
陳委員歐珀：好的，可以。
主席：如果你事先跟我講，我一定會要求他們來開會，但是你現在臨時提出來，那就只能斟酌他們的狀況，謝謝。
本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告，現在請運安會楊主任委員報告。
楊主任委員宏智：陳召委、在座立委及交通領域的各位主管大家早！在此謹簡要報告國家運輸安全調查委員會近半年來的業務概況，以及針對大家所關注的議題我們如何去面對它，並把相關成果和我們努力的方向和大家共享。
我的報告分為四個項目，在此謹一一說明如下：一、有關飛安方面：相信大家都知道，飛安會在兩年多前轉制為運輸安全調查委員會，所以航空方面已經有21年的歷史，在這麼長的時間當中，飛航事故共計163件，而這163件都是大家所矚目的，甚至是國際所矚目的。二、有關水路方面，在運安會108年8月1日建置當天就發生重大水路事故，從我們成立到現在兩年多來，由運安會接手調查的水路事故通報共有448件，其中130件立案調查。老實說，水路事故調查的負荷已經超過我們的預期，同時也超過我們的人力負荷。三、有關鐵道方面，各位應該會很驚訝總共有超過1,000件的事故通報，為什麼會有這麼多的通報？後續我再向大家說明。個人認為這是正常的狀況，這也代表大家很重視鐵道領域的通報。其中只有18件立案調查，我們都是按照相關規範，必要時才進行調查，我們不會輕易啟動調查，所以我們和鐵道局有很好的分工，如果是軌道事件就請鐵道局來接手，這有點像航空一樣，航空事件是由民航局接手調查。四、有關公路方面，總共有76件事故通報，其中9件立案調查，在我的後續報告當中將會提及有相當重大的公路事故一直在發生，就像剛剛有委員提到每年有三千多人死亡，其實這都是發生在道安的公路領域，365天累積下來相當可觀。根據我的瞭解，蘇院長對此也很重視，所以他召開兩次治安會議，在治安會議當中，每次的第一個議題都是道安。
接下來謹就近半年發生的五項重大運輸事故簡介如下：一、立榮航空重大飛航事故：這是發生在馬祖南竿，不幸中的大幸是飛航器沒有造成人員傷亡，可是它已經撞到航空站的圍牆，這樣的事故當然會列為我們高度關注的事故，我們在今年10月會發布事實資料報告，整個調查作業也非常順利在進行當中。二、騏龍輪重大水路事故：這是發生在臺北港，主要是由於香港貨船與引水人的船隻相撞，不幸的是引水船上兩名船員罹難，這裡面牽扯到作業規範的問題，我們在9月15日已經發布最終調查報告，事故發生的根源已經完全釐清。三、社會高度矚目之0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故：這是總共造成49人死亡、超過200人受傷之重大鐵道事故。運安會在相關調查業務上已經加緊腳步，經過四個多月的調查，已經在今年8月23日發布事實資料報告。針對這樣的重大事故，我們的人員一直都在加班，快速的往前走，到明年4月底會完成最終調查報告。整個報告會有10到11個章節，事實資料在Chapter 1，我們已經很完整地找出來，頁數超過200頁，各位可以看得到，其中事故的因素、相關的數據等等所占的篇幅非常大。四、騰龍KAA-0853遊覽車重大公路事故：發生在3月16日，也就是在太魯閣案之前，很不幸又是在宜蘭。該起事故的地點位在南澳─清水隧道附近，來自臺北的遊覽車撞到山壁而造成了6人死亡，最不可思議的就是死亡的旅客都有繫好安全帶，但事故發生時仍噴飛掉落到山溝致死，從這起事故我們看到系統性的問題。所以本會從3個類似事故看到系統性的問題之後，馬上提出道安通告，當時交通部林佳龍部長也積極地反應，召回1,000多輛遊覽車，我們在明年1月底也會將事實資料報告呈現出來。五、台61線北上255K追撞重大公路事故：農曆春節的時候台61線屏東段發生7輛大型車、14輛小型車共21輛車追撞，當時所有的資料顯示這起事故與濃霧及道路的規劃有關，我們看到公路總局在第一時間也快速地補裝設了一些濃霧偵測器。這份調查報告在11月底會有事實資料報告出來，我們樂見運安會與交通部、公路總局有非常好、直接的互動模式。
本會業務的重點有6點，謹說明如后。首先，我們總共有4個模組，原先飛安會只有飛航，現在運安會成立之後，增加了水路、鐵道及公路。運安會與飛航、水路、鐵道及公路相關機關之調查作業合作機制很重要，本會人員非常精簡，都是高階的工程技術人力，實務的經驗很多，但是在有限的人力之下，我們必須橫向地與各單位連結，包括跟法務部簽署MOU，所以在第一線做調查的時候，我們跟檢察官的作業會有一個標準的SOP。不過很不幸地，這次南澳發生的遊覽車事故經過了5個月，宜蘭地檢署還沒有把事故車讓我們在第一線做調查。所以最近個人會再去拜會高等地檢署進行檢討，鑑於以前都可以合作得很密切，但這次在宜蘭的事故發生已逾5個月，本會人員迄今仍無法進入事故車進行檢查，代表我們的調查作業受阻，調查時間也會拉長，社會矚目的事故就因為這一點點的阻礙而無法跨越，我們會再積極注意。
其次，有關運具的解讀能量及建置，各位知道什麼是飛航紀錄器、黑盒子、語音紀錄器，我們引進航空的高標準模式，針對鐵、公路及水路都有建立運安會的紀錄器解讀能量，而且我們會普查規範上該有紀錄器究竟有沒有放上去。所以我們單位的人員縱然在沒有事故的時候，也有很多行政工作、很多技術提升的工作都必須進行，甚至我們對事故的肇因、趨勢做分析，橫向做連結，包括重要的大數據，不管是交通部、民航局、鐵道局，我們會把所有的資料就臺灣特殊的狀況加以分析。雖然在組織上運安會被賦予只有調查的權力，可是預防比調查更重要，所以我們寧願花更多時間，在平時橫向地跟各單位好好檢視。
今天有很多委員重視自駕車、電動巴士，個人及專業的委員都曾經到科會辦找葉執秘討論，我當場也跟葉執秘指出有哪些不周全的地方，只是他當時也沒辦法回應我。我們也有拜會其他單位，像個人上個禮拜就到沙崙自駕實驗場去看他們測試的情況，從我們的角度檢視他們出示的安全報告有哪些不足。等一下假如委員有興趣的話，個人或相關單位都會有明確的說明。
個人從航空得到的經驗顯示，自願報告系統也是一個重要的關卡，所以現在各航空公司都有這樣的系統，飛安會也有，民航局也有，在國外也一樣，大家都會建置一個很綿密的安全網，所以我們希望能將這樣的概念推廣到第一優先的鐵道。臺鐵局杜局長今天也在場，他也很重視這樣的建置模式，假如臺鐵局有需要的話，我們會分享我們的經驗，也有專業的人可以擔任講師，把我們走過的經驗共享。
最後就是政府的科技計畫，技術日新月異，隨著科技的進步，運安會的調查能量一定也要同步成長。我們每一年都有獲得科技部的大型計畫，在主計總處的協助、督導之下，我們已經推動了幾年，也有良好的成效。謝謝大家！
主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘。委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請在10時以前提出，以便議事人員彙整。暫訂10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（9時24分）主委早安。運安會的成立，其重要的意義並不是只有相關事故的調查，更是希望因為運安會的存在，能夠推動預防相關事故的發生，降低傷亡的人數，這才是運安會存在的最重要目的及意義。
檢視運安會的狀況，目前只有辦公的空間，考量運安會對於事故解析、運輸安全研究的需要，其空間、設備及儀器明顯地不足。運安會當然也知道這樣的狀況，所以在2020年也向行政院提出運安工程研究中心計畫，這個計畫，最主要它是要以實驗室作為主體加強我們對相關事故的調查以及運輸安全的研究跟分析，當然對於相關的關鍵證物、驗證能力、解析能力也能夠加強。
當然運安會對運安工程中心有相當大期待，希望它能以亞洲領先技術來加強相關事故證物的解析能力，以及交通運輸的相關安全研究，也希望藉由運安工程中心來加強跟國際之間的合作，以提升運輸安全的維護的能力，這樣一個重大的計畫，目前狀況如何？因為我們知道整個經費大概是17億左右，工程經費大概是12億元，儀器設備需要五億多，初步預定要設在宜蘭的科學園區，請說明運安會工程中心目前的預算狀況進度如何？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：謝謝委員這麼深入的瞭解運安會的特質，也為運安會目前的狀況做深入分析。的確運安工程中心，對運安會來講是一個很重要的項目，這裡面的意義包括委員所講的，我們要建置及提升運安調查能量，但另外還有一個重大的意義就是以飛安會的時代，我們雖然是小小的黑盒子實驗室，但我們已經展現國際的能量，可以協助日本在直升機高速撞擊晶片損毀時借用我們的設備及訓練以達到他們可以調查的需求，至於印尼更不用講，還有其他東歐國家等，我們是站在國際上的一個安全角度，其實大家都是互通……
李委員昆澤：主委，我問的是進度，就好比我請教你的是現在幾點，你不用把鐘錶製造的歷史都告訴我。
楊主任委員宏智：是。經過我們一年的審查，包括國發會已經審查3次，最後並已經通過，整個案子已經送到院裡面等待院長批核。
李委員昆澤：我們對運安會工程研究中心有很高的期待，必須加強相關的配置，儀器設備等都必須達到你們的期待要求，要以亞洲領先的技術加強國際的運輸安全研究跟合作。我們看到現在新興科技的發展，交通安全其實越來越複雜，現在自動化駕駛已經要走入應用階段，到今年3月為止，無人載具科技創新實驗計畫已經有9案，其中8案是自駕車，交通部也提出相關智慧運輸系統的發展建設計畫，利用5G等資通技術來作為交通的管理跟統計，像是車流控制、行車安全管理以及道路安全控制等，針對這些新興科技所帶來不但提高交通風險同時也變得更為複雜，我們看到美國運安會針對美國自駕車的相關測試計畫，就因為發生事故使得整個測試的計畫向後延了9個月，美國運安會也提出高達四百多頁的調查報告，讓自駕車相關的安全性能有更具體的依據跟改善空間，我要提醒主委，像是自駕車及燃油車，還有電動車等相關的交通安全規範設備，其實都不太一樣，尤其是電動車，電動車受到撞擊之後起火的狀況其實跟燃油車不一樣，它有一個不同的安全規範跟需求，我們運安會有沒有這樣的能力來做相關解析？這其中包含兩個部分，像電動車或自駕車，我們必須有兩個問題要解決，第一個就是業者，我們如何跟業者調用相關的車體內部的資料？有沒有這樣的機制與規劃？
另外，有關政府部門的智慧運輸系統，我們運安會有沒有辦法調用政府相關的機制？有沒有建立相關的機制？請主委說明。
楊主任委員宏智：跟委員報告，老實講本會被掛上「調查」兩個字，我們覺得很無奈，但是本會不管是電動巴士、自駕巴士的核心技術，我們都有掌握，包括在國際的接軌，我們也期待不管是交通部或經濟部技術處在推動時，能找我們一起來連結，所以目前的狀態是我們還在期待階段。
李委員昆澤：其實對於相關業者的溝通是一大難題，相關的車體內部資料是他們重要的商業機密，如何調取相關的資料，以作為日後車禍調查相關的分析重要依據是一大難題，針對這部分，運安會必須提早規劃，面對新興科技的發展，交通安全也越來越複雜，運安會必須要加強超前部署，另外對於相關的案例也必須參考國外的調查的項目跟程序，以建立日後面對自駕車或電動車發生的交通意外事故所建立的調查項目跟程序。
楊主任委員宏智：跟委員報告，有關調查方面絕對沒有問題，我們都有做過沙盤推演跟必要的啟動機制，現在我很期待技術處跟交通部在推動的過程，就把該要有的規範做好。
李委員昆澤：接下來我所要討論的是運安會，畢竟運安會不只是一個調查單位，雖然你說加上調查兩個字很無奈，但推動改善運安會並加以落實的重要關鍵就是預防、調查，及減少日後事故的發生以及降低傷亡，有關運安會相關的業務，當然志願調查報告跟年度的改善安全建議書都是我們重要的業務，到今年5月為止，運安會的改善建議，航空方面總計有1,076件、水路有40件、鐵道有60件、公路有69件，至於已完成這些建議改善的相關項目有多少？未完成的有多少？這要如何去落實相關的改善項目？請主委說明。
楊主任委員宏智：是，對我們來講，調查報告最重要的就是把關鍵的改善建議提出來之外，我們希望落實，對運安會來講，我們的落實會到現場查勘，所以有關的書面改善意見，我們會很詳細地去查，目前航空方面落實得相當好，水路以及大家特別關切的鐵道的60件都還在列管階段，列管的意思，就是由行政院列管，並繼續等到業者提出執行的細節，讓飛安會、運安會都可以接受時，才會解除列管。
李委員昆澤：主委，運安會的工作不只是提出調查而已，當然你們有更重要的工作，我們現在針對運安會相關的工作改善建議，不是只有建議而已，而必須要去落實、督促，以及跟交通部相關的部門提出具體的改善的項目跟時間，有很多可以具體落實的部分，像港區墜車事故，運安會也提出相關警示及擋車系統等等，這些都可以具體快速落實，但相關效率我們還是看不到。對於運安會的改善建議或其中的安全報告，希望能夠加強督促，進而真正落實，這才是運安會一個重要的工作業務。請問，你們現在跟交通部門相關的聯繫狀況，有沒有辦法更加速其應該有的效率？請說明。
楊主任委員宏智：是，坦白講，運安會的改善建議送到行政院之後，我們就處於被動狀態，我們也寧願希望這些相關單位，包括交通部，或者以後可能的技術處、科會辦等，都能夠主動邀請我們與會，我們一定會很忠實地把我們的核心技術跟他們分享，做必要的建議。
李委員昆澤：主委，這樣聽起來很遺憾，就是運安會辛苦的做出運輸改善建議，卻是處於被動的狀況，我們希望運安會能成為提升運輸安全的一個重要樞紐，應該與各單位建立定期且常態的溝通管道，提出具體改善作為，而且定期列管每個改善項目，針對執行困難的部分，也要利用定期的會議平臺來進行有效溝通，我們不希望全民的交通安全在運安會提出改善建議之後，以一種被動的狀況來處理這些改善項目，這對交通安全是很大的傷害，這部分希望能更有效的改進。
楊主任委員宏智：報告委員，我們已經跨出第一步，跟鐵道局伍局長、臺鐵局杜局長建立了一個聯席鐵道首長會議，每三個月開一次會。
李委員昆澤：好，不要只跨出第一步，我們要再看第二步、第三步，希望交通安全能夠大幅邁進。
楊主任委員宏智：是，謝謝。
主席：楊主委，李昆澤委員是非常用心的，請你把他的建議用心研究。
接下來請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（9時37分）今年4月2日的太魯閣事件，國人都非常關注，而8月23日運安會也公布了事實資料報告。我想先確認一下，因為大家看到報導的標題以及主委的表示，真的沒有辦法接受。運安會嘆：如果沒有誤點6分鐘就不會出事。內文提到若列車沒有誤點6分鐘，就不會發生事故，真的是運氣很不好！主委，請教這是你的原意嗎？這是你說過的話嗎？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：不是。
洪委員孟楷：不是？是媒體誤會報導？
楊主任委員宏智：是記者、媒體的截取，所以我們在正式記者會上已經把這件事情清楚地向大眾澄清。
洪委員孟楷：那為什麼媒體會這樣報導？你有沒有講過這句話：如果沒有誤點6分鐘，就不會發生事故？
楊主任委員宏智：會不會發生事故，我相信誰都知道，那叫做常識，因為第一，它發生誤點6分鐘，但那不是正式的談話；第二，有點像茶餘飯後，記者發問要是不誤點呢？我就說不誤點當然不會出事。
洪委員孟楷：不誤點不會出事？
楊主任委員宏智：車子就過了啊！
洪委員孟楷：所以誤點就會出事？
楊主任委員宏智：車子就通過了啊！
洪委員孟楷：杜局長，你認同這樣的講法嗎？現在運安會是把這個事故發生推給臺鐵誤點嗎？臺鐵誤點了，所以就出事了，49條人命就這樣犧牲了！
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：臺鐵局尊重運安會的報告，不過在報告裡面……
洪委員孟楷：所以你認同這樣的講法嗎？
杜局長微：不認同，我在報告裡也沒有看到這個部分。
洪委員孟楷：不認同，好，謝謝。我們再回來請教主委。主委知道臺鐵光這個月班次誤點多少次嗎？
楊主任委員宏智：不瞭解。
洪委員孟楷：不瞭解？
楊主任委員宏智：沒有通報就不知道。
洪委員孟楷：好，沒有通報就不知道。
楊主任委員宏智：沒錯。
洪委員孟楷：臺鐵的官方網站、交通部的大數據網站都有臺鐵的誤點資料，本席舉這個月來講，光這個月超過3分鐘以上的誤點就有20多件，最長誤點20分鐘，最短誤點3分鐘，區間車、普悠瑪、自強號、莒光號、太魯閣號都有誤點，換言之，我們要求客運、要求臺鐵準時，這當然是大家希望的，但如果要那麼牽強的把誤點跟出事劃上等號，表示沒有誤點就不會出事，還說運氣很不好，那運安會到底是運安會？命運會？還是運氣會？你的調查報告是這樣寫的嗎？很多家屬，尤其我知道現在臺鐵局、交通部都在跟家屬談相關後續賠償、和解問題，根據媒體報導，這個事實資料報告出來之後，其實對這些家屬是二度傷害，是在家屬的傷口上撒鹽！主委，要不要對家屬講一下，造成這樣的誤解，要不要跟他們致歉？
楊主任委員宏智：第一個，這個誤解並不是我個人造成的，我們的事實資料報告沒有這一段，而臺鐵的誤點，並不是所有誤點都會造成事故，只有這次的誤點……
洪委員孟楷：主委，你有沒有看到這個媒體報導？
楊主任委員宏智：我有看到。
洪委員孟楷：你有看到，這上面寫說：運安會主委楊宏智表示，這應該是你本人吧？楊宏智是你本人吧？楊宏智表示若列車沒有誤點6分鐘，就不會發生事故，這真的是運氣很不好。今天本席站在這邊，是非常客觀、公正的以大眾看到的媒體報導資料來請教主委，針對這件事，不管你是有心還是無意，不管報告裡有沒有白紙黑字寫這樣的話，它就是被引述出來了嘛！主委，我再請教你，9月16日李義祥案首次公開開庭，被害家屬盼改成殺人罪，但對於罪魁禍首李義祥，在你的報告裡也寫到李義祥也做了努力！我們不要未審先判，因為審理是法官的業務，但李義祥到底做了什麼事，讓運安會的事實報告裡認為李義祥確實還有做了努力？你可不可以說明一下？
楊主任委員宏智：資料裡面有詳細描述事故的吊車是什麼時候掉到鐵軌，掉到鐵軌之後，李義祥還有他的移工做了什麼事，我們在影像裡都看得到，確實移工有揮手……
洪委員孟楷：有揮手就算努力了嗎？
楊主任委員宏智：這個揮手的意義，就由檢調去判斷。
洪委員孟楷：主委，你剛剛講了兩件事情是事實的陳述，第一，當天有吊車在現場掉落，但當天應該出現吊車嗎？不應該！因為當天是連假期間，臺鐵已經要求各工地都不能施工，是李義祥違法把吊車開進去，才造成這樣的一個墜落事故，所以當天根本不應該出現吊車。第二，那個移工是合法進到臺灣來的嗎？不是！他是非法移工，換言之，李義祥發生兩個錯誤，第一，他濫用工地主任職權，在未能施工的情況下，把吊車開進去；第二，吊車掉落之後，他隱匿表示當天只有他一個人在場，後來調查相關影像紀錄，才發現原來還有非法移工在場，結果你現在因為一個移工有在那邊揮手的影像，就認為李義祥有做努力，這會不會跟民眾的感受相距太遠？也無怪乎家屬會認為你這個報告出來之後，不是釐清事實真相，而是在家屬的傷口上撒鹽！主委，你認同本席剛剛講的話嗎？
楊主任委員宏智：我們做的安全調查就是把所有事實發生的順序非常詳細的列出來，包括列車是什麼時候踩剎車、李義祥是什麼時候去拉他的怪手。
洪委員孟楷：主委，剛才那兩點是不是也如期、如實的在報告中明白寫清楚？
楊主任委員宏智：有，程序都有。
洪委員孟楷：運安會主要做的是事實分析及最後的建議，其中提到這次有六成四的民眾是站票，因此建議臺鐵重新擬定站票的策略，有這樣的狀況嗎？
楊主任委員宏智：沒有。
洪委員孟楷：沒有這樣的狀況？
楊主任委員宏智：沒有，因為我們正在進行分析，針對這方面，我們會提供所謂的客觀資料，也就是說，列車撞擊時會發生潰縮，而國外對於潰縮也有研究，我們會把這個資料呈現出來。
洪委員孟楷：但是就本席這邊看到的資料，49名死亡旅客中有30人，也就是將近六成四是站票，因此建議臺鐵重新擬定站票策略。
楊主任委員宏智：建議的部分不在我們的報告內容。
洪委員孟楷：杜局長，花東地區的列車都有站票的狀況，你認為到底是什麼樣的原因？當然我們也看到臺灣鐵道暨國土規劃學會提出站票與事故沒有絕對的關係，像國外的傾斜式列車也有賣站票，就你剛剛聽到的講法，你認為這個站票策略有沒有調整的必要？
杜局長微：站票主要的原因是目前的運能不太夠。
洪委員孟楷：就是僧多粥少。
杜局長微：處理這個部分的最主要方法就是新車加大編組，而且要將未來開行的列次提升，在這之前，東部幹線是不是還要再恢復販售站票，我們已經在做研議，不過，目前是沒有販售站票。
洪委員孟楷：目前都還沒有，對不對？
杜局長微：對。
洪委員孟楷：目前可能是因為疫情的關係，國人也比較少出遊，相對來說，運能也沒有那麼大的需求，但這個禮拜就是國慶連假，也都沒有開放站票嗎？
杜局長微：沒有。
洪委員孟楷：沒有開放站票？
杜局長微：沒有。
洪委員孟楷：未來什麼時候可能會考慮再調整？等10月過後，接下來比較長的假期就是明年的春節，當然我們也希望疫情能持續趨緩，不要再有疫情發生，但是，如同剛才你所講的，在僧多粥少的狀況下，你評估後續會如何去做策略的調整？
杜局長微：目前包括雙十連假在內的這個階段，根據我們所做的評估，在運能上還是足夠的。如果未來的疫情持續趨緩，甚至不再受疫情影響，我們會按照實際需求去做售票方式的調整，這個部分都還在研議階段。
洪委員孟楷：沒有時間表？
杜局長微：沒有。
洪委員孟楷：主委，本席很尊重每一位專業人士，但也希望專業人士要自重。對於你剛才所做的業務報告，本席在席位上聆聽得很仔細，甚至你還提到蘇貞昌院長很重視、很關心公路的安全，也特別提到蘇貞昌院長在2次的治安會報中第一項都是提到道安，但是，你知不知道治安會報已經超過一年半到二年沒有召開了？
楊主任委員宏智：這個我不了解。
洪委員孟楷：治安會報應該是每二個月表定蘇貞昌院長要召開，然而他竟然超過將近二年沒有開，還是去年總質詢被踢爆之後，他才在今年2月召開一次、7月召開一次，今年召開了2次。過去一年半沒有召開治安會報，難道是他不重視治安、不重視道安嗎？也因此，本席要說，在一個位子上就是做好專業的角色，把專業和態度拿出來，讓國人真真正正信服這個機關，而不是每次都利用機會幫長官擦脂抹粉、幫長官做化妝師，你是運安會的主委，並不是行政院的發言人，我們真的不需要運安會的主委幫任何廠商或任何意外事故擦脂抹粉，甚至還講出如果沒有誤點6分鐘，就不會發生這樣的事故，還說命運、運氣很不好，本席沒有辦法接受你說自己是被記者誘導，如果是被記者誘導，運安會有沒有發新聞稿澄清？有沒有發新聞稿聲明？沒有嘛！本席尊重每位專業人士，但本席也要拜託今天列席的所有官員們，大家都自重，謝謝。
主席：楊主委，都是發言惹的禍，我們一起共勉，對記者講話要小心一點！
楊主任委員宏智：是。
主席：請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時50分）大家早。為了降低全球的溫室效應，電動巴士與電動車已然是全球的趨勢，臺灣地區預定2030年達成市區客運全電動巴士的目標。行政院、交通部、經濟部、各級地方政府及產業界正朝向目標前進，預定2030年要完成汰換現有1萬6,000輛客運車輛為電動巴士的建置，預計補助的預算是1,300億到1,600億，顯示政府推動節能減碳的決心。未來綠色運輸如何發展，成為行政院相關部會的議題，所以本席請相關人員共同討論一下。
政府對於無人自駕車及電動巴士的目標堅決，但是，目前電動巴士與無人自駕巴士並沒有一個完整的安全規範，將成為政策推動上的隱憂，因此，在交通部與經濟部目前推動的制度上，是否已成為進度的阻礙以及跟不上世界發展的原因，我們探討一下。
首先請教運安會，因為你職司事故的調查，若安全規範有欠缺，未來如何有效監管？現有的調查能量夠嗎？為什麼本席如此重視這點，因為每年發生的運安事件太多了，因此本席希望未來交通委員會如果有安排運安會的相關業務報告，各相關單位至少負責主管的局處長一定要出席，好嗎？這是我們共同努力的方向。楊主委，安全規範有問題，該如何彌補？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：運安會大概在半年前、甚至是更早就看到自駕巴士與電動巴士在國際上引發的一些安全議題，也看過包括特斯拉在美國發生嚴重撞擊的報告，因此，我們在6月份特別邀請美國在這個領域的國際專家，召開視訊跨部會的會議，把這個議題帶出來。等於是我們主動，雖然我們沒有這樣的權限，但是我們主動帶出這個議題，讓大家看到、也讓大家關注，特別是政策的推動單位及推動的部會，包括技術處、交通部及公路總局。就飛安的航務標準及國際上安全的處理模式而言，一定要有所謂的認證、一定要有監理，今天看的到巴士裡裝置了200度的電，但是它沒有經過認證，這也是為什麼會有中國的電芯混進來經過包裝後看起來好像是臺灣的，然而它就是禍源，因為在桃園已經燒掉7部電動巴士。自駕也是一個很關鍵的問題……
陳委員歐珀：主委，不是本席不讓你繼續回答，因為這個議題很大，是不是會後請相關部會一併用書面詳細答覆？因為今天本席提列的問題有十幾個，也就不一一點名哪個部會負責哪個部分。
近年電動巴士火燒車及電動車電池發生火災的案例不少，像是桃園客運電動巴士火燒車、大型的電動巴士也是火燒車、臺南Gogoro充電交換站的充電電池自燃、還有臺南市特斯拉電動車相撞之後起火無法處理。其中衍生了幾個面向，有沒有調查根源安全的問題，這個要去查一下。第二個，有沒有有效避免電動巴士災害的有效審查機制，這個也要請相關單位去查一下。本席的訴求是建議建立電動車電池檢驗標準及電動車電池防災的機制，這裡提供一些參考，會後再將資料分發給各相關單位，希望能給予書面的詳細答覆。這裡每個部分都很細節，請主委去了解他們是否確實的落實事前的防範。
第三個，我國對於自駕車的相關政策規劃及無人載具的科技創新實驗計畫，剛剛李昆澤委員也有提到這些計畫，除了這些計畫之外，還有哪些不足的地方？針對本席談到的重要課題，包括科會辦應該針對自駕巴士的沙盒是否不限一般道路，中國、美國自駕巴士多年事故頻傳，科會辦有沒有盤點如何吸取這樣的經驗，以及自駕巴士載客上路在政策面有沒有設定一些安全的機制。
公路總局就更多了，每年的車禍那麼多，無人自駕車及電動巴士上路之後，公路總局的副局長在嗎？你要去查一下，因為許局長快退休了，這個部分你們要好好因應，目前這個部分還是在公路上行駛比較多。
主席：請交通部公路總局黃副局長說明。
黃副局長運貴：是。
陳委員歐珀：無人自駕車交通事故頻傳，政府尚未建立安全的監理機制，需要跨部會研議安全的管理規範，為什麼這麼講呢？像是鹿港的觀光自駕小巴撞到分隔島、或是在新北市板橋區發生自駕功能出事的狀況，本席認為，未來電動車或無人自駕車會越來越多，如何建立自駕車的安全規範，本席提出4點，請相關單位會後提供說明及資料。
因為時間的關係，而且題目都蠻大的，但是這些都很重要，更何況是政府在2030年必須達成的目標，無人自駕車或電動車是未來的趨勢，不只是大巴士而已，未來民間更是會大量使用，產業界如何提升？
剛剛聽到主委的備詢，因為你是教授出身，有時候用字遣詞會被誤解，像本席也是常常被誤解，我們就是無心之過啦！但是，不要抹滅我們對於工作的熱忱，以上與大家互相勉勵，謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：（10時）局長好，先給你一個肯定！上個禮拜一本席針對內壢火車站提出質詢，因為進出的旅客非常多，女性廁所是不夠的，結果你在禮拜三就親自去視察，還為增加女性廁所編列了經費及預訂時程。這就表示你非常的認真，民意代表講的就是人民的心聲，而你會親力親為去視察，這是非常好的。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：謝謝委員。
趙委員正宇：這件事已經講了很久，當你這位新上任局長來拜訪本席時，本席就特地向你說明，然你擔任了局長就要與以前的人不一樣。每次都說臺鐵是百年老店，其實本席也當過公務人員，這個心態就是時間到了就走、時間到了就上班，並沒有責任制，為什麼要讓你們公司化就是這個原因，你們必須改變，而你以身作則、率先躬行是非常好的！但是，臺鐵還是有許多問題，上週日晚上松山到臺北的電纜線又壞了，是嗎？說明一下，好不好？延誤了2個小時，為什麼？
杜局長微：上個禮拜天的晚上，臺北至松山間西正線26K366的地方發生主吊線斷落。
趙委員正宇：為什麼會斷落？
杜局長微：主要是因為……
趙委員正宇：這是鐵道局做的，不是你做的？
杜局長微：不是。我們目前正在積極進行的就是強化臺北隧道區間的電力設備，這裡有一個很重要的推動方法，把原來比較脆弱的電磁線改成比較堅固的導電軌。在施工的期間，由於這是我們新的工法，而我們的施工廠商─士林電機與中興顧問，他們更換過程的工法是有一些還需要改進的地方。
趙委員正宇：你有沒有派人去看？
杜局長微：有。
趙委員正宇：你們有派人嗎？
杜局長微：有。
趙委員正宇：怎麼還會發生這種事情？剛剛講了你們是百年老店，一定都很熟悉，對不對？怎麼會發生這種問題？剛才很多人提到臺鐵delay的問題，難道沒有人坐過火車嗎？臺鐵遲到是很正常的，臺鐵不遲到才不正常，你懂本席的意思嗎？你們又不是高鐵，高鐵遲到才不正常，臺鐵遲到是正常的，這不是什麼很奇怪的事情，而且是6分鐘，所以你們要改進，懂本席的意思嗎？今天不是為了一定要準時去搶快，而是要安全。
杜局長微：是。
趙委員正宇：太魯閣事件你自己也很清楚，因為列車在前面delay，所以他要搶時間，速度太快。一個人要開車又要通知，自己一個人全部都要做，又要開車、又要聯絡、又要修、又要去看，結果呢？速度太快，是不是？運安會查了一堆，結論就是如此，速度快嘛！講到太魯閣事件的調查，局長，你們發包施工都有專責的部門，是不是？
杜局長微：是。
趙委員正宇：每個人是不是都很嫻熟？
杜局長微：發包的過程……
趙委員正宇：設計發包施工有沒有很嫻熟？還是都委外？全部都委外？
杜局長微：沒有，我們會把這個規範訂出來、把預算找好，包括設計、監造或施工……
趙委員正宇：你們都有參與就對了？
杜局長微：對。
趙委員正宇：每次公家機關都要求民間廠商把圍籬做好、防護措施做好，包括勞工安全衛生也都要做好，是不是？私人建設的每一個都做得非常好，為什麼公家沒有設計到這一點？而且也有一個便道，你們自己在那邊做、你們自己對那個地方非常熟悉，反而沒有去看到這一塊，是不是？誠如剛剛講的，如果今天休假，公務人員時間到就走了，但是人家做生意的因為包工要趕進度，即使你下令說不能做，休假期間他也跑去做，為什麼？趕工嘛！你們有沒有人發現？沒有人發現嘛！沒有人管制嘛！有沒有留守人員？有啊！有沒有盡責？局長，你是新上任，這些事都要改進，臺鐵的這些事需要大家繃緊神經，把自己的職務做好，自然就不會有這些事情發生。
杜局長微：是，這個部分在我們目前戮力進行改革的安全項目中都已列為首項。
趙委員正宇：都有改進了嗎？
杜局長微：有，正在積極的改進，包括剛才講的工地安全。
趙委員正宇：SOP要做好，不是百年老店就擺在那邊，只會喊著要改革、要改革，不是這個樣子！放鴿子的放鴿子、養鳥的養鳥、跑去買菜的去買菜，一堆！為什麼？因為臺鐵太大了，繞著整個臺灣，你沒有辦法去每個地方視察，所以在地的主管、主官非常重要，一定要去督促、督導，是不是？謝謝局長。
杜局長微：謝謝。
趙委員正宇：再來請教公路總局副局長，最近新聞提到打鳥燈，你知道是什麼意思嗎？
主席：請交通部公路總局黃副局長說明。
黃副局長運貴：就是頭燈的問題。
趙委員正宇：頭燈是什麼問題，你講一下。
黃副局長運貴：最主要是有些機車或汽車的頭燈太亮，影響到對向車輛的行駛。
趙委員正宇：為什麼會太亮，你知不知道？
黃副局長運貴：可能有些人沒有按照規定，有違反使用的情況。
趙委員正宇：什麼違反使用？本席告訴你，一、二十年前，大概是十五年前，有一種HID燈，對不對？
黃副局長運貴：對。
趙委員正宇：現在進步到LED燈，以前傳統使用的是鹵素燈，它不是直接照射，而是在燈罩裡有一個反光片，經過計算後投射出來。今天這些人因為鹵素燈顏色偏黃，可能在照明上會不清楚，所以改換市售許多款的燈泡，像是超白光、一千瓦、二千瓦，因為它是直接投射出來，經過原本針對鹵素燈的設計，它就會散開來，你懂嗎？它不是魚眼燈，魚眼燈是直接投射出來，新的LED或HID都是魚眼燈，副局長，對不對？
黃副局長運貴：是。
趙委員正宇：今天照到前車的後視鏡會讓前車的人受不了，照到對向的車，尤其是等紅綠燈的時候，根本就看不到紅綠燈。為什麼很多檢舉達人都沒有檢舉到這個？因為它太亮了，晚上根本就照不到它的車牌，這個對交通是非常危險的。
黃副局長運貴：是。
趙委員正宇：大部分會改這個東西都是老舊的車子、都是五年以上的車子，驗車的時候車主可能就把它拔下來，等驗完車之後再裝上去，對於我們的交通治安是非常大的隱憂。而且他們在換燈的時候並沒有調整角度，但是原廠的燈都是調整過角度，以本席開車三十幾年的經驗，沒有看過車子損壞或撞車需要換燈時可以完全達到原廠出來的角度，副局長，這個很重要啊！
黃副局長運貴：是。
趙委員正宇：你們有沒有配合警方去取締這個東西，有沒有？
黃副局長運貴：報告委員，基本上，無論是新車或已使用的車輛都有相關的規範。
趙委員正宇：你們有沒有與警方配合路檢？
黃副局長運貴：我們監理單位有時候會配合……
趙委員正宇：有時候是什麼意思？一年一次？
黃副局長運貴：不會，我們就按照警方的需求，譬如有專案……
趙委員正宇：什麼是按照警方的需求？你要去配合他們，因為他們不能開單，一定要經由公路總局認定、經由監理單位認定這個是不是違法。
黃副局長運貴：是。
趙委員正宇：你要與警政署多聯絡、多配合。
黃副局長運貴：好。
趙委員正宇：主委，運安會的報告應該要電子化存檔，不要像以前在找的時候找不到，現在時代都不一樣了，運安會也要進步，將這些問題都電子化記錄起來，以後要找的時候就會比較方便，謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（10時10分）主委早，今天大家都很關注運安會提出關於太魯閣事件的調查報告，基本上，現在這本是事實經過的報告，內容寫得非常詳細，二百多頁，非常的厚！重點除了事實的調查及詳細的經過之外，更重要的是要求臺鐵局應該要改善哪些項目，但是改善的項目還沒有出來，對不對？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：還在分析階段。
林委員俊憲：上一個不幸事故是普悠瑪事件，運安會已經將要求改善的事項提出來了，總共有二十幾項。
楊主任委員宏智：22項。
林委員俊憲：22項嘛！
楊主任委員宏智：是。
林委員俊憲：有沒有臺鐵局已經完成並解除管制的項目？
楊主任委員宏智：還沒有。
林委員俊憲：運安會針對普悠瑪事故提出了22項改善事項，到現在臺鐵還沒有一項完成，沒有錯吧？
楊主任委員宏智：已經提了，然後就……
林委員俊憲：改善中、改善中。
楊主任委員宏智：都在改善中。
林委員俊憲：對臺鐵局而言，當然做不好的就要改，但是，臺鐵會不會認為運安會提的有些要求實在是窒礙難行？或是認為自己已經提供得那麼詳細了，為什麼運安會還不接受呢？會不會有這樣的狀況？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：不會。對於前面講的22項，其實我們也有提出改善方式，但是運安會不接受。
林委員俊憲：本席認為你們兩個單位是不是要有一定的協調機制，不知道算不算是協調，基本上，一個是裁判、一個是選手。
杜局長微：是。
林委員俊憲：簡單講，你們兩個會不會有一點互看不順眼？
杜局長微：不會。22項並不是運安會不接受，第一個，它認為中間還有一些細項，我們必須要再釐清。
林委員俊憲：反正就是你還沒有解除列管？
杜局長微：對，這個在4月我們就已經提報了。
林委員俊憲：然提出來就是要改善，22項就是要全部完成。到現在太魯閣事件的改善事項還沒有提出來，之前的普悠瑪事件已經提出了22項，至今還沒有一項完全被運安會接受，全部都還沒有完成改善。
杜局長微：應該是這樣講，基本上，在今年4月我們提報補充資料之後，運安會是有接受我們的改善方法，但是它沒有解除列管，而且要求我們在年底之前確實將改善情形再做提報。
林委員俊憲：本席希望你們兩個單位能讓外界清楚了解，不然，在我們看起來會認為運安會提那些報告要做什麼，然提出了22點要你們改善，時間都過去一年多了，你們還是不改善，而且運安會並沒有強制力，這也是一個問題。如果運安會調查的對象沒有完成改善，運安會有強制力嗎？
楊主任委員宏智：沒有。
林委員俊憲：不過，本席可以提出一點讓你參考，美國的運安會也沒有強制力，但是在它給國會的報告中提到，它對各單位提出了一萬多項的改善事項，完成率是73%。有沒有強制力，當然是一點，不過，如果你的建議有點到問題，受調查的單位也會認為這個應該要改，況且還有國會的力量、行政單位的力量及社會的力量。
本席認為，運安會這次的事實調查報告寫得很詳細，可惜的是大家都一直繞著你講的那些話，什麼李義祥盡力了、列車誤點等等，一直就在那邊打轉。不過，回到問題點，李義祥犯的最重大錯誤，按照你的事實調查報告來看，第一個，李義祥在那個時間點不應該去施工，對不對？那幾天是停止施工的，從4月1日到4月6日不能進去工地，李義祥卻跑進去了。第二個，他發現卡車掉下去，還去開怪手想把卡車拉上來，但是他沒有怪手的執照，根本不可以去碰那輛怪手，對不對？他連碰都不行，怎麼還會去開那輛怪手？第三，他使用的工具一看就知道很外行，竟然用編織的吊帶，而且是一條那麼細的吊帶，可以把卡車吊上來嗎？你看這個吊帶，連陳雪生都吊不上來，怎麼可能去吊那輛卡車呢？簡直是在開玩笑！如果他不去碰那輛卡車，也許還不會有事情，當他發現吊不上來，卡車也因為受到震動就整輛掉下去了。那個時候如果立刻通報，當然這些都是事後的話，不過，李義祥確實要負非常非常重大的責任。因此，主委回答記者提問時講到李義祥盡力了，不只是外界誤解，更重要的其實是家屬的感覺，很可惜，大家就繞著這句話一直在擴大。
運安會什麼時候會把太魯閣事件中臺鐵應該改善的事項提出來，我們希望能夠盡快看到？
楊主任委員宏智：4月之前。
林委員俊憲：任何的調查報告都是希望能防止下一次的悲劇。
楊主任委員宏智：是。
林委員俊憲：關於運安會與受調查單位的職責，本席要請教一下主委，發生事情後在什麼樣的時間內一定要回報？好像是2個小時？
楊主任委員宏智：2個小時，沒錯。
林委員俊憲：2個小時之內一定要回報。
楊主任委員宏智：是。
林委員俊憲：以發生事故的單位而言，臺鐵算是熱門的單位，通常會有兩個狀況，一個是延誤時間、第二個就是誤報，例如這個事件，當時臺鐵提報自強號在中壢車站是冒煙，其實現場是有起火，主委，兩者程度不一樣吧？
楊主任委員宏智：是，程度不一樣。
林委員俊憲：臺鐵說歹勢！在現場沒看清楚，只看到煙，沒看到火。為什麼後來知道有火呢？消防隊提供的，他們說不是只有冒煙，現場已有起火。這樣程度就差很多了，是不是這樣子？杜局長，這件事是不是這樣？
杜局長微：是，委員剛剛講的是事實。
林委員俊憲：是事實，沒關係，然錯了就要改善。你是發生事故的單位，第一個就是回報的時間點，一定要有相關的規定。第二個是事實必須完整的回報。
杜局長微：其實就我的了解，我們對運安會通報的時間並沒有延誤過，但是剛剛委員講的誤報，我們會針對這點去檢討改善。
林委員俊憲：希望能大事化小或最好能夠自己處理，這是人性，所以我們才需要制度。譬如剛剛委員關心的臺鐵電車事故，局長的回答是電線掉在地上，再問有沒有火花？他說有、很輕微。又問多輕微？他說大概像電蚊拍打到蚊子一樣，是這樣嗎？有這麼輕微嗎？
杜局長微：應該沒有那麼輕微。
林委員俊憲：無論如何，對於臺鐵總是形象上的傷害，你有沒有發現媒體特別的關注？第一個，畢竟是行車安全。第二個，大家好像一直都在關注臺鐵什麼時候又會出包，而臺鐵也似乎都沒有讓大家失望，大大小小的事件不斷，局長，你是臺鐵出身的，對臺鐵應該比我們每個人都還了解。
杜局長微：我們一定會持續改進。
林委員俊憲：謝謝楊主委、謝謝杜局長、謝謝主席。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時20分）主委早安，運安會的職責對於我們的運輸安全非常重要，其實在今年度，包括騰龍遊覽車、騏龍輪重大水路事故，以及臺鐵的太魯閣號事件，相關的交通事故不斷，今天我們就在會期剛開始來做一個整體的盤點。
主委，這邊幫你稍微整理了一下，運安會的調查報告包括5個類型，航空、水路、鐵道及公路相關調查案件的數量、未逾期的件數及已逾期的件數，我們大概做了一個統計，可以看到運安會目前的調查報告有51.9%的案子逾期未發布，這個部分請主委等會兒說明一下。根據立法院預算中心109年度的決算評估報告，截止109年12月底前，運安會立案調查的運輸事故案件總共有135件，其中有70件逾期的案件，我們做了比例的分配，尤其是水路的交通事故最多，數量達到69件，另一件則是航空案件，當時預算中心是給運安會希望能研謀改善的相關建議。
根據本席的了解，運安會調查案件逾期結案的統計數據是由運安會提供給預算中心，所以我們要就教幾個問題。第一個，相關的交通事故，包括航空、水路、鐵道及公路，為什麼在水路的部分比例這麼高？是不是你們在水路方面相關的專家或人員比較短缺？尤其是關於水路案件的調查，運安會的調查量能及專業是不是有困難？這個部分要如何改善？是不是請你就這個問題稍微說明一下？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：水路案件的確比我們預期的量高很多，所謂調查的範圍，我們是根據國際海事組織IMO的規範進行，其實全世界也都是遵照這個規範。在這個規範中比較特別的，包括漁船翻覆有任何人員傷亡都要列入正式調查，而且我們的調查報告要上傳到IMO的網站。
邱委員臣遠：本席認為在程序上當然沒有問題，但是相較於水路的交通，陸路的交通包括公路在內，相信事故的案件比例也不會比較少，為什麼從逾期及相關通報的件數比例來看，在運安會整個調查方向與5個調查類型中，其實在水路的部分並沒有那麼專業？本席在上個會期也質詢過，當時運安會組成的成員大部分還是以飛安相關專業的比例為高，但是在水路方面，誠如蘇院長所言，未來國家的發展要向海親近、向山致敬，然而在水域管理的部分及相關法制的完善化，本席認為目前是不足的。以高雄港、臺中港與台北港而言，今年其實都曾發生過重大貨輪撞擊事故，請問這些案件肇事的主因分別是什麼？為什麼會一再的發生？是不是引水人領航的問題？目前你們運安會的專業人員在調查上有什麼困難？或是在人力及資源相關的配置上有困難？針對這個部分，本席希望你能說明一下。
楊主任委員宏智：我們由飛安會開始改制成為運安會是因為普悠瑪事故，但是我在規劃人力的時候，新聘人員無法一次到位，而是分成兩個階段，第一階段就以鐵道人員全部建置到位為目標，水路的部分只有5位調查官，現在已經補到10位，所以在人力上已經補充了。
邱委員臣遠：所以現在就很明確看到，譬如我們現在看到這張表，運輸安全通報的案件統計，水路總共通報數是162件，可是重大案件有39件；鐵道的部分比例更多，有471件，但是重大案件通報是2件；公路的部分只有30件，重大案件是2件，這個就可以很明確的點出我們剛剛講的問題。
其實在上個會期，我也提出過，希望運安會在水路方面的專家應該有所提升，還有相關的專業人員、資源比例，應該依照你們現行的通報比例和案件處理比例來做一個新的組織盤點，這部分看起來目前還沒有到位，甚至還在階段性進行，所以我們可以具體做一個小結論，對於水路事故偏高的部分，我們要求運安會應該協同交通部等跨部會相關機關，研議提升相關航運安全的機制，對於調查人力不足的問題，我們希望楊主委研議爭取增加相關專案人力的配置，以及以約聘等相關配套方式來提升你們的調查能量。這個部分，我希望可以在1個月內提出相關的書面報告給本席。
楊主任委員宏智：報告委員，其實我們都有在進行……
邱委員臣遠：我相信，但是我們現在要新的進度，因為以現在的數據看起來，改善進度跟實際狀況還是沒有辦法接得上。
楊主任委員宏智：到下個月，我們的建置人力就全部到位。
邱委員臣遠：好，你就把最新的進度及相關提升的配套方案，給我們一個書面報告。
楊主任委員宏智：沒問題。
邱委員臣遠：這個部分，我們會持續追蹤。
楊主任委員宏智：是。
邱委員臣遠：接下來想請教臺鐵局杜局長，有關臺鐵太魯閣事件，重新燃起國人對鐵路安全的重視，今天我們就針對ATP列車自動限速系統的部分做個討論。為什麼臺鐵行車安全遲遲沒有辦法改善，大大小小的事故還是會陸續發生？運安會鐵道通報的案件就有471件，其中有433件是屬於臺鐵的通報案件。另外，根據臺鐵局提供的安全改革報告書，今年6到8月的行車異常就有179件，這個部分高達16.3%，請問楊主委，你認為臺鐵的這些數據會不會高得太離譜？除了相關事故的比例，臺鐵的運安數據也遲遲無法下降，這部分到底怎麼保障乘客的安全和恢復國人對臺鐵的信心？這部分是我們想要瞭解的。
另外，根據臺鐵統計，近三年ATP（列車自動限速系統）的故障件數分別為108年的472件、109年的436件，110年到今天為止有311件，平均每天都發生1.2件左右，ATP的故障其實就是107年發生的普悠瑪事故的主因，沒想到3年過去了，ATP的問題一直沒有改善。請問局長，ATP到底是什麼問題？為什麼沒有辦法有效改善？普悠瑪事件已經3年了，為什麼沒有辦法改善？是相關的系統不相容，還是有什麼執行上的問題？
楊主任委員宏智：我先跟委員報告，臺鐵的通報數量四百七十幾件，我個人認為是正常，因為我們……
邱委員臣遠：沒關係，我們先針對ATP系統問題，因為時間不太夠。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，的確因為現在臺鐵使用的ATP是個輔助系統，但是它啟用也近15年了，所以在各方面，包括開始發生一些陳舊的現象、零組件這些，的確就是有剛剛委員提到的車載故障件數的情形。這個部分，我們已經有擬定專案計畫，要把必要的零組件做優化或更換，我們已經在進行了。
邱委員臣遠：我想基礎系統的相關工程還是要穩定，我們也去查了一下，根據臺鐵的安全改革報告書內容，臺鐵局針對傾斜列車就有優先安裝52套的ATP備援系統，在112年3月底要完成400套，這是你們的目標，都已經訂有明確的日期，請問這個部分什麼時候可以完成改善？能不能如期進行？這個部分是不是要給予我們一個確切的時間？
杜局長微：跟委員報告，剛剛委員提到的是我們ATP上另外裝的一個東西，叫做限速備援，這個限速備援有52套在傾斜式列車都已經做好，現在在做IV＆V，IV＆V完成以後，我們就可以上線使用，其餘400套我們會在剛剛委員提的期限以前完成。
邱委員臣遠：112年3月底前？
杜局長微：對。
邱委員臣遠：好，那我們持續追蹤。最後本席做一個結論，ATP的故障其實對於臺鐵的行車安全是很關鍵的因素，同時經一次重新啟動無效，列車只能以60公里來行駛，這也會嚴重耽誤行車的準點和旅客的行程，因此我們具體建議，請臺鐵務必在最短時間內改善你剛剛提到的ATP系統故障問題。另外，請臺鐵在1個月內就ATP系統無法改善的問題，提出相關書面報告給本席辦公室，本席也要求交通部要專案列管ATP改善專案，並且給予必要協助，希望杜局長可以重視這個問題，好不好？
杜局長微：好，我們來辦。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：請陳委員明文發言，陳委員質詢完後休息10分鐘，休息10分鐘以後，我們處理臨時提案。
陳委員明文：你不給鄭天財委員先講？
主席：你在幫他講話？
陳委員明文：對，講完以後再休息，人家在那裡等了。
主席：好，沒關係。
陳委員明文：（10時32分）請問杜局長有來嗎？
主席：有。
陳委員明文：一起上來好了。主委，普悠瑪號是2年半前發生的，奪走了18條人命。
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：沒錯。
陳委員明文：運安會針對普悠瑪事故也提出調查報告了？
楊主任委員宏智：是，最終報告已經完成。
陳委員明文：運安會總共提出了幾項……
楊主任委員宏智：27項。
陳委員明文：27項內容要求臺鐵改善？
楊主任委員宏智：臺鐵是其中的19項。
陳委員明文：臺鐵的19項有沒有依照運安會的建議去改善？
楊主任委員宏智：他們有提出方案，只是運安會的列管要看到實質上的落實才會解除。
陳委員明文：你們提出的19項改革建議，到底臺鐵完成幾項？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，我們的部分應該是18項，臺鐵局現在都在做，我們做的方法也有……
陳委員明文：都在做是什麼意思，我聽不懂。
杜局長微：就是都在進行，這些改善都在進行，但是運安會要求我們要把實際改善的情形，在年底之前提報出來才能夠解除列管。
陳委員明文：主委，運安會在普悠瑪號的最終調查報告是在2020年10月19日正式發布的，沒有錯吧？
楊主任委員宏智：沒有錯。
陳委員明文：當時規定臺鐵在半年內要提出改善建議，沒有錯吧？
楊主任委員宏智：沒錯。
陳委員明文：今年的4月，臺鐵有將改善建議送到運安會？
楊主任委員宏智：對，第二次。
陳委員明文：聽說運安會又把它退回去？
楊主任委員宏智：第一次是6個月的時候，臺鐵送過來的我們退回，所以他們第二次……
陳委員明文：4月送來，你在6月退回嗎？
楊主任委員宏智：沒有，4月份已經是第二次了。
陳委員明文：退回去之後，臺鐵到現在為止都沒有再送，沒有錯吧？
杜局長微：跟委員報告，我們第二次送是在今年4月，送完以後，運安會同意照這個方式來落實執行，就沒有再退回了，但是沒有解除列管。
陳委員明文：沒有退回嗎？運安會有沒有退回？
楊主任委員宏智：沒有退回，但是沒有解除列管，意思就是我們要看臺鐵怎麼落實，要現場去驗證。
陳委員明文：不是，運安會有調查報告，希望臺鐵的18項改善計畫內容要去落實，然後4月他們又再送來，你又把它退回去，現在到底有沒有再送到運安會來，就整個改善計畫內容有沒有再讓你審查？應該是這樣講才對，沒有錯吧？到現在為止臺鐵有沒有送來，我在問的是這樣。
楊主任委員宏智：臺鐵有送，4月份送來的，我們認為可行，可是後面要有執行，我們才會解除。
陳委員明文：到底現在執行情況怎麼樣？
杜局長微：這18項，我們都有依照提報的方案，現在都在執行。
陳委員明文：現在都在執行？
杜局長微：對。
陳委員明文：大概什麼時候可以執行完成？
杜局長微：其實這有很多方案，都是要持續進行的，譬如巡檢或週期，運安會都要求我們要有紀錄，要給他們做確認。
陳委員明文：主委，我只是這樣想，運安會好像沒有牙齒的老虎，假設發生事故的單位，如果你提出調查報告，希望他們改善的計畫內容，結果他不甩你，你有沒有什麼辦法？
楊主任委員宏智：目前我們給臺鐵16個月來落實，16個月之前他們會回報，我們會到現場看，假如沒有達到結果，我們就呈報到行政院。
陳委員明文：主委，我只是告訴你，現在的運安會對於事故單位是沒有約束力的。
楊主任委員宏智：是的。
陳委員明文：所以你們應該研議現在運安會的組織內規到底要不要修法，應該修法就要修法，應該向行政院報告就要向行政院作報告，也就是說，在這種重大事故發生以後，你們的調查報告經過那麼久才出來，然後還要再請事故單位去做改善，結果改善到現在為止都還沒有落實，甚至人家就這樣不了了之，那你們又能怎麼樣呢？萬一事情又發生了呢？普悠瑪號發生以後，太魯閣事件又發生，發生了以後現在呢？主委，你們的調查報告什麼時候會出來？
楊主任委員宏智：明年4月底之前。
陳委員明文：你們一個調查報告大概都是2年，沒有錯吧？
楊主任委員宏智：看他的……
陳委員明文：像普悠瑪號18條人命就是兩年，太魯閣事件49條人命，現在已經1年，我相信你就是明年，大概還是要花2年的時間才能把調查報告做出來。調查報告出來以後，還是有一些改善計畫，還要再兩年，一件事情發生、檢討報告出來以後，總共要4年，這樣冗長的時間，你會不會覺得不好？時間會不會拖得太長？主委，你認為呢？
楊主任委員宏智：跟委員報告，普悠瑪事故調查我們在108年8月1日接手，在109年10月19日完成調查報告，所以實質上是一年又兩個多月，這次太魯閣……
陳委員明文：普悠瑪號事故是2018年10月21日發生，你的結案報告是2020年10月19日……
楊主任委員宏智：對，但是前面的部分我們沒有接手，我們到108年8月1日才接手。
陳委員明文：接手和提出調查報告是兩回事，社會認為2018年10月21日發生，到你們提出調查報告，這又牽涉到社會的觀感，我的意思是如果社會認為調查報告經過2年才出爐，我想這不為過，我今天要告訴你，不然你們講的清水隧道事故，也就是太魯閣事故，你們認為什麼時候可以結案？
楊主任委員宏智：明年的4月，所以會是1年的時間，我們把它縮短了。
陳委員明文：也就是說，你預計明年4月就可以把事實報告……
楊主任委員宏智：四月底，是的。
陳委員明文：你現在只是到分析階段，沒有錯吧？
楊主任委員宏智：現在已經進入了。
陳委員明文：進入分析階段，未來還有審查、結案，還有兩個階段。
楊主任委員宏智：沒錯。
陳委員明文：所以你認為大概半年以內，這兩個階段應該都可以完成？
楊主任委員宏智：我們預估沒有問題。
陳委員明文：這是社會大眾重視的一個重大事故，發生以後，至今最起碼罹難者家屬也要知道一個真相、瞭解到底是什麼原因，調查報告是有社會責任的，社會大眾共同在期待運安會要有一些作為，所以我們希望時間不能拖得太長，應該要在1年內完成調查報告。我還是要具體建議，運安會應該區分事件的輕重緩急，針對國人比較關注的重大事故，就如同太魯閣號，我認為1年內就必須完成調查報告，讓社會能夠瞭解事故發生的真相是什麼，對一些罹難者，尤其是他們的家屬，也是一個交代，這一點我也要特別叮嚀。
杜局長，這兩件鐵路重大事故發生時，您都擔任鐵路局的副局長，也都負責有關鐵路局的一些工程事項，所以事故發生跟你不是完全無關，我希望調查報告出來的改善計畫，你能夠在一個時間內落實完成。我請問你，普悠瑪號的18項改善計畫什麼時候可以落實完成？
杜局長微：跟委員報告，普悠瑪的18項改善計畫現在都有按照我們的方案在做，剛剛運安會有講16個月，我們改善的情形會依他們的規定來達成。
陳委員明文：16個月是什麼時候？今天是幾號？
杜局長微：4月開始，到明年的8月為止。
陳委員明文：明年8月，普悠瑪的改善計畫你都要完成，今天是有質詢紀錄的，我們希望你能夠落實完成，好不好？
杜局長微：好。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言，鄭委員發言完畢休息10分鐘，休息10分鐘以後，我們處理臨時提案。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時43分）主委好。根據國家運輸安全調查委員會（運安會）組織法第二條，運安會掌理事項包括重大運輸事故之通報處理、調查、肇因鑑定及分析、提出調查報告及運輸安全改善建議。事實上，大家都很期待調查報告趕快出來，更期待怎麼針對事故的調查結果去做改善，在這個前提之下，時間很重要。運輸事故調查法第十一條的規定，第六條第一項之運輸事故發生後，運安會應指定一人擔任主任調查官，由其召集成立專案調查小組全權負責指揮調查。運輸事故調查法第二十四條特別規定運安會專案調查小組於完成調查後，應撰寫運輸事故調查報告草案，送請參與調查之國內外機關（構）及被調查單位於下列期限內提供意見，飛航事故是60日內，水路、鐵道及公路事故則是30日內，這部分法已有明確規定。但是從事故發生到成立專案小組進行調查的時間，按照你的說法必須到明年4月，也就是需要一年的時間，請問這是根據什麼規定？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：飛航的部分是用ICAO（國際民航組織）相關法規，其中就包括委員簡報中的第二項，針對我們做出來的報告草案，被調查的單位有權利可以回覆，等他們回覆之後，我們的調查報告還可以讓他們複審，他們可以來會陳述，基本上這就會用掉兩個多月的時間，這是為了程序上的公平，所以我們給予這樣的空間。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以明年4月是包含他們有意見，然後你們再審議的時間是嗎？
楊主任委員宏智：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：在讓他們提供意見之前，你預計這份調查報告什麼時候會完成？
楊主任委員宏智：在2月底之前草案要完成。
鄭天財Sra Kacaw委員：飛航事故要進行調查的確比較有難度，但鐵路、水路事故卻不一樣，針對路面的部分，我認為這樣的時間太長了。就以太魯閣號這個事故來講，其實並沒有那麼複雜，它無非就是沒有遵守相關規定，本來是要去做鐵路行車安全的改善計畫，結果卻造成重大事故。你們花費許多時間在調查許多細節的部分，雖然這有其必要性，但其實你們可以把它分開，也就是對於鐵路行車安全改善有急迫性的部分應該要先拿出來討論，我認為可以分階段。普悠瑪事件不一樣，因為普悠瑪事件涉及到車子的性能、零件等各方面，而太魯閣事故是車子本身沒有問題，它是相關工程造成的問題，所以我不認為需要那麼久的時間，請問能不能提早？
楊主任委員宏智：以太魯閣事故來講，車子的製造商是日本Hitachi，Hitachi還發包……
鄭天財Sra Kacaw委員：太魯閣事故跟車子沒有關係啊！
楊主任委員宏智：但是我們不排除，所以我們每一個項目都要看。
鄭天財Sra Kacaw委員：不可以！如果那輛工程車沒有掉下來擋在那邊，它會發生嗎？不會嘛！所以我認為你們可以分階段，當然你們也可以懷疑，但是你們可以分段處理，針對工程車掉下來的部分，鐵路局應該怎麼改善，這總可以檢討吧！請問你們有提出來嗎？有告訴他們了嗎？還沒有對不對？針對這部分，我認為可以分階段，在這種情況下，你們還要花那麼久的時間，一般民眾根本無法想像怎麼還要那麼久。普悠瑪事故我們可以理解，因為那涉及到整個車子的問題，所以有其難度，何況又不是我們自己製造的，而是從國外買回來的。至於太魯閣事故，因為主委並不是學法律的，就學法律的人而言，你們的事故事實資料報告讓我們很擔心，因為在律師的攻防當中，對他們有利的地方他們就會拿來運用，法院就是如此，這裡面提到的資料都會被引用，例如當中寫著「只有17秒，真的沒辦法剎車」、「運氣不好，這班車誤點6分鐘，如果準點可能就沒事了」，這些律師都可以拿來引用，這真的非常不利，對於死亡、重傷的人民都非常不利。另外你們還說「調查後發現李義祥有努力想要通報列車工程車滑落，可惜時間不足」，你們說他有努力，請問他哪有努力？根本就不努力啊！就算有努力又怎麼樣？他前面就已經做錯了嘛！那天根本不能施工，結果他卻施工了，而且還施工不當，不能開怪手卻去開怪手！我建議主委以後用詞要謹慎，好不好？
楊主任委員宏智：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實上會期我就建議過你們要分段處理，針對鐵路局、鐵道局、交通部、公共工程委員會應該要優先檢討改善的部分，同樣都是政府機關，總可以行文給他們吧！不應該等到明年4月才告訴他們，以免這之間又再度發生這樣的事情，可以嗎？可以分段處理嗎？
楊主任委員宏智：我們有另外的機制，如果中間過程覺得很嚴重的話，就會發布道安通報。
鄭天財Sra Kacaw委員：應該設法讓他們可以優先改善好不好？
楊主任委員宏智：是的，謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理臨時提案，請議事人員宣讀。
