時 間 中華民國110年10月13日（星期三）9時至13時50分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 謝委員衣鳯
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：110年10月6日（星期三）上午9時至下午13時44分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 蔡壁如 楊瓊瓔 鄭運鵬 謝衣鳯 孔文吉 陳亭妃 賴瑞隆 蘇治芬 何欣純 陳超明 邱志偉 呂玉玲 蔡易餘
委員出席15人
列席委員：邱顯智 邱臣遠 林楚茵 江啟臣 廖國棟Sufin．Siluko 鍾佳濱 劉世芳 張其祿 鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 伍麗華Saidhai Tahovecahe 洪孟楷 陳歐珀 高嘉瑜 賴惠員 蘇巧慧 高虹安 張育美 林俊憲 李貴敏 江永昌 王婉諭 廖婉汝 蘇震清 莊競程 陳明文 劉建國 翁重鈞 陳以信
委員列席29人
列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員
主 席：邱召集委員志偉
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、楊瓊瓔、鄭運鵬、謝衣鳯、孔文吉、陳亭妃、賴瑞隆、蘇治芬、何欣純、陳超明、邱志偉、蔡易餘、邱臣遠、呂玉玲、王婉諭、鍾佳濱、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、廖婉汝、洪孟楷、林楚茵、高虹安、江永昌、邱顯智及陳歐珀等28人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳明文、林俊憲、江啟臣及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。
繼續報告。
二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院環境保護署首長就「如何協助中小企業永續轉型」進行報告，並備質詢。
主席：請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員先進，大家好！今天承蒙貴委員會邀請本會就「如何協助中小企業永續轉型」進行報告，本會謹就「淨零排放的國際趨勢」、「我國淨零排放規劃方向」及「政府持續協助中小企業永續轉型」等面向提出說明，敬請各位委員不吝指教。
壹、淨零排放的國際趨勢
鑒於全球氣候變遷日趨險峻，為實現巴黎協定全球升溫限制在攝氏1.5度以內的目標，各國紛紛將「2050年達成淨零排放」設定為共同努力的首要目標。如：歐盟於2019年12月發布「歐洲綠色政綱」，宣示2050年淨零排放目標；日本亦於2020年10月宣示2050年達成淨零排放；美國總統拜登亦於今（2021）年4月宣示，美國亦預計於2050年實現淨零排放，顯示2050淨零轉型已是重要的國際趨勢。
歐盟執委會於2021年7月14日提出「55包裹法案」（Fit for 55 package），設定2030年溫室氣體排放量較1990年減少55%的中期目標，內容包含能源、建築、碳交易、土地利用、交通運輸、碳邊境調整機制（CBAM）等面向，以驅動經濟和社會轉型。其中特別受國際關注的碳邊境調整機制預計自2023年起逐步試行，將針對進口鋼鐵、鋁、水泥、肥料及電力等5類碳洩漏風險高的產品，要求進口商申報產品的碳排放量；2026年正式實施後，進口商須向歐盟購買憑證，繳交產品碳排放量的費用，惟如出口商提出該產品在原產國支付碳成本的證明，可獲得費用的減免。
貳、我國永續與淨零排放規劃方向
考量整體國家發展各方面皆與永續相關，由於本會職司整體國家發展相關計畫的審核，為使相關議題能在同一個平臺協調處理，蘇院長請龔政務委員明鑫自8月下旬起擔任行政院國家永續發展委員會執行長，本會承接永續會幕僚機關任務，未來將積極落實永續發展。
為因應氣候變遷加劇，促進經濟永續發展，加速減碳已成國際趨勢，超過130個國家宣布2050年淨零排放。蔡總統也宣布2050年淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標。為積極落實淨零排放轉型，行政院龔政委明鑫召集「淨零排放路徑專案工作組」，已召開8次跨部會協商會議，以及69場次外部會議，積極向專家諮詢與民間部門進行溝通與對話，藉由去碳能源、產業及能源效率、運具電氣化與綠運輸、負碳技術等四大工作圈進行研討評估，將儘速確認淨零排放路徑可能方向與對策。相關措施將成為疫後我國經濟成長的動力來源，使我國邁向綠色永續成長。
國際能源署（IEA）2021年評估全球2050年淨零排放路徑指出，再生能源將成為主導能源，2050年風電及太陽光電占比須達近7成，當然台灣因為地理環境跟特殊條件，也許沒有辦法達到70%，但這是我們很重要的努力目標。為落實能源轉型，國內從2016年開始已推動「五加二」創新產業「綠能科技產業」，積極鼓勵民間參與綠能投資。在「五加二」綠能創新產業基礎上，將積極落實六大核心戰略產業的「綠電及再生能源產業」，以達成2025年再生能源發電量占比達20%目標，並組建風電產業國家隊，將臺灣風電產業輸出國際，打造臺灣成為「亞洲綠能發展中心」。此外，為促進國內綠能與重大公共建設之推動，行政院已於109年11月核定「國家融資保證機制推動方案」，由國發基金與參與銀行共同提供專款，作為授信保證，以協助我國綠能政策與重大公共建設順利推展。
同時，政府公共建設亦積極完備綠能技術及建設，於年度預算持續強化綠能基礎建設及研發能量，並透過特別預算推動綠能建設，於前瞻基礎建設補足綠能基礎建設的缺口，第2期（108-109年）計畫執行率超過9成，第3期（110-111年）截至110年8月執行數亦超過分配數。此外，政府推動前瞻基礎建設2.0計畫將要求建設計畫納入永續轉型、綠色振興及生態檢核的概念，以兼顧國家永續發展目標。
此外，在碳費方面，環保署積極辦理「溫室氣體減量及管理法」修法作業，修法重點之一即為規劃徵收碳費形成經濟誘因；且依據「溫室氣體減量及管理法」，環保署負責建立溫室氣體登錄資訊平台，並發布國家溫室氣體排放清冊報告，方便各界了解溫室氣體資訊。另近年修正《電業法》及《再生能源發展條例》，開放綠電交易下，企業可透過直供或轉供的方式自由買賣；經濟部標準局成立「國家再生能源憑證中心」，透過綠電交易平臺媒合。
參、政府持續協助中小企業永續轉型
政府透過輔導的方式，協助中小企業進行循環經濟創新技術、綠色設計、製程、營運服務模式或產品開發等創新應用，並進行溫室氣體減量及管理、碳足跡、水足跡盤查、能源管理或監控系統建置，以強化企業綠色永續能力，因應國際供應鏈廠商共同減排之衝擊。
此外，為協助中小企業及早因應各國推出之各項環境政策及CBAM等減碳機制，政府持續蒐集整理歐盟及其他有意推動CBAM國家的具體實施內容進展等，協助各界了解相關資訊；將受國際碳稅課徵衝擊較大之出口導向製造業者列為優先輔導對象，提供診斷諮詢，尋找出口解決方案，並輔導取得國際碳足跡驗證，協助企業取得國際供應商訂單等。
肆、結語
台灣的中小企業具備技術能力、營運靈活特性，是我國經濟發展的重要活力，惟面對全球淨零碳排、國際大廠綠色供應鏈要求的趨勢衝擊，如何調適因應，並維持競爭力是重要的課題。政府將扮演關鍵協助者的角色，協助中小企業以「永續」提升價值，進而實現綠色轉型，取得更多國際商機。
以上報告，敬請指教。並祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員，大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「如何協助中小企業永續轉型」提出專題報告。淨零排放已為國際趨勢，面對全球因應氣候變遷浪潮，如何協助在臺灣整體經濟發展具舉足輕重地位的中小企業，從減碳、低碳邁向淨零永續，是經濟部非常重視的部分。
本部為協助中小企業因應全球2050淨零趨勢，引導其永續轉型，從全盤性、系統性資源盤點，對應國際趨勢及中小企業面臨之問題與需求，透過輔導協助，提高中小企業對環境、社會與公司治理的重視，同時評估新興數位技術的運用效益，以發展低接觸經濟，並結合更多元的創新族群、地方特色元素等，共同發展創新的商業模式，協助中小企業提升整體競爭力。
以下謹就經濟部如何協助中小企業因應碳費制度、取得綠電與建置碳排放數據等面向進行說明。
壹、碳費交易平台的主導單位與確定時程
碳定價已成為國際重要減碳誘因工具，透過將碳排的外部成本內部化，來促使產業採行減碳措施。目前各國採行碳定價工具主要分為碳稅/費（如：日本、新加坡）或總量管制及碳交易（如：歐盟、韓國）等二類。
考量我國碳市場規模小、排放源集中、流動性不足等問題，推動排放交易制度須先有完善配套機制設計，避免像韓國亦因排放源集中致使碳價波動劇烈等問題發生；因此，目前環保署溫管法修法草案係規劃碳費先行，並分階段擴大徵收對象，初期以大排放源（年排放2.5萬噸以上）為主，未來再逐漸擴大至中小型製造業與一定規模以上商業。
因應未來國內碳費徵收，本部除持續輔導大型產業減碳外，亦同步協助中小企業建立減碳能力，以因應碳費可能影響，相關推動作法說明如下：
一、協助產業推動減碳：
本部結合全國工業總會、產業公協會及相關業者成立淨零排放工作小組，產業已持續減碳朝低碳轉型，製造部門2005至2019年工業GDP成長104%，2019年較2005年燃料油減少79%、燃煤減少18.5%；碳密集度（二氧化碳排放量/GDP）呈穩定下降，年均降幅4.2%，2019年較2005年下降46%，整體表現優於全國。
例如，本部與環保署及縣市政府共同合作，以鍋爐空氣污染物排放標準修訂，由經濟部運用空污及石油基金補助及輔導產業更新鍋爐，改為低碳燃料，107至110年已將5,500餘座工業鍋爐，完成4,500餘座改善，減碳超過50萬噸。
後續本部將持續與產業溝通，透過各行業淨零排放工作小組，由各產業領頭廠商帶頭推動，擬定製造部門淨零轉型策略，以「製程改善」、「能源使用」、「循環經濟」三大面向，共同推出示範亮點，透過綠色供應鏈，向下紮根，帶動中小企業擴散學習進行低碳轉型。
二、推動產業降低產品碳排量：
產品碳排量降低將是未來不可迴避課題，本部將持續協助運輸工具、金屬製品、食品、印刷電路板、織布與染整等碳排較多的中小企業導入製程改善、燃料替代、建置能源管理系統、建立產品碳足跡等各項減碳措施，降低產品碳排量，提升綠色競爭力。
貳、中小企業如何取得充分且合理價格的綠電
目前綠電需求主要來自大型企業為滿足國內法規規範與國際供應鏈要求等，中小企業目前綠電需求較少。惟未來為因應來自供應鏈要求，或法規管理範疇擴大，經濟部已建立綠電交易平台，輔導並協助中小企業預為準備，相關推動作法說明如下：
一、建立交易平台媒合綠電供需
本部針對綠電業者與企業需求者設立競價媒合專區，提供供需雙方買賣資訊之揭露及銷售管道；另參考國際綠電交易契約以及國內綠電交易規則，邀請產官學專家共同制定綠電交易電能購售契約範本，可讓中小企業降低買賣談判成本，迄今已逾3,600次被下載運用。
二、積極輔導企業，辦理憑證機制與綠電交易說明會
由於中小企業綠電需求較少，個別企業和發電業者議價較為困難，本部成立6個輔導團隊，積極媒合綠電供需雙方，並參與工業區聯合總會宣導活動，向中小企業說明如何購買綠電憑證，目前已協助博仲法律事務所、正信不動產股份有限公司、臺灣維固股份有限公司等中小企業完成綠電交易，另亦有3家中小企業辦理綠電交易程序中。本部將持續與全國中小企業總會等團體、國內13家民間售電業（台電公司除外）保持密切聯繫，召開說明會，讓更多的中小企業掌握綠電潛力市場資訊，全力協助與媒合中小企業購買綠電及憑證。
參、各產業經濟活動碳排相關數據與重要資訊資料庫建置
目前環保署已依據溫管法第16條規範，公告年排放大於2.5萬噸之排放源應每年進行溫室氣體排放量盤查及申報作業，廠商須依環保署溫室氣體排放量盤查登錄審查作業指引規定，確認其排放源及計算碳排量，並經由第三方查驗證機構確認其計算方法與碳排數據無誤後，再於環保署所建立溫室氣體盤查登錄平台進行申報。
中小企業目前雖尚未納入強制盤查申報的對象，然為達成淨零目標，未來預期環保署將逐步降低應盤查登錄之排放源的門檻，另國際大廠亦漸要求供應鏈揭露產品碳排放資訊，未來中小企業亦須進行碳盤查，以符合供應鏈的要求。
考量中小企業排放來源相對單純，本部支持環保署溫管法修法方向，在未來納管中小規模排放源時，規劃簡化盤查驗證程序，以減輕廠商查驗證費用負擔。另外，本部也將同步協助中小企業建構碳盤查能力，相關推動做法說明如下：
一、輔導產業掌握溫室氣體排放量
臺灣中小企業於全球產品供應鏈中扮演重要環節，面對全球產品低碳生產的趨勢，品牌廠商透過產品供應鏈要求降低產品碳足跡。
本部已引進國際溫室氣體盤查方法，並輔導業者建立盤查能力，後續將持續協助中小企業碳管理人才養成、建構碳盤查能力、建立能源管理系統、提升生產效率，降低產品碳足跡。未來將推動大型企業協同供應鏈，以大帶小進行減量，協助企業低碳轉型。
二、協助產業進行產品碳含量認證與推動國際接軌
(一)本部已成立工作小組進行任務分工與執行進度追蹤，將規劃建構中小企業排放源排放量計算能力，協助中小企業執行排放源盤查，同時進行產品碳含量計算驗證。
(二)國內具備碳足跡及能源管理系統之驗證能量
國內目前執行碳排放查證機構能量充裕，並已建立國際標準ISO 14064-1溫室氣體查證、ISO 14067碳足跡查證等認驗證體系，共計7家經過財團法人全國認證基金會（下稱TAF）認證通過，皆為歐系國際驗證集團在臺分公司。
(三)未來將透過國際認證組織與歐盟建立機制相互承認產品碳足跡
產品碳足跡TAF與歐盟同屬國際認證論壇（IAF）會員，與歐盟有多次認證相互承認經驗，雖IAF目前皆尚未發展產品碳含量之多邊相互承認協議（MLA），未來將爭取我國輸歐產品碳含量報告，由經TAF認證之驗證機構出具即可獲得歐盟承認。這個也是因應未來歐盟CBAM生效以後，可以做碳相關盤查的認證。
肆、結語
臺灣是一個外貿導向的國家，面對國際2050淨零趨勢、歐盟等國規劃採行碳邊境調整機制、國際大廠綠色供應鏈要求等挑戰，除國內大型企業已普遍積極因應，訂定公司淨零路徑與內部減量目標，落實節能減碳；另本部亦會掌握中小企業目前及未來面對國內外淨零探排趨勢的挑戰，積極協助中小企業邁向淨零永續轉型。
經濟部將發揮調和角色功能，推動產業龍頭及大型企業透過供應鏈體系，協助中小企業建構減碳能力（如：碳盤查、產品碳足跡）與分享減碳技術，引導中小企業永續轉型，形成臺灣淨零聯盟加速產業低碳轉型，共同因應國際淨零挑戰，創造臺灣淨零經濟新動能。
主席：請環保署張署長報告。
張署長子敬：主席、各位委員。承蒙大院貴委員會今天邀請本署就「如何協助中小企業永續轉型」提出報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、前言
我國溫室氣體減量及管理法（以下簡稱溫管法）自104年7月1日施行至今，已逐步完成訂定國家因應氣候變遷行動綱領、階段管制目標、溫室氣體減量相關方案，建制事業溫室氣體排放量盤查、登錄及查驗，使我國溫室氣體減量體制漸臻完備。惟全球氣候變遷現象嚴峻，主要國家提出西元（下同）2050年達成溫室氣體淨零排放目標，為加速減碳腳步並提升因應氣候變遷的韌性，我國爰展開2050淨零排放路徑規劃，本署並啟動溫管法修法作業，以提升因應國際減碳作為及建構氣候變遷調適之能力。
我國二氧化碳排放趨勢與國際比較，以國際間最常用於比較的能源燃燒排放二氧化碳的數據來看，依國際能源總署（International Energy Agency, IEA）統計資料，以2005年為基期，近14年來我國年平均成長率約為0.1%，優於中國（4.4%）、韓國及新加坡（同為1.8%）等鄰近亞洲國家，顯見我國溫室氣體減量管理政策推動已有初步績效。
此外，近年在全民努力下，我國經濟表現強勁，國內生產毛額（GDP）逐年增加的同時，政府也盡力控制溫室氣體的排放，2005年碳排放密集度為0.72kgCO2e/美元，2019年已下降為0.43kgCO2e/美元，顯示我國經濟成長情形與溫室氣體排放呈現脫勾現象。
貳、與國際同步加速減碳
一、我國2050淨零轉型宣示
極端氣候是全球共同面臨的挑戰，聯合國呼籲各國落實巴黎協定採取更積極的行動，臺灣身為地球村的一員，努力接軌國際社會共同減緩氣候變遷。總統在今（110）年元旦談話首度提及，要讓減碳挑戰化為產業投資、創造就業的新機會，為臺灣的永續發展找出新方向，並於今年地球日宣示「2050淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標」。
二、溫管法修法納入「2050淨零排放」目標
本署已啟動溫管法修正工作，依本年8月30日蘇院長主持行政院國家永續發展委員會第33次會議指示，納入「2050年淨零排放」目標，展現我國積極減碳的決心，並將提升治理效能、增加碳定價相關機制及氣候變遷調適策略等納入修法重點，強化更多的管理工具及誘因制度，來帶動民間企業研發投資及社會大眾共同參與，為臺灣的永續發展一起努力。
三、淨零排放路徑評估工作
行政院由政務委員召集相關部會召開「我國淨零排放目標期程及因應作為」研商會議，並分由經濟部、科技部、交通部、內政部、行政院農業委員會等各部會成立「淨零排放路徑專案工作組」，由「去碳能源」、「產業及能源效率」、「綠運輸及運具電氣化」、「負碳技術」及「治理」等五大工作圈進行淨零排放路徑技術評估及藍圖規劃。此外行政院能源及減碳辦公室與本署組成「願景組」，針對農林碳匯、淨零建築、綠運輸、低碳產業、經濟工具及公正轉型等議題召開會議，邀請專家學者、民間團體與政府部門代表與會溝通討論，找出最符合永續發展的氣候治理路徑。
參、協助產業加速減碳
一、完備我國碳定價機制
碳定價是國際間共同認為重要的減碳策略，歐盟今年7月14日提出歐盟碳邊境調整機制（Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM）草案，產品出口國是否有實施碳定價更是重要關鍵。
國際間碳定價的方式主要為徵收碳稅費或實施總量管制及排放交易機制（Emission Trading Schemes, ETS）。依據世界銀行「2021年碳價現況與趨勢」報告，全球實施碳定價國家或地區有64個，其中採總量管制排放交易29個，碳稅費35個。我國現行溫管法第18條規定：「中央主管機關應參酌聯合國氣候變化綱要公約與其協議或相關國際公約決議事項，因應國際溫室氣體減量規定，實施溫室氣體總量管制及排放交易制度。」「總量管制應於實施排放量盤查、查證、登錄制度，並建立核配額、抵換、拍賣、配售及交易制度後，由中央主管機關會商有關中央目的事業主管機關報請行政院核定公告實施之。」
本署已依溫管法規定進行排放量盤查、查證、登錄制度，並建置「國家溫室氣體登錄平台」。惟因我國排放源集中，各界對於總量管制及市場流通等尚有疑慮。因此本署擬修正溫管法，新增徵收碳費規定，分階段實施，碳費徵收所得則專款專用於減碳工作，並優先用於輔導、補助及獎勵事業投資溫室氣體減量技術、發展低碳技術及低碳產業，促進低碳經濟發展。有關碳費徵收對象、費率及獎勵補助等相關事項，將於子法訂定，本署目前亦積極與各界溝通，俟母法修正通過後，可加速推動子法及各項相關工作。
二、建立溫室氣體盤查登錄及減量抵換資訊平台
(一)溫管法第16條規定：「經中央主管機關公告之排放源，應每年進行排放量盤查，並於規定期限前登錄於中央主管機關指定資訊平台所開立之排放源帳戶，其排放量清冊及相關資料應每三年內經查驗機構查證。」本署已依上述規定，參照國際建立溫室氣體排放量之作法，依可量測、可報告及可查驗（Measurable, Reportable, Verifiable , MRV）三大原則，訂定我國「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」、「溫室氣體認證機構及查驗機構管理辦法」、公告「第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源」，作為推動我國產業溫室氣體排放量盤查、查驗及登錄制度之管理依據。
目前公告應盤查登錄之排放源包括發電、鋼鐵、石油煉製、水泥、半導體及薄膜電晶體液晶顯示器等特定行業製程別，以及全廠（場）化石燃料燃燒產生之年溫室氣體排放量達2.5萬公噸CO2e以上者。應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源，於每年8月31日前完成前一年度全廠（場）溫室氣體排放量盤查，並登錄於本署「國家溫室氣體登錄平台」平台。
108年應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源計288家，直接排放量為225百萬公噸CO2e（約占全國溫室氣體排放量之80%）。原定今年8月底應完成109年盤查登錄，受疫情影響展延至9月30日，目前整體盤查結果整理中。
由於各排放源排放溫室氣體之規模不一、形式有別、種類不同，參考產業界意見及其他國家作法，有必要修正溫管法，將查驗作業及查驗方式分級管理，讓中小企業更容易做這樣的工作，以合理的代價配合執行，以提升企業對溫室氣體排放情形之掌握。
(二)為鼓勵事業提早進行溫室氣體減量工作，本署參考聯合國清潔發展機制（Clean Development Mechanism Executive Board, CDM）精神及作法，並依溫管法第22條推動溫室氣體自願減量抵換專案制度。
抵換專案申請者，應依本署認可之減量方法，提出經查驗機構確證之專案計畫書並向本署申請註冊，並依註冊通過之專案計畫書內容執行減量及監測工作後，向本署申請取得減量額度。目前已有80件抵換專案完成計畫書註冊通過，案件類型涵蓋再生能源發電、以天然氣取代重油、改用變頻馬達、空壓系統效率提升、採用高效率燈具及冰水主機、畜牧場廢水處理甲烷回收發電、汰換柴油公車為電動公車等，減量措施相當多元。註冊通過之計畫中，已有20件依實際執行之減量成效向本署申請核發減量額度，共計核發1,166萬噸CO2e。
此外，因應新增開發行為於環境影響評估審查時溫室氣體增量抵換需求，本署已建置「溫室氣體減量抵換資訊平台」，公開已註冊通過之計畫書、所核發減量額度及減量額度轉移紀錄等相關資訊，未來將持續強化平台功能，鼓勵企業自願減量。
三、強化產業碳排放計算及資料庫建立
本署已依溫管法訂定「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」、盤查登錄作業指引、排放係數及相關規定，公告應盤查登錄之大排放源盤查結果已建置於盤查登錄平台。因應歐盟碳邊境調整機制及未來可能國際碳關稅，我國必須加大力度積極協助企業進行碳排放盤查或產品碳含量計算，在新修的法裡面也會加強這部分。由於歐盟碳邊境調整機制相關執行細節還在研議中，本署將持續關注。
肆、結語
為加快減碳腳步，落實2050淨零轉型政策並協助國內產業因應供應鏈要求承諾西元2050年以前達成碳中和等，本署刻正辦理溫管法修正作業，將完備碳定價機制，並規劃以碳費收入專款專用於減碳工作，優先用於輔導、補助及獎勵事業投資溫室氣體減量技術、發展低碳技術及低碳產業，促進低碳經濟發展。期藉由公私協力、國際合作等各界之多元參與，促進創新科技研發及應用，以協助中小企業綠色轉型，提升競爭力。
主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時32分）部長，今天本席針對兩個議題跟您就教，一個是碳稅與中小企業的轉型，一個是中國滲透臺灣自駕車的產業。剛才3個部會的報告都只講到大方向，就是2050年要達到淨排，可是目前很急迫的，尤其對我們高雄整體產業可能衝擊很大的是歐盟將在2023年實施的碳關稅。歐盟今年7月14日公布碳邊境的調整機制，針對未遵守規定的進口產品徵稅，計畫2023年開始試行，2026年全面生效。從現在開始距離2026年就5年的時間，規劃徵收碳關稅的對象是高耗能的產業如水泥業、鋼鐵業跟電力業，總共249項產品，而我國有212項輸歐，其中又以鋼鐵製品最多，這個是影響衝擊高雄產業最大的，也是本席要提出跟你討論的原因。
經濟部表示我們短期內的影響不大，那長期影響呢？5年就快到了，輔導產業的因應措施，沒有錯，經濟部您做了很好、大方向的規劃，但是可惜的是沒有時程的規劃，這是本席要點出您報告的盲點。有關碳定價金額，碳費定價意味著成本增加，對產業競爭力的衝擊非常大。經濟部不願公布的原因有兩點：第一個、你們要徵詢各界的意見；第二個、你們要參考國際貿易對手的狀況才能制定。直接跟你講，你要徵詢各界意見的話絕對不會有定案，因為增加成本嘛！我有什麼好定案的呢？第二個、國際貿易對手的狀況，你絕對無從得知，就好像別國想探聽我們國家的碳定價要怎麼訂定，絕對不可能得知。但是本國如果越晚確認，就會越壓縮產業的反應時間及整體生產策略與規劃，產業界迫切希望知道的是碳定價最遲何時能夠定案？好，就算你定案了，但能不能明確訂定每公噸大概要收多少錢？至少每公噸要有個價位區間，請部長說明。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：有關第一個問題，其實我們都密切在跟鋼鐵業、水泥業還有跟歐盟討論，也跟委員報告，歐盟負責CBAM的單位都不定期地跟我們開會，剛才報告其實也有提到，其他國家如果有收碳的成本，那進去歐盟的邊境稅就可以減收，其實我們在跟歐盟問這個問題……
林委員岱樺：部長，我要的就是答案、定案，你講的可能都是裡面討論的項目、細節，這我不管，因為那個實在是很複雜的事情，我只在意鋼鐵業、水泥業及相關的高耗能產業，2026年輸到歐洲要被課稅了，剩5年的時間，你什麼時候定案碳定價的金額？
王部長美花：碳定價其實是環保署的子法會確定，我們會來確定其他國家收的range還有國內的衝擊。
林委員岱樺：我跟你講過你不用去蒐集啊！因為你不可能等到全部的國家都訂好才定案，這是不可能的事情。
王部長美花：這個會在環保署的子法裡面確定。
林委員岱樺：請問署長何時定案？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，這確實如委員所說牽涉很大，所以我們第一個最主要要考慮的是徵收要能夠促成減碳；第二個當然要考慮……
林委員岱樺：你什麼時候定案？我逼不出這個問題的答案，5年就快到了，鋼鐵業遍布在整個高雄市，你要讓高雄市整個產業都受到衝擊嗎？鋼鐵、石化、台船等等，連台電大廠都在高雄，不只這些大廠，還包括所有的中下游，遍布在整個高雄，你這什麼時候定案？至少有個每公噸的價位區間，你什麼時候會公布？我沒有叫你現在回答我，但是你總是要告訴我什麼時候定案啊！人家2026年就要全面徵收了耶！
張署長子敬：跟委員報告，這個我們一定會在歐盟徵收之前把碳收費建立起來。
林委員岱樺：所以是前一年2025年嗎？
張署長子敬：不會到那麼晚。
林委員岱樺：什麼時候？現在是2021年，明年2022、2023、2024，什麼時候提出來？
張署長子敬：對，我們希望溫管法可以在下個會期進大院審查，如果通過、我們相關的機制建立後，大概後年……
林委員岱樺：下會期就是2022年中旬、6月以前完成嗎？
張署長子敬：因為是在子法裡面去訂定相關的收費費率等等，所以比較樂觀的話應該是在2023年，看有沒有機會。
林委員岱樺：好，希望2023年能夠定案碳定價的金額，包括每公噸的價位區間都會在裡面規定嗎？
張署長子敬：是，我們期待是這樣。
林委員岱樺：好，署長請回。請教部長，我們看中國缺電這個問題，臺灣這個國家可以有什麼樣的借鏡，中國近年來大力發展風電、光電，去（2020）年綠能占能源消耗總量的24.3%，但是因為氣候變遷、天災不斷，光電、風電發電量僅占裝置量的二分之一而已；因為核電不及興建，今年國際天然氣、煤價從年初開始大漲，所以中國國務院10月9日允許電價上漲至20%，而且高耗能產業的電價還可以收得更高。國際因疫情影響，訂單都湧到中國，現在中國又因大限電影響生產，所以如何維持穩定是國家經濟發展的重要因素。反觀本國，發展綠電是減碳的必經之路，但是風力、水力、光電都會受氣候影響而不可測，核電不是我們的選項，天然氣與煤炭的價格大漲，本席要提醒的是，通膨的壓力是一觸即發的。部長，你能不能承諾臺灣不缺電？第二個、你能不能承諾電價不上漲？請部長回答。
王部長美花：臺灣不缺電是我們一定要做到的事情。至於電價，委員都知道我們有電價審議委員會，由電價審議委員會決定相關的電價成本跟效率的問題。
林委員岱樺：那我們來看另外一個議題，中國滲透臺灣自駕車的產業。工業局的示範計畫從109年、110年到111年，針對逐年國產化的要求規格上，工業局確實非常積極地在防堵中國大客車，不管是電動車或一般大客車都有在落實國產化，但是這是本席第2次質詢，目的是提醒你們中國已經把手伸進自駕車的產業，不僅車身、車體來自中國，連自駕車最關鍵的通訊技術也來自中國。自駕車跟一般電動車、油車最大的差異就是在「方向盤」和「煞車」的感知、決策、控制，一般車的感知、決策、控制都在人，而自駕車就在這三個系統，包括第一，車聯網通訊技術；第二，定位技術；第三，前端感測技術。前面兩項車聯網或定位技術就有分中規跟美規；美規的車聯網技術是DSRC，定位技術是GPS；中規的車聯網技術是cltev，定位技術是北斗衛星。
本席接獲陳情，臺灣自駕車的試驗場域關鍵技術是採用中規技術，業者在技術處核定或補助的自駕車場域試車的時候，發現車聯網的通訊技術是採用中規的cltev，定位技術係採用北斗衛星，等於在自駕車的感知、決策、控制上的技術全部都採用中規。這邊有三個計畫，第一個是淡水新市鎮，你們核定了；第二個，補助水湳經貿園區1,700萬元；第三個，臺南沙崙驗證場域補助5,200萬元。
部長，我無意挑剔，我只是提醒你，因為本席辦公室跟經濟部技術處求證，他說：沒有，我們是使用美規。所以一定是你們在資料上是否有被蒙蔽，這你要去查。本席提醒的有兩點，無人載具的自駕車，包括相關的航空器等等，都是國內新興發展的尖端產業，但是在發展初期就讓中國使用資金、技術一條龍霸凌，國產技術要如何提升、產業如何發展呢？國產業者面臨中國業者的三個手段，第一，低價；第二，高資本；第三，技術優勢，再用洗產地的方式魚目混珠打到臺灣來，臺灣業者打不贏只好加入，使國產化發展越來越困難，所以政府應該做國產業者的後盾，將產業、供應鏈打造起來。
經濟部，這就是本席要提醒你的，現在國產業者發展不起來，因為他面對剛才本席所講中國的三個手段，所以在還沒發展成熟的自駕車關鍵技術都使用中國規格時，本席擔心有二：第一，中國技術、系統在臺灣驗證、蒐集大量數據，這一定有國安問題。如果中規是用在商業，本席沒話講，今天是用在所有公共系統，這當然有國安問題。第二，自駕車如果全面採用中國系統，如遇惡意斷訊，就馬上造成整個民生、大眾運輸系統癱瘓的隱憂，不可不慎。部長，是否可請你詳查後回覆本席？
王部長美花：好。謝謝委員，確實像委員剛才講的，我們一定不會在試驗的場域用中規，也會嚴格把關，不會有這個情形存在。
林委員岱樺：真的要詳查，我是善意的提醒。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時44分）我想先請教部長，好食券已經開始上路，不過上路之後產生非常多問題。首先，好食券並不是只有在餐飲業可以使用，昨天也有委員詢問，我們上網查了一下，五金行、夾娃娃機的店，甚至汽車旅館都可以用到好食券，這很顯然是當時在設計的時候出現的失誤，部長說要做一些調整，我不曉得現在進度如何，該怎麼調整？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，這確實是一個比較困難的事情，因為我們一定是先將統編中有餐廳飲食的部分納入，可能有一些商家的營業項目有寫餐飲，但實際上沒有經營餐飲，所以這部分我們是……
邱委員議瑩：所以等於你們也是要趁這個機會去做商業的大盤查，譬如說它的統編項目有寫餐飲，五金行裡頭會賣餐飲嗎，這不太對吧？
王部長美花：它原來營業登記的範圍有登記到餐飲這一項。
邱委員議瑩：所以這個要再重新去盤查的確非常困難。
王部長美花：是，現在就是大家給我們的資訊，我們就會儘量一家、一家去確認。
邱委員議瑩：譬如有些人其實是在百貨公司消費，不是到美食街消費，只要到百貨公司裡，都是同一個統編，他也可以做到這樣的消費，直接從好食券扣抵。
另外，好食券或數位券的餘額查詢其實相對困難，左邊看到的這一張其實是我的助理昨天去試用他的數位券，他已經在某百貨公司消費，但是他現在查不到他的數位券裡頭還有多少餘額。
根據我們現在所了解的流程，消費者必須等15天商家入帳以後才知道他的五倍券餘額是多少，我覺得這也是非常奇怪的事情，我綁定了數位券之後消費花了3,000元、2,000元，剩下的餘額其實在數位券裡查不到。我覺得這個資訊系統設定上的落差，是不是能請經濟部再詳查、了解，甚至我們可以做什麼樣的改進？
王部長美花：大家使用信用卡，也都過半個月左右才會入帳，我也跟同仁說這個時間有沒有可能再縮短。
邱委員議瑩：信用卡是入帳的問題，但是我現在是說我消費，5,000元花掉了2,000元之後，或是已經在三、五個商家消費，已經搞不清楚總共花掉多少五倍券，我只是要查詢還有多少餘額。
王部長美花：因為還沒有入帳，資料就無法串接，這一段時間我們也會想想看怎麼樣縮短時間，如果是電子支付的部分就比較快；信用卡的部分，時間落差確實會比較長一點，這部分我們看看有沒有可能改善，把時間拉近一點。
邱委員議瑩：點出問題之後，我想應該讓經濟部有時間了解、調整。現在五倍券開始使用，讓您看一下，這一張是三倍券還是五倍券？
王部長美花：臺灣圖案的是三倍券，我們這次五倍券是用藍鵲。
邱委員議瑩：部長都還要戴眼鏡或認真指認，我想很多店家大概會搞不清楚哪一張是三倍券哪一張是五倍券。當然三倍券其實已經兌換掉百分之九十幾，但是還是會有人把過期的、沒有用掉的三倍券保留下來，現在其實已經有發生這樣的情事，有人把過期的三倍券拿來使用，商家一時不察，根本分不清楚哪一張是三倍券哪一張是五倍券就收了，如果有商家誤收過期的三倍券該怎麼處理？
王部長美花：確實這個部分比較沒有辦法處理。
邱委員議瑩：所以商家自己就是要自認倒楣、自己認虧？
王部長美花：我們趕快宣導。
邱委員議瑩：這個宣導很重要，因為這個是政府設計的，您當經濟部部長一定很清楚三倍券跟五倍券的差異，但是一般民眾其實分不清楚。我這兩天在看三倍券跟五倍券，因為我自己個人是綁定數位，所以我沒有拿到紙本券，助理把這兩個圖片放在我面前的時候，其實我根本無從辨別，根本不知道哪一張是三倍券哪一張是五倍券，更何況一般民眾，我覺得這樣的宣導工作應該趕快進行，防止商家的損失。
王部長美花：是，我們趕快宣導。
邱委員議瑩：我接下來要請教的跟今天主席排定的議題有關，碳稅這件事情已經是世界趨勢，蘇院長宣示的2050淨零排放，我相信行政部門已經在做，我現在不是很確定，到底環保署跟經濟部在整個時程規劃上的進度如何？剛才包括部長或署長都一直講要提案、修法，要送進立法院，到底這個法案的進度現在到哪裡？你們的時程規劃，譬如說預計什麼時候完成修法、什麼時候開始討論收費標準、什麼時候可以完成收費標準制定、什麼時候開始收費，有沒有這樣的時程規劃？我不求你現在立刻告訴我你要收多少錢，在2026歐盟開始收費之前，臺灣時程規劃的進度到哪？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：有關溫管法的修法，大概這個月可以提出預告，因為有預告的程序、最後大家意見的綜整討論等等，所以我們預計下個會期……
邱委員議瑩：所以現在都還沒有到預告的階段？
張署長子敬：對，這個月會提出預告，下個會期希望能送進大院審查，如果審查順利，下會期能夠審查完成，相關的子法必須訂定、建立，所以我剛剛才會報告說如果要收費，我們期待在後年能夠順利開始收費。
原來收碳費主要是希望促進減碳，但是因為現在歐盟有所謂碳邊境調整機制的壓力，所以我們也不能無限期的拖，所以我們會儘量完成。完成之後我們有相關的機制，未來在外貿上、跟歐盟相關的談判等等，有這個制度才有本錢跟人家談判，所以在時間上會這樣安排，能夠達到減碳，也能讓產業有一個調適歐盟的碳邊境調整機制的準備時間。
邱委員議瑩：署長，我想碳稅的收取，該怎麼收、該收多少錢，對整體臺灣經濟、產業、工業的其實影響頗大，我覺得經濟部跟環保署應該要密切配合。我們看到經濟日報、世界銀行有整理現在有收碳稅、碳交易的國家的收費金額，這些資料是不是也能夠當作經濟部跟產業溝通的依據，或是臺灣在考量未來碳稅定價要訂多少的時候，是不是可以拿來使用？
甚至我覺得在你們的子法還沒有修法完成之前，經濟部其實是要比這個更早去跟產業溝通、去聽產業的意見，甚至你們講到年排放量到2.5萬噸才開始收，不到這個噸數的要不要收、怎麼收，還是要怎麼輔導他們減碳，相關的事情非常多，我不知道經濟部開始進行相關輔導或討論作業沒有？
王部長美花：製造業的減排，我們有成立小組，就各個行業中，把領頭企業當召集人，透過供應鏈的方式讓大企業帶小企業，這部分幾個碳排大戶其實都非常認真在做這件事情，包括鋼鐵業的中鋼、民間的鋼鐵業也好，他們都知道這件事對他們的產業衝擊很大，一定要走沒有回頭路，所以就是要讓產業知道這個情形。
邱委員議瑩：部長，我同意您的看法，大企業當然知道碳價收費避免不了，但是主席今天排定的議程是中小企業，我們如何去協助中小企業，到底中小企業要不要被收碳費、要怎麼收碳費？
王部長美花：現在初步溝通的時候是以碳排2.5萬噸，確實是以比較大的碳排戶為主，中小企業短期還沒有那麼大的衝擊。
邱委員議瑩：不會達到這個標準，所以他們不會被收錢？
王部長美花：對。但是對於減碳的……
邱委員議瑩：這個標準是臺灣而已，你現在只針對年碳排量2.5萬噸以上而已，這些中小企業他的貨品還是有出口到歐盟，如果被歐盟課碳稅呢？
張署長子敬：報告委員，對產業界的溝通我們兩個部會都有在進行，所以剛才說我們要考慮減碳的效果和產業的競爭力，我們剛剛有報告，2.5萬噸以上的排放量大概占全部的80%，我們會從大的開始才會有效果，所以短期間不會對中小企業課碳稅。但是中小企業會碰到一個問題，如果供應鏈要求必須提供他的碳排放等等，所以我們提到會針對他的查驗、盤查的機制建立分級制度，讓中小企業也有能力做這樣的盤查登錄。
有關歐盟的碳邊境調整機制，目前看到的是限定在幾個大的貨品、行業，所以我們的中小企業應該還不會直接面對這部分，這些我們都有相關的討論跟準備。
邱委員議瑩：我想整個時程的規劃，包括什麼時候要進行到哪個程度、階段應該要讓我們的產業界非常清楚、明白，這部分可能還是需要經濟部和環保署多方配合。謝謝。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時57分）部長好。今天的題目是要討論中小企業的節能減碳，再來就是如何輔導中小企業面對碳關稅的公正轉型。其實碳關稅不是只有歐盟課徵，歐盟的碳關稅從2023年到2025年進行碳盤查，剛剛也有幾個委員很直接地點到，鋼鐵、鋁、水泥、化肥跟電力這些可能都會被盤點；第二波是2026年就可能會開始課徵。
我想知道經濟部有沒有如何協助中小企業盤查，其實不只是歐盟，對未來美國、日本課徵碳關稅的時程，經濟部有沒有掌握到？如果中小企業開始被課碳關稅的時候，他們的衝擊是什麼？
首先我還是關心中小企業，中小企業在這一波輸歐品項裡那些會面臨碳關稅，經濟部有評估到248項管制項目，其中有212項輸歐產品會受影響，部長有沒有掌握到這樣的清單，譬如鋼鐵、工具機、螺絲帽、電腦機殼、健身器材、輪船零件有沒有在這裡面？部長，這個清楚嗎？這212項中，其實中小企業的供應鏈都會受到影響，經濟部有沒有讓這些中小企業預先知情、預做準備？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。就我了解，委員講的工具機、螺絲帽等鋼鐵下游產品，不在歐盟的首批範圍之內。
蔡委員壁如：212項的輸歐的產品裡，經濟部有沒有掌握到清單，有沒有跟這些中小企業……因為基本上它們還是中小企業……
王部長美花：212項其實指的是鋼鐵、水泥這些等等，鋼鐵就有各種的鋼，歐盟講的是這個，但是沒有包括……
蔡委員壁如：對，鋼鐵是出品大宗，但是中小企業也是供應鏈的一部分，這些中小企業，部長有掌握嗎？
王部長美花：其實我們鋼鐵相對碳排量都是比較大型的幾家，不及到……
蔡委員壁如：所以中小企業就沒有受到影響？
王部長美花：對，不在這個範圍裡面。
蔡委員壁如：OK，鋁片、鋁管這些供應鏈裡面都沒有中小企業嗎？
王部長美花：他講的都是鋼、水泥。
蔡委員壁如：本席可否要這212項輸歐產品受影響的實際清單？
王部長美花：它現在是草案，我們有它的法案。
蔡委員壁如：你們有這樣的清單嘛！
王部長美花：我們有它的法案，但這是草案還沒有定案，我們有法案的部分，所以委員需要的話，我們可以提供給委員參考。
蔡委員壁如：這212項實際清單，麻煩請送本席辦公室，供本席參考。
再者，有關供應鏈的壓力，其實大概超過一半的中小企業，都不知道自己的碳排放量到底是多少，今天經濟部要如何來協助中小企業？因為看起來現在政府只關注一些碳排大戶，其實我們中小企業占臺灣所有企業的97.7%，當然大企業都有估算他們的碳排量，但是幾乎超過半數的中小企業都不知道自己的碳排量，前兩個禮拜我去參加2021年工總的圓桌論壇，甚至還有一些企業在說，他在跟他們供應商講的時候，這些供應商甚至不知道還開玩笑說是碳中和還是碳永和？雖然這是一個玩笑話，但是就可以知道說很多中小企業，事實上他們真的不知道他們本身的碳排量。譬如說，剛剛部長講到的鋼鐵，臺灣出口到美日的鋼鐵量大約占我國16%，再來就是肥料，日本是臺灣的第一大出口國，甚至水泥美國也是臺灣的第三大出口國，所以在大量輸出之後下面供應鏈的中小企業，不曉得部長有沒有跟他們提示一個觀念，其實大企業大部分都會遵守RE100，他們也有能力去買綠電，但是中小企業可能沒有能力去買綠電，所以我想請問部長2025年我國綠電占20%，可以達標嗎？
王部長美花：我們現在都按照我們當時設定的裝置容量努力在達成，包括太陽光電。
蔡委員壁如：所以2025年綠電20%可以達標？如果台電可以做到20%達標，當然這些中小企業綠電壓力相對就少很多，不過因為現在這150萬家的中小企業，有過半數都不知道自己的碳排量，但是國內還是有少部分約超過30家的中小企業組成一個RE 10X10聯盟，也就是2025年至少有10%是綠電，2050年要達到100%的綠電，但這只是少部分，總共150萬家對30家，事實上量是非常的少。我不曉得經濟部有沒有盤點各綠電的供應，2025、2030年到底這些中小企業可不可以買得到足夠的綠電？
王部長美花：因為中小企業的耗能確實比較低，所以他買綠電的供需平臺，確實需要一個像我們能源局的供需平臺。
第二個、關於現在的盤查認證，剛才環保署也講，這部分成本確實會比較高一點，所以我們也希望對中小企業的機制未來能夠簡化，這點我們會跟環保署密切配合，在這之後，對廠商現在其實他們買綠電……
蔡委員壁如：還有講到碳定價其實是經濟部跟環保署共同的責任，碳定價基本的原則當然是要減碳有效，我們的目的是要減碳，而不是一定要向企業收費就算了，再來就是希望它成本有效，因為也要產業可以負擔。如何兼顧減碳的效益跟產業可以承受的碳定價到底是多少，我想請問王部長，你覺得碳定價如何循序漸進？你覺得起徵的價格應該多少才是合理的？這個問題還是要請經濟部王部長先回答，看起來環保署只要經濟部沒有點頭，署長都不敢講，本席在衛環委員會問他他也不敢講；在總質詢問他，他也不敢講，這個問題還是請經濟部先回答。
王部長美花：確實最後我們一定會跟環保署配合訂定，剛才邱委員也有提到其他國家的range高低差距非常大。
蔡委員壁如：所以部長到底是多少？環保署本來評估說要收100元，可是環保署委託倫敦政經學院的研究說，至少要收300元，但如果要達到產業減碳的成本，恐怕每一噸要1,800元，所以部長覺得多少是合理的？
王部長美花：每個國家的評估……
蔡委員壁如：你要給一點指引，我們署長才敢開口。
王部長美花：我們一定會跟環保署密切配合看這個部分要怎麼訂定，並對臺灣的減碳有其成效。
蔡委員壁如：我現在只問到底多少是合理？你講一個range 300到500元是不是一個合理的range？
王部長美花：原來環保署所估的是100元的話，我們會從這裡來看看效果如何。
蔡委員壁如：所以部長認為是100元起跳？
王部長美花：因為原先就有提到可能會收到1噸100元……
蔡委員壁如：王部長，你一定要鬆口，不然我們署長恐怕都不敢訂定價錢。
王部長美花：不會啦！
蔡委員壁如：張署長，你們到底私底下有沒有跟王部長討論過這個問題？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：這是一個滿嚴肅的問題……
蔡委員壁如：我知道很嚴肅，所以我希望你們兩個能在台上跟全國民眾報告。
張署長子敬：所以針對各種可能性，我們當然都會去研究，但是現在沒有這樣東西可以拿出來……
蔡委員壁如：已經研究這麼久了，沒有一個range你覺得合理嗎？
張署長子敬：因為我們還是希望要有各界的意見進來，所以我們才會說要把費率的訂定放在子法來訂定。
蔡委員壁如：各界的意見是多少？有沒有一個range？有沒有跟部長討論？
張署長子敬：當然range有很高，也有很低的，也有的說收兩、三元的……
蔡委員壁如：哪位專家學者建議你收兩元？
張署長子敬：日本也只收這樣而已，現在各種主張都有，所以我們才會說我們需要讓更多的意見進來，我們再來談整個評估到底對我們減碳有效應該收多少，以及我們產業能夠忍受的衝擊是多少？
蔡委員壁如：其實署長在碳定價上面應該比較專業，我希望你能夠提出一個合理的range供經濟部長參考，而不是只是看他的臉色。
好，再來關於碳交易跟碳稅這件事，其實碳交易是逐年降低配額，碳稅是逐年提高稅率，長期來看減碳的效果是殊途同歸的。當然碳交易非常複雜，我不知道為什麼2015年碳交易的平臺都已經做好了，為什麼不執行？還是經濟部不要你們執行？
張署長子敬：這個問題我在總質詢也答復過，就是因為我們的排放量集中在少數比較大的排放源，所以我們從高屏的空污總量管制，我們就發現到它的流通是有問題的，如果不能解決流通的問題，實施碳交易還是不能產生交易行為，只有阻礙新的事業進來，那對於產業轉型等等都是不利的，所以我們才會說我們要從碳稅的徵收開始，再來配合碳交易。
蔡委員壁如：所以還是回歸到你覺得碳交易太複雜了，所以環保署就覺得要訂定碳定價、碳費，所以你還是應該要告訴國人，到底這樣一個合理的range是多少？
張署長子敬：我們會循序漸進把這個東西都訂定下來。
蔡委員壁如：無論本席怎麼問，署長就是不肯鬆口。你是一個專業人士，您應該還是可以告訴我們你的range。
張署長子敬：跟委員報告，這還是必須大家集思廣益，不是我說了算，在大家沒有充分討論之前，我也不適合講得太清楚。
蔡委員壁如：本席建議是不是從300元開始起徵，然後每年調漲10%，這樣的建議，有沒有在你的期待裡面？
張署長子敬：委員的意見，我們當然都會參考。
蔡委員壁如：好，謝謝部長、謝謝署長，我還是希望能把碳定價趕快訂定下來，謝謝。
主席（蔡委員壁如代）：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時10分）龔主委，我看到國發會的報告，其實你們也知道說我們行政院的五加二綠能創新條例及綠電再生能源的產業目標，就是讓我們2025年的再生能源綠電的目標達到20%，同時你也提到前瞻二期的綠能基礎建設達成率是9成，然後三期的達成率也非常高，可是為什麼沒有辦法達到我們想要做到2025 20%的目標？你不知道經濟部沒有辦法達到嗎？王部長沒告訴你嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：當初在2012年設定再生能源的裝置容量認為一定會達標，當然今年因為疫情的關係，有很多工程師因為邊境管制沒有辦法到臺灣來，但我們希望明年，可以把進度趕上，這是裝置容量的部分。
謝委員衣鳯：你是裝置容量可以達到，可是發電沒辦法達到，今年到現在只達5.5%，今年的目標是12%。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這幾年來事實上我們有大量臺商回臺投資，然後還有重大的建設等情況，所以投資量增加非常多，所以用電需求也增加一點，是因為這樣的原因，並不是我們執行端有所延遲。
謝委員衣鳯：看來你很清楚經濟部沒有辦法達到所謂的今年再生能源12%的目標嘛！對不對？因為你都知道理由。
龔主任委員明鑫：2025年的目標……
謝委員衣鳯：根據這個理由，畢竟現在你是永續發展委員會的執行長，在行政院相關部分，你是一人之下萬人之上。
龔主任委員明鑫：沒有，這只是跨部會協調而已。
謝委員衣鳯：我看到你也開了6次還是8次的跨部會會議，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：也有69場對外會議，其實這些東西如果我們沒有辦法達到這目標，你有沒有具體協調各部會讓我們今年能夠達到，同時2025年也可以達到？
龔主任委員明鑫：目標的達成率在2025年之前，我們KPI主要還是在裝置容量有沒有達成，因為那是我們執行端可以掌握的部分，但是說實話需求端因為全世界都在改變，比如現在中國的供應鏈發生問題，如果又有臺商要回來，我們也不可能不要他回來。
謝委員衣鳯：然國內的裝置容量達到了，我就以彰化農業一個養菇寮為例，他在養菇寮屋頂做太陽能板，他6月已經申請通電，可是至今台電還沒有辦法連接輸電系統。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：如果有這樣的個案，我們將儘快來了解。
謝委員衣鳯：這就是你需要協調的部分嘛，對不對？
王部長美花：這是我們經濟部要執行的，我們儘快來確認這件事。
謝委員衣鳯：所以龔主委，你知不知道在跨部會的整合上，即便有裝置容量也沒有這樣的發電量，這個部分要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：有啦！剛才部長已經講了，關於發生你剛才所提到的個案狀況，經濟部會儘快去瞭解，然後把這個事情解決，一定會的！
謝委員衣鳯：對，再加上你也開了很多次淨零排放路徑專案工作組，對不對？其實淨零排放有很多面向，第一個、關於去碳能源你就沒有辦法達到2025的目標，那你未來怎麼樣在2050年可以達到淨零排放的目標？
龔主任委員明鑫：我剛剛特別提到這幾年因為用地需求有稍微增加，關於進度等情況，我們會馬上趕上。跟委員報告，IEA在時程上的估算是從2030年做一段，然後2030年到2050年再做一段。
謝委員衣鳯：可是2025年是蔡政府的目標，所以我在檢驗你的目標。
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：對，我用今年2021年來檢驗你2025年能不能達到目標？如果2021年你都沒有辦法達到預定的目標時，那你這個跨部會工作小組要怎麼協調各部會來達成2025年的目標？因為你還是要協調很多部會，對不對？包括經濟部、科技部、交通部、內政部，還有農委會，那到底是哪一個部會沒有合作？
龔主任委員明鑫：整個減碳路徑，能源當然是很重要的一部分，如果越多的再生能源，當然對於減碳目標的達成會更好，但是就如同剛剛特別提到的，因為其他的原因，比如投資增加、用電量增加的情況下，再生能源占比部分的發電量比例，我現在還沒有辦法確定，但是我們還是……
謝委員衣鳯：或是我們有辦法提高我們的發電效率呢？
龔主任委員明鑫：對，就是我剛剛特別提到的，用另外的效率來補足減碳的目標。
謝委員衣鳯：我們經濟部有沒有辦法在發電效率上面……
龔主任委員明鑫：我們現在訂的就是在2025年時減碳路徑減下來相對2005年可以減少10%，這是我們希望達到的，不過說老實話，臺灣在減碳這部分做得非常努力，相對亞洲其他國家他們用碳的最高峰都還沒有到最高峰，所以除了日本之外，我們是已經過了最高峰，我們現在是在往下行。
謝委員衣鳯：可是根據環保署提供288家受管制的高碳排的產業，我們的台電、中火跟達欣電廠，它就是非常高的碳排，這個部分怎麼改善？
龔主任委員明鑫：對，所以就是剛剛提到的，我們的工作分成五個面向，其中產業跟能源效率減碳，就像您剛才提到很多的大型企業，包括台電或其他這些重大排放源的企業……
謝委員衣鳯：其實台電的這個問題也關係到你第一個面向，就是去碳能源的部分，對不對？
龔主任委員明鑫：去碳能源主要還是再生能源的發展，可能還有新能源的發展，比如說剛剛提到氯氫的部分的發展，將來氫當然是很重要的一部分，不過那是要到2030年以後才會發生效益，只是在前面10年我們要怎麼在技術上做好準備，此外還有生質能，還有一些……
謝委員衣鳯：就第二個面向有關產業跟能源效率這部分，我們該怎麼減碳？怎麼達到我們的目標？
龔主任委員明鑫：是，這個部分就是剛才提到比較大型的企業，事實上剛才部長有提到很多鍋爐的轉換等一些情況，事實上都是在產業還有能源效率提升的部分，在這幾個面向裡面，產業跟能源效率的提升還算是非常有效的。剛剛王部長也特別提到，我們總的能源密集度，事實上每一年平均來講，效率可以達到4.2%，事實上這個效率真的還不錯。
謝委員衣鳯：我給你看一個數據，經濟部長在中小企業白皮書序文裡講到，部長說臺灣中小企業占比是全體企業的97%將近98%，共計有149萬家，而且所有中小企業的就業人口占全臺灣就業人口的78.73%，這是非常大的就業數字，可是經濟部在2019年只完成187家的綠色議題跟節能管理諮詢診斷服務，然後鍋爐的協助改善汰換，只有1,395個，還有所節約的電是347萬度電，這代表相較於我們有149萬家的中小企業，我們所做的節能措施其實是非常少的。
王部長美花：剛才也有報告，我們現在的碳排80%是來自於這幾個大戶，所以這幾個大戶如果能夠減碳，對整個臺灣碳排量的減少很有幫助。至於中小企業部分，其實中企處、商業司等等，都非常積極告訴他們要怎麼減碳……
謝委員衣鳯：部長，我的確知道碳關稅2023年開始查的是高耗能，就是排碳大戶，中小企業並不在碳關稅的申繳範圍之內，但是中小企業要因應國際潮流，要符合國際上對綠色供應鏈的規範而需要購買綠電，當我們99%的綠電都被台積電買走時，這些中小企業雖然他們的占比，也許在你眼中是非常的少數，他們想要購買綠電是非常小的占比，但是他們今天如果沒有辦法購買到綠電，那未來他們在國際上面的競爭力是非常小的。
我今天排此議程的目的是希望部長及主委可以協助中小企業，面臨全球氣候變遷的巨變下，每個人都要符合SDGs的指標，中小企業占臺灣的家數又這麼多之影響下，我們每年可以幫助的中小企業家數是非常少的，你們有沒有辦法設置一個資訊平臺？例如我們可以看到什麼樣的機械、瓦數的設備所產生的碳排是多少，就可以放在資訊平臺上，每一個中小企業都可以很容易得知，每一個工作製造人員的碳排及運輸的碳排，都可以用單位計算出來的時候，大家就知道在淨零排放路徑裡，每一家中小企業、每一個人甚至是每一個家庭的位子在哪裡。主委，請問這個有沒有辦法開始做？
王部長美花：這件事我已經請我們兩個單位來做，能源局會把整個減碳的資訊深入淺出的都放在網站上，另外，剛才委員提的中小企業部分，中企處其實現在就有一個網站是專門告訴中小企業做這些事情，坦白講這些資訊量多而且有一點難，所以我有請我們的……
謝委員衣鳯：我知道很難做，但總要開始做，對不對？要開始做才有辦法協助他們。
王部長美花：有，我是說這件事情相對比較困難，所以除了網站放資訊之外，比較重要的是要在各個相關會議的時候，給他們做比較深入的說明。
謝委員衣鳯：主委，除了經濟部來做這件事情，你要不要協調環保署也共同來做？
龔主任委員明鑫：會的，剛剛環保署長有特別提到2023年之前是大戶的盤點，但我們也會同時啟動中小企業盤點的指引，就是您剛才提到的，什麼樣情況下你的碳之指引，你怎麼樣去估算，當然專家會做一些輔導等等的情況，示範案例出來以後，擴散出去就很快。中小企業當然面臨第一個問題就是供應鏈會不會受到一些衝擊及影響，碳邊境關稅可能在第二部分，我們先把它的盤點機制做好。
謝委員衣鳯：對，我們還是要協助中小企業因應這個巨變下怎樣永續轉型，好不好？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席（謝委員衣鳯）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（10時24分）部長好。因為今天聊到中小企業，所以我想跟部長稍微聊一下關於企業的永續經營。我們知道臺灣是以中小企業為主，基本上比例高達97%，就業人口是78.73%，所以中小企業所面對的是營業成本比大企業要高，而且企業上的競爭力跟大型的企業比起來是相對的弱勢，尤其在疫情期間，我們看到很多的企業，大概主要是實體店面幾乎都受創，而且更嚴重的是全球原物料成本的上漲。原物料成本上漲，再加上實體店面的效果又減小，所以針對疫情的衝擊，經濟部除了紓困及相關的貸款措施之外，未來到底要怎麼去協助中小企業？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前這個階段的振興五倍券，可以趕快讓他有商機，在雙十國慶連假期間，我們非常高興地看到確實國內的內需有非常好的爆發性消費。
蔡委員易餘：當然五倍券就是要加速人民消費的能量，這個沒有問題。另外，事實上從整個疫情之後，我們知道在未來的年代，勢必整個企業都會面對需要被轉型、要有不同的經營模式，甚至讓企業可以進入到網路的脈絡。我剛剛要強調的是，中小企業跟ESG的連結性相對是比較弱，過去有一個離島永續發展貸款的概念，未來有可能把它推到企業在從事ESG的時候，延續這樣的概念來配合增加提供給他們的貸款嗎？
王部長美花：在疫情期間信保基金各項的優惠措施，目前都還持續著，我們也很歡迎企業如果這陣子還是有需要的話，也可以持續來跟我們申請。
蔡委員易餘：部長，優惠措施可能還是在他原始的貸款，然後給他利率下降……
王部長美花：對，利率有下降。
蔡委員易餘：可是事實上對企業來說，他面對轉型及更高的ESG時，需要額外的支出，所以可能需要新的貸款額度才能讓企業轉型，我們也希望中小企業面對疫情的時候，他有更大的戰鬥力。所以我的意思是，有可能去增加提供給他們的貸款嗎？
王部長美花：如果符合信保的相關規定，並沒有說不可以增加貸款，但要看具體個案的情形，我們可以來審查。
蔡委員易餘：對，可是它的上位要有一個比較政策性的東西，還是要訂中小企業怎麼轉型，面對轉型時必須支出的部分，就變成可以去爭取貸款的一部分，我是覺得……
王部長美花：像剛才國發會也有報告，在永續的部分，我們也有一個綠色金融的貸款機制……
蔡委員易餘：對，綠色金融。
王部長美花：是，確實各國在推綠色轉型的時候，也都覺得金融的手段是一個非常有效的手段。
蔡委員易餘：對，因為企業要轉型或是面對疫情的時候，要渡過難關是需要資金的，這部分我想經濟部及國發會應該都要投入一些協助。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：好，我再問一題，關於未來的綠能，因為整個趨勢是零碳排，我的選區嘉義縣，現在是太陽能的發展重鎮，不管是魚電共生的先行區，或者是前期地層下陷的綠能發電狀況。我要問的是，如果在地的企業去使用在地生產的綠能，經濟部會有其他的方式去鼓勵嗎？就是讓這些綠能可以讓在地的企業採購，企業採購在地綠色能源的話，經濟部能夠再用政策的方式去鼓勵在地企業使用在地綠能嗎？
王部長美花：因為在地就用掉，輸電線路不用拉得很長，確實是比較好的一個使用方式。
蔡委員易餘：對。
王部長美花：有沒有再優惠，這個我們再想一想。
蔡委員易餘：我看目前這些綠能大概都是Google或台積電要買，他們需要綠能，面對世界市場可以取得優勢，這個是前提。我們發展綠能之外，如果讓在地的產業也願意使用綠能，他們可能會有一連串配套去改良耗電的部分，儘量不浪費、更節電，而且使用綠色能源，這樣的企業需要經濟部透過政策來鼓勵、幫助他們。
王部長美花：謝謝委員再提這個新議題，嘉義縣一直有很多產業進駐，這些產業確實也應該多使用綠電，委員所提的議題我們再想想看。
蔡委員易餘：未來有一些產業園區，甚至是科學園區，我們都希望進駐的廠商考慮使用嘉義這麼豐沛的太陽能，可以無縫接軌。
王部長美花：對，就近使用。
蔡委員易餘：就近使用這些能源。好，那就麻煩部長這邊動一下腦筋，謝謝。
王部長美花：好。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時31分）部長，前幾天媒體非常熱門的話題就是：蚵仔麵線一碗多少錢？我們竟然聽到政府部門是說20塊，真的是不知人間疾苦。
接下來本席要請問，主計總處上個禮拜公布9月份的CPI年增率是多少？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：2.7%。
楊委員瓊瓔：糟糕了，經濟部對於主計總處所提供，而且是各大媒體都披露的訊息，部長不知道年增率是多少，而且幕僚給你的又是錯誤訊息，這是讓全天下笑話！主計總處所說的是CPI年增2.63%。
王部長美花：是，2.63%，我知道是2點多。
楊委員瓊瓔：經濟部掌控全國的經濟，連這個都不知道，我們要怎麼討論！
王部長美花：我記得是2點多，但我忘記了小數點後面的是多少。
楊委員瓊瓔：重點不是小數點的問題，關鍵在於你必須要瞭解，因為你身為經濟部部長。
接下來本席要請問，漲、漲、漲，什麼都在漲，臺中市為「糕餅之鄉」，這個也漲，你知道王品集團也宣布自10月25日起旗下的統統要漲，漲多少趴以內？
王部長美花：我記得他們是說5至10%之內，是不是？
楊委員瓊瓔：統統錯！部長，你這樣子太荒腔走板了吧！
王部長美花：我每天要記的數字……
楊委員瓊瓔：怎麼會連這個都不知道！一個集團宣布旗下15家連鎖店自10月25日開漲，這樣子的重大訊息，你們的幕僚……
王部長美花：我有看到這個訊息，但是很抱歉，委員，因為我每天可能看太多資訊了，細節這邊如果有一點落差……
楊委員瓊瓔：這不是理由。很重要的關鍵，漲、漲，什麼都漲，媒體已經披露地這麼透明了，部長不知道！
王部長美花：抱歉，所以他們是漲5%，沒有錯嘛？媒體講的是漲5%，是不是？
楊委員瓊瓔：部長，我真的要送你4個字─無言以對，因為這是你的功課，你要接地氣、了解民眾的疾苦為何，看要怎麼樣去制定政策嘛！行政院相關的單位都沒有橫向聯繫嗎？
王部長美花：其實我們有。
楊委員瓊瓔：主計總處所公布的CPI是跟經濟部最相關的耶！竟然連漲多少、是8年半以來最高的數字，你都不知道，你要怎麼樣制定政策？
接下來本席要問奶油的問題，因為昨天我們在電視上看到，你說你看報紙才知道漲，我們真的很緊張耶！你看了報紙之後，那現在怎麼辦？
王部長美花：跟委員報告，其實我們的同仁都有掌握，因為記者問到特別是奶油漲得比較高，我們也清楚地在問相關的公會跟產業，確實提到……
楊委員瓊瓔：你有請你們的同仁去問全國糕餅公會嗎？
王部長美花：他們有問。
楊委員瓊瓔：現在他們怎麼辦？
王部長美花：他們也提到紐西蘭的脫水奶油確實漲得比較多。
楊委員瓊瓔：現在他們要怎麼辦？
王部長美花：糕餅公會提到，因為現在剛好恢復商機，有些廠商是先吸收，有些廠商可能會有一些調整。我們現在還在掌握當中，會密切監測。
楊委員瓊瓔：部長，主計總處已經跟你說是8年半以來漲得最高的，CPI年增率2.63%，相關的你應該要趕快去了解。
王部長美花：這個部分全世界……
楊委員瓊瓔：而不是一報導什麼，你再去關心那個。
王部長美花：不是。
楊委員瓊瓔：這樣是不對的。漲、漲、漲，請問薪資跟得上嗎？
王部長美花：在薪資部分，工資審議會上個禮拜已經做過決議了。
楊委員瓊瓔：10月8日通過。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：你有沒有發覺一個問題，公布的部分，不管時薪或者整個薪資的調整，基本薪資調整多少？
王部長美花：調整5.21%。
楊委員瓊瓔：調整之後，連勞動部都說必須要有配套，請問配套是什麼？
王部長美花：是，這個部分經濟部會規劃。上一次委員也提了……
楊委員瓊瓔：你怎麼規劃？勞動部說有可能補貼給老闆增加的成本，你同不同意這樣的作法？
王部長美花：現在我們都趕緊跟相關的產業做溝通，上次也提到我們會在10月底以前把相關的配套方案提出來。
楊委員瓊瓔：10月底以前把相關的配套弄出來，勞動部相關的配套現在也還沒有出來，只公布一個數字。因為跟經濟部最相關，中小企業約150萬家，又碰到疫情，我們該當如何？這是今天召集人所排定的議程，非常重要。我們看到現在什麼都漲、漲、漲，要掌握先機，不要連漲了都還不知道，來不及啊！經濟部應該要充分瞭解民眾的疾苦。
接下來我們要討論嚴肅的議題，就是碳的問題，歐盟兩年後一定要課徵，根據「2021年碳價格趨勢報告」，這個非常清楚。國內中小企業家數約150萬家，占全體企業97.65%，且中小企業就業人數達905萬人，占全國就業人數78.83%，所以中小企業是臺灣非常重要的命脈，本席也經常跟你討論，而我們在綠色浪潮之下，你要怎麼辦？我問了環保署署長，上週在衛環委員會是告訴我1年後公布，中小企業剉咧等，他們的方向到底是怎麼樣？到底要加速投資還是阻止投資？現在大家都人心惶惶。部長，我非常誠意地告訴你基層的痛苦。臺灣人最讚的就是什麼？做到怎麼樣都甘願，但是大家現在非常恐慌，不知道自己要往什麼方向走，政府怎麼協助他們？請教你要怎麼樣去布局永續產業鏈？
王部長美花：跟委員講，這是兩件事，第一個就碳費的部分，確實會從比較大的碳排用戶來課徵，中小企業應該還不到馬上就會課徵的階段，但是中小企業要做綠色轉型，我們確實會大力協助，不管是他的供應鏈還是長遠的未來要符合綠色能源，經濟部確實有義務協助中小企業因應。
楊委員瓊瓔：經濟部不只有義務還有責任，我對您剛才說不會立即課徵的那句話並不贊同，我也告訴你了，歐盟再兩年後是一定會課徵的，所以並不是你課不課的問題，而是現在已進入了全球的問題，因此本席請問你要如何布局永續的產業鏈？你不能告訴我們現在不會立即課，未來你們是有義務的，所以面對這樣的回答，我不能接受，這本來就是經濟部的功課啊！不然我何必繳稅？
王部長美花：沒有錯，其實不只是歐盟，這是全球的趨勢，所以……
楊委員瓊瓔：你然知道這是全球的趨勢，我就舉一個最近的……
王部長美花：對於供應鏈的部分，經濟部會以大帶小的方式，在供應鏈群中由上游的供應鏈讓下游合作的小企業知道該怎麼做以符合減碳的目標，這點非常重要。
楊委員瓊瓔：希望你能將該如何提前布局永續產業鏈的詳細資料提供給本席。現在電價漲、天然氣也漲，光是中油在上半年就因為天然氣賠了兩百多億元，這是全球性的。他們的高級主管也說，國際減碳潮流已經成形，所以部長要規劃替代能源。關於世界的趨勢，像日本就用氫氣，世界各國也都在討論各種方法，請問我們政府呢？可以看到因為漲價的關係，我們讓中油在上半年就賠了兩百多億元，但問題是本席想知道我們的替代能源是什麼？
王部長美花：這裡有兩個議題，有關中油的部分，對於石化產業該如何降低碳排，中油其實規劃得很積極。其次有關氫能的部分，中油、台電、中鋼等都在積極地與相關的國際公司合作。
楊委員瓊瓔：本席對替代能源是一問再問，結果你卻還是沒有給本席一個方向。都已經火燒屁股了，我們必須好好地冷靜研議這個議題……
王部長美花：是，我們其實很認真地在研議這個議題。
楊委員瓊瓔：請將你們詳細的替代方案提供本席，讓我清楚。
王部長美花：好。
楊委員瓊瓔：接下來與五倍券和好食券有關，本席跟你討論過幾次，希望好食券和五倍券能在限期之內創造並振興經濟，這是政府的方向，但經民眾使用之後，刷了好食券卻不能用，所以本席要針對你的配套請教一個問題。然民眾已經抽中了，也去了你們公告的店家消費，但店家竟告知無法使用，請問該怎麼補回給民眾？
王部長美花：因為數位工具確實很多也都不同，假設綁定的是信用卡，但店家若不接受這一家……
楊委員瓊瓔：本席就問你一個結果，民眾拿著已抽中的好食券到公告的店家消費，但卻無法使用，請問要怎麼把錢返還給民眾？本席要問的是這個，而不是聽到機械出問題。
王部長美花：不是，餐飲店家有好幾十萬家……
楊委員瓊瓔：幾十萬家都是由政府規劃的，所以本席要問結果。對於已經抽中，但卻還是不能用……
王部長美花：找到可用所綁定數位工具的店家就可以。
楊委員瓊瓔：但是你們公布可以用的店家卻不能使用。
王部長美花：我們現在會把商家使用的數位工具再寫清楚一點，讓民眾可以知道A店家使用的數位工具有哪幾樣。
楊委員瓊瓔：換句話說，這就是個不清不楚的制度，才讓民眾不瞭解嘛！
王部長美花：不是這樣，因為店家有好幾十萬家……
楊委員瓊瓔：請聽清楚本席的提問，依照你目前的公告，對於已經抽中要去執行卻無法執行的民眾，請問該怎麼彌補？
王部長美花：發好食券就是希望民眾能從這麼多商家找到可以光顧的。
楊委員瓊瓔：都已經產生這個問題了，PTT上面一大堆留言難道你都沒看嗎？也沒人向你反映嗎？本席要問你的是，對於已經抽中，並前往公告可接受的店家，若人去了之後，店家才表示無法接受，但又已經消費的民眾，請問你要怎麼辦？你要不要補回給人家？
王部長美花：委員，假設今天使用信用卡……
楊委員瓊瓔：你不能回答請民眾去找可以使用的，因為你公告出來的當然都要是可以用的。
王部長美花：我們會把廠商接受的是信用卡還是電子支付講清楚。
楊委員瓊瓔：你跟我辯沒有用，民眾有眼睛，你應該要告訴我，發生了這樣的情況就是要檢討方案是哪裡出了問題，這樣才是部長應當要做的，而不是要民眾去找可以使用的，畢竟所有店家都是你公布的。
王部長美花：未來我們統一使用的時候會採同一入口……
楊委員瓊瓔：要不要去滾動式檢討？
王部長美花：我們會去滾動式檢討。
楊委員瓊瓔：看到問題不用怕而要去解決它，民眾才有福。辯沒有用！
王部長美花：是。
主席：謝謝楊委員，呂委員玉玲發言完畢後休息5分鐘。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時46分）部長，有了好食券也要有好食地圖，我們應該要把這些相加的資料以更明確的方式登載在可查詢的網站上，讓民眾很確定地知道到底哪些是可以消費的店家，可以用什麼消費工具消費。請將這些以細項區分出來，登載在相關網站中，如此才能辨明。好食券要綁定數位工具才有，因為是數位的就代表有電子功能可以查詢網站，這樣會變得比較便利，我認為這些應該要結合在一起，也不要讓好食券的美意變成壞意。如果我們的配套沒做好確實會招致大家的質疑，所以要儘快請經濟部相關人員把這些資料登載到網站上。對於沒有數位行動支付的店家，該拿下來的就拿下來，畢竟有些店家並不打算配合，因為你們是用所謂……
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：用統編的方式……
陳委員亭妃：你是把有稅籍的匡列進來，所以一定會有些店家覺得莫名奇妙，因為自己並沒被告知要配合。資料第一時間的顯示和登載確實是有一點以過於便利的心態在處理這件事，畢竟有些有稅籍的店家不一定會用行動支付，也不一定在適用好食券的範圍內，我覺得這些都應該把它處理得非常清楚。電話打一下，跟地方縣市政府做個勾勒的動作，相信就能把資料做得更完整，請問是不是可以儘快處理？何時可以更正可使用好食券的好食地圖並重新登載？
王部長美花：我們來試看看有沒有可能這樣做。民間是已經做了好食地圖，我們會來思考該怎麼做。對於要有地圖，並去掉不恰當的店家，還要把所使用的數位工具放進來的部分，我們會試看看可以怎麼樣……
陳委員亭妃：所謂的「好食地圖」並不是真正的地圖，而是讓民眾知道到了臺北市後有哪些店家是可以配合的、臺南市有哪些店家是可以配合的。我所謂的地圖是類似這樣的……
王部長美花：我們的好意原本是，如果店家有做餐飲，也有任何一種數位工具，我們當然就希望能有更多消費者可以去享用。
陳委員亭妃：沒錯，但有些店家並沒有配合，如果店家沒有配合，但民眾卻去了，得到的反而是不好的服務，甚至雙方都受了滿肚子氣。這就像是民眾拿了張好食券去消費，店家卻表示沒有配合，但去消費的會覺得自己就是有好食券，也依照經濟部提供的資料去消費了，誰知結果兩方都是氣，最後就是罵經濟部和行政院，我覺得這樣就是讓好意變壞意，請以最快的速度把這些資料勾勒一下。要配合的，人家是滿心歡喜，不配合的也沒關係，我們就謝謝，再聯絡。就這樣子，非常清楚呈現給使用好食券的消費者知道，這樣就很清楚把我們知的落差銜接在一起。部長，儘快啦！我覺得這件事也不能拖，一旦拖了之後，如果出去消費大家都滿肚子氣，到時影響的就是大家對於好食券的評價啦！
王部長美花：我們來試看看。
陳委員亭妃：好，這個再麻煩。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：今天討論的是未來碳關稅的問題，我們知道很多歐盟國家都已經訂出碳關稅，現在我們擔心的是我們的產業，我們政府已經做了未雨綢繆的動作了嗎？
王部長美花：在這個部分，未來環保署的氣候變遷法確實有要把碳費這個機制納到裡面。
陳委員亭妃：我們現在只有修啊！我們要修溫管法，對不對？我們現在……
王部長美花：對，就是要把溫管法改成氣候變遷法。
陳委員亭妃：是，現在是要修法，我們也認為一定要把它提高，變成氣候變遷行動法，因為溫管法是在環保署的思維，可是氣候變遷行動法是以跨部會的思維，現在我們研討的也是這個樣子，因為是由我們龔政委召集，我們的概念是這個樣子，所以我們都希望可以提升到氣候變遷行動法，而且把相關資料納入指標，有法有據，這些規範不是壓力，而是事先的預防，這是我們的想法，但是現在我們看到的是歐盟已經訂出碳關稅，關於這個部分，請問我們的產業到底有多少會受到影響？
王部長美花：歐盟的這個部分是在2023試行，其實這個法也還沒有過，它最主要是先把碳排比較大的鋼鐵、水泥、電力等等項目放進來，所以對我們出口到歐盟國家比較多影響的是在鋼鐵及一小部分的水泥，至於其他的部分……
陳委員亭妃：其他的是還沒有到時間，他們只是先把一部分放進來……
王部長美花：是。
陳委員亭妃：在這一部分，為因應我們臺灣產業受到的影響，我們有協助多少轉型？
王部長美花：在大的排放這個部分，其實我們的產業非常積極因應，他們也知道這個是他們在全世界做生意都會碰到的，即使像水泥業，他們主要是內銷，他們也知道大量減排是他們的責任。現在我們和不同行業都有小組在積極討論怎麼樣往前進，經濟部的措施就是如果有好的減碳技術，給予協助、相關補助等等，我們成立非常多工作圈，針對不同行業，大家一起就行業群的部分做相關的討論和減碳的工作。如果委員講到台積電的這個部分，事實上，我們半導體的能耗在全世界是最好的。
陳委員亭妃：是最好的？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：確定是最好的？
王部長美花：沒有錯，台積電……
陳委員亭妃：我們有這樣的保證？
王部長美花：這是真的。
陳委員亭妃：這是我們的護國神山嘛！
王部長美花：這是真的，我們的產業其實從很早就非常重視這個議題，所以不管是在循環或是使用……
陳委員亭妃：其實很多大企業早就已經在配合因應未來氣候變遷的議題，都已經在改變整個企業的經營方向了，在進行轉型了……
王部長美花：是。
陳委員亭妃：現在是有些傳統產業或中小型企業是不是也會有這樣子的擔心？如果未來放大區塊，也就是全世界碳關稅進入到最後階段2050（大家的時間大概都定在這樣的標準的話），全世界進入到這樣緊迫的時間點時，我們的產業能夠應付得來嗎？
王部長美花：講到2050，IEA的報告也提到，目前到2030年可以用的技術是現有技術，大家趕快去做，但是2030年到2050年之間還有很多技術，或在概念中，或還不夠產業的商業化，鼓勵各國多投入資源來做減碳技術的研發。
陳委員亭妃：是啊！投入資源。部長，你說了一個重點，2050淨零排放絕對不是環保議題而已，它絕對是經濟議題……
王部長美花：沒有錯！
陳委員亭妃：面對這個經濟議題，這些產業到底要投入多少資源及多少技術去轉型？為協助我們的產業轉型，我們政府到底有沒有循序漸進的計畫來輔導？這也是一個重點，尤其臺灣自己訂的標準是2050淨零排放，為達到我們自己的標準，我們國家的產業有多少是能配合的？
王部長美花：我們覺得國營事業要帶頭來做，因為中鋼、中油也都是排碳大戶，所以……
陳委員亭妃：好，對於我們自己的國營事業，現在我們制定要減碳多少，以達到這樣的標準？
王部長美花：他們有提出步驟，一個步驟一個步驟做，譬如中鋼和中油最近就簽了一個鋼化聯產的MOU，中油要蒐集中鋼排放的二氧化碳做產品化，這個都要投入研發、投入相關的資源……
陳委員亭妃：是啊！但是這是我們的國營事業耶！我們的國營事業有政府的資源，他們可以投入這些資源，如果是一般產業呢？一般產業有辦法投入這麼多資源嗎？所以我們一直在講，面對2050淨零排放這樣子的國內標準，對於臺灣的產業，我們做了多少準備？中油、中鋼可以訂出自己的時程表，他們要率先，因為他們有政府的資源，可是一般的產業……
王部長美花：有、有，所以我們……
陳委員亭妃：大家會擔心啊！當總統喊出2050淨零排放時，這是標準，也是未來的趨勢，然我們要跟國際接軌，這是一定要的，可是當喊出這個，我們更應該看到的是氣候變遷行動法正式通過之後，我們有多少要透過大家的協助轉型一起來加入這個行列，這才是我們今天要修法的重點，之後我們要怎麼協助產業轉型，這都要配套！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：對，所以這個部分要麻煩……
王部長美花：我們其實不是只有做國營事業啦！我們只是覺得國營事業要帶頭做起。
陳委員亭妃：是要率先……
王部長美花：對，但是我們剛才講的……
陳委員亭妃：可是我講的是他們有資源，而那些沒有資源的呢？
王部長美花：對，我們剛才講的是我們和每個行業都有一個小組，從大到小，他們要做研發，如果需要政府的協助，政府就會投入來協助……
陳委員亭妃：是啊！我們政府在這個區塊要投入多少預算、資源……
王部長美花：是，沒有錯！
陳委員亭妃：我覺得都要匡列出來，我們要未雨綢繆……
王部長美花：是。
陳委員亭妃：而不是頭痛醫頭腳痛醫腳，這是一個長遠性的計畫。
王部長美花：像水泥業，他們在做這樣的技術時，就有得到我們政府的研發補助費用，我們的財團法人……
陳委員亭妃：我覺得現在我們協助產業的技術及轉型應該要往2050淨零排放的標準來做。
王部長美花：是，沒有錯。
陳委員亭妃：謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時59分）龔主委，首先恭喜你8月接任永續會的執行長，底下管了四個部會的副部長，所以這次我們希望再提出來的氣候變遷因應法也會在你的部會做整體的控管，是嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，永續會等於是一個上位的政策溝通平台，實際主管這個法的機關應該是環保署，它會把溫管法修法成為氣候變遷因應法。
呂委員玉玲：因為你是執行長，四個部會：內政、經濟、國發和環保都會在你的管轄範圍內執行，所以你應該有所瞭解，本席想先請教你，先確認一下，因為昨天在總質詢時，我們的蘇院長特別加碼說2050年要淨零，也會在下個會期把氣候變遷因應法送到本院來審查，確定會在下個會期送進本院嗎？
龔主任委員明鑫：是，按照環保署的規劃，大概10月份時，就是這個月會預告，基本上會有個程序，意見蒐集後再做修正，修正以後再經過行政院院會，行政院院會之後就會到……
呂委員玉玲：下個會期會進來嗎？
龔主任委員明鑫：下個會期，對。
呂委員玉玲：確定會。然下個會期會進來，我就繼續詢問一些問題，尤其是歐盟在2023年就開始試行碳關稅，美國是2024年直接課稅，所以碳怎樣定價的制度，我們就要超前部屬來做考慮，所以怎麼定價，你們可能都先要做一個討論了，還是你們有把期程訂出來？
龔主任委員明鑫：報告委員，按照環保署現在的規劃，母法假如在下個會期可以通過的話，就會著手開始進行子法的一些規劃，裡面就會包括碳費相關子法的設計。
呂委員玉玲：碳稅和碳的交易。碳稅的費用就是要先定價的問題。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：歐盟是2023年，我早上也聽到預估在2023年我們要一起來試營運，試算是嗎？
龔主任委員明鑫：就歐盟現在的規劃來講，2023年它開始，您的簡報也有講，這個是一個過渡時期，然後會開始做一些比如進口的話，你要申報，申報的情況是在以後2026年才會正式來課，但是在課的過程當中，如果國內已經有課相關一些費用的情況之下，可以去抵，所以為什麼現在我們自己國內也要有碳費的設計？因為假如到那時候你不課，你如果出口到歐盟就要被課。
呂委員玉玲：當然，要跟國際一起走。
龔主任委員明鑫：對，我們自己課，課完後把這筆錢拿來專款專用，協助我們很多的廠商可以達成淨零的目標。
呂委員玉玲：所以我們一定要趕快來制定價格的制度和交易，才能知道怎樣收費或徵收稅金。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：所以是你這個單位主管或主導嗎？
龔主任委員明鑫：主要還是環保署，但是因為整個方案應該在……
呂委員玉玲：所以還是在環保署？
龔主任委員明鑫：對，應該會在永續會裡面來報告並做最後拍板。
呂委員玉玲：好，謝謝主委。請教王部長，剛剛談到就是碳關稅、碳交易、碳稅金的問題，所以我們要講的就是綠電的問題，你要淨零碳排就必須要有綠電供應，才能夠下降碳排量，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：所以就綠電來講，照媒體的報導，我們看到將近所有綠電都被大企業收購，尤其台積電，99.5%都被台積電收購去了，我們的中小企業怎麼辦？你想看看，臺灣的中小企業占了多少，你知道嗎？
王部長美花：如果就現在因為有很多的太陽光電的案場一直在完成，所以我們標檢局這邊會有一個平台，讓大家可以到這邊來做交易，這部分我們會盡量增加提供。
呂委員玉玲：部長，本席擔心的是，上週你在詢答時特別講說，我們大概還有兩個月的氣和煤的存量。
王部長美花：我們的煤目前大概是40天的存量。
呂委員玉玲：對，大概是快要兩個月的時間，我們是擔心你準備這些存量，會不會就像疫苗一樣，買都沒有問題，但實際到貨又是另外一個問題發生？
王部長美花：我們的煤大概都是長期的約，這些長期約都是比較穩定的，現貨市場……
呂委員玉玲：你現在保證到貨沒有問題？
王部長美花：目前都是沒有問題。
呂委員玉玲：如果沒有問題的話，我們就看到供電如果是吃緊的情況之下，中小企業怎麼樣來處理？尤其是現在這幾個月，我們看台電的燈號顯示，未來兩個月都會是黃燈，部長，部長看到這個燈號會不會緊張？
王部長美花：我們台電都有很用心在規劃了，因為在秋冬季節，燃煤的機組確實有減少了，我們覺得如果有多280萬以上的備轉容量的話，其實是還可以的，雖然是黃燈，但是在黃燈的範圍在台電的運轉上都是比較沒有問題的。
呂委員玉玲：因為我們的綠電全部都被大企業拿走了，當然大企業都是走在政府前面，只有中小企業是要看著部長、經濟部及我們政府來帶頭，他們才可以跟國際一起接軌，一起大步向前。
王部長美花：沒有問題。
呂委員玉玲：所以部長，你要多去關心一下中小企業，在供電吃緊的狀況下，加上他們又買不到綠電的情形，又有碳的問題，是不是能夠對中小企業多多去溝通？因為連CPTPP都談過了，其實大企業都沒有問題，就是中小企業和國內的內需市場都要多去溝通，幫助他們、瞭解他們需要的什麼樣的幫助，好不好？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：他們的困境在哪裡，你一定要去瞭解。
王部長美花：好。
呂委員玉玲：接下來本席也想瞭解的就是現在有關三接外推的環差評估都已經在做補充資料的報告，因為這些問題，像我們之前談過的，包括中油的招募人員訂的日期這部分都會影響1218公投的結果，這個就很不好了，請問部長您的瞭解？
王部長美花：應該是這樣，因為政府已經承諾說要把三接再往外推，再往外推的工程能不能施工一定要環差審查通過，所以我們經濟部就有義務把這樣的一個環境的分析拿出來，環評會那邊才有辦法去做審查，所以我們其實只是做該做的工作來執行，我記得在9月份這個報告還沒有出來的時候，外界也有對我們沒有趕快提出而有所批評，所以經濟部其實是把該做的行程和工作用科學的研究方法提出來，讓大家可以瞭解。
呂委員玉玲：好，加油！謝謝部長。再來，我想請教張署長，因為在環保署在7月15日特別有針對彰化的漢寶畜牧場舉辦一個註冊碳權記者會，尤其是這個註冊碳權，未來針對豬屎尿這部分用來發電或是做肥料的話，可以轉換成碳權這件事情，你知道嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是，我曉得。
呂委員玉玲：這樣子會不會影響整個後續對於養豬場的規劃，包括廚餘，請問廚餘怎麼去做發電或有什麼方式？就像你們特別有提到廚餘的部分可以做一個交易平台或者中央廚房等等，這部分的話，你們有沒有要去做的執行？
張署長子敬：跟委員報告，這分為兩個部分，一個就是對於原來養豬場的豬糞尿，以前我們都是用管制的概念，即處理要合乎標準，可是現在我們希望輔導他們走到生質能再利用，也就是說會經過沼氣發電，把能源回收。養豬的豬糞尿拿去能源回收後剩下的沼液、沼渣這些東西，如果純粹是豬糞尿，農委會是容許它回到農地去做灌溉，所以我們現在鼓勵是他們朝這部分，用碳權……
呂委員玉玲：這個部分，包括這個畜牧場，都是屬於比較大型的，現在從10月1日開始所有的養豬戶199頭以下小型的統統改吃飼料，沒有用廚餘，現在全臺灣有將近三分之二廚餘都是養豬戶在使用，現在他們都不使用廚餘了，剩下的廚餘要怎麼整理、管理與環保署息息相關。
張署長子敬：沒有錯。
呂委員玉玲：所以你們一定要有相對應的配套措施來處理，我也特別提到是否能夠有中央處理中心，把廚餘一起蒸煮消毒之後再分送出去的管理方式？
張署長子敬：因為廚餘被限制使用是從動物的防疫觀點來的，所以小廠被限制不能使用廚餘，環保單位……
呂委員玉玲：如果經過蒸煮設備呢？
張署長子敬：環保單位的處理方向就會朝堆肥或是生質能的方向，因為它是從防疫觀點去限制餵養。
呂委員玉玲：你們會不會設置中央處理中心一起處理廚餘？
張署長子敬：這個沒有在我們的規劃裡面，我們會朝堆肥和生質能的方向推動。
呂委員玉玲：連討論的空間都沒有，就是不做？
張署長子敬：因為那會牽涉蒸煮之後再給養豬戶……
呂委員玉玲：199頭以上的還是一樣繼續使用廚餘啊！如果是從防疫的標準，大家都不要使用。
張署長子敬：這個利用方向是可以，但是環保單位不適合來做，因為它牽涉到後面的防疫要求、營養成分要求等等，這些環保單位都不懂。
呂委員玉玲：所以你反對集中處理的方式？
張署長子敬：不是，它的方向是可以的，但是環保單位不適合來做，若是基於處理剩餘的廚餘，我們會朝堆肥和生質能的方向去走。
呂委員玉玲：署長要瞭解民間實質上的務實作法，因為大的養豬場有蒸煮設備，廚餘經過統一處理後會再分送到小的養豬場。
張署長子敬：這個作法農政單位好像是不同意的。
呂委員玉玲：200至300頭的養豬場也許沒有這個設備，可以由大型的養豬場來提供。
張署長子敬：這個作法現在在農政單位是沒有同意的。
呂委員玉玲：所以你們不同意？
張署長子敬：是農政單位，不是我們。基於防疫的觀點，它沒有同意這樣做。
呂委員玉玲：你認為未來多出來的廚餘部分……
張署長子敬：所以我剛剛跟委員報告，蒸煮後讓它變成飼料，我們不反對這個方向，但是我們環保單位沒有專業去做這個事情。
呂委員玉玲：所以你不支持這個作法，你反對啊！
張署長子敬：不是，我們沒有辦法去做，因為它牽涉到防疫和營養的問題。
呂委員玉玲：我認為要用中央廚房的方式來做。
張署長子敬：農政單位輔導他們去做，我們是不反對的。
呂委員玉玲：所以你們不去做就對了？
呂委員玉玲：別人做是可以的？
張署長子敬：對。
呂委員玉玲：他們統一集中起來蒸煮後再分發、分配下去是可以的？
張署長子敬：對，我們不反對。
呂委員玉玲：這樣他們一樣可以繼續使用廚餘。
張署長子敬：如果他們能夠輔導它集中蒸煮，確保防疫安全，我們不反對這樣的再利用。
呂委員玉玲：我要就是這個問題的答案，不是養豬場大小的問題，只要統一處理過……
張署長子敬：是安全。
呂委員玉玲：安全就可以了？
張署長子敬：是。
呂委員玉玲：謝謝署長。
張署長子敬：謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時19分）部長好。關於經濟部國營事業中的排碳大戶，第一名是台電，總排放量是34.4%；第二名是台塑；第三名是中鋼，中龍鋼鐵是第五名，台灣中油是第八名，請教部長，對於國營事業排碳的部分有沒有什麼想法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。第一個，因為台電要提供能源給大家使用，所以台電的情形是屬於能源的提供者，至於這裡提到的民間企業、國營企業、政府占多數股權的企業等等，其實我們都有把這些產業一起納入工作圈小組，把相同行業一起討論等等，來降低它的碳排。
孔委員文吉：我覺得國營事業應該要率先排碳，民間企業現在也要準備。聯合國氣候變化綱要公約第26屆締約方大會（COP26）11月1日將在英國格拉斯哥舉行，最重要的是2030年減碳目標，以及2050年達到碳中和。蔡英文總統宣布2050年淨零排放的目標，我們應該加大減碳力道，提出可行路徑，推動能源轉型以及廢止燃煤發電的確切時程，他們討論的主題大概是這樣。我們要怎麼達到2050年淨零排放？工總秘書長認為這是不可行，工總認為是不可行的，你有什麼回應？
王部長美花：應該說2050年要達到淨零目標的難度是非常高的，甚至IEA報告裡面也有提到，2050淨零還有賴很多未來技術的開發，所以不是對臺灣而已，對很多國家都一樣是非常困難的目標，但是各個國家都要儘量為這樣的目標大力準備，這是一個非常重要的議題。
孔委員文吉：所以你認為臺灣達不到2050年淨零排放的目標嗎？
王部長美花：應該這樣講，每個國家都在朝這個目標前進。
孔委員文吉：我們現在來談一下能源發電，我們要在2025年達到20%再生能源，請教部長，我們現在的目標是多少？
王部長美花：我們設定2025年太陽光電要達到20GW，離岸風電要達到5.6GW，這是我們現在非常努力的目標，每個月、每個禮拜都在討論進展情形，我們一定要完成這個目標。
孔委員文吉：可是現在要做太陽能、地熱遭遇到很多瓶頸和困難，例如太陽能光電的推動方面，因為還有縣市政府等很多的關卡要突破，所以太陽能光電在花東地區幾乎是很難，包括連彰化也不行。你們現在吸引了這麼多國外的太陽能光電廠進來，你們核發開發太陽能的許可，結果人家投資了不少之後，到最後又說不行，因為農委會有意見，或是海邊發現了白海豚，營建署、海巡署都有意見，或是涉及海岸管理法。很多太陽能光電本來要設的，民間的興趣非常踴躍，可是農委會、海洋委員會都有意見，到最後沒有辦法只好賠本投資。我們現在的再生能源發電大概只有5、6%，對不對？
王部長美花：占全部的用電。
孔委員文吉：現在還有4年時間，再生能源要怎麼去推動？
王部長美花：不管是離岸風電或太陽光電確實都有很多跨部會，而且像剛才委員講的還有地方政府，我們都要去協調，每個案場都要非常用心地去協助，也會碰到各式各樣法規面的問題以及管制面的問題。我們碰到每一個案場就是每一個案場努力推動，能源局的同仁在發展這些部分的工作量比2016年之前增加了好幾倍。
孔委員文吉：但是能源局發言的份量人微言輕，他們說表示支持，可是的縣市政府有很多關卡，就不能讓太陽能……
王部長美花：所以我們就當作總窗口來協調。
孔委員文吉：所以你現在應該要逐案檢討，有哪些大面積的太陽能光電，像彰化大概都100公頃以上，還有地熱到現在也推不出來。
王部長美花：地熱因為還有技術上的問題，所以很高興前一陣子宜蘭有一部分地熱也完成了。
孔委員文吉：沒有錯，那是清水地熱發電示範區，但是地熱大概都在原住民地區，我也碰到幾個原住民地熱區。但我們希望能源局能針對原住民地區的地熱趕快推動，包括太陽能如果碰到什麼關卡，能源局就要跟這些縣市政府協調，但如果要跟農委會協調就很困難，農委會有一野生動物保育法；海洋委員會有一個海岸管理法，這些都碰到瓶頸，很難推動，我敢保證再生能源2025年是達不到的。
王部長美花：我們一定會努力來推，因為所有的國家都在推動再生能源，每個國家都碰到不同的問題，在臺灣我們能源局就是努力就每個案子進行管控，每個案子給予協助。
孔委員文吉：今天中油有代表來嗎？
王部長美花：有。
孔委員文吉：我想請教中油，台積電跟中油簽署MOU提供碳中和天然氣，宣示減碳的決心。中油公司與殼牌公司交運的液化天然氣是來自西非的奈及利亞，經由液化天然氣船載運，預估裝載5萬5,000公噸的液化天然氣，而用於抵消碳權的是來自於印尼、秘魯跟迦納的國際森林保育計畫，每一個單位的碳權皆須均經過第三方的獨立機構認證跟監管碳權抵銷，請問中油為了碳中和進行抵銷碳權，就此經濟部跟中油有沒有進行評估？這些成本是否要轉嫁到消費者身上？電價是否會提高？
主席：請中油公司廖副總經理說明。
廖副總經理惠貞：其實碳中和的LNG是從2019年在國際市場上才開始有供應商提供，中油公司在去年就先進口兩船碳中和LNG來試辦，為什麼用去年這個時間點，是因為去年整個現貨市場的價格非常低，我們當然知道如果要碳中和一定會有些微的成本增加，所以我們才找到去年那個時間點，因為即使增加一點點的成本，其實對我們整體的氣價影響不大。
孔委員文吉：本席現在關心的是中油購買的碳權是資助印尼、秘魯跟迦納的國際森林保育計畫，中油為什麼要資助印尼、秘魯跟迦納的國際森林保育計畫？是因為這些國際森林的保育計畫是不是可以確保我們企業能夠拿到碳權？
廖副總經理惠貞：因為其實基本上這個碳權是握在供應商的手上，因為供應商他們自己在國際市場有這樣的碳權，他們就會找LNG的進口商來談現在減碳的一些合作模式，所以原先我們做示範型的兩船，碳權原來是在殼牌公司手上，因為我們採購了這個，所以他把他手上的碳權移轉給中油公司，以上。
孔委員文吉：中油是不是願意拿碳中和的經費來資助我們臺灣的森林計畫？
廖副總經理惠貞：如果政府有建立這樣一個機制的話，我們一定會希望是在國內來進行這樣的碳中和。
孔委員文吉：本席提出在原鄉原住民地區種樹復育造林計畫，種植原生樹種，希望能在我們原住民地區種樹、減碳，希望這部分能列入聯合國的氣候變化綱要公約的銜接計畫來幫我們臺灣達到減碳，這部分有沒有可能？
王部長美花：謝謝委員，其實我有請水利署跟農委會的水保局來研究臺灣還有哪些地方可以來重新種樹，這樣重新種樹就可以確定碳權有多少？碳排放量減少多少，可以跟企業合作，這樣做的話，其實是三贏的局面。
孔委員文吉：部長，你說對了！
王部長美花：是。
孔委員文吉：什麼時候可以等到你這樣的結果？
王部長美花：我再請水利署看看他們跟農委會聯繫的結果，看要怎麼可以一步一步做出來。
孔委員文吉：還有原民會。
王部長美花：是。
孔委員文吉：我現在隨便舉個例子，像我們原民會有禁伐補償，1公頃一年只有3萬元，如果這個計畫能成功，讓我們在原鄉地區可以種樹造林，那麼第一個我們可以做好水土保持；第二個可以做好臺灣森林的永續發展，第三個結合碳權的觀念，跟國際認證接軌，將來將可以造福到原住民的家戶。
王部長美花：沒有錯，我也是想到這樣的議題是一個可以三贏的作法，所以我們倒過來請水利署找農委會進行研究，就像委員所講的，確實也可以再找原民會，我們三個單位一起來看，然後請認證單位看看我們該怎麼做才可以得到碳權的認證。
孔委員文吉：特別是針對我們高山地區要怎麼植樹造林，這個部分先行研議，然後這個碳權可以嘉惠給我們原住民部落得到什麼樣的碳權憑證等。
王部長美花：是，沒有錯。
孔委員文吉：我希望部長能夠邀集農委會、水利署，還有原民會一起來研究。
王部長美花：是，我會來推。
孔委員文吉：這個計畫大概什麼時候可以出來？
王部長美花：我趕快來問他們，我覺得這樣的作法很不錯，政府只要做一個平臺，而且所出的經費又不會太多，又讓他們可以得到認證，原住民因此就可以得到利益，廠商也可以得到碳權，我覺得這是一個很好的方向。
孔委員文吉：我希望部長能用書面方式交代經濟部之下的相關單位……
王部長美花：這件事情我是交代水利署來做。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（11時32分）部長，前天有參加國慶大典？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：當天總統講了一段話，就是宣示臺灣要跟國際主流同步，2050年達到淨零排放的標準，然後還要有應變能力的供電系統，這有競爭力的關係，同時也要追求環境永續，部長應該有看到吧？
王部長美花：有。
鄭委員運鵬：今天談到碳稅，還有核電機組的除役，以及國人希望降低PM2.5、PM10以符合國際對這些永續能源的要求，其實都是有時間壓力的。
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：有時間壓力就是成本，所以碳稅現在要轉換，有很多立委就關心會不會有很多中小企業承受不了，這些都是成本，臺灣總不能吃這個也癢，吃那個也癢，你要核電廠除役怕風險，又要減少燃煤，又要蓋天然氣接收站跟發電廠進行轉換，但是你又要保護環境，每樣事情都有成本，講真的現在對我們有時間壓力的，就是年底的公投。昨天外推方案的環評，部長應該知道嘛！
王部長美花：有，我知道。
鄭委員運鵬：我看當時曾文生次長曾針對外推方案進行說明。部長，我們外推方案總共要增加150億元的經費，對不對？
王部長美花：我們粗估是150億元。
鄭委員運鵬：其實公投常常變成政治議題，很多朋友他們都是基於政黨認同而支持或反對，有一些人也會認為這150億元丟到海裡是否值得？1.5公里花費150億元，算起來1公尺要10億元，部長對不對？10億元如果堆在這裡的話，會不會超過一公尺？我不反對這樣的方案，但是我更希望能在公投上獲得全民的支持。從昨天一些數據來看，此一方案不管對海床或礁石的影響更小，也可以讓操作天數增加，因為之前有人說礙於氣候因素，觀塘這地方有一百天無法運作，目前看來無法運作的天數將會縮到二十天左右。
王部長美花：是的。
鄭委員運鵬：也由於淤沙、漂沙的控制，不但有利於沿岸藻礁的生長，潮間帶的藻礁應該都會得到好處。這些內容部長都瞭解吧？
王部長美花：我很清楚。
鄭委員運鵬：有些團體與民意代表認為，之所以昨天舉行環評會議，為的是趕在公投前通過，依時間估計來看，部長認為有可能在公投前通過嗎？
王部長美花：進入審查程序後，即尊重環評審查時程及決定，至於經濟部可以做的，就是儘量以充分的理由讓大家瞭解相關的科學事實，讓大家對話。
鄭委員運鵬：所以並不期待公投前可以通過？我也認為如此，畢竟這會給環評委員過大的外部壓力，該怎麼做就怎麼做，總不能每天都在講公投吧？
王部長美花：我們做我們該做的！
鄭委員運鵬：該做的就去做，但不追求在公投前通過！就時間點與環保署的作法來說，我認為是合理的，只要照著以往的慣例排程就好，不需要趕時間！
現在中國缺燃料，而全世界的天然氣也都在漲價，甚至漲到破紀錄。要將燃煤轉為天然氣，總是必須進行期貨採購，而且現在不買，繼續往後拖延，那麼天然氣價格只會越來越貴！現在歐洲也缺天然氣，所以大家都在搶，如果三接方案能如期於2025年完成的話，那麼天然氣已經預採購了嗎？
王部長美花：中油以長約方式，在前一年採購下一年的天然氣。所以明年的天然氣中油已經進行採購，大部分都是長約。
鄭委員運鵬：就算轉換為天然氣，但以立法院的生態來說，立委也會要求電價不能漲！如果以後天然氣的價格都是這樣，那台電會虧死，可是台電又不能倒，因為我們只有一家台電！我覺得這部分問題經濟部要預先想好對策，所以經濟部必須告訴大家，用電不但是生活，也是一種企業成本，我們不可能要求臺灣的企業成本永遠由政府吸收，這點一定要注意。
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：至於三接，我們儘量推，這些數據滿漂亮的，所以要儘量告訴國人，畢竟有助於觀塘藻礁的生態發展。
另外，剛才有委員提及台積電對綠能、綠電的支持，我覺得這是企業良心，因為臺灣的水電真的很便宜！所以對企業來說，根本沒必要省水省電！然是全世界最低的水電價格，卻又每天刊廣告請大家減少水電的消耗？我覺得根本沒道理可言！今年年初臺灣快沒水可用時，部長曾提出徵收耗水費，蘇院長也有。課徵耗水費是長長久久的事，不能因為今年水情不錯，就認為問題已經過了，畢竟明年說不定問題又重來一次！石門水庫一年要轉四輪才能提供充分用水，也就是水庫從滿載到零要轉四輪，所以明年真的有可能會再發生！我認為課徵耗水費根本沒有意義，而是要以價制量，合理分配！比起電價和油價，臺灣的水價占企業營業成本最低，即便漲一點水費，企業也毫無感覺，根本就是九牛一毛裡的半根毛而已！如果不敢動水價，那就是在鼓勵浪費，政府的邏輯就是錯的！水價已經二十四年沒調整，我認為經濟部應該好好檢討一下，看到底該怎麼調整，課徵耗水費終究不是辦法！因為你們一定是等到沒水時才會想到課徵耗水費，但然都沒水了，課徵也沒用，又不是補貼業者水車的錢？經濟部原本打算在今年針對1,817戶的用水大戶課徵耗水費，並從一千度提高到一萬度，惟費率未定。以前國民黨執政時就講過這規則，卻從未實施過。但是對那一千多戶來說，即便他們省水，甚至不用水，也願意多繳錢，我們還是沒水用啊！耗水費不是一個正常的節水措施，更不是缺水時所該提出的措施。
螢幕上顯示的是今天的水庫水情，今年5月時，石門水庫只剩下7%的水量，現在是98.7%，我在兩個禮拜前去的時候甚至高達100.7%，已經需要洩洪了，以免颱風來襲時水量過多，從現在開始到明年農曆年，大概都無須擔心用水問題。問題是6、7月就難講了，況且現在颱風都會自動轉彎，沒辦法到臺灣，這點實在很傷腦筋！
臺灣是缺水的國家，因為我們的河川短淺急，又不能大量蓋水庫，可是水價又很便宜！以我們每年所降下的雨水來說，即使儲存下來都還不一定到達安全夠用的量，遑論這些雨水根本就留不住！我們是缺水國家，大部分雨水都直接流進海裡，在無法多蓋水庫的狀況下，只能希望大家節約用水。台積電一滴水之所以要轉七次，甚至九次，實肇因於國際壓力與買家壓力，如果蘋果這些買家沒有要求企業對環境負責的話，企業又何必這樣做？坦白說，台積電買水的錢其實只有一點點，好比一個人身上的一滴血而已，增加一點水錢對他沒有影響，反而會讓他有責任感！
現在秀出的是自來水公司的節水廣告，你們每次都是呼籲家戶節約用電、用水，但家戶的占比其實很低。在用電方面，家戶只占三成；至於水的占比方面，大部分農用，其次為工業用，家戶用水占比其實很少！因此，即使全民節省一半用水，工業用水也一下子就花光了，要民眾在低水費的前提下節約用水，真的一點幫助都沒有！
以106年臺北市調整的水價來說，臺北市分成五個級距，一千度以上單價二十元，大約是再生水的價格。省自來水公司（台水），從1997年之後，二十四年沒有調整水價，部長，你認為二十四年沒調整水價合理嗎？
王部長美花：是太久了。
鄭委員運鵬：你敢不敢調整？
王部長美花：謝謝委員提醒這件事。
鄭委員運鵬：部長要調整水價嗎？我不要求台水的收費必須比臺北市自來水公司便宜，但若以價格合理與否來說，用水其實是差不多的。現在臺北市是六都中的一都，而大部分臺灣的產業生態，尤其是都會區，跟臺北市沒有那麼大的差別！我計算過，以家戶用水來說，北水與台水一開始是差不多的；但以平均，也就是每一家戶三十四度來看，北水的水價還比台水便宜兩成！以家戶民生用水來說，非臺北市的水價，竟然比臺北市貴兩成？實在沒道理！今年缺水時，臺北市不缺水，但其他縣市缺水！其實大家在意的不是水價，但然其他縣市的民生用水水價都比臺北市高，顯見台水價格不對！如果全國水價一致以臺北市的水價來計算，那麼台水公司一年增加三十億收入，差不多10%，看起來很多，而部長管的公司那麼多，這三十億攤到用水大戶去，根本一點感覺都沒有，拿出水單來看還以為沒漲價，這點應該沒錯吧？
王部長美花：不多。
鄭委員運鵬：就是不多！如果以臺北市的水價來計費，這樣對全臺灣都公平，其實多這三十億，灑下去完全沒差！部長，我想建議的是，如果你們沒有勇氣調整稅率，至少、至少、至少耗水費的第五段要加到二十元，這樣影響的廠商不多，以中鋼、中油、台積電和科學園區的廠商來說，所增加的水費對其每個月支出真的沒多少，負擔不高，工總也不會哇哇叫。但如果這個不做就直接課徵耗水費的話，那麼他們就會說，現在沒水，政府先給水再說，即便五十元他們也買！所以這樣只是找罵挨！
最後，我今天的建議是這樣的，這是我長期以來的建議，降民生調大戶，用臺北市的水價降民生，不要再去思考沒有意義的耗水費問題，因為課徵不到，也無法增加水源，根本沒用！其次，水價調整為全國一致，用臺北市的水價來計算就好，這樣就是降民生用水，還降了兩成，讓750萬的家戶受益。如此一來，調漲大戶，而大戶沒感覺，還可以幫政府、幫環境、幫水源減少一點負擔。請部長研究看看採用臺北市的水價，並於最短時間內儘速調整，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：謝謝鄭委員。
龔主委，再麻煩你針對本席質詢提到的那些中小企業，各個產業活動的碳排相關系統，剛才你跟王部長和張署長都是有同意的嘛！是不是可以在兩個月後給本委員會一個相關的報告、責成單位，以及你們的具體時程，讓我們可以告訴149萬家中小企業，並讓他們知道一個比較具體的碳排水準在哪裡，以及未來怎麼樣做碳中和的具體規劃，謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：現在請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時45分）王部長，臺灣也在積極準備面對2023年歐盟開始實施的碳邊境調整機制，歐盟2023年就會開始針對鋼鐵、鋁、水泥、化肥及電力這五類產品實施，這是第一批，請問還會有第二批嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。後續他們是有做這樣的打算。
蘇委員治芬：所以第一批在2023年的時程定下來了，包括產業鏈，這五類大產品也都定出來了。這個對臺灣的衝擊，我是覺得有，就第一批來講是有衝擊，但是可能我們政府對第一批的緊張程度還沒有那麼高吧？
王部長美花：其實還好。
蘇委員治芬：歐盟在2023年1月1日以前就會實施，推估約有2兆美元碳關稅收入，日本也將積極檢討對不積極因應環保及節能減碳國家的進口產品課徵國境碳稅，拜登也決定重返巴黎協定。就我們國家來講，對於第一批，我們可能覺得還好，若第二批再下來的話，畢竟我們國家是屬於氣候貿易脆弱國家，所以我們可能面臨的處境就會很不一樣。
針對歐盟、美國及日本，我們先來看2021年8月我們的出口金額，根據統計，歐盟、美國和日本大概占臺灣出口30%，我們以後大概會面臨到一個情境，一支iPhone揭示臺灣149萬家企業落後危機，意思就是說，我們臺灣中小企業生產鏈是很長的，而且影響相當大，一支iPhone就影響臺灣那麼多家企業，包括我們的代工，這個生產鏈相當長，對此我們的準備到底是怎麼樣？
98%的中小企業需要上游提供低碳、零碳排的原料，而上游原（材）料的碳排放才是中小企業供應商可否達到零碳排的真正關鍵，原（材）料與生產製程為主要碳排放來源，這也就是我們未來要面臨的情境。歐盟的第一批說不定對我們的影響還好，但是就未來來講的話，我們會面臨到的影響其實是相當相當大。
就我國碳排大戶來講，台塑規劃在2050年達成淨零碳排，會在適當時間對外完整說明，台塑一年碳排量5,100萬噸，將近全臺20%碳排放，台塑六輕大概就占了兩千多萬噸碳排，所以產業怎麼樣轉型，包括石化能源轉型、塑化經濟轉型，以及減碳、碳捕捉、碳產業就是未來我們要關注的焦點。台積電零配件在地採購占比在2020年是7成，要怎麼樣打造綠色供應鏈？包括以訂單取代罰單，減碳、碳足跡列採購指標，以及負責任的採購者，台積電未來也必須要做到這些。
根據環保署的統計，一年排放量達2.5萬公噸以上的企業目前大概有300家，包括電力，還有基本化學材料製造業、水泥、鋼鐵業等，這些就是我所說的歐盟第一批會有的產業，基本化學材料製造業加上水泥，再加上鋼鐵及電力，大概就占了聯盟第一批的80%，就這300家，2.5萬公噸以上……
王部長美花：應該不是，坦白講，各大碳排企業要減排，我個人覺得不是叫做歐盟的碳關稅而已，因為那個法案其實還有一些國際WTO規範的爭議，但是各國第一個都在國內要收碳費或碳交易稅等等，目的是各國都同樣在減排。另外就是剛才委員講的，供應鏈也會要求，所以對我們的企業來講，儘量減排是一定要去做的。
蘇委員治芬：是。
王部長美花：至於大企業，像委員講的兩百八十幾家這個部分，都是現在各個產業工作圈裡面的重要份子，我們就按照不同的行業，大家在這裡面去討論怎麼樣積極引進減碳技術等等，另外就是在能源使用上可不可以減少使用碳排高的部分，最近中鋼就說不再用燃煤技術了，所以大家都要方方面面來思考怎麼樣從各方面減碳。
蘇委員治芬：部長，我們大概有兩個層面，第一個層面就是年排放量達到2.5萬公噸以上的企業，我們現在有列管的大概是300家左右。再來就是所謂的中小企業，我們看你今天的業務報告提到：針對中小企業，本部成立6個輔導團隊，要全力協助媒合中小企業購買綠電憑證，還有包括輔導產業掌握溫室氣體排放量、協助產業進行產品碳含量認證與推動國際接軌，還要與歐盟建立機制相互承認產品碳足跡。你們還會整理一個平台，讓大家可以上那個平台去登記，知道碳排放量到底有多少。
但是，部長，看了這些林林總總以後我有點驚訝，我們在處理碳排放的問題還僅止於建構一個平台，讓中小企業知道自己的碳排放量到底有多少，未來面對處理綠憑證時要有多少，就只是在建構一個平台而已，還不是在產業本身，包括製程及上游原（材）料來源，他們要怎麼面對減排的問題？
王部長美花：這是幾個面向不同，都要做。
蘇委員治芬：我知道都要做，但是我目前看到這個登記平台，你們居然連點閱率3,600多也都提出來講，但是你們的再生能源電能及憑證購售契約範本下載次數只有這樣，點閱率只有3,600次？目前只進行到這裡嗎？
王部長美花：不是，對中小企業來講……
蘇委員治芬：我現在是談中小企業。
王部長美花：中小企業坦白講……
蘇委員治芬：部長，現在就分兩個層次，一年排放2.5萬公噸的是一個層次，另外就是中小企業的層次，中小企業的話，你建構這樣一個平台，目前點閱只有3,600，這也能當成一個政績來講嗎？我覺得若是把這個當成政績來講，那反而我就要問，你們輔導產業體質跟製程改變的努力在哪裡？
王部長美花：關於那個部分很抱歉，那個部分確實是針對買綠電的範本，因為中小企業要怎麼撰寫這個範本相對而言難度比較高，所以我們提供這樣的範本讓企業可以知道怎麼樣去……
蘇委員治芬：對，部長，那是一個範本，但是我剛剛一路走下來說的話就提到，包括上游的原材料以後也在綠色供應鏈……
王部長美花：上游的部分，很多處於上游的碳排大戶本身就要去減碳，沒有錯。
蘇委員治芬：對對對，目前就製程的體質本身來講的話，我在今天整個業務報告裡面就是沒有看到，所以我才會覺得……
王部長美花：報告委員，因為今天召委安排的議程是討論後面的中小企業……
蘇委員治芬：對啊！我也是談中小企業，我現在也是談中小企業啊。
王部長美花：坦白講中小企業的碳排量離2.5萬噸還很遠，對中小企業來講比較重要的就是，若它有意要做RE100廠商的供應鏈也好，或者是它要買綠電也好……
蘇委員治芬：上游如果要做RE100企業的話，它一定要做到這樣一個程度才不會影響到下面的中小企業，所以我的意思是它還是有連帶的母子關係，這個母子的臍帶你還是很難把它切斷，所以……
王部長美花：如果它買上游原料的話，上游的部分是算上游的碳排，它的碳排是就它本身製程的部分來算。
蘇委員治芬：是，這樣的話，上游如果不減碳也會牽連到下游的中小企業……
王部長美花：那個部分由上游來……負擔。
蘇委員治芬：來處理它的碳稅的問題。
王部長美花：對，上游來負擔。是。
蘇委員治芬：對。不管碳排量是否超過2.5萬噸以上，若要減少溫室氣體，企業就要把它當作是一個投資，這個投資風險小，而且基本上它投資的目的物來講是划算的，是有價值的，不管是中小企業或是碳排大戶都必須轉變為這樣的觀念。但是要轉為這樣的觀念來講，我們再看中央對於碳排的政策，我們看一看日本2030年的目標是什麼？它的碳中和目標是什麼？它未來要做的是什麼？美國，包括中國還有韓國，大家都定出來了。這一頁簡報已經把每個國家的碳排政策都列出來了，不是每一個國家，就是這些重要的國家都列出來了，如果按照總統在國慶文告當中所提到的，我們必須跟國際接軌，包括路徑都要一致的話，從周遭重要國家的路徑來講，我們的路徑在哪裡？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：我們的路徑在哪裡？再來看日本，近年來日本將能源轉型的主力放在哪裡？日本將能源轉型的主力就放在氫能，跟日本合作研究氫能的國家有澳洲、紐西蘭、挪威、汶萊還有沙烏地阿拉伯。我們臺灣如果能源要轉型，包括減碳，包括整個產業的製程要改變的話，我們國家主力的能源政策在哪裡？
王部長美花：有，我們現在除了……
蘇委員治芬：我們希望能夠瞭解這些，而不是只有一個平臺提供範例來教中小企業綠電的憑證要怎麼寫，好不好？部長。
王部長美花：大企業跟小企業能源的來源不一樣，而氫能這部分，確實也是我們現在積極在尋找國際合作的項目，沒有錯。
蘇委員治芬：在此拜託國發會主委跟經濟部部長，現在時間上我來不及把它收斂到要講的另一個議題，我一直提到的國家級的綠能園區應該落腳雲林縣，所以就請主委還有部長，拜託兩位攜手幫我們解決這個問題，好不好？
王部長美花：好。
蘇委員治芬：謝謝。
主席：我們中午不休息，延長開會時間。
現在請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時59分）主委好。針對減碳的部分，不管是碳費、碳稅或者碳關稅的部分，各國特別是新興國家都很重視，未來不管是歐盟或是美國大概都會推動相關的政策，先請教一下主委，有沒有評估過對我國產業的狀況跟對整體的影響及利弊得失如何？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員好。報告委員，主要還是歐盟，歐盟宣布從2023年開始試辦，不過那時候還不會開始真正的課稅，只是要求進口商必須申報碳排放的情況，等到2024年以後才會開始課稅。課稅的情況下，他也同意如果這些進口商在本國內已經有課過相關的碳費、碳稅的時候，是可以抵的。這樣的情況下，因為目前來講還是五大項，我們就會開始去盤點，看看目前這五大項，我們出口到歐盟的情況到底是怎麼樣、是哪些廠商、要怎麼樣因應？不過第一階段看起來，包括鋼鐵等直接出口到歐盟的量還沒有那麼多，但是……
賴委員瑞隆：初期應該影響不大。
龔主任委員明鑫：但是後續那個範圍還會再擴充。請給我們一點彈性的空間，可以有一些準備。
賴委員瑞隆：國家思考這件事情，站在國發會的高度思考的時候，有沒有什麼樣的戰略布局？
龔主任委員明鑫：事實上，我們還是整個回歸總統跟院長已經宣示的─2050年淨零碳排這個大目標怎麼樣去落實，所以在這個階段裡面，重要的還是規劃出現在開始到2050年可能達到這個目標的路徑。這個當然有很多值得我們參考，包括國際能源總署（IEA）有一個參考的路徑圖，日本也有相關情況。我們正在跨部會協商，我自己也召開了幾次會議，希望儘快規劃出這個路徑。
賴委員瑞隆：這個預定什麼時候會完成？
龔主任委員明鑫：如果這個規劃出來以後，我們就可以根據這個路徑圖，做一些政策上……
賴委員瑞隆：路徑圖預定什麼時候？因為主委本身也是政委，你預定的時間點是什麼時候？
龔主任委員明鑫：我們希望儘快，看今年年底之前或最晚明年把它規劃出來。
賴委員瑞隆：今年年底或最晚明年上半之前把這個規劃出來。
龔主任委員明鑫：對，很大的……
賴委員瑞隆：因為後續都要依據這個東西做相關的推動。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：鋼鐵短期看來大概是一個項目，但是我們鋼本身碳的狀況本來就算有相當的競爭力，所以短期內影響當然不大。除了鋼之外，其他的部分呢？就主委的瞭解，有沒有什麼未來的影響層面會比較需要注意？
龔主任委員明鑫：因為我們現在鋼主要出口的地區除了美國之外，還有東南亞，直接啦！包括剛才講的水泥等一些情況，主要還是在我們亞洲供應鏈，或者是跟美國比較有相關，這些直接的原材料出口到歐盟的部分比較少。但是我們也講，歐盟實際上、真正怎麼樣運作現在還沒有確認下來，當然到2023年就會比較確認，那時候才會比較清楚，這個碳或是關稅要怎麼課、課到什麼程度、只針對這些原物料來課，還是相關供應鏈也要課等，這個都還不是那麼地清楚。但是我們還是要做準備。
賴委員瑞隆：這個當然要做準備。我直接請教好了，這個將來的影響當然有相關的利弊，也有國家戰略上的思考。日本其實在推動所謂的綠色成長戰略，不管是從運輸到供給到利用，都做了相關的規劃。他們為了達成整個目標，要在十年內投入2兆日圓，大概5,000億臺幣，希望能夠創造出15兆的民間投資，帶動減碳產業的升級，大概將近4兆臺幣的價值，裡面包括風電、太陽光電，甚至於剛剛很多人提到的氫能源，甚至於運輸的部分，甚至半導體、船舶，甚至於家用、商辦的住宅等等。日本看來是非常有戰略性的在思考這樣的角度，當歐盟、美國在減碳，看整個國際在改變的時候，日本是用這樣的方式因應。
那我想問一下主委，國發會站在國家的角度，有沒有用這樣的高度跟思考來面對未來，包括有些產業的影響，甚至未來我們有些戰略的思考在裡面？
龔主任委員明鑫：我們的思考方式也是，因為事實上，在大部分的國家裡面，日本的路徑比較清楚，所以我們也做了一些參考。的確當我們的路徑規劃清楚以後，就會知道哪些產業事實上可能必須做一些轉型。這個轉型的過程當中，對某些產業來講可能是挑戰，但是也衍生出很多商機。比如說，化石能源的部分勢必要開始慢慢退場，但是代替而起的就是再生能源跟新能源，甚至於剛才提到的綠氫的發展。這個部分就變成一個新的商機，但是還沒有商業化之前，我們在未來十年一些研發的技術可能要開始準備好……
賴委員瑞隆：我的意思也是這樣，它對一些產業當然有一些危機，但是也產生很多機會，甚至看到未來產生一些商機。我希望國發會參考類似於日本這樣的作法，我們有沒有臺灣綠色的成長戰略，並在國發會的高度上統整各部會的意見？因為裡面可能涉及經濟部、交通部、環保署及內政部營建署等等不同的機關，能不能有這樣的高度，在你的路徑完成的過程中，同時間提出這樣的報告？
龔主任委員明鑫：是，它是涵蓋在整個路徑規劃出來的一部分。
賴委員瑞隆：主委，能不能在明年上半年的時候，在六個月內的時間把這樣的報告統整出來？就你的整個路徑規劃，同時請國發會辛苦一點，把這樣的報告整理出來，至少讓我們看到未來因應這一塊的國家整體戰略思考。
龔主任委員明鑫：我們儘快啦！就是我剛剛特別跟您提到的，明年的部分……
賴委員瑞隆：好不好？就儘速在六個月的時間把臺灣綠色成長戰略的報告整理出來好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：可以啦！好。
再來我想趁這個機會請教一下部長，其實今年的經濟成長率相當不錯，大概有機會到6%，現在是5.88%，但是當然還是有機會，因為接下來不管是電子業或各方面都還有機會。我們的基本工資經過審議委員會審議，確定要調了，部長認同這樣的方向吧！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
賴委員瑞隆：我們的經濟成長要落實，讓我們的勞工受益。我想請教的是，接下來軍公教調薪部分，部長也認同嗎？
王部長美花：這個會由人總開審議會審查，院長也有做一些宣示。
賴委員瑞隆：好，如果部長也認同這樣的趨勢的話，我接下來想要請教，當然帶頭調薪，那國公營事業這一塊呢？
王部長美花：國公營事業一般都會比照公教的方式。
賴委員瑞隆：我希望不管是國公營，甚至有些泛公股的，如果有些表現良好的，我希望他能夠更有帶頭的效果。特別是有很多重鎮都是在中南部，大家也知道，中南部跟北部的薪資還是有一些落差，我們當然希望中南部，特別是基層、第一線的能夠透過調薪的方式，讓南北的薪資能夠更多的平衡回來，這個請部長大力支持。
王部長美花：好。
賴委員瑞隆：國公營事業甚至於泛公股的，特別是中鋼、台船，他們有調薪的空間出來的時候，我希望部長能夠大力支持。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：因為中鋼這一段時間當然表現相當不錯，中鋼調薪以後對帶動地方有很大的效果。台船這幾年都很辛苦，但是一旦調薪，對於國艦國造產業或者是台船的員工們有很強的鼓勵效果，同時對於招募優秀人才有更大的吸引效果，好不好？
王部長美花：是，我們這幾家公司最近都非常努力做。
賴委員瑞隆：我們也希望他們的努力，在經濟成長的時候能夠回應到薪資的調整，一方面也希望由他們帶動所有的薪資、中南部薪資的提升。我相信他們調升之後，都會有整體的帶動效果。
王部長美花：好，謝謝委員的關心。
賴委員瑞隆：另外，還有一個之前也跟部長提過了，台船或中鋼有一些好的機會的時候，我還是希望能夠促成一些合作，讓在地的人才，像台船在地的人才，他們有機會的話……那邊的房子也越來越難購買，如果有機會促成的話，能夠讓台船的優秀員工在那邊有好的住宅，我也希望部長大力幫忙促成。
王部長美花：好，我再來協助。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（12時9分）部長好。今天我們在談中小企業的永續發展跟經營，剛才很多委員提到中南部的中小企業比較屬於傳統或是基礎產業，面臨很多嚴峻的挑戰，包括我們今天一直講的，不管是氣候變遷、未來的溫體法，我們已經宣示2050年淨零碳排，對不對？還有全球的競爭。我們大家都知道，中南部很多中小企業是拼出口外銷，所以對於能夠加入國際組織殷殷期盼，當然受惠的是大部分的產業。上一次委員會的質詢我有提醒過，對於加入國際貿易組織之後，你們盤點出來會受到影響的產業，政府要大力補貼跟支持，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
何委員欣純：剛剛講經濟成長很好，可是全球的水電、原物料不斷地漲價，成本不斷地提高，這個對現在的中小企業也是很大的一個問題，一直希望政府能夠介入協調、處理。再來就是環保意識的抬頭，為了永續經營，當然臺灣的環保、生態要保護，但是這個法令變嚴格之後衍生出的其他問題，我等一下再來就教你。還有勞工權益，剛剛大家很關心，我們的基本工資調漲，基本工資調漲也牽涉到一些問題。當然工業用地少，這個我們要積極開發，不管是開發工業用地或是提高它的容積率等等，我想政府都有具體措施。很多國內的中小企業、傳統基礎產業，大家跟員工一起拼經濟成長果實的當下，我們碰到很多問題，都期待政府能夠幫忙。第一個，當然就如同剛剛很多委員關心的，我們調高基本工資，院長也宣示，因為在疫情期間，這兩、三年好的產業很好，但是受創、受困、需要政府幫忙的產業、各行各業更多，所以當然會有一些需要政府想辦法，因此院長宣示政府會想辦法分攤。
我想請教的是，剛剛部長也回答最近要跟勞動部一起協商，希望10月底能夠將補貼方案定案。我們現在就來講補貼對象跟補貼多少，我為什麼會突然想到這一件事？因為剛剛在衛環委員會，勞動部的許銘春部長已經受訪，表示他跟你研擬，但是以勞動部的立場，他已經鎖定他們想要補貼的產業別，譬如說針對住宿餐飲業、旅行社等等受疫情重創的內需服務業，提供月薪、時薪上的補貼方案，主要是補貼給勞工。當然他今天在衛環委員會這樣表示，已經顯示出勞動部的立場跟未來的補貼對象，以及補貼的具體措施、方向。那我請教一下部長，經濟部告訴我們要儘速研擬受創產業的配套方案，但是第一個，你們已經盤點受創產業有哪些嗎？第二個，我們需要補貼的產業有哪些呢？預算來源又來自哪裡？要怎麼補貼？配套措施如何？以及到底有沒有聽進產業的心聲，有沒有跟他們對話？
王部長美花：是，謝謝委員，這個部分我們經濟部確實會做統一窗口，剛才委員也提了，我們在10月底以前要提出，所以我們最近已經在找產業來瞭解。像這樣要做比較特別的處理，當然就是因為他受到疫情影響，不是他能夠控制的，因此對於受疫情影響的情形，才由政府給他做一點協助。
何委員欣純：你們盤點了嗎？你們現在認為受疫情重創的產業有哪些？因為許銘春已經開始講了，是內需服務業，對你而言呢？經濟部……
王部長美花：原則上應該也是這個方向。
何委員欣純：只有內需服務業嗎？應該不只吧？站在經濟部……
王部長美花：因為疫情讓他都沒有辦法開門做生意，不是他能夠控制的，所以我們是朝這個方向規劃。
何委員欣純：所以已經鎖定就是內需服務業而已嗎？我建議部長還要再擴大盤點，真正受疫情影響的產業真的不是只有內需服務業，而且內需服務業的定義跟它能包含的對象、行業別到底有哪些必須很精準地盤點。
王部長美花：好，委員的意見我們再來瞭解一下。
何委員欣純：然你說內需服務業為你們未來補貼的產業別，以許部長來講，他說他的補貼方案是補貼給勞工，以經濟部來講是要補貼給產業嗎？
王部長美花：應該是這樣講，因為我們一定是用產業作為對象，但是他有多少個勞工？主要是用基本上他有多少個勞工來計算。
何委員欣純：因為我有一點搞不清楚你們的邏輯，我們支持提高最低基本工資，但是提高之後就是法定的，是企業、產業必須遵循的，藉此保障勞工的薪資、權益。然他要守法、要符合我們的要求，那他就必須在所有的人事成本裡，包括實際給員工的薪資就是全面提高，不管是時薪或月薪，對不對？
王部長美花：是。
何委員欣純：所以這個補貼到底是補貼給產業端再回饋給勞工，還是像許部長所講的，直接補貼給勞工？我覺得經濟部跟勞動部要講清楚具體的方式。
王部長美花：好，委員的反映我會再細部交換意見。
何委員欣純：對，要趕快，第一個是盤點，我還是建議要擴大盤點，不是只有內需服務業。我要強調真的不是只有內需服務業，還有很多傳統產業是受到影響的，甚至小型、微型的產業；第二個，要儘快溝通，我已經說盤點出來，這個要跟產業別溝通。你說10月底要定案，我也希望10月底能夠定案，然後趕快想辦法，因為最低基本工資明年1月1日就開始執行了，我希望來得及把這些配套措施講清楚、說明白，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：接著我請部長再回答一下。後疫情時代的產業狀況，確實出口外銷還有經濟成長，還有剛剛一直在講的用電量統統往上提升，但是我們今天要講的是減碳、排碳的問題。有關事業廢棄物，其實我希望用最短的時間請部長處理，希望你們跟環保署協調，這個跟環保署有關係。你看我給你的數據，高雄、臺中、新北的事業廢棄物是全國前三名，這些事業廢棄物跑去哪裡了？如果按照我從環保署得到的年報資訊，好像我們的再利用率高達84.5%，說真的，這個統計的前提、數據是來自哪裡？我不曉得，但是如果以這一張表來看的話，我相信會有很多國人認為事業廢棄物處理、再利用的效率沒那麼好。因為我在產業界、實務面，碰到很多我們的傳統產業或是基礎工業，很多事業廢棄物除了一些金屬類的回收系統建置得比較好之外，其他的一些下腳料或是材質的回收再利用很差，只分兩種，一種能燒，另一種不能燒，只有這樣而已，不能燒的拿去埋，能夠燒的就送焚化爐。剛剛我跟你講，高雄雖然事業廢棄物是第一，但是他有自己的焚化爐，到目前為止，外縣市的一些事業廢棄物可以燒的也都是協調往南部送，可是今天的即時新聞指出，陳其邁市長已經宣布要逐步降低焚化外縣市的一些廢棄物，他希望未來的……我不知道幾年內啦！但是有政策方向。他假如不要收外縣市的垃圾，也不要代為焚燒，這會產生一個很重要的問題，什麼問題？我們這些事業廢棄物怎麼辦？如果按照剛剛環保署的統計資料，回收再利用率是這麼高的話，為什麼我們一再重演、發生偷倒廢棄物的事件？經濟部雖然是在產業端、在前端，我們在拼出口、拼外銷重振產業經濟，我們在輔導一些工業產業的發展，但是有關事業廢棄物的處理，我真的希望經濟部跟環保署要好好的來建立一個平台，什麼平台？我希望有一個循環經濟的平台。我們現在都是嘴巴講，可是沒有真正建立一個所謂對於事業廢棄物的產業該怎麼辦，可以要求產業在政府的輔導之下，我們怎麼樣讓這些事業廢棄物能夠去化、減少、降低其焚化量，我覺得那才是永續經營，那也才是減碳。
王部長美花：有，謝謝委員。其實對於廢棄物，經濟部也有負責事業廢棄物的處理，我們跟環保署會積極來處理這個部分，其實我們最近常常在盤點這個事情，也在做進一步處理。
何委員欣純：我希望第一個是建立平台。第二個，雖然剛剛你回答說你們有試著做一些案例去減少焚化爐處理事業廢棄物的問題，但是我都覺得還不夠積極，所以我希望能夠把這個平台建置好，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：我後續會再繼續追蹤，謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（12時21分）主席、各位列席官員大家好。我首先請教王部長，現在的煤價、油價、電價都在上漲，剛剛賴委員說去年大家表現很好，那今年的表現你看好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：今年我們經濟表現也不錯。
陳委員超明：台電會不會賺錢？
王部長美花：今年台電還好。
陳委員超明：中油會不會賺錢？
王部長美花：確實最近國際的天然氣一直在上漲……
陳委員超明：台糖會不會賺錢？
王部長美花：台糖應該算穩定。
陳委員超明：台水會不會賺錢？
王部長美花：台水應該還虧一點點。
陳委員超明：中鋼怎麼樣？
王部長美花：中鋼賺錢。
陳委員超明：剛剛賴委員說中鋼很活躍，剛好碰到世界……
王部長美花：中鋼因為鋼鐵很熱絡。
陳委員超明：部長，你講得都很好聽，但是我得到的消息是說今年中油最起碼會虧400億元，台電大概會虧到五、六百億元，你們都不講，當然去年很好啦！我只是提醒你。你說台糖有比較好，台糖的土地租出去做太陽能發電，當然會比較好，但是他沒有在本業發揮出來。至於台水的話，投資那麼多，水價又不敢漲，你們怎麼會說有比較好？他們所有這些都很努力，薪水調漲的時候仍然要繼續。
王部長美花：是。
陳委員超明：不要只有講好消息，到年底如果這個情況還繼續發生，通貨膨脹再過來的時候，我看你就會愁眉苦臉了，好不好？但是公家的錢你也不用太煩惱。
王部長美花：是。
陳委員超明：我有一件事要特別拜託你，因為你講錯了一點，國有財產署覺得你這樣講話是在甩鍋給他們，產創條例第四十三條規定「公民營事業或興辦產業人為開發產業園區需用公有土地時，應由出售公地機關辦理讓售，其公有土地面積不超過設置總面積十分之一或總面積不超過五公頃者，不受土地法第二十五條及地方政府公產管理法令規定之限制；其讓售價格，應按一般公有財產處分計價標準計算。」那現在有很多根留臺灣，在這邊三、四十年的人，也有從大陸臺商回流的原有工廠，他從大陸撤退到這個地方要來擴廠。你跟他們講了一句話，害他們大家現在都「霧煞煞」，不知道該怎麼解決。你說產創條例跟國有財產署的土地法不相關，這裡面明明他現在都不賣，如果國有地在荒郊野外，你要拿工業用地來跟他換，那不是越做越退步嗎？因為你在答復某些立委，你的態度搖擺不定，那些立委不食人間煙火，沒有在地方去瞭解基層，喊了一個理想口號，然後百般刁難，你們經濟部要有擔當。針對這個問題，我希望部長跟工業局長、國產署長、財政部長好好去協調，法有明文規定，你們經濟部竟然不利用產創條例，而是去用土地法，這是死路一條。現在工業區這麼欠缺，你們都亂回答，碰到我們就很硬，碰到你們的人就軟趴趴，那是不食人間煙火，聽聽就好。我不是在批評，在地方上我碰到很多問題，就是因為你們這樣講話整個翻盤，我覺得你們都沒有一點擔當。我拜託部長跟工業局長，我希望趕快，這個問題要解決。你知道我在講什麼嗎？
王部長美花：我知道。
陳委員超明：好不好？這個很嚴重耶！大家對這個政府沒有信心耶！好不好？
王部長美花：好，我們趕快來協調。
陳委員超明：解決一下，好不好？我特別拜託。
王部長美花：是。
陳委員超明：你請回座，我請國發會的龔主委。龔主委好，你上次的業務報告，你是行政院現在那個……
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。永續會。
陳委員超明：減碳的召集人。本來是環保署長，現在改為由你來主導一切了。
龔主任委員明鑫：不是，原來是……
陳委員超明：協調一切啦！你比較客氣。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員超明：但也是指導一切啦！
龔主任委員明鑫：協調。
陳委員超明：這個非常重要。現在我們也發覺一個問題，2023年歐盟碳邊境的關稅就要實施了，如果我們不好好因應的話，對於我們的國際貿易，以及我們產品的國際競爭力會有很大的影響，對不對？
龔主任委員明鑫：對，對某些的行業跟……
陳委員超明：今年是2021年……
龔主任委員明鑫：2023年還不會開始課，他只是說要申報碳排放等資料。
陳委員超明：還是有時間，難怪世界的大公司……這是外國人定的規則，當然有關極端氣候的變遷，我們要特別注意這些問題，所以關於減碳、排碳我們要及早的因應。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：那你看臺灣怎麼樣？據我得到的資料，臺灣的碳排放量一年是2億6,000噸，在世界上比率不高，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：但是人均的碳排放量約為12噸，屬於非常高的。全球包括臺灣的碳排量最多都是來自工業，那你們的報告都說集中在一個地區，臺灣排碳量最大的占比就是能源發電，高達55%。臺灣的碳排量都是能源發電，這個跟經濟部有關係，但是你們國發會是扮演協調的角色，所以如何在綠能……你現在氣能大概是占50%、煤能30%、綠能20%……
龔主任委員明鑫：2025年的時候。
陳委員超明：現在綠能的整個狀況都還沒有搭配起來，包括儲能等各方面的東西，那你覺得你們有沒有信心達成這個目標？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為就國發會來講主要是管考，當初這個綠能產業的發展，我們是管考它的裝置容量，因為它才是比較能夠執行的，當初說太陽能光電20gigawatt（GW），但能不能真的做到？離岸風電的部分，應該是5.6或5.7gigawatt（GW），它是不是能夠做到？是不是能夠在這個時間裡面把它裝設起來？那這個是我們的管考項目。
陳委員超明：我跟你講，這是政府做的，但是現在民間對於這個部分，像蘋果的下游供應鍊對於這個他們都自我要求了，因為他怕被制裁。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：但是中小企業我看沒有幾個懂，我今天問了一下看立委有多少人懂，那個專有名稱太多了，你應該把這個公諸給臺灣的中小企業曉得，讓他知道為什麼要做減碳、排碳的措施，還有步驟該怎麼來做。現在是對著大公司，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：所以這一點我希望你加強宣傳。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：讓大家心裡要有準備，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員超明：我講真的，很多人都「霧煞煞」，不知道其重要性在哪裡，要給他們因應、心裡有所準備，這個非常重要。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：另外，我常常覺得歐美在制定規矩，所以我們如果要設定淨零排放的路徑，你就是路徑的指揮協調者，無碳的電力、無碳的燃料、負擔的機制，現在再生能源裡面只有綠能比較成熟，但還有很多新的技術一直在產生，你們有沒有給予他們支持？
龔主任委員明鑫：有……
陳委員超明：不然我跟你講，這是歐美制定規則，他們研發好了以後，我們臺灣人要乖乖買他們的技術，他們又賺了一大筆、一大筆的錢耶！所以國發會、經濟部跟環保署對於這個部分要加強，不然我們仍然受制於人。
龔主任委員明鑫：是，我們會超前部署。因為它切成兩段，到2030年之前以及2030年到2050年，2030年就是把有的技術怎麼樣發揮更大的效益，但是2030年以後，一定要有新的技術，你才有辦法達到那樣的目標，所以這個10年就是我們的準備期，那我們現在也會有更多的資源投入剛剛您提到一些新的能源等等的發展。
陳委員超明：像氫能源等各方面的，如果現在沒有新的技術，我們永遠受制於人。
龔主任委員明鑫：是，我們會努力。
陳委員超明：所以要全力來支持這些。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：不要讓歐美來宰割我們，你曉得吧？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：這裡面都是很嚴重的，他們這筆錢賺完了，結果我們只用了一點點而已。
龔主任委員明鑫：是，因為我們現在包括學術界也好、中央中研院也好，還有工研院他們都已經開始在做這樣的準備，做一些新的能源技術開發，包括碳的補捉也好，或是您剛才提到的氫能也好，相關的一些準備工作以及研發技術，已經開始要做一些投入了。
陳委員超明：好，這個加油一下。
龔主任委員明鑫：謝謝。
陳委員超明：臺灣自己要制定規則，不要常常跟別人的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：你是逃不出他們掌心的，講真的話就是魔掌，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時33分）部長，今天的報告主題是「如何協助中小企業永續轉型」，請教一下，中小企業處一年的預算大概多少？
主席（陳委員超明代）：請經濟部王部長說明。
王部長美花：整個中小企業處的預算？
邱委員志偉：對，請副處長。
主席：請經濟部中小企業處胡副處長說明。
胡副處長貝蒂：報告委員，大概四十幾億元，其中很大一部分是……
邱委員志偉：要精確一點，四十幾億元是41億元，還是48億元或49億元？
胡副處長貝蒂：大概46億元左右。
邱委員志偉：不對，預算是你們自己編的，去年是48億3,500萬元，今年是48億6,700萬元，現在是預算審查，你的數字還搞不清楚。
胡副處長貝蒂：抱歉。
邱委員志偉：一差就差好幾億。要協助中小企業轉型，要國家有預算，有足夠的預算才能協助，對不對？中小企業得到政府的協助，我覺得非常有限，不管是缺地或者缺人都是中小企業長期面對的問題，特別是缺地。我問一下產業園區，目前的規劃進度怎麼樣？是工業局。
王部長美花：委員是講我們公辦的部分嗎？
邱委員志偉：是部辦的部分，我的選區有兩個，一個是北高雄產業園區，還有白埔產業園區，目前進度怎麼樣？
王部長美花：在做健康風險評估的部分。
邱委員志偉：你們之前在立法院的報告是說今年就可以招商選地，結果現在連環評都還沒過，我也收到很多這個地方的抗爭，目前最快的是哪一塊？進度最快的是哪一塊？
主席：請經濟部工業局陳副局長說明。
陳副局長佩利：預定是111年6月。
邱委員志偉：最快的是哪一個縣的哪一塊？
王部長美花：應該是嘉義的那兩個地，不過全部都要做健康風險評估。
邱委員志偉：不管是北高雄產業園區或是白埔產業園區，都是我爭取的。
王部長美花：是。
邱委員志偉：你們原本是今年年底就要招商，結果所有行政都delay，我想最起碼delay三、四年，這個是要提供給傳統產業，我們希望台積電來高雄投資，我們也希望傳統產業能夠有地能夠設廠、擴廠，這部分我覺得經濟部對中小企業的照顧還是不夠。
王部長美花：這個部分因為我們送到環評審查，都有要求要補做健康的風險評估。
邱委員志偉：你們講得太樂觀了，我之前就回去宣傳馬上就有大概200公頃的地，可以提供給中小企業，大家都很高興，那現在一等再等。
王部長美花：我們這個一定要去完成，才有辦法順利通過環評的審查。
邱委員志偉：另外，缺人的問題也很嚴重，所以傳統產業當然是很辛苦，因此一般年輕人不願意去做傳統產業，譬如螺絲就比較辛苦，如果沒有人去執行這些工作，就只能依賴外國移工，可是外國移工的開放額度也很有限，所以你要去協助中小企業解決人的問題。
王部長美花：有，最近我們因為疫情比較好、緩和了，也有在討論這個部分。
邱委員志偉：我還是覺得中小企業處一年有48億元的預算，你看怎麼樣去協助幾萬家中小企業做轉型。
王部長美花：是。
邱委員志偉：有關你們提升中小企業節能減碳的能力輔導計畫，我問一下副處長，你們的計畫時程是106到108年，編了多少錢？
胡副處長貝蒂：我們一年大概是5,000萬元左右。
邱委員志偉：來這邊要準備。
胡副處長貝蒂：不好意思。
邱委員志偉：你不準備隨便……
胡副處長貝蒂：抱歉。
邱委員志偉：1,000萬元。106年是1,000萬元，107年也是1,000萬元，這是從你們的數據拿出來的，是針對「節能減碳能力輔導計畫」，然後「推動中小企業循環經濟能力接軌國際輔導計畫」才編3,000萬元。所以你口口聲聲說你要去協助中小企業永續經營，但預算是那麼地少，我回去該怎麼交代？我的選區全部都是中小企業耶！他們靠自己努力、靠自己拼命，但得到政府的協助卻少之又少，政府好像對不起中小企業。
王部長美花：在製造業的部分，中企處這邊也會跟工業局合作，針對各個產業群聚的部分，來做相關的減碳服務團。
邱委員志偉：剛剛何欣純委員有問到，你說10月底針對餐飲業會有配套方案？
王部長美花：內需服務業的部分。
邱委員志偉：不是餐飲業？
王部長美花：不限餐飲業，我們經濟部做統一的窗口。
邱委員志偉：內需服務業有沒有統計大概要花多少錢？
王部長美花：因為要相關的條件、範圍確定了以後，才會一起來評估相關的經費。
邱委員志偉：另外，中小企業能源轉型是由哪一個單位負責？
王部長美花：應該說其實很多單位都會負責……
邱委員志偉：主要有一個主責單位。
王部長美花：如果是製造業的部分，我們用大跟小一起來做相關的調適，如果是在比較散的中小企業製造業的部分，中企處另外……
邱委員志偉：部長，最主要還是製造業，金融業比較少嘛！
王部長美花：是。
邱委員志偉：製造業的主管機關當然是工業局，所以到底是能源局負責，還是工業局負責？
王部長美花：工業局，如果產業的部分是我們工業局。
邱委員志偉：那最後統籌到部裡面是哪一個次長負責？
王部長美花：在這個工作圈是政次，我們減碳的部分都是政次在負責。
邱委員志偉：所以就是權責劃分不清，沒有人主政嘛！
王部長美花：不會啦！我們次長都很認真。
邱委員志偉：我剛剛講到的106年到108年減碳能力輔導計畫，你們這3年輔導了幾家？
胡副處長貝蒂：大概幾百家，因為我們有分專案輔導跟一些……
邱委員志偉：你們三年來輔導了225家，全國有150萬家中小企業，你編那麼少的錢，執行績效那麼差，你們要怎麼推動？
王部長美花：250家是一家一家去輔導，另外他們也辦了非常多的論壇，大家一起來談，廠商如果願意逐步來落實，需要我們輔導，我們就一家一家去輔導。
邱委員志偉：中小企業要怎麼做永續經營、永續轉型的困難點在於，第一，政府環境相關的政策不明確，不知道政府的要求是什麼；第二，再生能源取得不易；第三，氣候專業人才不足。這是民意調查的結果，這三項都點出了問題，但點出問題之後，你要去解決問題，人才不足要怎麼解決？再生能源取得不易怎麼去處理？最起碼，政府環境相關的政策要很清楚、很明確，讓人有所適從。
王部長美花：對中小企業我們確實應該再一群一群多舉辦，讓他們瞭解基本的議題是什麼，以及不同的行業應該怎麼樣做，這個我們確實要再努力多做。
邱委員志偉：我點出這個問題，你們要提出解決的方案，謝謝部長。
接著，主委，你22日就要出國，去捷克、斯洛伐克跟立陶宛？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：拜會的行程大概確定了嘛？
龔主任委員明鑫：大致上。
邱委員志偉：在捷克最高層級大概是到哪裡？
龔主任委員明鑫：現在主要是外交部在安排。
邱委員志偉：你是團長，應該知道行程。你要有效率、有效果才去。
龔主任委員明鑫：是，因為捷克剛大選完，所以他們就還在談。
邱委員志偉：如果你去那邊碰到層級太小、太低的，那根本就沒什麼效果。
龔主任委員明鑫：我們跟外交部當然是希望層級如果越高越好。
邱委員志偉：斯洛伐克呢？層級大概多高？
龔主任委員明鑫：儘量努力、儘量提高。
邱委員志偉：我實問，你虛答。
龔主任委員明鑫：因為這個主要還是外交部那邊在洽談。
邱委員志偉：我不為難你啦！
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員志偉：你私底下可以跟我講，我幫你診斷一下，看你這個行程有沒有效率和效果。
龔主任委員明鑫：謝謝。
邱委員志偉：我國目前的碳排放目標為何？
龔主任委員明鑫：原來溫管法碳排放的目標希望在2050年可以達到2005年的50%，但是我們現在已經宣示，2050年達到淨零。
邱委員志偉：這個大家都知道。你剛剛說跨部會的淨零排放路徑專案工作組開過幾次會？
龔主任委員明鑫：8次，我召開的。
邱委員志偉：具體淨零排放的路徑什麼時候可以提出？
龔主任委員明鑫：剛才有說，明年上半年，我們儘量。
邱委員志偉：不能跳票喔！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：專案工作組的工作圈是四個還是五個？
龔主任委員明鑫：原來是四個，後面有加了一個。
邱委員志偉：那你的報告裡面寫四個。
龔主任委員明鑫：是，原來是四個。
邱委員志偉：但環保署的報告寫五個，所以是五個嗎？
龔主任委員明鑫：對，那個是後來加的。
邱委員志偉：日本十年內投入2兆因應氣候變遷，讓他的產業可以轉型、經濟可以升級，也可以帶動15兆日圓的民間研發投資，歐美等國都提出綠色的成長戰略。我們打算投入多少資源來因應氣候變遷？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是剛剛提到的那個路徑圖畫出來以後才有辦法計算，同時也會估算您剛才提到的產業戰略。
邱委員志偉：上半年提出路徑圖之後，你才能估計要投入多少資源……
龔主任委員明鑫：對，同時估出產業策略。
邱委員志偉：並順便估計能夠帶動多少民間研發投資。
龔主任委員明鑫：是的。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時44分）請問部長及主委，經濟部跟國發會是不是台積電的靠山？部長，是不是？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們當然是大力協助企業。
曾委員銘宗：主委呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：當然，因為國發基金是台積電的大股東，所以我們一定支持台積電。
曾委員銘宗：王部長說，美國並未強迫台積電交出資料。部長，台積電是不是可以不交出資料？
王部長美花：就我們的瞭解，這個是一個廠商志願填打的內容，台積電等國內的企業收到，他們會就他們可以填打的部分填打。
曾委員銘宗：台積電會不會提供存貨或銷貨資料？
王部長美花：台積電會自己判斷，可以提供的部分提供，他們覺得有需要保留的部分，他們會做說明。
曾委員銘宗：部長，這個事情好像事不關己，我們來看看韓國怎麼處理。韓國已經組成半導體團結合作委員會，而且由政府出面跟美國交涉。另外，10月6日他的產業通商資源部已經發表聲明，對美國政府要求調閱資料表達關切。我們可不可以也向美國表達關切？
王部長美花：我已經有表達關切了，我跟AIT處長例行的會議也有談到這個議題，並瞭解這個問卷的想法跟我們廠商應該如何回應的部分。
曾委員銘宗：你也已經向AIT表達關切，對不對？
王部長美花：是。
曾委員銘宗：好，那我的建議是，我們能不能跟韓國的立場一致？假設韓國業者不提供相關資料，我們也不提供，這樣的立場你贊不贊成？
王部長美花：我們業者要不要提供是業者自己的判斷，就我的瞭解，業界認為，美國很多都是他們的客戶，所以他們覺得就可以提供的部分，他們還是會提供。
曾委員銘宗：我一開始就請教你，你要不要做台積電的靠山嘛！韓國政府就做他們三星的靠山。你不能兩手一推，統統推給台積電。我的立場很清楚，跟韓國的業者採行一致的立場，政府的立場怎麼樣？
王部長美花：這個是業者的部分，要怎麼做，我想這是業者來決定，不是政府來決定。
曾委員銘宗：假設他要求政府給他支持，跟韓國採行相同的立場，你會不會支持？
王部長美花：我們跟業者都有非常密切的溝通。
曾委員銘宗：我們到底怎麼樣去做台積電的靠山？10月7日科技部吳部長已經在教文委員會提到，經濟部、科技部和台積電已經研商對策，這樣的講法對不對？
王部長美花：我確實已經有跟業界做過溝通了。
曾委員銘宗：目前有哪些對策？
王部長美花：首先，我們是瞭解整個半導體供應的關係，還有這個問卷想要解決什麼問題。對臺灣來說，臺灣是一個全球非常重要的半導體供應的地方，所以臺灣對全球解決供應鏈缺口可以怎麼做，我們是從這個角度來看待這個問題。
曾委員銘宗：從這個角度看待問題我也贊同。台積電有沒有提出經濟部或者科技部要協助的地方？
王部長美花：因為我才剛和業界做過溝通，如果業界還有什麼需要溝通的或需要討論的，我們都隨時再溝通，其實我們跟我們產業界的溝通管道是非常暢通、也非常密切的。
曾委員銘宗：到現在台積電沒有提出任何希望政府協助的地方，對不對？
王部長美花：目前是瞭解了以後，企業會自己做。跟委員報告，其實不是只有台積電一家啦！
曾委員銘宗：我知道，聯電等相關的企業都有。我在這裡呼籲，這些涉及的廠商儘量提出來，國發會或經濟部會做他們的靠山，我這樣的呼籲，你贊不贊成？
王部長美花：一定是這個樣子。
曾委員銘宗：好。另外，我有三點建議，第一點，政府發表聲明表達關切。有沒有問題？你可以比照韓國嗎？有沒有正式發表這樣的關切？
王部長美花：大家也從媒體看到了，我也有跟AIT表達關切，並瞭解這是什麼樣的狀況。這個我們其實都有做。
曾委員銘宗：AIT怎麼回應？
王部長美花：AIT非常充分地告訴我們這個問卷是要做什麼事情，最主要確實是要解決目前半導體的供應鏈面臨非常大的困難，到底有哪些環節是瓶頸的問題等等。是想要解決這個問題，所以我們的業界覺得從這個角度來看看對全球有什麼樣的幫助。
曾委員銘宗：另外，假設美國政府有額外的、不合法的要求，我要求經濟部要依法向他提出抗議。他們的要求合不合理？
王部長美花：目前沒有不合理，所以還沒有那樣的情形發生。
曾委員銘宗：最後，我要求經濟部堅持依法行政，不得違反營業秘密法提供商業機密資料。這個要求經濟部能不能做到？
王部長美花：因為這是業界來判斷有沒有違反的問題，或者有沒有商業機密不宜提供的問題，這不是政府要去提供什麼資料的問題。
曾委員銘宗：我知道，但是萬一美國壓迫台積電，我希望你做他的後盾。
王部長美花：那當然。
曾委員銘宗：因為違反營業秘密法有刑事的問題，希望部長或主委充分瞭解這個事情。
王部長美花：是，那當然。
曾委員銘宗：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（12時52分）部長好。我們今天的題目是「如何協助中小企業永續轉型」，永續轉型裡面最重要的議題之一就是減碳。我們來看臺灣排碳的情況，工業占48.9%，看起來比例很大，等於是每年大概1.26億公噸，但是這其實是含間接排放。我們看直接排放就會更知道真正的情況，真正的情況其實工業只占了12.62%，排放量從剛剛的1.2億公噸降到三千多萬公噸，也就是說，他的間接排放來自於他的用電是不乾淨的，二氧化碳的成分是非常高的，而能源部門的排碳量占臺灣整個二氧化碳排碳量高達70%。
接下來歐盟要開始實施CBAM，當然一開始是對特定的產業，一開始是指直接的排放，但是漸漸地會擴大到所有的產業，還有擴大到間接排放。剛剛這樣解釋下來，我想部長應該很清楚，經濟部最直接、最快速、最有效幫助企業永續轉型、幫助企業減碳的方法是什麼？很簡單，就是我們的發電要減碳。部長同不同意？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：發電要減碳，這個也是我們的方向。
吳委員怡玎：發電減碳的話，我們要的是再生能源。我們2015年宣布綠能要開始發展，本來2020年是希望從一年的105億度電增加到234億度電，但實際2020年只達成150億度電。也就是說，你的成績單只達成了當初目標的36%。部長，請問這樣子的不合格，我們要如何說服我們的國民，2025年能夠達到你預計的每一年515億度電？
王部長美花：這裡有兩個因素，如果單純就再生能源供給的部分，風力的部分確實因為疫情，讓外籍工程師進來的部分延宕。
吳委員怡玎：我想這個問題已經解決了，即使疫情繼續，你們也已經排除了這個問題。
王部長美花：我們最近陸續才有很多的工程師進來，所以應該明年會趕上。
吳委員怡玎：我希望接下來的幾個月不要再用這個……
王部長美花：水力的部分也確實少了非常多。
吳委員怡玎：水力其實是一個惡性循環，氣候變遷越嚴重，水力的發電就會越小，因為我們也沒辦法再蓋水庫了，所以這個東西根本不是你能掌控的。部長，其實我只是提醒你，你已經嚴重不及格了，你要再加把勁，不然我真的不知道2025年的這個預估要怎麼達成。
接下來，我們看到2025年的能源發電結構，再生能源20%，再生能源是不會排碳的，這沒有問題，但是燃氣要增加到50%，燃煤要增加到27%，這兩個東西其實都是會排碳的，差別只在多跟少而已。我們從2019年台電各電廠的排放來看，燒天然氣的二氧化碳排放大概是燒煤的47%，以此推估，一直到2025年，依照你這個布局，二氧化碳的排放只會減少6.5%，你覺得如果以這樣牛步的進度，到2025年的目標，甚至到2050年的淨零排有可能達成嗎？
王部長美花：所以委員也提到，我們燃煤是一直在下降，因為要有穩定的供電，所以我們確實是需要燃氣來提供，燃氣的碳排也比燃煤少了一半，所以這個就是臺灣……
吳委員怡玎：部長，這樣聽起來，其實你的是世界裡只有煤跟碳，沒有別的東西了。
主委，我從早上聽到現在，你一直提到IEA國際能源總署有一個路徑已經規劃得很清楚了。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：提供給大家參考。
吳委員怡玎：其實你只講了一半的故事，就是要增加再生能源，但你並沒有講另外一半的故事，就是煤炭跟天然氣都要減少，這跟我們政府的規劃是完全不一樣的。我好奇的是，在現有的技術底下，就像IEA講的，2030年以前，很多東西需要依靠未來技術的發展，但是那些東西不含電力，那些主要是在水泥、鋼鐵、其他石化的產業，而不包含電力產業，但是我們在電力產業其實有有的技術可以達成。我們如何在你的路徑跟IEA走的路徑是完全不一樣的情況下，你覺得你可以達到2050年零淨排？
龔主任委員明鑫：初步的想法是再生能源裝置的容量一定要增加，因為從IEA的角度來講，風電跟太陽光電占整個發電量的比例，平均來講全世界是達到70%，因為我們特殊條件，也許達不到，但我們就儘量。
吳委員怡玎：主委，你說明年上半年就會公布臺灣的路徑，我只是想提醒你，IEA的路徑長這個樣子，我希望我們不要自己創造出一個根本不可能達成的路徑。
龔主任委員明鑫：我們會參考他的路徑。
吳委員怡玎：另外你也提到碳費的問題，其實我有一個具體的建議，碳費的收取可以很高，也可以很低，但是很高的時候，我們要注重的是，不要影響我們的中小企業。
龔主任委員明鑫：沒有錯。
吳委員怡玎：最簡單的作法就是國營企業的台電、中鋼、中油，台電、中鋼、中油就占了全臺灣二氧化碳排放將近70%，你只要把這三個加進去，就已經可以控制70%的碳排，我想你對他們的碳費是可以用力一點的，好嗎？主委，你知道歐盟現在的碳費是多少？
龔主任委員明鑫：是的，我知道。基本上我們也會分級，不會一視同仁。
吳委員怡玎：主委你知道歐盟現在的碳費每公噸是多少嗎？
龔主任委員明鑫：現在還沒有做最後確定，你是說交易的部分嗎？
吳委員怡玎：我說的是現在的交易一噸是六十幾塊歐元，也就是將近兩千塊臺幣，我希望你把這個數字記著，謝謝主委，謝謝部長，謝謝主席。
龔主任委員明鑫：好的，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（13時）謝謝主席，我們先請王部長，部長好，在問這個主題之前，我想提一下，後來在衛環委員會有針對基本工資的質詢，也定案了，跟原來外界得知的是一樣的。那裡面可分成兩個部分，第一個，最近可能因為原物料上漲，我不知道你們當初有沒有評估過，就是如果整個基本工資往上調之後，在開會時有沒有進一步去預測，對於整個物價的影響可能是多少？請問部長，有沒有相關的分析？明年1月1日才調，現在可以看到王品第一個就漲了5%，而整個物價漲的狀況，很多也都超過5%。像這部分的話，當初有沒有評估過？就是基本工資漲之後，明年1月1日會開始上路，對物價影響的幅度為何？
再者，當然我想我們都支持，可是軍公教也會加薪，而基本工資也上調，關於全民加薪的部分，部長有沒有想過可以有怎麼樣的一個作法呢？還有我們短暫紓困的部分，是不是針對外界知道的那個360元、時薪3元，如果今天政府有補助部分基本工資的話，怎麼才能夠確定不會造成或是能夠抑制包括物價的部分，請部長統一對這個議題作回答。謝謝。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，基本工資的部分是保障基本工資讓他們可以生活，政府用這樣的規則來保障他們……
林委員奕華：生活無虞，這當然是應該是要的。
王部長美花：我覺得這部分就像委員所講，這應該是要的。至於物價的部分，這是全球原物料及供應鏈的問題，我們一定會去監測這部分，但是也不能因為目前的這種現象，就讓基本工資不漲。
林委員奕華：一定要漲，因為我們都認為漲太少了。
王部長美花：對於國內的產業，我們確實也有提到基本工資的配套，目前經濟部正在規劃當中，也跟產業做溝通。
林委員奕華：您說得是哪個部分？紓困的部分嗎？是全民加薪。
王部長美花：針對基本工資調漲的部分，怎麼樣做一個合適的補貼方式，我們最近會趕快去溝通。
林委員奕華：部長，這分兩個，一個是對於紓困，如服務業及觀光業等等，那是紓困。我的意思是政府有補貼，那就不能反映在漲價上面。再來一個，就是提到如何讓全民加薪的部分，勞動部跟你們要怎麼樣一起來刺激更多的企業願意幫民眾加薪呢？也請部長一起來努力。
我想問下一個，也是今天的主題，有關中小企業的碳費，請張署長一起上來，因為環保署在去年有委請英國智庫，那時候的新聞有看到，你們跟倫敦政經學院做了一個碳定價的研究。我們有去看英文版及中文版的差別，在英文版裡面很明確提到，關於所謂碳費的部分有明確寫出新臺幣300元，但是在中文的摘要裡卻看不到這個數字，署長要不要說明一下，是太敏感了嗎？還是怎麼樣呢？因為在英文版裡面很清楚，我們也有截圖，在旁邊有寫出300元，但是你們在中文版摘要裏卻完全沒有寫喔！那天我有問署長，你大概是認為怎麼樣的碳費收取才能夠達到目標，因為目前溫管法裡面都已經提到了，就是要達到2030年的目標時，或是到現在為止，現在本來要減到2%，但事實上只減到6%，到底怎麼樣的一個碳收費才是一個合理的價格呢？那天你都不肯講，曾次長還願意進一步講，企業可能會覺得300元有一點貴。目前起碼看到署長你們委託寫的是300元，你們有拿這300元來溝通嗎？還是這個研究案目前又放在抽屜裡面呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，我想我們沒有所謂隱匿的問題，因為英文的也是公開的嘛！
林委員奕華：問題是大家都看中文的多嘛！這麼重要的一個數字，你們的摘要可以不用寫嗎？
張署長子敬：我想可能是在整個整理上面的問題，因為我們並沒有隱匿，所以這沒有隱匿的問題。有關到底要收多少？我在今天也說明了，這牽涉到的問題是很多的，怎麼樣達到可以減碳，但是又要兼顧到我們產業的競爭力，所以在子法訂定時……
林委員奕華：你們跟經濟部溝通，到底是用多少錢來溝通呢？
張署長子敬：沒有，我們在訂定子法的時候，將會先聽各界的意見……
林委員奕華：署長，我覺得這叫拖字訣，你告訴我先訂定母法，之後才要訂定子法，也是在子法裡訂定。現在時間的壓迫感那麼的重，剛才大家都提到2023年或2026年歐洲可能要開始收碳關稅，你完全都不去處理這部分，然後就這樣一直拖！
張署長子敬：我想這不是拖……
林委員奕華：這對臺灣來講不一定是健康的，因為我們要面對的是國際環境。
張署長子敬：這不是拖，所以我今天有說明，我們10月預告，下個會期希望送進來。
林委員奕華：那是法的部分，但是你剛才講的碳收費，你要到下一個階段才會討論啊！
張署長子敬：母法過了之後才會訂定子法，所以費率等這些都會在子法裡討論。
林委員奕華：我們覺得應該在同時就必須要討論了。
張署長子敬：當然我們會掌握時間去進行，所以早上我有說，最快我們期望到2023年可以……
林委員奕華：到現在還是沒有任何的主張！
張署長子敬：因為現在不是我說了算，這要大家來……
林委員奕華：部長也在這裡，那天曾政次的回答是說，要參考我們主要的競爭者韓國。請看一下，在世界銀行裡面，我有查出來，韓國目前是每公噸16美金，換算新臺幣約450元，所以那天你們告訴我，你們都覺得300元太多了。相對來講，韓國在碳定價是450元，那天曾次長沒有很明確將這部分說出來。
最後一分鐘，現在有關於隱形碳費已經都在收了，像Google、像蘋果或微軟等在綠色供應鏈裡，其實都已經有提到要求碳中和的部分。因此我才說我們要正視這個問題，要不然我們有可能就因為這樣子，而被排除在合作的範圍之內。如我剛剛講的，我們有很多隱形冠軍，未來如何繼續維持地位呢？再回到我們之前，即那天質詢講到碳足跡的部分，你們在做碳足跡的認證，請問部長，你們做了多少，可以說一下嗎？
王部長美花：有關碳足跡的部分，都有針對這些大戶在做相關的盤查跟登記。
林委員奕華：只有大企業，而中小企業現在完全都不知道自己面臨什麼樣未來的世界耶！
主席：林委員的時間到了。
林委員奕華：最後，我要拜託經濟部，應該要開始跟中小企業說明，也必須讓他們瞭解他們面對未來的狀況，而且要開始做才來得及，好嗎？
王部長美花：我們一定會。
林委員奕華：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（13時9分）謝謝主席，我們邀請經濟部王部長，部長午安，辛苦了。由於時間不多，我們直接切入重點，我想今天還是針對歐盟碳邊境調整機制的部分，就兩個部分來討論，第一個是海外的臺商，第二個是國內的中小企業。我想前面有非常多委員垂詢過，包括現在面臨碳排及永續轉型的問題，我們想點出一個問題，也請部長來具體回應。到目前為止，經濟部在設計輔導企業減碳政策時，其實我們看到對國內企業並未特別規劃相關措施來提醒海外臺商在地永續的一個轉型。從這邊來看一下，是不是海外臺商都被遺忘了呢？我們根據投審會的統計，我國的海外投資，包含以高碳排的產業，若不含中國大陸來計算，總共占總金額的22.72%，總金額高達3億7,750萬美元，換句話來說，在所有海外的臺商之中，至少總資金規模的五分之一以上是迫切需要永續轉型的部分。
譬如以我們的這個表來看，相關電子零組件製造業為居多，合計其實已經達到將近五分之一。我們知道說歐盟現在要頒布碳邊境調整的機制，2023年到2025年是各國重要的調整期。我們知道在德國之聲的報導，很多東南亞的臺商，因為他們所處的一些國家，在其開發程度上還沒有跟上相關的一些機制，所以都沒有規劃相關碳定價的機制，甚至連一些中南美洲國家都有這樣的一個狀況。海外臺商是我長期關注的一個族群，在時間緊迫上，以及一個世界的趨勢，他們在轉型上的機會可能就會錯失。如果臺商所在的生產地國家沒有制定相關減碳的措施，廠商可能就在準備不足的狀況之下，於2026年遭逢這個巨變。
我想海外臺商很多都是中小企業的規模，請問部長，經濟部投資處針對海外臺商有沒有規劃出相關零碳排警示的機制，甚至是協助在地的及相關的永續轉型，如果沒有的話，是不是可以具體提出相關的一些措施及承諾？這部分請部長回答一下。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝。國內在討論這部分時，如果是屬於這種碳排的，這些臺商一定都會參加。委員也提醒要再跟這些臺商提示，我想我們確實可以來規劃。
邱委員臣遠：對，我想海外臺商是我國國力跟經濟實力的延伸，雖然不是在國內的法人，但是也是我國在整個全球供應鏈上非常重要的一環，希望部長可不可以透過外館經濟組，還有相關的部分來協助臺商做相關的輔導機制，還有示警的一個提示呢？
王部長美花：好。
邱委員臣遠：我想這部分因為時間緊迫，2025、2026年的時間都非常近，所以一定要把他們納入經濟部的規劃之一。第二個，針對中小企業在永續轉型的部分，我們知道中小企業總會理事長，在10月11號接受中時報導，也講出沒錢、沒設備，中小企業要拿什麼淨零碳排？我們知道目前台積電、南亞科等大廠取得再生能源比較方便，但是中小企業在取得綠電上，相對來講是比較困難的。根據經濟部標檢局去年5月份宣布推動再生能源的部分，台積電超前部署，一年多來已經買下國內60萬張綠電憑證，也就是6億度的綠電，占比高達99.5%。本席具體請教部長一個問題，在臺灣許多中小企業是仰賴出口的，但是當國際市場需求增高時，他們需要買綠電時，在臺灣的綠電幾乎都被科技大廠買走了，那中小企業要怎麼自處，到底要怎麼辦？
王部長美花：標檢局這邊的平臺，針對那些小型的案場，我們就請他們來這邊的平臺媒合，讓中小企業在可以買綠電的時候，我們會儘量協助，讓他們可以完成這樣的交易。
邱委員臣遠：我們可以看到這個市場，譬如綠電交易平臺至2020年5月至今，成交件數是28件，有17件是台積電來購買。請問綠電交易平臺上，中小企業購買綠電占比較低的原因是什麼？我想媒合是一個方式，但實際上就是他們在購買上好像有困難，相關單位有沒有瞭解中小企業在購買綠電時所面臨的阻力呢？
王部長美花：確實，因為他們要的量，譬如說這個案場可能跟他們要的量沒有match，這部分我們確實會來協助，讓他們可以儘量找到合適的案場來購買，或者是幾家中小企業合在一起來購買綠電。
邱委員臣遠：我想經濟部要妥善規劃這部分，因為我們知道國內中小企業，不管是在規模，還是資金鏈上面，其實都不比這些大企業來得有市場競爭力，所以對於綠電的發展及國際的一個趨勢，經濟部應該要更客製化、更精細去盤點，以協助中小企業做相關綠電的轉型。
最後一個問題，再給我一分鐘，之前也傳出環保署在溫管法修法之後要課徵相關的碳費，經濟部次長在上週衛環聯席委員會時，也對課徵碳費表示正面的態度，但是產業界目前對於碳費的機制可以說是一頭霧水，工總日前也表示，現在最大的問題是大家必須知道政府的規劃為何，業界也才能配合。我想具體請教部長，目前規劃中的碳費課徵對象範圍為何？是否能夠承諾，討論時也要納入相關產業的意見呢？這部分請部長回答一下。
王部長美花：這部分我們都有密切配合環保署的規劃，剛才署長也有提到，細節的部分會在子法裡面明定。我們也會再跟產業多做溝通，談一次、兩次、三次，大家對此應該要準備什麼東西，以及方向是什麼也會越來越明顯，我們一定會來做。
邱委員臣遠：我想在溝通的過程裡，產業的意見還是非常重要，今天主要還是要協助相關的中小企業和海外臺商爭取相關權益。最後，我再花15秒跟部長請教一下，也做個小結，第一個，我們希望部長針對海外臺商2025年的淨零碳排政策，在相關機制的協助、提示與告警，甚至是輔導他們做在地的永續轉型，這部分是不是也給我們一份書面報告，將你們相關的規劃及工作進程提供本席參考呢？第二個，針對中小企業在綠電平臺上購買綠電所遇受阻的原因，以及相關你們後面的配套機制，是不是也提供一份書面報告給本席辦公室參考呢？
王部長美花：好。
邱委員臣遠：我們希望是不是兩週內呢？
王部長美花：如果是投資處的規劃情形，請再給一點時間。
邱委員臣遠：好，一個月，好不好？謝謝。
王部長美花：好。謝謝。
主席（呂委員玉玲代）：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時17分）謝謝主席，請張署長、王部長及龔主委，三位好。我們知道昨天舉辦藻礁外推的環評，署長這邊有沒有受到壓力，就是這個環差要趕快通過呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：完全沒有。
陳委員椒華：沒有啦！因為12月18日就要公投，我們也不希望環保署淪為公投案的一個推動，就是草率去通過相關的環差！
張署長子敬：不會，我們都依法辦理。
陳委員椒華：好，部長這邊不會去施壓吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：不會啦！絕對不會！我們完全尊重環保的審查。
陳委員椒華：謝謝，再來就是要請教部長跟主委，其實環保署也很重要，我們知道永續發展，三個部會是非常重要的，其中包括環評及包括產創條例。我們知道永續發展在產創條例第二十六條，或者第二十八條都有規範，就是鼓勵輔導永續發展。我在這裡建議經濟部，企業應該提出永續發展計畫書也能夠納入嗎？
王部長美花：這方面在目前的氣候變遷，是有這樣一個進程的部分，其實在這個大法裡面，產業就一定要配合去做。
陳委員椒華：那主委這邊也贊成，如果未來國發基金的投資，也應該把這個要求，即要把這個永續發展計畫書能夠請他們提出來，可以嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：就是包括社會責任、包括ESG等等的一些情況，我們會請他們如果有這方面的努力，也可以列在他們的投資計畫書裡面。
陳委員椒華：署長，我們知道很多環評，現在在減碳的部分並沒有列入環評裡很重要的相關關鍵，那環保署在環評相關的施行細則或者是作業準則裡面是不是可以把減碳列為比較重要的一個指標呢？
張署長子敬：跟委員報告，我們現在已經有了，就是說在進行環評審查的時候，對於比較重大的開發案，我們會要求它承諾它的抵換，所以我們現在要盡快去創造它交易的一個機制。
陳委員椒華：好，謝謝。再請教部長，我們知道昨天有發生桃園某一家砂石場因將砂石堆放在省道旁邊，然後導致一位司機被壓死的事件，請問部長知道這件事？
王部長美花：是，我看到了。
陳委員椒華：我要告訴部長，因為在礦業法或者是礦業法相關子法裡面，就是沒有明確去規範採礦或者是砂石採取的量，所以就導致這樣一個遺憾的事情發生。你上次是說年底會預公告，請問，是不是一定會在年底前提出礦業法修法的公告？
王部長美花：我們會朝這個目標儘快來提出相關的草案。
陳委員椒華：因為有一些環團的朋友也希望部長加加油，特此提出。
另外，有關碳邊境調整機制，剛剛許多委員也提出，我這裡先請教部長一下，請問歐盟的CBAM（碳邊境調整機制）主要是衝擊我國哪一個產業呢？
王部長美花：在第一階段，它會想要實施的部分中跟我們比較有關的主要是鋼鐵。
陳委員椒華：答對了，請問部長，在碳的排放權或者是憑證方面還是環保署去訂的嗎？
王部長美花：是。
陳委員椒華：那請問署長，我們是不是趕快可以把這個訂出來？因為剛剛多位委員也憂心我們的中小企業買不到這個憑證或者是沒有辦法便宜買，其實這個也很重要，環保署、經濟部要如何來協助中小企業解決相關的問題？因為經濟部曾表示國營企業帶動民營企業、大型企業，帶領中小企業，但是現在我們這個碳排放、碳定價不趕快訂的話，未來這些中小企業無所適從，國內買不到、向國外買也會買到高價的憑證，針對這個問題，我們到底要怎麼來轉型、這個規劃期程又會怎麼來訂？
王部長美花：如果是購買綠電憑證的部分是我們在負責，但是盤查及相關則是環保署這邊的機制，而中小企業的部分，我們也會協助他們去瞭解整個機制，未來我們也會跟環保署建議，就是說中小企業的盤查跟相關認證程序能不能採比較簡化的方式。
陳委員椒華：請問署長，這個碳定價預定什麼時候會完成法制化的機制？
張署長子敬：我們剛剛講過，法的部分，希望下個會期大院能夠通過，通過之後，我們必須要訂定子法，所以我們比較期待的是看看2023年能不能開始實施碳費的徵收，一旦徵收碳費，碳定價就出來了。
陳委員椒華：所以這個不能再拖了嘛，對不對？
張署長子敬：是，我們期待照這個程序來進行。
陳委員椒華：畢竟我們的經濟發展不能再拖，那就拜託各位了，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、洪委員申翰、蘇委員巧慧及鍾委員佳濱均不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時24分）主席，我想請教經濟部王部長。部長，本席想跟你討論最高行的這個判決，相信部長也非常清楚，其主要爭點應該是在於這種礦業權的展限到底要不要踐行原基法第二十一條的部落諮商同意權嘛！根據過去2016年11月7日行政院的會議紀錄是說不用，但是最高行108年度上字第894號判決是認為說要，想請教部長，接下來是要聽行政院研商會議的、還是聽最高行的決定？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。第一個，就這個個案而言，我們當然要遵守最高行的見解，所以就這個個案，亞泥是一定要去踐行，它其實從去年開始就已經在啟動原住民諮商的程序了，目前正在諮商當中。
邱委員顯智：就是說針對這個部分的話，應該要有原基法第二十一條的諮商同意權嘛，好。那我們接下來想要討論的是，在105年11月7日行政院這個會議結論作成之後，其實也有其他相關的案件，包括三泰礦業股份有限公司跟章昌礦業股份有限公司的展限申請案，當時也明確地表示說不需要去踐行原基法第二十一條的規定，也就是說其他的案例也有相同的狀況，其實從這個最高行的判決可以看得出來，連這個程序都沒有踐行的情況之下，當然會被認為說是一個重大的程序上的瑕疵。其實部長非常清楚，依照行政程序法第一百十七條的規定，即便這個行政處分在法定救濟期間屆滿之後而有違法的狀況之下，還是應該依職權加以撤銷。請教部長，類似這樣的案件，是不是應該要依照行政程序法第一百十七條規定依職權加以撤銷？
王部長美花：第一個，最高行的這個見解是個案拘束。第二個，事實上從去年開始，對於新的礦業用地案或者是展限案，我們其實都已經主動請相關的廠商去踐行原住民諮商的程序。
邱委員顯智：部長，你剛剛講的是新的狀況，可是舊的狀況呢？基本上這是一個違法的行政處分，因為它沒有踐行這一個諮商同意權，這是最高行的見解，非常清楚。
王部長美花：委員，可是這個是最高行對個案的判決，但你不能說就個案的判決書……
邱委員顯智：所以你認為過去沒有行使這個諮商同意權是合法的嗎？這是行政院的結論，但行政院的結論基本上已經被最高行政法院認為說這個見解是不對的嘛！在這個情況之下，是不是應該也要去檢討，包括相關的函釋或者是相關的處分。當然如果有信賴保護，那是另外一回事，但是基本上，你要依法行政，不能夠讓它在違法的狀況之下繼續存在。
王部長美花：我們會像委員講的對整個整體再來討論，就整個礦業法裡面要不要或者要怎麼樣納入最高行的相關見解，我們會做整體思考。
邱委員顯智：除了過去的這個處分之外，還有另外一點，相關的行政法令是不是也要配合去做修正？譬如說，礦業法第二十七條的查詢項目表裡面，它規定說是否位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內的公有土地，這邊寫的是礦業權的展限免查，這個部分應該也要去做相應的調整嘛！因為過去的見解是認為說在礦業權展限的情況下，你不用去看，那現在判決書已經非常清楚了，你應該要去查這個部分，而且應該要去看到底如何踐行這個原住民的諮商同意權。
王部長美花：這個部分就是我剛才講的，如果它現在來申請展限，然後也確實在這個土地上，我們其實都有請礦業權人去踐行相關的程序。
邱委員顯智：對，就是說這個相關的行政法令也要配合去做修正。
王部長美花：這個細節的部分，我們再來……
邱委員顯智：另外，監察院在2017年的時候也曾針對所謂地質敏感區的部分對經濟部提出糾正，簡單講，地質敏感區內的土地開發，你們應該要去踐行地質調查，其實地質法第八條規定非常清楚，土地開發位在地質敏感區內應該進行地質調查和地質安全評估，第十七條規定更認為中央主管機關在彙整相關資料後，應建立資料庫並且要定期主動公開或依人民申請提供之。我現在要問的是，其實在這個判決書裡面也有提到，究竟新城山礦場是否已經依照地質法完成地質安全調查或是有階段性的成果？
王部長美花：剛才委員提到的第八條，是在開發前要做地質調查看看是否為敏感區，這是第一個，使是敏感區也不是都不能利用，這在土地利用上是很清楚的。但是就新城山礦場每年在執行礦業的過程，其實我們都按照礦業法去瞭解其礦區的安全性等等，這都是每年在做盤查的。
邱委員顯智：對，所以有在做，有一個狀況是現在是完成了嗎？還是有一個階段性的成果？
王部長美花：我不知道可不可以這樣講，但是就我們礦業的管理部分，其實都會去瞭解這個安不安全。
邱委員顯智：是，我現在要問的就是，是否能依地質法第十七條第四項主動公開現在有的，不管是階段性的成果也好、或者已經完成的地質調查也好。因為其實這非常清楚，判決書裡寫什麼？距離500公尺，所以它被當作利害關係人，並且可以訴願和行使行政訴訟，500公尺對當地區居民的生命、身體健康、財產可能造成的風險是直接的，所以這什麼意思？應該要能夠主動公開或是依人民的申請，提供這些地質調查的資料，這應該沒有問題。
王部長美花：委員，這都是在講要不要得到原住民諮商同意所論述的東西。
邱委員顯智：是，我要講的就是，依照地質法第十七條的規定，本來主管機關在彙整這些資料之後，應該要主動公開或能依照人民的申請提供。
王部長美花：我覺得這是兩件事。如果地調所對於怎樣去做調查及公開的部分，他們應該都有按照相關規定處理。
邱委員顯智：部長，現在就是沒有公開，所以大家不知道這個地質調查如何而且它是屬於敏感地質地帶，到底其狀況究竟如何。所以不管是否為利害關係人……
王部長美花：委員，這是兩件事情，這個地方是否為地質敏感地區要由地調所看看之前有無做調查，如果有的話，要不要公開這是一回事，但是就本案來講，它要不要得到原住民的諮商同意這件事……
邱委員顯智：我現在不是在講原住民的諮商同意，而是在講有關地質法，依照地質調查之後的成果。部長，上次問的結果是說有調查，局長也說有調查，只是他現在可能還沒完成，沒有完成沒關係，我們是要求是否有個階段性成果，應該要公開讓大家可以來檢視，這也是地質法第十七條要求的。
王部長美花：我再瞭解狀況。
邱委員顯智：對，希望能公開這樣的資料。
王部長美花：我再瞭解，謝謝委員。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（13時34分）部長好，我相信你一定知道我長期很關心兒少權利的部分，您有沒有關注到這幾天其實在臺北市有響鈴3分鐘盪鞦韆的政策，引起家長們很多反彈和意見。其實我們想要看看遊戲場的問題，除了限時之外，陸續一直都有很多狀況有待處理。比如我們看到依照現在遊戲場的規範，第七點第二項規定應該在2020年1月就應該完成檢驗和備查，但是卻因為檢驗的量能不足，所以延至2023年，意思就是檢驗量能不足的問題由來已久，也不是今年才發生的。截至目前8月底，我們現在手邊有的資料是這些公私立國小、幼兒園的備查率只有20%，仍有四千多間沒有辦法完成檢驗，公園內遊戲場的備查率也僅有29%，仍有兩千多間沒有辦法得到檢驗，我想請教有關檢驗量能不足的問題，不知道部長有沒有關心過以及未來我們該如何來解決？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我請檢驗局補充說明。
王委員婉諭：是，請說。
主席：請經濟部標準檢驗局連局長說明。
連局長錦漳：報告委員，原本有6家，後來我們又徵詢找了2家，現在有8家，還有6家在認證當中，最近應該還會再通過2家，在11月底就會有10家。現在我們是透過兩種方式協助，如果是走國家標準這一塊，我們會來協助這些遊戲場做一些排程……
王委員婉諭：所以想請教，假設我們預計增加到10家的情況下，什麼時候可以完成檢驗將近五千家的遊戲場？
連局長錦漳：這部分要社家署來安排，因為有兩個問題，一是國家標準的部分，我們標檢局會來處理，如果是走歐盟EN那一塊，上次委員在院會有一個……
王委員婉諭：是，這部分我瞭解，今天沒有要討論標準的部分，主要是希望就檢驗量能的部分來做請教。
連局長錦漳：現在平台已經有在處理，縣市政府也建立一個想場查勘的機制，所以衛福部現在成立了一個跨單位……
王委員婉諭：對，但是即便如此，檢驗公司的量能其實也只有7到10家，你說年底會增加到10家，所以檢驗量能仍然非常不足，我們認為大家一直覺得缺乏遊戲場的情況下，已經蓋好的又沒有辦法得到檢驗，這是要被正視的問題，我們當然也希望這些遊戲場必須要能夠好好被檢驗後再來開放，才比較沒有安全上的疑慮。
連局長錦漳：跟委員報告，我們已經把這個議題在10月下旬提報建議方案到社家署的平台，因為社家署是主政機關，我們有提一個建議方案要在那邊做討論。
王委員婉諭：瞭解。同時我們看到在檢驗量能原本就不足的情況下，其實還有檢驗公司是被停權的狀態，我們舉幾個例子來跟部長做說明，之前我們跟標準局其實都有做過溝通，但是我希望部長能重視這件事並一起來解決。
以這個案件來看，A公司因為檢驗狀態導致全國認證基金會認為它的檢驗程序不夠好或檢驗方式有誤，導致他現在是一個停權的狀態，因為在法規裡如果TAF針對這些檢驗公司的檢驗情況來管理，而覺得有不妥的話，它可以停權暫時終止檢驗以及警告的處分，其實在這樣的情況下，雖然A公司被停權，但是現在目前停權的說明其實只有一對一，只針對這家公司來做說明，等一下會講到還有爭議性的部分。再來，A公司因為檢驗攀爬遊具遭到停權，但是其他的檢驗公司並不知道是什麼原因，導致其他公司也不清楚到底什麼樣的狀況可能會被停權，所以有很多公司會面臨到如果他要去做這個檢驗就擔心會被停權，可能會有不願意接受這些遊具的申請來做檢驗的情況。
所以我們看到今年8月在兒童遊戲場平台會議當中，標檢局有承諾應該來公開相關資訊，並且把這樣停權的狀態用函釋讓大家能清楚知道怎樣進行才是好的，也不會讓其他檢驗公司觸犯相同的規定，但是在今年9月時，標檢局卻又表示這部分已經舉辦國家標準說明會，拒絕公開會議資訊。就部長的角度來看，如果當有這樣的情況發生，是不是應該要把這樣的標準以及為什麼停權讓大家能夠清楚？讓其他的檢驗公司也能夠知道到底怎樣檢驗是合法的、怎樣檢驗是對的，以及怎樣的情況可以避免掉被停權的狀態。
王部長美花：應該是說把停權的態樣讓其他業者都可以瞭解，這樣大家才知道是什麼樣的狀態可以符合規定，檢驗局也有把相關資料做個整理。
王委員婉諭：請問整理的資料在哪裡？因為經我們索資瞭解之後其實都……
連局長錦漳：我們可以會後馬上送一份資料給委員辦公室，因為……
王委員婉諭：我相信這不是只有送資料給委員辦公室，因為我不可能跟這7到10家業者來做說明。
連局長錦漳：我們有整理一個說帖，所有類似的案例是什麼狀況以及要怎麼處理解決，我們已經整理一份資料並發送給所有地方政府及檢驗單位、遊戲場，已經全部發出去，總共發了兩百多家，我們可以會後送一份給委員辦公室。
王委員婉諭：我們希望能夠也提供給我們辦公室，原因在於8月我們提出這樣的需求，標檢局也表示可以，但是我們9月索資後，你們仍表示沒有辦法公開相關資訊，所以我們覺得非常困惑，如果有當然很好，是不是能夠送一份到我們辦公室，讓我們清楚做個瞭解？
王部長美花：好，沒有問題。
王委員婉諭：因為時間有限，我還要特別提出來的是，現在我們看到標檢局透過行政委託來委託全國認證基金會來認證檢驗公司是否具有能力，而檢驗公司接受遊具檢驗之後，若認為其檢驗方式不合格就會遭受停權的狀態，其實檢驗公司就會覺得到底哪裡不對或不清楚，這部分應該要清楚且告訴大家的情況下，而且應該要有公開資料，不是只到各地方政府。所以剛才有提到如果有資料請提供給我們，而且這樣的資訊應該要公開讓其他檢驗公司有跡可尋，而且知道怎麼做才是對的，避免在第二、第三個步驟上具有很多爭議。因為檢驗公司認為自己具有檢驗能力，而且檢驗標準和程序都是合法的，也是合規定的，但是全國認證基金會（TAF）認為它不具這樣的能力而造成停權，在這樣一來一往當中，其實完全沒有辦法釐清，更遑論其他檢驗公司沒有依循的可能性，所以我們仍然認為應該要把這樣的資訊，即停權的缺失公開上網讓其他檢驗公司得以瞭解。
連局長錦漳：跟委員報告，現在TAF跟檢驗公司是屬於私契約，我們沒有行政委託它這一部分，所以他們是私契約的話，它一定會把處分結果寫出來，但是一定會跟當事人講原因。
王委員婉諭：但其他公司怎麼能夠瞭解？
連局長錦漳：我們為了處理這些問題，已把所有案例都一一整理出來做了兩件事，一件就是剛才我們講的整理資料，會後會送給委員一份，另外，我們請TAF針對這樣一個態樣要怎麼處理，它在前幾天已經開過兩場說明會，另外我們還有一個處理方式……
王委員婉諭：但是我想要提醒的是這個說明會是針對我們的檢驗規範做說明，好像沒有針對停權的態樣說明，導致……
連局長錦漳：都有都有。我還是要重申，我們沒有行政委託給TAF，這是自願性認證，是它跟廠商的一個私契約，所以這是他跟廠商的行為，他可以把結果公布出來，但是原因一定要經過廠商同意才可以公布。
王委員婉諭：如果是這樣，我想請教經濟部王部長的看法，我們要如何增加檢驗量能以及避免這些檢驗公司不想去檢驗遊具的困境？
王部長美花：這部分我們檢驗局會努力來增加可以檢驗的公司，並多一點檢驗，讓遊戲器具可以安全。
王委員婉諭：是，有兩個部分，因為檢驗的公司不夠多，導致檢驗速度非常慢，第二是具有檢驗能力的公司也不敢驗，因為很怕被停權，兩個部分都必須同時解決，不然增加再多檢驗公司卻不去驗，仍然沒有辦法解決這件事。
連局長錦漳：報告委員，這部分現在已經找到解決的方法。
王部長美花：他們會在10月底的會議提出相關的建議。
連局長錦漳：我們會跟社家署建議，因為最後的解決方法要社家署同意。
王委員婉諭：是，所以這部分必須要清楚讓大家知道，我們一起為兒童遊戲權來努力，謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（13時43分）部長好、署長好。因為時間非常有限，我直接切入正題。首先請教署長，這件事本來就是今天經濟委員會的重點，所以有關概念及背景我就不多說，今天我們要談的就是因應碳邊境調整機制這件事，大家所關切的也就是我們怎麼去銜接這件事，就是未來是不是要有碳費、怎麼計算、怎麼認證。就像署長自己說的，與其讓其他國徵收，不如在我們國內先做好這件事，這就是今天的重點。剛好今天部長也在，上一次我們也問過次長，因為我們做過先期研究且委託了倫敦政經學院幫我們建議，10美元/每噸大概是未來如果我們要徵收碳費的價格，但是上次經濟部反而覺得這樣可能會影響出口競爭力，現在我們也知道比如韓國每噸都已經20美元，歐盟甚至要超過50美元，剛好部長、署長也在，如果未來的碳定價要是我們定的太低，無助於減少關稅機制的衝擊，如果我們定的太高是否又會影響產業？所以未來碳費的合理價格大概會到哪裡？到底是否有更完整的評估機制？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。我也說過，這部分我們要考慮的面向滿多的，目前有各種建議的金額，但是現在我們還沒有要定下來，等母法通過後，在子法中會去訂定費率，那時候會再廣徵大家的意見來做討論。
張委員其祿：部長覺得這個價格呢？主要是經濟部覺得這可能對我們的產業有衝擊。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個我們也會持續蒐集相關資料，包括經濟評估、環境衝擊評估等等，我們會進一步來做相關評估，我們也會盡量來溝通及瞭解產業界的意見。
張委員其祿：其實這真的需要兩位跨部會的協調，我們也反映產業界的聲音，他們現在真的很急地希望知道這個機制會是什麼，這樣他們才能因應，甚至未來是否要逐年上調並銜接國際的規格，也許我們真的也沒辦法課10美元這麼低，可能還是要往上拉。
當然在這樣的狀況下，剛好兩位也在，我也必須再提另外一個問題，剛才我已經講了現在民間很急，甚至民間自己也已經組成聯盟，兩位也都很清楚，但是我現在要提一個問題，不知道大家知不知道，現在有所謂的綠電憑證，這部分要怎麼去取得大概有幾個方向，一個就是像台電，一個是自己發電的業者，還有一個就是部長談的綠電平台。我現在直接告訴各位，上次部長也說我們已經有這個平台，但是我現在要談的這個問題是請問中小企業能夠有效在這個平台中取得這些憑證嗎？為什麼要這樣問？幾乎現在所有綠電憑證已經被台積電掃光了，這變成接近一個獨買的市場，而且坦白說，中小企業可能在因應這件事情上，本身資訊缺乏，第二、他們也沒有本錢，未來這麼多問題一連串下來，我請教一下部長，關於綠電憑證這件事，對於中小企業這一端，我們怎麼幫助他們？未來如果他們沒有這些憑證，是不是死得更快？因為現在這個制度一旦上位，我們也知道這些產業鏈都要符合這個標準，中小企業怎麼辦？
王部長美花：事實上，我的報告也有提到，現在我們也有一些中小企業來拿憑證，中小企業的部分確實我們要花比較多的心力，關於他要怎樣能夠拿到憑證，包括媒合及如何跟人家談判的問題，這確實我們要用比較多的力氣來協助中小企業，我們會比較細膩來執行。
張委員其祿：我直接給一個比較建設性的建議，尤其以現在上這個平台來看，等於市面上99%都被台積電收完了，未來這個平台如果只有一家廠商收完就沒有效果了，我們是否要規劃保留一定比例的綠電供給國內中小企業？有沒有這種可能性？
王部長美花：這個我們來想想看怎麼做比較好，假設供應者現在就有了，已經有人願意買，對他來說，他會希望儘快賣出，如果一定要等中小企業才可以賣，會不會影響它賣的意願，我來思考看看。
張委員其祿：我現在把這個問題點出來，因為整個平台交易目前等於是一個獨買市場，就那麼一家，99%都是它，但其他中小企業是百萬家，中小企業處都很清楚，所以這部分我們要怎樣輔導及協助他們？講白了，以後我們的企業也變成M型化，結果他們沒有綠電死得更快也不行，這真的要拜託經濟部就這部分開始研擬，好不好？可能也要搭配署長這邊。
王部長美花：好，我們來思考。
張委員其祿：到時候有檢討再給我們辦公室，謝謝。
王部長美花：是。
主席：以下登記發言的林委員楚茵、劉委員世芳、廖委員婉汝、高委員虹安、高委員嘉瑜、鄭委員麗文及洪委員孟楷均不在場。
登記發言委員除不在場外，其餘部分已經發言完畢，詢答結束。
委員李貴敏、陳明文提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。
委員李貴敏書面質詢：
