立法院公報　第110卷　第92期　院會紀錄

洪委員孟楷：（14時30分）院長好。四大公投即將在12月18日正式投票，今天上午蠻多委員都關心這個事情。日前蔡英文總統也以民進黨主席的身分下達軍令狀，請教院長，您跟蔡總統的態度會是一致的嗎？

蘇院長貞昌：（14時31分）委員好。我們呼籲全體國人都投四個反對，讓臺灣更有力。

洪委員孟楷：所以您的態度跟蔡總統一致。請教這是代表政府的態度還是民進黨的態度？

蘇院長貞昌：不但是對臺灣最有利，它也是政府的政策，民進黨作為執政黨，這是一致的。

洪委員孟楷：好，然您講這是政府的態度，也是民進黨的態度，那接下來民進黨說要舉辦三百場的下鄉說明會，也說預計會由蔡總統、賴副總統及行政院蘇院長共同領軍下鄉，請教這樣會不會讓外界覺得這是以黨領政、黨國不分？

蘇院長貞昌：我想大家都清清楚楚，選舉是選人，公投是對政策的意見表示，而政策是政府的政策，政策……

蘇院長貞昌：政府是公投的當事人，就這個案子是法定的反方，所以這個沒有……

洪委員孟楷：沒有錯啊！選罷法裡面規定得很清楚，公投正方是行政院……

洪委員孟楷：本席感到好奇的同時，也是全國民眾關注的是，現在政黨跟政府的態度一致，那麼這三百場說明會的預算誰來出？是政府出還是政黨出？

洪委員孟楷：但你們是總統、副總統和行政院長出席政黨辦的活動，相關部會首長也會去嗎？

蘇院長貞昌：政務官為政策辯護是理所當然，也是民主政治應該做的事。

洪委員孟楷：本席早就料到您會這樣講，就是政務官要為政策負責嘛！所以政務官也會去，是不是？那會不會分上下班時間？要不要請假？

蘇院長貞昌：政務官為政策辯護，尤其是公投，因為政府是當事人，要為政策進行說明。

洪委員孟楷：是啦！院長，上午已經很多民進黨的委員給您時間做內宣了，現在本席要請教的是……

洪委員孟楷：現在要直球對決啦！本席要請教的是，部會首長、政務官參加政黨主辦的活動，要不要請假？

洪委員孟楷：主委，我還沒有請你回答，我是向蘇院長請教。

洪委員孟楷：沒有錯，但是我現在請教的是蘇院長。蘇院長，我們現在講這是民進黨舉辦的活動，政務官不請假也可以，是不是？

洪委員孟楷：院長，又要反質詢了！院長，我知道您反質詢的功力很強，但現在是本席在質詢，想請教院長，政務官參加政黨辦的活動需不需要請假？

蘇院長貞昌：如果委員不清楚，我請中選會主委向委員說明。

李主任委員進勇：委員，我說明一下。年底這四個公投是對於國家重大政策的……

洪委員孟楷：這個我們都很瞭解。沒有關係，主委不要占用我的時間。

李主任委員進勇：國家的重大政策是行政院制定，行政院執行……

洪委員孟楷：主席是不是能制止一下？主席，時間能不能暫停，本席沒有請教主委！時間是不是可以暫停？

院長，對於政黨的活動，您剛才也說政務官去參加不一定要請假……

蘇院長貞昌：選舉政府是主辦人，而這個是政策，政府是當事人。

洪委員孟楷：請教院長，這三百場說明會會不會用到政府的預算？

蘇院長貞昌：剛剛我已經說明，如果是政府辦的活動，那就是政府的預算，如果是政黨辦的活動，就是由政黨支付。

洪委員孟楷：所以這三百場說明會不會用到政府的預算，一分一毛都不能用，您可以做這樣的宣示嗎？

蘇院長貞昌：我特別講，政務官為政策辯護，有相關預算支應。

洪委員孟楷：本席另外請教事務官的部分，您認為事務官出席政黨活動恰當嗎？

洪委員孟楷：好，那也請院長在這邊答應並裁示，事務官在12月18日之前不要參與任何政黨所舉辦的活動，這樣可以嗎？

蘇院長貞昌：我會邀請政務官在時間許可情況下參加，事務官不必參加。

再請教院長，對於這四個公投案，當然您剛才有講四個都要投不同意，這是您的態度嘛！

洪委員孟楷：但是這不用扯到政黨對決啊！為什麼呢？因為這四個……

洪委員孟楷：沒有，你們都說對這四個公投要投不同意，可是實際上只有兩個公投案跟國民黨有關，剩下兩個其實是民間團體所發起的。院長您剛剛也反質詢得很厲害，辯才也無礙……

洪委員孟楷：對，沒有錯，但現在中選會沒有要辦辯論耶！您知道嗎？沒有要辦辯論！至少兩個公投案跟國民黨有關，一個是公投綁大選，一個是反萊豬，這兩個公投案，國民黨身為正方，我們都願意辦辯論，但現在是反方行政院不同意辦辯論，所以只有說明會，沒有辯論會。院長，然您辯才無礙，要不要也在這邊承諾，就是大家公平、公正、公開的在全國人民面前，用辯論會來把政策說明清楚，讓全國人民做正確的選擇和判斷，可以嗎？

洪委員孟楷：主席，我很尊重大家，但是可不可以請各部會首長不要在還沒有邀請的時候就上臺？可以嗎？

洪委員孟楷：主委，我沒有要你回答，你可以不要回答，你可以給院長打pass，你可以給院長資訊，但是由院長來答詢，這樣可以嗎？

洪委員孟楷：這是立法院，你在備詢，我在質詢，怎麼還有不一定？

李主任委員進勇：我沒有委員那麼會講話，所以你不用怕我講話啦！

洪委員孟楷：除非主委想要篡位當院長，否則我現在質詢院長，好不好？

洪委員孟楷：院長，正方是國民黨，反方是行政院，現在正方國民黨要求希望辯論，反方接不接受？

洪委員孟楷：你是行政院院長耶！然後你說內部，行政院不是你代表？那是誰來代表？

洪委員孟楷：隨時可以辯論，但是不願意在中選會辦的辯論會中辯論？

洪委員孟楷：中選會要辦的辯論，我們正方至少針對公投綁大選和反萊豬這兩案，另外兩案是民間發起，我不確定，但至少這兩案，本席可以負責任地講，也代表國民黨團的態度，我們希望公投綁大選和反萊豬這兩案都可以進行辯論，為什麼行政院不願意辯論？

洪委員孟楷：沒有！法令規定是兩方同意辯論就可以辯論，現在是正方願意辯論，反方不願意辯論啊！

蘇院長貞昌：貴院通過的法律清清楚楚規定，是選擇說明會或辯論會啊！

洪委員孟楷：好，所以我們看得出來行政院就是不願意辯論。

再來，請教院長，在公投的這段時間裡面，我想絕對也會有很多消息鋪天蓋地，很多我們之前都說……

洪委員孟楷：對，您講得太好了，我們就是要防止假消息介入。

洪委員孟楷：管假消息的是哪個部會？如果發現假消息，我們要怎麼樣處理？

蘇院長貞昌：像朱立倫過去在新北市議會講的跟現在講的都不一樣。

洪委員孟楷：院長，我常常問你A，你就喜歡答B，而且太政治了，我們不要那麼政治。

洪委員孟楷：院長，如果假消息發生的時候，第一時間要去處理的是哪一個部會？

蘇院長貞昌：如果是屬於警察偵辦事項，就是內政部負責；如果是屬於觸法、檢察官辦案的話，就是法務部負責。

洪委員孟楷：院長，我再跟您請教，假消息的定義是不是就是說，如果明明不是這個意思，而被刻意栽贓、扭曲、抹黑，把假的話扣在別人的帽子上，這算不算是假消息？

蘇院長貞昌：這個不是你在假設前提，這不容易定論，但我們有法定程序、法定權責機關。

洪委員孟楷：好，沒問題。如果今天看到一個假消息，我們也知道來源，是不是應該要馬上究辦？

徐部長國勇：假消息就是「假、惡、害」這三個要件，這是最主要的。

徐部長國勇：你可以檢舉，如有必要，相關機關也可以主動。

洪委員孟楷：好，太好了。我們看一下這次的公投，國民黨提的其中一個是反萊豬的公投：您是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及相關產製品？院長、部長，沒有問題嘛！這是國民黨所提出來的公投版本，對不對？你有看到嗎？

蘇院長貞昌：對於具體、詳細的部分，我不太清楚現在這是哪一個？不過我知道現在有4個案。

洪委員孟楷：萊豬案的內容就是這樣啦！裡面有沒有寫到國籍？哪一個國家？有沒有寫到來源？

洪委員孟楷：沒有，本席只是要先確認。院長，我請教您，這個案子裡面有沒有寫到國籍、來源、產地？

蘇院長貞昌：朱立倫就是去刪Q的場，說他挺萊豬進口就是讓國人吃毒豬肉，這就是朱立倫講的啊！他是貴黨黨主席啊！他講是毒豬肉啊！

院長，請看下一張資料，本席現在具名檢舉，剛剛說的公投內容裡面從來沒有寫到國籍、來源、產地，只有寫反對萊克多巴胺豬肉進口，但是我們蔡英文總統怎麼說？她說是反美豬公投。

徐部長國勇：委員，你自己很清楚，你們都已經講清楚這是美豬了，你們很多人都這樣講！

徐部長國勇：委員，這樣拗沒意思啦！委員，你可以去檢舉，但是這樣拗沒意思，不應該這樣子啦！

洪委員孟楷：我可以告訴大家說，國民黨自始至終主張一致，這是去年本席所製作的看板……

徐部長國勇：你們就講清楚是反美豬了，現在還這樣拗！不對啦！

洪委員孟楷：這些都是我們每天來立法院量體溫時的貼紙，下班離開時，本席辦公室同仁都會貼在上面……

徐部長國勇：質詢不必故意這樣斷章啦！這樣拗就沒意思了啦！

洪委員孟楷：所以這是一個有歷史的貼紙，從去年到現在……

徐部長國勇：你們是反美豬，你們很清楚的講過嘛！所以不要這樣拗，這樣拗沒意思啦！

洪委員孟楷：請看下一張資料，明明是反萊豬公投，硬要扣人家帽子，寫反美豬公投，這算不算假消息？

徐部長國勇：你們就說美豬了，還要硬拗！不要說算不算假消息，委員，你這個質詢本身就在扭曲嘛！

洪委員孟楷：兩位部長請回座。我繼續再跟蘇院長就教下個議題。

洪委員孟楷：院長，本席從來沒有閃躲，本席更希望的是，您可以利用本席30分鐘的時間開誠布公的讓全國國人看到行政院的態度。

洪委員孟楷：我剛剛就講，明明人家提案是反萊豬，硬要扣人家帽子變反美豬，從頭到尾國民黨沒有擋過美豬。美豬是什麼時候開放的？馬政府時代開放的，只是那時候的美豬進來是不含萊克多巴胺的豬肉，現在是民進黨政府在今年1月1日開放含萊克多巴胺豬肉進口，而不只美國有用萊克多巴胺，包括其他國家也有用萊克多巴胺，也都可以因為今年1月1日的開放而全部都進口，這就是民進黨！

蘇院長貞昌：以前有一個國民黨的人跟我競選時說他沒有貪污，他只是圖利啦！

洪委員孟楷：院長，我再跟你請教下一個議題。重要的法案我們還是要持續來推動，上次本席看到您接受蔣萬安委員質詢時有講到精神衛生法，您也承諾本會期拚拚看能夠送出行政院來到立法院。

洪委員孟楷：現在我在質詢其他的問題，即精神衛生法，您記得嘛！

洪委員孟楷：還好，我擔心院長精神錯亂，待會媒體如果這樣寫就糟了。

洪委員孟楷：我再請教，有幾個案子本席非常關心，但是部會送出來，在行政院會兩年了，遲遲沒有辦法出行政院，而這些案子其實都跟現在重大民生議題相關。包括揭弊者保護法，已經兩年了，在第9屆立法院的時候，也都有請行政院送出版本。揭弊者保護法更重要的是什麼？因為開放萊豬之後，可能有些不肖業者會魚目混珠，所以我們才更需要業界裡面的人來揭弊，可是揭弊者保護法兩年還沒有送出行政院版本。另外是菸害防制法，衛福部去年承諾說要送行政院版本，但重點都是卡在行政院還沒有審議通過，而其中加熱煙希望能夠納管，電子煙希望能夠禁止，但是因為現在無法可管，也因此造成加熱煙、電子煙都還是在市面上流竄，變成灰色地帶。第三個是家暴防治法，家暴防治法的修法也很重要，因為之前本席在質詢衛福部長的時候，衛福部部長也承認，過去5月到8月疫情比較嚴峻，大家居家、遠距上班的時候，家暴案件確實成長很多，所以家暴防治法也有趕快修法的必要。請教院長，上述這三個法案，您認為都很重要，對吧！

洪委員孟楷：現在都已經在行政院會兩年了，各部會也都送出版本了，我們能不能也一起努力一下？當然很多法案都持續在行政院審查，但是這三個法案，本席剛剛講到的這些理由都很充分、很正當，也有時效性，能不能請院長來加速推動，讓這三個法案早日送出行政院來到立法院？

蘇院長貞昌：因為法案很重要、牽涉很廣，要跟各界譬如你剛剛講的，要跟司法機關等等討論。我請部長跟委員報告一下。

蔡部長清祥：有關揭弊者保護法的部分，跟委員說明，其實法務部已經送到行政院了，但是……

蔡部長清祥：行政院希望法務部再跟外界多溝通，因為外界有很多……

洪委員孟楷：院長，我想這是一個態度問題，如同本席昨天看到您有宣示、裁示軍公教調薪4%，本席就講，要調薪，一百個理由可以支持調薪；不調薪，過去也有一百個理由說現在暫緩調薪，都是希望有個強而有力、衝、衝、衝的院長啊！所以剛剛講的這三個法案，能不能拜託院長也衝、衝、衝一下，督促相關部會、告訴他們說你很重視，希望他們能夠在這個會期裡面拚出來，送進立法院？

蘇院長貞昌：因為我本身也是學法律的，知道法律要訂，最好要周詳，同時，如果要送貴院……

蘇院長貞昌：最好各方都能夠磨合，貴院在審理時會比較容易通過。

洪委員孟楷：院長，本會期可不可以拚一下？你宣示看看嘛！回去裁示，好不好？

蘇院長貞昌：我盡力！也催促他們儘快整合，但這個會期可能比較不確定，我不敢答應的原因是你加了一句：可不可以這個會期。我來請他們儘快處理，但這個會期是不是可以出來。我不……

洪委員孟楷：能快就快，三個之中至少有一個可以先來嘛！好不好？

洪委員孟楷：再來我請衛福部部長。院長，很快就要農曆過年了，農曆過年是明年的國曆2月1日，因為現在回來要集中隔離，所以都要預訂防疫旅館。今天上午相關部會也說，明年的1月1日至15日之間，等於是過年之前隔離兩個禮拜的防疫旅館幾乎都訂滿了，甚至有房價飆漲的狀況。本席也肯定你們之前說10月底疫苗覆蓋率要達到第一劑七成、第二劑三成，都達標了嘛！對不對？

洪委員孟楷：院長之前任命衛福部長為防疫中心指揮官，但是防疫中心還是要通盤考量，有沒有將集中隔離改為居家隔離的調整空間或者相關天數的調整？

陳部長時中：相關事宜都在規劃中，尤其今年我們達成七、三的基礎目標之後，基本上抱持的方向是儘量讓國人能夠有回來的空間。

陳部長時中：我們剩下一個禮拜的時間就會跟社會大眾報告。這個禮拜起有委員詢問我，我都說要規劃兩個禮拜。

洪委員孟楷：所以最晚11月5日以前，也就是下禮拜五以前，可以讓國人知道春節回臺的相關規定？

陳部長時中：基本上，集中檢疫這部分大概沒有辦法全部開放，以我們的資料顯示，入境後第一次做PCR大概有0.15%的陽性率。

洪委員孟楷：而且也要看是從哪些地區回來嘛！有些地區的疫情比較嚴重。

陳部長時中：對，檢驗完畢之後大概又有0.38%的陽性率，換句話說，大概有0.23%是在那14天之間發生的。

洪委員孟楷：好，所以部長你現在講的是，下禮拜五以前會宣布春節因應措施？

洪委員孟楷：再來請教院長及部長，現在達成第一劑七成、第二劑三成，那有想要再往上衝嗎？有沒有目標想要往上衝，一個目標是再衝第一劑，讓七成變八成；一個目標是第二劑在什麼時間內可以跟第一劑一樣衝到七成，完整接種。

陳部長時中：之前也跟大院報告過，希望到年底第二劑能夠達到六成。

洪委員孟楷：年底第二劑打六成，那第一劑七成可能就是一個階段性任務？

陳部長時中：對，第一劑的七成我相信很快也會到七成五，大部分的國家到了七成五就會有一點……

洪委員孟楷：因為現在疫苗夠嘛！今天早上民間捐贈的BNT疫苗也有再來，所以基本上國人要打國際合格認證疫苗都夠嘛！

洪委員孟楷：另外，本席也來跟院長及部長就教，我們都支持國產疫苗、我們都支持研發國產疫苗，但我們都希望國產疫苗能夠跟國際接軌，可是上禮拜部長也承認，高端現在有230萬劑預計打不完，甚至有媒體在指揮中心記者會提問，我不知道是疫情指揮中心發言人還是哪一位竟然講說，考慮用抽獎的方式鼓勵國人打高端。部長或院長會用抽獎、祭出重賞來讓國人選擇打高端嗎？

陳部長時中：基本上，我們努力的目標不是哪一個廠牌施打多少劑，我們努力的目標是涵蓋率，打什麼都可以。

陳部長時中：對，到了大家有所謂的疫苗猶豫期的時候，我們可能會推出一些獎勵的方式，但不會針對任何一個廠牌。

洪委員孟楷：OK，所以如果真的有抽獎、真的有獎勵，不會特別限定哪一支疫苗？

洪委員孟楷：這點我給予肯定。另外，現在高端疫苗第一劑打70萬人、第二劑打60萬人，基本上我相信大多數民眾都支持國產疫苗研發，可是我歸納國人沒有去打高端疫苗最主要的兩個原因，第一個是因為對保護力有疑慮，第二個是沒有辦法跟國際接軌，如果打高端去美國不能免隔離，可能相對意願就比較低。然今年這次已經買了500萬劑，有230萬劑用不完，而明年、後年也都有規劃，能不能宣示在疫苗還沒有取得WHO認證之前，我們不再購買任何沒有經過WHO認證的疫苗？

陳部長時中：我們在EUA時期、在疫情嚴峻的時候，當然EUA的條件相對地寬，因為需求更重要；但明年之後，大概都要漸漸走向至少是國際認證。

洪委員孟楷：所以能不能宣示？因為院長在立法院做過兩次專案報告中，一次是2月26日、一次是今年6月，本席都有向您請教。所以能不能宣示未來國人的納稅錢不要購買未經WHO認證的疫苗？

陳部長時中：我們儘量朝這個方向，基本上現在採購大概都是要有WHO的認證。

陳部長時中：我也再跟委員報告，高端目前在國際上已經相當富有盛名。

洪委員孟楷：它拿到國際合格認證的時候、只要WHO能夠認證，我想沒有人會反對，現在大家都希望國產疫苗趕快拿到嘛！

洪委員孟楷：最後，院長，我有注意到，這次所有部會首長都有到，但就只有一個部會不是部長來，而是次長來，就是外交部！現在有媒體報導我們外交部吳釗燮部長密訪布魯塞爾，也就是歐盟的中心點，院長您知道這個消息嗎？

蘇院長貞昌：外交部長應邀到中東歐是非常難得的，他的行程我不那麼清楚。

洪委員孟楷：你知道他什麼時候去、什麼時候回來，但是他中間的行程你不清楚？

蘇院長貞昌：不是，我不清楚整個細節。我請次長說明一下，他比較清楚。

洪委員孟楷：次長等一下，我現在在請教院長，因為院長說有批示，所以他很瞭解。

當然我們知道中華民國的憲政體制設計，外交、國防算是總統的權責，但您身為行政院院長，所以本席也請教，您剛剛有講說自己不是那麼清楚細節，但你知道外交部部長要出訪。

蘇院長貞昌：他外交出訪的相關細節我沒有那麼清楚，院長不必管到那麼清楚。

洪委員孟楷：沒關係，那再請教院長，因為現在大家都有在討論我們的邦交國，我不確定現在中華民國在國際上到底算是關係好還是不好。為什麼這樣講呢？因為看到外交部長能夠去歐洲做相關的參訪拜會，其實感覺是外交突破；但是又看到現在我們在歐洲唯一的一個邦交國，好像又有被挖牆腳，所以我不確定到底外交部長是要去救火還是滅火。

蘇院長貞昌：這就是我們一直要抗中保臺的地方，所以如果有人講說抗中保臺一定要罷免，那就很不應該！

洪委員孟楷：又講到抗中保臺！院長，我知道你真的很想要什麼東西都扯到中共，反正什麼東西都講抗中保臺，這樣國民黨就沒話說了。

洪委員孟楷：本席一樣堅持中華民國主權、捍衛中華民國立場不變，所以院長不用扣這種帽子。

蘇院長貞昌：那你有沒有說抗中保臺要罷免？你有沒有支持？

洪委員孟楷：中華民國能夠走向國際、我們的外交部長能夠出訪，本席也很樂見。但重點是說，這個狀況到底是危險、緊張還是不緊張？

洪委員孟楷：院長，我還是要跟你請教比較未來性的問題。大家都說你是中華民國目前任期最久的行政院院長，您有沒有把握及信心在任內不會再有一個邦交國斷交？

蘇院長貞昌：外交是不斷變動的，我們希望多交一些友我的國家，但是面對中國的打壓……

洪委員孟楷：院長，有沒有把握？民進黨政府執政之後，已經斷交7個邦交國了，我不知道你的任期長短、還有多久，至少你要當一天和尚敲一天鐘，你有沒有把握在任期結束前，不會有任何一個邦交國再斷交？

洪委員孟楷：是嘛！我反向問你，你有沒有把握任內再有一個邦交國建交？

蘇院長貞昌：我一直希望爭取更多的邦交國，也希望我們的邦交國不要受中國打壓。

院長，不好意思，因為時間的關係，最後一句話，現在五倍券上路，成效很好，但是大家都說數位綁定一直沒有辦法解除，實在讓人家覺得很難用，您自己是用數位，還是紙本？

洪委員孟楷：希望院長可以再支持國產漫畫，買漫畫給孫女，好不好？

黃委員世杰：（15時1分）院長好。不好意思，因為這一題比較重要，涉及跨部會之間的協調，所以還是要拜託你。

十幾年來，大概每一、兩年就會發生一次精神疾患的患者涉及重大刑案，我都把它列在這個螢幕上，相關的案件也引發社會上非常多討論。這十年來，社會對於這一些行為人也有更多的了解，從過去單純的希望應報轉向為希望給他們更符合國際人權公約的恰當處理，也就是要進入治療。特別是108年的嘉義殺警案，它是發生在司改國是會議之後，但是在2020年4月30日一審判無罪之後，引發判無罪之後無法執行刑後監護處分，只能把他放出來，造成社會恐慌。所以從那時候開始，就一直討論不同於看守、羈押的另外一套制度，即司法精神醫院，以及現在司法及法制委員會在審議中的暫行安置等相關法制。特別是在今年屏東發生挖眼案之後，大家對於有潛在社會危險性的精神疾患的患者在刑事司法領域要如何來處理有更多的意見，很多地方都在討論。

所以我要請院長來協調，我們所得到的消息是，司法精神醫院目前是用司法精神病床的方式暫時來處理，讓醫療院所用標案的方式提供病床，但是如果要安置這些要拘束人身自由的、有危險性的人，事實上還是需要一個司法精神醫院。我們今年是不是編了預算，預定在明年用什麼方式來設立這個司法精神醫院？是不是可以請院長或兩位部長來補充回答一下？

蔡部長清祥：（15時4分）謝謝委員對於監護這一方面法律上的支持，法務部跟司法院雖然有不同意見，經過委員的努力，我們雙方已經有共識，就是把緊急監護改為暫行安置，但是如何安置等細節的問題，我們還會繼續來……

黃委員世杰：我現在講的不是法制面，而是我們的安置處所，不能說我們把法制立下去，可能這個會期就把它通過了，但是到底要安置在哪裡卻遙遙無期！主管部會的預算到底要編在哪裡？主管部會到底是誰？法務部只負責戒護，醫院的設置跟管理由衛福部來做，還是怎麼樣？這個一定要趕快定案，因為已經討論兩年了，兩年都沒有辦法解決，表示我們不可能再期待找一家醫院來承接這個業務，所以這就要拜託院長，要有魄力的要求部會趕快做一個決定。我們並沒有說一定要兩個部會來做，但是如果沒有辦法在短時間內，甚至我在委員會都提過BOT也可以，因為這個最終的責任不可能交給民間單位來做，一定是要由國家來設置這個機構，如果沒有設的話，其實這個問題是沒辦法解決的。就算我們把法制完備了，可能也沒有辦法，是這樣子。是不是可以請院長承諾用最快的速度來做核定？

蘇院長貞昌：委員講的很對，不但法制要完備，而且相關設置的機構，包括針對重度暴力需要設置的司法精神醫院，或者中低程度需要相關醫院可以來配置的，我們都往這方向來規劃跟推動。

黃委員世杰：我們要的是速度跟效率，所以今天特別請兩位部長都上來，就是希望拿出誠意來、趕快解決問題。就像這一次我們也請司法院跟法務部拿出最大的誠意、擱置爭議，趕快把問題解決，這是我們期待政府的態度。但是社會上有很大的誤解，就是期待刑事司法來解決這個問題，事實上刑事司法解決這個問題都來不及，我們更需要投入預防這些精神疾患的患者犯下重大刑案，就是需要加強社會安全網。

我也特地去衛環委員會跟陳時中部長討論，我們的精神衛生體系，包括精神衛生法的法制，現在基本上都是強制住院治療的角度，並沒有兼顧、考慮到社會安全性的問題。而且我們的社工跟精神醫療資源的配置在各縣市是嚴重不足，我們沒有給這些人日常生活中足夠的社會支持，他不去就醫、不去吃藥，然後又沒有足夠的社會支持，當然很容易就犯下這些犯行。這種不定時炸彈的拆解沒有辦法靠法院或檢察官，甚至警察來處理，而是要靠社會安全網。所以我在這邊也要拜託院長，在預算上和施政計畫上一定要大力支持衛福部的這個部分，但也要請衛福部負起責任，做長遠的規劃。

陳部長時中：我們的精神障礙病人大概分做兩塊，除了監護、強制處分之外，一個是由社會安全網來做推動。社會安全網的部分我們會設立心理衛生中心，未來要設71處，並擴編相關的人員，相對嚴重的，用社工心理師來處理，第二個用關懷員，第三個是公衛護士，針對第一、二級的。我們的心衛社工現在有280位，要擴充到420位，關懷訪視是257位，我們會擴充到1,288位。

陳部長時中：我們有一個社會安全網的計畫，5年總共編列407億元，逐年擴增費用、擴增人員。至於醫療方面，其實大家都誤解，心理病人的醫療我們也投入很多，去年我們看診139萬人，每個人平均看6.6次，花的醫療費用是295億元，相對的資源只有往上投。未來我們希望能強化社區的治療，也規劃長效性的針劑，以免有人因不規則服藥造成這樣的起伏，也希望在法上面修訂可以做強制的社區治療，希望把社區這一塊做得更安全。

黃委員世杰：因為這是跨部會的，精神衛生法要修法的話，這一塊除了行政資源的投入，精神衛生法裡面關於強制住院、強制治療，其實也需要法官保留，這時候有公益代表人的問題，就是我們不能把責任丟給家屬，也不能把責任丟給醫療院所。這是法官保留的三面關係，當然法院是責無旁貸，病人本身可以有辯護人和代表人的權利，這是沒有問題的，但是誰來發動這件事情？可能如剛剛部長提到的，如果不是由檢察官來做公益代表人，就需要由您剛剛提到的地方、中央的衛政單位來做這個三面關係的代表人，心理衛生單位必須要負起這個責任。這個部分涉及精神衛生法的修法，可能要拜託你們也要加速。因為我們把刑事司法這一塊處理完了，接下來就是精神衛生法，這個部分是真正需要趕快提出來，要法制完備化的。請院長指示，希望兩個部會儘快協調出來，好不好？

接下來請教交通部王國材部長。部長好！質詢時間有限，我很快講一些問題。現在我們桃園的交通建設很重要的就是我們的快速道路和國道系統的連接……

黃委員世杰：因為現在桃園發展非常迅速，人口移入等等，這些都不用再講，交通建設是最基礎的建設。但是我們常常接到投訴，就是台61和台66線的路平問題，不管是主車道或側車道，基本上，每隔一小段時間就會發生坑洞，造成車輛毀損，甚至重大車禍，所以這個路平的問題是長久以來的民怨。

2015年公路總局自己有講，他們引入IRI指標來檢測我們的省道及快速道路。當時他們說快速公路的IRI平均值已經可以達到2.62，這是相當好的指標，就是做得不錯，在2015年就做到了。我們也請公路總局提供現在台61桃園段和台66線整條路線的IRI，這個IRI平均值都是每100公尺做一個平均，對於超過4.5的部分，我們有把它標出來。剛剛的是2.62，現在是4.5喔！表示這個地方的路平問題相對相當嚴重。我們也問過公路總局的同仁，有沒有重新刨鋪的計畫？每隔幾年會做一次養護？結果完全沒有SOP。他們做了這麼多檢測，卻沒有規定檢測出IRI指數到什麼程度時，就應該投入資源。他們每次都跟我講經費有限，所以我要請部長回答，你們到底怎麼替公路總局編列常年養護的經費？全國的快速公路很多耶！如果沒有SOP，你們怎麼估算需要多少錢？

王部長國材：我跟委員報告，台61和台66的重車很多啦！所以它們的IRI比較高。事實上，現在我們公路總局有省道的養護費用，但是省道的範圍很大，不過尤其是台61這一段，我已經請公路總局把它列為重點，我知道台66的觀音地帶也是不平啦！

黃委員世杰：重車很多就是用路需求高嘛！用路需求高，尤其這是沿海，這邊的工業區這麼多，這裡的路線串連很多工業區耶！有楊梅、幼獅、大園、觀音……

王部長國材：我請他們再特別注意這個地方，因為桃園工業區的車往台61的很多啦！我會請他們再特別重視這個地方。

黃委員世杰：但我希望你們是建立制度，好不好？我剛剛講的重點其實是你們都有檢測，對不對？你們的檢測車經常在跑，每年都有檢測，可是你們檢測之後，這些數據要反映啊！假設今年檢測之後，有很多路段達到某個值以上，你們就要考慮評估要重鋪，你們就要根據這個來編列預算啊！現在你們都是匡列定額，再全區分配，好像在做選民服務，這樣不對嘛！你們應該科學化嘛！

王部長國材：他們有啦！檢測之後，比較嚴重的部分當然會去處理，但是這的確有週期，比如北段、中段、南段這樣分，對於IRI特別高的部分，我會請他們特別注意這個問題。

黃委員世杰：如果你們認為自己已經有一個機制，是不是可以提供給我們？

黃委員世杰：你們有這個機制，我們也可以反映，審預算時，我們可以知道到底現在你們編的預算是不是足夠。

黃委員世杰：因為這個是基礎建設，也不能納入前瞻啊！這個是常年性應該都要有的，好不好？

黃委員世杰：關於這個機制，請你們研議完善，並提供資料給我們。

王部長國材：他們已經有一個機制，我想把那個機制再做討論，我也請他們跟委員說明。

黃委員世杰：好。關於台66線最後一哩路的高架化工程，我們很感謝110年1月5日行政院核定可行性評估之後，你們真的動作很快，不管交通部也好，行政院也好，很快把這個建設計畫設計出來，但是我聽說雖然已經完成設計，也預備要上網公告，但是沒有預算耶！

黃委員世杰：你們有沒有預期到底什麼時候可以開始進行這個工程？

王部長國材：我跟委員報告，9月9日環差已經通過了，公總應該是11月會把建設計畫送到交通部，我們就循著我們的行政程序，只要在行政院核定以後，就可以編預算了，現在這個已經有進展了。

黃委員世杰：好，今年你們來不及編入明年預算，我們是不是可以期待至少在明年編預算時可以編出來，然後就可以動工？

王部長國材：明年可能也來不及，可能是後年，因為明年的預算已經送來，裡面還有你談的設計，還有一些細設，所以應該……

黃委員世杰：好，我希望你們秉持一樣的效率趕快進行，好不好？

黃委員世杰：接下來，是關於天空斷橋的問題，對於這個國2甲的延伸線，我想部長也很熟悉啦！

黃委員世杰：關於這個部分，我們感謝第一個階段接到台15線的部分已經快要完工了，希望按照進度加緊進行，因為相關部分也開始進行了，用地問題應該已經解決了。

黃委員世杰：關於這個部分，請你們會後提供預計的期程和進度給我們，好不好？

陳委員歐珀：（15時17分）院長，1986年民進黨在驚濤駭浪之中突破黨禁成立政黨，這35年剛好是我從大學畢業到現在，我也見證了臺灣民主的發展。當時135位簽名的發起人也隨著時間的流逝很多人退休了，很多人一一辭世，但是還有幾位像院長、我們游院長及我們陳菊院長、謝長廷大使都還在政壇繼續為臺灣的民主自由打拚，我在這裡首先表示感佩！臺灣的民主自由得來不易，所以我們一直守護這樣的臺灣。

最近我看到國民黨的主席竟然說抗中保臺的人要被罷免、要利用年底四大公投倒蘇。我個人要請教院長，因為對於現在蘇院長所組的團隊，我有一點擔心，在32個部會首長及9個政務委員當中，大概只有4個，包括徐國勇部長、楊長鎮主委及李進勇主委等4位參加過選舉，其實這樣的團隊會讓外面覺得你們不夠接地氣，第二是戰鬥力不強。現在面臨國民黨聯合中國共產黨來對臺灣民主的反撲，院長，此時此刻我們不但要團結，而且要拿出你的戰力，才有辦法抵擋年底的公投。院長有沒有思考到什麼做法？

蘇院長貞昌：（15時20分）謝謝。我覺得臺灣人民一代又一代，透過智慧、勇敢、熱情、努力打開了民主大門，一棒接一棒地走到今天，在蔡總統的領導下，過去有人笑臺灣人沒辦法自己管自己，一定要被別人管，結果民進黨執政後，不但有辦法管自己，而且民進黨還一再得到人民信任來服務人民。一開始有人笑民進黨不會國防，不會外交，也不會經濟，結果在蔡總統的領導下，蔡政府經營後，不但外交最好，國防也得到相關國家給我們支持，我們自己也一再加強自己的能力，經濟也是11年來最高，同時在舉世滔滔中，我們也看到經濟非常好，且防疫方面，也看到我們做到全世界都肯定。其實我們的政府官員大家都很努力。

陳委員歐珀：院長，我知道我們的執政成績很好，但是面對年底的公投，因為這場公投，我個人體認它不是蔡、蘇的危機，也不是民進黨的危機，而是臺灣的危機，也是民主自由的危機！院長，這個時候因為你的團隊戰鬥力不強，你不要認為針對這個事情，民進黨辦300場說明會就可以抵擋國民黨的反撲，我覺得這個部分請你思考，因為時間有限，請你會後好好去思考這個問題。我覺得年底的公投非常重要，我們同心齊力，讓臺灣更有活力，就像我們總統講的。

蘇院長貞昌：對，執政黨、執政的政府大家應該同心合力，對於不當的相關宣傳，我們要讓人民知道這些政策都是對的，而且真的事關臺灣、事關國家前途。

陳委員歐珀：蔡總統在雙十節那天有提到「四個堅持」，讓臺灣民主深化，其中一個是堅持中華民國臺灣的前途必須遵循全體臺灣人民的意志，這一點跟行政院就有很大的關聯。我們游院長長期以來倡議的臺美建交已經有很好的國際情勢的發展，現在美國國務卿布林肯也發表聲明，支持臺灣參與聯合國的體系，還特別說，臺灣如果被排除的話，就是破壞聯合國。在這個有利的情勢下，我認為依照總統講話也好，院長應該怎麼樣來展現臺灣人民的意志，透過整個政府的運作來凝聚人民的意志，讓臺美能夠儘快建交，並且阻擋中國國民黨對民主自由的破壞。

蘇院長貞昌：我們跟美國的關係固然不是正式的外交關係，但是在蔡總統的領導下，我們一直努力從各方面去加強，所以大家可以看出美國上自總統，下到國務卿，相關官員都在在表示肯定臺灣、美國之間的關係堅若磐石，在各種場合也都為臺灣發聲。不只是國務卿，甚至是前國務卿，各方面都為臺灣做非常多的發聲，並在臺灣需要的時候，給予臺灣很多幫助。譬如疫苗，當我們需要時，美國就贈送疫苗，以及我們需要武器自衛等等的時候，美國都一再給予臺灣很大的助力，所以臺美之間的關係可說是大大的增進、加強。

陳委員歐珀：院長，我相信我們都是同一顆心，也坐在同一艘船上，都希望我們能加入聯合國、臺美能夠建交，而且能夠讓臺灣變成一個正常的國家，這方面我們都沒有遲疑。只是我們現在面對的是，臺灣內部還有很多人認同中國，談到「抗中」，不抗中要抗誰？我就覺得很奇怪！「護台」，不護台要護誰？真的是很不可思議！但是這種人就是存在在臺灣。

蘇院長貞昌：那是少部分的人，不是很多人。最主流的民意都是我們是一個主權獨立的國家，對於中國一再打壓我們，我們都是反抗的，所以抗中保台是應該的。

陳委員歐珀：我也跟院長有同樣的想法、同樣的共識，希望臺灣能夠壯大起來，且不受中國的威脅。

院長，接著我要感謝你，宜蘭重大建設現在都在起步的階段，有歷史性的發展，擺脫東部建設落後的宿命。今年8月26日院長在行政院會議上有一個簡單的說明，我想讓院長瞭解一下目前的狀況跟未來的進度。

陳委員歐珀：謝謝院長。東部的建設確實落後很多，感謝院長很重視這個問題，原本高鐵延伸宜蘭的期末簡報在去年底就出來了，延宕到現在已經10月底。近期我知道王部長很辛苦，跟學者專家、顧問公司到宜蘭地區密集溝通，聽說似乎有找到共識，目前有第5案、第6案的新方案，第5案、第6案的新方案也比較符合宜蘭人的期待。不知道行政院何時能夠正式宣布，讓期程不再延宕？因為昨天的報紙呼之欲出，然有共識，是不是能夠儘快定案？因為不定案的話，吵吵鬧鬧，公投說明會也很難辦，每次都被詢問到這個問題。然已經有共識，是不是能夠儘早來宣布？

蘇院長貞昌：我一直跟各界報告，案子還沒有定案，行政院沒有偏好，應該尊重專業、切合民意，尤其宜蘭地方的民意很重要。如果委員講地方的共識往這裡來集中，那就非常好，對交通部來說，地方民意的焦點能夠集中，就可以減少各種紛爭。我以前就講過這個應該要切合民意，所以如果民意能夠漸漸集中是很好的現象。

陳委員歐珀：謝謝，我向院長報告，宜蘭站如果跟鐵路高架化會延宕40個月，縣政中心站會延宕28個月，宜蘭人不能再等待了，這是第一點。第二點，現在如果採取「共站不共軌」的方式，就可以降低我們這個站體的高度，而且減少區段徵收的面積。另外，就是路廊如果能夠找得好的話，也可以減少房屋的拆遷。我知道部長也在研究，是不是可以給我們一個明確的時間，什麼時候可以宣布？

蘇院長貞昌：所以委員是比較贊成、贊同第五案、第六案就對了啦！

陳委員歐珀：對，縣政中心及宜蘭站已經會延宕，宜蘭人會有意見。

陳委員歐珀：我身為民意代表，所以不是支持或贊成，而是大多數民意是這樣的呈現，就是不要延宕，以及區段徵收的面積少一點，站體不要那麼高，然後趕快做，就是這樣的期待而已。

蘇院長貞昌：委員這樣很好，當初顧問公司是四個案，結果公布了以後，大家漸漸看出來，其實每個案都有優點，但也都會碰到相關的問題。尤其剛才委員特別提出來，因為我去年先宣布支持鐵路高架化，如果是在宜蘭站，就有太高的工程困難，現在委員也點出來，還會有時間比較延長的問題。我們希望能夠快一點，如果委員說大家現在希望宜蘭站比較往南一點……

陳委員歐珀：對，就在宜蘭市區裡面，也是宜蘭站往南一點找一個適當的位置，我看幾乎都很成熟了……

蘇院長貞昌：現在這個意見如果很成熟，希望顧問公司就結合地方的意見來往這一方面，因為顧問公司規劃的案子，然後報到鐵道局、交通部這邊才會到行政院，所以沒有說以前什麼行政院核定的，沒有這樣的事！

陳委員歐珀：謝謝，我想部長就加快腳步，儘快看能不能在下個月定案，否則地方就會吵這個問題。另外，我們要感謝院長，我們那個鐵路高架目前已經定案，但是地方的配合款，也就是我們自償率的部分，確實我們要負擔52億元是很困難的，這部分花蓮也碰到了，彰化及嘉義都碰到這樣的問題，因為我們是窮縣啊！窮縣要負擔配合款，就負擔不起來，請再想想辦法。

蘇院長貞昌：我去年宣布時，你也在場，如果能夠讓地方上發展，我都比較會支持，不過它有一個計算的標準，我們也要尊重。

陳委員歐珀：最後要感謝院長，我們現在陽明二期的工程大概都定案了，就請那個……

陳委員以信：（15時33分）謝謝院長，是不是請蘇貞昌蘇院長？院長好，12月18號的時候要舉行四大公投，這四大公投都是政府定的立場，政府到底要不要為這個四大公投出來辯護，你在早上說，公投要做最好的示範，那這個最好的示範是什麼示範？你要怎麼樣子來為公投辯護？

蘇院長貞昌：（15時34分）委員好，我作為行政院長，對於行政院所決定的政策，如何福國利民會利用各種場合跟國人同胞報告。

陳委員以信：只有各種場合嗎？公投都有辯論，公投辯論你要不要出來呢？

蘇院長貞昌：我會到各地說明，同時也已經向主辦機關有做相關的報告。

陳委員以信：你不是雄辯滔滔嗎？為什麼不敢說你要出來呢？

蘇院長貞昌：委員不要用不敢，因為我對於能夠把政策講清楚，我都會把握機會。

陳委員以信：公投辯論就是把政策講清楚最好的機會啊！為什麼不上臺呢？

蘇院長貞昌：我對於行政院相關的政策都一直會利用各種機會說明，至於哪一個場合是不是由誰去，我整個團隊自然有整個規劃跟作業。

陳委員以信：現在在四大公投案當中，我們可以看到我們這邊，不管是朱主席、不管是江委員、林為洲提案人、趙少康先生，他們都願意出來為四大公投做辯論。為什麼今天蔡總統、蘇院長、賴副總統、鄭市長不能夠親自出來跟國人說明呢？為什麼不可以？

蘇院長貞昌：這整個怎麼樣子來讓人民清楚，以及怎麼樣做最好，自有規劃。

陳委員以信：蔡總統過去在2004年的時候，如果你還記得的話，他曾經就公投站上電視辯論跟陳文茜來做辯論。2010年的時候，蔡英文擔任民進黨主席也曾經跟當時馬英九總統就ECFA進行電視辯論，你沒有在怕啦！為什麼？為什麼現在四大公投如此重要，院長都願意親自下鄉說明，整個政府都知道反方的立場就是政府的立場，現在單純問一個敢不敢出來辯論？願不願意出來辯論？就得不到一個答案。院長，你沒有在怕，對不對？

蘇院長貞昌：怎麼樣子人民才會最清楚，我怎樣的規劃才會好，清清楚楚！上次看蔡總統跟朱立倫兩位辯論後，人民也做了選擇，清清楚楚！

陳委員以信：為什麼不出來辯論？然都這麼厲害，然都這麼不害怕，每一次都覺得是贏的，現在四大公投的辯論就在前面，整個行政院都認為四大公投的反方就是政府的立場，現在問一個辯論，沒有一個敢站出來，沒有一個啊！

蘇院長貞昌：不是！不是沒有一個敢站出來，是我們都各有可以站出來的。

陳委員以信：不是總統就是你，你們兩個最大，你們兩個都不出來，還有誰能出來？其他誰要出來都是你要安排啊！

陳委員以信：自有規劃，誰規劃？是你規劃，還是蔡總統規劃？

陳委員以信：你是行政院長，不是院長規劃，那是總統規劃嗎？

蘇院長貞昌：我覺得我什麼時候出來比較好，就好像打棒球，什麼時候誰先發，誰怎麼樣子及派誰上場？跟打籃球一樣的道理。

陳委員以信：現在你們不出來，外界會認為你們膽小怯戰，我們現在就來問……

蘇院長貞昌：如果叫戰就以為我們會如你所願，你想的太淺了。

陳委員以信：來，公投不管你要不要出來辯論，大家都自有評價，但是公投結果呢？我們現在不知道公投結果會怎麼樣，公投結果如果沒有過，行政院政策就會持續下去，對不對？

陳委員以信：所以公投如果沒有通過，反方政策是行政院立場，也就繼續執行，對不對？

陳委員以信：你這樣都不敢答應，對不對？公投要是沒有過，反方立場就贏了嘛！行政院的政策就繼續執行，這句話你也不敢承認。

蘇院長貞昌：如果依國民黨的提案這樣子通過的話，譬如說萊豬，那臺灣加入CPTPP就不用做了，所以我們會告訴國人同胞，國民黨這種做法會害死臺灣。

陳委員以信：所以你這句話的意思就是就算公投過關了，你們政府政策仍然不會管公投的結果，是不是這個意思？

陳委員以信：你認為對臺灣的影響還是很大，所以你還是不能夠停下來，對不對？

蘇院長貞昌：譬如重啟核四，封存的是國民黨，現在說要重啟的也是國民黨，而且整個核四就在地震帶上，還是個拼裝的，所以不可能！

陳委員以信：所以乾脆公投投你們的，我政府做我的，對不對？

蘇院長貞昌：不會，政府都依公投法，對於公投的效力，公投法有規定。

陳委員以信：所以你認為公投的效力並沒有限制你們非要停下來不可嘛！

陳委員以信：所以你現在的說法就跟上次一樣嘛！公投過了以後，你們照樣不管它嘛！

陳委員以信：今天公投過關，政府都還不要遵守，到底我們在投什麼啊！我們是在投什麼？

陳委員以信：這不是誰高興、不高興，公投要讓人民最高興！

陳委員以信：今天公投要讓人民最高興。院長，你是我們人民的院長，你是行政院的院長。公投是全體國民的意志，公投是誰在投？是人民在投喔！投出來的結果，你說是中國大陸最高興，這怎麼回事？公投的結果是人民最高興！

蘇院長貞昌：要我分析給你聽，你就仔細聽一下。萊豬進來，我們都看出國民黨當時開放符合國際安全標準的萊牛進來，現在卻反萊豬，不但矛盾，而且如果我們禁止它進來，違反國際貿易規範，CPTPP 11個國家都是准許萊豬進口，我們還想參加CPTPP，根本不可能，而中國已經申請要參加CPTPP，所以我才會說中國會最高興。

陳委員以信：所以你的意思就是萊豬公投通過的話，你政府因為CPTPP的重要性，仍然不會去執行，對不對？言下之意就是如此嘛！

陳委員以信：我現在在跟你講萊豬公投如果不過關，你在跟我講CPTPP會沒有辦法加入，這不是找其他的理由嗎？

陳委員以信：當然大有關係啊！如果大有關係，你就是要證明如果萊豬公投過了的話，你政府仍然不能夠停下來，因為臺灣要加入CPTPP嘛！你的理由就是這樣嘛！

蘇院長貞昌：不是，有時候你在做一件事情，人民看得清清楚楚，人民的評價都很清楚……

蘇院長貞昌：譬如我們的外交部在歐洲為外交努力，你一定要把它怎麼樣子杯葛等等，人民也看得很清楚。

陳委員以信：公投就是人民的評價，政府要遵守人民的評價，這是最基本民主政治的要求！我們再從民主政府來談責任政治，如果公投過關，政府不調整政策，你有沒有政治責任？

陳委員以信：所以對人沒關係，你們沒有一個人會辭職下臺，對不對？

蘇院長貞昌：委員這樣的講法，是不是要把對於公共政策的決定運作成為政治上的鬥爭？

陳委員以信：你們都是政務官耶！在座各位全部都是政務官耶！你們的政策就是你們身上的責任，政務官為政策負責、執行，如果政策不能夠施行、人民不信任就下臺，這是基本的民主政治。蘇院長，你們民主進步黨不會連這個基本的民主ABC都不知道吧？

蘇院長貞昌：我們不會像貴黨主席這樣講，說這種是一個倒閣公投。

陳委員以信：現在公投如果不過關，你的意思就是沒有人要下臺，你也不會下臺，總統也不用道歉，對不對？

蘇院長貞昌：我們講我們會遵照公投的結果，依公投法規定辦理。

陳委員以信：所以就不用下臺、不用道歉，這個就是民進黨！

蘇院長貞昌：我們不會像貴黨這樣，把一個公共政策的決定說成是倒閣公投。

陳委員以信：今天四大公投每一個都關係你們行政院的政策，你現在還要下鄉去說明，要求人民對你要有信任……

陳委員以信：如果公投沒有過關，不就是對政府的不信任，這有什麼不對呢？

陳委員以信：行政院是當事人，下鄉說明，對啊！所以到時候說明不成，叫你負責下臺，有什麼不對呢？

蘇院長貞昌：我們的政務官到任何場合，有任何機會，都要好好說明……

陳委員以信：今天你有責任在身上，你必須向人民說明，說明失敗，你就應該要負責下臺，這是最基本的道理嘛！

陳委員以信：我現在請衛福部部長上臺。院長，現在我們來談下一個議題，高端疫苗有入選WHO的全球疫苗試驗計畫，這是好事。剛才我有聽到陳部長表示高端疫苗現在在國際上負有盛名，請問一下，這代不代表高端疫苗未來一定會獲得國際的認證？

陳部長時中：那當然要看它相關的多國都進行的實驗臨床試驗結果，我們有信心。

陳部長時中：對，然要做實驗，當然就可能有不確定的情況，不過經過WHO專家的選擇，我相信是有信心的。

陳委員以信：好，如果高端疫苗不能夠獲得國際認證的時候怎麼辦？打高端疫苗的人會不會變成疫苗的孤兒？

陳委員以信：所以你的意思是，現在打高端，未來加強劑可以不要打高端，是這個意思嗎？

陳委員以信：蔡總統打高端。簡報右邊是美國宣布未來入境要許可的疫苗，現在它所公布的入境疫苗裡面沒有高端，打高端人暫時不能夠去美國。蔡總統打高端，如果以後不能夠去美國、不能夠過境去美國的時候怎麼辦？

蘇院長貞昌：我們如果要過境美國，當然應該依照美國的規定。

陳委員以信：對啊，如果今天他打了高端，可是不能夠去美國怎麼辦？影響臺美關係耶！

陳委員以信：怎麼辦？次長，我沒有要你回答。院長，怎麼辦？

田次長中光：報告委員，我們現在跟美方積極接洽。如果我們的政府官員因為打了高端要執行公務的話，我們希望美國能夠放行。

陳委員以信：變成外交泡泡？打高端的要外交泡泡啊！好啦！總統可以有外交泡泡，但是一般國人怎麼辦？一般國人都有外交泡泡嗎？

田次長中光：國人的部分，我們現在跟美方在聯繫，把所有的資料都送給美方，請它去思考。然後高端部分……

陳委員以信：現在打高端，連總統都不能夠去美國，影響臺美關係，未來國人如果不能去美國，行動自由還受限制，政府要不要國賠？

陳委員以信：無關嘛！反正不會賠嘛！大家要打高端是自己願意的嘛！講啊！

陳部長時中：當然，我們在疫苗上面，我們在臺灣有選擇EUA的疫苗，經過審查通過之後，人民自由的選擇。

陳委員以信：政府一路保護高端，然要保護就保護到底！國人相信政府的要求打高端，未來要是行動自由受到限制，政府一定要負責任，我們先把話在前頭。我們繼續下一個問題……

陳部長時中：這是兩件事情，我們並沒有保護高端，我們是培植國內的生技產業、發展我們的戰備疫苗……

陳委員以信：那你怎麼解釋？現在有問題在那邊，你們要處理就對了！

陳部長時中：這本來就是一步、一步要去處理的事情，從最早大家很看衰，到現在獲得國際的認可，進一步的臨床實驗出來以後，當然就可能獲得認證，這本來就是一步、一步往前走的事情。

陳委員以信：反正你要負責到底！現在你們然對它這麼有信心，覺得未來這些問題都能夠解決，蔡總統去美國不用外交泡泡，國人行動自由不會受到限制，也沒有國賠的問題，現在這些都是你講的，我現在就看你怎麼負責到底。我們現在再來講下一個問題，這個問題就是我上次跟你討論過的問題……

陳部長時中：國產疫苗這件事情本來就沒有人可以說一開始一定會成功，一步、一步地才會……

陳委員以信：關於疫苗受害救濟，目前來申請新冠疫苗接種救濟的人數，根據到10月22日的統計，其實有將近1,500件，其中有700件正在調閱病歷，200多件正在進行書面審查，最後有15件正在審定當中，只有9件已經完成審定。陳部長，這9件當中有多少件是確定跟疫苗直接相關？多少件是沒有相關？多少件是無法確定？

陳部長時中：基本上這邊都沒有死亡的案例。我們認為有5件是有關的，沒有排除……

陳委員以信：有4件無關，所以有5件是無關，還是無法確定？

陳委員以信：等一下，我要確定有沒有無法確定這一種？有5件是有相關，4件是無關。

陳委員以信：我知道無法確定有補償，我的簡報上面也寫了，我們上次就討論過了，所以這5件是屬於無法確定賠的，還是相關賠的？

陳委員以信：無法確定賠很重要，院長，你要知道，因為這一次疫苗很難證明相關！原來你們訂定的規定是「相關」要有醫學實證、臨床檢驗，結果支持預防接種與受害情形的關聯性叫「相關」；「無關」是醫學實證證實為無關；「無法確定」則是只要不是前面兩種，都叫做「無法確定」。在原來的規定之下，「相關」可以賠50到600萬元的救濟給付，「無法確定」也可以賠少一點，30到350萬元的給付，但如果「無關」是不賠。今年2月我說你們衛福部有一個新的規定出來，在「無關」的定義當中又加了一句話，說是根據WHO 2018年新的評估標準，所以就把「醫學實證未支持其關聯性」也放到「無關」了。我們那時候有討論過，給你看一下我們當時的畫面。

陳委員以信：是，那是好幾個月以前的事情！那是我9月質詢的，院長當天也在這裡。

陳部長時中：後來才想要講那個時間，下禮拜衛環委員會就會……

陳委員以信：你現在答應什麼？下禮拜解釋函要出來，對不對？

陳委員以信：把它解釋清楚，好不好？因為我現在還搞不清楚你們那4件所謂無關的，有沒有是醫學上不能夠證實的，而使它變成無關？我還看不到！而且我們剛剛看到的，未來還有多少案例，對不對？都有可能！院長，我要提醒你，疫苗受害已經很可憐，而且這一次疫苗非常特殊，每一個人、在座各位包含我，大家都是冒著生命危險在打疫苗，所以背後救濟的程序與救濟的責任，政府一定要負到，好不好？

陳部長時中：大部分是有時序的關係跟因果關係，我們希望社會要瞭解。

陳委員以信：因果關係還是會影響到賠償的金額或者救濟的金額，剛剛看得很清楚了！

陳委員以信：一個是最高350萬元，另一個是最高到600萬元，可是萬一被認定為無關，一毛錢都沒有，人死掉卻是一毛錢都沒有，而這一次很難測定。院長，你一定要注意這個問題，未來會有很多冤枉的事情在這背後，我現在先提醒你。

另外，現在新冠疫苗的購置費用，政府預算已經達到了459億元。如果再加上鴻海、台積電跟慈濟購買的錢，總額已經超過了500、600億元。未來新冠肺炎有可能流感化，政府有可能每一年都要編列上百億元的公務預算來支應，這會是一筆很大的財政負擔。剛才我們跟衛福部討論，還有藥害救濟的錢，這些錢全部加起來，目前支應這個費用有兩個來源，一個是公務預算，即納稅錢，另一個是特別預算，即舉債，那這兩個錢都是納稅人的錢，也是未來要還的錢。我現在就建議行政院可不可以考慮發行專款專用、線上的疫苗彩券？這個彩券的盈餘可以專款專用，只能夠支應未來疫苗購置及藥害救濟。現在的狀況是什麼？社會上有很多人包含你、我，都願意出錢買一些疫苗來幫助其他人。可是我們不是每個人都像郭台銘一樣，可以拿出幾十億元買這麼多，我們可能可以每個人拿出幾千塊、幾萬塊，十萬塊也有可能。可是現在沒有一個方法讓我們互相來幫助大家，如果今天每一個人都可以出錢來買疫苗彩券，我買多少錢，這個錢就會進到那個彩券裡面，行政成本扣掉之後，剩下的盈餘就可以拿來支應買疫苗，還有支應那些受害的人。這些錢有多少，沒關係，多還可以再分，少公務預算補，以特別預算舉債支應，但是讓人民有一個方法、有一個可能透過公益彩券。公益彩券目的在哪裡？不就做公益嗎？現在最大的公益事業是什麼？就是買疫苗啊！所以財政部可不可以想辦法做線上的疫苗彩券，發揮善的循環，讓大家互相幫忙？我們如果做的好，一年可能可以省下數十億元、上百億元納稅人的錢。院長可不可以想一下？

蘇院長貞昌：謝謝委員這麼用心這樣想，其實這樣想的本身就是值得鼓勵的。至於發彩券怎樣，我想請部長跟你報告一下。

蘇部長建榮：謝謝委員的提議，這個想法非常好，但問題是現在的彩券發行是十年一期，所以已經是固定的。我們的公益彩券每年大概有200多億元的盈餘，公益彩券盈餘大部分都是用在社福支出上，未來盈餘分配的部分也許可以從這邊來考慮。

陳委員以信：院長，我告訴你，這是貓膩所在。我要告訴你問題在哪，現在發行彩券沒有線上這一塊，因為大家都要實體，實體彩券給小彩券商、弱勢去賣彩券，他們才有得分，所以我們這十年其實沒有線上彩券可以發。我今天的建議是什麼？不要影響實體彩券，原來實體彩券，如威力彩、大樂透怎麼去買？可是線上彩券現在沒有在發，我們可不可以就只發線上彩券？不要每個禮拜一期，一個月一期、三個月一期都可以，可是只有線上有，而且如果你怕實體彩券商反彈，你就扣10%給他們，一樣嘛！你發實體彩券的時候不也分他們10%嗎？如果線上彩券可以加發，然後把10%分給實體彩券商，他們也不會反對，接著我們就會有錢。這是一個有創意、可以解決政府財政的方法，不要老是用公務預算，不要老是跟子孫借錢！今天這個方法其實很多人聽過都覺得可行，我想請院長是不是請財政部好好研究，再過來還有十年的彩券投標要做，請他們研究一個方法。因為再過來真的疫苗以後第二劑、第三劑，每年搞不好都要買，這個錢我們每年都要編公務預算或者特別預算，多麻煩！找一個聰明的方法，讓我們互相來幫助大家，好不好？

蘇院長貞昌：我一直鼓勵我們同仁要想方法，而且一直變化去想新的方法，結果你這麼用心。我覺得你很用心想，這個很值得肯定。那我就拜託蘇部長好好想，委員講的不是實體，是線上。

陳委員以信：對，法律是允許的，好不好？我希望能夠儘快有答案。

蘇院長貞昌：好，我請財政部好好的來整個評量看看，謝謝。

陳委員以信：謝謝院長。現在請內政部徐部長一起上台，還有一點時間，我要關心臺南的事情，上次我們有討論過高鐵臺南站沙崙地區警察不夠的問題，因為警察不夠才會發生馬來西亞女學生的命案。現在那邊有大潭派出所，這個派出所有13人，每個人負責的警勤區是500人，所以13人太少了。未來沙崙特區每天會有好幾萬人，那邊不只有學校、智慧綠能城，還有三井購物商城，未來每天會有好幾萬人在那邊，所以我覺得沙崙以後一定要設置一個新的派出所。我回去找了高鐵、交通部來討論，他們說那邊有一塊地是機關用地，那塊用地差不多有300坪，今年1月已經劃歸臺南市政府，可是到現在沒有下文，就是地已經給它了，可是就沒有進一步了。上次我在這邊質詢的時候，這是上次質詢的內容，院長也說委員的分析有道理，請部長特別注意，部長也說這些你們都會做盤整，統統會做盤整，到現在已經快要半年了，沙崙派出所的用地都已經有了，有沒有辦法增設？

徐部長國勇：跟委員說明一下，派出所的興建等等是地方政府的預算，當然我們中央也可以去協助，我來跟臺南市政府，也再跟臺南市警察局研究一下，看是不是能夠……

徐部長國勇：現在用地如果是劃給臺南市政府，臺南市政府願不願意把這塊土地全部拿來當作這個用途，我們來跟他們商量。

陳委員以信：所以你們要補助啊！剛才你講的，你們要補助啊！所以院長要督促。

徐部長國勇：委員，因為地方也有地方的權力，所以我們要跟地方商量。

陳委員以信：我當然瞭解，但我不是市議員，我沒有辦法跟地方政府講。

徐部長國勇：一方面包括警員，像去年委員質詢完了以後，我們的鐵路警察多了200個，其中在臺南這部分就有增加巡邏密度。

陳委員以信：大潭派出所從10人變成13人，有增加3人，但還是不夠，1個是500人的意思，加3人就是1,500人。

陳委員以信：我告訴你，它是把旁邊派出所的2人調過來，你都不知道地方上的狀況，它是把一個小派出所消滅掉，然後移到這邊來。

陳委員以信：這個地方不是太多，沙崙這裡不是太多，而是不夠。

蘇院長貞昌：我覺得委員對一件事情都這麼用心，非常值得肯定，沙崙確實是一個正在發展的地方。

蘇院長貞昌：過去在那裡也曾經發生過治安問題，我們再跟臺南協調，如果可以，我們儘量……

徐部長國勇：瞭解。這裡的發展確實很快，委員講的是事實，我們再來盤整，再來繼續處理。

報告院會，我們休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢，現在休息。

吳委員思瑤：（16時17分）院長，大家都辛苦了，院長知道我的風格，15分鐘的質詢，我有三十幾頁的PPT，請院長您坐著聆聽就好，我會把我投入多年、cooking很久的政策，藉由文化部長跟主計長在這裡代為做一些政策的處理，但是我期待是用院長的高度，在文化百年、文協百年的這一年，讓我們開始更有能量去擘劃下一個百年文化。

蘇院長貞昌：那我坐在那裡聽？不然他們兩個站著我坐中間？

時間寶貴，我直接破題。部部都是文化部，人人都應當是蔣渭水、都應當是林獻堂。在文協百年的今年，蔡英文總統說：文化有活力，國家就有力量。所以我首先要跟院長報告，我肯定行政院、感謝行政院，我在2018年就提出了奧運不只要在體育場上拿金牌，我們也要組成文化國家隊，藉著東奧搭上便車，我們能夠讓臺灣的文化軟實力前進東京，我感謝文化部做到了，Taiwan NOW現在正在東京。大家因為疫情沒有辦法出國，我在這裡花一點時間帶大家去領略Taiwan NOW有多麼地美妙。首先他有實際的展演，在東京蛋黃中的蛋黃，也就是丸之內（Marunouchi）地區，它有雲端的虛擬展演，它有兩國三地的表演藝術，也會在衛武營跟日本的藝術家合作。感謝經濟部，臺灣設計研究院率領了很多設計跨域的專家們，現在正在丸之內的TAIWAN HOUSE裡，為我們的文化軟實力做展覽，而不只在東京，即將前往下一站──京都。而我們有8位跨領域的設計師、藝術家正豐富著這樣一個美好的臺灣軟實力，我們也把產業的創新，包括南投的竹編藝術，還有老縣長蘇院長協助鶯歌的陶文化產業也都帶到東京去了，當然包括我們的永續設計、我們的公共創新。教育部的「學美．美學」現在在日本非常的轟動，日本人都要學習臺灣怎麼用設計來改造校園。

所以剛剛講的都是視覺藝術，都是展覽，實體的展演在丸之內的KITTE媒體中心，臺灣的數位藝術、裝置藝術正在展演，這週末就上場，而12月25日我們跟日本藝術家合作大規模的表演藝術在衛武營，所以這是臺日跨國在雲端或是實體，以及跨領域難得可見的臺灣文化軟實力。所以文化有力，臺灣就更有力。

不只Taiwan NOW這個思瑤投入這麼久的活動，現在在世界各國疫情期間，從波隆那的童書展，臺灣的童書畫家獲得最高的榮譽，到西班牙的當代藝術博覽會，臺灣的藝術家也是東亞地區唯一受邀參展的藝術家，再到國際表演藝術協會，雲門的「毛月亮」成為亞洲唯一獲選的團隊，再拉到德國，臺灣能夠有一個全球第一個以臺灣建築文化為主體的臺灣建築展在慕尼黑建築博物館，也在這個當下，疫情讓我們那裡都去不了，只有文化把臺灣帶到更多的地方，只有文化有這樣例外的力量。

所以我要跟大家分享「文化例外」，這一張簡報上面有一個圖是法國國旗在一個電視機裡頭，大家只要去講文化例外這個學界的名詞，都會看到這個故事，也就是1993年GATT烏拉圭回合談判中非常著名的，當初美國要大量的傾銷其文化內容到法國，可是法國人說文化產業跟大豆、玉米不一樣，所以要保護文化優先。之後的北美自由貿易協定，包括2005年UNESCO也訂定了聯合國的文化多樣性保護公約，再到2013年TTIP跨大西洋貿易及投資夥伴協議，歐盟27國再一次確立，文化要排除在國際的各國經貿締約之外，因為文化優先，因為文化例外。

未來我們在面對CPTPP的談判，文化優先也會繼續被不只是文化人所倡議，也是我們政府應當去捍衛的，所以我說的文化例外，國與國之間的貿易談判都這麼重視文化的保護，那我們部會跟部會之間的法律扞格，能不能夠有文化優先的思維呢？我要請蘇貞昌院長展現您的高度，只有您能夠協助我們超越。

文化先天不良的文化經費的弱勢，永遠跨不出1%的門檻，我看李部長是感同身受，在各個部會當中都是敬陪末座，而且今年編列了184億元，在公務預算只占0.81%，還比前五年都還要再微降一些，在重點部會當中是敬陪末座，所以先天不良了，後天一定要調整。謝謝前瞻大手筆，臺流變主流，簡報這邊秀出來的是公視這麼多優質的文化內容產製，從「我們與惡的距離」、「斯卡羅」、「火神的眼淚」、「天橋上的魔術師」、「我的婆婆怎麼那麼可愛」等，就是前瞻投了4.91億元，謝謝有前瞻，讓我們調整了、補強了文化預算的先天不良，謝謝前瞻，不管在數位建設或是城鄉建設，方方面面，讓我們獲得了55億元猶如天降甘霖的珍貴文化資源，但是沒了前瞻怎麼辦？沒了前瞻就成了文化的危機，所以我們要超前部署來搶救文化，剛剛說的臺流內容產製，更多的文化資產要保護，國家文化記憶庫要持續，我們的再造歷史現場不能斷炊，沒了前瞻怎麼辦呢？

主計長，兩個法律的扞格，文化基本法本席投入已久，在我沒有擔任立委之前，民間倡議了22年，終於在兩年前完成立法，這是文化的憲法，行政院有院版，因為文化基本法的立法，我們有了文化發展基金的法源。可是同時間，財政委員會在審財政紀律法，但是財政紀律法沒有行政院院版，我去翻閱了所有主計總長的發言，您當初其實也是持保留的態度，因為您說我們已經有公債法、預算法、審計法、財政收支劃分法等，是不需要再另外訂一個更嚴苛的法律，現有的法律秩序已經足夠，所以當初行政院並沒有院版，但是兩個法幾乎同時通過了，扞格就出現了，衝突等著蘇院長帶我們去超越。

我不是法律專家，我不敢班門弄斧，我去問了非常多的法律人，大法官釋憲法律安定原則，不能違反信賴保護原則，所以當財政紀律法跟文化基本法幾乎是同年同月份在進行修法，而且我是教育文化的委員，我沒有被邀請聯席，時程重疊，討論的過程沒有其他部會的意見，沒有行政院院版，然後通過之後，馬上施行，沒有一個緩衝期，也沒有訂定過渡條款，所以依據大法官釋憲第574號以及法務部的行政函釋，面對這樣的法律扞格跟競合關係的時候，應當要有補救措施，我跟主計長報告，現在只剩下一個法，應設立而未設立的基金，它的文字是「應」，也就是文化基本法寫的，就只剩下一個孤兒，一個遺珠之憾，沒有搭上財政紀律法修法的列車，就只有文化發展基金，只有文化部是outsider，我們23個部會有99個非營業特種基金，我剛剛說文化例外，我們真的成了例外，我們是唯一的outsider。我要替李永得部長說，我們需要文化發展基金，我要替所有的文化人說，我們需要文化發展基金，我要為臺灣的下一個世代共同來倡議、大聲的說，臺灣需要文化發展基金，因為公共媒體法如果沒有文化發展基金，我們的公媒國家隊組不起來，我在審文化藝術獎助條例，我也預留了、也保留了公共藝術基金要挹注在未來的文化發展基金，我們都已經想方設法帶著財源來，更不要說有這麼多的文化發展從文資的保存、文化產業新興創作的扶植、社會創新實驗的實踐，我們需要文化發展基金，文化部有備而來，努力自籌很多的預算經費，目前最有可能的新增財源，是有在跟NCC進行討論，就是未來在OTT專法中課徵特別收入稅，每年只要徵2%，就會有3到6億元的財源。

更重要的關鍵是，我們全力爭取5G議價標售金，之前4G的時候，文化部分到5.74%、7億元；5G的時候，就只分到1.69%，為什麼？如果比較4G的占比，文化部還有28.51億元可以爭取，所以有兩個問題，第一，我希望能夠爭取文化建設在5G議價標售金中，能夠獲得與4G相較之下，一個比較持平的合理分配。第二，它應當是財劃法所修的那個不合理的、嚴苛的門檻，即要新設基金就要自籌新興財源，這個就是啊！可是主計總處不認啊！

人人都要是蔣渭水，我們都可以成為林獻堂，端看我們有沒有這個高度，5G的時代來了，我們花了大把的銀子去佈建硬體，可是沒有軟體的內容，難道5G之後，我們播的都是韓片、日片、美國片、歐洲片嗎？軟硬要並重，5G要投入軟體內容，所以我要替文化部爭取合理的5G議價標售金，我們應當要有合理分配。

這張我畫出來的圖非常地傳神，就是中國的大外宣有無上限的預算；日本公媒NHK一年700億元預算；韓國175億元；英國BBC有1,500億元，反觀臺灣一年就只有9億元，如果沒有文化發展基金，文化怎麼有力？

再來就是奧運的經驗，就是因為有了運動發展基金，今年奧運才有這麼好的成績，所以文化發展基金應當要思考的是臺灣要有的軟實力建設。

回到文化例外，國與國的外貿談判都是保護文化優先，臺灣內部部與部的法律競合，卻要犧牲文化的發展。文協百年，院長say yes吧！just say yes！

蘇院長貞昌：委員講得很有道理，而且研究很深入，我們支持，也會來做。

吳委員思瑤：好，所以我們會有文化發展基金，在文協百年的這一年，我再次感謝蘇院長，所有的法律層面、預算層面，我們都會負責任地提出合理的方案，而這就是您獻給臺灣人下一個世代最好的百年獻禮，再次謝謝院長。主計長辛苦您了，請趕快進行相關的籌備工作。謝謝院長、謝謝部長、謝謝主計長。

趙委員天麟：（16時33分）院長好。院長辛苦了，先感謝您帶領臺灣渡過防疫的危機，也交出很好的成績單，讓我們臺灣人感覺到非常的有安全感與驕傲。

趙委員天麟：我們接下來要面對四項公投，總統喊出「四個不同意、臺灣更有力」，我是百分之百的認同，我們很多的支持者也期待從府院乃至於政黨政治的環節，大家都可以全力的宣講，讓我們臺灣人在面對國民黨所主導的四項不適切、要阻礙臺灣進步的公投，我們大家都能站出來投下不同意票。

其中有一項，我們要特別讚許行政院，在院長的帶領之下，關於萊豬的部分，我們在符合國際常規、科學證據，同時也在一定容許量之下，開放萊豬的進口，而且我們也在行政作為上嚴加把關，所以我們每一天都會看到這個所謂進口量的儀表板，從今年1月1日到現在快年底了，數字都還是零，即便您也多次提到，進口之後也是會不斷去追溯這些豬肉到底到了哪個地方。在此以外交及國防委員會召委的角度，我想要請教您的是，我們為什麼要反對這項公投？如果這項公投通過了，對於我們加入世界貿易的環節，不管是個別、單邊國家，還是現在的CPTPP，請問會產生什麼樣的影響？希望你用行政院長的高度，來跟國人說明一下。

蘇院長貞昌：謝謝委員。我們國人同胞對於任何事情都可以理性來討論，而我們為什麼開放符合國際標準、科學證據以及在安全容許量內的萊豬進口，就是因為全世界有一百多個國家都這樣做，臺灣置外於世界，又怎麼能走向世界？何況我們和美國之間，過去一直都有貿易障礙，但在蔡總統宣布之後，美國立刻跟我們恢復TIFA談判，如此一來，我們就可以更進一步走向世界，同時拓展臺美貿易關係。

反過來說，就以含萊克多巴胺的肉品為例，國民黨自己開放了牛的進口，現在卻反對豬的進口，這是矛盾！而我們現在正申請參加CPTPP，其成員國有11個，他們通通都開放進口，如果臺灣表示我們是禁止的，那我們怎麼去申請參加CPTPP？所以向國人同胞報告，我們開放是因為我們要走向世界，我們要拓展國際貿易，我們一定會嚴格把關，請國人放心，絕對會符合安全標準。至於廠商，他們可以依安全標準申請進口，但他們要不要申請、要不要做買賣，我們也尊重廠商。

趙委員天麟：謝謝院長這樣一個鏗鏘有力的說明，所以接下來院長會比較辛苦，因為要到全臺灣各地去宣講，來到高雄的時候，我們一定會竭誠的歡迎，也希望邀請更多的市民朋友來聽您做說明。

接下來是跟電影、國防有關的，在談到這個之前，我們要謝謝院長，體恤空軍弟兄姊妹的辛勞，現今共機不斷擾臺，頻次增加的情況，已經到了一種灰色衝突的地帶，也造成了全世界各國的撻伐，對此，蔡總統曾去慰勞過第一線的弟兄姐妹，除了這些後勤人員外，也看到這些無名英雄，所以謝謝行政院跟國防部的溝通，很慎密的、仔細的，合法合規的通過空軍修護獎金、油料化驗及彈藥處理人員安全獎金，而且增加的幅度也不在少數，所以在這裡要跟您說聲謝謝。

除了這些有形的獎金之外，其實我們也看到了，藝文方面對於國軍英勇的呈現，對於臺灣人捍衛國家的決心，其實是很有效的。過去的新兵日記是電視劇，收視率很高，也獲得很多獎項，但是我們國家很久沒有出現軍事電影，也就是軍事片。軍事片的部分，在過去中製、中國製片的時代，有很多軍方培養出來很優秀的導演，他們在沈總長因公殉職之後，就積極促成對沈總長事蹟的緬懷。現在我們在面對中共威脅的情形之下，要去做出一部史詩級的軍事片，當然除了希望得到國防部的支持，也希望得到文化部的支持，在我們現在面對中國威脅、共產黨窮兵黷武的情況之下，用電影去呈現我們臺灣人捍衛自己的決心，所以請教院長及兩位部長會不會提供必要的協助？

蘇院長貞昌：電影最能撼動人心，感動人心。像中國為了宣傳韓戰，他們也拍了一部片子，臺灣的國軍保國衛民，讓人感動的故事非常多，如果委員是從這個角度出發，我覺得非常好，我們也都支持，只要能振奮人心！因為國家是大家的，是自己的，自己的國家自己救！如果以說故事的方式，從這些方面來表彰，以科技聲光效果來露出的話，相信效果會更好。所以，如果有這方面的好劇本、好導演，我們都支持。

趙委員天麟：謝謝院長，也謝謝兩位部長的共同協助，屆時再請兩位提供必要的協助。

在院長擔任行政院長期間，每一次總質詢，包括過去民進黨執政時對每一任行政院長的總質詢，本席都會問到這一題，以後仍會持續下去，也就是有關氫能發展的支持問題。

為因應氣候變遷，總統及院長均已宣示，臺灣雖然在參與聯合國上受到很多委屈，但我們仍願意採聯合國標準來自我要求，並將溫室氣體減量管理法的修法納入2050年淨零排放目標中，這點本席深感敬佩，也難怪臺灣會受到世界各國的敬重！

本席一直很關心氫能發展，這點我與王美花部長從執政前即關心迄今，現在仍持續關注。氫能作為重要的減碳工具，一直是世界趨勢。在世界各國中，日本、美國及對岸的中國，均不斷就此設置國家級戰略目標，希望讓氫能可以導入最基層的公共交通載具，乃至到儲氫，甚至成為戰略能源，這些國家都一直在進行中。從供應鏈到產業支持，到布建跨國的儲能網絡，均可看到此一趨勢，礙於時間關係，本席再提供書面給大家參考。

回到臺灣來講，本席是來自高雄的立法委員，陳其邁市長在院長的支持下不斷推動重大建設。我認為高雄可以設置大型的氫能載具，目前行政院在高雄港區及漁港的建設投資許多，而在工業區方面也有橋頭科學園區，日前更傳出台積電有機會落腳高雄。在這種情形之下，如能將港區建設成大規模的氫能示範區，讓最乾淨的能源就在過去最污染的城市裡，讓高雄從生鏽的鏽帶，變成最進步的能源示範帶，我覺得是滿值得追求的目標。但檢視我們現在的準備，我們覺得有不足之處，故於此提出建議。即便我們做到導入行動載具，也推動各式的氫能使用，但也必須有法規與主管機關。從世界各國對於加氫站的設置來看，日本從經產省、國土交通省到總務省消防廳，均將法令與主管機關對接清楚。美國與歐美對此亦進行了相關的引用，可是回頭盤點我們國家，我發現滿多地方觸礁，甚至有滿多瓶頸！從選址土地開始，涉及了都市計畫法、加氫站設置規則與審查要點等；場所設施與設置則涉及消防署所主管的相關法規，只是從營建署、消防署到能源局，我有時不知專屬主管機關究竟為何？就氫能車的引進來說，有關認證制度也遇到困難，現在我們除了電動機車發展很成熟外，其實汽車以上等級的規範，目前法規上仍不清楚。我爬梳了相關法令與目前所遇到的瓶頸，也將已經完成的部分提供給行政院作參考。

現在有地方政府想試辦氫能車，因為看到東京奧運以氫能車輛來載運選手，選手村也使用氫能作為燃料，故一些地方政府推動氫能車試辦計畫。但我之前提過，有關固定式加氫站的法令目前尚不完備，而移動式的加氫站則較無土地問題，所以可以改採移動式、臨時性的加氫站來試辦氫能。我舉例說明好讓院長知道所遇到的瓶頸為何。譬如內政部消防署主管的公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存設備場所辦法來看，氫能屬於高壓可燃性氣體，如以該法微調似乎亦可因應。但消防署認為這屬於經濟部能源局所管，而經濟部能源局有加氣站設置管理規則，名稱看起來很直接，難怪消防署會認為加氫站走加氣站管理規則會比較直接，感覺是有道理。但能源局說，國發會委託台經院做的全國性氫能發展整體規劃研究計畫，則建議由交通部處理，這也無妨，畢竟也屬合理作法。簡單說，目前尚未找到終極方案，所以這問題最後請院長一併回覆。據我私下瞭解，政府其實很積極在推動，就是不知是否已有方向和腹案？稍後請院長說明。

以上是相關法規的爬梳，現在回到氫能的使用量這問題來。我問了經濟部，經濟部說氫能很重要，因為2025年時臺灣即將傲視全球，達成非核家園這個目標。在達成非核家園後，經濟部認為最快得到2030年才有多出來的綠氫可以進行相關生產，而在2025年之前，我們是處於生吃都不夠，根本無法曬成乾的狀態！我認為即便是2030年，我們現在就該做好準備，因為只剩不到十年時間。這是一個很好的利基，這代表綠能運轉後，我們會有多餘的綠能，故而綠能的儲存以及離尖峰時期的運用，都是值得我們追求的目標。

這一題即將結束，本席最後要請教的是，政府對於氫能發展有何想法？法令的耙梳上有何進度？

王部長美花：謝謝委員。氫能是未來非常重要的再生能源，所以經濟部的幾個單位，包括中油、台電、中鋼，包括運輸、燃燒、製造業在內，未來都要大力引入氫能。如同委員所說，2025年之前我們真的生吃都不夠了，所以我們得思考進口氫能。但進口氫能不只涉及法規，也包括進口的基礎設施在內，這些經濟部已成立專案在處理。謝謝委員幫我們耙梳有的法規，等稍微晚一點時，我們就會進行討論，希望能將與氫能有關的法制面做得比較完整，也會配套進行，不過時間上還沒有那麼急。

趙委員天麟：這有輕重緩急，就氫能這部分，我們再繼續探討。不過可以從港區、公共載具導入著手，希望最後氫能可以成為我們的戰略能源……

王部長美花：日本與韓國已經導入好幾年了，相關法規已經存在，這也是我們可以參考之處，這些我們會做。

趙委員天麟：氫能終究屬於中長期目標，而電動化是比較成熟，也是我們正在做的。就減少移動污染源來說，純電動化固然好，但也要導入綜合性的車輛，譬如Hybrid油電混合車。爰此，本席建議根據最後所節省的量來提供適當補助，這是比較快的方式。全電動化推行得很快，但有輔助效果也很好，現行車輛容許耗用能源標準及檢查管理辦法的規定很嚴格，簡單說，業者想生產耗能車輛，就得生產更多節能車輛，如此也可以促進產業發展。

有鑑於此，本席提案修正公寓大廈管理條例，希望修正充電樁設置一事，因為就算車廠生產再多的電動車或節能車，但如果使用者無法充電就不會想買。據悉此次修法也有考量到這部分，不知是否一併送審？

趙委員天麟：最後請院長說明，可否呼籲大家一起來重視這個課題？

蘇院長貞昌：現在新建的停車場都必須設置充電相關設備，畢竟汽車展賣的都是充電車，燃油車比較少。

趙委員天麟：有關公寓大廈管理條例的修法就請一起加油，謝謝。

呂委員玉玲：（16時49分）院長，辛苦了，站一天了。院長，你跟我都一樣身為公僕，都要照顧所有的人民，為人民謀取最大的福利。現在在物價高漲的情形之下，本席看到院長很快速的拍板定案，表示軍公教的薪資、薪俸將調漲4%，但是退休軍公教的部分卻要等到明年1月才要討論。院長曾經說過，要讓大家共享我們的經濟成果、果實，對不對？現在這些人都一樣是我們的人民，不管是現職的還是退休的，都一樣是我們的人民。昨天在司法委員會裡面，我特別詢問過銓敘部、教育部跟國防部，針對退休人員部分是準備怎麼樣來做調整，結果他們一致的說法就是要等待上級長官的交辦，你就是他們最大的大家長啊，所以院長可以在這裡宣示一下嗎？全民共享經濟成長的果實，對於現職人員跟退休人員都一樣要去照顧，不能有不同的照顧，所以可不可以同比例的調整？因為現在的環境、條件都一樣，國家的整體財政、人口的成長、經濟的成長跟平均餘命統統都一樣，所以應該同步、相同的調整幅度，好不好？

蘇院長貞昌：（16時51分）委員好。在昨天通過軍公教調薪4%的同時，我已經宣示了這個態度，就是……

蘇院長貞昌：對，對於退休軍公教人員的經濟生活，我們也應該優予照顧。

蘇院長貞昌：都有一套程序，我已經請相關主政部會針對這個……

蘇院長貞昌：因為這個還牽涉考試院，所以要會同來進行，它本來就有規定一套處理程序。

呂委員玉玲：你說的處理程序我有看到，它的規定是至少4年再檢討，但它是至少4年而不是滿4年才檢討，明年1月也是提早了，然能夠提早，那麼現在就可以啟動了，好不好？

蘇院長貞昌：至少4年就是至少4年，現在因為至少還沒有到，是這樣的情形……

呂委員玉玲：院長，我的意思是明年1月啟動討論也是沒有滿4年啦！所以一樣，這是現在就可以做的事情嘛！而且院長已經拍板了，現職的軍公教人員都已經要調整4%了嘛！我希望同步、同比例的調整。

蘇院長貞昌：昨天我已經明白的表示出態度了，相關主政的部會因為還有一個審議委員會，這個我們也要給予尊重。

呂委員玉玲：因為院長有事先針對退休軍公教人員匡列10億元，為什麼是10億元？這10億元是怎麼計算的？是用多少百分比來計算的？

蘇院長貞昌：是這樣，因為我們的總預算已經送到貴院，軍公教調薪的修正案也已經送來，但因為這個部分還沒有出來、還沒有核定，而且這也不是行政院單方面就可以決定的，還要會同考試院，所有我們就先匡列一個數目。

呂委員玉玲：院長，今天下午疫情指揮中心有特別宣布，本來11月份開始就可以混打，現在又宣布暫時不混打了，可是專家的建議是可以混打，但是陳指揮官、陳部長卻反對，在委員會討論的時候他是反對混打的，今天卻宣布……

陳部長時中：沒有人反對，委員，這個事情是不對的，沒有人反對。

陳部長時中：下一個梯次，也就是第13輪要施打的是BNT，BNT到現在總共施打了460萬劑，下面還有一些學生要施打，預估今年的進貨量會有1,000萬劑或者超過1,000萬劑，如果在1,000萬劑以內……

呂委員玉玲：因為數量充足，所以你認為施打什麼疫苗的第一劑，第二劑也要施打一樣的疫苗……

陳部長時中：對，第二劑只能跟第一劑打一樣的，因為現在是剛剛好。上一次我們也跟大家報告過，我們在11月有這個可能性，目前我們再看看其他的到貨量，如果有的話，我們就會把混打放進來。

呂委員玉玲：指揮中心有很多專家的研究報告，雖然有比照參考國外專家的研究，但是我們國內自己也做了實驗，也有專家的報告，我希望在我們的專家研討出結果之前，不要有太多不確定的預告，不然大家會質疑為什麼要改來改去。

呂委員玉玲：所以你們不要有太多的預告，沒有明確性的話就不要先預告。

陳部長時中：前一段時間大家都希望我們能夠事先講清楚，各有它的優劣點……

陳部長時中：我們是清楚講11月多會有這個機會，會有混打開放的可能，就是這樣子，根據到貨量，BNT現在只能供給第一劑的這些……

呂委員玉玲：如果你沒有明確性的話，我們的人民大家又會猜怎麼樣了，到時候又甩鍋給民眾，讓他們自己去選擇，這樣是不好的啦！

陳部長時中：沒有，我們從來沒有，這不叫做甩鍋給民眾，是給民眾對於施打時，在合理的醫療證據下面，可以做自由的選擇。

呂委員玉玲：好，接下來的問題是，11月份起，入境美國時必須要有國際認證的這幾種疫苗，才可以進入美國，我們擔心打了兩劑高端疫苗的人要怎麼樣進去美國，部長這邊有沒有什麼變通的方法？

陳部長時中：在目前來講，我們仍在跟美國持續的溝通，不過確實它現在所公布出來的、它認可的疫苗是WHO認可的疫苗，高端是沒有列在裡面的，我們會持續溝通。

呂委員玉玲：所以必須趕快溝通，找出一個解決的辦法，好不好？

其他關於疫苗的部分，到10月底止，通報死亡的案例總共有974案，在這974案裡面，我們的中央政府有沒有在第一時間去做實質的關懷？

呂委員玉玲：CDC確認通報出來的，地方政府通報上來的，你有什麼實質的？

陳部長時中：在裡面除了有一些喪葬補助費以外，其他的部分就是我們開始……

呂委員玉玲：所以今天部長也修正了你的說法，我想要跟你確認的是，到底是慰問金還是喪葬補助費。因為地方政府都有發放10萬元慰問金的部分，而這筆喪葬補助費就是只要你有解剖，然後確定是施打疫苗的關係，急難救助部分的喪葬補助費是30萬元。關於這一點，我希望中央政府也可以比照地方政府，一樣給予10萬元的慰問金，讓民眾感覺到我們真的有去關懷，蘇院長有關懷，陳部長也有關懷，讓他們能夠感受得到，這一點不知道可不可以做到？

陳部長時中：這恐怕還要再研究一下，因為關於死亡，現在是一個時序關係的通報，因果關係還不清楚。

呂委員玉玲：這些案例都經過CDC及地方政府的通報，就是已經有確認性的，所以你還不能做決定？

陳部長時中：我們這個通報只有時序相關，並沒有認定的相關……

陳部長時中：我們覺得還是要走審議的程序，但我們現在把6個月的時間縮短到2個半月。

呂委員玉玲：院長，我要跟你講的是，6個月時間非常長，如果這個死亡通報已經經過地方明確的確認，一般我們民間在辦理喪事，最長的也是1個月就會處理完畢了，結果你們的審議還要6個月，人民能夠感受到政府的關懷嗎？

呂委員玉玲：那也是很久嘛！院長，我們愛民如子，應該讓他們感受到政府的關懷，可不可以在一週以內？只要有解剖、CDC確認、地方政府通報，政府就趕快把喪葬補助費或慰問金發給他們好不好？

蘇院長貞昌：這分兩段啦！第一個，委員應該知道，沒有人願意看到有死亡出現，我們真的很遺憾，但臺灣已經把整個時間、範圍都放寬了，但有沒有關係還是需要專業判斷，這要有一定……

呂委員玉玲：CDC明確的確認，我們趕快在一週內就給他，好不好？

蘇院長貞昌：如果確認了責任歸屬，該有的給付或其他給付的行政程序儘量縮短。

呂委員玉玲：縮短！這也包括醫療及檢查，還有像孕婦的死胎與流產的部分，時間如能確認，我們也同比例的儘快給付，好不好？

接下來，我要請教院長。在2020年及2021年發生很多起重大的校園霸凌事件，現在由於十二年國教了，很多的制度都有做調整、修改，但有一所學校，我有實際的案例，我們以前讀書的時候，只要有3個大過就會被退學、2個大過可能就會轉學的情形；現在十二年國教沒有退學的處置，所以學生在學校有8個大過、10個大過，還繼續就讀，讀到畢業了，他一樣可以去考大學、讀大學。因為他在霸凌學生，學生受到霸凌會害怕，而不敢去學校，這樣會影響其他孩子的受教權，不能因為少數人去影響多數人的受教權啊！像這些小孩子學校沒辦法處理了，教育部也有處理的流程，處理的流程就是隔離，不要接觸，要不然就是輔導，輔導不成，家長也無可奈何，家長也沒辦法配合。如果是這樣的話，這位學生就會繼續留在學校，所以其他孩子們自救，就請假回家自修，這樣是公平的嗎？

潘部長文忠：是，謝謝委員。我想從學生輔導的角度來看，確實希望能夠有更多這樣的機會，當然對於有個別特殊的情形，那麼……

呂委員玉玲：不能當作是個案，霸凌事件在很多學校都是有的，你的處置及制度一定要修改啦！我剛剛講的，你們的流程是隔離，不讓他們有接觸而造成二次傷害，還有進行輔導，但輔導不成了呢？所有的學生都請假在家了，他馬上要準備大學考試，只好請假在家自己讀書了，這樣的受教權，多數被少數影響。部長，不能姑息！一定要找出處置的辦法。

潘部長文忠：委員，其實目前也有一些措施，以特別高關懷的專案班級，某種程度不是像過往一樣讓學生一定要離開學校，但確實有專案輔導的方式在協助……

呂委員玉玲：部長，我跟你講，我要你趕快去檢討你的制度。臺北教育局也知道這個案子，我也告訴了教育部，請你們檢討整個處置流程，這個案子他從一年級到三年級，現在即將要畢業了，都沒有處理啊！受教權可以這樣姑息下去嗎？每個孩子都有受教權的權益，請你去檢討制度，好不好？

潘部長文忠：是。委員，如果在專案裡面，如果還有不足的地方，我們會再做檢討。但現在確實對一些特別狀況的學生，也有如我剛剛特別談到的，有高關懷的專班在做這部分，儘量還是給予孩子機會。

呂委員玉玲：你說專班，是把這些會搗蛋的孩子集中在一個班？

潘部長文忠：不是！它就是有一個比較特殊的時間，尤其是這些學生可能在學習上，還有一些屬於技藝輔導的……

呂委員玉玲：現在這所學校，不止這個學生霸凌並處以8個大過了，還有其他十幾個學生都是6個大過的，都超過3個大過，所以部長這個問題很嚴重，趕快去處理，需要改變的制度就去改變，好不好？

呂委員玉玲：再來，我想請教院長。院長本席要跟你討論的，有關於菸害防制法的電子煙，上個會期我也有跟你討論過，但現在已經隔了8個月，依本席的瞭解本案還在行政院。衛福部特別在5月6日排審此菸害防制法，但是被勸說要等行政院的版本進來，現在到底有什麼問題進不來？還是一直停留在衛福部和行政院中間的重複說明，現在還在重複嗎？拖了一年耶！

蘇院長貞昌：委員，確實有關菸害等議題，關係到國人健康，也關係到相關的經費，如何讓它立法周延，而且可以順利通過，委員的指教，我特別請相關部會……

呂委員玉玲：院長，您知道為什麼要管制電子煙？現在很嚴重的問題是沒有法，我們沒有法源去管理它，電子煙也不屬於菸害防制法，如果是類菸品又不是紙菸。你現在看到我手上拿的這是吸食器，而這是它的煙彈，你知道嗎？這在網路都可以買得到，我請助理去試看看，結果一買就買到了。所以用網路做行銷的手法，又可以宣傳，又可以開專賣店，在街頭可以掛招牌，而且18歲以上的孩子，吸食電子煙的是加倍成長。

關務署查獲了今年1月到9月的總和數量，是過去3年的總和，事態是越來越嚴重，充斥整個香菸的市場，我們不能不去管理及管制它。院長，不能因為行政院的版本出不來，立法院就不去審理，因為人們也希望趕快有管理的一套辦法。電子煙的市場是越來越廣泛了，而且在網路居然可以進行宣傳，還有售後服務，還可以用五倍券購買，五倍券不能買紙菸、不能買香菸，但是五倍券可以買電子煙。院長、部長，你們兩個趕快去溝通好，已經一年的時間了，你們互相溝通，有這麼困難嗎？

陳部長時中：事實上在去年的時候，因為在世界其他國家中，專業的見解不一，所以就比較難取得共識。但到今年以後，其實世界相關的看法就已經漸漸地統一了，對於加熱菸認為是菸品，電子煙當然就不是菸品，但我們有其他的法管制，就把它……

陳部長時中：所以就把它當作是類菸品，要把它禁止，加熱菸我們準備要開放……

陳部長時中：當然有些戒菸的團體，對於加熱菸要開放這件事情，還有其他的相關意見，大家也知道，他們比較嚴格，但我們現在是加熱菸當作菸品來做管理，那要提出健康的評估報告。相關的事情都在規劃，而法也正在研擬。

陳部長時中：目前來講，我們在地方自治法當作有害物質來管理。

呂委員玉玲：地方自治法？立法院還沒制定母法，地方都已經開始審查子法的條例了，這不是本末倒置嗎？

呂委員玉玲：院長，這不是很奇怪！母法尚未出來，六都都在討論，他們自治法中都在審查這個條例，所以我們不能怠慢啦！怠忽職守！所以院長趕快送進來，大概什麼時候？

蘇院長貞昌：聽部長剛剛這樣講，過去因為見解分歧，現在大家已經知道……

蘇院長貞昌：世界上對此的認知漸有共識，相關作業或有不同的意見，不過已經漸趨成熟，我們把它整合好，再請相關部會將此案經由行政院送至貴院。

呂委員玉玲：不管你是要禁止，還是要管制，你都要有法源去管理，對不對？

呂委員玉玲：接下來，本席還是要繼續討論一下，現在大家都在討論的宜蘭高鐵爭議，還有屏東延伸到潮州的部分，看在本席的眼裡，我好羨慕喔！桃園鄉親也好羨慕喔！他們都可以討論，他們都可以經過民意的背書才成立、設置此車站，尤其我看到院長擔任板橋縣長時，板橋車站在你的任內完成，我真的是拍拍手！一個地方是因為有車站，才帶動地方的發展，所以桃園的平鎮車站也是希望帶給我的鄉親、帶給我的地方進步、繁榮及發展。宜蘭可以、屏東可以，我相信桃園也可以，因為都是民進黨執政的地方，我希望可以有一個公平討論的空間。桃園平鎮站原來是一個大站，在103年高架送到交通部是通過可行性評估的，106年改成地下，我們也支持，也經過交通部可行性評估報告，這兩次是同一個工程公司世曦送出來的報告。但是107年，地方市政府改變了計畫，原來的大站變成了小站，沒有經過地方政府，沒有讓人民有共同討論的機會，沒有尊重民意，突然間無意識的宣布北移665公尺，這個大站跟這個小站的臨時站距離只有665公尺，但是週邊的腹地是不一樣的。板橋車站讓地方可以進步繁榮的發展，院長，是不是也能夠給我們一個可以公平討論、有民意支持的機會呢？

王部長國材：跟委員報告，因為它主要是線形在拉的，那時候也有跟委員說明過了。

呂委員玉玲：部長，這個計畫裡面有三個選項可以去調整，有關爬坡的問題，可以往前，也可以延後，我們在這邊請教院長的時候，以前的陳賴素美委員也說那就可以延伸到楊梅啊！只要在平鎮站延伸1.2公里，就可以解決爬坡道的問題，原來爬坡的可行性、可容忍的坡道是千分之二十五，但是世曦工程公司做出來的只有千分之二十，但是你們卻選擇方便行事，犧牲了整個南桃園的運輸樞紐，往前移了665公尺。一個小站、一個臨時站，區間車的一個月台，因為它的土地是狹長型的，是屬於臺鐵的地，那我們未來徵收的地就像板橋一樣啊，可以三鐵共構，包括市內公車、鐵路和國道客運，統統可以彙集在一起，有公車轉運站，有行政園區，有繁榮的商業區，這樣未來才能成為平鎮的新都心，未來世世代代子孫都可以有發展的基礎。我希望……

王部長國材：我們跟市政府有做充分的討論，如果用這麼大的地會有什麼樣的問題，所以最後……

呂委員玉玲：王部長你特別講不回頭，我們的案子也不用回頭，附加計畫！而且它經過兩次可行性評估，如果再加入的話，這個期程會更近，不會去阻擋、阻礙現在原有工程規劃的進度，完全不會。院長，我希望您愛護全臺灣的人民是一樣的，給我們桃園一個機會，給我們一個討論的空間，促成我們地方發展，好不好？

呂委員玉玲：桃園市政府就是犧牲了南桃園整個運輸樞紐，現在連龍潭跟平鎮的捷運也沒有了啦！也沒有在討論了。拜託院長和部長，地方政府沒有跟我們開公聽會，沒有跟我們詳細說明，沒有民意的背書，我希望屏東可以、宜蘭可以，宜蘭本來四個變六個，現在還要增加耶，那我們平鎮就是這麼一個在檢討而已！

王部長國材：這個工程的綜合規劃都已經核定了，現在已經進入到施工階段。

呂委員玉玲：部長，附加計畫、新增計畫，就當初鐵路高架的時候，從中壢新增到平鎮，你講的啊！附加計畫是你講的啊！

呂委員玉玲：新增計畫也可以啊！當初就要評估延伸到楊梅嘛！所有的問題都解決了，當初我們要延伸到平鎮是做中壢車站的分流，中壢車站沒有腹地可以去改建，整個桃園，平鎮是人口第三多的，中壢那裡沒辦法去改建，所以平鎮有這個責任把它擔起來做個分流，才會獲得交通部審查通過，一本初衷是這個原因，不只是為了地方的繁榮，也可以解決交通的問題，原來我們要解決兩個平交道的問題，平交道的問題沒有解決耶！所以早晚上下班時間一樣會壅塞，現在我們希望這個可以檢討，不要製造更多交通問題，如果延伸的話，才能解決所有交通問題，包括大樓林立、道路狹窄，這些都是問題，未來車站接駁的車輛這麼多，包括停車空間等等，這些都是問題，所以我希望……

王部長國材：過去跟市政府就這兩個部分都有討論過，最後的決定是……

呂委員玉玲：王部長，我希望能夠重新再檢討，這不影響整個工程，不會delay，也不會阻礙到，附加新增計畫都可以在裡面，好不好？

呂委員玉玲：院長，支持我們好不好？我為我的鄉親請命，請給我們支持一下，好不好？

蘇院長貞昌：委員，我對於地方的發展都非常重視，我也沒有偏好或是對哪一個比較好，不是這樣，但工程方面，一個還是專業，一個是地方的態度，所以我剛才先請教市政府是什麼態度。

呂委員玉玲：市政府希望在這裡做個臨時站就好，可是我要跟院長、部長講的是，世曦是交通部旗下的工程顧問公司，你可以去問他們，當時有三個選擇耶！桃園已經從鶯歌、鳳鳴地下到平鎮了，如果你可以延伸到楊梅，整個貫穿桃園，這是整個完整的計畫，你還說高鐵要環島耶！那我們貫穿一個桃園就不可能嗎？有這麼難嗎？

呂委員玉玲：部長，我相信你應該有交通、工程的專業，這不會影響啊，臨時站可以繼續用啊！臨時站開始啟動、開始建設，都可以啊！它的工期分兩段，計畫分兩段，臨時站歸臨時站，它繼續蓋、繼續用都可以啊！沒有問題的。

王部長國材：這就是另外一個題目來討論，我的意思是這樣，已經核定、已經做的部分，是不是就讓它往前走？這個部分我們可以……

呂委員玉玲：都往前走，您說了往前不回頭，這個我支持，這個計畫就是往前走，臨時站要繼續蓋就繼續給它蓋，我們就同步、同軌一起來討論，給我們一個討論的機會，給我們一個附加計畫的機會，如果可以延伸到楊梅，就延伸到楊梅啊！

王部長國材：這個再討論啦！要不要延伸到楊梅這件事情……

呂委員玉玲：計畫都在我們的報告裡面，可行性評估報告裡面就有提及延伸1.2公里的問題，可以解決所有交通動線的問題，我們是解決交通問題，不要製造更多交通問題。因為車站，才有地方的發展，院長你也認同嘛！對不對？

蘇院長貞昌：我很瞭解這一點，你用這兩個做比較，是兩個選一個？還是什麼？

呂委員玉玲：上次我在質詢時有做這個比較，在地方開公聽會的時候，我也做這個比較，但是市政府不甩你啊！就這樣決定了，他重北輕南我們的建設啊！

呂委員玉玲：對，他幫我們修改過了，原來106年交通部的可行性評估報告做出來都可以啊！結果107年就改掉了，是世曦工程顧問公司做的哦！院長，部長還有宏觀耶！說高鐵可以環島耶！我只要貫穿桃園就好了啦！就是鐵道地下化的部分。

蘇院長貞昌：委員今天的指教、各方面的意見，我再請交通部跟我說明這是怎麼樣的情形，因為我一時還沒有了解那麼細。

呂委員玉玲：院長，您身為公僕，我知道您愛護大家都是一致性的，我剛剛講的這三個縣市，也都是屬於民進黨執政的，建設不分藍綠、不分黨派，往前走而且建設好了，是留給我們的子子孫孫，好不好？

主席：報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。