委員會紀錄
立法院第10屆第4會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國110年10月4日（星期一）9時8分至18時12分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 李委員貴敏
主席：報告聯席會，出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、本院議事處110年9月23日台立議字第1100702719號函，為請本會會同有關委員會審查「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日）」，經提本院第10屆第4會期第1次會議報告後決定：「交財政委員會會同有關委員會審查。」
二、110年9月10日立法院朝野黨團協商結論之決定事項三，「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日）」詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。
三、邀請相關部會首長就「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算及第1次至第3次追加預算執行情形及成效」進行專題報告，並備質詢。
主席：現在進行討論事項。
討 論 事 項
審查行政院函請審議「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案（109年1月15日至111年6月30日）」。
主席：本次會議是由財政、經濟、交通、衛環等6個委員會聯席審查中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案，同時邀請相關部會首長報告本特別預算及第1、2、3次追加預算執行情形及成效，在座應該都有所有相關部會的書面報告文件，請各位先參閱，現在請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員先進。今天貴聯席會審查嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。本部主管嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算原預算編列204.91億元，第1次追加預算編列774.4億元，第2次追加預算編列1,374.97億元，第3次追加預算編列583.71億元，本次追加預算案編列1,206.85億元（詳如附表），摘要報告如下：
壹、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案編列情形
今（110）年5月中旬國內疫情升溫，全國進入第三級防疫警戒，全民配合防疫管制措施，降低外出消費活動，嚴重衝擊店家營運。在疫情趨穩下，為協助受疫情衝擊的餐飲業、旅宿業、攤商與小店家等業者，行政院指示規劃辦理「振興五倍券」刺激消費措施，採紙本及數位券並行方式，並精進去年數位券作法，達到更為「好領、好用、好刺激」的效果，以加速經濟復甦。具體作法與規劃如下：
一、全民免費領，共享經濟成果：行政院主計總處公布，今年全年經濟成長率預估上修為5.88%，可望創11年新高，五倍券所有支出都由政府負擔，讓全民直接領取，共享經濟成長成果。
二、紙本數位並行，提升數位綁定：五倍券將比照三倍券採紙本與數位（信用卡、電子票證、行動支付）並行方式，也為了要讓數位券更好用，開放了「共同綁定」，另外也設計「識別標章」供店家辨識，可以同享紙本券的各種優惠。
三、本次辦理刺激國內民眾消費措施（振興五倍券）追加預算編列1,206.85億元，係包括補助民眾消費1,186億元，及實體券與外包裝印刷、分裝場人力支援作業、實體券超商與郵局配送物流費、警力戒護、系統營運等費用、紙本兌付手續費、數位滿額匯款手續費、保險費、委託律師與會計師查核、廣宣等行政費用20.85億元，明細如下：
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項目 |
金額 |
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1.補助民眾消費所需經費（預估2,372萬人，每人補助5千元） |
1,186.00 |
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2.實體券及外包裝印刷 |
6.14 |
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3.分裝廠人力支援作業、監督人力行政費、聚合連鎖反應（PCR）篩檢及防護裝備等經費 |
1.18 |
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4.辦理分裝廠監督等工作之員工超時加班費 |
0.06 |
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5.實體券超商及郵局配送服務費、物流費、保管費及警力戒護等費用 |
2.52 |
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6.振興五倍券系統營運（網站預約系統、紙本與數位資料串接、系統營運、簡訊發送） |
0.85 |
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7.紙本兌付手續費 |
8.33 |
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8.數位滿額匯款手續費 |
0.15 |
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9.保險費 |
0.37 |
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10.辦理振興五倍券行政支援作業 |
0.19 |
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11.數位支付消費資料確認及清算 |
0.20 |
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12.分裝與進出貨等管控作業、租借監視設備、點鈔機及堆高機等設備 |
0.38 |
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13.委託律師及會計師查核 |
0.33 |
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14.政策廣宣 |
0.15 |
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合計 |
1,206.85 |
四、在此特別就委員及外界較關切的費用說明如次：
(一)振興五倍券系統營運費用其實僅0.85億元，並非9.7億元，預算書中9.7億元尚包括紙本兌付手續費8.33億元、數位滿額匯款手續費0.15億元及保險費0.37億元等。且五倍券系統開發，包含新增共同綁定、數位標章、各部會加碼券登記、網站預約系統、紙本與數位資料串接、簡訊發送等功能，並增加網站伺服器及加大頻寬，較去年三倍券系統及營運實際支出0.97億元少。
(二)此外，外界誤以為宣傳預算1.25億元，其實僅0.15億元，其餘1.1億元費用係為推動五倍券相關行政支援作業0.19億元、數位支付消費資料確認及回饋金額清算機制0.2億元、分裝與進出貨管控作業及設備租借0.38億元、律師與會計師查核費用0.33億元。
貳、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算及第1次至第3次追加預算執行成效
本部嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算（含原預算及第1、2、3次追加）可用預算數為2,866.23億元，截至110年9月30日止累計執行數1,921.28億元，占預算分配數1,990.22億元之97%。本部因應疫情相關重要措施實施成效如下：
一、減衝擊
(一)商業服務業營業衝擊及停業補貼：針對受今年5月至7月本土疫情衝擊最大的商業服務業提供一次性營運補貼，以在職員工人數乘以4萬元計算，截至110年9月30日，總計撥付約342.7億元，幫助22.4萬家企業維持營運、85.7萬名員工穩住就業。另由於今年7月27日調降至二級警戒，仍有部分商業服務業被要求停業，包括KTV、酒吧、舞廳、夜店、網咖等，本部比照其他產業紓困補貼，提供事業補貼（以員工人數乘以1萬元計算）及員工補貼（每人3萬元），自110年9月29日起受理申請，截至9月30日，已核准164家業者，核撥作業辦理中。
(二)薪資及營運資金補貼：補貼艱困企業正職員工109年第2季至110第2季每人經常性薪資四成，上限2萬元，以及按在職員工數每人1萬元計算之一次性營運資金（不可重複領取）。截至110年9月30日，商業服務業（僅109年第2季）、製造及技術服務業、貿易服務業與會展業合計約8.3萬家企業、99.8萬名員工受惠，撥付金額640.9億元，確實發揮保就業之功效。另針對仍受邊境管制及疫情影響之會展業，賡續辦理110年第3季薪資及營運資金補貼，截至9月30日，已核准247家企業，撥付金額約0.5億元。
二、減負擔
(一)水、電費減免：對於109年受疫情影響之艱困企業，依受衝擊程度給予不同之水、電費減免折扣（109年3月至9月），減輕企業經營負擔，總計約257.8萬戶受惠，減免金額289.3億元。
(二)夏季民生電價緩調（非特別預算）：民生住宅110年6月全月及7月1,000度以下，以及社福機構7月用電按非夏月電價計費，截至110年9月30日，累計約958.2萬戶受惠，減免金額約40.1億元。
(三)服務業、農業電費減免（非特別預算）：用戶免申請，110年5至7月電費最高減收30%；截至110年9月30日，已辦理約27.1萬戶，減免金額約12.9億元。
三、補資金：協助受疫情影響事業取得包括舊有貸款展延、營運資金貸款及受影響事業貸款等紓困及振興所需資金，並透過信保基金（防疫千億保）為各項紓困貸款提供信用保證，中小型企業另享有利息補貼；截至110年9月30日，信保基金已協助31.7萬家企業取得融資約1.22兆元，中小型企業利息補貼約51.4億元，有助穩定企業經營。
四、振興措施
(一)振興三倍券：以「好領、好用、好刺激、最溫暖」為原則，讓振興券1,000變3,000，總計超過2,332萬人領取，再加上民眾額外花費、店家及地方政府爭相推出加碼活動等，估計創造至少達1,000億元以上經濟效益，有效鼓勵國人走出戶外消費，刺激消費動能。
(二)加碼製造業研發固本：為鼓勵企業持續投入創新研發，對傳統產業、中小企業、中堅企業及大企業等不同企業類別，在現有研發補助方案中，編列特別預算加碼補助。總計核定補助1,735案，補助金額42.2億元。
(三)強化數位服務業轉型：為掌握宅經濟商機，積極引導餐飲外送及零售電商等數位轉型，核定補助餐飲、零售業者7,626家，補助1.92億元。
以上謹就本部嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案編列情形暨原編及第1次至第3次追加預算執行成效報告，懇請各位委員先進惠予支持與指教，謝謝。
附表
主席：請衛福部陳部長報告。
陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。時中謹就中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案編列重點提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、背景
本部主管嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算原編列及第1次至第3次追加預算計新臺幣（以下同）1,533億1,827萬4千元，本次追加預算案編列294億1,102萬1千元，包括：
一、防治經費187億6,247萬3千元，編列項目如下：
(一)施行病患隔離治療等所需經費11億6,523萬4千元。
(二)提升檢驗量能、辦理防疫諮詢專線及設置社區篩檢站等所需經費140億2,997萬6千元。
(三)辦理藥品採購等所需經費4億6,152萬8千元。
(四)辦理疫苗施打等所需經費31億0,573萬5千元。
二、紓困經費106億4,854萬8千元，係辦理民眾急難紓困救助所需經費。
三、綜上，本次追加結果，本部主管中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算歲出增為1,827億2,929萬5千元。
貳、原編連同3次追加預算執行情形及成效
本部主管部分編列1,533億1,827萬4千元（含3次追加預算），扣除因應未來疫情變化所需統籌性經費54億0,210萬3千元，其餘1,479億1,617萬1千元已依規定按期分配執行，截至110年9月30日止，累計分配數1,236億7,562萬8千元，累計執行數1,022億6,122萬6千元，占預算數66.7%，占累計分配數達82.7%，倘加計已申請或已簽約尚未付款數317億6,707萬4千元，則執行1,340億2,830萬元，占預算數比率提高至87.4%。
參、結語
全球疫情急遽變化，病毒變異株陸續出現，且傳播力更強。國際疫情受變種病毒肆虐影響，許多國家確診人數創高，為有效防止疫情擴散，本部積極強化邊境與社區防堵、提升疫苗接種率、完善鬆綁後的配套等三個面向加強防疫，加強與地方聯繫，中央地方協同合作，全體動員實施各項優質防疫政策，全力守護國人健康。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：請交通部王部長報告。
王部長國材：主席、各位委員、女士、先生。
壹、前言
今天應邀報告「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案」本部主管部分之編列情形，及原編連同3次追加預算執行情形，敬請各位委員先進指教。
貳、預算案編列情形
為因應肺炎疫情，本部於「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算」及第1次至第3次追加預算，編列相關防疫經費與交通運輸及觀光產業紓困振興措施計620億7,420萬7千元。由於全球變種病毒肆虐，中央流行疫情指揮中心當前仍採邊境風險嚴管之防疫原則，並維持二級防疫警戒等級，致交通運輸與觀光產業仍持續遭受衝擊。為此，本部展開第五階段紓困及振興方案，於本次追加預算案納編36億9,747萬元，以賡續協助產業持續營運及留用人才，度過疫情難關，並振興國內旅遊市場，達成振興與紓困的預期目標。謹就各項目說明如下：
一、防治經費編列8,700萬元，係為配合中央疫情指揮中心建構完整防疫體系，維持防疫能量，包括：
(一)補助地方政府辦理防疫專車5,000萬元：補助直轄市、縣（市）政府辦理防疫專車，提供居家隔離檢疫者點對點交通運輸服務，增進地方防疫載運能量。
(二)補助交通運輸業者購置防疫用品3,700萬元：補助業者購置防疫必須之口罩、手套及消毒液等。
二、紓困及振興經費編列36億1,047萬元，包括：
(一)補貼導遊、領隊及國民旅遊隨團服務人員薪資1億5,538萬元：以補貼每人1萬元計算，一次性撥補。
(二)補貼計程車、遊覽車客運業及小客車租賃業等駕駛人薪資11億4,433萬元：以補貼每人1萬元計算，一次性撥補。
(三)國內旅遊振興措施與獎勵旅行業推動主題遊程23億1,076萬元：
1.配合振興五倍券政策，規劃發行振興國內旅遊之國旅券12億元：補助民眾於觀光產業（包括旅行業、旅宿業及觀光旅遊業等）消費折抵費用，以發行120萬份，每份面額1,000元計算。
2.獎勵旅行社業者，包裝多天數團體旅遊行程11億1,076萬元：按每團平均補貼1萬5,000元，預計補助7萬4,000團計算。
參、肺炎防治及紓困振興措施辦理情形
本部已編列特別預算數710億1,406萬7千元（含流入數89億3,986萬元），截至110年9月底止累計分配數623億9,476萬6千元，累計執行數606億7,522萬3千元，執行率97.24%。謹將重要措施執行成效摘述如下：
一、防疫旅館：累積使用33萬人次，完善檢疫隔離政策之推動。
二、營運及薪資補貼：已核撥觀光業及交通運輸業約2.42萬家營運資金、41.43萬人薪資補貼，協助穩定就業。
三、安心旅遊：共補助團體旅遊優惠6.4萬團，自由行住宿優惠502.6萬間房，觀光遊樂業入園優惠使用184.2萬人次，有效帶動國內旅遊。
四、航空業及機場業者費用補貼：已補貼363家降落費、土地房屋租金、權利金及貸款利息等，協助機場困難產業維運。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教。謝謝！
附表
主席：剛才3個單位報告的特別預算部分大概已經占了將近八成，其餘的部會因為時間的限制，請大家參酌書面報告。
本次會議報告事項及討論事項採合併詢答方式，現在開始進行詢答，作以下宣告：每位出席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為5分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。
首先請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時29分）先請教王部長，部長應該知道，你們的反應算快的，我昨天在臉書上發表一篇文章後，對於你們對外的公開說明，請部長去查一下，我不認為我的當事人說謊，因為他打了3通電話，確實經濟部中部辦公室有3個人，每個都回答沒有錢1次存50元，你們居然說沒有這回事，我認為你們裡面的人把這段錄音消掉，請部長查一下，可以嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們正在查，已經查了六萬多通都沒有找到。
賴委員士葆：那一通是被消掉了。
王部長美花：不會啦！
賴委員士葆：當事人都要自殺了，他跟我說謊沒有意義。
王部長美花：沒有問題，我們解決問題比較重要。
賴委員士葆：我相信他不會說謊，我相信人性是善的。因為經濟部的聲明稿我也沒有看得很清楚，是不是確定中低收入戶可以取消？已經綁定了可以反悔是不是確定？
王部長美花：是的。
賴委員士葆：確定嗎？
王部長美花：是的。
賴委員士葆：你們的新聞稿還說要打1988，你們專人來服務。
王部長美花：不是。
賴委員士葆：確定可以？
王部長美花：確定可以。但是有任何問題就打1988。
賴委員士葆：請問財政部蘇部長，低收入戶是真的很窮，才需要政府補助，為什麼5,000元不能拿去繳稅或繳費？可不可以也從善如流讓他可以繳稅呢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：跟委員報告，不管是2009年的消費券……
賴委員士葆：我知道，你不要講這個。
蘇部長建榮：去年的三倍券或是今年的五倍券，因為目的是要振興，所以基本上原則規定不能繳稅或費，因為繳了之後，就是政府左手出、右手進而已，沒有振興的效果。
賴委員士葆：我知道沒有多少人。
蘇部長建榮：不過……
賴委員士葆：一百、二百萬的低收入戶，這個人向我陳情二件事，一件事是他綁定了不能換；另外一件事是牌照稅繳不出來，這跟財政部有關的，我好不容易幫他協調了，可以讓他分期繳納。所以我就想這個五倍券就來繳這個稅就好了，他沒有錢繳，你為什麼不能行行好就讓他繳？為什麼不可以呢？特殊情況可以吧？
蘇部長建榮：我想可不可以繳稅……
賴委員士葆：特殊情況可以吧？
蘇部長建榮：可不可以繳稅或費基本上是按照振興券相關的規定。
賴委員士葆：我跟2位長官提一下，這個錢都是向子孫借的，老實講蘇貞昌院長也說這等同現金。然等同現金，就是不要有用途限制，怎麼樣還是用掉了嘛！不管有沒有替代性消費之類的，我是替弱勢的低收入戶陳情，替他們講話，這個為數不少，一百來萬左右，可能更多也不一定，這每年在變。這些人好不容易政府要給5,000元，讓他能繳稅嘛！這個人就是沒有錢繳稅，已經被行政執行署強制執行了，他找到一份保全工作，薪水被扣三分之一，事實是如此，可憐人，才來陳情。所以部長回去認真思考跟反應啦！好不好？我不要你現在給我答案。
最後再請問蘇部長，聽說今天國安基金要開會，是不是？
蘇部長建榮：今天印象中是沒有。
賴委員士葆：今天沒有開會？
蘇部長建榮：沒有。
賴委員士葆：確定沒有？
蘇部長建榮：沒有。
賴委員士葆：最近都不會開會？
蘇部長建榮：只有季會，每一季的季會。
賴委員士葆：季會是什麼時候？
蘇部長建榮：每一季。大概10月份應該會有一次。
賴委員士葆：什麼？
蘇部長建榮：10月份有一次季會。
賴委員士葆：快到了。2位部長請回座，我希望你們聽聽弱勢者的聲音，不要只有在冷氣間裡去做決策。
陳部長，我今天很認真看你們的報告，幾乎每個字都看了，你提到本部特別預算編列疫苗採購經費340億元，到9月份為止241億元，預算執行率71.12%，這是你們的數字。你們跟高端簽的保證採購500萬劑，不管有沒有打完，即便沒有人要打，要目前為止總共打了100萬劑左右，對吧？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：是，差不多。
賴委員士葆：我算了第1劑加第2劑共100萬劑左右。
陳部長時中：一百多萬劑。
賴委員士葆：110萬左右，109萬劑。
陳部長時中：是。
賴委員士葆：這個一劑八百多元，超過40億元。對聯亞已經生產了200萬劑，EUA沒有過，政府買單大概15億元，2個加起來55億元。你的已執行數241億元，讓高端、聯亞拿了23%。
陳部長時中：這個錢都還沒有付，是貨到才會付款。聯亞也不會因為生產了200萬劑，我們就付200萬劑的錢。我們只針對成本，已經買的成本付錢而已。
賴委員士葆：它對外都說因為你們簽的合約即便EUA沒有過，你們照付，它的聲明稿是這樣寫。
陳部長時中：聯亞沒有。
賴委員士葆：它為了取信於公眾。高端是不是500萬劑都要付款？錢是不是已經付了？
陳部長時中：還沒有。以到貨數來付錢。
賴委員士葆：付了多少？
陳部長時中：現在已經到貨180萬劑左右。
賴委員士葆：所以付了180萬劑的錢？
陳部長時中：我不知道，行政請款的程序我沒有那麼清楚。但我知道……
賴委員士葆：但是是保證採購，對吧？
陳部長時中：對。
賴委員士葆：500萬劑是保證採購，聯亞的500萬劑也是保證採購。
陳部長時中：沒有。這要通過EUA才有保證採購，沒有通過就沒有了。
賴委員士葆：它通過就有嗎？
陳部長時中：通過就有。
賴委員士葆：你要跟聯亞講清楚，因為它對外說：基本上請投資人放心，這些所有的政府都買單。
陳部長時中：沒有。它應該很清楚，合約是簽得很清楚的。
賴委員士葆：它要花這些材料錢大概多少錢？
陳部長時中：這個要跟它細算。
賴委員士葆：我告訴你，部長，外面認為這種合約叫「不平等合約」，叫「冤大頭合約」。你這裡寫得很清楚，高端、聯亞各補助3.7億元，將近4億元，給它們做研發費用，哪裡有人給它這樣，別再講後面的開口合約有500萬劑。
陳部長時中：跟其他世界各國來比，這個費用已經是相當低的。
賴委員士葆：不是，費用低不低是一回事。但是這樣的合約變成高端現在才打100萬劑，但是卻要付500萬劑保證採購的錢。萬一，打不完，錢照付，這是我要講的重點。
陳部長時中：其實它還是要交貨，我們才開始付錢，所有的疫苗都有可能會剩。
賴委員士葆：所以有剩還是要付錢。
陳部長時中：當然。
賴委員士葆：所以剩也要付錢，這是我要強調的。
陳部長時中：一定要買足，要有基本的供應。
賴委員士葆：這個是我們以前一直在的，萬般阻撓只為高端，看起來你對聯亞沒有好，對高端比較好。
陳部長時中：因為所有的廠牌都是這樣的合約。
賴委員士葆：現在已申請受害救濟，包括打疫苗死亡，一個人可以賠償600萬元，對不對？
陳部長時中：有相關的。
賴委員士葆：一個人賠600萬元，對不對？
陳部長時中：對，最高600萬元。
賴委員士葆：從8月份開始開會到現在都沒有結果，9月份也開了會，也沒有結果。
陳部長時中：對，現在還沒有死亡鑑定的相關結果。
賴委員士葆：對，到現在為止，這些打疫苗死亡者中來申請因可能死亡傷害者有1,000人，到現在為止，你們都沒有給答案，我們高度質疑，請問專家會議有多少人？
陳部長時中：有22人。
賴委員士葆：22人都是你勾的，對不對？
陳部長時中：對，都是我們聘任的。
賴委員士葆：比如說王任賢一定沒有獲聘，對不對？
陳部長時中：王任賢目前沒有。
賴委員士葆：陳宜民？
陳部長時中：陳宜民沒有。
賴委員士葆：楊志良也沒有嘛！
陳部長時中：對，楊志良沒有。
賴委員士葆：對嘛！就是跟你唱反調的人都沒有嘛！所以就是官官相護，你勾22人的名單通通都是聽你的。
陳部長時中：這些委員都是長期在運作，並沒有誰聽誰的。
賴委員士葆：你怎麼決定的？怎麼勾選？
陳部長時中：專業的裡面都是非常……
賴委員士葆：好，我時間到了，不要拖太久時間，李秉穎有沒有？
陳部長時中：他不在藥害救濟基金會裡。
賴委員士葆：張上淳有沒有？他是召集人，怎麼不是？
陳部長時中：這些都不是藥害救濟的委員。
賴委員士葆：你可不可以講一、兩個名單，可以嗎？
陳部長時中：確實我的人名字也不少，但是還是以CDC所提出來的專業名單……
賴委員士葆：CDC的署長來了嗎？你告訴我一下名單怎麼決定的？CDC羅署長，專家的名單怎麼來？
主席：請疾管署周署長說明。
周署長志浩：名單是我們依據國內有哪些疫苗專家，依據不同領域，同時扣掉一些社會公正人士……
賴委員士葆：沒有社會公正人士，都是聽你的啦！
周署長志浩：有，這是有法律規定。
賴委員士葆：舉例講一、兩個，可不可以？
周署長志浩：有，譬如像兒童相關基金會的，還有一個消費者相關基金會的，這都有代表。這在……
賴委員士葆：王任賢就沒有啊！
周署長志浩：這在法律上、法規上有訂定。
賴委員士葆：王任賢是防疫學會理事會的理事長。
周署長志浩：不是，這部分其實國內的專家非常多。
賴委員士葆：陳宜民也是預防醫學會理事長，你們都不請他？
陳部長時中：不是，國內的專家很多，真的沒辦法每個都請。
賴委員士葆：對嘛！這麼挑。我就是強調，部長，你不要讓署長幫你背黑鍋，這個多數決你們也會贏，聽一聽不同的、挑戰你們的聲音，我只是name a few，譬如說王任賢、陳宜民、楊志良，為什麼不能夠放進來？你們都不放，因為這樣好官官相護嘛！到時候一推二百五，什麼責任都沒有，這是我們覺得你最可憐、最可悲的地方──就是為什麼衛福部到現在為止幾乎隻手遮天、全部都黑箱作業，連鑑定到底死亡是不是打疫苗死掉的也要黑箱。很悲哀，真的，社會看不下去。
陳部長時中：報告委員，這個委員會是長期在運作，不是現在才在運作，方法也是本來就有的，委員的遴聘各方面都有規可循。
賴委員士葆：你這樣答復我是不能接受的，我剛才是跟你講，你身邊完全沒有挑戰你的專家嘛！王任賢是一個這麼有名的你就不選，當然我不是說他一定要進來，不是……
陳部長時中：委員的意思好像是說一定要相關的人嘛！
賴委員士葆：可是我看到的、聽到的，都是你們喜歡的人。
陳部長時中：都是用專業的角度，分別領域去聘任。
賴委員士葆：社會要看到希望，這個委員會趕快開，趕快決定，而不是這樣拖拖拉拉……
陳部長時中：已經陸陸續續在開了。
賴委員士葆：這樣拖拖拉拉，到現在為止統統不是疫苗的問題，對不對？你們的答案是這樣子啊！
陳部長時中：在國外很多相關案例也大概都有這樣的情形。
賴委員士葆：部長，你這個指揮官做很久了，只有一句話奉勸你，你再做多久我不知道，但是我希望做一件對的事情，找一些敢挑戰你們的人加入委員會，這個才是正道。謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員。我們在請下一位曾銘宗委員之前，我想拜託，剛才賴委員所提到的問題還是要回覆，包括五倍券可不可以用來繳稅，或者是牌照稅，在事後一定要回應，然後勾選專家的標準是什麼還是要出來。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時44分）蘇部長，國安基金在10月14日要開例會，前幾天大盤跌了將近1,000點，到時候會不會決定動用國安基金護盤？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：會不會動用基本上都是由委員會決定，委員也知道，最近股市的情況，不光是美國整體的債務問題、面臨的財政問題，另外一個是中國不動產恒大的問題，這對整個國際股市的影響，我們國安基金會密切注意。
曾委員銘宗：另外，在你部長的任內，前瞻基礎建設編了8,400億元，防疫紓困也編了8,400億元，要買F-16V戰機，編了特別預算2,400億元，很快的飛彈製造的特別預算也要進來，蔡政府總共不到六年間就要舉借2兆1,600億元，請問部長，財政敗壞，會不會債留子孫？
蘇部長建榮：報告委員，我想每一任的政府都編了很多特別預算，另外一點我也跟委員報告，雖然我們特別預算是這樣子，但是我們最近這幾年總預算從民國107年到現在，今年應該預計可以實質還本850億元，這四年加起來總共已經還了將近三千多億元的實質還本。
以前的強制還本是舉新還舊，所以債還是在，現在我們是實質還本，是實際的減低債務，所以我們想辦法在經濟改善、稅收增加的情況下，一方面因應政府的經濟發展的需求，一方面稅收能夠增加獲益的時候，再減少舉債，這個就是發揮面對衝擊的時候應有的財政韌性，所以這部分我們會審慎因應。
曾委員銘宗：美國政府要求調閱台積電，包括它的庫存、銷售相關資料，請問王部長，台積電可以交出這個商業資料嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，這個是美國政府在公報上公開請大家評論，就像我們的法案草案一樣是請大家評論，當然相關的半導體從設計、製造到後端的使用者，廠商看到這些問題要不要自願性提交，當然台積電也提了它會保護它的客戶和股東權益，在這樣的前提下，台積電會去思考它要提交的資料。
曾委員銘宗：部長，你這樣的回答文不對題。要不要公布客戶的名單我們沒有意見，但是要提交庫存、訂單、銷售情況資料，會影響95萬台積電的股東，你曉不曉得台積電占臺灣股市的權值高達29%，會影響廣大股東跟投資人權益？
再請教你，經濟部能不能調台積電這些資料？經濟部可不可以調台積電庫存、訂單、銷售情況資料？可不可以？
王部長美花：經濟部沒有跟台積電要過這個資料。
曾委員銘宗：對，你根本不能調。另外，美國調這資料有沒有違反營業秘密法的規定？
王部長美花：美國已經提到這個請大家填，至於廠商哪一些會回報，哪一些不回報，我們的企業現在也正在看這樣的資訊。
曾委員銘宗：部長，然經濟部都不能調這些資料，你可不可以要求台積電不提供這些資料？經濟部不可以調，為什麼美國政府可以調？你可不可以叫台積電不要交這些資料？
王部長美花：台積電已經在第一時間講了，它會用它的原則決定要怎麼回覆這個資料。
曾委員銘宗：所以你剛剛回答我的問題是文不對題。再請教你，美國政府這樣要求合不合理？
王部長美花：它是請大家可以填的去填，我覺得這個是它提出的request，因為有不同的廠商，我想我們的廠商要怎麼填報，我們的廠商需要政府協助它做事，有什麼需要討論的，經濟部其實跟廠商都有密切聯繫。
曾委員銘宗：我們能不能跟韓國採行一致的動作？韓國廠商填、送，我們就送。部長，這樣的要求合不合理？
王部長美花：我還不了解韓國政府現在要採行怎樣的動作。
曾委員銘宗：對，假設我們跟韓國一致，韓國的廠商──三星填，我們台積電就填，這樣要求合不合理？
王部長美花：廠商之間知不知道彼此填什麼東西，我也不太確定，但是我覺得我們的廠商應該會去判斷哪一些是可以填的，甚至在很多公報上有呈現的，他可以去填。
曾委員銘宗：部長，然認為不合理，你要不要跟美國抗議？
王部長美花：這個事情會怎麼作業，我們其實都有在密切了解，掌握當中。
曾委員銘宗：政府必要的時候會不會介入協調？
王部長美花：我想我們都會密切看怎麼作業，我們其實都有跟廠商非常密切合作。
曾委員銘宗：那要不要介入協調？
王部長美花：有沒有需要其實會看狀況。
曾委員銘宗：有需要的話會介入，對不對？
王部長美花：如果真的有需要的話，是。
曾委員銘宗：最後一個問題，我們政府能不能也向美國Intel調相關資料？可不可以？它要調台積電資料，你就調它Intel資料，它的訂單、生產、銷售情形、庫存的資料，因為他們賣很多產品CPA等等到臺灣，經濟部就硬起來，回頭調Intel資料，行不行？
王部長美花：我們沒有想過。
曾委員銘宗：不是沒有想過，我現在建議你，敢不敢？
王部長美花：我們認為好的商業運轉是比較重要的，政府應該去創造一個好的商業運轉機制。
曾委員銘宗：所以你這個是譴責美國，對不對？
王部長美花：我沒有這個意思。
曾委員銘宗：它違反商業慣例啊！部長，我這樣解讀對不對？
王部長美花：我沒有那個意思，我只是說，對我們臺灣來說，政府應該要做的事情，是讓我們的產業發展是好的。
曾委員銘宗：你在立法院講，你也要同樣跟AIT講、跟美國講，我建議今天你回到部裡面，就跟美國講，今天在立法院有立委建議，臺灣政府也調Intel在臺灣的庫存、訂單、銷售資料，部長，同不同意？
王部長美花：謝謝委員的建議。
曾委員銘宗：你同意喔！
王部長美花：我沒有同意。
曾委員銘宗：你這個碰到美國就軟了。你先回去吧！問也問不出名堂。
王部長美花：謝謝。
曾委員銘宗：陳部長，什麼叫「戶外空曠」？怎麼定義？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：基本上戶外空曠，第一個條件就是要有社交距離，是在那樣的情況下可以拿下口罩，對地方的定義是在山林的區域。
曾委員銘宗：接著有關疫苗，打疫苗死亡的賠償機制，日本現在很清楚是賠償新臺幣1,100萬元，而且到9月14日已經認定66個人，很清楚。我們臺灣一直在開會，到底什麼時候會作出因為打疫苗死亡而需要賠償的第一個案例，什麼時候可以作出第一個案例？
陳部長時中：第一個，日本當然會比我們快，因為日本的疫苗打得比我們早也快，所以相對的在審議的時間，當然會提前。第二個，什麼時候會有死亡相關案例，也要事實認定。
曾委員銘宗：所以年底前有沒有可能？
陳部長時中：要看事實認定，當然我們希望都是跟疫苗無關，不過如果有關，我們也會立即補償。
曾委員銘宗：所以年底前作出第一個案例沒有問題？
陳部長時中：很有可能，但是要事實認定。
曾委員銘宗：接著請教你，你作為指揮中心指揮官，指揮官的主要權責是什麼？
陳部長時中：主要是在整體的團隊把防疫做好。
曾委員銘宗：對，做決策，另外督導防疫工作的執行，對不對？
陳部長時中：可以這樣說。
曾委員銘宗：那你工作分配怎麼分配？
陳部長時中：分配？
曾委員銘宗：對，你上班有多少的工作時間的分配？為什麼這樣問你，知道嗎？
陳部長時中：我的工作時間分配，還是我們分組的情況？
曾委員銘宗：你的時間分配。
陳部長時中：我幾乎是全勤。
曾委員銘宗：好，我要問你的問題就是，我們過去都很自豪防疫工作做得非常好，請教有沒有重大防疫上的成就，要申請金氏世界紀錄？
陳部長時中：沒有，我們現在當然是以防疫為重，不以紀錄為重。
曾委員銘宗：好，部長，我幫你填好紀錄申請表，去年5月中旬以來到現在，你幾乎天天開記者會，我觀遍世界上其他國家衛生部長，沒有人像你天天開記者會。所以我好意要幫你申請金氏世界紀錄，中華民國的衛福部長天天開記者會，延續的日期最長，這樣子你贊不贊成？
陳部長時中：在目前防疫還沒有成功的情況下，我覺得不宜。
曾委員銘宗：我會幫你申請，好不好？我不占用時間，我會幫你申請。因為你創了世界上的金氏紀錄。謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時56分）剛剛前面委員也有提到，請教依照公共債務法，中央政府的舉債上限是多少？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：前三年GDP平均數的40.6%，這個是存量。
吳委員秉叡：在中華民國的歷史上有了公共債務法後，最接近40.6%，就是剩下可以舉借空間最小的歷史上時間是什麼時候？
蘇部長建榮：大概在民國101年左右，是36.3%。
吳委員秉叡：民國101年是36.3%，這個是經過決算過的數字嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：那個時候36.3%離40.6%只有4.3%，當時前三年的GDP能舉借的金額剩下多少？有沒有估算過？
蘇部長建榮：大概剩下幾千億元而已。
吳委員秉叡：上個禮拜蘇部長你在這邊回答，今年的債務比率會升高到33.5%是估計數，因為那是去年的預算編列全部舉借的結果。
蘇部長建榮：對，預算數。
吳委員秉叡：可是到8月底為止，這個預算的舉借數，全部都沒有借對不對？一毛都沒有借。
蘇部長建榮：今年總預算是編了一千六百多億元的債務舉借，但是目前都沒有借，而且我們還實質還本，已經還了850億元。
吳委員秉叡：也就是這樣子我要求你說，你要證明事實上根本就不會到33.5%嘛！
蘇部長建榮：報告委員，目前為止，我們到9月底的中央政府債務餘額一年期以上債務餘額是5兆6,898億元，占GDP的比重大概是30%。
吳委員秉叡：那是因為你自己把預算數都算進來，今年的還本數也沒有計算，所以才會算出百分之三十三點多的數目。
蘇部長建榮：這個是預算數的情況。
吳委員秉叡：所以現在為止，到40.6%還有百分之十點多的空間，那這個可以舉借的數目是多少？
蘇部長建榮：大概是1兆8,000億元左右。
吳委員秉叡：部長，請你先回座。
主計長，數字上你很清楚，剛剛財政部長有先把前提背景做說明，外界質疑馬政府跟蔡政府時期，何者債務增加比較多？這個可不可以對外說明，讓媒體也知道一下？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：報告委員，因為某一個時間點的一個債務是多少，財政部國庫署的網站在每個月都有公布，我必須說明，在馬政府上任的時候，債務是3兆6,644億元，到馬政府卸任以及蔡政府上任的時候，債務餘額是5兆3,988億元，所以在這8年內，債務淨增1兆7,344億元，目前的債務餘額是5兆7,098億元，也就是，蔡政府這五年多債務淨增加3,110億元。如果沒有肺炎特別預算的話，因為肺炎別預算到8月底為止，我們舉債3,565億元，如果沒有這3,565億元的話，債務餘額大概減少455億元。
吳委員秉叡：好，那是實質減少嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我現在是要跟你說明，剛剛部長講的那個時間我也在財政委員會，那個時候如果用預算數下去算是不得了的，36.3%是後來決算的結果，還是跟我們現在一樣，有預算的舉借規模但是後來沒有借到夠，當時在預算上是借到38%多，離40.6%只剩下二個百分點！那個時候我也在財政委員會，後來因為稅收增加及行政單位撙節，所以最後事實上是沒有借到那麼多，在民國101年、102年的時候，是我們中華民國債務餘額占前三年度名目GDP最接近舉債上限40.6%的時候，這個我在委員會親身經歷。
朱主計長澤民：跟委員報告，目前中央政府債務餘額占前三年度GDP是30.01%，如果沒有新冠肺炎的話，我們大概會降到28.5%左右。
吳委員秉叡：好，剛剛前面的委員所提問的你也有聽到吧？
朱主計長澤民：是。
吳委員秉叡：他質疑蔡政府執政以來，前瞻基礎建設、新式戰機採購、武漢肺炎的特別預算及振興的特別預算、海空戰力提供計畫採購等等特別條例，會增加債務二兆餘元，所以在蔡政府舉借的債務會高於馬政府時期，對於他的這個說法，你有什麼樣的看法？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上這二兆一千多億元，其中政府大概會有450億元是移用以前年度歲計賸餘，所以不會有舉借債務。另外，除了肺炎特別預算以外，其他的特別預算都是超越蔡政府任期，蔡政府的任期到113年，而前瞻是到114年，戰機採購跟戰力提升的部分都是好幾年以後，所以這些不會全部在蔡政府時期內舉債。
吳委員秉叡：是逐年編列的關係？
朱主計長澤民：對。事實上剛才財政部蘇部長也有提到，因為我們的總預算最近幾年來大概有賸餘三千六百多億元，據我瞭解今年有接近大概2,000億元左右，所以加起來會有五千多億元，這五千多億元的總預算賸餘，可以支援特別預算不去舉債。
還有一個特別重要的，根據財政部的資料顯示，肺炎特別預算在去年6月份的舉借有比較短期間的債務，有些是一年二個月，有些是一年六個月，據我所知，一年二個月的部分最近已經還了，一年六個月的部分，在明年1月份也會還。也就是說，肺炎特別預算有舉債，但是這些舉債是較短期間，所以都在短期間內就會償還，所以將來也不會有債留子孫的現象。也就是說……
吳委員秉叡：所以這個不是算術啦！不是把這幾樣加一加的加起來就是舉借數，沒有這麼簡單嘛！要去看實質的內容，對不對？
朱主計長澤民：對，已經舉借了，而且借了以後也已經還了。
吳委員秉叡：那麼我再請問，因為公共債務法的債務餘額占前三年度名目GDP的40.6%是照前三年度的GDP來計算的，如果以前三年度的GDP來說，臺灣目前一個百分點是多少？
朱主計長澤民：因為我們的GDP大概是21兆元、22兆元，所以一個百分點大概是二千多億元。
吳委員秉叡：去年是21兆元、22兆元，而前三年是去年、前年及大前年嘛！對不對？
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：去年臺灣的經濟成長率是3.11%，今年的經濟成長率預估……
朱主計長澤民：5.88%。
吳委員秉叡：你的預估是5.88%，有的單位是預估5.7%多，甚至有到6%的。21兆元、22兆元再加上6%的話，假設真的能夠到6%，就多出一兆多元嘛！對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以可以舉借的數目是不是又變多？因為今年如果真的有辦法經濟成長，比例不變，但是那個額度會增加，對不對？
朱主計長澤民：對，因為全國的經濟應該是用比例來看，而不是用絕對數字來看，就像一個大企業跟一個小企業的負債，應該是看負債比例而不是看負債金額，只要我們經濟成長，我們舉債的情況就會愈來愈增加。謝謝。
吳委員秉叡：事實上，他剛剛所講的民國101年、102年，當時我也在財政委員會，我很擔心耶！按照預算數來講，馬政府時代舉借到38%多的時候，我那個時候很擔心如果再來一個天災恐怕就不夠了，幸好天災沒有同時發生，有的是地震，在更早，有的是那個時候的災難，加上現在又有武漢肺炎，這個肺炎其實也是天災，所以我們的財政彈性是可以讓政府在遇到這些天然重大災害時有一個因應的餘裕空間。所以經濟成長率要增加，大家把臺灣這整個餅做大才是最重要的，政府該花就要花，不論預算舉借來是為了要救濟、振興臺灣經濟，或是為了要買國防武器來抵抗外敵侵略，我覺得這個都很必要，都需要支持。
朱主計長澤民：對，經濟成長率一增加，我們的稅收就會增加，舉債就會減少。謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（10時6分）蘇部長、陳部長、主計長，你們好。陳部長，我們知道有很多民眾都在關心有關高端疫苗取得國際認證的狀況，統計到10月1日已經到貨的高端疫苗是170萬劑，第一劑與第二劑一共使用了109萬劑，還有61萬劑，高端疫苗使用的保存期限是6個月，是不是這樣？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：是的，目前是6個月。
林委員德福：高端疫苗遲遲沒有辦法獲得國際的認可，民眾信心是不足的，本席擔心高端疫苗會放到過期，聽說10月開始每個月要進100萬劑，是不是？
陳部長時中：對。
林委員德福：等於到2021年的年底一共就會有500萬劑，是不是這樣？
陳部長時中：本來在預購的採購合約上是這樣簽定的。
林委員德福：是這樣簽約的。部長，有關高端疫苗後續要採購到500萬劑，本席有三點不同的看法，第一批高端疫苗500萬劑沒施打完之前，你們有沒有仔細的考慮過這個要怎麼處理？有沒有考慮？
陳部長時中：當然有相關的考慮，不過現在正是疫苗施打的高峰期，我們還希望能夠施打得更完全……
林委員德福：因為現在離年底只剩3個月，而疫苗有半年的保存期限，又因為沒有國際認證，如果到時候打不完，送給人家人家也不一定要，因為WHO還沒有認證，除了這500萬劑以外，後面還要追加500萬劑……
陳部長時中：那個是開口合約，我們不用……
林委員德福：開口合約是可以止掉的，可以吧？
陳部長時中：對，那個可以止掉。
林委員德福：部長，有關高端疫苗，你們應該去爭取怎麼讓歐、美、日等認同入境後可以免隔離，如果成功的話，我相信後續要擴充時人民才有信心，請問你的看法如何？
陳部長時中：是沒有錯，需要做多方的爭取，高端本身在歐洲、中美洲也有做相關的努力，我們也持續……
林委員德福：我知道啊！問題是後面沒有打完，而且現在的意願都不高，到最後你買進來的這些高端疫苗等於是浪費民脂民膏，浪費了人民的納稅錢，你們有沒有考慮過？
陳部長時中：各種疫苗都有可能會有相關的剩餘，本來在購買的時候，有關購買的額度，大家都希望能夠超額購買，這是全民的期望。
林委員德福：部長，各種疫苗到最後都有剩餘這句話，講實在話，到現在為止，AZ疫苗是因為有很多國家送給我們，莫德納的第二劑到現在還有很多人還沒有打到，我很清楚，我本身也是其中之一，第一劑打了三個多月，連機會都沒有啊！
陳部長時中：委員，應該快了。
林委員德福：快了喔！嬌生我們沒有進，至於BNT幾乎都是企業捐贈的，是不是這樣？
陳部長時中：BNT都是企業捐贈的。
林委員德福：對啊！都是企業捐贈的，包括台積電、郭台銘、慈濟等等，其實我認為你們要有好好的規劃，如果打不完，到最後要送人家人家不一定要，因為這個在國際上沒有取得認證，到最後如果又進貨多少，那些等於都是民脂民膏啊！部長，你有沒有什麼看法？
陳部長時中：在疫苗的購買上面，本來的策略就是要多種品牌、多方購買，跟國產疫苗的布建，我們都有在努力，所以當初……
林委員德福：對啊！其中之一，你們因為有開口合約，合約那麼多、量那麼大，但是現在民眾施打的意願不是很高，所以你應該要做後續的因應跟處理，請問你的看法如何？
陳部長時中：會的，我們會很小心來處理相關的事宜。
林委員德福：我有計算過，就是打第二劑、第三劑加起來還是沒有到500萬劑嘛！所以時效一過，這些都要丟掉了，所以你們應該好好的去規劃處理。
陳部長時中：好。
林委員德福：好，請陳部長回座，接下來本席要請教財政部蘇部長。部長，近來政府舉債情形受到大家的關注，蘇部長曾經表示，過去三年總預算執行良好，今年還能還債850億元以上，甚至到1,000億元，顯示在疫情之下，我國還是能兼顧財政韌性。請問部長，財政韌性是不是應該受到財政紀律的約束？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我想這個是兩方面的事情，一方面我們遵守財政紀律，另一方面，在經濟發展、經濟成長的情況下，我們把多餘的稅收用來償還過去的債務。因為我們國內有一個債限的規定，如果我們償還債務而把債限壓下來以後，把實際舉債占GDP的比重壓下來以後，未來在面對進一步衝擊的時候，我們的舉債空間就會相對比較大。基本上這個是財政因應衝擊時一個很重要的，就是所謂的財政韌性。
林委員德福：我們財委會很多委員都在關心特別預算，因為特別預算沒有在舉債的上限裡……
蘇部長建榮：但是有在存量的上限裡。
林委員德福：沒有嘛！你看我們現在很多的國防預算，照理講，國防預算應該分年度來攤，結果你沒有編納在我們正常的預算裡……
蘇部長建榮：委員，這個都有納入存量的債限裡面，在40.6%的債限裡面，這個都有納入。
林委員德福：部長，民進黨執政後，兩岸關係持續緊張，敵對的態勢升高，如果兩岸關係互動緩和、減少對立，我國國防武器的特別預算是不是就不需要舉債那麼多來增加我們的特別預算？部長的看法呢？
蘇部長建榮：我想這個不是我們主觀能決定的，因為……
林委員德福：我知道，但問題是……
蘇部長建榮：即使我們沒有買武器，他們的飛彈還是對著我們，所以在這個情況下，基本上我們還是要有防衛的能力。
林委員德福：部長，防衛我是認同，但是你們一味的美國要我們買多少武器我們就買多少武器……
蘇部長建榮：我想整個國防的健全、整個國防的加強是因應我們國家的需要，對於這個部分，財政部要能夠籌措財源來因應這樣的需求。另一方面我要跟委員報告，8,400億元的紓困預算是因應疫情衝擊所需要的，如果沒有……
林委員德福：我知道啊！當初疫苗要是多買的話，這些問題都迎刃而解啊！
蘇部長建榮：如果沒有這8,400億元，我們的經濟情況會是怎麼樣，我們的疫情情況會是怎麼樣，這個是必須瞭解的，你不能用這樣來責難說我們舉債……
林委員德福：部長，因為疫情衝擊國內各項的生活，都已經讓政府喘不過氣，為什麼政府還是主張升高對立來舉債買武器，我就覺得很納悶。一直把對立升高，然後再來舉債採購那麼多的武器，其實我們有很多兩岸的問題要面對，要怎麼去化解這樣的緊張，昨天有39架飛機擾臺，先前10月1日有38架飛機擾臺，這樣搞對我們有好處嗎？
蘇部長建榮：委員，我想升高對立，蔡總統從來沒有這樣的意思，是對方……
林委員德福：我知道啊！大家都不喜歡啊！
蘇部長建榮：是中國他們自己主觀上……
林委員德福：我跟你講，在這塊土地上大家就是希望安居樂業，對不對……
蘇部長建榮：當然，所以……
林委員德福：今天要是我們跟對岸發生戰事，老百姓喜歡嗎？
蘇部長建榮：蔡總統在他第一任的時候就講得非常清楚，我們沒有主動要跟……
林委員德福：對啦！但是很多行為、動作……
蘇部長建榮：但是對方就認為我們就是要挑釁，但是我們從來沒有這樣的情況……
林委員德福：部長，我們也不希望發生戰事，儘量希望兩岸能夠取得和平的共識，我相信這是多數民眾的心聲。但是從蔡英文上臺以後，陸委會幾乎跟對岸就是中斷了，其他的很多言語就是反中、抗中，沒有一點點的怎麼去和緩。過去在兩岸之間，陸委會跟海基會雙方面都有一些互動，現在幾乎都沒有了嘛！而陸委會編列的那些預算，使用後是一點成效都沒有嘛！其實我們要從根去探討怎麼做對我們最有利，部長，對不對？
蘇部長建榮：謝謝委員。
林委員德福：我希望不是天天對抗，然後要買那麼多的武器，防衛是要的，但是買再多的武器，部長也在外交及國防委員會啊！你能撐幾天？你不要天天當美國人的棋子，人家講怎麼樣我們就配合怎麼樣，買的很多武器都是人家幾倍的價錢，這個講實在話，實在讓很多民眾看不下去。我們不是不買防衛武器，但是如果跟對岸的情勢緩和一點，大家能夠談出一點名目來，就不要天天「ㄍㄧㄥ」在那裡，讓大家都很擔心，老百姓要的就是安居樂業啦！部長，你們身為部會首長，還是要勇於敢講敢說啦！
本來還有一些跟主計相關的問題要請教朱主計長，但是因為時間的關係，我也就不耽擱別人的時間了。謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時19分）陳部長早！剛才也有委員提到，昨天的記者會有宣布，針對山海等空曠地區，在口罩的政策上要做一些鬆綁，但是對於所謂空曠地區的定義，大家的心中都有一些疑問，剛剛有委員問到，今天也有媒體使用一整個版面來討論空曠的定義。
部長其實在昨天的記者會已經說明得滿清楚的，方才答詢中也再重複一遍，所謂的鬆綁就是大家判斷這個地方人流比較少、可以保持社交距離而在一定條件下開放，我也瞭解制定政策背後有其考量，其中最重要的就是疫情，一切都是基於疫情考量判斷，疫情嚴重的話，在哪裡都得戴口罩，現在疫情趨緩……
陳部長時中：以目前疫情來看，社區案例相對已經變得非常少，所以碰到機會非常小。
沈委員發惠：對，我們會逐漸開放一些情況不用戴口罩，一方面是因為疫情趨緩，一方面也是因為民意反映。民眾出門都要戴口罩的措施，已經實施5個月了，可能有些民眾的耐受性也沒辦法再撐下去，以上情形我大概都知道。
但是昨天所開放的這項政策，我看了你們的詳細說明，基本上大概就是請民眾自行判斷，對不對？
陳部長時中：但還是要符合在山林、有社交距離等一些最基本的原則。
沈委員發惠：基本原則就是在山林、有社交距離，但是開放民眾自行判斷，對不對？
陳部長時中：對，在這些前提下讓民眾來判斷。
沈委員發惠：部長，這其中還有一些值得商榷的地方，因為這不只是執法的問題，不能在某些地點就不執法了，如果這部分開放讓民眾自行認定，那會產生一些問題，不只是執法的問題，還包括民眾各自感受不同的問題，在這次口罩政策的過程中，我們也看到之前沒有鬆綁時，就發生很多因為彼此認知不同所造成的民眾爭執，最嚴重的還造成一些人身攻擊、傷害事件以及糾紛，我想部長應該很清楚。
如果我們把到底可不可以、需不需要戴口罩的這件事情交給民眾，而標準是由民眾自行判斷，未來是不是會造成民眾之間的糾紛，以及所謂的正義魔人跟一般民眾自我認知之間的衝突？
陳部長時中：其實在這部分沒有做適當的開放，我們知道在防疫當中，強度及疲乏這兩點構成防疫的韌性，戴口罩這件事就像是一個壓力鍋，因此我們一定要找一個適當的點讓壓力能有一些鬆懈、發洩，這樣才會穩定。
所以在山林等這些極端的區域，就是擔心以前發生過的一些狀況，比如在沒有人的地方，卻被用望遠鏡頭照了一張沒有戴口罩的照片，那其實不盡然合理，所以我們現在是把這種極端情況紓解開來。
沈委員發惠：沒有錯，我今天就是要跟部長討論這部分，我知道在這方面的考量，一方面是疫情的嚴重程度。一方面希望大家盡量能都戴口罩，這是大原則對嗎？
陳部長時中：對，這是基本原則。
沈委員發惠：因為有突破性感染的問題，戴口罩也有其他的防疫功能。但我們是否能夠像現在這樣逐步開放一些項目讓民眾可以自行判斷不用戴口罩？今天開放山海、明天開放溪邊、後天開放巷子，這樣的方式我覺得不是很妥當。
在目前疫情稍微趨緩的狀況下，我們是不是能夠反過來改為正面表列的方式，比如未來就規定只在哪些狀況之下由警察執法，其他部分則鼓勵民眾戴但就不再執法，這樣是否比較妥當？
陳部長時中：我們也有這樣的打算，但目前還沒有到這個階段，如果要規定正面表列情況才需戴口罩，那一定要配合疫苗施打到一定的程度。
沈委員發惠：也不能說才需要戴口罩啦！還沒有到這個程度，而是在某些狀況之下才執法、才會開罰，警察只在某些狀況之下執法。
陳部長時中：現在其實是違反傳染病防治法或我們的公告事項才需要裁罰，那其他部分用指引，基本上是一種指導性質，請大家來配合辦理。
沈委員發惠：目前的狀況如果可以用正面表列方式，當然這還是要由部長進行專業判斷，部長如果認為現在還沒有到這個時機，那我希望能夠儘快朝這個方向規劃，這才能解決方才提到的民眾之間糾紛、執法差距等問題，好不好？
陳部長時中：這部分我們也非常的困擾，謝謝委員的指教。
沈委員發惠：部長辛苦了，請回座。主席，請經濟部王部長。
部長，有關這次振興五倍券的問題，在社會上已經討論相當長一段時間，時間剩下不多，今天在此跟你討論幾個有問題。第一個，我看到部長的報告中也提到，今年發行五倍券要參酌去年三倍券的相關執行成效來加以精進，結果關於去年三倍券的執行成效，我發現你們沒有統計的紀錄，我的辦公室希望透過經濟部瞭解去年的三倍券究竟有多少是用在大賣場？有多少是傳統攤商？有多少是夜市攤販？有多少是商圈店家？有多少是百貨業？有多少是餐飲業？結果經濟部完全沒有相關統計數字，對不對？
主席（林委員德福代）：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好，因為絕大多數都是用紙本券，而紙本券的流向其實是沒有辦法統計的。
沈委員發惠：其實我們根本就不知道去年三倍券究竟振興哪些部分是最有效的。
王部長美花：但是從去年7月以後，在餐飲跟零售部分都創下歷年新高，那這確實是很有……
沈委員發惠：但就不太清楚三倍券的使用究竟振興了誰，對不對？
王部長美花：因為紙本的流向確實是沒有工具能掌握。
沈委員發惠：這部分是否在今年的五倍券能夠檢討一下，因為民眾都拿到銀行兌換，銀行並沒有統計來換的是什麼行業，是否可以要求金融機構在兌換時統計兌換人究竟是攤商，或讓他填寫資料？總比現在一切都是零、完全無從判斷來得好吧？部長是否能這麼做？
王部長美花：我來試著暸解看看這有沒有困難。
沈委員發惠：為什麼我會做這樣的要求呢？這就是接下來我要跟你討論的部分，依今年的疫情狀況來說，我知道各行各業都有受到衝擊，之前那一波疫情衝擊最大的絕對是市場攤商，這也不是我講的，國發會的經濟發展處處長也這麼講，我們在研討會上面也是這麼講，整個經濟體系中疫情對市場攤商的衝擊最大。
而你們現在推這個五倍券，尤其是數位綁定，我們來看相關數據，哇！今年數位綁定的人數超過去年的一倍以上，今年達到三百九十幾萬，去年只有180萬左右。但是我們來看看這些市場攤商的情況，這份全國傳統市集包含夜市的行動支付統計表是由經濟部上個月9月16日的統計，目前全國的夜市攤商總數是10萬0,902攤，使用電子支付的攤商是1萬0,412攤，使用的比例只有10%！只有10%的攤商在使用電子支付。
王部長美花：所以我們從8、9月到現在仍然持續大力推廣裝設數位支付工具。
沈委員發惠：大力推廣的結果是10%，這是9月16日做的統計。
王部長美花：沒有，所以我們還會陸續進行而且數據也都有在增加，目前已經到20%了。
沈委員發惠：目前已經到20%了。
王部長美花：是。
沈委員發惠：但請部長注意一件事情，我就說明這份9月16日的統計資料，現在全國有使用電子支付的總共1萬0,412攤，但這1萬0,412攤中有1萬0,099攤、將近97%都在六都，這就是使用數位支付時的數位落差問題。所以你會導致這些真正需要紓困、真正困難的市場攤商及夜市沒辦法在五倍券措施中得利。
更遑論能不能找零的部分，政府政策說實在讓人無所適從啊！從國發會主委到行政院發言人甚至是行政院長本人，連蘇院長本人都說過規定是不能找零，但是找零也沒關係，是不是這個意思？
王部長美花：就是消費者不能強迫要找零，但是商家如果願意找零的話，那是可以的。
沈委員發惠：是可以的？
王部長美花：是。
沈委員發惠：但我看到你們的辦法第七條中明定，第一個是五倍券不得找零，第二個是不得轉售、兌換或退換現金，其中不得找零排第一個呀！
王部長美花：不得找零就是讓消費者知道不能強迫找零。
沈委員發惠：政府的法令規定不得找零，但是又說大家不用守這個法沒關係，是不是這個意思？
王部長美花：不是、不是，這項不得找零規定是為了避免在可以找零情況下，非常有可能消費者拿了1,000元的券，買了10元然後要求找零990元。
沈委員發惠：我當然知道。
王委員美惠：我們是要避免這種事情。
沈委員發惠：這個我也知道，但這樣做真的不好，政府在法令上規定不得找零，然後一再說找零也沒關係，這對法治教育是不利的啦！
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時32分）謝謝主席，請陳時中陳部長、王美花王部長、教育部潘部長、財政部蘇部長以及朱主計長。
大家好，不知道你們剛剛有沒有收到訊息就是又當機啊？無論是五倍券也好、疫苗預約也好，又當機了，部長你不知道？知道還是不知道？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：今天是交通部的郵局開放預約。
李委員貴敏：但是10點開放之後馬上當機，你的幕僚沒有告訴你這個訊息，現在全民很苦啊！所以說蘇內閣團隊是當機內閣嗎？為什麼所有的東西都是一出來就當機？
王部長美花：我們同仁初步瞭解是郵政系統的部分，郵政跟關貿是沒有關係啦！郵政系統就請他們……
李委員貴敏：那疫苗的1922平台部分跟郵政有什麼關係？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：沒有，還是一樣用這個系統，不過現在有沒有當機，我確實不了解。
李委員貴敏：以前就三天兩頭當機了嘛！所以發生問題之後都不解決，是嗎？
陳部長時中：有時候在更換程式會有一些小小的……
李委員貴敏：三天兩頭就更換程式嗎？
陳部長時中：沒有三天兩頭就更新啦！其實現在已經打了大概一千多萬劑。
李委員貴敏：要檢討改進啦！不要什麼事都叫老百姓做。
陳部長時中：要，當然要檢討，我們要精益求精。
李委員貴敏：剛才其實已經有很多委員問了，也就是民眾很關心的事情，所謂的空曠是很廣泛的，陳部長方才解釋空曠是只限於山林地區，那為什麼像河濱公園這樣空曠的地方就不算空曠呢？只有山林的地方才算空曠呢？
陳部長時中：當然其中定義有很多，我們今天這個禮堂裡面都沒有人那也是空曠嘛！
李委員貴敏：那你定義在山林的原因是什麼？
陳部長時中：在定義裡面就是上山下海，基本上有一些相關活動。
李委員貴敏：所謂的上山下海，假設在河邊、在海灘就沒有下海，民眾要進到水裡面才可以不戴口罩？
陳部長時中：不是這樣，就是在海邊啊！當然就會有人問我為什麼河邊沒有？溪邊沒有？湖邊沒有？
李委員貴敏：是呀！你的標準是什麼？
陳部長時中：因為這些地方的人流相對比較多，所以我們這次選擇的這兩種情況是相對極端情形。
李委員貴敏：那你的意思就是所有的判斷要讓老百姓自己去決定嗎？
陳部長時中：沒有，在合乎安全距離的場地……
李委員貴敏：在山林地區才可以由老百姓決定，如果不在山林地區那老百姓不可以決定，是不是這個意思？
陳部長時中：還是要戴口罩。
李委員貴敏：如果一家人開車的情況之下也統統都要戴口罩，您的意思是這樣嗎？
陳部長時中：到目前是這樣。
李委員貴敏：那我再請教一個問題，我們目前看到Pfizer已經拿到藥證了，那高端還沒有拿到藥證，這個EUA要持續多久？總有一個時間吧！
陳部長時中：目前暫訂1年嘛！
李委員貴敏：1年是到什麼時候？
陳部長時中：就是它通過的時候，應該是7月18日，我記得大概是到7月左右，也就是EUA發給1年之後就要檢討。
李委員貴敏：也就是到明年的7月，那我請教部長，目前看起來BNT供貨其實還滿穩定的，所以您還是堅持絕對不買BNT疫苗？
陳部長時中：沒有，現在有1,500萬劑，那明年次世代的部分我們也在考慮。
李委員貴敏：那有關高端疫苗即便它是開口或不開口合約，但合約內有沒有規範疫苗施打在不受民眾歡迎的情況之下，你可以中止嗎？你沒有做這樣的約定嗎？
陳部長時中：沒有這樣中止的規定。
李委員貴敏：這很奇怪，那你的法務人員在哪裡、做什麼事情？
陳部長時中：我們很難用喜歡或不喜歡……
李委員貴敏：這不是很難。
陳部長時中：所有的合約都沒有這種……
李委員貴敏：這是你原本簽訂合約的時候就可以有一個termination provision，裡面就規定……
陳部長時中：沒有，所有合約中都沒有所謂的因為民眾施打率不高……
李委員貴敏：部長，你不要再拗了，因為你每一次都校正回歸。
我請教一下王美花王部長，上禮拜我提出關於台積電的問題，我問過你也問過龔明鑫龔主委，那龔主委被詢問之後就有去了解一下，但是隔天我就在報紙上看到你說這是一個假議題啊！您跟媒體說台積電的事情是一個假議題，是嗎？因為在媒體報導中你回應了台積電這個議題是假議題，是您說的嗎？。
王部長美花：不是，因為媒體是提到說……
李委員貴敏：您有說這是一個假議題嗎？
王部長美花：不是，不是這樣講，而是強制要求他要提供營業秘密的這項前提，我們認為現在不是這樣的情況。
李委員貴敏：但如果它是一個假議題的話，今天自由時報整個版面報導南韓產官組隊要去跟美國溝通，難道南韓的智商比我們低，所以他們對於假議題組成產官……
王部長美花：我有說過了，第一個其實我們跟美方也有溝通，第二個我們跟自己的產業也有非常密切的溝通。
李委員貴敏：但是你單向的溝通解決了什麼問題？
王部長美花：因為這份聯邦公報出來後請大家提供comments，其實廠商本身都還在做相關的內部研判。
李委員貴敏：但你從政府的角度來看，然他給你一個公開的機會提供comment，難道你不能把意見跟美方講嗎？
王部長美花：我們其實都會跟廠商密切聯繫之後……
李委員貴敏：不是，你跟廠商密切聯繫是只有廠商自己可以講，所以你是不講的、政府不表示態度，那南韓方面為什麼由官方表示態度呢？
王部長美花：沒有問題，關於廠商這邊要怎麼作業，我們其實也有跟美方溝通。
李委員貴敏：所以你要求廠商要做，但是你自己有沒有跟美方溝通呢？
王部長美花：有！我們在第一時間就有進行溝通。
李委員貴敏：好，謝謝。那我們回到這個今天特別預算的主題，我想請教台上的諸位，特別預算都是確實地編列還是有浮編？確實編列的請舉手。
好，都是確實編列，最起碼經濟部是，對不起，請問教育部是否確實編列？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是！
李委員貴敏：那我請教一下，為什麼在報告中提到經濟部流出71億元給交通部呢？你確實編列的話為什麼會有71億元流出給交通部？
王部長美花：這是移緩濟急，因為每一個項目運用的時間……
李委員貴敏：所以你不需要這71億元，是不是？
王部長美花：不是，這應該是指去年的部分，因為交通部在國旅方面受到的影響很大，所以我們在振興紓困的過程……
李委員貴敏：交通部會還你嗎？
王部長美花：這是不需要還的。
李委員貴敏：這不需要還你，所以你有沒有編列這71億元其實都不影響你原來的計畫？
王部長美花：也不是，其實是看民眾來向我們申請紓困的狀況，我們當然要預估可能有多少人會來申請。
李委員貴敏：我會建議大家要檢討，還要特別拜託大家要改進。這個錢如果是你們的錢，我們不管，但是這個錢是老百姓的錢，所以特別拜託一下。另外也請教育部說明，你的這個部分總共加起來有20億元，分別流出到交通部跟文化部。
潘部長文忠：主要的原因是因為在上一次預算編列的時候，很多運動事業都是跟經濟部申辦，所以當時有結餘。這一次我們執行的時候跟經濟部已經釐清得非常清楚，所以這一波的疫情，我們的預算數跟實際來申請的非常接近。這部分的原因是當時跨了2個部會，而這些運動事業滿多數是向經濟部提出申請。
李委員貴敏：我要拜託一下，因為這是民脂民膏。
接下來我要請教的是有關國債警鐘的部分，我在財政委員會裡已經講了好幾次，根據你們的資料顯示，從一開始的每人平均負債20萬元，短短的幾年，到現在為止變成將近25萬元。很多委員都關心，現在的財政紀律千瘡百孔，前面委員講的東西我就不再講，但是主計長跟財政部部長尤其要注意，我覺得特別預算變成舉債任意門的情況，特別預算不特別，已經常態化了，這是應該的嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員，基本上，幾任政府以來都有編列特別預算，當時也都是為了因應經濟發展或國家政策的需要。
李委員貴敏：那不是我的問題，我的問題是，你可以把特別預算常態化嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：特別預算發生的原因有些是因為特殊情況而發生，我們在編總預算的時候沒有辦法預計會有那種情況，像肺炎特別預算，我們在編列預算的時候就不知道會發生肺炎的情況。
李委員貴敏：朱主計長，你很會拗，剛才吳委員做球給你的時候，你就在這邊扯。我們看一下現在舉債的情形，蔡政府上台五年多所編列的特別預算，就是利用它不列入舉債上限，實際上你們編列總數2.2兆元，而你剛才在回答委員的時候，居然還說，不能這樣看，因為它的執行期間會跨越五年，所以不能把它算進去。你可以去決定別人執政時的舉債，你把你執政時的舉債用到飽、用到滿，那麼別人怎麼辦呢？我們的子孫怎麼辦，下一代怎麼辦呢？
朱主計長澤民：舉債的金額都有包括特別預算。
李委員貴敏：預算應該要有總預算跟特別預算的分別，這不是破壞原來的預算功能嗎？按照你這樣的講法，現在你是用舉債的方式在做財源籌措，預算這樣編的合理性在哪裡呢？
朱主計長澤民：我們的預算都是根據預算法、財政紀律法編列，並沒有違背任何的法律。
李委員貴敏：特別預算本來就是特別，你現在把所有的總預算擺在那裡，剛才大家也看過數據了，就以國防為例，你拿了一個理由講得義正辭嚴，說現在是因為兩岸的關係。是，我相信沒有任何人會反對這個能夠強化我們自己的防衛，但問題在於，你該進到總預算的就要進到總預算，特別預算一定是它有急迫性、有特殊的情況，所以要編列特別預算，可是現在不是，你把常態的東西都拉到特別預算，去迴避舉債上限，我們看到實際上的情形就是這樣。這些特別預算編列的情形，也是實際上的數據，也不是假的。現在以這個數據來看，這兩者的差距難道不是超過兩倍嗎？主計長，你很會拗，您說呢？
朱主計長澤民：我沒有，我們所有的預算都是依法編列，而且有很多特別預算都是一次性的發生，所以我們編特別預算。
李委員貴敏：不是，你這個老套了，人家跟你講東你回答西，對不對？我還是要求你要回答。
接著，龔主委，我上次在經濟委員會請教過你，即經濟成長率、基本工資及紓困之間其實有一些矛盾，我們今天已經聽到大家說經濟成長率非常非常好，然非常非常好，為什麼還會需要紓困？這其實就是整個社會的兩極化，就是M型社會。對於貧富差距拉大，國發會做了什麼事情？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：經濟好就要跟基層勞工分享，所以勞動部有這樣的思考。但是您剛剛提到，因為疫情的關係，可能有一些行業受到的衝擊比較大，所以院長特別交代一定要有一些配套措施，勞動部現在已經在思考一些配套措施當中。
李委員貴敏：其他的部分我用書面質詢，再特別拜託大家回答，謝謝。
主席（李委員貴敏）：請郭委員國文發言。鍾佳濱委員質詢完之後，我們休息10分鐘。
郭委員國文：（10時47分）兩位部長好，我想先讓部長看一下，這是這段時間時常被披露的消息，即「倒店潮持續」，不論是西門町也好，公館地區也好，諸多地區都如此，歇業的店家越來越多，批發的部分從6月份的1,300家，到8月份破2,000家；住宿餐飲的部分從6月份的五百多家，到8月份已經超過8,00家，數字是逐月上升，居高不下。這種情況當然跟指揮中心做的一些管制作為有關，以餐廳來說，過往是限制內用，現在則是內用限制，因為我們的行政作為和行政命令禁止某些行業不能繼續營業，所以我們對於這些對象予以補助，可是同樣的行政命令、同樣的行政作為，當你影響商家的營業時，為何禁止的部分才有補助，干涉的部分卻沒有進行補助，這沒有道理吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：7月27日之後命令停業，因為他是完全不能營業，所以……
郭委員國文：完全不能營業也是行政作為，限制他的營業方式也是限制，都是政府的公權力影響到他的營業額、影響到商家的權利，這個部分你應該延續，否則就是解除。如果你沒有辦法延續，你就應該跟陳時中部長說，那就應該解除，否則餐飲業的冬天已經過了好幾季了。
陳部長，過去對餐廳是限制內用，現在是內用限制，限制1.5公尺、梅花座、分食、隔板等等，老實說這對餐飲業還是非常不方便。當你限制人家，政府部門就應該補助人家，現在沒有補助，卻又有限制，請問部長，這個限制何時有可能解除？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：本來內用飲食是比較晚才要開放，但是我們也體恤到商家確實有他的困難，所以大家集思廣益想出一些能夠開放，又可以維持相當程度的防疫……
郭委員國文：可是就結果來說……
陳部長時中：當然，結果對他的營業一定有影響。
郭委員國文：對他的營業額還是有影響。
陳部長時中：對，但是終究有開始，總是對他的營業有幫助。
郭委員國文：可是我們要找出一個微型的補助方式，而不是用過往、之前的方式，當你有行政干預、有行政命令、有行政作為影響到他的營業結果時，政府部門就要表示誠意，不是嗎？不然我請問你，這個要延續到何時？
陳部長時中：在振興的方案裡面都有相對的方案。
郭委員國文：限制很容易，但是被限制的人很痛苦。
陳部長時中：限制不容易，開放也不容易……
郭委員國文：對，對你來說你有痛苦的地方，可是被限制的對象也有痛苦之處嘛！
陳部長時中：當然。
郭委員國文：你身為一個指揮官，對於被限制者的補助方式，不是應該依照他的限制行為的比例來進行補助嗎？但是到8月31日就沒有了。指揮官要跟各部會要求一下，限制是你們在限制，但補助是他們在補助，這沒道理，等於政府占店家的便宜，對不對？
陳部長時中：不過防疫中，確實大家比較辛苦。
郭委員國文：我有個簡單的建議，你之前限制大家內用，現在我建議你趕快找個比較好的時間解除內用限制，讓商家能夠真正正常的營業，才不會損及他的權利，可不可以？
陳部長時中：我還是要根據疫情跟整體的情況……
郭委員國文：到昨天為止已經是4個加零了，今天會不會加零？
陳部長時中：今天情況還不錯。
郭委員國文：還不錯，應該是會加零嘛！昨天晚上我就拿到報告了，你一定要堅持下午兩點才說，應該也會是加零啦！所以應該要適時地鬆綁，老實說，綁太緊有時候也會彈性疲乏，請部長慎重思考，越早鬆綁越好，已經有很多商家跟我陳情了。
再請教王部長，同樣是商家的部分，本席之前就一直跟你強調，有些小店家的部分，在8月31日的時候就被限制，不能繼續補助，我跟鍾佳濱委員去調過資料，鍾佳濱委員待會還會補充資料。免開發票商家53萬家當中，查定課稅50萬家，符合紓困業別44萬家，5人以下事業大概19萬家，扣除的結果，至少還有一半以上沒有獲得紓困。部長，難道這些人不能列入經濟部左邊那個欄位中的其中一項，作為延長補貼的對象嗎？
王部長美花：委員是用客觀的數據來講，但事實上可以來申請的，在這一次，經濟部也好，勞動部也好，衛福部也好，這三個單位其實都有來申請的時候，他沒有來經濟部申請，但是他可能去勞動部……
郭委員國文：有的1萬，有的3萬，有的4萬，不一樣嘛！
王部長美花：但是都有申請到相關的補助，再過來……
郭委員國文：但這是一部分，有的是不知情，完全沒有被告知嘛！
王部長美花：但是我們沒有辦法去區分他是不知情還是已經有領過了。
郭委員國文：就現實狀況而言，以他衝擊的程度如此之高，不會說不到一半沒有來領取補助，這不合理啦！所以對於小店家的部分，他們在前段時間因為政府的行政作為所受到的負擔非常沉重，所以你們不應該侷限少少的預算而讓他們承擔這樣的政策責任！部長，我請你回去好好三思，真的！可以嗎？
王部長美花：我們會儘快讓振興券上路，我覺得對我們的……
郭委員國文：振興券只是一個方式，說到振興券，還有一個問題……
王部長美花：但是振興券對我們內需會有幫助，鼓勵大家來多支持……
郭委員國文：說到振興券，這些小商家又有數位落差，看得到卻未必能夠吃得到。
請教龔主委，行動支付普及率90%的目標是貴單位自己設定的嘛？經濟部也在這邊，因為去年三倍券的執行率原來預定是37%，後來執行7%，所以今年的部分就用綁定的方式，好像非達到90% 的目標不可，在這種作為之下，似乎就引導一些行為變得很奇怪，像銀行就用各種話術來騙取民眾綁定信用卡支付，後來被我們找到之後，才趕快去向客戶道歉，但是綁定就已經綁定了，綁定就如同綁架，好像上了車之後就不能下車，哪有這種道理的？主委，你們推動這個行動支付目標，一定要用這麼「鴨霸」的方式綁得死死的嗎？難道不能用一個比較文明的手段、一個比較好的誘因、讓人心悅誠服地願意購買的方式，透過你的途徑來達到這個目標嗎？有沒有可能解除？去年三倍券沒有這樣綁啊！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：不管是三倍券還是五倍券，主要還是要好領，因為這個主要是促進消費……
郭委員國文：我聽到的都是不好領啦！你硬要把它綁在一起，綁信用卡之後不能轉電子支付，綁電子支付後不能轉信用卡，信用卡也不能轉實體，完全綁得死死的，這實在沒道理！你應該要提供一些誘因讓大家在一定期限內有自由選擇的空間，哪有一綁就綁住了！像這種被話術騙了，最後才向民眾道歉，然後道完歉就沒事了，怎麼可以這樣？不然你就請王部長嘛！部長，有沒有可能讓他們有鬆綁的空間？
王部長美花：跟委員報告，如果是共同綁定的部分，其實當時就有幾天的時間可以讓他去做更改
郭委員國文：共同綁定可以，但是主事人不行，也是不能改啊！所以應該照去年的作法。
王部長美花：但是這個部分就會涉及到每個系統都會做這樣更改……
郭委員國文：你們不能因為想要達到這個政策目標，就用這種不文明的手段。
王部長美花：沒有、沒有，民眾一綁定馬上就可以拿到好食券的500元。
郭委員國文：我也可以放棄好食券啊！也許其他實體的誘因更強。
王部長美花：如果我們事先沒有講這個規矩或規則，我覺得這個可能有檢討……
郭委員國文：問題是事先規矩你訂得太強硬了嘛！
王部長美花：不會啊！但是都有告訴大家，你來綁定就有這樣的好處。
郭委員國文：太強迫了啊！就是有人用你這種強迫的方式來取巧啊！那5家銀行就是這樣子，事後再向客戶道歉而已。
後面的部分我想請教龔主委，你那90%目標差別非常大，在你的報告當中提到，去年是67.5%，但是一般的網路資訊卻只有25.8%，相差超過四成！
龔主任委員明鑫：那個是定義上的問題。
郭委員國文：這有一種可能性，就是有的是有把信用卡納入，有的沒有納入，而你的67%是只要你有去登記信用卡就有算數，可是有些人辦了信用卡後不一定會使用，有使用才有意義，那種信用卡是殭屍卡，沒有什麼太大的意義，那個數字是死的。你看金管會所有電子支付的部分只有占38.5%，這才是死的，總金額才是38.5，所以你要達到90%這個目標，真的要花很多心思。
因此，本席真的要建議你，像財政部的營業稅法第五十一條就有提到，只要符合電子發票或雲端發票發行到一定比例或少報銷項稅額占10%以下等要件，則可免罰。這是一種誘因嘛！這是減少用棒子處罰的方式，我建議再增加一些蘿蔔的方式。就像王美花部長就很有心，他做對的地方我們也要予以讚賞，他給傳統市場攤販1,800元，主委，你也應該給這些小商家錢才對啊！你能不能責成相關單位來促成電子支付比例的提高？
龔主任委員明鑫：我說明一下剛剛那個數據，那個是定義上的問題，我們的定義是，你在一定時間內只要用過電子支付的話……
郭委員國文：主委，重點不是定義，你後面的作為才是關鍵。
龔主任委員明鑫：是。
郭委員國文：你能不能做一個橫向聯繫把他們找來，以達到真正電子支付的實質提升？
龔主任委員明鑫：有，您剛剛提到的……
郭委員國文：透過用棒子跟胡蘿蔔的方式多管齊下，可不可以？
龔主任委員明鑫：好的。
郭委員國文：謝謝主委。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時58分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場的工作夥伴、媒體記者女士先生。我們的數位券綁定可望超過400萬份，其中好食券的400萬份幫助很大，經濟部說可以帶動40億的商機，王部長，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：很好。請問好食券怎麼用？消費者在哪裡可以使用？會有一個很清楚的標示或清單嗎？
王部長美花：對，我們會有標示。
鍾委員佳濱：目前宣稱會有26萬家，鎖定在這次受困、受傷最嚴重的餐飲業、糕餅業以及夜市、市場攤商，剛剛我聽到沈發惠委員提到一個數字，目前全臺灣的市場攤商有1萬412家，其中1萬99家都在六都。請問，如果我是餐飲業或糕餅業者，我不是攤商也不是店家，我要如何加入好食券的店家名單？
王部長美花：他不用加入，我們其實會自動把名單撈出來，到時候會放到網路上。
鍾委員佳濱：他要怎麼用數位支付？店家要導入數位支付才能收好食券，不是嗎？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：我現在是一間小店、美而美早餐店，我要收好食券跟數位券，我要不要裝電子支付？
王部長美花：是要可以接受的……
鍾委員佳濱：但是我沒有裝，目前全臺灣只有1萬家攤商有裝，我又是小店家，只要任何一種電子支付都可以，你們的人說經濟部有個解方是「5倍券即將開跑，頭家你準備好了沒有？」，你們是不是有一個臺灣雲市集？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，我們看看雲市集怎麼做。雲市集從今年7月開始有162家資服業者提供539項數位解決方案，包括POS機、企業資源規劃、生產管理系統、線上點餐系統等，洋洋灑灑、琳瑯滿目，但小店家說：「我只要可以收款、收數位券的QR Code。」，我只要一雙筷子，你叫我買全部的刀叉，有沒有必要？甚至我只要買一雙筷子就好，有沒有這項服務？539項中有沒有提供QR Code收款的服務？
王部長美花：其實有的，它有一個特別QR Code……
鍾委員佳濱：沒有啦！我幫你查過了，539項沒有辦法只挑選要收款的QR Code，完全沒有！
王部長美花：它有QR Code專區。
鍾委員佳濱：有QR Code含在其他服務裡面，對不對？但是我只要筷子，卻沒有只賣筷子的選項，只能選全部的刀叉加筷子，但有沒有只賣筷子？我告訴你，沒有單選QR Code的選項！小店只需要QR Code，結果沒有單選QR Code的選項，讓我來告訴你原因。
雲市集設定的最高補助是3萬元，由政府補助八成，店家自付二成，資服業者向兩邊收錢，協助政府完成行政協助的手續，讓店家提供服務，目前為止有4,500家店申請，由162家業者服務雲市集的4,500家店，每家資服業者平均服務不到30家。我們來看看以下數字，剛剛郭委員所問的，免用統一發票的小規模營業人有50萬家，合乎經濟部紓困資格有44萬家，好食券適用店家26萬家，請問好食券的26萬家跟符合紓困資格的44萬家有多少家重疊？你們有沒有數字？沒有嘛！這44萬家都可以領紓困4萬元的營業衝擊補貼，到底哪些含在26萬家裡面？你們沒有數字，我也問不到。請問目前領到4萬元營業衝擊補貼是不是將近19萬4,000家？
王部長美花：19萬家是5人以下的，全部是22萬家。
鍾委員佳濱：5人以下店家應該大於44萬家，因為這是405表的資料。在19萬4,000家中，申請前6名破萬的都在六都，對不對？我沒有列這個表，因為我要考你！六都申請都破萬，請問領到最多營業衝擊補貼的第7名是誰？是彰化。請問第8名是誰？是屏東，領4萬元營業衝擊補貼計有5,375家，你猜猜第9名是哪個縣市？如果司長知道可以告訴部長。
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：我的資料在桌上。
鍾委員佳濱：我告訴部長，第9名是金門，金門申請了幾家？金門有4,928家，只少屏東不到400家，你知道金門有多少人口嗎？金門不到1萬4,000人，屏東超過80萬人口，金門等於是每3人就有1人領到4萬元的營業衝擊補貼，部長不覺得很奇怪嗎？小小的金門只有1萬4,000人，居然將近5,000家領取4萬元的營業衝擊補貼，結果你們無法告訴我好食券的26萬家有多少符合領取營業衝擊補貼、需要紓困的店家！
現在你們的中辦開始對攤商補助，目標是2萬家，目前只有1萬家，你們的目標是2萬家，很好！每攤補助1,800元，請問你們要怎麼做？中辦給全國500個商圈各1萬元的推廣獎金，請他們給每家攤商1,800元，預估導入2萬家，等於每個商圈要有40家，對不對？40家做完後，每個自治會可以拿到1萬元，40家攤商各拿到1,800元，而你們有各種作業負擔，要去查核有沒有效？撥款有沒有撥到自治會？自治會有沒有拿給攤商？請問你知不知道攤商的1,800元要跟誰拿？
王部長美花：跟自治會拿。
鍾委員佳濱：你們要撥款給自治會，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：而自治會有沒有給攤商錢，這是你們要稽核的。請教朱主計長，這個行政作業是不是到處都是人工？你們要面對500個商圈，每個商圈至少面對40間店家，你們要審查、撥款，還要確定攤商有拿到錢。我有一個比較簡單的方法，我之前都很肯定你們的商業司，因為紓困4.0營業衝擊補貼中，這些小規模營業人是怎麼領到4萬元的？第一，線上申請，他要有申請書、商業登記、稅籍登記、撥款的存摺影本，還有405表或免繳證明，也就是營業額查定證明，最後還要自結營收報表，他要自行證明衰退50%，只要用這些文件確認資格後，你們會簡訊通知，7天內就通過撥款，非常迅速！這一點我當面跟蘇院長稱讚你們做得很好，根據這個流程受惠的超過十萬多個小規模營業人，你認為這個流程是不是很簡單？
王部長美花：是，當時就是這樣做。
鍾委員佳濱：我建議這些領到4萬元營業衝擊補貼的店家，或是像郭國文委員說來不及在8月底之前申請的店家，你要如何讓他們變成有電子支付能力？一樣是線上申請，他自己去找一家電子支付簽約，然後在你們的平台上勾選簽約平台並上傳契約影本，向商業司或中小企業處申請通過之後直接給予補貼，不用再繞到自治會！也不用問自治會有沒有把發錢出去。請問部長覺得如何？
王部長美花：謝謝委員提供另外一個方向，因為……
鍾委員佳濱：你同不同意？
王部長美花：我們可以思考。
鍾委員佳濱：旁觀者清，請問蘇部長覺得這樣好不好？有沒有比較好？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：這部分要看經濟部的系統整合。
鍾委員佳濱：好，請問朱主計長覺得怎麼樣？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我們會尊重經濟部的政策判斷，謝謝。
鍾委員佳濱：很好！王部長，我都幫你們做好功課了，要找誰幫忙？助手就在你旁邊，就是蘇部長跟主計長。經濟部可比照營業衝擊補貼再弄一個數位平台，小店家只要進入點選，如果他還沒辦理電支，你們就讓他連結到台灣Pay，目前台灣Pay合作三十幾家公私立銀行，他要到銀行開戶才能辦台灣Pay，但是誰在幫銀行？是財金資訊公司，所以目前八家公股行庫提供台灣Pay不收手續費的優惠，對小店家而言，只要辦台灣Pay就可以符合電子支付的資格，但是他完全不用手續費。理論上來講，如果他去八大行庫申請，財金公司確認他已經成為台灣Pay電子支付的特店後再告訴經濟部，你們就可以撥款了。這樣有沒有很快？
王部長美花：好，謝謝委員的建議。
鍾委員佳濱：所以我要告訴你，財政部在你旁邊，財金資訊公司跟八大行庫都是財政部可以影響的對象，他們現在已經提供台灣Pay電子支付免收手續費，請問蘇部長是不是這樣？蘇部長點頭了！因此，當時符合你們紓困範圍的44萬家餐飲業、糕餅店，他不用參加中辦的計畫、不用自治會的協助，你們只要提供平台，他只要去銀行開戶，完完全全依照你們的流程，他只要勾選台灣Pay為簽約平台，當然我們也不反對他辦其他的，他再上傳契約影本，你們就可以比照紓困4.0的營業衝擊補貼核撥給他，請問部長要不要考慮一下？你可以接受嗎？請說明。
王部長美花：委員是針對攤商自治會的部分，不要透過自治會……
鍾委員佳濱：自治會是沈發惠委員關心的，我說的是攤商以外的，攤商還不見得有稅籍啊！
王部長美花：我知道，委員是在講小店家申請的電支補助。
鍾委員佳濱：對，全臺灣有44萬家小規模營業人符合你們的紓困條件，這些人紓困了嗎？有些領到4萬元、有些沒領到。如果讓他可以收數位券、好食券，他好歹可以脫困，他不需要申辦雲市集複雜的四百多項刀叉選項，他只需要一個QR Code、台灣Pay，他可以用筷子夾，你們目前沒有這項服務，請你們建置一個平台可以嗎？
王部長美花：好，我趕快跟同仁確定，用最快的時間處理。
鍾委員佳濱：設置平台供小店家申請電子支付，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：附帶幫蘇部長拉個廣告，請將台灣Pay列為基本配備，讓小店家可以享受台灣Pay免收手續費的優惠，好不好？
王部長美花：是。謝謝委員。
鍾委員佳濱：很誠懇的建議您，幫您把辦法想好了，多久可以答復我？
王部長美花：一個禮拜，因為10月8日就要上路。
鍾委員佳濱：謝謝。一個禮拜就夠了，我很「阿莎力」，謝謝部長，謝謝主計長。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（11時20分）部長好。隨著臺灣疫情受到控制，而且好幾天的「加零」，國內的旅遊開始振興了，但是根據交通部的統計，目前因為國人不能出國的關係，都是國內旅遊，所以國內旅遊盛興的部分主要是在宜、花、東，還有南投為主。在旅宿業的部分，宜花東的旅宿業在國旅振興起來之後，當然沒有太多的問題。但是反觀臺北市，超過百分之五十以上的國際大型旅館都是在臺北市，尤其受到國際疫情影響，國際觀光客沒辦法進來，所以可以確定的是臺北市的住房率也是這當中受到最大影響的。也因為如此，根據媒體統計，從君悅飯店、晶華酒店、寒舍艾美、萬豪及福容飯店等大概有超過百分之二十左右，甚至高達百分之三十四的裁員率。如果國際旅客不進來，再加上國旅是不太可能來這種國際大飯店，大家偏好到鄉野去的時候，恐釀國際觀光飯店的倒閉潮。根據交通部所編列的預算，從紓困1.0到現在的紓困4.0，總共編列了74.93億元協助觀光飯店來進行紓困，但是問題來了，中央可以給補貼，如果地方依舊要收稅，比如臺北市政府坐擁這麼多的國際飯店，但是當觀光人潮不來，加上國際觀光人潮無法進來的同時，政府投入的補助，會不會反而變成是這些已經可能面臨倒閉的國際大飯店直接是中央補助，然後地方收稅，這樣補助的好意變成拿去繳稅，當然補助的錢不能直接拿去繳稅，但是因為旅宿業的營運及薪資補貼，薪資補貼是進入勞工的戶頭；營運補貼的部分，會不會就變成中央紓困，結果臺北市坐等中央補助成為稅收。其實我在財政委員會已經質詢過蘇部長，所謂中央無法針對地方稅進行補貼或補助，但是權限在地方的問題，部長回復一週內會發函地方政府提出建議，想要先就教的是王部長，如果看到我現在提出的數據，在臺北市政府財政局發函給臺北市議會說，因為現在所有的特別條例當中是無法給予租稅優惠及減免，所以地方就算要免去房屋稅及地價稅也於法無據，會不會變成是中央的補貼讓地方直接拿去繳稅？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我認為中央跟地方應該共襄盛舉，尤其剛剛談到國際旅宿業有這樣的困難，中央不管在營運或薪資補貼方面也都盡力在處理。我覺得在地方政府……
林委員楚茵：有沒有找過臺北市的相關單位，尤其是觀傳局來做瞭解？
王部長國材：我可以了解一下。但是的確在地方稅的部分，它們有它們的想法，這要尊重……
林委員楚茵：我們都知道補貼是要把錢用在刀口上，如果今天中央補貼直接進了地方的財稅系統，這樣對嗎？如果地方財政困難也就算了，臺北市政府目前在2020年的歲收居然還逆勢上漲，沒有受到疫情影響，如果現在臺北市政府硬要抽這些地方稅時，財政部說過一週內要發函及溝通，請問目前進度如何？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：上週委員質詢後，我們馬上請賦稅署趕快撰擬公文，目前已經在部長室，我今天回去後馬上就可以發函出去，我們希望地方政府能考慮地方產業的發展，特別是臺北市的國際觀光飯店特別多，所以在這種情況下能夠協助國際觀光飯店的紓困，應該是一件好事，未來對國際觀光飯店繼續留在臺北市，是有比較好的幫助，所以如果今天來得及的話，今天就可以發函出去。
林委員楚茵：好。因為我們都知道這種發函是沒有強制性的，但是如果地方真的見死不救，中央該怎麼辦？尤其是這些觀光飯店動輒員工都是幾百人、上千人，這可能是上萬個家庭可能面臨老闆（觀光飯店）倒閉潮的時候，這不只是地方的責任，中央必須負起來，中央有沒有什麼鼓勵或提供誘因讓地方願意一起來拯救這些已經面臨倒閉潮的國際飯店呢？
王部長國材：現在對於國際觀光飯店，交通部有一項政策，會請相關政府部門舉辦相關研討會、開會等需要住宿時，儘量以國際觀光飯店為主。
林委員楚茵：就是公部門的部分或是企業做一些鼓勵嗎？
王部長國材：對，我們會儘量努力。但是的確這些國際觀光飯店的地價稅跟房屋稅都是繳給地方，剛提到地方政府應該共襄盛舉，就是一起來幫它們，我認為這很重要。
林委員楚茵：但是臺北市政府財政局回函說不行、於法無據，所以稅要一樣收。所以部長，如果回函依舊沒有反應的時候，沒有其他的方法嗎？難道真的只能訴諸輿論？
蘇部長建榮：按照現行的法規及法律，基本上房屋稅還有空間，但是地價稅可能就沒辦法。
林委員楚茵：我希望財政部、交通部及相關的部會能夠來解決這樣的問題，因為畢竟國際飯店代表未來後疫情時代，臺灣如何來迎接這些國際觀光客或是國際商務旅客的非常重要的門面，希望能夠有一個會議能夠讓中央及地方一起做協調，好嗎？
王部長國材：好。
林委員楚茵：謝謝。麻煩請文化部李部長及國發會龔主委。
在金鐘獎頒獎典禮上，大家看到了臺灣這些在乎影視產業工作者的心聲，曹瑞原特別提到希望政府能夠看到這些願意留在臺灣發展影視產業的人，並且能夠給予更多的支持。其實本席注意到的是，我們現在終於可以帶著口罩去看展演了，從5月開始，許多售票的藝文展演，不只是影視音受到影響，因為臺灣疫情守得好，片還可以繼續拍，但是很多售票類的藝文展演，它們其實是受到影響的，所以本席今天有2個問題，第一，對岸現在正在發起禁娛令，許多過去在中國發展的人現在紛紛要回來，但是有更多影視音產業的人是根留臺灣，持續在臺灣發展，想就教部長或國發會主委，有沒有更多能協助投資它們這些方案或配套，我直白地說，願意持續留在臺灣的這些人，我們要給予的不只是補助，還有鼓勵更多發展的基金及機會，有沒有差異性的給予機會，因為應該好好的協助這些願意在臺灣發展影視產業的人？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員對於影視產業、內容產業的關心，這個部分的確是非常重要，現在的方法就是國發會國發基金匡了100億元做為內容產業投資專款，但是過去的執行績效，我坦白講，還有很大的改善空間。
林委員楚茵：目前100億元當中，匡列出去的……
李部長永得：目前只投了大概不到10億元。
林委員楚茵：所以還有90%的空間，原因在哪裡？部長瞭解嗎？
李部長永得：現在我們正在修改目前投資的一些方法，比如說過去限定投資在公司，但其實影視很多都是專案型投資，這都必須要開放。第二個，程序上當然也希望能夠更簡化一些。投資跟融資是未來要特別加強的部分，補助繼續補助，我們協助影視產業、內容產業不外乎三支箭，分別是投資、融資及補助，所以補助繼續進行，但是要特別加強投資跟融資這兩個部分。
林委員楚茵：曹瑞原導演特別講了，希望把防疫五月天當作拍片題材，其實這是一個很好的一個主意或是原創idea，我們是不是可以有機會把它變成不是政府主導，而是找到適合的，你看已經有這麼好的導演、這麼好的團隊要出來，兩位主管不論是國家發展，或者是藝文，或是文化的部分，是不是有這樣的想法？
李部長永得：要拍什麼題材，我想我們影視界人才非常多，由他們主動提，政府最重要要做的事就是建立一個好的環境，包括內容生產、整個生態鏈，能夠建立一個健全的環境，讓所有人才能夠充分發揮才能，做出好的作品。
林委員楚茵：主席，不好意思，我把最後一個問題問完。
我想請問主委，然已經有藝文界的人站出來告訴我們政府，希望對於願意在臺灣發展影視產業的這些工作人員能夠給予更多扶植與支持，國發會是不是可以有這樣更具體的計畫，而不只是一個100億元投下去？是不是有一個更明確的扶植方向？
龔主任委員明鑫：報告委員，過去國發基金的確匡列100億元給藝文產業，剛才部長特別提到，因為情勢有一點改變，就是過去比較偏向補助，但現在則是要用投資跟融資的方式，也可以把每一部片的預算規模擴大，這樣的話，影片的精緻度或規模才有辦法放大，對於培養人才是更有幫助的。針對這個部分，我們會跟文化部配合一起辦理。
林委員楚茵：是不是可以給我一份你們討論之後相關的報告？
龔主任委員明鑫：好的。
林委員楚茵：謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員。接下來請黃委員國書發言。
黃委員國書：（11時33分）部長好，五倍券現在已經上路了，電商平台大概也都要搶奪這個市場大餅，我想請問一下，目前核可的蝦皮是不是中資的電商平台？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前沒有這樣認定。
黃委員國書：是不是有人遞件到投審會，現在在補件審查當中，是不是？
王部長美花：沒有，本來要增資的部分已經撤回，所以沒有增資的部分。
黃委員國書：所以在經濟部的立場，蝦皮並非所謂的中資電商平台？
王部長美花：目前不是這樣認定。
黃委員國書：目前不是這樣認定？
王部長美花：對。
黃委員國書：好。因為這幾個電商平台現在都要搶食振興五倍券這個廣大的市場，所以都提出一些回饋及相關的加碼措施來吸引人，因此我還是要強調，如果事後被認定它有中資背景的話，恐怕我們就必須重新思考，我們的五倍券如果適用有中資疑慮的電商，是否會符合刺激國內經濟、振興臺灣商家的政策目標？
王部長美花：我們其實都有要求電商，我們也都請他來了，也都有做這樣的要求。第一個，要設五倍券的專區。第二個，要以國內中小企業、國內製造等等幾個條件來設專區，對於這個專區裡面的臺灣廠商要給一些優惠。
黃委員國書：好，瞭解。其實我提這個問題有兩個層次的問題，第一個層次的問題就是它到底是不是經濟部所認定的中資電商平台？這是一個問題，剛剛部長已經回答了，目前還不是。但是這個平台充斥非常多，而且幾乎大部分都是中國商品，我們無法確認這些商品的來源與辨識賣家，到底我們買的這些東西是不是中國商家提供的貨物？其實有購買的人大部分都會買到，這個是大家都知道的事情。再來這個平台的消費者個資恐怕會透過騰訊流入中國，因為他們的大股東就是騰訊公司，針對這個部分，我認為經濟部要有進一步的瞭解。
王部長美花：有，它的平台目前是設在新加坡，伺服器目前是設在新加坡。
黃委員國書：好，感謝。
接下來我想請問勞動部許部長，有關基本工資的審議，這個月要審了吧？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，這個禮拜五（10月8日）早上。
黃委員國書：好，如果審議通過就是明年要實施吧？
許部長銘春：明年1月1日。
黃委員國書：根據媒體報導，對於工資的調漲，經濟部跟勞動部都有共識了？
許部長銘春：對，我們目前跟勞資政學相關委員都陸續有……
黃委員國書：都有共識？
許部長銘春：大家有交流過，對調漲是有共識。
黃委員國書：當然每一年都要檢討基本工資，這個是政策的方向，但是在這個時候，因為疫情的爆發，製造業跟內需產業兩極化的發展，今年8月底全臺灣總共有四千八百多家企業、五萬八千多人放無薪假，創下三級警戒以來最高紀錄，重災區就是住宿跟餐飲業，住宿及餐飲業總共有一千一百二十家、兩萬多人放無薪假，所以在這個時候提出，當然對於一些在疫情受創的產業會有所衝擊，這個衝擊要怎麼辦？經濟部大概有說了，你們要推出從來沒有做過的配套，但這個配套的方案是什麼？我們也希望進一步可以讓大家瞭解，特別是在產業端，他們也都想瞭解。這個補助方案、配套什麼時候會提出？補助的額度跟補助的模式是什麼？補助大概可以持續多久？產業別會不會有所限制？錢從哪裡來？我們是從哪邊的預算來支應？當經濟部跟社會說會推出配套，很好！但是可不可能在明年1月開始實施基本工資調漲之後相關配套就到位，而且讓所有產業知道政府也是很有誠意，在基本工資調漲之後還是會來協助這些產業的補助，讓他們受到的衝擊可以降低？針對這個部分，經濟部長可能要跟大家說明，到底這個補助方案什麼時候可以提出？大概就這幾個問題，你可以簡單回答。
王部長美花：謝謝委員，因為經濟部是占大宗，但是因為還有別的部會，我想我們經濟部會邀請相關部會一起來確認，這是第一點。第二點，基本工資怎麼調？等到明確之後，我們確實會對外做相關說明，製造業跟服務業是很不同的發展情形，所以我們會針對服務業的部分做配套規劃，是不是等到工資審議確定之後，我們就會立刻來展開？委員提得很好，這個一定在最快時間讓大家知道。
黃委員國書：大概會是什麼時候？
王部長美花：審議之後我們會儘快確定，然後對外做說明。
黃委員國書：至少在基本工資調漲審議通過之後，一個月馬上要提出來。
王部長美花：我們不會那麼久，會儘快。
黃委員國書：馬上就提出來。
王部長美花：是。
黃委員國書：因為補助的配套是一次性的措施，而薪資的調漲是一個長期性的成本，所有的產業都要面臨這個成本，所以我們也希望在五倍券發揮效益的同時，相關的措施及政策都要到位。當然有一些人也有一些意見，像是產業界，在這個時機提對產業衝擊很大，如果相關配套還沒到位，可不可能延後調漲？有沒有這種可能性？請許部長說明。
許部長銘春：報告委員，我們目前的規劃是希望比照往例在1日1日調整。因為今年也有配套，我們覺得對於受困的產業會有幫助，所以基本上實施的日期覺得還是可以照原來的來做會比較好。
黃委員國書：你們還是希望實施日期維持1月1日。
許部長銘春：是。
黃委員國書：經濟部的配套要快一點到位。
許部長銘春：配套也跟委員補充，事實上我們最近都有跟經濟部交換意見，但是要整個等10月8日確定調整及調幅多少之後，還會再密集的討論具體的方案，也會儘快讓各界知道。
黃委員國書：這次的調薪當然有一些人有一些意見，很多的勞工認為基本工資的調漲是不是真的讓所有的受薪階級都受惠，恐怕也未必。是不是所有的勞工都能照顧到？比如說月薪遠遠超過基本工資的，就不會受惠。在這個況狀之下，是不是很多企業因為基本工資調整，增加了成本，所以原本要調薪的政策恐怕就暫緩實施？是不是也會影響到別的受薪族？這個部分當然有一些疑慮，許部長，你們對於這樣的疑慮有沒有進一步的說明？
許部長銘春：報告委員，基本工資的調整最主要是要照顧弱勢、邊際的勞工，如果不是適用基本工資的，基本上沒有受到影響，但是也有很多企業是因為基本工資調整，而讓企業員工比照政府的調幅調整。我們是希望透過基本工資的調整照顧弱勢勞工，也幫助一般企業的勞工的調整，達成帶動的作用。
黃委員國書：我們當然希望這個政策的實施是可以有一些帶動的作用，對產業不要有太大的衝擊，同時也希望所有的勞工階級、受薪階級都有相關的政策可以受惠，這是我們政策實施的目標。
所以希望勞動部在實施基本工資調漲的同時，也可以有一個更整體相關的配套，這個政策推動之後而產生的社會本，都希望你們可以一併考量。另外公共工程也會受到一些影響，我們也希望公共工程委員會對於這部分多加觀察，這給你們參考，好不好？也希望在這些意見實施之後，經濟部儘快提出相關的配套，如果這個禮拜五審議通過，很清楚知道明年1月1日就要實施了，經濟部相關的補助措施甚麼時候可以提出來？
王部長美花：在相關的調幅及整個方向確定之後，我們才有辦法啟動配套並對外說明，但是我們一定會用最快的速度來說明。
黃委員國書：10月底以前應該可以提出來吧？
王部長美花：一定可以。
黃委員國書：好，謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（11時44分）兩位部長好，先肯定兩位部長，本席非常關心的基層醫療院所的紓困補助得到非常好的正面發展，就是所謂的未八補八，如果健保點數因為疫情期間造成傷害，則比照108年的健保點數，沒有達到八成的，我們就給他補到八成。
110年上半年的就醫量比前年疫情之前大概減少二千六百多萬件，全年的門診人次總共減少5,000萬，所以基層醫療院所確實面臨了很大的經營困難。根據公衛自己統計，醫界認為這段期間因為疫情影響，歇診或是倒閉的診所大概超過200間，部長，是不是這樣？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：其實這是在正常的替代範圍之內。
林委員俊憲：是喔！各行各業都有遇到困難，醫界也是一樣，如果政府已經有一定的紓困能量，我們確實要幫助，尤其像醫界是防疫非常重要的一分子，部長，你要把他們當作防疫團隊、當作自己人。
多謝政府決定往未八補八的方向來做，但是不是可以另外再比照去年，去年對醫界的補助除了未八補八以外，還有稅務上的補助，我不知道蘇部長、陳部長還記得嗎？那時候未八補八的部分是視同紓困的補助款，因此是免繳所得稅，今年是不是一樣比照辦理？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：在紓困特別條例實施期間，會儘量來比照。
林委員俊憲：應該就是比照辦理啦！嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第九之一條也有規定，因為這樣嚴重的傳染病，從政府所領取的補貼、補助、津貼、獎勵及補償，可以免納所得稅，所以去年就這個部分對醫療院所的補助是免繳所得稅，今年我們就比照辦理，謝謝部長。這是第一個，謝謝兩位部長，就是我們比照去年的作法，今年應該要延續，因為今年的疫情比去年嚴重很多。
除了免繳所得稅外，還有一個就是對於費用率的認定，去年對於費用率的認定也有予以調整，不知道陳部長還記得嗎？
陳部長時中：我知道。
林委員俊憲：例如對於藥的收入的費用率由94%提高到96%，請問蘇部長，就費用率的認定是不是一樣比照去年辦理？
蘇部長建榮：我初步有跟陳部長談過，我們今年底前會視實際情況核定費用率跟收入的標準。
林委員俊憲：所以原則上完全比照去年的紓困標準，是不是這樣？
陳部長時中：基本上今年的疫情確實比去年嚴重，如果在財務上可以負擔的話，還是要優於去年。
林委員俊憲：好，謝謝。同時對於未八補八的經費，之前衛福部也表示怕今年度的預算不足，就是紓困4.0所編列的預算不足。目前算起來怎麼樣？經費上應該足夠吧？
陳部長時中：目前如果以單項的科目來講，是稍微缺了一點，不過其他的費用還是可以流用。
林委員俊憲：流用就可以解決了？
陳部長時中：對，就可以解決了。
林委員俊憲：不需要在5.0裡面另外編預算嗎？
陳部長時中：疫情的變化非常多，目前對於疫情跟財務的狀況，我們認為是可以平衡。
林委員俊憲：部長，我認為在5.0裡面，應該也要爭取這樣的一個補助預算。5.0在之前編列的時候，這部分的預算主計總處沒有同意，是因為那時候未八補八還沒有定案，所以4.0的補助款執行率就形同偏低，因為那時候還沒有決定怎麼做；現在我們已經決定未來的補助方向了，那麼勢必我們的執行率很快就會提高了。主計總處反對的理由就是我們執行率還偏低，基本上這就是可以解決了嘛！所以我們是不是在5.0裡面，應該也要爭取、準備好這些補助預算？因為未來疫情會怎麼樣變化，其實還很難定啦！是不是這樣？
陳部長時中：跟委員報告，當然疫情真的是變化很多，我們現在還是在基本的、可能的範圍裡面去編列，主計長也再三地……
林委員俊憲：主計長在嗎？主計長拜託一下！
陳部長時中：主計長也再三地告知我們，只要在防疫有實際的需要，那他會支持我們。
林委員俊憲：好。主計長，就是這筆錢啦！這筆錢就是要補助我們醫界的。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：他們在有的辦法之內，如果是他們有需要的，我們可以透過預算的移緩濟急，會去支持，謝謝。
林委員俊憲：謝謝，我們希望主計總處能夠轉變為支持，因為之前針對這筆29億元預算，主計總處當然會提出意見，就你單位的職責來講，你看到4.0的執行率不是很高，所以一開始是有提出反對的意見；但是現在大概4.0裡面對於醫界的補助，可以很順利地開展，因為方案大家大概也都談妥了，所以我們希望在5.0的時候，主計總處能夠支持啦！支持衛福部所提出來的這筆29億元預算！好不好？謝謝哦！
我們就謝謝幾位部長。同時，請問交通部王部長在嗎？部長，謝謝哦！我們那天在交通委員會有特別關注到國旅券，在這次五倍券當中各部會所提出的加碼券裡面，你們交通部的生意最好啦！
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是、是。
林委員俊憲：大概有一千多萬的民眾登記要使用國旅券，而且本席當然也肯定你，在我們要求以後的第一時間內，你立刻就把數量增加一倍。但是這筆預算有問題嗎？你現在預算要怎麼來？
王部長國材：這沒問題，這個不在這次的預算當中，它是在4.0裡面的賸餘款來處理。
林委員俊憲：4.0裡面會有賸餘款嗎？大概要多少錢？120萬份的話……
王部長國材：12億元。
林委員俊憲：12億元嘛！你編了12億元，那現在再追加12億元。
王部長國材：是，就是24億元。
林委員俊憲：你增加12億元，行政院有支持嗎？
王部長國材：支持、支持。
林委員俊憲：那預算來源呢？
王部長國材：就是也跟主計長報告……
林委員俊憲：哦！主計長也同意？
王部長國材：是、是。
林委員俊憲：就是從4.0的結餘款裡面再撥12億元過來？
王部長國材：對、是。
林委員俊憲：可是這幾天這樣算起來，國旅券可以抽到的機率是多高？
王部長國材：原來是11%，現在應該是22%了。
林委員俊憲：有增加一倍喔？
王部長國材：對、對、對。
林委員俊憲：我想疫情期間受到重創的觀光產業，大概對這個國旅券非常、非常期待啦！
王部長國材：是。
林委員俊憲：非常期待哦！
王部長國材：很謝謝林委員特別提醒，所以我們就趕快去爭取，而院長也同意，主計長這邊也都支持。
林委員俊憲：現在已經登記截止了嗎？
王部長國材：還沒有，還沒有截止。
林委員俊憲：還沒有喔？所以我看這個比例上可以達到兩成嗎？你說可以達到22%嗎？
王部長國材：再看後面再登記的人有多少，目前還有兩成，後面再看看有多少。事實上國旅券是加碼券，它主要是配合五倍券，但是它有引導作用，就是到國旅去。
林委員俊憲：沒有錯、沒有錯。
王部長國材：所以它對觀光業是非常的及時，謝謝林委員的指教。
林委員俊憲：好。如果政策已經決定，預算也沒有問題，那我們希望國旅券的推動，能夠讓觀光產業在受傷這麼慘重之下，能夠得到一定的力量、能源的補充。謝謝部長、謝謝主席。
王部長國材：是，謝謝林委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時55分）本席想請教經濟部王美花部長，就是我們這次五倍券在10月8日要開始啟動了，我想請教裡面一個信用卡綁定「1+4」這件事情，假設說我跟你的關係不錯，那部長你的五倍券就給我用；可能教育部潘部長的也給我用、徐國勇部長的也給我用、陳時中部長的也給我用，那我就可能有4個名額，我可以「1綁4」對不對？那我這樣子1綁4的時候，就表示我可以去刷2萬5,000元的額度，對不對？基於公平的原則，我可能就要給你5,000元嘛！對不對？我可能要給你5,000元、給潘部長5,000元、給徐部長5,000元、給陳部長5,000元，這樣是合理的狀態，對不對？是吧！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們讓它綁定的，最主要是你的親友啦！
鄭委員正鈐：可是不限親友啊！基本上，我有特別注意到，因為不限親友，而我們是「友」嘛！所以基本上還是可以綁定的，對不對？
王部長美花：是。
鄭委員正鈐：所以綁定的時候，你讓我綁定，我應該給你5,000元吧！對不對？你如果對我好一點，我可能可以折扣一點，對不對？
王部長美花：我們是希望這個綁定之後，都去作消費，最主要是去消費。
鄭委員正鈐：當然，拿到五倍券之後當然是要去作消費，只是說你給我綁定了，我給你現金是合理的狀態嘛！對不對？
王部長美花：是。
鄭委員正鈐：點頭是確定了嘛！但是我現在有一個問題，就是因為你又特別強調說五倍券不能夠收購，並且要求所有的電商平台上面，如果出現收購文，要全部下架！那我在想，我跟你綁定的時候我給你這筆5,000元，我們這樣算不算是一個交易的行為？
王部長美花：委員，那個綁定是指你一定是跟他有非常密切的關係嘛……
鄭委員正鈐：對，可是因為你不限親友嘛！
王部長美花：你會有信任的關係。所以你自己就要去作這樣子的……
鄭委員正鈐：所以我只是要請問你，我們這樣算不算是一個交易的行為？即使是親友當中，我給你錢而你給我綁定，應該也是一個交易的行為嘛！
王部長美花：在親友之間的這個部分，我們不會去界定親友之間是怎麼樣的關係啦！
鄭委員正鈐：怎麼會不去界定親友？部長你這樣講就太「忽悠」了，而且太打模糊仗了。
王部長美花：這個不是。
鄭委員正鈐：我現在想要問的狀態是，因為你一直強調不能夠收購，而現在網上有很多民眾他們也覺得很苦惱，他跟他的親友當中，可能是同學、可能是朋友，因為你沒有說一定要是家人，對不對？所以在綁定的時候，綁定親友是沒有關係的、綁定同學是沒有關係的。而在綁定了之後，要不要給他們錢？正常是要嘛！那這樣算不算收購？而且你又一而再、再而三地強調不能夠收購，所以我覺得這樣的一個政策其實是有問題的，也導致很多人大家都在想「綁定」的時候到底是什麼意思？
王部長美花：跟委員說明，你在網路上對不特定人表示「你把券給我，然後換錢給你」，跟明明是非常好的朋友而且也提供資料……
鄭委員正鈐：網路上現在剛認識的也可以很好啊！網路上一夜情這麼多，剛認識的也可以很好啊！
王部長美花：我們對網路上會去請求下架的，都是針對這種不特定人的情形；而面對不特定人時你會再公開，這個就是對不特定人而不是對朋友。
鄭委員正鈐：部長，我覺得這個部分其實造成很多線上網民大家的一個困擾，所以我也希望你這邊能夠有一個很清楚的定義，然是親友都可以的時候，那網路上大家都是朋友啊！現在年輕人在網路上有很多網路上面的朋友，所以我覺得這個部分也請部長把它給釐清楚。
接下來我想請教教育部潘部長。部長好，我先請問一個學習歷程的部分。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：在學習歷程的部分，目前lost掉的二萬五千多筆檔案是不是都已經找回來了？
潘部長文忠：跟委員報告，這個禮拜來因為我們用專人來協助，二萬五千多筆資料部分目前已經有82%的學生作了處理，大概只剩……
鄭委員正鈐：這還沒有全部找回來，還有五千多筆吧！對不對？
潘部長文忠：四千多筆，還有四千……
鄭委員正鈐：剩四千多筆了喔？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：OK、好，那這個部分我特別要叮嚀，就是碰到這樣的問題趕快勇於承擔，把事情趕快把它處理好！
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：不要說教育部去打電話給各個高中、老師，叫他們不要對外發言，這樣不是一個處理事情的好方法。
潘部長文忠：這可能誤解了，因為我對這件事情的要求就像我講的，這真的是孩子的心血跟老師的辛勞，遺失了就沒有什麼好講道理的，我們也請署長他們團隊……
鄭委員正鈐：理解，請儘快把它找回來，要勇於承擔、任事。
潘部長文忠：對，一起跟老師們做這一方面的了解，主要是針對所有的檔案，希望老師指導孩子趕快回傳。
鄭委員正鈐：部長，接下來我想問另外一個問題，你知道財團法人法從什麼時候開始實施嗎？
潘部長文忠：應該是去年。
鄭委員正鈐：從2019年2月1日開始實施，財團法人法的立法意旨是要建構財團法人周延的法制環境，健全財團法人的組織和運作，讓他們積極從事公益，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：如果財團法人介入上市櫃公司的經營權，你覺得這樣適不適合？
潘部長文忠：因為他本身是公益性質，如果因為這樣去介入絕對不適合。
鄭委員正鈐：絕對不適合嘛！那我想請教一下，你主管的基金會總共有多少家？
潘部長文忠：七百多家。
鄭委員正鈐：那我直接講一個，財團法人法第十九條第三項第五款明文規定，財團法人對單一公司的持股比率不得超過該公司資本額之百分之五，違反的時候主管機關可以依照財團法人法第二十九條第四款的規定，對該財團法人的董事、監察人處新臺幣三萬元以上十五萬以下的罰鍰，並命限期改善，屆期不改善的時候可以按次處罰，主管機關還可以解除職務，並通知法院為登記；如果還是沒有改善，嚴重的時候依財團法人法第三十條規定，主管機關可以廢止它的許可。部長知道這樣子的規定，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：OK，那我想請問一下，你主管的基金會當中有一個陳啟川先生文教基金會，它持有上市公司超過百分之五的股權，同時也介入經營權。媒體有報導，而且直接寫陳啟川基金會幫助親家林文淵拿下台苯經營權。請問部長，你知道這件事情嗎？
潘部長文忠：個案的部分可能要深入瞭解。
鄭委員正鈐：所以你還不曉得這件事情，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：那我就直接告訴你，陳啟川文教基金會有台苯百分之五點四五的股權，超過財團法人百分之五的限制，而且事實上在整個經營權的過程當中，這個基金會的董事長直接支持現在的董事長林文淵。媒體大幅報導這件事情，我很意外，你竟然沒有特別注意到，因為這是你主管的基金會。他們還讓基金會董事長的兒子直接變成台苯的董事，這樣子有沒有踩到利益迴避的紅線？部長覺得有沒有？
潘部長文忠：我想個案的內容我們可能需要進一步瞭解，教育部是文教基金會的主管機關，但是因為它也涉及公司經營等，有時候我們還需要跨部會瞭解。
鄭委員正鈐：理解。我特別提醒一下，你下面的基金會非常多，基金會如果用來做公益很棒，如果是協助企業做一些避稅、節稅的事情，我們也覺得很合法，也很合理，可是如果介入經營權的糾紛，我們可能就覺得非常不適合。這個基金會董事長做決策的時候，是不是有得到全體董事的同意？我覺得部長也必須好好去瞭解一下。我們希望臺灣的財團法人都能夠有非常好的定位，該做公益的就做公益，不要藉由政府給他特別的條件取得避稅或者是怎麼樣的條件，可是又參與上市櫃公司經營權的爭奪，介入商業經營，我覺得這樣就非常不合適。請部長回去好好地查這件事情，三天內給我一個書面報告，可不可以？
潘部長文忠：我們先做個瞭解，因為這個複雜程度……
鄭委員正鈐：什麼時間可以給我一個報告？
潘部長文忠：初步瞭解後先讓委員瞭解，至於……
鄭委員正鈐：你押個時間給我好不好？
潘部長文忠：剛才次長說這個是文化部主管的基金會。
鄭委員正鈐：陳啟川文先生文教基金會是文化部主管是不是？李部長剛剛有聽到對不對？你多久時間可以給我一個書面資料？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝鄭委員，我們一個禮拜以內好不好？
鄭委員正鈐：可以縮短嗎？
李部長永得：因為我……
鄭委員正鈐：不要到下禮拜，這個禮拜以內好不好？禮拜五之前。
李部長永得：好。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：上午質詢到萬美玲委員之後，我們會休息一個小時。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時6分）針對高鐵42位員工為了打第二劑莫德納疫苗南下高雄闖關施打成功，當然依相關規定要怎麼懲處，我們尊重相關單位依法處理，但是交通部次長陳彥伯回應媒體時吃了誠實豆沙包，他直指就是因為疫苗不足，讓第七類運輸人員第一劑造冊施打，第二劑疫苗一直沒有辦法打到，所以打莫德納變成了疫苗孤兒。兩位部長認同這樣的講法嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：洪委員好。我想這樣的講法是不恰當的，高鐵員工並不是打了42萬劑，只有42劑……
洪委員孟楷：謝謝，陳時中部長不認同這樣的講法，王國材部長，次長這樣講，您認同嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪委員好。疫苗陸續進來，指揮中心也在依序安排。
洪委員孟楷：所以陳彥伯次長講這個話沒有先請示王國材部長，他就直接自己講，是您管不住下面的人，還是陳次長跟您的意見不同？
王部長國材：我不知道他當時受訪的狀況。疫苗在指揮中心都努力的狀況下，依序一直進來，一直安排大家施打。
洪委員孟楷：是嘛！但是交通部陳彥伯次長就說疫苗不足，所以讓第七類的運輸人員打了第一劑，第二劑遲遲沒有辦法打，所以才會有這樣的狀況嘛！陳時中部長，最近網路上也有衛福部下所屬的醫師發言，說國外打疫苗送房子，臺灣打疫苗好像在拼生死，大家要各憑本事、各顯神通，大家想盡各種辦法就是為了打疫苗。打疫苗不是我們每個國人共同的權利嗎？為什麼打疫苗變成這樣子？
陳部長時中：所以我們也是努力在做，根據進貨儘速安排。
洪委員孟楷：部長，莫德納疫苗現在總共訂了4,000萬劑，今年底其中605萬劑會進來，目前已經到達245萬劑，還不到一半，將近一半。
陳部長時中：258萬劑。
洪委員孟楷：好，將近一半的數字。請教部長，接下來有沒有時程、陸續到貨的規劃？
陳部長時中：很快就會再進來。
洪委員孟楷：很快是什麼時候？
陳部長時中：確定時間會跟委員報告。
洪委員孟楷：要跟我們報告，那我們是可以先知道，還是每一次都是等上了飛機之後？明明下午都要進來了，但是你在兩點的記者會都還是不願意鬆口，不是嗎？
陳部長時中：我們一向都是飛機起飛的時候跟全民報告。
洪委員孟楷：好，今天早上BNT疫苗來了第三批……
陳部長時中：26萬3,250萬劑。
洪委員孟楷：上個禮拜來兩批，今天又再來一批，這是什麼時候知道？郭台銘董事長上個禮拜在臉書上就已經預告本週會有三批到貨。疫苗大家都需要，有民間捐贈，我們很感謝郭台銘、慈濟及台積電。為什麼民間可以具體說週週到貨、依時程到貨及某數量到貨，官方卻沒辦法？兩方簽的合約不同嗎？
陳部長時中：其實那個時間上也有一些變動……
洪委員孟楷：所以你在怪郭台銘講的不實在？
陳部長時中：沒有，我不敢，我非常感謝人民團體的捐獻。
洪委員孟楷：現在持平來講，國人都關心，為什麼BNT可以週週到貨、依次序到貨，人家說上禮拜delay了，這禮拜補三批來，為什麼官方沒辦法？尤其官方不要忘記，去年5月8日第二次紓困預算就已經給了115億元的錢專款專用去購買疫苗，可是到目前為止還沒有辦法到貨。我覺得高鐵這個事件是冰山一角。
陳部長時中：我們大概都有，現在已經陸陸續續來得比較順利了。
洪委員孟楷：陳時中部長，你們之前有說會週週視訊，您在疫苗專案報告的時候也回答本席，最高層級是食藥署署長吳秀梅跟對方接洽。
陳部長時中：不是，是CDC。
洪委員孟楷：對，CDC嘛！但是你有講到跟對方視訊的是吳秀梅，不是嗎？
陳部長時中：是周署長，吳署長當然也會在裡面，主責還是CDC。
洪委員孟楷：也都有，但是你們的最高層級是署長。本席再請教，郭台銘董事長可以親自飛到國外跟原廠洽談，我們也說南韓可以組代表團，早上我也看到有委員質詢您，說每天都開記者會很辛苦，但是現在疫情也算是告一段落，在疫苗還沒有辦法到貨的情況下，你們有沒有考慮真的派代表團出去洽談，要求原廠什麼時候可以到貨？
陳部長時中：當然每一個國家都有不同的作法，我們當然也透過……
洪委員孟楷：我們現在就比較，民間的董事長去就可以週週到貨，有時程表，你們沒有人去感覺就沒有辦法，這個就是民間現在最真實的感受啊！
陳部長時中：中央跟民間都在合作。
洪委員孟楷：高鐵42位同仁只是冰山一角。
陳部長時中：中央跟地方都在合作，包括民間購買的……
洪委員孟楷：所以你們還是沒有考慮派人去？
陳部長時中：我們還是積極在行政上互相協助。
洪委員孟楷：很積極我都知道，我相信你們不會故意，也不會有疫苗還叫他們不要來。
陳部長時中：我們透過外館……
洪委員孟楷：但是我們現在講的是什麼時候自己訂的605萬劑會到嘛！
陳部長時中：我們也透過外館等，都有在做……
洪委員孟楷：所以你們還是沒有考慮派人去。
陳部長時中：目前還沒有……
洪委員孟楷：即便疫情趨緩，你們就是打死不退，不派人就不派人，是這樣嗎？
陳部長時中：沒有，現在疫情算是穩定。
洪委員孟楷：沒錯，現在穩定是好事，大家戴口罩很好，我們也不希望疫情再上升，但是是不是疫情趨緩、疫情嚴峻，你們都不派人去？
陳部長時中：不是這樣子，如果有需要去的話，我們一定會派人去。
洪委員孟楷：所以現在認為沒需要？
陳部長時中：沒有，目前來講，我們重要的還是……
洪委員孟楷：好，謝謝。陳時中部長，您是疫情指揮中心的指揮官，也是衛福部部長，您的態度很重要，如果您的態度就是認為沒有關係，每天就是視訊，在國內開記者會比去原廠催疫苗來得重要的話，國人看在眼裡。為什麼605萬劑到現在只有258萬劑到貨？不是這樣子嗎？
陳部長時中：我們馬上還有貨會到。
洪委員孟楷：感謝。再來請教經濟部王美花部長，現在推出五倍券還有相關的加碼券，本席只有一點疑問。大家明明覺得中秋連假跟國慶連假都算是一個大的假期，現在也都有說在戶外口罩可以稍微適時的開放，有一些產業也都可以逐步放寬了，但是五倍券什麼時候才能用？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：五倍券10月8日就可以領了。
洪委員孟楷：所以10月8日就可以開始用，是不是？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：但是其他加碼的部分呢？
王部長美花：其他加碼的部分要確定有訂到五倍券，因為需要抽籤；好食券是跟數位綁定，所以好食券可以同步使用，其他的確實要抽籤。
洪委員孟楷：是啊！所以到國慶連假之後才能用嘛！
王部長美花：對，但是至少五倍券……
洪委員孟楷：部長有沒有注意到，上個禮拜金門縣政府加碼的3,000元振興券已經發放了？為什麼地方政府跑得比中央還要快？
王部長美花：他們是針對金門發放。
洪委員孟楷：金門難道不是中華民國的其中一個……
王部長美花：因為是地方政府的措施。
洪委員孟楷：是啊！那一樣啊！地方政府最接近民意啊！最瞭解民眾的心聲啊！最知道現在就是需要振興啊！現在就是需要活水進來啊！大家期待很久了啊！1,200億元的預算，那麼龐大的預算，我們現在還在討論，沒有辦法苦民所苦及時推出來，到底原因為何？是在等印刷，所以還是回歸老樣子，之前我們一直講發現金，你們不要，你們就是要印刷，就是要裝，就是要編，然後才能夠讓民眾使用，是這樣子嗎？
王部長美花：但是您看現在10月8日要開跑其實是一個非常恰當的時間，因為疫情到現在守得這麼好，是非常好的……
洪委員孟楷：所以部長有未卜先知的能力……
王部長美花：沒有。
洪委員孟楷：現在疫情趨緩，那個時候就已經計算到，是不是？
王部長美花：我們當然是粗估……
洪委員孟楷：再來我想請教交通部，剛剛有提到國旅券最多，現在也說要加碼，120萬份要再加碼一倍變240萬份，請問要怎麼發放？
王部長國材：現在大概會用抽籤，過去是四次，每一次……
洪委員孟楷：四次抽籤，每次30萬份。
王部長國材：現在變成60萬份。
洪委員孟楷：一次抽60萬份。
王部長國材：對，抽四次。
洪委員孟楷：已經確定了？
王部長國材：對。
洪委員孟楷：您剛剛講預算來源，本席特別看了主計總處的報告，預算這一次總共動用8,394億元，換句話說，8,400億元只剩6億元，等於是全部用完，您講加碼的12億元不是在這一次的8,400億元，而是你們之前的餘額，是不是？
王部長國材：是，就是前面各部會的餘額。
洪委員孟楷：各部會的餘額還是交通部的餘額？
王部長國材：交通部沒有，是從各部會的餘額裡面挪出12億元給交通部加碼。
洪委員孟楷：所以是各部會的餘額再給交通部。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：請問主計長，我們還有沒有其他餘額？這一次國旅券大家覺得很不錯，第一，它有1,000元，第二，它突破了1,000萬人登記。現在看起來其他部會─農委會的農遊券也不錯，也超過1,000萬人登記，文化部的藝FUN券也不錯，也超過1,000萬人登記，這樣子農遊券、藝FUN券有沒有再加碼的空間？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：這要看各部會的需求以及未來的情況，我們也要考量預算的限額。
洪委員孟楷：現在不要講各部會的需求，是民眾的需求，民眾支持行政院推出各部會的券啊！
朱主計長澤民：可是因為預算的……
洪委員孟楷：國旅券超過1,000萬人登記，所以加碼一倍。
朱主計長澤民：最高上限是8,400億元。
洪委員孟楷：不是啊！您剛才沒有聽到王國材部長講嗎？部長說這次沒有用到8,400億元裡面的預算，是之前各部會的餘額給交通部，交通部加碼，很大方啊！一樣啊！
朱主計長澤民：是前面的餘額，8,400億元是從原預算一直到四次追加預算，整體是一個預算，不能超過8,400億元。
洪委員孟楷：對，當然不能超過8,400億元，因為8,400億元是立法院給你們的額度，我現在講的是餘額還有多少？還有沒有給其他部會加碼的空間？
朱主計長澤民：那個餘額都已經有預算科目，大院通過了我就必須按照這個來做。
洪委員孟楷：不是啊！聽起來跟剛剛王國材部長講的不一樣啊！王部長說之前有餘額，所以給交通部，交通部有12億元，馬上可以加碼一倍。
朱主計長澤民：那個餘額不是8,400億元裡面沒有用的，那個是各部會有些因為情況跟原來的預估有差距，所以把……
洪委員孟楷：主計長，我只問一句啦！
朱主計長澤民：沒有了。
洪委員孟楷：所以這一次加碼就最後一次了，last call了，大家不用期待了，就是這樣？
朱主計長澤民：那個要看各部會將來執行的情況，像有些部會……
洪委員孟楷：主計長，現在每一個部會登記的都比抽籤的多，每個人都覺得僧多粥少，所以我才會說像農遊券、藝FUN券都突破1,000萬人，但是農委會比較小，文化部比較小，交通部比較大。我還是強調這筆錢就是要花在刀口上，當然交通很重要，觀光、旅遊、住宿、餐飲，這些業者其實都苦哈哈，所以補助國旅券我沒有意見，我現在問的只是還有沒有餘額？
朱主計長澤民：沒有，因為預算都已經分配完……
洪委員孟楷：不會再加碼了，是不是？好，謝謝主計長。
最後我只跟交通部及經濟部確認一件事情，我有看到經濟部說十大國公營總動員挺雙北的旅宿，有這個新聞嘛！
王部長美花：是。
洪委員孟楷：我確認一下，現在交通部跟經濟部討論的如何？重點飯店的名單有哪些？
王部長美花：其實主要是交通部給我們一些名單，就是因為邊境沒有開放，所以受到比較大衝擊的這些飯店……
洪委員孟楷：這些名單是怎麼認定的？
王部長國材：因為邊境沒有開放，現在主要是國際觀光旅客……
洪委員孟楷：所以這二十、三十家飯店的名單都是國際旅店？
王部長國材：對。其次是每一年接待國外旅客四萬人以上，我們將此列為第一波，因為我們發覺他們的狀況比較差，所以針對24家符合資格的先來處理。
洪委員孟楷：所以這24家是重點，如果沒有列在這個名單裡面就不予補助嗎？
王部長國材：當然我們有稍微評估，這要看下一波的狀況怎麼樣，比如振興五倍券發下去以後，他們的相關狀況觀光局都有統計，如果不行的話，我們再來開放下一波，目前最急的就是前面這24家。
洪委員孟楷：這24家已經列入，名單也已經出來了是不是？
王部長國材：是的。
洪委員孟楷：在疫情期間，感謝幾位部長都非常辛苦，但重點在於人民的納稅錢要苦民所苦、花在刀口上。我們還是要追根究底回到最原始的問題──疫苗確實不足，我覺得陳彥伯次長講的是民眾的真心話，並且也是他個人真實的感受，疫苗不足再怎麼振興大家難免都還是會怕怕的，因為大家都會擔心不知什麼時候疫情會再回來，也因此我們沒有辦法恢復正常的生活、沒有辦法進入防疫後時代新生活，重點還是希望在我們已經給的8,400億元預算中，專款專用三百多億元的疫苗趕快催到位，還有就是要把所有精力都放在真正能夠振興的每一個產業上面，這才是真正符合人民期待，不然的話，不管我們再編列多少錢都沒有辦法真正幫助到民眾，這樣可以嗎？謝謝。
主席：謝謝洪委員。針對剛才所提的問題，請主計長按照實際情形於會後答復。其實同樣的書面質詢我也問過了，關於流用的部分，經濟部和教育部全部都有流到交通部裡面，所以要拜託你們按照實際情形務實答復。
請范委員雲發言。
范委員雲：（12時22分）部長午安！今天的主題是紓困振興專題報告，這次紓困以來，從本席辦公室所接獲的陳情案件，我們發現有些部分必須予以改善，主要是針對藝文工作者的職業及勞動特殊性。另外，部長也很支持開始藝文數位發展，所以第二個問題是與數位有關的部分。再者，如果時間夠的話，我想為社區大學請命，雖然這和教育部相關，但它也是地方在地文化很重要的藝文研究支持力量。
在這次紓困當中，本席接獲許多陳情案，但最後我們都無法協助，主要是因為藝文工作者的職業真的有其特殊性。首先，他們有非常多人是以兼職為主，因為表演的收入不穩定，為了維持生計，兼職者眾多，甚至不只兼一份工作，比如演員吳慷仁就曾經兼職四十份工作。其次，他們大多沒有固定雇主，比如劇團演員、舞團舞者很多時候只有在表演期間才有勞保，許多藝文工作者根本沒有全時勞工保險。另外，他們的工作可能是以案計酬，所以在這次紓困的時候，有非常多人雖然是藝文工作者，可是卻只能領勞動部的部分工時補貼，也就是說，如果他們是全職藝文工作者，依照你們的標準應該可以領到三萬元，但因為他們是兼職的藝文工作者，所以並不符合文化部的規範，也因此他們只能領到一萬元。我想我們之所以要有文化部，就是因為我們必須對這群藝文工作者提供保護與支持，可是就因為這項產業及勞動內容的特殊性，所以他們最後沒有辦法領到那麼多錢，其實他們就是藝文工作者，可是卻領不到文化部的紓困金額，而他們可能是比那些全職的人更慘、影響更大。這次紓困讓我們看到文化部在思考紓困相關做法時，好像對於這項職業的特殊性、勞動狀況少了一些更接地氣的瞭解。因為許多政策都已經訂好了，所以當時也不方便再改變，經過這次想要協助卻協助無門的過程，本席有一個看法，其實文化部應該要有一些政策作為上的改變，在此謹提出三點供部長參考，相信部長經過這段時間也會有一些想法：第一，文化部能否改變單項表演計畫補助的思維。第二，文化部可能要針對藝文工作者全面進行職業及勞動特性調查，畢竟產業可能是劇團，可是那些年輕的藝文工作者如果因為無法生存下去而離開的話，其實是國家的損失，對於前期的教育準備到他們投入熱情的過程，我們應該要加以瞭解。第三，希望能夠規劃常態性的補助方案。當然這有可能是我個人不成熟的想法，在這次疫情中，因為協助無門之後，感受到他們所處的困境，所以我回到立委的身分提供上述建議。這部分先提供給部長參考，不知部長對此有沒有什麼要回應的？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝范委員的關心，你剛才說文化部對於藝文工作者的特性不清楚，這一點我並不接受，其實我們非常清楚，所以才會訂定這樣的補助方案。今年最大的問題在於第一批我們有先鎖定勞保薪資在2萬4,000元以下的人，他們不必經過申請，我們就會主動匯款過去，也就是勞動部先鎖定一批薪資在2萬4,000元以下的投保者，這些投保者當中有很多都是藝文工作者沒有錯。老實說，政府補助只有一個原則，那就是不能重複補助。後來我們開放雖然是由勞動部鎖定的投保人，但如果自認是文化工作者，也可以到文化部來申請，在我們認定的時候就可以去退勞動部的補助，然後申請文化部的補助，後來有兩千多個案例都是這樣處理的。
范委員雲：請問部長，依照你們的估算，全國藝文工作者全職加兼職算起來總共人數大概是多少？
李部長永得：這部分的確是一個很大的問題，因為文化工作者有很多都是兼職，這是一個很大的特色，有的甚至是老師兼文化工作者或企業老闆兼文化工作者，各種不同的類型都有，所以我要坦白講，這方面的推估目前並沒有資料。不過在各位委員關心之下，我們現在正在研擬文化人的普查及登記辦法，我們會和主計總處合作，在主計總處明年進行工商調查時，將會特別針對文化產業進行普查。另外，將來我們也會訂定相關辦法，針對平時認定什麼叫做文化人會有一定的標準，現在我們正與各個不同的工會溝通。舉一個最簡單的例子，比如什麼是作家？要在什麼樣的標準下才能稱為作家？其實現在每一個人都是作家，究竟要怎麼認定怎麼樣才是作家，我們會與文學界、作家界、出版界共同定義一個大家比較能夠認同的標準，有這樣的標準之後，我們就會開放登記。
范委員雲：相關調查與主計總處合作是一個很好的開始，如果可能的話，希望也能把職業和勞動的特性一併調查，因為作家的情況可能和舞蹈劇團的舞者或劇場演員不大一樣。如果能夠這樣做的話，那麼未來進行紓困政策時，就會比現在更精準。當然今年比起去年已經給了更多的補助，這部分我們也要肯定部長的努力。
另外是針對數位發展的部分，我們有看到部長在報告當中提及藝FUN線上舞台計畫，這是在今年7月提出的，本席比較擔心的是這項計畫的未來性，以及和其他國家相較是不是不夠超前部署？為什麼這樣講呢？我們看一下國外是怎麼做的？雪梨歌劇院的數位演出在疫情閉門的七個月舉辦了五十場，全球超過六百萬觀眾點閱或下載，超過原本能夠直接到雪梨歌劇院的人數。他們發覺這反而是一個能夠有全球觀眾的好機會，因此在解封之後，他們現場的演出和直播並行。關於六百萬觀眾點閱或下載的部分我們有查證過，雖然沒有辦法有精確的數字，但這部分包括付費和免費，也就是主要是付費，而宣傳的部分有可能是免費。由此我們可以看到演出將會是國際趨勢，並不會因為疫情而中斷，疫情讓大家看到新的可能，所以我希望文化部能夠超前部署、長期規劃，未來文化部如何與數位發展部合作？部長是不是能夠主動要求納入國家的數位政策？針對這部分，我們從其他國家得到的省思對照文化部目前所做的，希望部長在數位發展部成立的過程中能夠有更多的對話，謝謝。
李部長永得：因為數位環境的改變，所以內容產業當然會隨著未來產業的環境做一些演進。在這次的紓困當中，我們特別藉由這個機會，讓大家可以靜下來提升數位表演能力與數位的素養，在這次的積極性紓困裡面，我們非常重視這一點。剛剛委員也提到我們鼓勵音樂團體、表演藝術團體來做，甚至出版的部分我們也都予以鼓勵，未來兩年我們也會提出專案計畫，輔導所有相關文化團體走數位的路線。至於是不是與數位政策配合的部分，因為我們比較偏重在內容，有關內容的部分，其實過去並沒有得到應有的重視，所以我們的確非常希望在未來的數位政策當中能夠加強對於數位內容的重視，也就是說，內容才是最重要的。針對這部分，不管是投資或是政策上的協助，我們都會努力加強。
范委員雲：我看到部長在TaiwanPlus的一開始就提及數位發展的部分，因為數位發展部組織法目前還在立法院審議當中，最近也有委員提案希望組織架構能夠有產業相關規劃，希望在他們設計的過程中，部長能夠站在文化產業的立場與他們進行對話。剛剛部長說未來兩年將會有長程支持的專案計畫，這部分是不是可以提供給本席簡單的報告，並請說明未來三個月內的初步想法是什麼？
李部長永得：好的。
范委員雲：謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時33分）部長好，大家都很關心五倍券最主要的問題，也就是如果現在紙本已經預約了，可不可以改成數位？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：如果沒有去領的話，應該是去解除……
高委員嘉瑜：所以應該可以嘛！
王部長美花：數位的話，到明年4月30日之前都可以使用。
高委員嘉瑜：所以紙本可以改數位，那數位如果已經預約的話，可以改成紙本嗎？
王部長美花：不可以。
高委員嘉瑜：大家都在問為什麼會有這種差別待遇？
王部長美花：剛才我已經講過，因為紙本領的期間……
高委員嘉瑜：紙本有領取的期限，但數位沒有期限，其實這種設計的目的就是希望大家可以多用數位、不要用紙本，但是很多人都在質疑這樣的政策方向，某種程度來講，對於中老年長輩是不是會造成一些不方便？確實有許多民眾對這個部分是有意見的，尤其像上次三倍券確實是可以改，但這次卻不行，請問最主要的原因是什麼？
王部長美花：因為三倍券在前面改的時候，有許多業者反映這造成他們非常大的困擾，因為他們對數位也有一些優惠，所以他們不知該如何確定優惠的quota是多少，這樣改來改去、跳來跳去的……
高委員嘉瑜：針對這項政策，相信經濟部也收到許多反映，也就是希望已經預約數位的部分可以改成紙本，這部分目前經濟部還在討論，請問這部分的政策有可能會有一些彈性嗎？
王部長美花：只有針對這兩天所提到的中低收入戶的部分，因為他們可能會有消費上的困擾，所以這部分我們可以同意他們解除綁定。
高委員嘉瑜：所以只有中低收入戶可以解除綁定，這可能又會造成另一波的歧視，大家都說為什麼只有中低收入戶可以解除綁定，一般民眾卻不行？這樣又會有其他問題產生。像之前討論五倍券的發放時，原先說中低收入戶不用先繳1,000元，或是一半以上的人可以不用先繳1,000元，後來擴大到大家都不用先繳1,000元，一樣的問題又是重蹈覆轍。我覺得經濟部在政策上一定要有一個比較能夠完整論述的說法，否則像這樣一直不斷地變動政策，其實就會讓大家覺得政策都在朝令夕改。衝高數位綁定確實是政府的政策目標，但是要如何達到這樣的目標？因為一開始我們期待要不就是全部都數位，要不就是一半現金、一半數位，想要領經濟部的五倍券，就是用數位的方式鼓勵全民都來做，而不是說現在有的可以、有的不行，然後有的又可以解除綁定，我覺得這樣的作法根本達不到原本的目標，反而增加許多民怨。而且有很多人都在問數位有很多不方便的地方，包括數位標章的部分，我們在進行數位消費的時候，根本不知道數位五倍券的餘額是多少，因為沒有辦法即時更新，請問這部分有改變嗎？
王部長美花：目前不用改變，就是用數位標章去顯示所使用的是數位五倍券，亦即有去綁定數位五倍券……
高委員嘉瑜：問題在於消費餘額有多少該如何確認？
王部長美花：在電子支付的部分是可以的，至於信用卡的部分確實沒有特別去……
高委員嘉瑜：因為沒有辦法查詢，所以就有很多人問如果是紙本在手，就可以知道實際花費的狀況，但如果是數位的話，根本沒有辦法計算實際花費。針對這部分，經濟部可能要有更明確的、讓民眾更能瞭解的方式。
主席：請經濟部中小企業處何處長說明。
何處長晉滄：報告委員，這一、兩天我們就會公布數位標章，在數位標章上面就可以顯示民眾5,000元的餘額是不是已經用完，或者好食券是不是已經用完了。
高委員嘉瑜：這只能顯示是不是用完，但不知道已經用掉多少、還剩下多少。
何處長晉滄：是的，這部分還必須跟電資業者……
高委員嘉瑜：所以根本沒有辦法確實掌控實際花費的狀況。
另外大家也會質疑三倍券或五倍券的系統開發費，當初針對三倍券是花費9,700萬元，現在的五倍券則是8,500萬元，其實這樣的疊床架屋幾乎是一樣的東西，可是卻又再花一次費用。三倍券當時數位綁定目標是36.95%，根據關貿的說法，因為頻寬的計算等等，所以大概是9,700萬元，問題在於實際數位綁定的人數只有7.6%，請問現在五倍券為什麼又要疊床架屋，又要再花8,500萬元？經濟部有去瞭解這樣的功能重複性有多少？這樣的費用合理嗎？
王部長美花：其實並不是再重開，我們是在原來三倍券的設計上再去做，因為這次的五倍券有很多不同的功能，包括共同綁定、數位標章等等，另外還有各部會的加碼也都到這上面來做共通平台，所以我們是增加功能，並不是……
高委員嘉瑜：所以是以原本的功能再增加，卻花費將近一倍的費用，這與原本的費用幾乎沒有差別。大家也會覺得然還沒有研發新的系統，只是再附加這些功能，結果費用算起來也是差不多，這部分其實也有許多人有疑慮。
王部長美花：可是各部會的加碼券等於是在這個系統幫他們解決了。
高委員嘉瑜：其實各部會過去也都有花錢來做這些加碼券，現在他們不用再另外花錢嗎？
王部長美花：共通登記的部分也是到這個地方來，這是新的……
高委員嘉瑜：問題在於這部分有沒有省到其他費用？你所謂在一個共通平台上登記，它的費用到底是增加還是減少？這部分後續我們也會持續瞭解。
王部長美花：問題是這讓民眾有很大的……
高委員嘉瑜：就是方便啦！
王部長美花：對，有很大的方便。
高委員嘉瑜：但是這個有沒有需要花到這麼多錢？我不知道！我們覺得這個費用是滿高的。另外，大家質疑的是，在衝高數位綁定的過程中，如何能夠讓這次受害最多的小商家也能受惠，因為很多人認為小商家無福消受，甚至把電商也納入裡面的時候，到底如何確保這些小商家在這一次的五倍券、振興券政策，能夠得到該有的消費？經濟部如何確保？有沒有設定目標？
王部長美花：所以好食券的部分一定要消費在餐飲，包括攤商跟夜市，而我們最近也會有很多的活動來促進夜市的消費，讓大家更看得到。
高委員嘉瑜：但是你們有沒有設定目標，將來如何回頭檢視這次電商到底拿了多少振興券？因為電商在這次疫情中營收都是成長，股票也都大漲，其中MOMO的營業額還比去年同期增加了52%，PChome也將近20%，東森也是一樣。在這種情況之下，將電商納入平臺又衝高數位券綁定，大家一定會選擇最方便、最容易的方式去消費，所以之後你們如何來檢視有沒有達到原本的政策目的？即要鼓勵這些小商家時有多少小商家受惠？而實際上錢到底是流入了所謂的電商平臺還是小商家？經濟部事後能夠去推估並給我們報告嗎？
王部長美花：其實像去年我們是到好幾個夜市商圈，詢問他們在三倍券的那一段時間營收的成長情形。
高委員嘉瑜：審計長都是扮黑臉的，因為上次三倍券的效益，審計部認為號稱1,352億元，但實際上推估方式不如預期等等，沒有這麼高的效益。這次大家同樣要問，五倍券也號稱有2,000億元的效益，審計部有提供意見，國發會或經濟部有沒有相關的修正檢討，實際如何推估正確的經濟效益？另外，我們想要瞭解的是，上次有沒有檢討這個錢能夠流入這些小商家跟預期的目標？如果沒有，你們應該要怎麼檢討？這樣不是事後諸葛，而是事前就能夠有這些相關的依據來檢討，我們不希望這個錢最後都是流入百貨公司或電商平臺，別讓我們真正希望振興的小商家反而最後淪為工具，並沒有得到實際的收益。你們要如何確保這個部分？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：謝謝委員。今天大院審查五倍券的錢，因為審計部是監督預算執行，等預算過了，我們就會來審視。至於委員關心的那些小店、小商家，我們在審計的時候會依照委員的期待，加強對這方面的評估。
高委員嘉瑜：問題是審計部在上次三倍券的時候就已經出來打臉了，如果這次又是一樣的狀況，會讓人覺得審計部這樣的審計報告好像也沒有讓政府的行政行為有一些改變之類的，這樣一直不斷地重複好像也沒有實際效益！
陳審計長瑞敏：上次的三倍券花掉政府500、600億元，我們希望花掉這麼多錢應該有效益評估，因為當時中小企業處、臺經院和中華經濟研究院所評估出來的效益都不太一樣，高低差別很大，所以我們希望有一個有效評估。今天早上也有委員希望相關單位能夠做好評估。針對五倍券，我們審計部還是會就這個部分加強審計。
高委員嘉瑜：因為上次只針對數位券166萬人的消費金額推估，這次領數位券的人雖然有比較多，但在明顯相較整體還是不多的狀況之下，還會再用這樣來評估效益嗎？如果繼續用這樣的評估，審計部認為是好，還是不好？
陳審計長瑞敏：我們希望一個政策能夠帶動多方的目標，所以當時提出數位是希望能夠建構我們的數位環境，這是一個很好的目標。至於用數位來評估效益是不是很好，因為審計部人力非常有限，而這是屬於經濟方面的，國發會都有委託中華經濟……
高委員嘉瑜：如果這次還是用數位來評估，審計部會不會繼續打臉，還是你現在可以接受？
陳審計長瑞敏：我們還會綜合評估，看看整個環境怎樣，不能單一用數位……
高委員嘉瑜：不能只用數位來評估，好不好？要綜合！
陳審計長瑞敏：是。
高委員嘉瑜：瞭解。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時46分）主計長及部長，午安。今天的議程是針對紓困特別預算的相關審查，我還是具體就教主計長第一個問題，有關蔡政府的整個財政紀律，其實對於全國民眾來講認為相關的舉債非常多，尤其特別預算常態化的狀況讓國人不免擔憂是不是會讓我們債留子孫，最近的新聞針對這個議題也有不同的說法。近五年到底特別預算舉債多少？何時才會納入公共債務預算？我們先來討論一下這個部分。
行政院發言人羅秉成9月27日發言表示，蔡總統上任之後只增加了3,110億元的債務，請問真的是這樣？還有這個部分指的到底什麼區間？我們今天來討論一下。這個跟一般媒體報導、在野黨質疑的舉債將近兩兆元的差距實在太大，一定有人以少報多或者是以多報少，所以我要就教主計長。依表所示，蔡總統舉債高達2兆1,622億元，實際上總統上任至今將近六年多後，總計借了1,434億元，但是特別預算舉債的數字非常龐大，包含前瞻基礎建設的預算8年就8,800億元、新式戰鬥機的特別預算以及紓困振興特別預算，還有海空戰力提升的特別預算等等。根據110年度的總預算報告，明年一年以上公共債務餘額預估會到達多少？第二，蔡總統上任之後，在基數上到底增加了多少債務？第三，明年每個國民平均負債是多少？這三個問題請主計長先回應一下。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。我們明年的債務在預算上會到6兆2,000億元，實際上……
邱委員臣遠：實際要看決算？
朱主計長澤民：實際上要看財政收支有多少的……
邱委員臣遠：稅收？
朱主計長澤民：歲出可能會節省多少；歲入可能會較預算數增收多少，所以實際上大概不會到6兆2,000億元。
邱委員臣遠：你預估會到達多少？
朱主計長澤民：這個預估還是由財政部來說明，因為財政部是主管機關。
邱委員臣遠：這部分等一下再就教蘇部長。因為特別預算舉債常態化，現在是國民與在野黨非常在意的部分。目前已經在執行的特別預算，包含前瞻的8,800億元以及紓困的8,400億元，現在雖然只先使用8,100億元，而在新式戰鬥機及國防的部分有2,322億元，還有海空戰力提升特別預算2,400億元。這四個部分是不是全部都是舉債來支應？我們先定義一下。
朱主計長澤民：新式戰機採購有150億元是移用以前年度歲計賸餘，肺炎防治及紓困振興有300億元是移用以前年度歲計賸餘。
邱委員臣遠：所以總共有450億元是移用之前的。
朱主計長澤民：移用以前年度歲計賸餘。
邱委員臣遠：這個是已經扣除的部分？
朱主計長澤民：對，我必須說明一下，到8月底前瞻基礎建設計畫的預算雖然有執行，但是債務的發行因為總預算有賸餘，所以到8月底前瞻的債務只有3,112億元。新式戰機採購還沒有發行債務，肺炎防治發行的債務是3,565億元。
邱委員臣遠：我幫你們實際統計，民國95年到104年也就是蔡總統上任之前，特別預算的舉債達到1兆1,461億元，但是蔡總統上任至今，合計特別預算與總預算的舉債高達2兆1,622億元，這也就是媒體跟在野黨所質疑的部分。至於政府公布的相關資訊，目前公共債務餘額高達5兆6,898億元，尤其我們知道相關預算編列之後，後續還要看它的執行情形，包含未滿一年的不會納入公共債務的科目裡面，計有1,650億元，這個是國庫署的統計。預估在110年的公共債務餘額會達到6兆4,197億元，這是你們主計處統計的。我們認為這個部分就是財政紀律敗壞的部分，其實在蔡總統任內已經將特別預算的舉債常態化，讓我們後續有債留子孫的問題。對於這些總共加起來超過2兆1,622億的債務，請教蘇部長明後年會不會有其他收入或是歲計賸餘可以弭平？針對這個部分，財政部有沒有規劃相關的還款或是清償計畫？大概要多久的時間？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。委員這張圖裡面總預算的部分，事實上，從105年到109年我們沒有舉債那麼多，沒有舉債到一千四百多億元。從107年開始到110年，即今年為止，我們總共還債三千三百多億元，這是實質的還本，不是以前年度的舉借債務，所以這張表是錯誤的，我要先指正。
邱委員臣遠：我現在的問題是在請教明後年會不會有其他的收入或是歲計賸餘，可以來弭平目前舉債的狀況？
蘇部長建榮：謝謝委員的指教，未來經濟的發展就像這幾年一樣，一方面經濟發展帶來稅收成長，只要總預算執行良好，我們就會用總預算多增加的稅收部分適度償還債務。
邱委員臣遠：有沒有預估大概多少？目前全國人民平均一個人要背負多少債務？
蘇部長建榮：如果長短債一起算，大概平均每人是25萬元。基本上，這個是人均數字，但是你也要看人均所得成長的情況。
邱委員臣遠：當然，但問題是目前整個……
蘇部長建榮：你不能用這個25萬元跟十年前的十幾、二十萬元比較。
邱委員臣遠：部長不能只用財政部的角度來看，我們現在國內不管是內需產業的衝擊，還有就業狀況、少子化的國安危機，對於現在舉債的狀況，政府讓我們下一代每個人剛出生就要背25萬元的債務，政府要進行相關檢討。尤其蔡總統任內債務確定超過兩兆元……
蘇部長建榮：我們追求的基本上是財政穩健，能夠有適當的財政空間，讓我們因應重要的經濟衝擊，我們要求的是財政穩健。對於委員這樣的說法，我們不會同意，我們會維持整體的財政穩健。
邱委員臣遠：我們今天的質詢是要求部長及主計長為國家撙節支出，我們不希望蔡總統成為有史以來舉債最多的總統。
蘇部長建榮：讓我們的經濟能夠運作、國家發展，需要的時候適度舉債，有餘裕的時候適度償還債務，減少政府的財政負擔。
邱委員臣遠：我們是出於善意，不論兩任8年花的錢或是總預算，我們都希望行政院要好好的點撥一下相關的算盤，這個部分是我質詢所提出的中肯建議。尤其我們說錢不是不能花，但是要花在刀口上，例如現在中央政府相關的預算，光是媒體宣傳預算費就高達十八點六億多元。我們看到不管是臉書治國或大內宣治國，甚至唐鳳政委的五告讚影片，這些真的有花在刀口上嗎？非洲豬瘟的宣傳真的有花在刀口上嗎？效果有出來嗎？我們今天是站在民眾的立場來質疑並提出相關建議，而不是要跟你們爭論，我提出問題包含蔡總統任內的債務及特別預算常態化，這是一個事實！
蘇部長建榮：有關特別預算常態化，幾任總統都是這樣做，我們會盡量減少債務。
邱委員臣遠：國家再不減少支出的話，蔡總統會變成有史以來舉債最多的總統，還是希望相關部會要撙節使用預算。
蘇部長建榮：蔡總統上任到現在我們的債務只增加三千一百多億元。
邱委員臣遠：這個是你們扣除稅入之後所統計的部分，我們還是要來做相關的……
蘇部長建榮：未來的預算數要看實際執行的成果，所以過去幾年總預算雖然都有赤字，但是我們執行成果是有賸餘的……
邱委員臣遠：當然，所以我要你們建構後續的還款計畫，而且我們的人口數一直在降低，少子化變成國安危機，以後稅收還可以有這麼多嗎？
蘇部長建榮：有賸餘我們才可以償還債務！
邱委員臣遠：這是一個長期的問題。根據審計部針對振興三倍券執行的效益評估，認為尚待強化，而五倍券不是一個新的政策，國發會委辦振興三倍券的經濟效益評估，也因為缺乏消費端的調查資料可供參考，所以五倍券或三倍券後續的使用，包含流向各通路與類別、消費品的占比都無從得知。我覺得這個部分是一個很大的問題，之前我在總質詢詢問過您，在經濟委員會也詢問過，您都說非常難去勾稽跟追蹤相關流向。但是我認為其他機關應該也要針對經濟部五倍券的消費流向、產業類別跟消費的大類等等有統計的資料。今天前面有很多委員關心，我希望王部長與財政部蘇部長在這邊具體承諾，因為很多會流向相關的金融機構跟銀行。雖然今天金管會沒有進行業務報告，但我認為不能每次都說紙本流向無法統計，還是可以跟銀行端合作。當然您透過到夜市商圈跟小商家統計，但是我覺得那個部分還是有限，所以我還是認為應該要長期來跟銀行端合作，掌握兌換的廠商、提供產業類別資料，並評估相關可行的作法，進行跨部會的研議。政府投入了一千多億振興消費的五倍券，如果沒有辦法評估後續對於產業是不是能夠精準紓困、振興，甚至是不是會有一些中大型通路的磁吸效應，造成小商家沒有辦法得到這樣的振興活水？我想這個部分還是應該要用正面的態度來作業，部長是不是可以承諾？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：關於數位的部分，我們確實可以蒐集資料；至於紙本的部分，早上有委員提到有沒有可能請銀行端在兌現的時候稍微做這樣的統計，我會請同仁跟銀行來商量這個部分，有沒有可能做這件事。
邱委員臣遠：也請蘇部長在您的職責內協助這件事。我們還是希望經濟部主責協調相關部會，針對振興五倍券跟各項加碼、民眾消費通路、產業類別、消費品項大類等項目，進行相關的消費金額統計並且對外公布。
王部長美花：那個部分只可能統計到是誰拿來兌付的，但是增加多少效益的部分，銀行端也沒有辦法知道。
邱委員臣遠：至少這個券的流向要很清楚，是哪一些通路或哪一些業者、到底有沒有精準紓困，錢花那麼多後續相關大數據的資訊還是要彙整，也可以變成你們未來相關政策推動非常重要的依據。這個部分還是希望經濟部要擔起來，跟相關部會研議可行性，好不好？
王部長美花：好。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（12時59分）從疫情爆發到現在，將近兩年的時間，大家都很辛苦，當然最重要的是，我們一直不斷地希望能夠趕快提高疫苗的覆蓋率，讓全國人民都能夠有疫苗施打。截至目前為止我們看到政府自購的疫苗有6,581萬劑，如果扣掉1,000萬劑的國產疫苗，自購的國際疫苗有5,581萬劑，但實際到貨只有862.22萬劑的國際疫苗進到臺灣，所以其實整體到貨率只有15.44%，少得可憐。
請問部長，我們購買的國際疫苗什麼時候才可以到？什麼時候人民才能不用偷、不用搶、不用想盡一切辦法甚至飄洋過海打疫苗？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員這份計算的莫德納3,600萬劑，其中有3,500萬劑本來就是預計明年、後年要到貨的，所以母數應該要把這3,500萬扣掉，剩下大概2,000萬劑，所以到貨的大概有四成多。
萬委員美玲：好，其實我們談到貨率的實際意義不大，最重要是到底到了多少？我們老百姓是否都能打到才是重點。
陳部長時中：到了大概2,050萬劑。
萬委員美玲：其實很多委員在這裡跟你計算母數多少、以什麼為基準等等，我有時候覺得那意義並不大，重點是如果我們的疫苗足夠、大家都有疫苗打，那就什麼問題都沒有。
陳部長時中：我們現在到貨是2,058萬劑。
萬委員美玲：部長您曾經說過，任何可以讓疫苗更早、更快到貨的方式您都很願意去做，但在這段時間我們看到韓國真的用盡全力，他們到美國去催討莫德納、催討疫苗，那也要了不少，好像要到一千五百多萬劑，總之他們要到非常多嘛！
陳部長時中：他們要的多，但到貨比例並沒有比我們多。
萬委員美玲：我重申其實最重要的是有多少數量到臺灣，如果能讓全臺灣的人民每人都能打到兩劑，其實這個數字才是重點喔！
陳部長時中：對，疫情的控制還是最重要。
萬委員美玲：那我們看到郭台銘董事長也親自去歐洲催貨，也有很棒的成績。
陳部長時中：我們非常感謝。
萬委員美玲：那代表什麼？催貨有用嘛！對不對？
陳部長時中：各方努力都會產生效果，我們都很感謝。
萬委員美玲：關於我們的疫苗施打，到目前為止第一劑還有這麼多人沒有打，第二劑的覆蓋率又低到慘不忍睹啊！所以我覺得已經到了一個疫苗缺乏……
陳部長時中：漸漸在提升。
萬委員美玲：部長不好意思，我想你應該要先聽完，你急著講其實有時候沒有辦法知道問題到底在哪裡，你應該先聽完，最近你的口才也真是練的不錯，不過還是慢一點發揮。
現在已經到了大家真的很需要疫苗的時候，很多人都需要來打疫苗，那你這位指揮官到底什麼時候才願意親自出馬去追疫苗？有沒有這樣的計畫？請回答。
陳部長時中：我們竭盡所有的努力希望在這個月能夠達成人口覆蓋率70%、第二劑達到30%，當然我們也透過無論是AIT或是美處來對美國方面積極要求，近來也有一些成效。
萬委員美玲：部長對不起，我打斷您一下，真的不要再透過其他方式了，其實我們真的很期待您能親自出馬去催啦！我相信如果您承諾親自出馬去催，那這個成效是不一樣的。
如果按照自購疫苗的到貨率來看，假設沒有民間所購買的疫苗，包含鴻海、台積電、慈濟買進來疫苗，現在臺灣會是什麼樣子？現在臺灣打疫苗又會強到什麼程度？那絕對不是你現在每天還能好整以暇開記者會了，恐怕你已經為了疫苗的事情燒得焦頭爛額了。
所以我認為趕快去催！本席目前聽起來您還沒有計畫親自出馬去催疫苗，或者由更高層、其他團隊去催疫苗，目前都沒有是嗎？
陳部長時中：我們還是照著自己的計畫一步、一步去溝通，委員對我這麼有信心，我相信我去了效果不見得好。
萬委員美玲：你到底從哪裡看得出來我對你有信心啊？
陳部長時中：因為你一直叫我去美國催疫苗嘛！
萬委員美玲：我是希望你至少要去做，因為你是指揮官，如果你連做都不願意，大家對你還能有什麼信心！
陳部長時中：我一直用自己的方法。
萬委員美玲：其實部長一定很辛苦，但是絕對不能自滿，今天臺灣在防疫上還能有一點成績，你不得不承認這是來自於全臺灣的百姓，因為大家都很乖，大家都會把自身的防疫做好，這佔了一個很大的功勞，絕對不是因為您目前提供這些寥寥無幾的疫苗以及每天播報的疫苗數字，就能把防疫做得這麼好，所以我才說一定很辛苦但不能過度自信，因為我們都知道疫情的變化非常大。
另外關於莫德納疫苗，我們談了很久而且大家都很擔心，因為很多人距離施打第一劑莫德納疫苗到現在，已經10週或12週了，可是到目前為止，我們只聽到部長說快進來了、要進來了，但我們不知道究竟是什麼時候，請部長再詳細說明一下。
陳部長時中：這一波在9月28日才把108萬劑莫德納疫苗往下配發，那已經在施打了，接下來也很快會有另一批再進來。
萬委員美玲：部長，詳細的數字應該是這樣，截至9月23日為止，有234萬人打過第一劑莫德納疫苗而到現在還沒有打第二劑，這234萬人都在等待第二劑，那您剛剛提到9月28日把108萬劑配發下去，而庫存還有30萬劑，就算這些全部打完以後，大概還有96萬人沒辦法等到第二劑。
陳部長時中：我們即將有相當數量的疫苗會進來。
萬委員美玲：什麼時候會到？
陳部長時中：就快了，跟委員報告就快了。
萬委員美玲：就快了！永遠都只有這一句話，你到底能不能體會民眾等待疫苗的那種心焦？前不久還有一位先生打電話告訴我，他的太太為了等不到施打疫苗已經去看精神科，因為她覺得好像隨時會染疫，很焦慮而不敢出去工作、也不敢出去買菜。你也許會覺得很荒謬，但我告訴你這就是現在民眾等不到的心情。
早上也有委員問到交通部，關於高鐵有42個員工去跟人家吵吵鬧鬧了3個小時。
陳部長時中：後來經過調查他們並沒有吵吵鬧鬧。
萬委員美玲：我覺得看到這樣的消息，有時候真不知道究竟該不該去苛責他，你知道嗎？大家就是為了打疫苗，你看到這樣的新聞時心裡作何感想？
目前施打第二劑都是給70歲以上的長者，施打第一劑已經滿10週的人目前都可以開始陸續打嘛！就是你說的那108萬劑。
陳部長時中：那是莫德納。
萬委員美玲：其中有一些人是預約到了莫德納殘劑，可是他還未滿70歲，那也就是在打第二劑的時候，這些人是打不到的，因為你在第二階段還是按照年齡嗎？
陳部長時中：對。
萬委員美玲：那部長有沒有考慮過，這樣的方式很可能讓當初預約到殘劑而且是二十幾歲到50歲之間不符合年長者資格的民眾，因為沒有按照時間讓他們打第二劑，第一劑很有可能會失效，是不是？
陳部長時中：不會、不會，這一點關係都沒有，第一劑無論是打殘劑或是正常劑，那都是第一劑，跟它的效力……
萬委員美玲：所以您的意思是說，即便超過10週、12週以後，第一劑都是有效的？
陳部長時中：有，都是有效的。
萬委員美玲：如果一直沒有疫苗打的話，要多久才會失效？
陳部長時中：我們現在也不希望那麼久啦！不過現在一些研究都顯示相關疫苗超過12週之後都還有足夠的效果，那AZ更是時間越長越有效。
萬委員美玲：部長，有時候聽你回答我真的覺得滿無奈的，我一直都說防疫過程中的辛苦大家都有看到，但是面對一些事實、面對一些現實的時候，要去面對問題點才能夠解決。那像您在這段時間內，我覺得進步最多的就是您的口才，真的變得非常好，但我也希望在防疫工作上能有更亮眼的表現。
而你甚至在疫苗整備專題報告當中告訴我們，目前自行採購及捐贈疫苗的總數達到8,200萬劑，很快地大家就可以打到第三劑、第四劑了，但說真的有人連第一劑都還沒有碰到，第二劑還不知道在哪裡，你就畫個大餅告訴我們第三劑、第四劑，這叫老百姓情何以堪。
陳部長時中：那是合約內有的數目。
萬委員美玲：接下來我請一下教育部部長，陳時中部長也先稍待一下。
潘部長從6月就開始辦理教師施打疫苗，當初部長其實有承諾過會在開學前讓所有老師都打到疫苗，那事實上有很多老師是開學以後才打到，但這個我們也不會去苛責，因為疫苗不夠，這也不是你教育部能去處理的。
但是根據本席向你們調閱的一份資料，目前造冊的教師有47萬5,615人，已經施打第一劑疫苗的人數有45萬7,005人，所以在校園裡的施打率非常高，高達96%對嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好，是的。
萬委員美玲：現在面臨的問題是這些老師第二劑要怎麼施打？你有考慮過這個問題、有跟指揮中心討論過這個問題嗎？
潘部長文忠：在此我要特別感謝指揮官，因為他一直都瞭解學校在整體防疫上的需求，所以當初高中以下含幼兒園、補習班的部分，都是以最優先並整體考量的方式與各縣市充分搭配，才能如同委員所提到真的達到很高的施打率，這個數字應該將近97%啦！除了少部分有特殊情形沒辦法施打的教職員工以外，其餘全部都做了。
萬委員美玲：部長，所以重點就在施打第二劑讓全國老師有完整保護力的這部分，我們什麼時候會開始造冊？你們跟指揮中心談過這個問題嗎？
潘部長文忠：因為現在已經建置一個整體的平臺，主要還是關於疫苗的調度，而這部分教育部跟指揮中心一直都是密切配合，包含這次學生施打BNT疫苗也都是同樣的模式。
萬委員美玲：謝謝，接著請問陳時中部長，剛才聽到潘文忠部長提到校園內第一劑施打率高達96%以上，很棒，但大家都在想第二劑在哪裡？而剛剛潘文忠部長也有提到還要看指揮中心的調度，所以我相信從部長到底下所有的教職人員都在等第二劑。
為了保護我們的下一代，政府積極地在第一時間趕快給老師打疫苗，也趕快在BNT疫苗進來之後讓孩子施打，畢竟孩子的保護力比較差，然後在學校群聚的活動力又比較強。所以請教部長，全國老師什麼時候可以造冊？什麼時候可以施打第二劑疫苗？
陳部長時中：第二劑基本上還是要上平台預約施打，大家都一樣，之前已經完成第一劑而有基本的保護力，然後第二劑還是照我們的造冊，以AZ來講，從10月15日起預計會開放到7月20日以前的全年齡層都可以施打第二劑。
萬委員美玲：部長，我希望你真的要多多加油。其實兩年來老是看到您在播報數字，你可能要多來聽聽看地方的聲音，不要自己充滿自信但其實跟大家的期待有相當地落差，否則你兩年的辛苦會化為烏有，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員的鼓勵。
主席：謝謝萬委員。上午的質詢到現在告一段落，下午從兩點半開始。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（14時33分）財主單位和主計單位都在這裡，但本席還是請王部長上台，因為這次我一再強調「發現金較實在」，世界各國都在發現金，我們卻堅持一定要發五倍券，原來是已經印好了，但是我們仍舊堅持三倍券，因為要民眾出1,000元去換3,000元，這樣叫作三倍券，這是什麼邏輯？民眾出1,000元去領3,000元，所以叫作三倍券，不是四倍券，也不是幾倍券，這邏輯很奇怪，不清不楚的。
所以接下來的五倍券仍舊要民眾再出1,000元，本席堅決反對，因為每人出1,000元，如果以2,300萬人民計算，就是230億元。本席要請問，三倍券的230億花到哪裡去？我們追到現在，還沒有給我們答案，所以我們堅決反對五倍券要民眾再拿出1,000元的理由就在這裡。當然行政院也從善如流，我們到行政院門口，在38度的天氣下站了1個半鐘頭，終於同意不要民眾出1,000元。
好，不要民眾的1,000元，我們再來看，明明發現金不用再花什麼錢，但為什麼我們要這麼花？所以我要讓民眾瞭解五倍券，我們總共是估計2,370萬人，1個人5,000元，就是1,186億元，相關的印刷費是6.14億元，人力行政費是1.18億元，加班費是0.06億元，還有網路系統的串接是0.85億元，紙本手續費是8.33億元，這個單位是以億元來計算，還有加一項政策廣宣是0.15億元，包括這些部分總共是20.8億元。
20.8億元是民眾的納稅錢，你認為可以這樣花嗎？發現金就不用再花這些費用，而我們就要這樣子花，而且立足點上是不公平的，用網站申請的可以加碼，今天剛好是10月4日開始可以用電話，阿公、阿嬤用電話領紙本的沒有辦法加碼。部長，你認為這樣的政策對民眾公平嗎？請你說明。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，第一個，事實上在早期的消費券時代也不是沒有行政費，其實那個行政費，我記得好像也是好幾億元，好像是六億多的樣子。
楊委員瓊瓔：怎樣都不及你的二十點多億元。
王部長美花：但是……
楊委員瓊瓔：對不對？
王部長美花：就是像這一次這樣的一個……
楊委員瓊瓔：光印刷就要六億多元。
王部長美花：可是……
楊委員瓊瓔：你把那個六億多元再發給我們每人200元吧！
王部長美花：可是限時消費在刺激消費上確實有達到非常好的效果，從去年的7月到年底，相關的成長都創了歷史新高。
楊委員瓊瓔：所以部長……
王部長美花：所以一定要用限時消費的方式，才會達到刺激消費……
楊委員瓊瓔：部長，本席是要告訴你，民眾苦不堪言，你這樣花錢，使用上還不方便，對民眾來講絕對是負分的啦！不會得到好評。
接下來本席要請問，拜登上任之後，白宮3度召開全球的半導體會議，本席也在經濟委員會跟你討論過護國神山台積電的問題，美國要求台積電11月8日要交出這些營運相關的機密資料，但是您說這要由台積電自己去作決定，可是美國也說了一句話，11月8日如果不交出來，那他們也有其他的方法。
部長，你曾經在10月1日說：「廠商如果需要政府協助，經濟部一定會協助」。就因為這一句話，我信任了你，但是之後你說台積電自己去解決，而日本──尤其是韓國全力協助三星，那我們該怎麼辦？
王部長美花：這要跟委員說明，事實上我們一直跟美方都也有聯繫的管道，我們跟產業更是密切在聯繫，產業其實現在在看這些題目，也在研究要提供哪些資料，所以……
楊委員瓊瓔：請問一句話，deadline的時間是11月8日，如果11月8日美方向台積電要到的資料不足，台積電本身也認為沒辦法再提供，請問我們政府的立場是什麼？
王部長美花：我們一定會跟廠商密切聯繫，需要……
楊委員瓊瓔：密切聯繫是全力支持，還是怎麼樣？
王部長美花：我們一定會支持我們廠商的意見。
楊委員瓊瓔：全力支持嘛！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：人家農委會主委陳吉仲有guts，大陸在禁的時候，就說要告到WTO去，這樣才對啊！要為我們的農民啊！所以就不要再說由台積電自行決定，對不對？
王部長美花：不是，我的意思是說，對於評估哪些要提供或者哪些不適合提供，要由台積電決定。
楊委員瓊瓔：所以總歸一句話，也就是站在政府、經濟部的立場，一定要全力協助我們的廠商，對不對？
王部長美花：一定的，沒有問題。
楊委員瓊瓔：一定嘛！你這樣講就不會讓人家誤解，對不對？
王部長美花：一定的，是。
楊委員瓊瓔：接下來我要請教交通部部長，這一次真的讓交通業者，包括路運、客運都好辛苦，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
楊委員瓊瓔：所以你編了12.3123億元，目的就是要紓困，而且協助、防治這部分。
王部長國材：是。
楊委員瓊瓔：以往在補助、協助的時候，本席就具體建議一定要查核屬實，但也有補助到都已經在天上的駕駛人，我不知道他怎麼領走你的錢，你們有沒有去查清楚？
王部長國材：有。
楊委員瓊瓔：有的人在裡面當同學，你也把補助給他，我覺得這個邏輯很奇怪，你聽懂本席在講什麼嗎？
王部長國材：瞭解，就是說有關補助的名單，剛才談到對於已經沒有資格或者人也不在的部分，在109年審計部提出這份報告以後，我們現在就會……
楊委員瓊瓔：對，還好你講了109年審計單位幫你糾正的，對於已故的、服刑的、沒有執業事實的你都補助，哪有這回事？他要怎麼跟你領啊？你也把「步數」教我一下。
王部長國材：對，我知道，現在會特別注意這種事，不會再發生了。
楊委員瓊瓔：所以一定要嚴格管控，好不好？
王部長國材：是，沒問題。
楊委員瓊瓔：因為已經生靈塗炭，我們要好好協助需要協助的人，不要亂搞嘛！好不好？
王部長國材：是，沒問題。
楊委員瓊瓔：你請回，接下來請教育部。
部長，你辛苦了，為了一個當機，讓我們都很緊張，還好你適時救起來。這次補習班還有兒童課後照顧服務中心，因為新冠疫情的影響，5月至7月這3個月配合政府停課不停班。你看業者因為停課不停班，老師要領的薪水不能不給，但也因為停課，所以他們的壓力無窮。我們一起吶喊：「他們不能停」，萬一他們倒掉了，等你疫情OK時，這些孩子要送到哪裡去呢？家長都雞飛狗跳了。
在這種情況之下，我們看到你在這次追加預算中針對補習班、課照中心員工薪資及營運成本，編列了9億元的補助經費。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。
楊委員瓊瓔：我們全力支持。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：但是你的執行率，本席要告訴你，截至110年7月，有關補習班及課照中心的部分，全國有1萬1,151家申請，但現在只核定了7,612家，在你核定的7,612家當中，才撥付了4,552家，你未撥付的達到3,000家以上，情何以堪？今天如果沒有錢、不符合規定，那沒有話講，今天已經有錢了，也符合你的核准條件，你到現在還有近一半沒有核准給人家，什麼理由啊！哪有這回事啊！
潘部長文忠：跟委員報告，現在核定的家數跟補助的額度已經達到96%，委員在地方服務應該也都了解，補習班名單等各方面其實是比較多元複雜……
楊委員瓊瓔：你講的這些都不是理由，本席剛剛已經告訴你，1萬1,151家才核定7,612家，當時本席統計你的核定數，幾乎只有40%有給人家錢……
潘部長文忠：委員現在已經到了96%啦！
楊委員瓊瓔：雖然你後面補起來，本席要告訴你，不停班停課3個月，都已經搖搖欲墜地要倒了，你效能這麼差啊！你適時把他們墊起來他們不會倒啊！可以解決我們多少的問題對不對？我知道你很努力，但是建議大家再加油。
潘部長文忠：是，謝謝委員。委員的統計是早一些時間的，跟委員報告，最新的統計是已經核定到96%。
楊委員瓊瓔：你身為教育部長，第一個為了補習班的疫苗、老師的疫苗，讓他們這麼痛苦！你看我們盧秀燕市長最後也沒有辦法，因為核准孩子可以來補習了，但老師沒有打疫苗怎麼辦？所以，部長請加油！因為孩子是我們的寶貝，老師跟孩子黏在一起，他沒有打疫苗的話我們會緊張啊！對不對！我們今天因為疫情的關係所以要追加預算，所以相關的拜託部長一定要好好的拉緊神經，步步到位好不好？
潘部長文忠：好的，一定。現在補習班打疫苗的部分也有九成多了……
楊委員瓊瓔：你不要讓我們一直喊沒有疫苗，我們一直喊、一直喊，最後CDC才說12歲至18歲的先打，但是大學生呢？讀碩士的呢？因為要交換班級上課，所以還更嚴重，對於18歲以上的這一群人包括碩士及學士你要協助，這些人上課的班級是完全不一樣耶！跟國小的不一樣，國小就是乖乖地在那一班，國中換班的機率也不高，但是大學生呢？到現在還沒有辦法給他們打疫苗，所以這個一定要加油。
潘部長文忠：大學以上的部分是透過平台來預約，因為全國……
楊委員瓊瓔：透過平台來預約，還好有人家捐助我們。你今天然是部長，你就要勇於跟CDC爭取，我們大學生及碩士生因為上課教室會不一樣所以充滿危險，所以拜託要先給我，各自要趕快去加油啊！你要替你的孩子講話，你才是教育部長啊！
潘部長文忠：教育部跟指揮中心搭配，從老師、教職員工、補習班到所有學生，其實我們2個部會全力做……
楊委員瓊瓔：你說會全力做，請問大學生跟碩士生什麼時候可以打疫苗？
潘部長文忠：他已經在平台裡面登記了。
楊委員瓊瓔：你有沒有去統計現在打的人有多少？已經快一年了，他們打了幾個？你應該要去統計、去爭取，讓我們的家長放心，孩子可以好好成長學習，投資教育希望有效，一定要讓他們安全。
潘部長文忠：是，謝。
主席：謝謝楊委員。請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（14時47分）王部長，經歷疫情三級警戒對全國的衝擊，我們終於迎來新一波的振興計畫，五倍券這禮拜五開始就要正式啟用，搭上接下來連續假期的順風車，我相信對國內的經濟一定有很大的助益。
這次發放五倍券，人事、業務補助等費用加起來總共一千二百多億元，但是我們預估能夠創造2,000億元的效益，振興券已經要開始實施了，這些都是民脂民膏，所以我們一定要戒慎恐懼，好好評估。然我們評估五倍券未來有2,000億元的效益，是不是就應該要好好的掌握這段時間使用五倍券的統計數字，包括通路、類別及消費，各個品項的占比。
在五倍券使用完畢之後，能不能做成一份正式的報告，清清楚楚的向人民說明是不是有超過原先預期的效益，或是有不足的地方。請問部長會有困難嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：在很實際的部分確實有一點困難，經濟學有一些模式是用推估的方式，早上我也提到會就能推估的部分我們會盡量去做。紙本券的部分看有沒有可能跟銀行端等等的合作，我們也會廣泛的詢問相關的商家，特別是夜市等，也可以了解他們業務成長的情形，這部分會做多一點。
林委員宜瑾：好，謝謝部長。再來想請教陳部長，2019年12月31日這一天，我想你記憶一定很深刻，因為這一天是臺灣拉開防疫抗戰序幕的第一天。當時我國的疾管署向中國的疾控中心及世界衛生組織確認了疫情的訊息，同時為了防範確診病例從境外移入，我們開始展開標準作業程序，做邊境檢疫的應變措施，全民防疫抗戰就是從那一天開始的。
本席想要說的是，防疫工程浩大，每一步都走得非常艱苦，所以我們今天疫苗覆蓋率衝到六成，這真的是很不容易，你們辛苦了！
防堵疫情及民生經濟發展這兩項的平衡，相信是政府現在要嚴肅拿捏的課題，因為我們都不希望哪一方面出一點差錯。上禮拜五你被問到疫情是不是要降回到一級時，部長的回答是要維持相對嚴謹的態度，當然現在疫情控制得當，像今天又加零，所以現在五倍券正式啟用之後，用五倍券鼓勵民眾上街消費當然是沒問題。不過我想請問部長，如果未來五倍券開始使用的時候，如果疫情開始升溫，我們有什麼因應的措施，到底是要延長五倍券的使用期限，還是停用五倍券一段時間，你有什麼打算？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：使用五倍券當然是要讓我們經濟復甦，但是如果有疫情，我們防疫單位就會加強升級管制。
林委員宜瑾：所以假設疫情升溫的話，不會影響到五倍券的實施？
陳部長時中：管制措施加嚴的話……
林委員宜瑾：因為有管制，所以就比較不能上街去消費了，但如果期限還是在4月底，這樣是不是就會影響到民眾的權益？
陳部長時中：對，但如果到明年4月會發生這麼大的疫情就是一件大事，我們不期待這樣的情況。
林委員宜瑾：所以是不是就延後？假設疫情升溫……
陳部長時中：那就加強警戒。
林委員宜瑾：對。所以是不是要延後五倍券的使用期限？
陳部長時中：可能要請經濟單位去研究。
林委員宜瑾：好，謝謝，請回座。接下來要請教教育部潘部長及勞動部許部長，首先第1個問題是預防性停課的問題，預防性停課到底能不能請防疫照顧假？因為關於預防性停課，中央的法規其實還沒有一個明確的指引。導致孩子預防性停課的時候，家長很難向雇主請假。目前唯一有公告預防性停課的防疫照顧假，就只有私立幼兒園跟非營利幼兒園。勞動部今年2月初公告，私立與非營利幼兒園若自主停課，家長自主替幼兒請假，家長可以請防疫照顧假。可是除了上述以外，其實其他都沒有訂定標準，包括公托、公幼或是國小，所以在目前防疫不能鬆懈的狀況下，中央是不是要訂立一個預防性停課的相關指引？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝召委，目前各縣市主管的學校，若為了防疫而停課，我們支持有需要的家長可以請防疫照顧假，這會是通則，我想縣市政府跟我們都有一致性的作法，至於剛才召委提到是否再整理，這部分教育部會評估。
林委員宜瑾：因為其實我們很清楚知道家長在工作和照顧孩子之間是兩難的，看到之前「雙北破百幼童隔離，家長陪關至少35天」這樣聳動的標題，但這不是聳動，這是確實的。如果有小孩確診，家長就要先陪他住院14天，小孩出院後，家長還要居家隔離14天，自主管理7天，總共就要35天，不過大部分家長哪有辦法向老闆請35天的假？我相信很困難。
如何創造一個友善幼兒的育兒環境，讓家長不用因為疫情面臨一邊照顧小孩一邊工作的窘境，我想這是我們要重視的。所以要怎樣將防疫照顧假做得好一點，我想這是很重要的工作，要麻煩教育部和勞動部。因為過去腸病毒流行的時候，其實班上只要有兩位確診，整個幼兒園就停課了。這其實不是我們沒有面對到，而是沒有給薪、沒有津貼的防疫照顧假對家長其實會造成很大的負擔。
我想許部長很清楚，勞工失業給付或是育嬰留停的津貼都可以高達6個月，對於家長請個幾天的防疫照顧假，難道沒有辦法給津貼嗎？這部分是不是要請部長思考一下。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，對於家長請假照顧小孩，我們是因為疫情的關係，多創設假別讓家長可以選擇，他可能也可以運用其他假別請假，但是也怕不夠才多給一個選擇。不過這也會造成經濟上的影響，這還牽涉到財源各方面，所以教育部在這次紓困4.0的預算上也特別編給孩童每人1萬元的補貼，當然未來針對這個題目可能會進行跨部會研商。
林委員宜瑾：因為我們計畫未來要和病毒共存，所以這都要好好思考，因為家長沒有辦法無限制地一直請防疫照顧假，老闆也不允許，家長也沒什麼假可請，之前在三級警戒的時候該請的假都請完了。
所以本席有兩大期望，第一個是訂定預防性停課的指引與防疫照顧假的標準。第二個是爭取防疫照顧假的津貼。我想這兩部分再請兩位部長多幫家長的忙，特別在少子化的時代，這些年輕的父母要照顧孩子又要顧工作，實屬不易，我們又要鼓勵生育，所以是不是要多提一些政策或策略照顧這些家長們。謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（14時57分）部長，在委員會問不夠，因為還有很多沒有到位，所來到這邊還要繼續問你，振興五倍券要萬事俱備，我一直提醒公告、宣導更要全面到位。今天有其他委員關心到我在關心的，所以我就接著問。對於中低收入戶等弱勢綁定數位，您早上回答其他委員，如果因為有使用限制，這些人可以解除綁定，這是政策，你宣布了嘛！請問一下，你們有沒有盤點中低收入戶等這些弱勢綁定數位的人數有多少，目前掌握了嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。我們其實沒有刻意掌握而是被動受理，如果要解除綁定我們就會同意。
何委員欣純：對於被動受理解除綁定，請問你要如何解決？第一個，因為你公布了「1988」專線，這個專線的人力跟能量夠不夠一一因應這些弱勢綁定數位的人所要的改變？
王部長美花：夠，「1988」專線的人很足夠。
何委員欣純：很足夠，你要確定喔！因為我剛剛問你有沒有掌握這一批的人數，你說你沒辦法掌握，所以你也不知道有多少人會打電話改變數位綁定的問題。
接著，改變成紙本，請問「1988」會有專人step by step地告訴他如何解除數位綁定改紙本、改紙本要去哪裡改？我們現在有很多預約方式，數位綁定解除之後怎麼改紙本？
王部長美花：這個部分「1988」會告訴他怎麼解除，我中午回去，同仁就講已經有解除成功的案例，另外，現在這個禮拜是郵局的部分綁紙本，也可以去郵局預約。
何委員欣純：所以他要去郵局預約之前，必須要先確定他的數位綁定已經解除，他才可以改紙本，去預約，對不對？
王部長美花：是。要明確知道有沒有解除數位綁定。
何委員欣純：所以這一點希望能夠做到位，雖然經濟部是被動受理，但是「1988」專線第一個人力要足，第二個要夠專業，要能夠協助更改綁定的弱勢族群，希望能一步、一步地教導他，讓他充分清楚地知道他的數位綁定已經解除，可以改成其他的方式，改紙本也許就可以到超商或郵局預約了，是不是？
王部長美花：是的，我們的同仁會勾稽衛福部的資料，看是不是符合資格。
何委員欣純：其實我們政府做得到，對不對？
王部長美花：對，我們會勾稽，可以的話……
何委員欣純：不要說我們只是被動的接受解除，我們先勾稽衛福部大的資料庫，就可以知道那些弱勢族群綁定數位五倍券的人有多少，知道有多少人後就能夠掌握怎麼解決這個問題，是不是？
王部長美花：是，符合解除綁定的資格時，我們會通知他已經解除綁定了。
何委員欣純：所以第一個要到位、要及時，所以我說公告很重要，宣導也很重要，不是只有政策宣布而已，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：第二個，五天之後振興券就要啟動消費，雖然前幾天我也在委員會問過你，但我還是要問部長，我們現在跟店家針對那些可適用，哪些不可適用的合作溝通，是不是已經全部到位？你認為宣導也做得很不錯了。
王部長美花：那天委員有問到，境外電商假設貨到付款的時候可不可以用五倍券的問題，這個部分我們有明確地跟超商講，境外電商是不能用五倍券支付的。
何委員欣純：你們速度也很快，我9月29日質詢，你們馬上找超商開會，10月初就給我這張公文，明確告訴我排除境外電商平台，超商如果為境外電商採貨到付款者，要公告讓消費者知道沒有辦法使用五倍券支付，對不對？
王部長美花：是。
何委員欣純：如果是國內電商採貨到付款，可不可以用五倍券？
王部長美花：國內電商就可以。
何委員欣純：所以超商可以收五倍券？
王部長美花：但是超商原則上只收現金，但是不排除有些超商可能會用五倍券來收受。
何委員欣純：所以有兩個問題：第一個，誰是境外電商？我還是請部長要公告，什麼叫做境外電商？哪些電商不適用這一次的振興五倍券？我覺得這個部分要清楚、明白地讓消費者知道。第二個，針對剛剛講的境內電商平臺，如果我是採貨到付款，你說超商主要是以收現金為主，表示也有可能部分超商會收五倍券，所以經濟部有沒有任何的限制，還是完全尊重超商的規定？
王部長美花：如果是境內電商的部分，確實我們比較沒有干涉。
何委員欣純：因為各大超商不一樣，可不可以請經濟部再跟超商協調？如果有的超商可以收，就應該公告，譬如說在他的大門口清楚地標示；如果有些超商不收，也要清楚地標示。我再進一步請問，像我也常常上網到境內電商平臺去購物，如果我是採貨到付款，但我不是到超商取貨而是宅配到家，請問宅配人員可不可以收紙本五倍券？
王部長美花：就我的理解，宅配到家的不會那個時候才付錢，宅配到家的一定是在網路上付款。
何委員欣純：不一定，部長，你就錯了，很多人都是採貨到付款，像我個人的習慣，我要是在電商平臺買東西，因為怕碰到詐騙，所以我一定要先貨到之後才願意付款，所以當宅配公司把貨送到我家門口，然後按電鈴請我下來取貨並付錢時，請問我可不可以用五倍券來支付？你們有找宅配公司來協調、協商、溝通過了嗎？
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：跟委員說明，其實貨到付款是送貨員代收，所以要不要收這個券，其實他收這個券等於還是要回到他自己的業者那邊去換，這個的確不同業者會有不同的作法，舉例來講，除了貨到付款外，其實外送平臺也有類似的狀況，像foodpanda就是直接在他的app上標明他的送貨員是不收紙本五倍券的。
何委員欣純：這個就是等一下我還要跟你講的，foodpanda已經在官網上公開表示他不收紙本五倍券，但是我今天要說的是，你們政策宣布之後，也要替人民思考到執行細節，我現在就是告訴你有這個樣態，這麼多人到了我們境內電商、網路平臺去購物，當他採貨到付款、宅配到家門口時，他到底能不能用振興五倍券來支付？因為這也是境內電商，是你們允許的啊！所以經濟部有責任要把相關單位找來溝通啦！到底能不能使用？已經剩下5天就要執行這個政策了，你告訴我境內電商平臺可以使用五倍券，可是到了實務面是，我採貨到付款，我在我家門口拿五倍券出來用卻不能用，那會有消費糾紛耶！
蘇司長文玲：不會……
何委員欣純：那是要罵公司還是要罵政府？
蘇司長文玲：現在如果他不收五倍券，我們就會要求平臺要在它的官網上講清楚。
何委員欣純：反正你就是要先把遊戲規則訂清楚，要先公告，我剛剛一開始就講宣導、公告，政府的遊戲規則要清楚地讓人民明白，如果你的遊戲規則沒有做、如果你的公告沒有讓人民清楚地知道，未來就會產生消費糾紛，而且政府的政策、美意也會大打折扣，部長，是不是？
王部長美花：我們會試著把所有的平臺業者找來，我們把這幾個態樣做整理，這個部分看……
何委員欣純：是啦！你們剩下5天的時間，一定要趕快讓國人清楚知道，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：接著，我要告訴部長，這是你在委員會跟我講的，你們說網購電商平臺適用，到底是指全部電商平臺裡面的品項都適用，還是只有五倍券專區裡面的品項適用？我很模糊。部長前幾天在委員會跟我講，你希望是在專區內的品項可以適用五倍券。可是我要跟你講，現在大家都「霧嗄嗄」，現在已經有一個網購平臺宣布他所有的品項全部適用數位五倍券，那個專區叫做加碼回饋，可是我又另外看到現在年輕人常常在使用的LINE購物平臺，LINE購物平臺在幫你們轉達政策的時候，它裡面又寫民眾都可以在專區選購適用五倍券的商品及商家來進行消費。一個平臺說全面都適用，一個平臺告訴年輕人說：沒有，只有專區裡面才適用五倍券。部長，你告訴我到底哪一個才是正確的？
王部長美花：應該是這樣，LINE平臺這樣的說法是比較符合我們當時跟業者溝通的講法，就是把所有的消費者都引導到專區去，因為專區裡面，第一個它會給商家優惠，而且是給中小企業、小農在地生產等等的優惠，這樣就可以達到振興中小企業的目的，但是因為我們確實沒辦法分辨電商的收據。
何委員欣純：怎麼會沒辦法分辨？我現在就馬上告訴你了，我從新聞報導看到有一個網購平臺宣布全部適用啊！他這個說法就剛好跟部長的說法不一樣，所以全國人民拿到了消費券後，無論數位或紙本都好，他在電商平臺裡面能買什麼？是只能在專區裡面下單購物，還是全部統統都適用？
王部長美花：委員，如果有專區的話，因為它有比較優惠，所以消費者在專區買到的東西本來就比較優惠。
何委員欣純：所以按照部長的邏輯，你應該要告訴國人，振興五倍券在我們境內的電商平臺上都可以消費，只是在五倍券專區裡面有更多的加碼、有更多的優惠、有更多的在地小農、年輕人的商店等等，所以呼籲大家來專區採購。這樣的說法是不是比較像你想要表達的？
王部長美花：謝謝委員。
何委員欣純：部長，我只希望你趕快公告、宣導，因為不同的平臺有不同的說法，我希望國人對振興五倍券的政策、政府的美意能夠歡欣鼓舞地熱烈支持，給他買、買、買，好好地來消費，但是我們也不希望都只有電商平臺賺走這個商機，我們還是希望能夠照顧小農、希望照顧年輕人、希望照顧小商家及所有的實體店面等等，好不好？
王部長美花：是，沒錯，謝謝。
何委員欣純：部長，其實還有一些問題，不過我的時間到了，下次我再到委員會跟你請益，謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（15時11分）王部長，由於受COVID-19疫情的影響非常嚴重，所以我們希望藉由五倍券的推出來衝出臺灣振興的經濟。因此，我要跟部長來探討，去年我們推出了三倍券，總計約有2,332萬人去領取，占可領用資格大概98.35%，非常地高，也成功發揮點火的效果，再加上廠商加碼等效益，依國發會今年7月的報告指出，三倍券對GDP每1元的預算可創造1.99元的實質GDP。部長，在這個前提之下，今年的五倍券我們不需要自付1,000元，甚至五倍券可以家戶共同綁定，我想領取的狀況一定會超越去年。部長預估這樣可以創造多少經濟效益？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：單純就五倍券的部分，我們提到應該至少可以有2,000億元以上的效益。
賴委員惠員：我們知道，五倍券裡頭有數位的綁定及紙本的預約，從9月22日開始以後，紙本的預約已經超過1,000萬人以上了；至於數位綁定，從第1天開始的239萬人、第2天突破300萬人，到現在前400萬人可以附加好食券的部分還有剩，請問部長，是什麼原因呢？
王部長美花：在紙本可以開始預約之後，紙本的部分確實非常踴躍沒有錯。
賴委員惠員：對。
王部長美花：我們原先預估數位的部分可以有20%的原因，就是覺得國人確實還是比較喜歡領取紙本。
賴委員惠員：以本席選區的狀況，受限於城鄉差距，我們有很多小商店、小店家，不管是夜市或小小的雜貨店，其實並沒有辦法使用數位支付系統。在這樣的狀況之下，如果是數位綁定的話，很多額外的加碼券、廠商的補助等等好處，我們鄉下地方是拿不到的。部長有沒有想過，這些數位支付設備有沒有機會用租的，還是用其他的方式呢？
王部長美花：其實除了好食券必須數位綁定才可以領之外，其他各部會的券不管用數位或紙本，只要領到之後都可以去預約相關部會的加碼券。
賴委員惠員：是，沒有錯，可是電子支付事實上是我們一直在推的，你有沒有比較好的變通方式，讓業者可以儘量趁著這個機會規劃更好的數位轉型計畫？所以我在此要求，是不是可以盤點臺灣各地裝設數位支付設備的狀況？我們可以趁著發行五倍券這個很好的機會去盤點，並提出輔導的相關措施，不管是租或借，先鼓勵店家加入及使用，其實這是要鼓勵的。你要知道，有很多小商家、小店家因為沒有接觸過，所以會害怕，而不是不願意考慮使用這些東西。謝謝部長。
王部長美花：謝謝。
賴委員惠員：再請教文化部部長，部長好。上週六是金鐘獎頒獎典禮，「天橋上的魔術師」一劇得到了最佳美術設計大獎，我們可以看到其中有前瞻計畫的支持，透過許多跨國公司的合作讓中華商場的場景再現。可是這兩天網路上出現了爆料的訊息，指稱這部戲劇有80%的特效鏡頭是委外製作，也就是一億一千五百多萬元之中有四千多萬元的視覺預算是委託北京諾華視創公司製作的，部長，你知道這個訊息嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：賴委員，你好。之前我並不了解，今天在了解整個細節過程當中。
賴委員惠員：好，你再了解。這有沒有違反相關的法令呢？這個消息是否屬實？我讓你利用這個時間陳述一下。
李部長永得：根據目前的了解，這個案子是我們補助給公共電視，公共電視再公開招標，所以是由現在這個製作團隊得標。當時該團隊在提案的時候並沒有提到跟中國的動畫公司合作，但是有提到美國或韓國，後來美國因故退出，聽說是由韓國的公司來進行，這是初步的了解，還在進一步查證。至於韓國的公司是不是有另外再轉包……
賴委員惠員：它的二包、三包轉給中國……
李部長永得：對，這個要再進一步了解當中。
賴委員惠員：其實我想得獎本身就是一個肯定，我們當然希望把資源留在臺灣，讓多一點的本土創作藝術工作者可以參加，基本上這都是被鼓勵的。我也希望部長多多鼓勵本土的藝術工作者，儘量給他們正面的能量，好不好？謝謝部長。
李部長永得：是的，我非常同意賴委員的想法。政府投資最重要的就是要帶動並提升國內相關聯性的產業，我們會朝這個目標繼續努力。
賴委員惠員：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
賴委員惠員：最後請教交通部王部長，疫情已經稍緩，過程中我們當然希望疫後的觀光復甦及振興，這是非常重要的，更攸關全國3,909家旅行社及從業人員的存亡關鍵，政府要怎麼做其實是非常重要的。
我們看到觀光局的統計，今年7月主要觀光旅遊據點的旅客人數與去年同期相比，衰退了86%，情況非常嚴重。現在戶外已經不用戴口罩了，部長有沒有一個比較好的計畫可以帶動旅遊的行業？尤其各國最近陸續解封，我們希望能夠帶動旅遊的行業。
以臺南為例，我們今年9月開始啟動「臺南市觀光營運業安全旅遊戳記認證計畫」，協助相關的業者向世界觀光旅遊委員會（WTTC）申請國際旅遊安全戳記。國內業者只要取得這個戳記，就可以讓旅客安心地到這個城市旅遊。目前臺北市有35家業者取得這項國際戳記，臺南的目標是30家。在此請問部長，你是否掌握了哪些區域已經規劃參加這個國際旅遊的戳記計畫？你有沒有比較好的方法輔導呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：賴委員好。這次是第4次追加預算有編了一筆經費，就賴委員所提的旅行社部分，業者如果能夠提出優質的旅行計畫，招攬一些人去比較優質的國際旅遊安全景點，我們會補助每一團1萬5,000元到2萬元的經費。意思是我們鼓勵快三千多家的旅行社提出比較優質的旅行program，吸引國人配合這次的五倍券及國旅券，可以到像臺南這種很棒的景點去觀光旅遊。
賴委員惠員：部長，我再請教你一下，國旅券目前是規劃12億元加12億元的預算，是不是？
王部長國材：對，就是24億元。
賴委員惠員：總共有24億元。
王部長國材：240萬張，會分4次抽出來。
賴委員惠員：部長，我再請教你，有沒有辦法透過減稅的方式或獎勵措施，讓國內的觀光旅遊業者有更大的信心及意願來參與呢？有沒有辦法減稅？
王部長國材：稅的部分可能要再跟財政部或地方政府談。但是針對剛才所報告的，第一個，現在外面有1,200億元的五倍券及各部會的加碼券，我的想法是各個觀光業者應該爭取擁有這些券的人到他們那裡去消費，所以現在是走向振興，再配合我剛才所提的，雖然不是減稅，但是我們對於業者提出的優質旅行團，我們會給予補助，這個比較不像紓困，而是朝振興的方向在走。因為現在這個階段都是以振興為主，所以我們交通部也是配合這樣的政策。
賴委員惠員：部長，期待你們振興旅遊經濟的措施可以儘量利用安全旅遊戳記去強化，大力刺激國內跟國際的需求，這是本席對你的期待。
王部長國材：是，謝謝賴委員。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（15時23分）部長，辛苦！立法院明天到底能不能開會還不知道！想到從開議以來，反對黨在院會杯葛，罵部長劊子手、謀財害命、道歉、下台，本席要在這裡向部長表達不捨，給您慰勉。事實上，我曾經提出雙箭理論，也就是對於COVID-19，基本上，疫情控制跟疫苗的施打是我們防治的兩支箭，雖然在疫苗施打的部分，前面因為我們疫情控制得很好，而國際到貨很緩慢，所以在疫苗施打的部分，我們起步比較晚，但是當我們起步以後，我們的速度其實是加倍速的，當然也很感謝郭台銘董事長、台積電以及慈濟等民間的協助。但一直到今天大家都還在指責部長為什麼沒有組團、為什麼沒有去催貨，針對政府的疫苗政策，到現在反對黨還是一直都在苛責。事實上，當我們的疫苗有這樣過程的同時，我們在疫情控制的部分一直到今天，已經連續4天清零，對不對？4天還是3天？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：管委員好。到今天中午是5天。
管委員碧玲：已經連續5天清零，我相信部長一定也是同樣的心情，當然有還沒打莫德納疫苗第二劑的同胞，也還有第一劑不願意打高端仍在等所選擇疫苗的同胞，因為現在採開放式，只要願意打高端，所有人都可以打了。但因我們提供疫苗的選擇權，所以還是有人第一劑還沒有打到，也有人第二劑還沒有打到，大家心理都很焦慮。
本席還是要強調雙箭理論，疫苗容或沒有打到，但是整體覆蓋率增加的時候，國家整體的防護力也增加了，提供大家共同的安全。另外是疫情控制的部分，我們可以控制到用清零作為目標，而且不斷地達到這個目標，所以大家應該是在足夠安心的情況之下信任指揮中心。當然反對黨對於我們的監督，基本上我們虛心接受。我今天才聽到衛福部的同仁告訴我，部長在內部開會的時候，一直說：我還是希望大家罵我，因為人家罵我，我們比較知道自己哪裡做得不夠好，對不對？部長是這樣的心情。
陳部長時中：也沒有那麼喜歡被大家罵啦！我說很多社會的評論等等，都可以讓我們當作很好的參考。
管委員碧玲：我肯定部長這樣的心情，我也肯定我們在疫情控制的部分，隨著可以補疫苗施打率的互補之下，從雙箭理論來看，疫情控制到今天，我們提供了社會大眾足夠自由的生活方式，這一點本席予以肯定。我們來看在這個過程之中你們不斷地被苛責的幾個項目，譬如免疫橋接，我就拿韓國SK Bioscience的GBP 510和我們的高端比較，其實現在我們的免疫橋接幾乎平反了。以韓國與世界各國來講，免疫橋接在臺灣的規定之下，高端所做的測試跟韓國這一支疫苗所做的測試相較，其實是有過之而無不及，對不對？
陳部長時中：對。
管委員碧玲：所以過去長期對免疫橋接的苛責，相當程度是平反了，對不對？
陳部長時中：現在免疫橋接慢慢都被國際認同。
管委員碧玲：好，我們看著它的發展。到底我們有沒有圖利高端？政府到底可不可以補助疫苗？可不可以預先採購？我也拿這兩支疫苗來比，大家看一下。臺灣幾乎必須靠政府的補助跟政府的保證採購，在可以達到一定量的經費基礎上，讓我們發展國產疫苗。可是韓國比我們更好，第一、這是韓國第三大財閥的集團，自己本身就很有錢。第二，它可以從兩個國際基金加起來拿到這麼多錢，它是比高端大不知道多少倍的財團，可是它發展一支疫苗可以拿到的資源竟然是這麼的大！部長，這其中還沒有包含韓國政府跟它簽約保證採購的經費，如果把那個加進去，它得到的資源將更大。
我們就來比一個數字──政府補助款，臺灣的政府補助1,690萬美金，韓國政府補助這個大財團發展疫苗1,400萬美金，臺灣比他們才多補助了七千四百多萬元。可是他是一個大財團，韓國還補助這麼多，以這種大財團在臺灣，如果政府還給予補助，我相信反對黨是不會支持的。可是這涉及國家要發展國產疫苗的戰略思考，即使在韓國，不論是三星集團或SK集團，第一名跟第三名這麼大事業體下去發展，政府還是大量的補助他們，這就是國家的國安戰略。
陳部長時中：事實上，去年有很多人也支持我們要發展國產疫苗，其實我們也非常高興，投資了3支疫苗，最後有一支成功。
管委員碧玲：韓國投資5支至於能否成功則還在等待，可是我們從這裡來看，即使是韓國這麼大的財團，政府還是大力的補助，我們就知道發展國產疫苗不是圖利，也不是炒股。我們到現在還一直要把我們的國產疫苗苛責成是圖利、是炒股，讓我們走不出去、強迫人民必須要打。本席在這裡把韓國的例子拿來看，這是一個視野，大家從這裡來看問題的角度就知道，政府的補助是必要的。
我們再來看另外一個八百條人命的問題，也是不斷地被罵，然後被罵劊子手，大家來看一下我們的死亡率到現在5.23%，而且居高不下。
陳部長時中：致死率。
管委員碧玲：對，致死率5.23%，居高不下。圖面所示是世界一些國家最高峰的致死率，臺灣致死率的最高峰是5.23%，世界這些重要的國家，包括歐洲9.95%、加拿大、巴西、美國及日本的高峰都比臺灣要高。法國可以高到23.84%，比利時可以高到16.4%，從圖中可發現高峰會過去，致死率在下降，但是臺灣為什麼致死率沒有下降？很簡單，因為臺灣的分母沒有一直在擴大，其他國家的分母卻不斷地膨脹，原因就是這樣，從圖一看就是這樣，對不對？
陳部長時中：當然，如果以死亡率看的話，臺灣現在是35.6，這些國家就都超過1,000。
管委員碧玲：所以被罵劊子手高度的不公平！當然以德國來講，其最高致死率比我們還要低，亞洲國家也有比我們低的，然有其他亞洲國家比我們低，你們當然要比較、檢討，在最高致死率的部分，他們可以比我們低的原因在哪裡，我相信你們也會虛心檢討。可是當臺灣的死亡件數達843人的時候，其他國家同樣死亡件數的情況如何？泰國同樣的時候確診數是十三萬多人，所以它的比率下降，同樣是這些致死的人數，可是確診數是我們的十倍，所以泰國致死率是低的；再來看越南也是這樣，他們的總死亡數在八百多人到千餘人的時候，其總確診數也是十三萬多人；韓國的狀況也一樣，當總死亡數為819人時，其總確診數是我們的五倍，代表分母有我們的五倍大，所以致死率是低的；再來看到日本，臺灣和日本的表現幾乎雷同，日本的總致死個案在852人時，其總確診數為一萬六千多人，所以日本的致死率和臺灣不相上下，日本和臺灣的狀況幾乎雷同，亦即當確診數累積達一萬六千多人的水準時，其致死的個案數幾乎和臺灣相當。
我們要共同去瞭解累積達八百多名的致死個案是在確診數多大的規模之下造成的，這代表著疫情爆發後民眾確診致死的速度，我認為我們要虛心去研究，瞭解醫療體系有沒有什麼需要，讓我們可以把照顧做得更周全以降低致死率，或是其他有須檢討的地方，我想臺灣和日本同樣都可以檢討這些事。
陳部長時中：謝謝委員我們來研究。
管委員碧玲：因為時間的關係，我有兩項涉及教育部、勞動部等單位的修法，就待以後再來討論了，謝謝。
主席：謝謝管委員。接著請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（15時35分）我相信五倍券在振興上的效果會大於現金，因為現金拿去儲存之後，就不見得會拿出來花用，但五倍券卻是必然要拿出來花用的。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：這段時間，不論是地方、政府還是企業界的加碼都會促成更大的效益，更何況這些券都還沒開始發，一旦發放之後，各種券的使用每天都會有新聞，光是這些新聞就會不斷地刺激消費了。
王部長美花：是的，沒有錯。
賴委員瑞隆：就振興的角度來看，相信這樣的方向是禁得起考驗的。我要特別的提的是，我看了一下審計部對數位券的報告，認為數位三倍券的領取未如預期，我原先也跟部長和院長提到，希望能強化數位券的部分，因為我個人認為領取數位券的誘因並沒有很強烈，不知部長怎麼看待這次數位券的發放？
王部長美花：數位券一開始確實反應很好，也要感謝許多銀行一起加碼。無論如何我們都還是提供了400萬份的好食券，吸引大家使用數位券，也增加餐飲的消費。
賴委員瑞隆：部長，我指的是五倍券走數位化的部分，我認為在誘因上其實可以更強化，相信更多人會走向數位，而且這也是臺灣未來必須走的方向，要透過數位的方式減少紙本的消耗，但現在使用紙本的人之所以會這麼多，我覺得很大的原因就是出在紙本的誘因比較看得見，而數位券還必須要先有消費，甚至要在現金上先行處理，所以不如只要一拿到就可以使用，甚至還能藉此換得優惠的紙本券，我覺得這部分未來也值得參考。
早上看到滿多委員問到解除數位綁定的問題，因此請教解除數位綁定之後，民眾何時可以再回歸到領取紙本？
王部長美花：很快，只要解除綁定之後，就等於是回復到都還沒有綁定的情形，而可預約紙本券。
賴委員瑞隆：對方可以立即預約紙本券嗎？
王部長美花：可以，我們會通知他，解除之後……
賴委員瑞隆：在對方從數位轉回到紙本後，一旦有發生任何狀況都希望能儘快將它完成，不要在時間上……
王部長美花：解除後應該就可以立刻預約，因為這個系統可以同步作業。
賴委員瑞隆：所以是立刻就能讓對方預約嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：部長，我另外要請教的是，在處理五倍券的時候，各部會也同時提供了諸多加碼，請問你怎麼看待各部會所提出的加碼內容，包括金額、數量以及中籤率？
王部長美花：各部會都會針對特定產業或是特定的需要予以振興，今年各部會在這方面的加碼都非常用力，希望大家抽到以後都一定要去享用，而且還要加倍去享用。
賴委員瑞隆：請問當初在規劃時，各部會之間有沒有初步溝通？
王部長美花：其實我們都有跨部會在討論。
賴委員瑞隆：接著請教陳吉仲主委，農遊券原先在2020年時是發250元，一共是500萬份且中籤率很高；這次因為是一起登記的，所以登記的量就很多，但卻只提供了88萬份，每份888元，不知主委是怎麼考量這個政策的？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：誠如方才王美花部長所言，我們各部會都一起參與討論，每個部會的設計都不一樣，其實888元的農遊券並不是只有88萬份，因為我們是分兩個階段。88萬份是第一階段，係為配合五倍券的發行，自下週開始會週週抽，分4週抽完；到了第二階段就會變成只要使用五倍券，或是在任何我們指定的商家中使用農遊券，持1,000元的發票證明，就可以在第二階段參與面額一樣是888元的抽獎，這部分總共會有58萬張。用白話文講，這樣的設計是在鼓勵民眾盡量把五倍券用在農業相關部門，幾千億元的商機，我們不需要那麼多，只要有幾百億元流入農業部門，對農民、漁民的幫助就很大了。
賴委員瑞隆：我瞭解各部會的苦心，但我想講的是關於這件事的規劃。讓加碼券達到最大的效益，其實是在鼓勵大家出去消費，所以金額不一定要拉到非常高，但數量一定要多，因為不管面額是300元還是500元，去消費的人也不會只花300元或500元，金額必然會超過，而政府只是在鼓勵民眾出來消費。但若是把數量縮減，而把金額拉高的話，使用的人就變少了，所帶動的效益反而會降低。
我是希望把它提出來讓各部會參考，期待疫情愈來愈好，以後都用不到這些措施，但若未來還有類似規劃的話，希望各部會可以再去思考政策的目的是在達到什麼樣的效果。我認為政策就是在鼓勵把人帶出去消費，所以金額不一定要拉到這麼高，但數量可以多一點，大家出去消費時絕對不會單單只花掉那張券的金額，一定還會再增加，這樣就能達到更好的效果了，就提供給各部會作為未來政策上的參考。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。
賴委員瑞隆：好，謝謝。接下來要請教王國材部長，我要在所剩不多的時間裡講一件事，上個禮拜小港發生了一起很嚴重的車禍，不曉得部長知不知道臺灣現在最危險的道路就是高雄小港的沿海路？高雄港月平均進出的車輛高達一千多萬輛次，重車也會在小港沿海路行走，相信包括李部長在內，只要在高雄待過的都知道當地的交通壓力是非常繁重的。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：瞭解。
賴委員瑞隆：上個禮拜發生了一輛小轎車被兩輛大車夾擊的車禍，小客車被夾到只剩三分之一，人當然是當場死亡。但還不只這一件，由於港區屬於工業區，車上會載很多鋼圈，鋼圈掉落後所生的案子也發生過非常多件，甚至會直接把公車站牌壓垮，像上次就差點把騎摩拖車的行人壓到，還好後來只有輕傷，我認為這種道路狀況真的是國家的責任，政府必須想辦法改善。
方才我其實也跟環保署署長談過，我認為要澈底解決沿海路的問題，就要比照新生高架那樣，要讓大型的車輛高速地走高架道路，讓一般的汽機車走一般的平地道路，也就是要分開來走，可以看到以前新生路也常發生車禍，但現在已經少了非常多。
希望國道7號可以配合第七貨櫃中心，第七貨櫃中心明年會開始啟用，但國道7號配套措施的環評走了10年還走不出來，到現在都還沒有定案，因此請教部長何時可以就國道7號的環評作出最後的決定？
王部長國材：國道7號環評的範疇界定已經做完了，所以現在要進行的是實質的評估，目前預計在116年國道7號會完工，這是第一點。第二，還沒有完工以前，就是……
賴委員瑞隆：部長，先提醒一下，環評要先確定才有完工這件事情。現在環評都還沒有完成，我希望趕一下，今年環評先做出決定，好不好？能夠提早完成就能減少大型車輛在沿海路發生重大車禍。
王部長國材：我們會全力以赴。現階段就是貨櫃車專用道的部分，經賴委員爭取後，現在已編列經費，短期先做貨櫃車專用道來配合七貨櫃，目前刻正進行中，大概112年會完工。
賴委員瑞隆：部長，請先督促國道7號的案件趕快補件送進環保署，環保署也承認過去以來的環評要走23次的範疇界定，拖了10年，這真的很有問題，做或不做都可以，但是不應該一個環評的行政程序走了10年，等到第七貨櫃中心及國道7號等2個同樣的配套措施，結果明年第七貨櫃中心也要正式啟用，這裡的貨櫃車輛會增加百分之三十，但是配套的國道7號到現在連環評都還沒通過，等到興建完成還要到6年後，而這6年所有的重車都會走沿海路，這樣的狀況讓人民非常擔憂。我希望部長及各部會的首長不要讓人民生活在這樣的環境跟恐懼之下，希望能儘速完成國道7號的這個部分。
王部長國材：會儘速。
賴委員瑞隆：在還沒有上路之前，替代專用道路要先做了，希望部長跟市府合作，加快速度，雖然我們已經努力爭取14億元的經費來做這條替代道路，為了國道7號還沒有完成前的一個替代道路，但是它完成要到後年的6月，等於到現在為止至少要1年半的時間，我認為這個期程真的太久，它其實只是在有的綠帶上去做道路，希望部長及市府加快完工速度，儘快完成，每提早一個月完成就可能有機會挽救重要的人命及家庭。
王部長國材：這沒問題。我們跟高雄市政府工務局會繼續配合，我們會加速。
賴委員瑞隆：之前包括在韓國瑜市長任內，他老是講「路平、燈亮、水溝通」，路平最大的點其實就是在沿海路，當時是我們爭取8億元的經費，所以才有這樣路平的效果，但是這不會每年都有8億元，政府只有一年24億元的道路經費。希望未來在道路經費的部分，交通部及經濟部工業局要大力地協助，在沿海路未來還有6年可能都還要繼續使用的狀況下，經費上要給予更多的支持，不會每年都有前瞻的經費，但是沿海路的路況應該港區及工業區都要去支持，不要讓路況持續很糟糕，然後讓市政府也沒有錢修繕，讓人民承受這樣高度的危險，好不好？
王部長國材：好，盡力協助。
賴委員瑞隆：謝謝部長。
主席：請蔡委員壁如發言。接下來在蔣萬安委員質詢完畢後休息10分鐘。
蔡委員壁如：（15時46分）部長好。第一個要先請問你「3+11」的「3」，沒有要跟你討論「11」，我們來討論「3」。據本席了解，這些航空機組人員的檢疫，包括居檢的天數，不管原來的「7+7」、「5+9」，以及這些外站、機場的防疫等，都是根據國籍航空公司實施機組人員防疫健康管控措施作業原則來做，在這個原則之下，是依照民航局的航空器飛航作業管理規則第一百九十九條及第二百八十四條授權訂定，訂定後提報CDC審核，審核完成後由航空公司來實行，民航局負責監督。
這項作業是從去年3月18日起，大家都一直這樣做，不管隨著疫情變化，中間可能有修改過其他的規則，所以每次民航局都依照CDC工作小組會議紀錄及來函進行修訂。只有這次的「3+11」，部長應該知道「3」是什麼？「3」是居檢，居家檢疫的天數，對不對？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：是。
蔡委員壁如：今天沒有要跟部長討論為什麼要訂3天，而不訂5天或7天，這個改天有機會再跟部長討論。
但是「3+11」這個「3」是指居檢，居家檢疫就是限制人民的行動，限制人民的行動就必須要於法有據，可是這次「3+11」只憑一則新聞稿就來辦理，部長，你覺得這個有沒有依法辦理的問題？其實這攸關全國二千三百多萬人的性命，但是部長只憑一則新聞稿就來下命令，會不會把自己擴權擴得太厲害？
陳部長時中：一般在作業時，相關決定之後，各個相關機關就要根據這樣的行政措施來修訂相關辦法，「3+11」是從「5+9」來的，並沒有增加限制的天數，所以並沒有所謂限制人民人身自由的擴張。
蔡委員壁如：沒有。部長，「3」是居家檢疫天數，就是限制人民自由，每次不管限制是「7+7」、「5+9」或「3+11」，理論上都要依法有據，這就是憲法第十條的規定，你不可以拿這個霸王條款……
陳部長時中：我們沒有訂的話，原來防疫就是5天。
蔡委員壁如：原來5天。
陳部長時中：我們並沒有把5變成7或變成10，現在是5變成3，所以並沒有擴張限制人民的自由。況且宣布之後……
蔡委員壁如：但是不管是5天，「5+9」的「5」也是居檢的天數。
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：「3+11」也是居檢的天數，不管要居家檢疫幾天，這都應該要依法有據。
陳部長時中：對。現在行政程序都是各個機關要去完成的。
蔡委員壁如：所以只有「3+11」那一次，因為你後來又恢復了，後來每次都有會議紀錄、都有公文案號了，就只有那一次沒有。所以9月30日的司法及法制委員會的公廳會上，很多專家學者對於防疫條例的擴權，當天提了一些建議，第一，指揮官應該要定期向國會報備。第二，相關行政處分應該要送國會備查。第三，國會能事後追認指揮中心的行政處分。這不只是「3+11」的「3」的問題，因為只有那次用新聞稿，其實後來都恢復有公文，而且都有會議紀錄。但是，那天專家學者公廳會還有提出疫苗怎麼分配，這是牽涉到憲法賦與人民的權利，以及剛才提到的居檢，再來就是聯名制，還有百工百業如何解隔離的開放指引，這些專家學者認為事後應該要到立法院做國會報備，部長，你怎麼看這件事情？
陳部長時中：基本上，國會若要求我們報備，當然只好遵從。不過事實上……
蔡委員壁如：所以你有來做報備？
陳部長時中：沒有，你現在在講嘛！我當然是說大院有這樣的決議的話，當然要遵從。不過也要拜託，現在相關的行政作業確實是負擔很重，我們還是以防治疫情為重，當然例行的工作日誌等都可以讓立法院來查。
蔡委員壁如：如果部長同意這樣的報備或事後做國會備詢，本席會根據這樣的特別條例來提修法，希望以後大家能夠遵守。因為基於「3+11」大家都在吵是不是破口這件事，部長，我覺得你我都是專業人士，我們不需要去吵，因為病毒不會從天上掉下來，也不會從土裡長出來，只要確定那段時間的基因定序跟那時境外移入的病毒變異株，我想這樣就很清楚了。
陳部長時中：沒有，這樣子講並不清楚，它可能同源，也可能是變形，就學理來看，我想蔡委員應該非常明白，這各種可能性都有，如果從正面看過來沒有連結，另外反面看過來有連結，就必然要提出證據才能做相關連結。
蔡委員壁如：好，你要提證據，我就跟你講今年1月到4月，部長應該要記得，英國的Alpha變異株在全世界大爆發的時間點，不管是美國、英國、巴西，甚至今年1月到3月，美國幾乎每天都是20萬到25萬人口的染疫，而我國境外進來的第一例Alpha變異株，事實上部長「3+11」的報告也寫了去年的12月20日，所以「3+11」之後5月份的基因定序，希望部長能夠對外公布。事實上，後來的基因定序全部都是英國的Alpha變異株，所以這個不需要在這裡跟部長做辯解了。
陳部長時中：沒有，那個就是12月23日從英國境外移入，驗出第一個Alpha變異株，中間也有驗出Delta，甚至中間還穿插一個桃園醫院相關的加州變異株。
蔡委員壁如：至少你公布的都是英國Alpha變異株，所以我想這個就留待歷史或是民意來對你做判斷了。
接著請教經濟部王部長，現在五倍券如火如荼的發放，不管是數位還是紙本，五倍券再加上各個部會的九大券，造成一個所謂「三大亂」，因為九大券一開始上路就大塞車、不能更改，甚至是冒用，我們討論了很久，在野黨也一直說要排富發現金，甚至就直接發現金，也可以省下這些行政程序費用將近20億元，不過行政院看起來都不聽，之後唐鳳也拍了兩支影片，這部分我們總共編列了1.25億元，這些錢到底花到哪裡去呢？
在此之前，我們先來檢討一下，一開始行政院長說五倍券的預估效益是2,000億元，這是怎麼算出來的？來自哪個單位的評估？在回答這個問題之前，請部長回答一下，去年三倍券發放的時候，12月份我們委託了兩個機關對這個發放進行效益預估，當時預估說有千億元的效益，可是事後、9個月之後，我們的三倍券在發放完之後，有沒有做出一個事後的調查報告，有沒有？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：跟委員報告，確實比較多是用紙本券，紙本券流出去的部分，其實很難瞭解相關的流向，而且使用的時候，他是否有多花多少錢，也是很難去做瞭解的。
蔡委員壁如：所以你事後沒有去做這樣一個調查？
王部長美花：當時我們有對很多內需的商業，包括零售業、百貨業還有夜市，我們其實也都有去問，像夜市都有提到是有兩成到三成的成長，百貨業也是，在去年7月之後，一直在創新高，所以我們是用這樣來推估，的確，限期的消費對內需的消費是很有幫助的。
蔡委員壁如：部長，我們做出一個政策，然後政策要實施下去，此時政策就要有引導性，比如說你們一直在吹噓，希望民眾去用數位券，可是我們的數位券部分，花了9.7億元去建置一個網站，第一天就開始大當機。
王部長美花：我在第一時間就澄清了，9.7億元不是用來做網站，而是全部……
蔡委員壁如：全部還是有花用其他的……
王部長美花：若沒有包括紙本的兌現，金額是8.33億元，所以網站的部分是8,500萬元。
蔡委員壁如：還是要回到去年的三倍券，其實這些紙本券從哪個單位回收的，我覺得事後還是要做一個事實的調查報告，因為針對去年做了調查報告，你才能知道今年五倍券可能的效益是來自哪裡，而不是光用喊的，現在看起來政府預估的效益都是用喊的，即現在喊出一個2,000億元的效益，到底是怎麼算的？是你們自己評估的、自己算的、腦袋瓜想的還是有請哪個單位來做研究？
王部長美花：第一個，去年數位的部分，看起來一筆消費可以有五倍的效果，但是紙本的部分，我們則是去問商家關於效益的增加，還有後半年GDP內需的成長，所以我們預估一定有1,000億元以上的效益。
蔡委員壁如：所以去年的三倍券，據你們的研究，到底是有50%的替代率，還是90%的替代率，部長可以回答嗎？
王部長美花：我們倒沒有特別去講替代率是多少，坦白講……
蔡委員壁如：你說你有去做問卷、有去做市調，那就應該要知道替代率是多少。
王部長美花：我們其實是去問商家，這樣有沒有增加在他們那裡的消費，然後商家的反映是非常的好，所以坦白講在今年……
蔡委員壁如：你不能用一個形容詞來表示，就是「商家的反映」，政府還是要用科學的方式來進行管理。
王部長美花：經濟學者也是用這樣的模型在推估。
蔡委員壁如：所以這樣的經濟模型推出來是50%的替代率，還是90%的替代率？
王部長美花：這個不是由我們經濟部委託的，應該是國發會。
蔡委員壁如：2009年馬英九的消費券是有做事後的調查，算出來是72.6%的替代率，如果沒有去加總的話，至少還有67.5%的替代率，請問一下，去年三倍券的替代率到底是多少？老實說，這個range太大了，GDP從463億元到1,000億元之間，所以我希望今年的五倍券，如果發放完了，希望你們還是能夠拿出科學治理的方式來好好地分析。
王部長美花：這個我們來思考看看，是否要請相關的專家來做這樣的分析。
蔡委員壁如：最後請教交通部，這次在加碼預算中，你那天說要多印12億元的國旅券，原本你就編了一個12億元的國旅券，請問一下你說要多印12億元的國旅券，這筆預算要從哪裡來？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：不在這個第四次的預算……
蔡委員壁如：不在這次的紓困預算裡？
王部長國材：用前一次、第三次各部會的結餘，我們就是用那個結餘款來發放。
蔡委員壁如：好，謝謝部長。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（16時）部長好。我先請教陳部長，衛福部在目前累積的三次追加預算裡面，總共編列了1,533億元，但是我們看到主計總處最新的統計，到8月31日為止，執行率只有61%，經濟部主管的也只有67%，為什麼執行率都這麼差？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔣委員好。關於那個61%，如果把它分期分配的話，我們就有達到82%。
蔣委員萬安：什麼叫做分期分配？
陳部長時中：我們總共有1,533億元，扣除掉未來要統籌分配所預備的54億元，剩下就是1,479億元，如果照著這個分配數，我們是1,236億元，而我們現在執行率是1,022億元，尚有317億元是應該要付的款，如果連這個要付的款加上去，我們的執行率高達87%。
蔣委員萬安：所以有一部分是應付還未付，是不是？
陳部長時中：對，若算已付的，照著分期分配的款，我們有到達82%，占總預算的……
蔣委員萬安：好，那經濟部為什麼執行率也只有67%？請王部長說明。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：事實上，按照分配數，我們的執行率其實是97%。
蔣委員萬安：也是按照分配數？
王部長美花：是。
蔣委員萬安：好，沒有關係。因為在這次第四次追加特別預算中，你們編列了一千六百多億元，其中有一千二百多億元是用來振興，即很大一部分是在發五倍券，也就是一千二百多億元中，防治疫情占了11%，五倍券發放就占了80%，因為你們說這是要來振興的，但是現在外面社會其實還有非常多的小老百姓、店家、業者亟待紓困，而部長或是整個行政院在規劃這次預算當中，有沒有感受到這些老百姓的苦？如果真的去基層走一趟，百姓真正要的是紓困，請問紓困在這次一千六百多億元、第四次追加預算中，占比多少？只有8%，這些都是人民的納稅錢！當民眾亟需紓困時，政府居然說給你五倍券？這真的是人民要的嗎？
王部長美花：就振興部分而言，是希望大家一起來協助內需產業，讓產業活絡起來。因此，我在這邊也要呼籲大家，振興五倍券就是希望大家能做更多消費，以協助內需產業。這雖然不是紓困，卻能同步讓員工有工作，也可以讓營業活絡，這是我們的目的。在疫情管控得好的前提下，我們應該讓商家看到更多的未來，可見振興券實則隱含著非常深的紓困目的，只是以振興的名目讓大家可以用更歡樂的情緒來迎接第四季。
蔣委員萬安：更歡樂？部長講得出「更歡樂」幾個字？百姓店家只有更悲情！部長說發五倍券希望能刺激大家的消費，並讓店家受惠。請部長看一下這個，此次疫情期間停業店家高達十萬多家，已經創下歷史新高！我請問部長及在座所有行政官員，對於這些已經停業、倒閉、關門的店家來說，當民眾很歡樂地拿著五倍券去消費時，他們用得到嗎？都已經關閉、倒閉、停業了，不是嗎？而他們還在想，這個政府在想什麼？看到其他……
王部長美花：很多店家其實是暫時停業，當五倍券發下去後……
蔣委員萬安：部長說暫時停業？他們都已經不知道下一步在哪裡了！沒關係，我把數據給部長看。就經濟部的紓困來，從疫情爆發後，前面三次追加預算係特別針對商業服務業，而商業服務業包括批發、零售運輸、倉儲、住宿、餐飲等，總計高達六萬多家。所以我要講的是，事實上，受到這波疫情衝擊與影響的人，遠比你們所想得大！不知為何，這次行政院編列了一千六百多億的龐大預算，結果紓困只占了一成不到？就此次預算編列的相關占比來說，部長說要振興，這沒問題，但至少紓困力道也要一併加強，而非只占了8%！另外，這次疫情期間，衛福部針對零到二歲的孩子提供家庭防疫補貼，部長，是不是一個孩子兩萬元？
陳部長時中：一萬元。
蔣委員萬安：一個孩子一萬元？所以衛福部編列了37.2億元，等於零到兩歲的孩子大概有37萬人，一個一萬元就是37億元，你們應該是這樣估算的？
陳部長時中：對。
蔣委員萬安：但實際執行數為何只有25億元？
陳部長時中：另外一部分委託教育部執行。
蔣委員萬安：現在執行情況如何？
陳部長時中：應該有34億元，我們有九億多元，加起來是34、35億元。
蔣委員萬安：都發出去了？
陳部長時中：對。
蔣委員萬安：還是有落差，部長，為什麼有落差？這點你們有沒有瞭解？等於有三萬到四萬的孩子或家庭沒有領取家庭防疫補貼？
陳部長時中：一方面是有新生兒，另一方面，以前在發幼兒津貼或托育補助時，基本上都會排富，但我們沒有這部分的基本資料，必須他們來申請時……
蔣委員萬安：有排富？
陳部長時中：有，育兒津貼之類的有排富。
蔣委員萬安：不是說只要零歲到二歲的孩子都可以有……
陳部長時中：這部分沒有排富……
蔣委員萬安：所以這部分……
陳部長時中：我們以前所儲存的資料庫是有排富的，因此先從資料庫有的發下去，剩下排富的部分就等他們來申請。由於他們沒有申請，所以呼籲他們儘快申請。
蔣委員萬安：部長講到重點了，現在還有三萬至四萬的孩子或其家庭沒有申請，而衛福部呼籲他們申請，對不對？
陳部長時中：對。
蔣委員萬安：但是部長，這個計畫已經在10月1日截止了？
陳部長時中：代表這兩天已經到一個段落。
蔣委員萬安：本席認為不應該設置10月1日截止的期限，我希望衛福部要繼續接受申請，為什麼要以10月1日為截止期限？
陳部長時中：我會請會計及法務單位研究一下，之前當然是為了預算的執行報告等所設置的……
蔣委員萬安：凡與防疫相關的，如交通部、經濟部或其他相關部會的計畫都沒有問題，但這一項基本上是針對零到二歲、受到疫情影響的孩子，所以你們希望不要排富，每個發一萬元；可是你們又設置截止日期，也明知道仍有三萬到四萬的孩子沒有申請，根本原因可能是真的不需要、沒有需求，但也有可能是因為不知道這項訊息，或者不知道如何上網申請，我認為我們不應該漏掉任何一個孩子！本席建議部長回去研究，不要設置10月1日的截止日期，讓他們都可以來申請，如此始符合預算編列的美意。
陳部長時中：好，我們會研議。
蔣委員萬安：請教部長，指揮中心在9月27日針對50歲到64歲民眾開放施打AZ疫苗第二劑，對不對？
陳部長時中：對，第九類。
蔣委員萬安：是針對年齡？
陳部長時中：那一波裡面特別規定，依照年齡往下分，不過下一個梯次第九類大概就會全開了。
蔣委員萬安：這就是我要問的。原本第九類在7月中就已經有387萬左右的人打了第一劑，迄今已間隔超過十週以上，照理講，現在應該開放他們施打AZ第二劑，並照這樣的類別順序施打。但現在你們為何突然以年齡來分？如果只開放50歲到64歲的話，大概有93萬人，而原本苦苦等待第二劑的人大概有三百多萬，兩者有很大落差。原本是依照第幾類，譬如第九類來施打，正因為照這樣的順序打，所以讓他們等這麼久，也讓很多年輕族群認為權益受損，苦等不到第二劑。到底基於何種原因去做這樣的調整？
陳部長時中：目前施打大概是依照類別及時間序，我們現在先處理7月22日以前所施打的，這部分很快就會開到全類別。接下來會處理7月30日以後及7月30日以前施打的，預計10月15日會處理到這兩批。
蔣委員萬安：10月15日？
陳部長時中：對。
蔣委員萬安：會開放第九類？
陳部長時中：對，大致上都會滿足。
蔣委員萬安：所以苦等第二劑的三百多萬人在10月中之後就可以打到第二劑的AZ？
陳部長時中：12週即可到達，但有人時間還沒到，而時間已經到的，差不多都滿足了。
蔣委員萬安：最後請教部長，受到疫情影響，基層診所反應病患減少上門看診，以致業務量大幅衰退，因此，希望衛福部能伸出援手，否則對於基層醫療系統而言將是很大的傷害，甚至是崩壞！他們希望能比照之前作法，也就是未八補八──未滿八成補八成。簡單說，根據健保申報費用，與前年（2019年）……
陳部長時中：108年。
蔣委員萬安：對，與108年來做比較，這部分部長能否承諾？
陳部長時中：我們前兩天與基層診所、醫師公會全國聯合會協商過，未八補八的方向已經定了，且以季節來計算，如此即無須太多推估。我們馬上會把第一季和第二季的費用發下去，這裡面跟去年相比，其實又改善了一些，以前要16天以上始能計入，現在10天到15天就會補到七成，希望可以能讓更多的──可能因為疫情關係而少開了，以前少於一半的天數是不補助的，但現在我們特別補助，並擴大範圍。
蔣委員萬安：然已經決定紓困基層診所，那麼這筆紓困預算是否已經編列？
陳部長時中：這筆經費有，我們稍微再……
蔣委員萬安：在這次追加預算裡嗎？
陳部長時中：連一、二、三期的一起放進來，這裡面總共有29億元是要給停診及這些相關費用，我們編列上有稍微超支一點，不過我們本身的費用應該可以流用，所以可以滿足。
蔣委員萬安：部長剛剛提到29億元，夠嗎？因為照他們的推估是要40億元喔！
陳部長時中：那個是另外一筆，這一筆我們有推估，那天也跟他們開過會了，現在這個29億元的費用億裡面，14億元是使用於停診，因為在這一段疫情期間，有一些診所或醫院被停診，這部分我們花14億元，另外一邊大概是十四多億元的費用，我們現在用未八補八的方式分季計算，三季總共需要花15億元出頭，所以稍微超支了一點點，不過我們有一些獎勵費用可以挪用。
蔣委員萬安：好，希望部長這邊能夠承諾做到，也編足相關預算。因為對基層診所來講，他們在這次疫情期間扮演第一線非常關鍵的角色，很多疫情也是透過基層診所發現，然後給予相關的協助，他們也極度配合政府相關的措施，這段期間的確他們也承受了很大、很沉重的負擔，所以這個部分……
陳部長時中：對，這一波的壓力大家都很大。
蔣委員萬安：對於各行各業，各部會有給予紓困，但是千萬不要忘了基層診所。
陳部長時中：好，跟委員報告，去年有的項目，我們今年絕對不會少……
蔣委員萬安：好，可以比照去年的作法……
陳部長時中：只會多不會少。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。今天登記發言的委員非常踴躍，已經有82位委員登記發言，所以今天會議時間延長到18點。
接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：（16時25分）王部長，我想先就一個今天的訊息跟你確定一下，中油在今年10月1日公布僱用人員甄試簡章，訂於12月18日公投同一天舉辦考試，請問這是不是事實？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員，我不是很清楚，不過……
林委員奕華：你不是很清楚？今天新聞已經報導了喔！
王部長美花：他們的考試其實都在一年前、半年前決定的。
林委員奕華：這樣說不合理啦！
王部長美花：真的、真的！他們都很早……
林委員奕華：部長，我先讓你回憶兩件事，很多事情也都是前面先定了，教育部在2020年大選的時候曾經發公文給各校，要求各大學若期末考碰到跟投票同時間的都要改期；還有國防部國防大學指參學院的考試，也曾經因為罷免案而被要求考試時間要改期，發動者都是教育部跟國防部。
部長，你身為中油的上級機關，而且我要說，其中有一個公投案是藻礁公投，你是利害關係人，中油是利害關係人，你們怎麼可以決定將這項考試訂於跟公投同一天呢？你自己本身是公投其中一案的對象耶！居然用這樣一個技術性的方式去杯葛，讓上萬人可能沒有辦法去公投，難道是要考中油者要先表態反藻礁嗎？是這樣嗎？我沒有辦法去表態自己對於這件事情的意願嗎？
王部長美花：委員引伸得太多了，因為……
林委員奕華：這怎麼會引伸太多！
王部長美花：這個是僱用人員的考試……
林委員奕華：僱用人員啊！就是中油的人員啊！不是嗎？三接是不是中油……
王部長美花：如果以委員所講的……
林委員奕華：護藻礁是不是經濟部？
王部長美花：委員，這個完全沒有……
林委員奕華：說真的，你這個叫做標準的作弊！標準的作弊！
王部長美花：這個完全不是事實！
林委員奕華：經濟部本身是利害關係人，利用中油的考試干擾公投，這非常非常的嚴重！我再說一次，國防部跟教育部都曾經有過考試遇到投票，而且都是小考試，就要求學校要改期，所以本席在這邊要求王美花部長回去儘速處理這件事情，要不然你就是違憲、違法！因為投票是人民的基本權利，是憲法保障的權利，你沒有資格這樣做！
王部長美花：委員，……
林委員奕華：時間到，我不跟你講，請下去！
王部長美花：你要求我們檢討可以，但不要說我們作弊什麼的，我覺得……
林委員奕華：你本來就是作弊啊！
王部長美花：我沒有辦法接受這樣的指控！
林委員奕華：這當然是作弊啊！這麼嚴重事情，當然是作弊！違法、違憲！
再來我要請教陳時中部長。部長好，請問您知不知道到目前為止，在1922平臺有登錄但連第一劑都還沒有打到的人有多少嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：東部？
林委員奕華：有在1922平臺登記的，到目前為止連第一劑都還沒有打的人數，您知道總共有多少嗎？我現在的問題並不包括沒有在1922平臺登記的人，就光是在1922平臺登記有意願要施打疫苗的，到目前為止連第一劑都還沒打到的人數，你知道有多少人嗎？
陳部長時中：第一劑還沒有打到的大概是350萬人。
林委員奕華：不只，我今天有計算出最新數字，是407萬人，還有407萬人連第一劑都還沒有施打，我是用10月2日1點鐘的數字來做統計的。我想要向部長請教一個問題，我們都知道一開始的時候只是一個意願表達，每個人對於疫苗的意願表達，那時候想打AZ、莫德納或只挑其中一種疫苗，那叫做意願表達，但是後來被衛福部或中央疫情指揮中心當作一個施打疫苗的門檻。部長，你自己覺得現在想起來這樣合理嗎？我就舉例來說，誰知道莫德納疫苗會進來的這麼不順呢，民眾怎麼會知道呢，所以當初在意願表態時，選擇莫德納是他的意願，但是當你真的照年齡開始往下施打的時候，政府為什麼可以剝奪他們去打疫苗的權利？
陳部長時中：沒有，我們只是照著……
林委員奕華：現在事後想想，你認為這樣的決策是對的嗎？
陳部長時中：跟委員報告，這裡面當然沒有辦法做到讓大家都滿意，但我們總是要有一個先後順序的排列，讓我們能夠儘速……
林委員奕華：就是疫苗不夠嘛！所以只好這樣啊！
陳部長時中：對，我們要計算進貨的量來做安排，所以我們先從7月19日有登記的人開始，希望能夠儘速的讓他們都打到疫苗……
林委員奕華：可是你這樣就是去懲罰當時只選擇莫德納而沒有選擇其他疫苗的人，不是嗎？他也是中華民國國民啊！
陳部長時中：對，當然。
林委員奕華：他們也沒有錯啊！在意願登記平臺登記時，他怎麼會知道政府沒有辦法讓那個疫苗進來呢，然後這個責任要由他自己來背，這407萬人很多都是這樣……
陳部長時中：沒有，這次……
林委員奕華：後來加勾AZ的就被排到後面，而且你們現在的AZ都在打第二劑，所以如果是後來才加勾AZ，又很不幸的沒有加勾BNT的話，哪時候能打到疫苗，可能還遙遙無期！
陳部長時中：BNT現在隨時都可以加勾，我們到10月6日全部都可以來勾選。
林委員奕華：所以現在要施打BNT的人可以立刻加勾，就可以避免掉這樣的問題？
陳部長時中：對。
林委員奕華：這個要麻煩您再不斷的宣導，因為現在最大的問題就是，大家都希望如果是依照年齡就完全按照年齡來施打了，不要再選什麼疫苗。當然，他如果不願意去是他的權利，可是這個部分我希望部長可以做到如剛剛所講的，請大家隨時上去補勾，只要符合資格年齡，大家就可以去施打，這樣OK嗎？要不然真的太多人沒有打到！
陳部長時中：好，我們還是要呼籲，這次平臺登記到10月6日截止的這一批，我們的算法是到10月6日前有登記的都算。
林委員奕華：10月6日前有登記的都算，剩下二天的時間，請大家要趕快去登記。
部長，關心完第一劑之後，我想請問一下莫德納的第二劑到底要怎麼辦？有關莫德納第二劑的部分，部長，對於一般民眾現在AZ跟莫德納的第二劑接種狀況，您清楚嗎？
陳部長時中：我大致瞭解。
林委員奕華：以第二劑來講，我現在不講分幾類，AZ打第二劑現在全臺灣是21.7%，莫德納是26.8%，看起來莫德納還多一點，但是莫德納為什麼沒有進度？
陳部長時中：它的母數比較小。
林委員奕華：對，母數比較小，但是看比例是這樣。不過有一個比較大的問題，莫德納施打到現在，再來「65歲以下以及……」，我們不說要不要挑疫苗的問題，但專案施打總不是民眾挑疫苗吧！包括記者這些，他們專案施打剛好打到莫德納，結果打了莫德納的人到現在等不到第二劑，這部分到底要怎麼解決呢？
陳部長時中：我們現在進來100萬劑已經發下去了，很快的會有另外一批貨會來。
林委員奕華：你預計到底什麼時候有第二劑？現在很多人都已經超過12個禮拜了。
陳部長時中：這一批再進來，我們估計大概還有30萬劑的需求，除了下一批之外，如果月底再有30萬劑進來的話，那就會趕上進度。
林委員奕華：但是到月底可能很多人都超過12週了，這會牽涉到保護力的關係，聽到很多醫生在講，目前國際上的作法是頂多間隔12個禮拜耶！
陳部長時中：加拿大是到……
林委員奕華：加拿大是有個但書，但是沒有人去研究超過12週之後，到底第一劑的保護力剩下多少？我覺得這是你有必要跟大家說清楚的。另外，我還是要提一下，第二類中央和地方官員的AZ第二劑接種率已經高達65.8%，莫德納是68.9%，相對民眾包括官員在內，才20%多，我覺得大家對此難免會有所謂的剝奪感。我想問一個問題，我看了ACIP所有的會議紀錄，ACIP對於莫德納第二劑間隔4週接種這件事情，包括有第二類的官員，請問是在哪裡決定的？請告訴我。因為在ACIP的決議裡面只有針對第一類的醫事人員、機組員、孕婦和疫苗臨床試驗對象，這些人可以間隔至少28天，請問官員是疫苗臨床試驗對象嗎？
陳部長時中：沒有，我們是一到三類……
林委員奕華：ACIP沒有講一到三類可以間隔4週啊！
陳部長時中：那個還是一樣可以開始來……
林委員奕華：不是啦！你要告訴我，會議紀錄在哪裡呢？ACIP決定的，不是嗎？但是我只看到有第一類啊！沒有看到第二、三、四類也可以隔4週就打第二劑，你可以告訴我會議紀錄在哪裡嗎？
陳部長時中：我可以再找看看，就我的印象中，委員所講這樣的方向是在AZ或是混打莫德納的時候……
林委員奕華：你們那時候同時宣布一類到三類間隔4週可以打第二劑，是跟機組員、孕婦一樣，當時是一起宣布的，所以我去看了ACIP的會議紀錄，我發現第一類包括醫事人員、機組員、孕婦，但是我沒有看到第二類和第三類在ACIP的會議紀錄上有寫可以隔4週打第二劑。所以請問一下，這個隔4週打第二劑的決定是從哪裡來？是誰作的決定？
陳部長時中：我們來瞭解一下。
林委員奕華：所以民眾會覺得有相對剝奪感嘛！當然這些人是按照你的標準來打，我們不怪他，我的意思說，你把第二、三類歸於間隔4週可以打第二劑，這是誰作的決定？
陳部長時中：沒關係，我再把這個查清楚，不過……
林委員奕華：你看又來了，又是一樣的問題，沒有會議紀錄，自己作決定，保障自己！民眾12週打不到第二劑！不能這樣！
陳部長時中：沒有所謂保障自己的問題，第一類到第三類會比較早打，是因為他們早一點開始打，他們最早開始打……
林委員奕華：不是，我現在是講隔4週的問題，我不是跟你講誰早打嘛！那官員為什麼不能跟民眾一樣隔10週到12週呢？大家可以理解醫護人員確實有需要，但官員保障自己隔4週，而一般民眾隔10週到12週，現在有可能超過12週還打不到。
陳部長時中：裡面大部分都是醫界的防疫人員，就是第二類的，包括在照顧的……
林委員奕華：如果真的很明確是第一線的人員，我們也沒有意見啦！我現在不花那麼多時間跟你講，你裡面藏了多少不是真正風險性那麼高的人，你覺得你們第二類的人會比每天需要搭捷運上班的人，還有工作環境裡面人很多、必須擠在一起的人，這些民眾、這些年輕人有比你們的風險來得低嗎？這是民眾不能接受的很大一個原因。
陳部長時中：一類到十類的風險類別是本來就訂好的，並不是在這一次才設的。
林委員奕華：針對第二、三類隔4週就可以打莫德納第二劑，請在一個禮拜之內把會議紀錄交給我們。
最後一個問題，有關默沙東的部分，我們還滿興看到您說我們有先預測到，也做了臨床，針對這個部分你現在的把握是怎麼樣？
陳部長時中：什麼樣的把握？是我們在談判中……
林委員奕華：你這次預算裡面有編要買藥品，裡面有包括口服藥品嗎？
陳部長時中：對，我們編了4.6億元，在技術上我們本來是要買另外的單株抗體，現在可能把那個經費拿來當作口服藥品的。
林委員奕華：這部分我麻煩部長不要再犯去年的錯，我今天特別提出讓你們警惕一下，有關民間購入BNT的時間，簽約時間是今年7月12日，首批到貨是9月2日，不到兩個月，截至今天已經到貨305萬劑。政府買COVAX是哪時候簽的？去年9月18日，到現在只到了102萬劑；政府購入AZ，去年10月30日簽約，現在只到一半502萬劑；政府購入莫德納是今年2月，到現在也才到貨258萬劑，才過一半。我不希望去比較政府跟民間的效率，但這個讓我看出民間跟政府的效率是有差的。還有民間為什麼可以那麼明確地說出貨什麼時候可以到以及預計多少量，可是在部長口中卻全部都是機密！我由郭董採購疫苗來看，你告訴我們是機密這件事情根本是假的！
陳部長時中：在這個合約裡面，事實上進貨的時程，任何一個廠牌，都是不能夠對外公開的。
林委員奕華：我們只希望這個事情要跟我們社環委員會組成的小組好好報告，但是我期待再來所有新的採購，我們要跟上速度，如果跟不上速度，我拜託部長，你就交給郭台銘或交給台積電去做，動作都比你們快，大家對民間還更放心，只是這樣對你們來講，真的失了政府的顏面。謝謝。
陳部長時中：我們這是中央跟地方或是中央跟民間一起合作的成果。
主席：請張委員育美發言。
張委員育美：（16時41分）部長辛苦了，雖然今天主題是特別預算的第4次追加案，但我首先要為基層院所請命。在醫院層級，感謝部長採納了醫院協會的共識，已經就今年第二季及第三季的健保費用給予保障九成，舒緩了醫學中心、區域醫院、地區醫院的燃眉之急。但是疫情的衝擊絕非僅止於醫院，對防疫的付出也並非只有醫院同仁的投入，在疫情之下，基層診所、醫療診所同樣是防疫不可或缺的基石，例如在這個階段，基層人員大量投入疫苗接種業務，在疫情嚴峻的時候，分擔了初級照護，將來我們更需要仰賴基層診所在分級醫療和社區醫療扮演守門員。但是今年疫情經過了部桃事件、諾富特事件，乃至於將近70天的三級警戒，診所的維持相當困難，他們困難到減班休息、減少開診的情況頻傳。在各行各業開始紓困、振興的同時，各部會都接連推出紓困方案，剛剛我也聽到蔣委員提及，基層診所多次向委員反映，他們好像被主管機關遺忘了。部長，從過去這一年多的經驗來看，醫療機構的紓困可以從健保的分配著手，也可以透過特別預算挹注的方式來達到，去年衛福部就是以特別預算對於收入未達108年同期八成的診所予以補助。本席要提醒部長，由於診所科別眾多，像內科、小兒科、耳鼻喉科、復健科等等，地域性也比較強烈，比方說南部和北部，像南部的疫情感覺沒那麼嚴峻，北部的疫情就比較嚴峻，所以在紓困方面，主管機關有義務給予更多的協助。剛剛我也聽到部長在回答蔣委員時提及，這次診所是要按八成來紓困，部長，是這樣嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：對，上個禮拜跟醫師公會全聯會、診所協會、各專科醫學會做了協調，基本上已經定案，就是按季未八補八，低於16天到10天的補到七成，所需經費共十五億多元，約補助五千六百多家。其次，我們必須跟委員報告，基層並沒有用停班、減班來因應疫情，大家都堅守崗位，也因為大家都堅守崗位，所以我們才會有這樣的補助辦法。
張委員育美：這是以特別預算的方式嗎？
陳部長時中：對。
張委員育美：用特別預算的方式對診所是利多的，因為紓困的差額就不必繳稅，對不對？譬如說，他做到三成，我們給到八成，就不用繳稅是嗎？
陳部長時中：基本上，我們只要認定是防疫而支出的公務預算，基本上比照去年跟財政部協調，財政部初步也同意比照去年這部分是免稅。
張委員育美：如果是這樣的話，醫院是用健保的保障九成，部長，對嗎？醫院層級是用健保？
陳部長時中：非常感謝醫院協會出面協調，三層級的醫院都願意在總額內做適當的重分配，保障他們的現金流。
張委員育美：因為所有醫院都配合疫情在減量、減診等等，所以他們的收入是減少的。我想幫基層診所來請益，請問部長，可不可能比照醫院的方式用特別預算，醫院是用健保，診所是用特別預算達到九成的給付？可不可能呢？
陳部長時中：對於這樣的作法，第一，我們要考慮九成的基礎在什麼地方，以前在八成的時候是認定以八成為它的基本開銷費用，所以想說如果沒有到八成就補到八成，讓它的基本開銷能夠維持住，另外去年有一個獎勵的費用，我們另外再發獎勵的費用。
張委員育美：因為醫院是健保的九成，所以我幫基層診所再做……
陳部長時中：醫院的九成是它在總額裡面做重分配，基層診所並不是這樣，它是外加的預算，所以兩者是不同的。
張委員育美：好，謝謝部長的回答。
接下來本席要請教勞動部部長。部長好，我同樣要問這次第4次追加預算，勞動部完全沒有編列任何預算，你是認為一千多萬的勞工都已經從疫情衝擊中恢復過來，不需要預算幫忙嗎？請部長說明一下，勞動部在特別預算裡面前三期共編了多少？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：前三期一共編列806億1,882萬元，其實在特別預算裡面，針對勞工的紓困是各部會分工，勞動部負責的部分是針對自營作業者和無一定雇主的勞工這部分，另外就是勞工貸款補貼，這部分……
張委員育美：用了多少？806億元執行多少？
許部長銘春：774億元，紓困貸款是25億元。關於執行率，自營作業者的部分執行率是99.75%，紓困貸款的利息補貼則是97.71%。因為我們所紓困的對象目的已達，剩下的特別預算裡面有振興預算也有紓困預算，其實是不夠的，不過，對勞工的協助，勞動部還有用就安基金，包括充電再出發、安心即時上工、安心就業以及安穩僱用2.0，這些我們都可以持續協助，到明年特別條例的期間統統可以，所以勞動部……
張委員育美：打岔一下，部長，都是百分之九十幾就表示勞工很需要這些紓困，對嗎？
許部長銘春：就是說我們所匡列的這些對象，我們的執行率、目的差不多都已經達到了，剩下的預算其實很有限，因為職業工會的自營作業者，每次一發的話，像這次就發了183萬人，隨便一編預算都要三百、四百億元，剩下的特別預算其實是不足的，但是我剛剛講了，特別預算雖然經費有限，但是我們的其他計畫都還在，而且不分類別的勞工都可以來使用，我們的機制還在。
張委員育美：關於低工時者，所謂低工時者就是一週裡面工時未達35小時之勞工，108年8月的時候有21.8萬人，109年有31萬人，110年8月有48萬人，較去年成長四成到五成，較前年成長2倍，這表示有些勞工受到疫情影響，因無薪假或上班日減少，導致工時被刪減、從全職轉變成兼職或臨時工，收入不穩定。請問這些人要怎麼補助？
許部長銘春：跟委員報告，像減班休息的勞工，我們有充電再出發跟安心就業，就是薪資差額的補貼……
張委員育美：你是用什麼……
許部長銘春：在職訓練每小時的津貼比照時薪來補貼，這些都可以協助勞工，甚至是我們的安心即時上工，有些因為時數減少了，他多出來的時間可以來參加安心即時上工，也會給他時薪每小時160元，每個月最高80小時，他可以一整年來參加安心即時上工，這些都可以來幫忙他們。
張委員育美：這些紓困是來自哪裡？
許部長銘春：是就業安定基金的預算。
張委員育美：可是就業安定基金是要給原住民、身心障礙、婦女、中高齡、低收入戶等等比較需要幫助的族群啊！並不是……
許部長銘春：跟委員報告，我們的就安基金是要促進就業，對於我們勞工的就業有幫忙的都可以，我剛剛講的這些計畫全部都經過就安委員審議通過我們才執行的，這個計畫都持續當中，所以有需要的勞工，不管他是什麼類型，是職業工會勞工或是受僱勞工都可以用得到。
張委員育美：就安基金如果都使用在這些臨時的部分，若下波疫情來了，又再用這些錢該怎麼辦？
許部長銘春：萬一又有疫情，我想行政院會通盤考量是否再推特別預算或是怎麼做，這是另外一個問題，我現在是說，現在疫情趨緩，但是勞工如果有需要，不管是受僱勞工或是無一定雇主的勞工，我們都有這幾個計畫可以來協助他，所以委員關心勞工因為疫情影響……
張委員育美：部長，失業還有工時減少的勞工呢？
許部長銘春：我要跟委員講的是，我都有相關計畫可以協助、幫忙，我也可以把相關的資料提供給委員。
張委員育美：提醒部長，相關預算應該回到特別預算去編列，而非使用就業安定基金的預算，如此才不致挖東牆補西牆而影響到其他勞工的權益……
許部長銘春：有關就安基金的分配，原本的計畫都不會受影響，我們是利用就安基金的餘裕，在勞工有需幫忙的時候才把錢用在刀口上協助他。
張委員育美：在就安基金裡面，110年度編列的317億元中有36億元已用於COVID-19的因應措施上，但我剛才是擔心新一波疫情來臨時要怎麼再把基金拿出來用，一定又會影響到這些需要幫助的……
許部長銘春：我們每年就安基金的預算收入大概是200億元，我是不希望疫情再起，但是萬一……
張委員育美：對，但我希望就安基金就用在就安基金……
許部長銘春：萬一有這種狀況，整個政府會通盤考量是不是要以公務預算或特別預算處理……
張委員育美：是的，要編列特別預算。
許部長銘春：就安基金也可以協助幫忙一部分。
張委員育美：盡量不要影響到需要幫助的勞工，不要影響到他們好嗎？
許部長銘春：不會，謝謝。
張委員育美：謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：（16時54分）王部長好，政府紓困4.0下有關經濟部的營運衝擊補貼，符合紓困資格且免用統一發票的小店家大概有32萬家左右，但申請截止日期是到8月31日，目前僅有十多萬家申請，占比大約在三分之一左右。本席在臺中地方的服務處和臺中曾朝榮議員的服務處同時下去掃街，向店家宣傳這項訊息時發現大部分的店家都不知道這樣的訊息，我們宣傳之後也免費協助民眾申請這一筆補貼，這對小店家來說其實是個很好的機制，但大部分的人都不知道，必須像我們這樣下去掃街才行，所以未來的補貼在宣傳的力道上還要再多努力。
日前本席也和多位委員共同要求，希望經濟部可以在行政院的支持下多開放兩個月的申請時間，至少在振興期間可以讓其他這二十多萬個小店家有機會申請這樣的及時雨，4萬元雖然不多，但對他們來講卻有種可以成功地從疫情中脫困的感覺。
今年的疫情對產業的衝擊非常巨大，振興五倍券也即將上路，但是對小店家來說恐怕是緩不濟急，因為有400萬人綁定了數位券，綁定數位券的人愈多，消費上可能衝擊到的小店家就愈大，所以要加快展延紓困的申請速度並簡化手續，才能幫助業者穩住腳步，希望經濟部可以全力協助業者，不知這個部分能不能做得到？目前我們都還沒有看到可以展延的相關訊息，不曉得對於這樣的訊息何時可以給予具體的承諾？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：因為商業、服務業有分5人以下和5人以上，對於來申請的有些沒有受理，大部分是因為對方已經領了勞動部或衛福部的相關補助。
莊委員競程：這些我們服務處都有幫忙處理，其實是可以先退之後再申請，只要對方符合資格，我們在協助辦理的時候都還會印宣傳單說明申請程序，告知他若已領了勞動部或其他像社家署、衛福部的補助後該怎麼處理，有的人是領到1萬元，但這邊有4萬元，所以他可以先去退掉之前領到的，然後再來申請這一筆。
王部長美花：在期間之內，只要有反映的，我們其實也都讓對方把之前的退掉，再來申請經濟部的。不過很多人來問之後，辦理退領的人坦白講也沒有那麼多，還是領了勞動部的相關經費。因為有的人增加的可能只是一萬多元，而時間上也確實都已經屆期了，再者現在對於經費相關的安排和紓困也都有特定的用途，所以我們目前是按照這個部分……
莊委員競程：所以現在也沒規劃要展延嗎？
王部長美花：是。我覺得比較好的做法是趕快振興，讓大家可以使用振興五倍券，不管是紙本的還是數位的。有關數位的部分，我們也會輔導這些小攤商和小店家裝設，如果沒有裝設的話，紙本的領用確實也非常踴躍，只是我們都希望小店家和小商家可以……
莊委員競程：從過去的紓困到現在的振興都希望幫助小商家和小店家可以得到紓困，未來進入秋冬後也不知道疫情還會不會再來一波，所以請部長回去後可以再行研擬。就我們在地方的經驗是，領到這4萬元的店家是真的很開心，像我們這種協助他們去申請的義務性免費服務對他們的幫助也是滿大的。
王部長美花：當時也很感謝很多委員幫我們宣傳這項政策。
莊委員競程：未來有些政策在宣傳的力道上可能要再加強。
王部長美花：我們會再注意。
莊委員競程：謝謝部長。有關「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算案」總計是追加了1,600億元，振興的部分編列高達1,273.1億元，其中包括五倍券以及各部會加碼振興券的經費；紓困的預算部分是編了137.8億元，疫情防治的部分大概是追加了189.1億元。
現在國內疫情逐步趨緩，民眾開始重拾過去正常的生活，主計總處也公布了8月的失業率約為4.24%，雖然較7月降了0.29%，但與2014年同期相較還是創了新高，顯示仍受有疫情的衝擊。
我要請教勞動部的是，這次追加預算的重點主要是放在振興，我們的疫情現在正慢慢變好，但對照到主計總處的數據來看，勞動市場的狀況還是令人憂心，所以我們的紓困要怎麼辦？現階段有哪些措施可以幫助勞工？如何能從紓困走向振興？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：針對勞工的紓困，各部會在特別預算上都各有分工，會針對不同的對象加以協助。勞動部在特別預算4.0的時候是針對無一定雇主和自營作業者，會就勞工貸款的部分補貼利息，我們在這部分的執行率都高達97%以上。勞動部雖然在接下來的第4次追加預算中並沒有編列經費，但也有有的機制，包括剛才講到的「充電再出發」、「安心就業」、「安心即時上工」以及「安穩僱用2.0」讓面臨減少工時的受僱勞工或失業勞工可以就近去找行政機關或公部門的打工機會。如果民間企業願意僱用失業勞工，我們也會分別給予獎助，這些都是在幫忙受到疫情影響而尚未完全恢復的勞工或失業勞工的相關機制，而且這個機制還會持續到明年特別條例的截止日。
第4次追加預算雖然勞動部沒有編列，但是勞動部會運用就安基金，也建立了常態的機制，只要勞工有需要，我們隨時都可以幫得上忙，謝謝。
莊委員競程：根據8月中主計總處的預測，我們今年的經濟成長率可望達到5.88%，創下11年來的新高，且為因應疫情，立法院也審議通過了特別預算，約共6,794億元，截止今年8月底，行政院已累積執行了5,026億元，占累積分配約93%。另外，也透過移緩濟急及相關基金的挹注，妥適配置因應疫情發展所需的資源。請問主計長，我們的經濟成長率高，但是失業率同時也高，就算有特別預算的編列，照顧到紓困、振興以及防疫的各方面，但我們常說政府施政其實最重要是要人民有感，對於民眾而言，其實通常會先感受到失業率的提高，這樣的話，即使我們通過這麼多的預算，成效有可能一直被打折。這個該怎麼辦？除了有的統計項目之外，主計總處是不是更應該將疫情的特別因素考量進去，然後做更多的數據分析？除了讓民眾瞭解疫情對國家整體情勢的影響之外，也讓相關部會可以有更多相對應的對策？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：是的。報告委員，所以對於這一次的特別預算，我們就著重在振興經濟。另外，勞動部也有一些就業安定的措施，讓新投入就業市場的人能夠獲得相當的一個幫忙。
莊委員競程：是，但顯然這一次的疫情是衝擊了各行各業，除了我們要去審慎面對、並做好各種準備，我們當然是千百個不願意、不希望再看到下一波的疫情發生，當然我們防疫也是做得很好，但我們還是很難保證不會有下一波疫情的影響。由於本土疫情的衝擊，因此申請各類紓困補助的人增多，行政院這邊是否有再提新的紓困特別預算或擴大振興跟紓困的可能性？
朱主計長澤民：我們會看這一次的振興的成果，再來決定是不是還要再滾動檢討，目前並沒有新增的紓困計畫。謝謝。
莊委員競程：謝謝。
主席：謝謝莊委員。接下來請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（17時5分）謝謝主席，本席想先請教經濟部王部長。部長好，大家辛苦了。本席在上個禮拜三的經濟委員會也曾就有關五倍券數位綁定者可否解除請教過部長，當時你給我很肯定的答案，說是不可以的。經過這幾天，可能有一些人反映，今天聽說您答應在中低收入戶的部分可以解除綁定，是嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是、是。
徐委員志榮：但是聽到這個消息的中低收入戶就照你講的打了「1988紓困振興專線」，「1988」就只是要他把資料留下來，也沒有說什麼。現在我想請教你的是，雖然我們事前沒有體恤到中低收入戶，但現在我們可以順應民意，讓他們可以解除這個綁定，我覺得這樣子是很好的，但是他們要怎麼樣才可以解決綁定？是你們主動通知他們嗎？
王部長美花：我們會主動，因為我們會先查，要跟衛福部的資料庫勾稽，若是他符合資格，我們就會通知他。
徐委員志榮：就是說原本有數位綁定的中低收入戶，他想要改成紙本的話，我們會主動通知他？可以讓他改了，是這樣子？
王部長美花：是。
徐委員志榮：好，謝謝，瞭解，謝謝部長。
王部長美花：是。謝謝。
徐委員志榮：接下來請客委會主委。主委好，今天會議開到這麼晚，但是好像很少委員點到主委。這4次共追加8,400億元預算，第1次客委會編列1.5億元，第4次編列2億元，總共3.5億元，在8,400億元占了千分之零點四，也就是萬分之四，客庄券相關經費編列這麼少。
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：我瞭解徐委員的意思。剛才提到的八千多億元，其實全民都受益，包括我們的客家鄉親。以目前經濟部所推動的五倍券來說，大部分客庄，譬如苗栗市、中壢市及屏東市的鄉親都用的到。
徐委員志榮：這個然已經決定了，要再增加也不可能了。但是在加碼券部分，例如交通部的國旅券，登記人數超過1,000萬人，原規劃120萬份，再加碼120萬份，登記超過的份數不到10倍；客庄券有40萬份，但是有九百多萬人登記，超過二十、三十倍的人想要，中籤的機率很小。國旅券可以加碼120萬份，客庄券不能加碼嗎？
楊主任委員長鎮：這次所有的加碼券是在網路上和五倍券一起綁定，所以大家順手就全部勾選。以前年秋冬專案和去年客庄旅遊券的經驗來看，我們認為目前這樣的數量是差不多的，以上次為例，共發出28萬份，最後總共使用……
徐委員志榮：22萬份，快23萬份。
楊主任委員長鎮：大概80%左右。
徐委員志榮：以這種邏輯來看，可否加碼到45萬份或50萬份呢？
楊主任委員長鎮：我們要逐步來看，若一下編列太多，到時候如果沒有使用完畢，會影響到客委會其他產業的政策，因為客庄券可以使用到明年4月，我們會視明年的情況，必要時再來檢討。
徐委員志榮：簡單來說，現在有九百多萬人想要抽這40萬份，我們沒辦法像國旅券一樣增加份數，例如增加40萬份或20萬份嗎？
楊主任委員長鎮：我們目前的預算有困難。
徐委員志榮：交通部加碼的12億是以前剩下的經費，但是我相信總數8,400億元最後不一定能使用完畢，絕對會有剩下的經費，你說對嗎？
楊主任委員長鎮：徐委員所關心的是有多少錢可以流入客家庄。
徐委員志榮：對。
楊主任委員長鎮：這部分除了客委會的努力之外，我們也會和其他部會合作，像農遊券也會在客庄使用。
徐委員志榮：我知道。
楊主任委員長鎮：所以我和委員保證，客委會會和客庄鄉親共同合作來搶錢。
徐委員志榮：儘量搶！儘量搶！如果不夠力，我會一起幫忙搶。
楊主任委員長鎮：謝謝委員。
徐委員志榮：我覺得你們的報告寫得很好。五倍券要用在真正受疫情影響的地方，其實疫情嚴重的時候，超商等生意反而比平常還要好，如果五倍券拿到這些地方使用，就無法達到振興的目的。
楊主任委員長鎮：連鎖店賺到錢也沒有留在當地使用。
徐委員志榮：客委會的報告寫得很好，裡面有提到客庄券不可以在百貨公司、量販店及全國性連鎖商店等使用，而且5元、10元也能消費，不會限制至少要200元才可以使用。
楊主任委員長鎮：用多少扣多少，沒有找錢的問題。
徐委員志榮：我要再請教一個問題，在獅潭鄉、大湖鄉及三灣鄉等地方，有些在路邊擺攤賣農產品或梨子等攤位，可以使用五倍券嗎？
楊主任委員長鎮：因為他們沒有稅籍登記，會有困難度。
徐委員志榮：如果把這些農產品拿到農會的門市部賣，可以使用五倍券嗎？
楊主任委員長鎮：可以，上次我們的經驗就是這樣，包括在大湖鄉就是這樣來推動。
徐委員志榮：在路邊賣就不行，拿到農會的門市部賣就可以。
楊主任委員長鎮：對。
徐委員志榮：有些事情沒辦法做到十全十美，這也是一種管道，就是農會先把攤位的農產品收過來，然後代他們買賣。
楊主任委員長鎮：我們也會行文到農會，請他們幫忙農民。
徐委員志榮：這是很好的事情。經過上次的經驗，對於使用者或商家不方便的地方，不要再重蹈覆轍，要讓店家和使用者都方便。
楊主任委員長鎮：我們上次累積了很多經驗，所以這次客服的經費有編比較多，因為上次有發現鄉下地方特別需要輔導和協助，有很多店家和使用者都打電話來詢問，所以今年根據去年的經驗來做調整，增加很多客服的服務。
徐委員志榮：希望楊主委好好為客家鄉親打拚，爭取他們該有的福利和權益。
最後有一個和五倍券無關的問題，就是新東大橋亮化事宜，這個問題有在貴委員會審查，我第一次有參加，後來有補充一些資料，內政部也有補充資料過去，所以這部分要拜託主委。
楊主任委員長鎮：徐縣長也有來找我當面討論光雕的技術，原則上我們會支持這個案子。
徐委員志榮：我那天有遇到鍾副主委，他說怕影響到交通安全，其實我認為技術上可以克服。
楊主任委員長鎮：關於技術問題我們有討論過。
徐委員志榮：謝謝主委、謝謝主席。
楊主任委員長鎮：謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（17時15分）陳部長，辛苦了！今天要跟部長討論有關疫苗接種的事情。本席在5月份一直在協調有關老人機構、身障機構及兒童機構施打疫苗的順位，現在排序在第五順位，這部分特別謝謝指揮中心能夠看到這些群聚性的機構，他們真的非常需要施打疫苗。
我要特別跟部長請教，我上個禮拜也有問部長，因為老人福利機構裡面有很多人在6月份就已經施打第一劑，現在第二劑是不是全面施打完成了？因為已經超過大概14週了，不曉得部長有沒有掌握目前機構第二劑疫苗施打的情形？
陳部長時中：目前只達到43%，不過這些相關的疫苗已經發到地方政府了。
吳委員玉琴：所以發到地方政府就是地方政府什麼時候施打的問題了？
陳部長時中：對，當然也要看機構的時間安排。
吳委員玉琴：這部分我們也還會持續追。為什麼要這樣持續追這個議題？這是截至7月27日台灣老人福利機構協會特別針對疫情在二、三級時的統計資料，大概有91家390位工作人員跟住民確診，確診率是2.73%，死亡率是8.5%，這個部分高於一般的平均值，特別是住宿型機構還更為嚴重，有幾個比較嚴重的事件，有一家是100%確診，其他包括新竹、基隆或是士林，平均是40%到60%的確診率，也就是在群聚的一個機構裡面，只要有人確診，那個情況都很難想像，而且死亡率還滿高的，大概10%以上，我們看到這樣的情況，所以我們才會一直催著衛福部、指揮中心趕快為機構內的住民以及工作人員施打第二劑，因為這不能等，他們的風險實在是滿高的，所以部長剛剛提到有43%已經打完了，你預計大概什麼時候可以讓各地方政府都趕快完成施打，有沒有時間表？
陳部長時中：這個月底應該是可以打到滿高的比率。
吳委員玉琴：要到月底？今天才10月4日，好像有點久。
陳部長時中：我們會催促他們儘快，因為同時有幾個疫苗都在施打，所以其實醫護或是地方衛生局、衛生所的壓力也都滿大的。
吳委員玉琴：這個部分因為已經有過去的經驗，其實應該是很容易進行，而且他們早就造冊等在那邊等很久了，現在等於是醫療單位能不能及早幫他們施打的一個動作。
陳部長時中：好。
吳委員玉琴：麻煩說一下，好不好？你講到月底是有點太久了，是不是可以加緊腳步？
陳部長時中：好。
吳委員玉琴：我特別要跟部長討論的是住宿式機構染疫的分析，這是機構特別指出的，一個是住民到醫院去看病，然後被其他的病人感染；另外一個是洗腎的住民到洗腎中心洗腎之後感染，這大概是前兩大的因素，我就要特別跟您在再做一個確認，目前如果機構的住民到醫院住院時，他的PCR是誰付費？是家屬、機構，還是政府付費？
陳部長時中：如果是住院，那麼就是公費。
吳委員玉琴：出院呢？
陳部長時中：出院採檢也是公費。
吳委員玉琴：好，謝謝。這部分如果有家屬住院，大概就會知道。請問部長，因為他需要每週固定去洗腎，到門診洗腎，進出洗腎中心的檢驗費用，目前您知道的情形為何？
陳部長時中：目前都是做快篩比較多，那麼都以自費的型態進行。
吳委員玉琴：我要跟部長拜託或請教，因為我看到你這次的追加預算裡面，有90億元特別放在檢疫檢查的項目上。
陳部長時中：篩檢的費用。
吳委員玉琴：對於這些家屬住機構，每週要進出洗腎中心，這個快篩費用其實大概是500元到1,000元，也不便宜，這部分有可能是由公費來支出嗎？
陳部長時中：我們回去再研究一下衡平性。
吳委員玉琴：好，因為看到你們有追加這樣的預算，所以我也幫忙這些住民請願，真的是負擔，因為進出滿頻繁的，洗腎是固定的時間都要去。
另外，我再跟您請教幾個部分，特別是在住宿型機構的部分，剛剛有特別提到，其實有幾個嚴重的確診機構，有一家到現在還沒復業，為什麼？我還滿肯定的部長在指揮中心的講法，在保護當事人跟機構的前提下，你都會跟媒體回應要一起面對，而不是落井下石，所以我認為你是以一個很正確的方式在對待，但是我們看到臺北市的部分，里長或是整個團隊沒有協助他們，染疫之後社區就排擠，排除跟拒絕他們，連管委會都不讓復業，對於這樣的情形，其實我們真的滿擔心的，對於這樣的情形，機構該怎麼辦？這些住民可能就回不到原來的機構了。像這樣的情況，我看到基隆是社會處處長跟副處長整個去做社區的溝通，所以讓社區重新接納一些確診的機構，面對這個情況，各縣市的指揮中心能不能跨局處的合作，你們有沒有要求他們要跨局處合作？
陳部長時中：基本上大家知道，當他已經隔離檢疫完畢之後，經過檢驗是陰性，基本上都已經是安全的，剩下的是溝通的問題。
吳委員玉琴：可是如果縣市政府不幫忙，可能社區的排拒性就出來了。
陳部長時中：我想這是社會局的重要工作，怎麼跟地方溝通，讓這些機構能夠好好的照顧住民，我們會提醒當地的社會局注意。
吳委員玉琴：部長對這件事可能不是很清楚，因為有機構還沒有辦法復業，因為染疫之後，整個社區是排拒的。我也要跟部長特別報告，老人跟身心障礙在社區生存很不容易，這些住宿型機構只要進到社區，社區容易有一些排拒，確診之後，反而讓他們也擔心變成一個染疫的地方，可是這是一個不太正確的作法，所以我們很希望地方政府可以好好處理。
另外一個部分也特別跟部長討論，指揮中心對於機構有確診的情況，到底是就地照顧還是所謂的立即清空的政策？我們有提出了類分艙分流的一個概念，這個部分看起來好像沒什麼問題，但是如果是大型機構，還可以分艙分流或是做不同樓層的規劃，可是如果是小型機構，大約50人左右，根本沒有空間可以做分艙分流，所以各縣市到底有沒有去規劃儲備或備援的空間，關於這個部分，我們到底有沒有請各縣市去做盤點？部長有沒有想過這個問題？機構都很擔心。
陳部長時中：處理過幾次相關的問題，有時候是運用醫院的病房，有的是利用防疫旅館，當然還有一些是還沒有開業使用的這些長照住宿型機構來分擔。
吳委員玉琴：可是各縣市有沒有盤點自己轄內或是可備援的空間呢？各縣市是不是應該有個備援，備而不用的概念？
陳部長時中：在兩年前我們就清查過一次，委員大概……
吳委員玉琴：沒有真正落實，其實機構都很擔心這件事。
陳部長時中：我們清查過一次，但是事實上很多的縣市是做不到，所以萬一發生這樣的情況，可能要由醫院來做後援，加上跨縣市的分流。
吳委員玉琴：所以不只是醫院當後援，可能連中央指揮中心這邊的檢疫中心或防疫旅館都要當作備援？
陳部長時中：集中檢疫所也支援這方面很多。
吳委員玉琴：會支援嘛？
陳部長時中：對。
吳委員玉琴：好，機構對於這部分真的都很擔心，所以我想是滾動式檢討，而且應該滾動式來看看各地方政府的備援空間到底夠不夠或是隨時提出檢討。
陳部長時中：備援空間目前一定是不夠，只能利用集中檢疫所、防疫旅館跟醫院來做相關的準備。
吳委員玉琴：好，謝謝陳部長。接下來我要請教經濟部，我們特別要呼籲一下，在去年的三倍券時，數位綁定還要機構的愛心碼，今年不用了嘛？今年的五倍券，愛心碼已經不用再登錄了嘛？現在一般民眾想要捐贈給社福單位，直接進入到線上捐款就好了？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
吳委員玉琴：這就比以前方便多了，我要謝謝經濟部的改變，不然去年其實大家都覺得卡卡的，我要呼籲一下，社福團體這陣子真的是滿困難的，所以也希望五倍券可以支持公益團體，還有公益團體的購物網，希望社會大眾一起來支持社福界，謝謝。
王部長美花：是，應該的。
吳委員玉琴：謝謝。
主席：謝謝吳委員。因為離原定時間到六點只剩下半個小時，所以今天質詢到伍委員麗華，時間有限，拜託各位委員掌握時間，謝謝。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（17時27分）主計長，針對紓困補助，究竟雇主可不可以用薪資或其他的名目去進行扣抵？另外，我在9月23日質詢院長，院長其實也講得非常清楚，不應該去做扣抵，因為勞工的紓困補助就應該給勞工，院長當時是說他會請秘書長盤整相關部會並做統一的解釋。請教主計長，現在的進度如何？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：這件事情因為跟我的業務沒有關係，秘書長沒有找我去，謝謝。
邱委員顯智：好，因為這是我們發函給行政院，結果都是主計總處來回函，結果主計總處又把文轉給國發會和勞動部。請教主委，現在這個進度如何？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：因為這幾天都在立法院，這可能要問秘書長辦公室。
邱委員顯智：好，請教主委，紓困補助不得作為薪資扣抵，院長已經講得很清楚。
龔主任委員明鑫：對，態度是非常清楚的。
邱委員顯智：那是不是會發通函處理？
龔主任委員明鑫：我的看法應該是要。
邱委員顯智：應該是要？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員顯智：第二個是建立紓困查詢平台的進度，因為院長也有答應應該要有一個紓困平台，讓勞工可以查詢，不然雇主到底有沒有申請，我都不知道。所以這部分到底進度如何？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我補充說明一下，就商業、服務業查詢的部分，我們確實沒有建立平臺，原因是我們也覺得不要這樣公開這些雇主，但是勞工如果來問我們的1988，我們一定都會告訴勞工，他的雇主有沒有來申請。
邱委員顯智：我瞭解部長的意思。接下來，我想請教主委，行政院的紓困措施是由國發會規劃，下面還有各部會，各部會有各種不同的狀況，例如經濟部已經發函了，文化部部分我等一下再問。關於是不是要建立一個紓困平臺以便大家查詢，我剛剛提到院長有答應，現在的進度如何？
龔主任委員明鑫：實際的平臺到底要怎麼處理是不是容我有一點時間？
邱委員顯智：我希望能夠儘快設立。第三個問題，請教勞工補助款遭到雇主侵占，目前有沒有直接的申請管道？勞工的補助款被雇主拿走，現在政府的作法是再把它追回，但是問題來了，勞工關心的是他到底可不可以直接申請？
王部長美花：我說明一下，就命令停業的部分，該給勞工的3萬元是一定要給勞工的，如果有任何問題，經濟部可以幫勞工確認。
邱委員顯智：部長，現在是追回之後如何再補助給勞工的問題，是不是能夠提供一個直接的申請管道？請教勞動部長，是不是可以提供一個直接的申請管道，否則問題又會再重複，雇主已經侵占了該給勞工的補助，機關的作法就是再把它追回，問題是追回之後，勞工怎麼得到政府紓困的美意？
王部長美花：就經濟部的部分，我們來思考一下，假設有這樣的檢舉案件，把雇主侵占的部分追回之後，要不要回來補發給勞工，我們來思考這個問題。
邱委員顯智：問題還是又回到主委這邊，你是行政院專門……
龔主任委員明鑫：這個會直接撥給勞工。
邱委員顯智：可以讓勞工來申請嗎？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員顯智：我希望能夠儘快來做。接下來請教文化部部長，這個問題還是一樣，我真的很不懂，我9月23日質詢的時候，院長也說這個不應該扣抵，可是9月24日國賓影城發函的意思也是一樣，在職員工5月到7月於政府命令停業期間應實領薪資4萬元（公司於此期間發放之薪資應併入計算），它的意思就是要把薪水和政府補助的4萬元一起計算，總共4萬元，可是我們的態度其實很清楚，4萬元是政府對勞工的紓困補助，而它應該給勞工的假日薪資是原本就應該給的，怎麼能夠拿來扣抵？部長的看法如何？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員，關於國賓這個案子，我們有特別去函要求它立即撤銷這個公告，並把所領到的補助全部發送給勞工，為什麼這個問題一直沒有辦法得到明確的解決，其實能不能扣抵薪資這個命題本身有問題。我舉個例子，假設雇主因為疫情期間停業了，或是虧損了，但是他仍然照發薪水給員工，他來申請補助之後，這個錢能不能扣抵薪資？我認為可以。
邱委員顯智：部長，你講的是另外一個情形。現在的問題其實很簡單，就是5月到7月這段期間，依照勞基法規定，假日薪資還是要發放給勞工，所以他總共會領到兩筆錢。
李部長永得：沒有錯！
邱委員顯智：一筆錢是4萬元，這是政府的補助，他不可以扣，另外一筆錢是假日薪資，但是公司的解釋是5月到7月公司於此期間發放的薪資應併入計算，部長，你瞭解我的意思嗎？
李部長永得：這個不對，我們有去糾正，這是屬於中央命令停業的部分，絕對不能夠扣抵。
邱委員顯智：我的意思是，文化部9月30日給我們的回函中要求，它應該要檢送發予4萬元給員工的證明給文化部，證明它有發予員工4萬元，請問部長，你要如何去查核？這是一個問題。
李部長永得：它必須要提供員工薪資戶頭的匯款證明給我們，如果沒有的話，我們會接受所有勞工的申訴。
邱委員顯智：它要提供匯款4萬元給勞工的證明，但是這筆錢裡面說不定有屬於員工的薪資，也就是假日薪資的部分，或是紓困補助部分，所以你不能只有看到4萬元這筆錢，還是要去查核是不是確實有兩個部分，一個部分是紓困補貼4萬元，一毛錢都不能少。另外，員工的假日薪資也要給，部長，你瞭解我的意思嗎？
李部長永得：我瞭解，如果勞工認為他沒有領到這兩筆錢的話，可以跟我們申訴。
邱委員顯智：我要求部長應該通函去查核，我們跟文化部說被投訴的電影院有這麼多家，結果文化部9月30日的回文裡面只有說發文給國賓影城，其他被投訴的電影院有沒有發函？
李部長永得：都有發，但是分成兩種，因為有的電影院並沒有申請所謂的中央命令停業，而是申請艱困事業。
邱委員顯智：現在講的是有申請薪資補助的部分，有這麼多家電影院被員工投訴，縮小範圍就是左邊這些，你們總共補助20家，其中有這麼多家被投訴，這些應該都要發函，不是只有國賓。
李部長永得：都有發函。
邱委員顯智：再來，有沒有派人去查核，這個事情是重要的，因為如果它只是告訴你們，它有發給勞工4萬元，但是這4萬元裡面到底是補助還是薪水，還要進一步查核，所以我們才會要求文化部是不是可以會同勞動部一起查核？
李部長永得：我們有限期它要把勞工的薪資證明提供給我們，我們會去查核。
邱委員顯智：雖然它給了這4萬元的匯款證明，你們還是要進一步確認，為什麼我會說這個部分重要？請教勞動部許部長，其實部長非常清楚，有一筆錢是政府補助的4萬元，有一筆錢是假日或其他薪資，如果他的假日薪資沒有發放，有沒有構成違反勞動基準法第二十二條規定？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：有。
邱委員顯智：其實有可能的狀況是雇主沒有給付薪資給員工，而是透過政府給它的補助去付它應該付的薪水，我們在意的是這個部分。所以就這部分，勞動部和文化部應該要啟動勞檢，才能夠確認情況究竟是如何。
許部長銘春：其實各部會已經針對這個問題要求雇主檢附相關證明，證明它有給付這4萬元的補貼，我們現在在乎的是4萬元補貼要完完整整給勞工。
邱委員顯智：4萬元一毛錢都不能少。
許部長銘春：對，不能缺少。所以這部分的資料回來之後，在檢視的過程中，如果有委員剛剛講的情況，4萬元裡面包括薪水。
邱委員顯智：這樣就不行。
許部長銘春：我們查核的時候會跟各部會……
主席：除了書面答復之外，也跟邱委員解釋一下實際上怎麼因應，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員顯智：龔主委，這應該要有一個通函去處理。
龔主任委員明鑫：沒有問題。
邱委員顯智：否則9月23日蘇院長已經說不能扣抵，結果9月24日國賓馬上又發函給員工，顯然問題都沒有解決。
主席：邱委員，因為我們的質詢時間到6時，不好意思！
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（17時40分）主委好，剛剛有人在關心客庄券，大家都說名額很少，錢又比上次少一些，份數也比其他的少。
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：上一次是28萬份，這一次是40萬份。
湯委員蕙禎：大家有用心去降低金額，但讓數量多一點，有40萬份。
楊主任委員長鎮：因為上次的普遍反映認為機會太少，這次的重點是增加數量。
湯委員蕙禎：民眾都認為客庄券很好用，不過數量少了點。這次在網路上有調查大家最想要哪種加碼券，結果客庄券是第一名，也就是最高的32.9%，其他券的支持率比較低，所以客庄券獲得大家的支持，請問會再加碼嗎？還能再增加一些嗎？我看國旅券有增加120萬份。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，前年我們辦理過秋冬旅遊獎勵，去年是首次辦理旅遊券，這次跟上次等於是類似的情況跟經驗，所以是第三次辦理。過去第一次使用的民眾比例有六十幾%，上一次進步到八十幾%，這次我們擔心數量會過多。因為我們有一個特色是要大家去鄉下使用，異地使用的比例比較高，有些人興沖沖登記後，手上拿著券，結果拖著都沒去，我們擔心會浪費資源。所以這次的數量是根據前兩次的評估所訂定的，另外還有其他部會的部分，像是農委會的農遊券也有很多人去客庄使用，交通部的國旅券也可以使用在客庄地區的旅遊、民宿等，這些券都可以用，都算是加碼的性質，並不是客庄只仰賴這筆預算。
湯委員蕙禎：大家一起來使用。
楊主任委員長鎮：希望促成更多人到客庄旅遊，依據我們去年的檢討經驗，我們找了八分之二的消費者來詢問，結果大部分都是帶家人一起去玩，算起來1個人會再帶1.8個人，也就是一份旅遊券可發揮帶動2.8個人的作用，所以有外溢效果。
湯委員蕙禎：所以不是一個人去玩而已。另外，更重要的是招募商家的問題，請問大約何時招募可使用客庄券的商家？大概要招募幾家？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，這次的目標是2,000家，比起上次會覺得比較少，但是上次我們盡全力去招募，承商也很努力，但是後來發現其中有一定比例的商家在加入後沒有實際的營業行為，這次我們比較謹慎以2,000家為基礎，所以最少會有2,000家。
湯委員蕙禎：如果不一定是在客家文化重點發展區，但是民眾可以說客語，他要申請為招募商家，這樣可以嗎？
楊主任委員長鎮：這會牽涉到比較複雜的問題，譬如有些是在都市地區開店的客家人，但是客庄券目的是針對客家文化重點發展區的在地經濟進行振興，對象不是人，而是地區。若客庄本身的經濟變好，對客家鄉親也是好事，在地就業跟各方面發展都會有所幫助。因為在疫情期間，大家都不敢出門，所以在鄉下開店的生意非常差，尤其餐廳又更差，所以這是定向性的振興。
湯委員蕙禎：瞭解。此外，希望客委會藉由這次機會儘量鼓勵適用客庄券的商家使用客語，不一定要全程用客語對話，但可以運用一些簡單的客語詞彙打招呼，例如：歡迎、好吃嗎？或在結帳時說「承蒙你」、「恁仔細」、「正來尞」。
楊主任委員長鎮：委員的建議很好，我們會來做。我們會強化店家的服務訓練，當他們申請進來後，我們會再訓練。
湯委員蕙禎：要讓他們多說，讓消費者至少有聽到客語，這才是客庄券。
楊主任委員長鎮：我們考慮在電子券上增加相關的文字，提升大家對客語的認同。
湯委員蕙禎：還可以播放一些輕鬆的客家歌曲。
楊主任委員長鎮：我們也會鼓勵。
湯委員蕙禎：反正這筆錢是給大家用的，希望可以順便推廣客家語言及文化，好嗎？
楊主任委員長鎮：好，感謝。
湯委員蕙禎：謝謝，請回座。
接下來請教經濟部。部長好，在後疫情時代，幾乎家家戶戶都會使用外送平台，因為當時餐廳都無法內用，商家為了維繫開銷成本而不得已跟外送平台合作，但外送平台動輒收取35%的佣金，商家基本上沒有什麼利潤。現在發放五倍券，蘇院長有提到外送、電商平台應該要免上架費、降低抽成、減免廣告費及服務費，請問經濟部有跟外送平台業者或電商平台研商調降抽成比例嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。關於這部分，兩個最大的外送平台確實有把他們對商家的優惠回報給我們，但是沒有全部免費，因為他們也有成本支出，所以我們看過他們給商家的優惠後才開放他們可以使用振興五倍券。
湯委員蕙禎：請問要如何查核這些電商跟外送平台在使用五倍券的時候有履行回饋給商家的承諾？
王部長美花：開始使用之後，我們可以抽查。
湯委員蕙禎：好，麻煩經濟部了，請部長回座。
接著是衛福部，陳部長辛苦了！部長好，因為武漢肺炎的關係，康復者要面對身體層面的後遺症，其實在心靈層面也多少受到影響，有的人還得憂鬱症，尤其到工作環境、學校之後，同仁或同學認為他受過感染就會害怕、拒絕靠近或閃躲，他會因此受到傷害，還有一些民眾自責傳染給家人，因此這些康復者需要政府部門的長期追蹤，我們建議衛福部啟動全臺的關懷專案並盤點資源。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。我們現在有安心專線1925，如果民眾有需要，可以撥打安心專線，我們有各類的服務跟諮商，也有委託團體執行相關的計畫。當然委員提醒的部分，我們會再加強。
湯委員蕙禎：現在全球都有染疫的情形，美國有做身心障礙保護的部分，我們是不是也要針對染疫後產生不便、受影響的人給予幫助？
陳部長時中：好，我們應該把PAC部分做好。
湯委員蕙禎：謝謝部長。
陳部長時中：謝謝。
主席：請伍麗華 Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（17時51分）大家辛苦了！我是今天聯席會最後一位質詢的委員，在此我要再一次肯定並表彰原民會去年推出的振興方案，其中有一項措施是行動支付回饋，當時編列1.5億元，結果創造出4.5億元的營收，也就是創造了三倍的價值。本席在9月23日的院會質詢中，特別向院長提起這件事，因為夠好，所以很多族人及原民商家都一再向本席陳情，希望未來這也能成為中長期的長久政策，當時院長也回覆然找到適合原鄉經濟發展的措施，他希望各部會的活動可以一起帶起來。在9月29日的五倍券專報質詢當中，我也特別向所有部會提到，希望能夠擴大各部會與原民商家取得認證的連結，同時也希望各部會能夠籌編一些經費一起來執行行動支付方案，讓它比較可以中長期政策化，在此也期盼全體國民一同來消費，藉以振興原民經濟。
針對上述部分本席都得到很不錯的回應，不過我還是要從頭說一下，因為有很多族人都在問紓困方案當中怎麼沒有原民會和客委會？當然我們都能瞭解其中的理由，因為它其實是就各部會所轄管的行業類別進行不分族群的紓困，但我們真的要來看一下原民會去年所編列的預算是2億元，文化部是10億元，客委會是1億5,000萬元，經濟部是10億5,000萬元，而在今年的追加特別預算當中，我們可以看到文化部增加6億元，客委會增加0.5億元，原民會增加0元，經濟部增加116億元，教育部增加10億元，交通部增加23億元，農委會增加13億元，當然我們也知道一定是有什麼特別的理由，所以才能爭取到這樣的追加預算。並且我們也看到雖然去年教育部、交通部、農委會只有編列紓困經費，沒有列入振興相關預算，但是這三個部會也發現他們必須推出振興方案，所以去年農遊券是編列在農委會的農再基金，動滋券是編列在教育部的運動發展基金，安心旅遊則是編列在觀光局的觀光發展基金，他們也都拿出自己的錢，基於振興的需要，他們自己在去年也提出了振興方案。
在此本席要特別提出來，原民會在今年推出新的做法，這2億元他們怎麼使用呢？其中1億元他們做了i原券，也就是1,000元面額10萬份，另外一個部分是我在上次的院會質詢中，聽到主委說接下來會趕快再推出去年非常受到歡迎的行動支付回饋方案，這就是2億元預算的用法。可是我們來看一看，截至昨天的i原券登記人數為130萬6,000人，預計發放10萬份，我不曉得這樣子算不算供不應求、算不算受到歡迎，但我看到的是什麼新聞呢？昨天聯合報及各大報都報導因為觀光局所發行的國旅券大家搶翻了，所以規劃還要再增加120萬份，所謂的「搶翻了」是什麼情形呢？也就是中籤率只有10%。我刻意計算了i原券的中籤率到底是多少？結果我發現它是7%，也就是說，它的中籤率是更低的，在這種情況下，我覺得原民會應該也要想辦法加碼。
很高興的是針對行動支付的部分，我也看到下半年要拿出1億元再次推動去年最受歡迎的行動支付回饋方案。去年1.5億元到3月就已經用罄，我不知道原民會在4月、5月、6月針對最後這六千多萬元是怎麼想辦法的，經過本席詢問才發現現在沒有著落，根本找不到錢，因為原民會並沒有基金可以用來支應這個部分。關於即將要運用1億元預算推出的方案可預期一定也會不足，不只i原券供不應求，行動支付方案也可預期一定會不夠用。我看到今天的新聞報導行政院拍板翻倍發行240萬份國旅券，行政院發言人也表示由各部會評估是否有加碼需求，若需要協調，政院會予以協助。看到這樣的新聞報導，本席感到非常開心。在此想要請教主計長，對於原鄉振興經濟，我要為族人請命，針對原民會加碼的部分，不知主計長支持嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，因為各部會都有所謂中籤率並不很高的問題，行政院及主計總處都會檢討中籤率的情況，將來也會加以協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對原民會目前的狀況，本席在此要為族人請命，希望原民會能夠爭取振興預算增加，請問主計長支持嗎？
朱主計長澤民：委員的建議我們會列入考量之內，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：支持的意願如何？
朱主計長澤民：因為1,600億元的經費都已經分配出去，目前都已經編列在各部會，所以要看如果各部會有多餘的話，當然……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我請教主計長，原民會去年振興的預算是2億元，今年也是2億元，剛才我有列出來，各部會都在加碼，不管是怎麼加碼，加個0.5億元或1億元，如果這樣您支持嗎？
朱主計長澤民：我要視經費的情況再做統籌分配。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果沒有到捉襟見肘的狀況，您支持嗎？
朱主計長澤民：我還是重複一句話，我不能夠在這裡說一定會支持，我要通盤檢討。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主計長，我大概明白您的態度。
在這個地方，我要特別拜託原民會主委，我真的希望你們可以向行政院爭取增加振興預算，因為這是為我們原鄉的經濟振興來請命。我剛剛提過，1億元做i原券供不應求，中籤率比觀光局的國旅券還低，另外一方面，即將要推出的行動支付方案，也可以預計它一定會不足，所以我在這個地方特別希望原民會能夠爭取增加振興預算。如果交通部的國旅券已經確定要翻倍，也希望能夠去連結原鄉的觀光發展，這個部分也請部長幫忙，也希望很多部會就未來的行動支付，也就是挺原民經濟的這個部分一起來規劃，讓原鄉的經濟體質能夠因為各部會的幫忙，以及全體國民一起來原鄉消費，而有所提升改善，本席在此特別做這樣的請求。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟各部會一起振興原民的需求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，謝謝主計長，謝謝主席。
主席：各部會首長稍安勿躁，在休息之前，我要先公布兩個程序事項。第一個，針對今天委員的提問，拜託大家一定要回覆，尤其是今天委員有提到幾個很重要的事項，我稍微摘要如下，但不限於我現在所講的，委員的提問包括：
為什麼紓困的方式要用振興的態度來處理？請經濟部回答。
對於CDC專家領域的社會公正人士，衛福部是怎麼勾選的，標準是什麼？
沈發惠委員提問的關於不找零作業，經濟部公布的是不找零，可是實際上是找零，這跟明文規定是衝突的。對此經濟部會不會想去改進，還是鼓勵民間說一套做一套？
針對電子支付、信用卡及紙本的部分，有些人已經綁定不能夠更改，鍾佳濱委員也提到Apple Pay的部分，因為有些人已經綁定了，Apple Pay對這些已經綁定者的權利義務是怎麼樣，對他們會不會不公平？這個也請經濟部回應。
對於基本工資調漲之後服務業補助的規劃也要回應，有承諾在一個月之內會把報告的內容給委員及財委會。
關於可否收購的部分，經濟部長解釋說，只要不是公開，就不算是收購，關於這個解釋的合理性，請王部長事後用書面的方式回應。他沒有說是公開收購，只有講收購，如果這個規定是不對的，你有沒有考慮要修正？
至於有沒有重複補助，請今天與會的各部會全部都做書面確認，我聽到的是沒有重複補助，但是請各部會確認。
文化部也承諾你會提出數位政策，多久的時間可以提出來？我相信一個月之內可以提出來。
很多的委員詢問到流入商家的部分有多少，到底你今天的紓困是幫助到需要紓困的民眾，還是你實際上是把紓困的錢給了電商？這個報告也請經濟部部長在一個月之內提出。
委員也有提到，消費的項目及紓困的金額流到哪裡去，以及紓困跟振興各自的效果為何？也請經濟部提出。
衛福部長提到，如果打了第一劑之後，不管是隔28天也好或4週也好，都不會失效，請你把數據、依據拿出來。
18歲以上者目前施打疫苗的比例為何？這個陳部長應該不需要等到一個月，應該一週之內就可以提出。
委員提到延後五倍券的使用期限，如果在防疫有任何要緊縮的情況之下，針對延後五倍券的使用期限，現在的規劃為何？
教育部及勞動部的防疫照顧假指引、時間表、標準、津貼及跨部會研商的日期，這些的數據都拜託提出來。
低收入戶的綁定人數是多少？五倍券到底是超商還是宅配到家？因為今天部長的回答跟委員知道的情形好像不一樣，他希望得知各種態樣的情況，不管是境外電商也好，是國內的電商也好，或者是超商也好，或宅配也好，部長的承諾是在五天之內可以把資料給詢問的委員及本委員會。
到目前為止臺灣數位裝置的數量有多少？你鼓勵店家加入的規劃情形為何？
有委員特別問到陳部長，這個東西在本委員會裡你必須要回應，就是為什麼所有的會議都有會議紀錄，只有3+11沒有會議紀錄？
對於國會備查的部分，我今天聽到你講的是，你將來在國會做相關的會議報告是會備查的，對不對？如果我的理解是錯的話，你再讓我知道。
關於疫苗分配的部分，你的政策是怎麼訂定的？為什麼跟國際不一樣，是用分類，而不是按照年齡？
三倍券的事後調查報告，經濟部到目前為止沒做，這個部分經濟部要補做，如此才可以知道這些商家究竟有多少家，以及你現在提出三倍券的效益是2,000億元的依據是什麼。在馬政府時期消費券的替代率是72.9%，那麼三倍券的替代率是多少？也請經濟部提出。
有關家庭防疫補貼設截止日，我剛剛聽到的情形是會取消截止日。如果不是的話，也請將原因提出。
關於公投的部分，中油的考試日期為什麼選在公投日，可不可能更改？也拜託提出。
有關ACIP的部分，為什麼第二類的官員施打情形，跟ACIP的情形不一樣，到底由誰做的決定？何時做的決定？牽涉到的人有多少？還有陳部長一再提到疫苗部分都是機密，認定機密的依據在哪裡？請衛福部陳部長在一週內把這些東西提出來。
另外，關於紓困平臺部分，因為院長已經承諾了，國發會龔主委設立紓困平臺的時間點在什麼時候？文化部對於查核服務業是否有給勞工的情形，只有單純提出文件，還是用何種稽核的方式來決定？最後伍委員有提到，關於通盤檢討報告的部分，也拜託原民會能提出來。特別拜託對委員質詢過的內容，不要質詢過後就過去了，各部會仍然要提交報告，這是第一點。
第二點，關於本席主持的委員會裡，所有請假的部分，我們只允許書面、事前的請假，如果有任何口頭的，我在此先宣布，如果沒有事前核准的，那很抱歉，議事錄中登載的就是缺席，所以先把遊戲規則講清楚，如果你的確有事情，就必須事前用書面請假，好不好？這些程序事項很清楚，拜託大家遵守，有沒有問題？沒有問題。
今天會議詢答到此，星期三上午9時繼續開會，現在休息。
休息（18時12分）