繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。
馬委員文君：（14時30分）蘇院長，最近談得沸沸揚揚的就是高鐵或一些重大的交通工程，不管是往南到屏東或往北到宜蘭都有很多不同的聲音，不過本席也要在此為南投縣請命。南投的幅員非常廣大，在全國的行政區域面積排名第二，南投縣也是唯一不靠海的縣份，而且礙於地形的限制，在交通上過去可以說是四大皆空，我們沒有機場、沒有港口、沒有鐵路、沒有高速公路。在國道3號跟國道6號陸續通車以後，可能在交通改善上有些進步，不過因為區域面積非常廣大，缺乏綿密的交通網絡讓南投的發展感覺還是停滯不前。
南投沒有火車、高鐵、捷運，鄉親要出外都要搭乘大眾交通運輸工具到外縣市，其實這個狀況在南投已經存在很長的時間。現在我們所有鄉親要到其他縣市都必須搭國道客運，可是南投縣內的國道客運只能去雙北，目前只能去雙北，如果要南下到臺南、高雄，要跟南部有更密切互動或者要去求學、工作的時候，根本沒有車可以搭，我們必須先搭車到臺中或彰化的火車站或是高鐵站、客運總站轉車，才能夠再搭車到南部，等於被迫繞路，也等於花錢又浪費很多時間。近年國道客運可能因為人口結構的關係，還有很多其他營運成本的考量，路線也都一條、一條遭到減班或是停駛，所以對於南投的鄉親來說，交通的通行更是雪上加霜。
之前政府總共編列了8,800億元的前瞻基礎建設，其中重大的軌道建設，我們談了那麼多，不管是北、中、南、東或者未來整個環狀的道路系統，包括交通部規劃的西高鐵、東快鐵等等，未來環島只要6小時，可是位於臺灣中心點的南投縣都沒有被納入考量，被高度的忽略，就這部分可否請教院長有何想法？其實每次選舉的時候都有很多政策還有口號，比如像2018年交通部也初步預定規劃臺中要推捷運藍線，可是現在送出去的臺中藍線的部分，其實是從臺灣大道，就是從臺中一直往沙鹿延伸，可是當初原本答應延伸到南投，大概延伸總長度30公里，預定要設20站，途經中興大學、大里聯合行政中心、台中軟體園區、霧峰市中心、立法院中部辦公室、亞洲大學、草屯市中心、中興新村、南崗工業區、南投市中心，最後到南投縣政府，這是過去在2018年，包括蔡總統，包括當時的林佳龍市長、交通部長，還有李文忠、洪國浩，都是地方可能參選的候選人，他們信誓旦旦地說有一個中投的聯盟，希望把捷運系統延伸到南投，請問現在有什麼規劃跟考量嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時35分）謝謝委員，南投好地方，特別是觀光。剛才委員指教，有關臺鐵集集支線已經核定要做；另外，捷運因為涉及臺中市政府，也要臺中市政府提出，詳細的內容我請部長跟你報告。
王部長國材：是。跟委員報告，集集支線已經核定，現在已經準備要施工，它主要是把集集支線的車站、軌道做一些優化，這個已經確定要做了。
馬委員文君：部長，集集支線這個部分我知道，因為它走的是觀光的鐵路系統的路線，因為它只到集集跟車埕，就是到水里，而且它是連結到彰化高鐵站，所以對於剛剛提到的我們的交通困境，還有整體幅員面積這麼大的一個行政區域，對南投鄉親在行的不便上面，它沒有辦法提供更大的資源跟協助。我們要的是是不是有其他，因為之前曾經承諾的，而且2018年當時是由交通部規劃的，也不是臺中市政府，只是大家有共同的意向期望一起推動臺中捷運藍線，那現在有沒有可能或者應該要怎麼做？
王部長國材：跟委員報告，捷運藍線這次因為要增加經費到差不多1,300億元，增加很多，所以它的綜合規劃一直還在本部審查當中，我們希望臺中市政府就成本上能夠再降一點。至於委員提及的南投路線是屬於藍線的延伸線，一般它的主線一定要先核定，然後再做延伸線，就像現在臺中綠線大坑跟彰化的延伸線……
馬委員文君：沒關係，部長，因為臺中市有它的規劃也已經送審了，我現在只要知道，南投的部分有沒有什麼樣相關的規劃或可以怎麼樣去推動？院長在場，部長也在場，你們對於未來南投縣的規劃，因為你們口口聲聲都說要讓全國的交通路網提升，可是獨獨位在中心點的南投縣你們沒有納入，是不是可以主動規劃？回答我這個問題就好了。
王部長國材：沒有問題。剛剛談的除了集集支線，另外一個是您剛才所談到的，從彰化高鐵站接到集集支線的二水站有一個支線，現在這個路線也核定了，所以整個集集觀光支線會從高鐵一直延伸到原有的集集支線。第二個，藍線的部分的確有談，就是從臺中火車站往南投延伸，因為捷運的可行性是從下而上，現在我知道臺中市政府的重點在主線……
馬委員文君：部長，沒關係，這個部分如果你們覺得重要，包括剛剛院長也提到南投是一個好地方，因為南投觀光非常發達，農業也非常發達，它現在缺的是交通建設，如果我們可以把觀光人口藉由捷運延伸到南投，可以分散掉很多在假日堵塞的狀況，讓一些道路系統可以做其他的延伸，所以在這裡院長跟部長是不是可以同意把南投的交通建設納入考量，可不可以？
王部長國材：跟委員報告，現在大概就是這樣，為什麼要從高鐵彰化站連結過來也是這個……
馬委員文君：沒關係，部長，我們現在不討論這個部分。本席的訴求是，過去2018年總統都親自到南投做這樣的承諾，那時候林佳龍部長也做了承諾，是不是後續你們還可以重視南投縣，是不是可以？
王部長國材：可以，會，沒問題，這個沒問題。
馬委員文君：院長，可不可以？
蘇院長貞昌：可以。
馬委員文君：好，謝謝。我們希望很快，希望南投在前瞻基礎建設相關的軌道建設經費的分配上是被重視的，也謝謝院長跟部長。
我想再請教一下，剛剛勞動部也有提到在月底可能要開放移工，關於積分制決定的順序，其實現在也有很多民眾非常的關切，因為有些人有急需，比如說家裡可能有需要照顧的人，由於疫情的關係而受到很多的阻礙，現在都進不來。我們這個積分制決定的順序到底是採什麼樣的方式？有沒有具體的作法？你們現在有三大面向，就是疫苗施打數，然後還有來源國……
許部長銘春：還有雇主未來提供給移工的住宿環境，如果簽證的申請比較早，那也會優先，我們會有一個分數，然後讓積分高的先進來。
馬委員文君：所謂的積分高，我想請教一下，比如說疫苗打幾劑或是積分怎麼算，像這些有嗎？就像剛剛提到的三大面向，包括雇主要提供的一些條件、配備，因為這樣其實讓很多人很擔心，有些人家裡有需要被照顧的對象，而且他們本身非常弱勢，可能沒有辦法這麼足夠的提供這些，今天如果進來的是一個健康的人選，是不是一定要用這樣的積分來算而不是按照他的需求？我覺得這個可能是要考量的，因為如果這樣的話，那條件比較優厚、比較有錢的人或一些工廠、企業單位比較容易做得到。
許部長銘春：報告委員，我們對這個部分會參酌，不過我要跟委員說明，因為我們這個專案開放引進當然就是要因應國內缺工的需求，另外我們也必須……
馬委員文君：目前缺口有多少？
許部長銘春：目前缺口滿大的。
馬委員文君：多大？
許部長銘春：大概都很需要。
馬委員文君：什麼叫很需要？缺口大概有多少？你們應該有統計，因為一定有提出需求，大概有多少？
許部長銘春：因為最近都暫停，所以還沒有申請……
馬委員文君：可是你們一定有在暫定之前的數據，比如說缺口大概有多少。
許部長銘春：我跟委員說明，因為進來的人都要集中檢疫……
馬委員文君：那個我們都知道啦！我希望你可以簡單的說明，第一，你們然有訂定以這樣的順序為原則，那你就必須要讓大家知道，可是你一直說不出來缺口有多少。請問最快什麼時候可以進來？
許部長銘春：現在我們這個計畫也送到指揮中心了。
馬委員文君：最快什麼時候？
許部長銘春：應該是這個月，最慢是在月底，不過我們希望能夠提早，我們已經把計畫送指揮中心，在指揮中心核定之後，我們必須請來源國一定要同步來做，就是這四個來源國都要同步配合我們，不管是國內的整備或國外的整備，來源國國外的整備必須要配合我們。
馬委員文君：我們認同這個部分，其實有很多的準備工作要做，我們指揮中心對於怎麼樣去加以防範，這些都是必須要做的，可是本席要求在更多的需求上面你必須要考量到弱勢者，因為你如果優先去把他們排除掉，他們就會更困難，我要特別提出這個部分。
許部長銘春：我們是採積分，並不是說有先後順序，而是每個項目有它的積分，我們在整個核定以後會對外公布相關細節。
馬委員文君：另外，本席在今年有接到一個陳情案，就是目前國內有四大網路，第一個就是政府的網際服務網，第二個是臺灣學術網路，第三個是臺灣高品質學術研究網路，第四個是中央研究院的網路。教育部底下所列管的就是臺灣學術網路，它主要的目的是為了支援全國各級學校跟研究機構的教學研究活動，而且跟其他網路系統可以相互分享資源，並提供工作及合作的機會。最重要的就是這四大網路不論是機敏程度、資料獲取或資源分享，其實都可以串連互通。也就是說，透過這個學術網路，除了能瞭解國內主要教學跟研究機構的發展及成果以外，也可以藉由此網路連結到國內的其他網路，包括行政體系、所有政府部門的一些相關網路。
這次的採購案是要將下一個階段教育學術研究骨幹網路頻寬的效能升級，從過去的10G提升到100G。教育部在109年底有辦理學術網路暗光纖暨骨幹網路基礎建設優化設備的採購案，決標金額是1億4,999萬元，將近1億5,000萬元。近年政府為了防範駭客的入侵，所以有策頒相關的規定，就是各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則。院長，其實還包括很多地方的長照中心或關懷據點，因為他們中午都在那裡用餐，他們甚至在採購鋼碗時都不敢買中國製的碗，就是因為我們有頒布一些相關的法令。可是教育部在辦理這項採購案的時候，在招標文件需求說明的第五點第一項第一款非常明確的規定：「本案採購設備、模組、介面之廠牌或原產地不得來自大陸地區。」，部長，對不對？
潘部長文忠：是。
馬委員文君：去年底得標廠商開始交貨，並且安裝上機使用，不過本席所接獲的陳情指出此採購案內有部分規定型號的板卡目前僅有大陸地區工廠製造，所以其實有違約之嫌。教育部在5月底也證實得標廠商所提供的貨品確實有假造相關證明文件，也就是洗產地這樣的作法，而且發生試圖以大陸製造的產品交付的情事，對不對？
潘部長文忠：在驗收的過程廠商確實……
馬委員文君：有驗收了嗎？現在驗收了嗎？
潘部長文忠：就是因為他拿不出這些產品有按照我們採購需知的文件，所以才沒有辦法完成驗收。
馬委員文君：部長知道驗收的時程是多久嗎？自決標日起75個日曆天必須要驗收，現在過了多久？已經1年了，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，是他驗收不合格……
馬委員文君：有驗收嗎？
潘部長文忠：就是不合格啊！有進行程序……
馬委員文君：那不合格應該要怎麼做？都1年了，應該要怎麼做？照你們相關的規定，相關的設備、模組、介面的廠牌或原產地不得來自大陸地區，他如果是這樣，那你們怎麼做？已經1年了，你們現在怎麼做？
潘部長文忠：跟委員報告，公開採購需知就是要讓所有想來參加標案的廠商完完全全的知道應該要怎麼履約。
馬委員文君：部長，廠商知不知道已經是另外一回事，你現在是要驗收……
潘部長文忠：廠商要來投標，可是不知道需知的規定，那他不合規定，當然驗收就不合格啊！
馬委員文君：你要怎麼驗收？請告訴我們在經過75個日歷天以後，你怎麼驗收？驗收過了嗎？
潘部長文忠：他就是不合格啊！
馬委員文君：他不合格，那應該要怎麼做？
潘部長文忠：請委員讓我完整的說明，在不合格以後，我們很慎重，因為這是網路的設施、設備，過去中國就是經常在竊取各項資訊，所以我們很慎重。
馬委員文君：部長，要怎麼做？驗收的結果怎麼做？對這個1億5,000萬元的採購案要怎麼做？
潘部長文忠：委員，我要跟你報告後面怎麼做，我們就是針對這樣的問題有評估過，由行政院資安處相關的學者專家來評估，因為這些元件是被動式的……
馬委員文君：院長，你剛剛也聽到我們的採購規定裡面有明確的限制不可以使用大陸地區製造的產品，對不對？現在還要找專家學者來評估的意思是什麼？去年就應該要釐清了，而且已經過了1年，我剛剛提到驗收的時間在決標日以後只有75個日曆天，採購金額總共1億5,000萬元，要怎麼做？
蘇院長貞昌：因為這是個案，我請教育部去瞭解之後跟我說明，如果他違背規定，我們當然就依契約處置。
馬委員文君：部長，請您先說這個有沒有違背？
潘部長文忠：當然就違背採購需知。
馬委員文君：所以是違背嘛？
潘部長文忠：是。
馬委員文君：所以你們拖了1年還沒有做，到底是為了什麼？我想請院長查明清楚，好不好？
蘇院長貞昌：好。
馬委員文君：謝謝。我們希望能夠查明清楚，因為有很多民眾陳情，而且這關係到我們的資安，如果沒有保障這方面的安全，那你們所策頒的很多相關法令規定到底為什麼要這樣要求？如果今天有人有心要對我們的網路植入後門程式，其實他甚至連倒貼我們都沒關係，你們應該也非常的清楚，可是到底在維護什麼？我希望院長對這個部分可以查明清楚。
另外，我想現在也是大家非常緊張的時候，今天臺灣已經受到戰火的威脅，至少在國際媒體或任何一個戰略期刊都認為這個危機已經是真實的存在了。所以，現在可怕的是在86導彈危機的時候，美國沒有什麼動靜，只是航母來繞了一圈而已，因為當時他們的情報很正確。可是現在世界很多國家都覺得我們是戰爭的熱區，我相信邱部長其實也非常清楚。可是回頭看看臺灣的民眾，好像沒有什麼感覺，這才是讓人家覺得比較可怕的。我們不懼戰，可是我們也不求戰，一旦戰了就生靈塗炭、流離失所。我相信大家可能也有看到一些街頭訪問的片段，很多年輕人不太在乎，或者甚至不願意犧牲，其實我相信他們不知道為何而戰，這才是一個最大的根本的問題。只要發生戰爭其實都一樣，美軍來了又有什麼用呢？焦土以後的臺灣又怎麼樣呢？如果說家破人亡、妻離子散、民生凋敝，我想在這種環境下，不管你多編幾個2,400億元都沒有用，而且這種環境之下，不是你編2,400億元就可以起嚇阻作用的。強大到像美國這樣的國家，現在都嚇阻不了戰爭，連塔利班都制止不了，他現在還可以幫大家什麼？今天我們寄望很多國家，包括美國，包括其他國家來幫我們，可是當這些都不是一個可以幫助我們的力量的時候，我們臺灣必須要自己去承受。美國總統說要協防臺灣，國務院又叫我們要自我防衛，美國這個自由國家最大的軍事力量，院長和部長可能也有看到相關的消息，美國在明年不但裁軍，而且還在縮減國防預算，除了太空軍有增加預算以外，樣樣都縮減，甚至把現役的機艦，包括F-16、包括神盾艦，我們說神盾多厲害、我們說F-16多強大，可以媲美五代戰機，現在他們都裁掉了，根本都不要了。尤其連土耳其都大量拋售F-16，可是我們卻買最多，我們66架再買進來，全世界擁有最多F-16系列的就是我們臺灣。我們現在買這麼多武器，而且是人家不要的，我想請教院長，今天如果是你的孫子，你叫他花自己的零用錢去買舊的玩具，你看他要不要？而且還是花3倍的錢。
現在我們希望做到的，今天如果我們可以讓我們的國家安全穩定，我想那是最大努力的目標，而不是我們時時在準備，然後一直讓大家覺得我們必須要買很多武器，可是居然沒有讓我們的民眾知道應該要做什麼樣的心理建設跟防備。很多人都說來了就投降，沒關係！這樣的心態是對的嗎？
蘇院長貞昌：二戰前主張綏靖主義的英國及法國國會議員所講的，差不多就跟委員現在所講的一樣。
馬委員文君：哪一個一樣？
邱部長國正：我跟委員報告一下，建軍備戰是個長久的工作，沒有說因為敵情一有變化馬上就要跟進，當然我們期望，但是有些地方要掂掂看自己的條件跟能力，國軍所做的就是讓這個國家安全，社會安定，民心安穩。所以剛剛委員有提到，有些人不知道或者是毫無概念，我想在一個多元社會裡面，很多人認知不同，我們不予置喙，但國軍在做的就是強化我們的戰備，任何人都不希望有戰爭。
馬委員文君：部長，這樣子的說法是不對的，今天如果我們花了很大一筆預算經費去宣傳現在兩岸兵凶戰危，我們必須要花很多錢去增加我們的國防預算、我們必須編2,400億元的國防預算來增加我們的軍備，你們願意花這樣的錢讓我們全民知道我們應該要買這些國防武器裝備，來增加我們的軍力，可是你們並沒有用相對的宣導，讓他們知道一旦打起來以後必須要承擔什麼樣的後果，這個必須要同時並進，你然要增加這樣的軍費預算，而且已經是歷任政府裡面負債最多的，為了我們的國防預算編列這樣的經費。我們支持國防預算，我們也希望我們的國家安全受到很大的保障，可是我們希望它用在當用的地方，而且必須是符合我們需求的。
我想請教一下，去年我們為什麼要買魚叉飛彈？
蘇院長貞昌：當年主張綏靖主義的英首相張伯倫，也就是主張這個樣子……
馬委員文君：院長，我們先不要講那個……
蘇院長貞昌：他下飛機的時候還搖著一張跟希特勒簽的和平協議，最後換來的是戰爭和屈辱，所以我們現在先備戰，才能止戰。
馬委員文君：院長，我們現在有提到要跟對方談什麼嗎？你連談都還沒有談，我們現在不用去看過去，你現在告訴我們，現在我們應該怎麼做？我想請教的是，我們為什麼買魚叉飛彈？
蘇院長貞昌：我們現在要做的就是備戰，才能止戰。
馬委員文君：我們去年為什麼買魚叉飛彈？
邱部長國正：我跟委員報告，飛彈有制空、制海，魚叉飛彈是制海，我們為什麼要買那麼多制海飛彈？因為敵人最脆弱的地方就在海上，他們只要兵源沒有上來到臺灣本土……
馬委員文君：部長，我們本身有沒有類似的飛彈，其實是和魚叉一樣的？
邱部長國正：也有。我正要跟委員報告，都有，但是各種武器裝備有長、短，如果能夠相輔，效果會更加的好。
馬委員文君：部長，去年還沒有確定賣給我們什麼魚叉飛彈種類的時候，我們相信它是互補的，因為我們以為美國要賣給我們的是增程型的，像芬蘭一樣的，可是結果後來賣給我們的是什麼？是124公里的，比我們自己做的雄二飛彈打得還要近。
邱部長國正：距離有加長。
馬委員文君：就是124公里，部長回去算一下，他們很明確賣給我們的就是124公里，賣給我們的不是增程型的，不是像芬蘭那種的。本來大家期待，如果我們可以買到增程型的那當然好，可是不是，而且我們買貴了。去年你們給我們要買魚叉飛彈的理由有兩個，第一是戰備急需，因為中科院目前做飛彈的速度來不及，所以必須要買美國的魚叉飛彈。第二希望它有一個可以比較有效的制約能力，對不對？
邱部長國正：是這樣子沒有錯，目前……
馬委員文君：因為這樣我們還排擠了其他的預算，去年為了編那六百多億元，我們把很多原來今年應該要做的預算都停下來了，所以你們現在要編2,400億元，我想要請教一下，然我們買魚叉飛彈是戰備急需，你現在編2,400億元，所有的飛彈，還包括塔江艦都要在5年之內完成，為什麼我們向美國買魚叉飛彈必須拖到10年？你們不是說我們現在就很危急嗎？你們當初要編今年的預算，排擠其他預算的時候，不是說因為戰備急需，可以很快獲得嗎？結果我們買這100套要拖10年，比我們自己做的還要慢，甚至要拖1倍的時間？
邱部長國正：跟委員報告，沒有拖10年。
馬委員文君：現在定的時間就是這樣啊！
邱部長國正：我跟委員報告，原本是32套，後來因為數量增加變成100套，這是本來就簽定的，當初編列預算的時候是購買32套。
馬委員文君：部長，今天如果我們不是因為戰備急需買魚叉飛彈，你要10年沒有問題。
邱部長國正：沒有10年。
馬委員文君：可是你去年編這個預算要買的時候，告訴大家是因為戰備急需，所以必須要買，而且它的射程比較遠，可是現在這兩個條件都不存在了，而且做得比我們還要慢，所以我不知道我們為什麼必須要花八百多億元去買這樣的飛彈？如果它是我們必須的，就必須要符合我們的需求，這是我們剛剛一直強調的。臺灣的經濟還不錯，可是也不是非常有錢，如果要跟人家做軍備競賽，我們也比不了，所以我們用不對稱作戰，現在這是我們最大的訴求。
我要再提2,400億元的部分，我們支持國防預算，當有緊急需求的時候，它可以在最短的時間之內、它可以用最快的速度形成有效的戰力，這是我們最大的目的嘛！所以這2,400億元照理說應該要買美國的武器，因為美國同意要賣給我們的武器已經超過2,400億元了。第一個，他可以很快的交貨，因為他都是現役的裝備，甚至是成熟的裝備或是不要的，但至少都是成熟的裝備，可以有效的獲得；第二個，他可以符合我們的需求，而且他不需要審查，你現在編了2,400億元去用一些還在研製中的飛彈或是塔江艦，其實這本來就應該要經過審查，但是你把他放在特別預算，過了以後就隨便你們用，你反而把這些不需要審查的美國武器裝備放在公開預算，這是顛倒的。
我們支持國防預算，我們希望國家更強大，我們希望國土更安全，可是我們更希望你的每一分、每一毫錢要真的落實在保障國家安全上面。
邱部長國正：跟委員報告，這2,400億元編列成特別預算也是經過審核，一定要有這種技能、技術跟基礎，所以我們為什麼更有把握……
馬委員文君：我簡單的問好了，他有需求沒關係，我們不反對，因為他必須要經過審查，所以你把他放在公務預算內，今天買美國的戰車也好，飛機、無人機也好，包括飛彈裝備，把這些放在特別預算，他只是把項目顛倒過來而已，基本上對臺灣的保障是一樣的，而且沒有讓人家上下其手的機會。你們在特別條例裡面特別把限制性招標放入，因為大部分都是中科院做的，中科院已經是行政法人了，不受政府採購法的規範，他用的是統包及最有利標，你們現在覺得還不夠，甚至還把限制性採購入法，一個國家中哪有一個人或是一個對象或是一個團體可以不受法律約束的？這是非常嚴重的問題。
邱部長國正：報告委員，我們還是一樣受到審查的，如果……
馬委員文君：所以其實沒有辦法審查，雖然院長已經不太願意講了，可是這些錢是讓後代子孫背的負債，我們希望可以再審慎考量，把兩個顛倒過來，這對我們的國防安全沒有影響。
主席：請林委員俊憲質詢。
林委員俊憲：（15時2分）院長辛苦了。現在進行中的四大公投，其中有一個是美豬公投，我認為這非關食安，是標準的政治鬥爭。自從有了國際標準以後，萊克多巴胺已經有國際認定的安全含量標準。請教院長及主委，臺灣開放美國萊豬進口到現在零檢出，有沒有貿易商申報過他進口萊豬？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時3分）沒有，到現在還沒有。
林委員俊憲：所以零檢出不是有進口萊豬但沒有檢查出來嗎？
蘇院長貞昌：有豬肉進來，但就沒有。
林委員俊憲：為什麼貿易商不進口萊豬？美國豬有沒有萊劑的價格差多少？請問陳主委。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，為什麼沒有進口是因為沒有市場需求。因為我們有要求所有賣豬肉、做豬肉肉品的店都要清楚標示，讓消費者自己選擇。
林委員俊憲：院長，美國豬肉有沒有摻萊克多巴胺的價格是差不多的。
陳主任委員吉仲：差不多啦！之前是有摻，但是因為現在使用萊劑的成本越來越高，所以現在美國農民用萊克多巴胺的比例已經沒有超過兩成，甚至只剩下一成多。
林委員俊憲：為什麼美國養豬的農民不使用萊克多巴胺？因為效果不好。
陳主任委員吉仲：是，養牛的效果比較好。
林委員俊憲：因為萊克多巴胺有成本，但是豬差不多養到三、四個月就殺了，所以牠吃萊克多巴胺的話也胖不了多少，這樣成本換算起來，美國農民使用萊克多巴胺的意願很低，但是美國牛就不一樣了，牛差不多都養1年半到2年吧？
陳主任委員吉仲：是。
林委員俊憲：牠摻萊克多巴胺的效果很好，因為牠可以多長很多肉，這樣的投入成本會賺錢，所以進口的美國牛都有萊克多巴胺吧？
陳主任委員吉仲：我的資料是在美國差不多有三分之一的農民會使用萊克多巴胺，因為牛比較大隻，要養比較久，所以牠長到後來的效果會更好。
林委員俊憲：當然，所以臺灣的公投真是笑死人了，如果通過之後會變成什麼？吃萊牛沒問題，但是吃萊豬會中毒。所以院長說的有道理，國民黨這些人有的在美國生活過，在臺灣我就常常吃萊克多巴胺，因為我會吃美國牛肉，吃美國牛肉的話我一定會吃牛排，但是政府向人民保證的就是在安全含量以內，所以他吃了也是安全的，國民黨的每個人也都在吃萊牛，吃萊牛卻反萊豬，院長說的很有道理，實在是莫名其妙！
另外，請教農委會陳主委，你提到國際貿易，臺灣現在是不是口蹄疫的非疫區了？
陳主任委員吉仲：是，已經變成非疫區了。
林委員俊憲：我們奮鬥了幾年？
陳主任委員吉仲：23年了。
林委員俊憲：因為臺灣23年來都是口蹄疫的疫區，所以臺灣豬肉這期間都不能外銷，因為臺灣是口蹄疫的疫區對不對？
陳主任委員吉仲：是，去年跟前年比起來，豬肉跟豬肉製品已經增加了一倍，去年已經衝到5,000噸，今年應該也會繼續增加。
林委員俊憲：這是靠院長跟主委你們的努力，現在假設有一個國家都不理你，認為臺灣豬就是毒豬，臺灣豬有口蹄疫，不可以來我的國家，不准進口，這樣我們會不會抗議？
陳主任委員吉仲：當然要抗議，因為不符合國家經濟貿易規定。
林委員俊憲：當然要抗議，這是貿易障礙！這跟萊克多巴胺是相同的意思，如果已經有國際的安全標準，當然大家就照國際規矩來走。今天如果任何一個國家不願意讓我們賣臺灣豬，亂說臺灣豬有毒，確實20幾年前臺灣是口蹄疫的疫區，但現在我們確實也經過國際的檢證，我們本來是拔針，現在臺灣在聯合國世界動物組織的認定之下已經不是口蹄疫的疫區，豬肉當然可以外銷，也外銷的不錯不是嗎？
陳主任委員吉仲：是。
蘇院長貞昌：委員，你舉的這個例子很好用，你看我們的鳳梨，可以外銷到日本，甚至銷到全世界都歡迎，只有中國說不行，我們的農民，尤其臺南很多鳳梨的農民很生氣。
林委員俊憲：我們要去抗議啊！對不對！
蘇院長貞昌：對。同樣的道理……
林委員俊憲：也不能因此報復我們的臺灣豬，對不對？別的國家應該也不准我們隨便說他的豬肉有毒吧？
蘇院長貞昌：國民黨出這一招，就是要讓我們臺灣得罪美國，到處得罪人，讓我們不能參加CPTPP，中國剛好也在申請，要是讓他先申請進去，反而中國會開心，中國國民黨也會很高興，但是臺灣就受害了。
林委員俊憲：我再補充一個，自從萊牛開放以來，在臺灣吃美國牛肉的人多3倍，我這裡有農委會的資料，一個人一年吃牛肉平均從0.8公斤吃到2.7公斤，多了3倍多，你去Costco看看，美國牛肉民眾都是用搶，這些也是萊牛，我也有吃，我喜歡吃牛肉，就一定會吃到美牛、美國牛排。所以，我認為這個東西跟食安一點關係，這是標準的政治鬥爭。
蘇院長貞昌：國民黨有一種說法是臺灣人比較常吃豬肉，比較少吃牛肉，這是不對的！臺灣人吃的牛肉也都是吃美國牛肉比較多，豬肉的話都是吃臺灣自己的豬肉比較多，所以，國民黨把兩個混在一起，那是在混淆。
林委員俊憲：實際上統計的數字也是，我們吃的豬肉90%到95%都是臺灣豬，你要吃到進口豬也是很困難的。
蘇院長貞昌：但是我們跟別的國家貿易，不能說要禁止別人，應該讓人民有多一種選擇，我們都有在國際上聲明我們都是按照國際標準，這樣才能走出去參加國際貿易。
林委員俊憲：民以食為天，我給院長一個參考，其實臺灣人現在的飲食習慣已經改變很多了，我們現在吃米吃得很少，但我們吃麵粉吃得很多，臺灣的麵包是世界冠軍，麵粉可以做麵包、饅頭、包子、水餃、蛋糕、甜點、餅乾，以及今天說要漲價的泡麵，那些都是用麵粉製做的。大家都知道麵粉是用小麥做的，小麥最近國際價格飆漲非常高，這有幾個問題，第一，武漢肺炎的疫情，第二，極端氣候，有時候造成農作物生產很不穩定，所以小麥的大出口國去年曾經一度下令不行出口，是大外銷還不准出口。
我請院長看一個數字，臺灣人吃米的數字已經少很多了，米的食用量是很穩定的，臺灣人40年前都是吃米，一年吃大約90公斤，到去年只剩下44公斤，差不多只剩下一半。麵粉的食用量則越吃越多，最近10年的麵粉食用量，每年都很穩定的增加上升，到去年已經吃38公斤，吃米及吃麵粉的量已經一樣多了。我們看到價格部分，米的價格都很固定，都大約在四十多元，表示農委會控制米價很穩定；但是麵粉就不一樣，麵粉的價格會跳來跳去，去年比前年漲了24%，今年以來每個月都在上漲，因為它有地緣效果，現在所種植的小麥，兩個月後會製作成麵粉，所以業界推算，我們到過年前麵粉的製成品會大漲價。今天就有新聞說泡麵要漲價，麵、麵包、甜點都會漲價，為什麼會這樣呢？因為米在臺灣是列為國安物資，所以米的自有率是110%，超過100%就表示國內生產、手中握有的比我們吃得還要多，我們吃不了那麼多就有剩餘。小麥的自給率，我們自己有辦法的才0.1%，有99.9%的小麥都是靠進口。
我記在院長在武漢肺炎的時候有提出國安物資的概念，要有安全的存量，像臺灣人吃那麼多，國人的飲食習慣吃米跟吃麵粉都已經一樣多，但是我們完全沒有辦法，國家也沒有存有小麥的安全存量，這點我覺得很奇怪。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實這個資料來說剛好對臺灣的農業發展最好，我們現在的玉米、大豆，因為原物料價格在上漲，他們的價格也在上漲，所以我們現在要種的面積增加，這是第一個。第二個，其實臺灣在三、四十年前有很多的地方可以種植小麥，我們現在就要大力鼓勵小麥，最重要的就是後續，像……
林委員俊憲：你要擴大栽種我是支持，但栽種要有時間。
陳主任委員吉仲：我要說的是，麵粉做的，包括麵、麵包，其實現在都可以用米來混合，只要用10%的米，麵粉的消費量就會減少，所以……
林委員俊憲：就算自給率乘以十，也才10%而已，還有90%要靠進口，現在自給率只有0.1%，千分之一。我認為政府應該要把它列為國安物資，你一定要考慮看看，民眾都是吃麵粉的。
陳主任委員吉仲：委員，有啦！總統及院長在去年COVID-19的時候就有要求農委會每半年對所有的民生必需品，包括自己進口的庫存，都要準備好。
林委員俊憲：去年有一則新聞，陳主委也有針對這個問題作答復，國產小麥可以十倍擴充，但乘以十也才1%而已，我覺得除了擴大栽種，提高自給率以外，還是要有一定的進口量列為國安物資戰備儲存，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：對，我們要掌控未來半年所有的，包括米、小麥的需求量，用庫存的方式就有辦法做到這個部分，甚至要超前去下訂單。
林委員俊憲：謝謝主委，有時間我再去向你請教。
陳主任委員吉仲：好。
林委員俊憲：前幾天華爾街日報有一則報導說，臺灣的軍隊士氣不振，沒有辦法跟中國一戰。這個新聞對國軍會容易產生誤解，它的內文其實不是講我們現在的軍隊，我們現在的國家軍隊大部分都是自願役，其實素質非常高。華爾街日報的這篇報導，主要是講我們的後備戰力，我剛好看到國防部最近有推出幾個新的關於後備戰力的措施，譬如要擴編我們的後備連，還有教召的天數有延長，好像課程也有改變，請問是這樣嗎？
邱部長國正：跟委員報告，我利用這個機會跟委員及媒體朋友講，我也經常跟他們講，不要為了國外一篇文章就把我們自己的士氣給打弱了。
林委員俊憲：沒有錯。
邱部長國正：這個當初他怎麼定調的，依據什麼來的，我是不瞭解，我也跟媒體這樣講。但我們對自己要有信心，誠如剛才委員講的，他是以4個月的兵役期來做一個比較，可是我們現在從自願役以後，大約有二十萬人，百分之九十是服役4年以上的，怎麼會沒有戰力呢？
林委員俊憲：這個報導主要是講我們的後備戰力的訓練，坦白講這則報導對國軍有嚴重的偏頗，但是也有值得我們去考量的地方，就是我們如何加速，趕快提升後備戰力的訓練。部長曾說過你有40年的軍隊生涯，你覺得現在是最危險的時候，你是否有這麼提過？
邱部長國正：我講過最嚴峻的時候。
林委員俊憲：你覺得會比1996年臺海危機還危險嗎？
邱部長國正：那當然。
林委員俊憲：1996年我們前線的外島是已經槍彈上膛，已經接近戰爭邊緣了，你現在認為比那個時候還危險，那我們後備軍人的訓練要趕快提升上來。院長，你知道我們現在教召才剛準備要從5天提升到14天，七、八十萬的後備軍人，大概只有十幾萬的人可能會被教召到，大部分的後備軍人到36歲除役前沒有一天會被教召到，這是之前的制度。所以現在公布要擴編我們的後備連，我看你們計畫寫要從12萬提升到23萬，大概擴充一倍；教召的天數也幾乎增加變為三倍，還有課程也要改變。我們2008年和2009年入伍的那些義務兵役是沒有下過部隊的，這些人變為後備軍人以後，他們根本完全沒有部隊的經驗，一定要靠我們後備制度的訓練，好不好？
邱部長國正：好。
林委員俊憲：部長、院長，辛苦了。
主席：請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：（15時18分）院長辛苦了，請坐。我今天要特別肯定院長，高齡社會白皮書在今年9月27日由行政院核定，我想這個業務當然是由衛福部來主責，但是這個業務也是非常重要，因為從2015年核定第一版的高齡社會白皮書，經過6年後，再做一個修正，也與時俱進的調整。在這個政策裡面，我看到我們發展的願景是以自主、自立、共融、永續，還有五大政策目標，另外也提出了37項的行動策略，另外也提出了37項的行動策略，還有105項的具體措施，所以政策的推動，我想國家是有非常清楚的一個脈絡，而且希望高齡的政策能夠有一個很清楚的脈絡，可是它涉及非常多的部會，所以絕對不會是衛福部一個部會來主責，所以我是很希望，不曉得是不是可以請院長責成一個政務委員來協助這些政策能夠具體落實？政策提出來之後，怎麼落實其實更應該關心，因為2025年我們即將面對超高齡的社會，2036年15年後，我們是28%所謂的極高齡社會。所以這個部分我們應該要為未來打底，所以這個政策的落實是很重要的，我想請院長是不是可以責成行政院的政務委員，我當然是傾向林萬億委員，可以來協助我們推動整個高齡社會白皮書的執行面部分。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時21分）謝謝委員！這件事情就是拜託林萬億委員，而且他很積極，各方面在做，我也很謝謝。
吳委員玉琴：我也期望未來有具體的一些成果可以跟國人分享，這個部分是面臨超高齡社會及高齡社會，我們一定要積極來面對。
蘇院長貞昌：好。
吳委員玉琴：謝謝院長！我接下來要問長照的議題。院長，你還是請坐，休息一下，等一下都是部長要回答的。雖然民進黨非常投入長照制度，在這個議題上面，我們從特別稅收的制度開辦了長照2.0，明年的預算會高達560億元，這個部分我去年也在質詢，其實我們也看到1.0跟2.0的差異，整個2.0是有超額的利潤，整個長照服務已經進入一個戰國時代。面對這些爭議，當然今年在5月份針對長服法立法院也配合做了一些修法，來抑制長照機構的惡性競爭，所以我們也增列了長服法第八條之一，向長照服務使用者收取應自行負擔的長照服務給付額度比率或金額，不得減免；另外也增加了第三十二條之二，明定特約機構須依照相關法令保障照服員的勞動條件。我特別去請長照師把相關的資料調出來，我們長照服務裡面特別需要居家服務（BA碼）的部分，我把前五大的支付額度調出來一看，有點嚇到，因為BA07-協助沐浴及洗頭的部分，大概占了64億元，這是屬於身體照顧的一個部分。另外比較讓我訝異的是陪同外出跟陪伴服務，這兩項加起來竟然花了72億元，就是陪伴服務；另外一個是備餐跟家務協助，比較是家事服務的部分，占了58億元，這些都是居前五名。我想洗澡跟洗頭是失能重要服務之一，可是看起來好像其他前四名都是家事服務跟陪伴，這個部分我很想問部長的是，您知道長照機構的利潤是藏在哪裡嗎？
陳部長時中：長照機構……
吳委員玉琴：長照機構經營上面的利潤。
陳部長時中：居家的服務上面？
吳委員玉琴：對，居家服務的部分。
陳部長時中：在陪伴的上面比較有利潤。
吳委員玉琴：可是陪伴服務是不是真的是長照最基本、最需要的服務？這個是我們可能要來談談，我要特別跟部長談，實務上其實利潤藏在哪裡？我們過去都是以時間做計算，所以很清楚一個小時給付多少錢；現在107年改由項目支付的方式，所以洗澡、洗頭可能就是一個項目，給325元，可是沒有講說幾分鐘，所以我們假設原來是45分鐘的話，如果服務員30分鐘就做完了，他就有33%的利潤。現在我們知道……
陳部長時中：我想不能這樣子算，算法不是這樣的算法……
吳委員玉琴：部長，可是現在居服單位要求服務員洗澡、洗頭20分鐘內要完成，我們還知道有人是用8分鐘就洗完了。這個部分變成讓我們的服務沒有時間的限制，就是用項目，項目就是縮短時間就是利潤啊！這是實務界告訴我的，他們看到有些沒有溫度的服務就在於縮短時間，然後提供服務，反正我就做完了。
陳部長時中：其實也很難用這樣來評斷服務的品質，洗頭有洗乾淨就好了。
吳委員玉琴：還有洗身體啦！
陳部長時中：洗身體也是洗乾淨，如果洗乾淨了，還一直搓有用嗎？
吳委員玉琴：洗乾淨也是要有品質啊！
陳部長時中：像我自己以前當牙醫師一樣，拔一顆牙很快就拔下來，還是要拔很久再拔下來，當然大家希望很快就把它拔好，對不對？洗澡也是一樣，洗身體洗得乾淨，如果洗不乾淨……
吳委員玉琴：部長，洗澡還是有它的SOP的一個……
陳部長時中：應該講說，如果沒有洗乾淨，一定會有抱怨嘛！當然我們要查，但是洗得快，也許我今天是兩個人去洗，或是更多人去洗，我可能準備一些器具，讓它效率變得更高，其實我們本來以前……
吳委員玉琴：可是部長您說的這種情況，比較多人去洗或是其他，沒有這個情形啊！
陳部長時中：從時間改成論量的時候，就是希望效率能夠提高，那是當初設計的目標之一。
吳委員玉琴：可是部長，這個部分就是我們一直在提的，這是來自我的故鄉──雲嘉地區的，有些居服單位的招生廣告就告訴你，六四拆帳，給服務員6成，居服單位拿4成；很清楚的第一順位就是洗澡拆帳，洗一個澡可以有195元；然後還有自行開案，可以給5%，而且是服務多久就領多久；還有居服員介紹，也給1%，領3個月。有各種滿畸形的一些服務，在改採這個支付制度之後，大家就開始玩拆帳的遊戲，然後各種畸形的方式就出現了，這個是我一直很希望跟部長還有院長報告的部分。所以我要提醒的是，我知道部裡面非常努力在推長照2.0，行政院也成立了一個專案小組正在檢討長照2.0相關的制度，但是對支付制度沒有細部討論。我知道部裡面有一個大數據，就是我們支付制度裡面有很多的資料，我剛剛的資料其實就是請部裡面提供，但是很難要得到，因為你們不願意提供或是說很難提供這個資料。可是大數據是不是可以讓我們更清楚看到，到底我們長照的錢花在哪些項目上？花在哪些服務上面？因為我更擔心的是，我們會不會走向大家選擇比較輕、比較好做的來做，失能者比較重的或是需要密集服務的這些身體照顧，反而大家有一點逆選擇，這是我們不願意見到的，所以這個部分要請部長是不是能夠來協助我們提供這個大數據，而且做分析。
第二個，我真的很期待像居家跟社區的服務也逐步地布建到位，有沒有可能讓住宿式的服務也能夠納入支付制度？這個部分有沒有辦法2年內來啟動這樣的支付制度？
陳部長時中：跟委員報告，有關於所謂相關的數據或大數據跟大家分享，這沒問題，我們可以整理一些基本的資料，讓大家來瞭解一下，的給支付制度的內涵與使用的情況。其次，住宿型的長照機構，我們現在也有相關的一些補助，每一年最高可以有6萬元，一個月5,000元，目前也有一些不同的類型跟未來的走向都有在做一些研究，2年後我們能夠多照顧一些這些長照住宿型的服務，那應該是會做的……
吳委員玉琴：部長，你剛剛提到……
陳部長時中：但是要不要納入支付標準或其他的方式，現在都有在研議中。
吳委員玉琴：我覺得真的是要開始研議住宿型機構的支付，因為您剛剛提到的一年6萬元，即一個月5,000元，如果以一個住宿型機構3萬元的收費而言，就是你補助的使用者16%而已，可是你補助居家式跟社區式是補到84%。其實這個部分在住宿型機構的家屬也一直在反映這件事，所以我想，我們如果在政策上、在財力上面允許的時候，其實應該逐步規劃，包括住宿型機構的支付標準應該要出來。
接下來請教教育部潘部長，在你走動的過程中，我先跟院長報告。上週高雄的托育中心有兩位托育員對六個幼兒施虐，所以社會局要求它停止收案，而且對這兩位施暴者各處以十二萬元的罰鍰。這個部分我們也看到高雄市社會局直接開罰，而且要求停辦了，可是如果這一件事發生在幼兒園，請問幼兒園怎麼處理？因為現在兩歲以下是托嬰中心，是衛福部、社會局管，兩歲以上是幼兒園，是教育部管，這兩個法案有一些不同。我們知道主要是兒少法第四十九條有規定十五個樣態，是對於兒童不能有的虐待行為，然後幼教法第二十五條第一項，有提到兒少法第四十九條，體罰、不當管教跟性騷擾都是不得從事的行為。那請問一下，如果這種行為發生在幼兒園的時候，你們會怎麼處罰？
潘部長文忠：當然依兒少法還是可以適用相關年齡，但是確實從一些現場的情形，委員也關心、瞭解到，目前就是希望修正教保服務人員這個法規，而且確實會比照類似剛才委員提到兒少法的方式，這樣能夠比較具體的裁處，依照不同程度有這樣的處置。這個法案謝謝林萬億政委召開會議審議，目前正在做部分的文字整理，之後可以提報，如果通過行政院就會送到大院審議。
吳委員玉琴：幼教法裡面缺了教保服務人員的相關法規，就是在另外一個法嘛！教保人員服務法裡面，它就是有一個漏洞，在第十二條，他如果有施虐的情形，沒有像教師法一樣可以終身禁止進用，或是一到四年不得進用的規定，沒有罰鍰，也沒有公布姓名這些部分。這個在兒少法裡面其實都有相關規範，所以應該補足。剛剛部長提到要補足、修正的就是教保人員的相關條例。
潘部長文忠：是。
吳委員玉琴：您的意思是現在已經修訂好了，還是……
潘部長文忠：就是朝這個方式修……
吳委員玉琴：進到行政院了嗎？
潘部長文忠：目前林萬億政委也幫忙審議法案，我們做最後的文字整理後就可以提報行政院會，如果審議通過就會送到大院審議。
吳委員玉琴：所以目前還在審議，這個部分就要拜託院長，孩子們的安全還有受虐或被不當對待，都是父母非常在意的一件事。因為部已經送到行政院做一些審議，可能要看院長，可不可以把它列為優先法案，趕快送進立法院審議？這個拼圖、缺口如果沒有補上，現在教保員有施虐的情形的話，反而沒有辦法像托嬰中心用兒少法立刻開罰，所以相關法規要請院長思考是不是可以儘快送進立法院審議。
蘇院長貞昌：好，謝謝委員指教，那就請林萬億政委快速處理這個案子，我們儘快送大院審議。
吳委員玉琴：好，謝謝。另外，團體們也在反映一件事，就是申訴機制不明確，家長碰到幼兒園有這個情況，到底要打113，還是要打交教育局，還是要打什麼電話？最後他們打110，就是報警。這部分你們的申訴機制是不是有明確的專線，或是像113這樣的專線？
潘部長文忠：當然現在主管的各地方政府也會受理整個申訴的案子，這部分如果讓民眾、家長可以……
吳委員玉琴：不清楚。
潘部長文忠：我們再跟衛福部會商。
吳委員玉琴：好。
潘部長文忠：不要事出多門。
吳委員玉琴：對，如果是113，看怎麼轉接到相關的部門。
潘部長文忠：是。
吳委員玉琴：好，謝謝部長，謝謝院長。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（15時35分）蘇院長、老長官，Nga'ay ho。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時35分）Nga'ay ho。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天首先要跟院長談，非常精良的裝備更要有專精的國軍來操作，所以本席建議提高國軍志願役的薪資。國軍在國內的人員，按照國防部111年度的國防部總預算書，軍官有3萬6,000多人，士官有8萬9,000多人，士兵是4萬4,000多人。我們看國防部的業務報告裡面提到人才招募的成效，志願士兵入營報到8,000多人，還有五到八梯次，陸續招募中，顯然這個要繼續加強。我們看109年志願士兵實領的薪資、待遇，二等兵3萬958元，一等兵3萬2,000多元，上等兵3萬5,000多元。如果我們比較臺灣勞工的薪資現況，2021年（今年）基本工資是月薪新臺幣2萬4,000元，我們剛才講的二等兵只不過多6,000多元。我們看2020年全年每人每月經常性薪資，勞工的平均薪資是4萬5,000多元，如果跟上等兵來比的話，上等兵還少了將近1萬塊，二等兵比這個平均薪資少1萬4,000多元。從這樣的數字我們就可以發現薪資真的非常低，所以要請院長指定國防部跟主計長研議提高。我只是以士兵作為案例，士官的不是很多，軍官的也不是很多。是不是可以朝這個方向好好地比較然後提高？
蘇院長貞昌：謝謝委員，有關全國軍公教的待遇等是以全盤的體制規劃。譬如說，我們剛剛決議提高軍公教的待遇這一方面也有，詳細的是不是請邱部長跟您報告？
邱部長國正：謝謝委員關切有關薪資的問題。從剛才委員公布的士兵薪資來講，那是已經扣掉要扣的，如果沒有扣的話，錢會高一點，這是第一個說明……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道已經扣掉他該繳的軍保。
邱部長國正：是扣掉以後的。
鄭天財Sra Kacaw委員：那本來就要扣，還有健保都要扣掉。
邱部長國正：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：是實領的，這個確實很少。
邱部長國正：可是我要跟委員報告，他的職務在一個階段會調整，調整之後有些職務會有加給。當然我並不是以這個作為搪塞的理由。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個我都知道。
邱部長國正：普遍來講，我們都希望能夠提升他的薪資。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟這個是很低的，光有精良的武器，卻沒有專精的軍人的話，還是沒有辦法打仗。
蘇院長貞昌：委員，您這樣子支持，我們表示肯定跟感謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。我們看原住民族基本法第二十六條，政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助。立法院內政委員會也曾經在106年11月作了決議，請行政院儘速核定補助要點。本席已經很多次在這裡質詢，從前任院長到蘇院長都質詢過很多次：107年3月、108年2月、109年3月、109年10月都一再地質詢，請院長儘速核定原住民參加勞工保險及就業保險費補助要點。在這裡我要特別拜託林政務委員，因為有很多原住民勞工無力負擔勞保，勞動部去年跟今年所提出的勞工紓困方案，他們就沒有辦法得到紓困，所以這個部分我只能講拜託，也請院長多多裁示。
下一個議題，我們開始談原住民族自治法、原住民族土地及海域法，1988年3月29日台灣原住民族權利宣言裡面特別提到，「原住民有生活基本保障（包括生存權……土地權……）、自治權」、「台灣原住民族傳統聚居的地方實行區域自治……國家應充分保障原住民行使自治權」、「一切被非法奪取、霸佔的土地要歸還給他們」，這個是台灣原住民族權利宣言，夷將．拔路兒都非常清楚。1988年8月25日是「還我土地」第一次運動，在前一天（24日）夷將．拔路兒主委也特別提出「還我土地五點訴求」，其中一點就是「台灣原住民族之土地應立即透過國會立法加以保障」。再來，1988年8月25日當天，「還我土地」運動文宣裡面也提到了這點訴求，跟剛才我所唸的一樣。1988年8月25日第一次「還我土地」運動，總指揮是夷將．拔路兒；1989年4月3日提出「自主、自治、自決」，這是夷將．拔路兒的大作；1992年2月25日夷將．拔路兒的專訪也特別提到「爭取原住民自治權」。
1993年12月10日在「反侵佔、爭生存、還我土地」運動中也特別提到幾個很重要的訴求，這幾個訴求裡面的內容我要特別唸一下：「台灣原住民是台灣土地的主人，擁有對這片土地的自然主權……絕大多數的台灣土地，皆由擁有優勢政經力量，尤其是強大武力的外來『國家』所侵佔」、「原住民族發出『還我土地』之呼聲，業已有6年之久，但從未見國家正式、確實地回應」，這是在1993年，也特別提到「如果作為台灣的一個政權，不能還給台灣原住民族基本人權和民族地位，那就更沒有資格向國際社會要求台灣的『國際生存權』！」，這個寫得非常、非常地好，有這樣的訴求。
當時沒有憲法、沒有原基法，而憲法增修條文於86年7月公布實施，明定原住民族之地位及政治參與以及土地權的相關條文，也授權制定法律。原住民族基本法於94年2月公布施行，第四條特別提到原住民族「實行原住民族自治」，要制定原住民族自治法。原基法第二十條特別明定「政府承認原住民族土地及自然資源權利」，並要制定原住民族土地及海域法。
蔡總統在105年8月1日特別向原住民族道歉，他說「在現代國家體制建立的過程中，原住民族對自身事務失去自決、自治的權利。」，為此，蔡總統說他「代表政府向原住民族道歉」。在同一天的道歉文裡面也提到「我們有相當進步的『原住民族基本法』，不過，這部法律，並沒有獲得政府機關的普遍重視。」，為此，蔡總統「向原住民族道歉」。道歉之後就要做，包括剛才講的原住民勞工的補助，要拜託林政務委員。蔡總統也特別在道歉的時候做出了承諾：「我們會加快腳步，將原住民族最重視的『原住民族自治法』、『原住民族土地及海域法』……送請立法院審議」，這是105年8月1日說的。
105年6月行政院在司法及法制委員會的報告裡面也特別提到，「原住民族土地及海域法」將在第9屆第2會期送到立法院，現在已經第10屆了！105年7月，行政院的書面報告裡面也再次提到，土海法會在第9屆第2會期送到立法院。
爭取原住民族自治權及土地權，從剛才夷將主委的書面資料裡面，我提到的1988年至今已33年！1997年原住民族土地權利入憲至今已24年！2005年原住民族基本法通過施行至今也已16年！當時沒有憲法、沒有原基法，夷將主委在原運的時代多麼地勇敢。現在有了原基法、有了憲法，蘇院長，這張圖我不是第一次呈現，呈現過好幾次，因為我自己是老公務員，也在原民會服務很多年，推動相關的原住民族權益都要透過體制內的途徑，沒有透過體制內途徑就沒有辦法完成，而體制內的部分就是要靠行政院，所以我這邊特別用「強壓當年原運領袖」的字眼，我不希望發生這種事情。
當然蘇院長曾經提到「分流立法」，事實上這是一個推託啦！是背棄了憲法以及原住民族基本法，對於蔡總統的承諾也是形同跳票。110年3月12日我在這邊質詢蘇院長的時候，特別提到原住民族自治法要分流立法；原民會的專案報告裡面，對於土海法也說要分流立法。事實上在「蔡政府推動原住民族自治法立法進度專案報告」的書面報告裡面，我唸一下：「審慎衡酌我國多項重要制度，其內容均包含民族自治精神，例如：中央地方各級民意代表之原住民保障席次……尤其是山地鄉（區），更僅有山地原住民能擔任山地鄉（區）長……實質上已在逐步落實民族自治」。剛剛提到山地鄉鄉長，山地鄉鄉長限由山地原住民擔任是在民國41年，換句話說，民國41年山地鄉就已經限由山地原住民擔任。原住民立法委員的保障席次，民國61年就已經制定，我們縣市議員的原住民保障席次，在民國39年的「臺灣省各縣市實施地方自治綱要」就已經定好。鄉（鎮、市）代表保障原住民的席次，在民國56年的「臺灣省各縣鄉鎮縣轄市民代表會組織規程」就明定，都是國民政府的時代。直轄市的原住民議員，行政院在民國83年，特別在臺北市、高雄市的組織規程裡面特別明定。所以蔡政府然不制定原住民族自治法，請蔡政府效法國民政府，將原住民人口占總人口過半的鄉鎮比照山地鄉實施民族區域自治，鄉鎮長限由平地原住民擔任。當然這個不是夷將主委的權責，是內政部的權責，也請蘇院長能夠指示。
花蓮縣豐濱鄉原住民人口跟非原住民的人口比例，原住民占82.81%，鄉長不是限平地原住民。臺東縣長濱鄉原住民人口占58.6%、成功鎮占53.24%、東河鄉占51.96%、大武鄉占62.75%，還有苗栗縣南庄鄉的原住民人口占51.84%，這些都比烏來區跟和平區的比例還高很多。所以請問院長，是不是可以效法國民政府的時代，讓這些鄉鎮能夠實施民族區域的自治？民族區域自治也是夷將‧拔路兒當時在推動原住民族自治權時的一個訴求，是不是可以？
蘇院長貞昌：委員，我每次都很仔細聽你的質詢，你真的很用功，而且把各方面的資料蒐集很完整，這一點我特別肯定。第二，你特別肯定夷將原運領袖的身分，跟他早年的犧牲奉獻、勇敢，這一點我也特別感到欣慰。進一步來跟委員說明，全世界指定某個鄉鎮的某一種人才可以擔任鄉長，老實說這是違背國民平等，全世界只有臺灣有。第二點，我始終認為原住民當年受到不公平的對待，現在儘量把他維護，讓他公平。自治法五進五出貴院，沒有辦法立法，不是行政院的怠惰，是難以形成。蔡總統有心、有誠意，所以採用分流立法，結果通過9條了，以前國民黨執政8年，一條都沒通過。進一步講，剛才你舉例的語言發展法也通過了，所以我們以實際的成果來說，是相當大的突破。如果能夠對原住民鄉親有好處的，我儘量做，譬如砍伐補助等各種方面，我們儘量來做。委員你很用功，你儘量指教，只要能達到的……，但是貴院不能通過的話，這就比較沒有辦法。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，其實不困難，只要修法。以前沒有法都實施了，所以這個一點都不困難，要不要做而已啦！
接下來是全國非原住民族地區之原住民保留地的統計表，從臺中市、基隆市、高雄市、新北市、宜蘭、桃園、新竹、南投及屏東都有，這是原住民族地區以外的，整個筆數有五千五百多筆，面積是1,368萬6,244平方公尺。我們先集中在都會區，基隆市中正區有49筆，3萬4,517平方公尺；新北市土城區有25筆，7,764平方公尺；桃園市八德區有2筆，500平方公尺。這個是在1991年12月6日行政院核定增劃編為原住民保留地，當時的總統是李登輝總統，院長是郝柏村院長，當時1991年沒有憲法的原住民條款，更沒有原基法，在這樣的情況之下，都可以做得到，所以沒有法律、沒有憲法，當時的政府照樣做，我只舉這個極少數的特殊案例。
基隆市海濱的Kihaw奇浩部落，從花東遷居到基隆的移民就居住在這個簡陋的國有土地上，這個就是當時的原貌。1991年行政院核定增編為原住民保留地在這個土地上，並變更都市計畫為住宅區，然後就新建了這個海濱國宅，海濱國宅的樣貌就是這樣，所以這個土地是原住民保留地。院長，為什麼我要舉這個例子？在都會區，都市原住民的部落、聚落有很多，新北市最多，有北二高部落、福爾摩沙部落、吉拉箇賽部落、三峽原住民族文化園區、小碧潭部落、快樂山部落、新店原住民國宅，還有汐止的花東新村。在桃園市有Saowac撒烏瓦知部落、崁津部落。新竹市有那魯灣部落、千甲聚落。臺中市有太平區的自強新村、霧峰區的花東新村。高雄市有Ljavek拉瓦克部落。都會區原住民聚落的土地也應該增劃編為原住民保留地，而且這個當初也不需要法律，事實上因為是國有土地，只要國家願意就可以，而且相關過去的案例都有。院長，可不可以？
蘇院長貞昌：委員，你現在講的都是土地，其實重要的是土地上面的房子，原住民要住要用、要遮風避雨，其中很多都已經有專案補助，而且都好了，譬如你舉的碧潭溪洲部落，還有桃園、臺中也要啟用，所以這個反而是對原住民才是實際的，這個做到的也請委員要多宣導、宣傳。至於土地權屬，房子蓋在上面也搬不走，重要的是原住民住的房子是不是專案給他補助、新蓋好了，這個才重要，像新店幾十年連門牌都沒有，孩子還要寄戶口在別的地方，也是我當縣長那時候才掛第一個門牌，現在蔡政府把它整個興建完成，正式門牌統統都有了，這個才重要啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，本來我很不想提，談到溪州部落我最清楚，夷將主委也很清楚，因為你當時是臺北縣縣長，縣務很忙，所以你未必那麼清楚。我也不要講太多，我不好對我的老長官──院長講太多，我只要舉一個案例就好：內政部在101年6月1日核定新店溪州部落的都市計畫變更，也就是溪州阿美族生活文化園區，這是在101年6月1日內政部部長李鴻源任內。就像當時基隆奇浩部落海濱國宅一樣，當時的土地牽涉到兩個單位，就跟溪州部落一模一樣，一個是因為它位於河川區域，河川區域必須調整，這必須由地方政府（後來的新北市政府）重劃，與水利署配合將河川區域做調整，另外就是很重要的都市計畫變更。所以這部分的困難度很高，並不是一個臨時門牌就可以轉換的。
蘇院長貞昌：委員，這要公道一點講，如果不是當年我特別准許臨時門牌，那麼他們的房子老早就被拆掉、被趕走了，後來這些都等於是後面補手續了啦！委員要這樣講比較厚道。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長是我的老長官，我真的不想講那個事實，拜託不要再講了。
蘇院長貞昌：那天我才去現場耶！
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，好，那我來說……
蘇院長貞昌：當年年輕的工頭現在已經……
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我不得不說了，當時我是中央原民會的副主委，院長當時是臺北縣縣長，當時是要蓋三峽隆恩埔文化部落，蓋完之後，計畫書裡面就提到要把溪州部落全部遷移過去，當時的規劃是這樣子，但在還沒有蓋完之前，你就離開臺北縣去高升了，所以這部分有它的事實狀況，我一直不太想講……
蘇院長貞昌：委員，我們應該要更完整的講，當時那個地方是完全沒有……
鄭天財Sra Kacaw委員：我都知道……
蘇院長貞昌：我們並不是沒有歷史脈絡，那天我去的時候，族人那麼感動、那麼感謝，這些都有脈絡可尋，不過現在講這些都不是重點，我們還是希望原住民朋友相關的土地權屬不是要拿去賣，重要的是上面的房子……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以增編為原住民保留地就不會……
蘇院長貞昌：把房子建好，讓他們能夠遮風蔽雨，專款補助是最實際的。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個要增編為保留地才是最實際的，這要請院長比照當時郝柏村院長把基隆的海濱國宅增編為原住民保留地，也要拜託……
蘇院長貞昌：那也是為了建造啊！主要是因為它不能建造，這是跟建造有關的問題，委員要搞清楚這個因果關係。
鄭天財Sra Kacaw委員：案例都有，這沒有問題，我是老公務員，不會講那些做不到的事情。
蘇院長貞昌：權屬又不是可以拿去賣……
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，退輔會在107年6月28日到總統府報告有關土地返還的問題，但是到現在都沒有進度，在此要拜託院長請退輔會加油好不好？
蘇院長貞昌：退輔會一直都很幫忙，比如我去臺東……
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我都知道……
蘇院長貞昌：我希望退輔會給原住民……
鄭天財Sra Kacaw委員：地方現在還在怨聲載道。
蘇院長貞昌：我希望那個地方的原住民又有工作、又有補助，退輔會一口氣就答應了，我拜託主委，他們也都很配合。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後我再講一句話，不要因為沒有共識就不推動，當初原住民正名在國民大會遭到民進黨國大代表非常多的抗議，他們抗議再抗議，甚至拉麥克風、丟水球、罷占主席台，就是在這樣的情況下通過的。當時原住民族自治法沒有這種狀況，只要院長願意推動就可以推動，包括土海法也是一樣，只要院長願意推動就可以推動，謝謝。
主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員瑩：（16時6分）謝謝主席，我在這裡首先要感謝蘇院長當年幫溪州部落核准臨時門牌，讓溪州部落可以保存下來，也讓我有機會在擔任立法委員之後，協助溪州部落跟水利署協調集水線的問題，在相關過程當中，我們也和新北許多部落的族人一起努力。在蘇院長離開縣政府之後，其實後來那邊就政黨輪替了，變成不是我們執政了，後來我們也和許多族人到那邊去抗議，大家共同努力，一直到今天溪州部落整個重新蓋好了，我想我們都要飲水思源，謝謝蘇院長當時出手給了臨時門牌，保全了今天的溪州部落。
接下來我想請教原民會主委，原文會從2004年成立以來，一直都沒有固定的辦公場所，也沒有固定的營運地點，他們沒有固定的家，永遠都是寄人籬下，一直都像是一個小媳婦。民國93年從台視搬到東森，之後又從東森搬到公視，公視之後又搬到中視，中視之後原先要搬去華視，剛好我在2016年回到立法院再度擔任立委，在這種情形之下，我認為應該要解決這個問題，所以我也多次質詢及提案要求推動原文會永久會址計畫，最後選址落腳桃園機場捷運A17領航站，在此要特別感謝鄭市長及桃園市政府很大方的釋出都會區裡面的蛋黃區，提供給原文會和原發會使用。其實他們每次搬家都必須付出龐大的搬遷費用，包括攝影棚重新裝修以及許多搬遷的瑣事細節，開銷都是耗費數百萬，甚至上千萬，是不是可以請主委簡短說明目前推動的進度是怎麼樣？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：（16時9分）跟委員報告，謝謝委員在106年時由委員提案、有12位委員連署，目前最新的進度是，我們今年已經編了三億多的工程款，明年也編列2.6億元，所以要特別謝謝行政院這兩年逐步編列預算，目前的進度上，桃園市政府已經發包，而且應該在年底會決標，最快的話，明年3月就可以動工，大概在很快的時間內，我們原文會、原語會就會有永久的會址。
陳委員瑩：所以不會再有delay的情形了？
夷將‧拔路兒主任委員：已經往前在推進當中。
陳委員瑩：希望後續經費要到位，整個工程時程都要按照進度。
夷將‧拔路兒主任委員：經費部分沒有問題，行政院已經核定中長程計畫。
陳委員瑩：另外提醒主委，未來原文會搬遷之後，員工在交通、住宿、教育，甚至育嬰上可能都會遇到一些問題，這些因為上班異動所產生的問題，如果他們有一些困難的話，希望原民會可以特別注意，並且提供協助，協助他們度過難關。
夷將‧拔路兒主任委員：關於這部分，我們會一併跟兩個基金會研議。
陳委員瑩：主委請留步，我接下來要請財政部長一起上來，也要請我們原住民孩子的阿公上台，也是我們原住民的親家──蘇院長上台主持公道一下，我想跟三位討論一下，也請蘇院長協助處理這個原住民族土地正義的問題。本席先簡述一下原保地的歷史，特別請財政部長要注意聽，你可能比較沒有機會聽到這些。有關原保地的規定，在日治時期就有這樣的政策，當時是稱為高砂族保留地，到民國37年改為臺灣省各縣山地保留地管理辦法；國民政府來臺之後，在55年改為臺灣省山地保留地管理辦法，該辦法規定，從此以後原住民如果要取得原保地，必須經過10年他項權利這一個不正義的等待期，後來在民國74年，從10年再改為5年的等待期，雖然時間縮短了，可是不正義的情形仍然存在，一直到小英政府上任之後，在我們極力爭取之下，終於在108年公布取消了5年的這個不正義等待期。不管是聯合國原住民族權利宣言或者是憲法增修條文的精神，均敘明凡是對原住民取得土地的限制，其實都是一種有違土地正義的不當行為。隨著時代的演進，我們政府現在在處理原住民土地問題時，在作法跟方向上其實是將其改變為權利回復的概念，我要特別強調「權利回復」這四個字的概念，我相信主委也相當認同。所以在102年有修改規定，只要申請增劃編原保地的土地是國產署主管的，而且當時的使用情形是占用，只要提出申請增劃編保留地通過的話，全部改為不收使用補償金，就不收了。可是，依照規定，跟國產署有租約的族人，如果申請增劃編的話卻反而要收取租金。我剛剛講過了，目前我們處理原住民土地是一個權利回復的概念，所以對於占用者免收使用補償金，但是依規定訂約租用的人卻要收租金，這個在法律的一致性上其實是不通的、相互矛盾的，有點像在鼓勵占用的情形。這個部分我們辦公室努力了很久，開過很多次的協調會，也在委員會質詢過，卻一直都沒有很好的結果。財政部長，今天特別請你上來，雖然沒有請你發表意見，但是我想跟你溝通這樣的一個概念。在此我也要拜託院長，基於還我土地的精神，還有我們政府現在不斷努力推土地權利回復的一個概念，我們是否可以讓原住民在申請保留地的時候，如果申請的是國產署土地，而且有租約者，也讓他比照占用情形而不收租金？是不是可以這樣做，以符合原住民族土地正義的精神，維持法律邏輯的一致性？我特別請教院長的看法。
蘇院長貞昌：謝謝委員，這樣很用功，而且整理的資料很齊全，所講的這個邏輯、道理也是對的，所以如果它是原住民保留地，現在收費的情況，占用、租用有所不同，在邏輯上是不太對稱的，因此，如有委員所講的這種情形，我請原民會跟財政部把相關的情形臚列出來後，可以朝這方面來研議。
陳委員瑩：我順便請教一下院長，是否可以給一個期程，因為畢竟我們為了這個問題已經努力了好多年，是否可以在一個月內把它整理好？
蘇院長貞昌：因為我現在不知道筆數、面積、情況如何，這些資料往往需要等鄉鎮公所報上來，時間上都會很慢，不過，先請原民會跟財政部就這個部分訂一個原則，然後看看到底有多少情況……
陳委員瑩：這樣我瞭解了，謝謝。
蘇院長貞昌：工程的量不知道多大，這個跟時間有關。
陳委員瑩：那就麻煩。
蘇院長貞昌：不過，我覺得委員的指教有道理，我們會往這方面來推。
陳委員瑩：好，謝謝院長，那就麻煩你們隨時跟我們回報進度。請財政部長及原民會主委回座。我想請陳時中部長上來陪一下蘇院長。在這段防疫期間，包括院長、指揮中心的指揮官，還有很多的相關人員都相當的辛苦，特別是陳時中指揮官，在疫情期間壓力也是非常大，特別是口罩得一直戴著，因為限制很多，抽菸也不方便，所以我想在這個時候關心一下菸害防制法修正草案的進度。對於新興菸品的管制跟開放，過去一年我在衛環委員會擔任召委時，也曾經安排過這樣的一個專案報告，我想大家對於青少年抽菸的問題及一些其他的相關問題都非常關心，我也想藉今天的質詢來瞭解一下院裡跟衛福部的態度。從媒體報導得知，陳部長已經明確地表示未來修法的方向，也釐清了外界的疑問，針對目前修法的進度，我想要特別請教院長，行政院有沒有一個期程？什麼時候可以把這個菸害防制法送到立法院審議，讓這個新興菸品儘速納入管制、導入正軌，也可以增加稅收？
蘇院長貞昌：委員關心國民健康、相關法律的公平性及執行的有效性，這是對的。有關怎麼樣處理、態度是如何，部長已經有表示，整體來說，要訂一個法，最後會有盤整的階段，法盤整嚴密跟可行性後，再送請大院審議，這個部分目前在最後階段了。
陳委員瑩：你們再加油一下，我們希望在這個會期有機會可以看到。
蘇院長貞昌：好。
陳委員瑩：謝謝，部長請回座。院長，本席在此要特別替我們的駐外人員來爭取清冠一號跟清冠二號作為備藥，因為從去年疫情開始至今，駐外館陸續傳出確診，我們派駐外館的同仁總共有1,346人，累計確診的是75人，確診比率是5.57%，乍聽之下，5.57%可能不是一個很高的比率，但是跟臺灣確診比率相較，臺灣確診比率只有0.06%，等於派駐外館的同仁確診風險比待在臺灣的國人高出92倍，所以他們的工作是相當高風險的，我們也相當關心、也非常心疼。由於各國疫情的狀況，以及當地的醫療能量，我們是很難掌握的，加上突破性的感染一直頻傳，所以為了保障我們駐外館同仁的健康，我特別提出這樣子的請求。當然我們國內法規有一些奇怪的解釋和矛盾，所以清冠一號在國內推動是卡卡的，但國外是很OK的，細節可能要請部長再跟院長好好報告解釋一下，中醫藥司要加油。
10月22日中醫藥研究所有發表清冠一號和清冠二號的真實世界臨床應用數據，清冠一號避免輕度或中度患者變成重症轉入ICU或插管的比率是80%，清冠二號減少重症的死亡率超過50%，這是相當重要的一個結果，他們也表示如果有長輩有嚴重過敏史、慢性心衰竭、阻塞性肺炎等等程度的症狀，對打疫苗有疑慮或擔心接種疫苗可能有增加副作用的風險，就可以吃清冠一號預防感染，其副作用也比較輕微，所以我在這邊要特別把這件事再拿出來講，希望院長可以同意保障駐外人員的健康，也協助排除國內法規不合理的制度，提供清冠一號和二號，讓我們駐外單位做為常備藥。
蘇院長貞昌：委員，其實比較起來就是外國風險比臺灣高多了，我們已經有這種藥寄到各外館去，也保護同仁健康。
陳委員瑩：謝謝。
主席：請林委員岱樺質詢。
林委員岱樺：（16時22分）院長，今天本席針對三個議題跟您做個討論，第一個是臺灣電動車產業的迫切需求，其次是低碳運具推廣的績效，低碳運具講的是電動機車，第三是中國車入侵的問題。我們在2030年要達到客運公車全面電動化，這是行政院在2017年宣布的政策方向。兩週前在南港也盛大的舉行「臺灣國際智慧移動展」，這個展也感謝在我們沈副院長的催生之下，讓國內電動車業者的技術和品質展現在國內外業者的眼前，我們臺灣電動車業者是具有國際競爭力的，今天想要讓院長知道的是，我們的法規跟不上現在的政策推動。
我們來看電業法和公路法，所呈現的是電動車業者在做公共運輸時充電的電費為什麼不能比照電業法當中所規定可以有優惠？電業法第五十二條就講到公用售電業，即台電供給自來水、電車、電鐵路等公用事業，比如臺鐵、捷運、高鐵等都可以有優惠電價。我們來看電業法中的電價優惠辦法怎麼說？如果公用售電業對自來水事業用於自來水的處理，這有優惠電價。高鐵以及捷運等公用電車與電鐵路事業用於軌道運輸之用電，也是有優惠的。就是在這個優惠辦法當中有講到軌道運輸，所以我問能源局，能源局就說電動巴士沒有軌道運輸，所以不用優惠。我相信經濟部能源局並沒有瞭解到電業法的母法所規範的是公共事業有優惠電價，而且在這個優惠辦法當中所要強調的精神，只要用在相關事業體，比如自來水事業體，其用水的處理可以優惠；其營業場所，則無優惠，其實電業法相關優惠辦法是這個精神，所以針對能源局對於現在政府大力推動的公用電車、大客車，因為它沒有軌道，所以不適用優惠電價，這讓我們的推動陷入瓶頸。
另外，公路法是怎麼定義電車的？它說電車是架線供應電力的無軌電車，這在臺灣沒有，只有在歐陸才有所謂的架線供應電車以及依軌道行駛的地面電車。然公路法規定的無軌電車是臺灣沒有的，而現在已經在路上跑的電動巴士卻享受不到優惠，所以公路法對電車的定義事實上也是跟不上腳步的。現在電動車的充電技術已經從慢充式進入到快充式，從這次的智慧展當中可以完全瞭解到我們業者的實力，快充式是利用駕駛回站的時間快速充電，因此不適用於優惠電價，而使營運成本增加，所以本席在這邊主張，響應政府的減碳目標及推動電動大客車的政策，政府是不是能夠立即修改電業法相關辦法以及公路法，將公用電動大客車納入優惠電價的適用，全面採用非尖峰電費的計價？院長，你怎麼看？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時27分）謝謝委員這樣的比較，而且點出時代的進步，確實有必要，第一，我們就是鼓勵公共運輸；第二，電動車的時代來臨了，我們要跟得上時代；第三、過去的法是有優待，但只有優待軌道，而電動公共運輸載具也是相同的道理，不過這涉及到進一步計算的問題等等，屬於比較技術面，我請交通部、經濟部就委員今天指教的內容及方向，針對怎麼樣才達到一開始講的兩個目標，我們來研究。
林委員岱樺：謝謝院長這麼正面的回應，尤其我們已經成立了電動大客車的國家隊，這都是政府的德政。
第二個就是低碳運具的推廣，針對它目前的績效來講，政府的政策方向有沒有做調整？國際能源總署有講到，一、有關電動車的銷售，希望能達到全球的汽車銷售量60%；二、2035年前應該停售內燃機的汽車；三、2050年時全球的汽車應均為電動車或燃料的電池車。行政院國家永續發展委員會也針對這樣的目標訂定2030年新能源機車，也就是電動機車要達到新售35%，可是現況怎麼樣？臺灣低碳運具電動汽車到目前為止僅占整個汽車量的0.17%，電動機車目前全臺灣有48萬輛，但是僅占所有機車的3.3%而已；我們的新售比率以去年來講，電動汽車占去年整個汽車量不過是1.4%，電動機車不過是占去年整體機車量的9.6%，這樣的績效，跟行政院所訂在2030年要達到新售的35%其實差了三倍以上，而且時間只剩下8年，所以機車全面電動化的時程表從2030年跳票，要往後移到2035年？還是2040年？依照這樣的結果，院長在之前也鼓勵我們的機車行要做轉型準備，可是績效如何？非常的不好，為什麼呢？如果以現在的官方數據，全臺有2萬1,000多家的機車行，但電動機車才48萬輛，照這樣算，平均一間店整年只能修24輛車，根本養不飽啊！所以現在要請機車行去學修電動車，根本沒有車可以修，誰會想學呢？因此，如何提高電動機車的數量，來增加維修的商機，就會是個重點。
至於政府政策的補助方向，經濟部原來是只要新買的，就補助1萬元，去年1月降為7,000元，未來有沒有可能可以恢復呢？環保署對於新購的電動機車是補助3,000元，去年1月也取消了，所以整體對電動機車的推動，院長，您對於這樣的政策有沒有要去鼓勵？相關的補助有沒有需要檢討？
蘇院長貞昌：我一直都認為電動的載具，一方面是地球永續，一方面也是產業進步，但是製造機車的業者，也要讓使用者覺得各項都很好，我其實在兩年前就大力鼓勵，包括剛才委員所提到的，連修車行我都希望他們能轉型，因為這個時代會來臨……
林委員岱樺：沒錯！是。
蘇院長貞昌：不過，因為臺灣的機車族數量非常大，使用的習慣、產業的配合，也不能用法令強迫機車族不行繼續用燃油，統統要轉為電動，政府也不能這樣做事。對於產業的努力，我特別責成副院長，產業也要多加油，讓使用者願意購買，政府補助只是方法之一，一直用補助的方式，其實不是長久之計，如何讓選擇還多加上一個補助，往這個方向走，目前我們的政策是這樣做。
林委員岱樺：好，所以我們目前的補助方向還是維持現況，沒有想要做一些檢討？
蘇院長貞昌：我們希望業者也要趕快轉型，老實說，業者的眼光也很重要。
林委員岱樺：當然。
蘇院長貞昌：以前有一家做底片的，但時代改變了，他還以為就這樣，結果就被人家超越了，這委員應該知道。
林委員岱樺：院長，我想這樣的政策方向，您的立場很清楚，我相信也會對業者有很大的鼓舞啦！
蘇院長貞昌：我一直鼓勵業者，應該在這方面多向消費者宣傳，人家賣速食店的，看小朋友來，還贈送玩具等等，等到他們吃上癮後，就變成他的習慣了。業者要有這種眼光及魄力。
林委員岱樺：最後一個問題是中國車入侵臺灣，其嚴重性我從三個案例來談：第一個，臺灣自駕車的實驗計畫，已經有中國車的參與測試；第二個，新聞都有報導在中興電工的雲豹裝甲車，竟然向中國購買零件，當然除了公司負責人被判刑外，也沒收了公司相關資產20.9億元；第三個，桃園某客運公司購買中國電動汽車來詐領補助款。這三個案例當中，我們很清楚知道政府是如何分辨中國車呢？有三項。其一，臺灣車廠其技術母廠為中國車廠；其二，車輛底盤為中國廠牌；其三，主要零組件（底盤、電池、馬達等）為中國廠牌，而且是由中國進口或轉口進入臺灣。
本席在這邊建議行政院，院長看能否這樣很明確地表示：第一個，中國車不得進入示範型計畫，絕對不能領取我們臺灣人民、納稅人的補助，這是第一個本席在此強烈的建議；第二個，嚴防洗產地的事宜發生；第三個，政府各項的研發及實驗計畫，在研發的最前端，就杜絕中國車及系統參與。本席針對中國車的這三個建議，請問院長怎麼看呢？
蘇院長貞昌：我覺得中國對臺灣不能用一般生意或者是平常的狀況來看，他是另有目的。因此，委員講的這些，我都很支持。
林委員岱樺：謝謝院長。
蘇院長貞昌：另外，有一種是他可能還拆成其他等變化的方式，對於這方面，我們不容中國藉由改頭換面或化整為零的方式進來，我會請經濟部及交通部嚴以查明管制，不容他便宜行事，也是我剛才所舉的例子……
林委員岱樺：院長，重點還是第一個，中國車不得進入示範型計畫，也就是絕對不能領取我們的補助。
蘇院長貞昌：當然，對！
林委員岱樺：好，謝謝院長這麼正面的回應，讓我們本土的業者有信心。好，謝謝院長及兩位部長。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢。謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
現作以下決定：下次會議繼續進行立法委員個人質詢內政組之質詢。現在散會。
散會（16時36分）