立法院公報　第110卷　第97期　院會紀錄

溫委員玉霞：（14時30分）院長，你好，院長辛苦了。請你看這張照片，這張照片告訴我們戰爭打開了地獄之門，對於戰爭造成的悲劇，我們要引以為鑑。這張照片是敘利亞戰爭之後的景象。

今天有一些事情要請教院長，今天報紙的頭條是美國說中共在2027年要用武力逼臺灣上談判桌。院長，如果兩岸開戰的話，第一波居民會死傷多少人？在2005年軍方的數字是說會有24萬人死傷，邱國正邱部長說這個數字不對。數字不對沒有關係，如果是現在，會是在什麼樣的情況？會死傷多少人？

邱部長國正：（14時32分）跟委員報告，我認為這數字不對，他引用了我們第一波可以動員的兵力，這不是傷亡人數，任何作戰之前他可能會預判傷亡，在以往的經驗中……

溫委員玉霞：我們說現在好了，那個數字不對沒關係，如果是現在這種狀況的話，因為2027年它要逼我們上談判桌，如果我們不能按照它的意思的話，這樣會不會引起雙方的戰爭？

邱部長國正：不是，我們沒有按照它的意思是因為我們有我們的考量，它不能以非和平的方法逼迫任何一個國家、逼我們國家去做任何事情。國軍在這方面建軍備戰，主要的目的何在？就是讓它在要用武力之前多方面考量它會付出多少代價、它本身會有多少傷亡。

溫委員玉霞：當然，戰爭的雙方都要付出代價是沒錯啦！我想問你有沒有推算、估算如果雙方開戰的話，會是怎麼樣的情況？我們可以維持多久？

邱部長國正：國軍為什麼每一年有做漢光演習，平常都有做這些演訓？就是針對這些狀況在做演練，但有的數字不是我講了以後就一定是這樣，我們要先評估，我覺得不宜對委員做說明，因為這會造成紛紛擾擾，沒有必要。

溫委員玉霞：最後還是沒辦法評估就對了啦！好，沒有辦法評估，也沒有辦法估算。再來，臺灣民意基金會有個最新的民調是有關於臺灣的防衛能力，多數人對臺灣的防衛能力沒有信心，有真正充分的信心的人只有11%，認為臺灣有充分準備的只有11%而已；25歲到34歲的年輕人對這方面的信心是零，對我們政府充分準備的信心是零，而且這些人有可能是上戰場的人，大部分又都是挺我們國家、挺民進黨的。請問院長，對這個數字你會擔心嗎？0%耶！有信心的只有11%。請院長回答。

邱部長國正：我跟委員說明一下，我真的不了解每個數字的引用，民調有很多種。

邱部長國正：民調有很多種，你問哪個、有族群哪種傾向的人，有時候集合在一起，把他當作一個……

邱部長國正：我並沒有講不公平還是怎樣，但我覺得第一個，要先了解立論基礎；第二個，任何一個國家要有一個概念，自己的國家是掌握在我們自己手上，可能有些年輕人不太了解我們建軍備戰的辛苦及多麼積極投入國家安全，他要是了解以後，想法就會改變，但我並不寄望於此，我們唯一能做的就是強化國軍部隊，去影響他們的觀感。

溫委員玉霞：談到備戰，軍人是最辛苦的，操演難免會發生意外。國軍的團體保險因公死亡理賠只有350萬元，去年我有請國防部重新檢討並提高，國防部也答應了，結果今年還是350萬元，因為沒有保險公司願意承作怕會虧損。我相信你也找行政院人事總處協調過，可是人事總處的回答是尊重市場機制，它沒有介入。請問院長，你知道這件事情嗎？因公死亡才350萬元，一條人命350萬元而已！

溫委員玉霞：我要問院長知不知道這件事情，你一直回答。院長知不知道這件事情？我等一下還要拜託院長，所以你要告訴我知不知道，我才能拜託你啊！

蘇院長貞昌：委員，你放心，對於任何因公如果發生不幸、受傷、甚至死亡，政府一定負責、一定照顧，但是相關情況有各種不同情況，不是這樣子。

溫委員玉霞：我的意思是他的死亡理賠只有350萬元，部長知道這件事情，對不對？

溫委員玉霞：我有請上一任部長檢討看看，希望再提高金額，國防部也有要求行政院人事行政總處去協調，但是人事行政總處說這是市場機制，不願意去介入，所以到最後就是沒有辦法，今年還是350萬元。

院長，以你對公股銀行的影響力，你可不可以請臺銀人壽來承辦這個業務，甚至提高到500萬元或是600萬元？因為我們必須讓軍人沒有後顧之憂，我們打仗要靠軍人，可是我們對軍人竟然這麼不關心、不重視，這會讓人心寒，覺得一條年輕人的命只賣350萬元，萬一哪一天要戰爭的話，他們會很願意為國家犧牲嗎？願意為國家出力嗎？所以是不是能夠給他們一些補貼，讓他們沒有後顧之憂，好好地為國家出一點力，可以嗎？院長可以出面嗎？以你對公股銀行的影響力。

蘇院長貞昌：我們絕對不會不關心、不重視，國防部評量後如果有任何需要，我都願意介入。

溫委員玉霞：所以院長願意替這些軍人提高保險的理賠金額嗎？

蘇院長貞昌：如果邱部長評量後，覺得有任何需要，或是要公股銀行怎麼樣配合，我都願意盡力。

溫委員玉霞：好。院長，我再簡單問你，我們現在要加入CPTPP，今年的CPTPP是由日本主導，我們認為日本主導的情況下，對我們加入CPTPP是很有力的，這是個好機會加入CPTPP，但是今年一整年都沒有好消息。從去年2020年到現在2021年9月，英國在2月份的時候申請加入，但是我們也沒有任何動作；到了2021年9月16日，大陸提出申請，我們才開始緊張，在22日提出申請。請問院長，行政院經貿談判辦公室是在做什麼工作？從2020年到2021年9月，竟然都沒有動作，這是怎麼樣？錯失了第一個良機，而且今年主導是日本，明年是由新加坡主導，新加坡說很歡迎中國加入，可是它又沒有提到臺灣，院長，這對我們很不利！要不要檢討一下？

蘇貞昌院長：這種不是先講先贏，不是用喊的。臺灣為了加入，從各方面做了各種努力，反而中國申請加入的時候，像澳洲都出來指它根本不遵守相關貿易規範，日本也給予很大的質疑，臺灣申請反而很受歡迎，所以我們不是沒有做事。

溫委員玉霞：不是先講先贏嗎？我覺得我們錯失第一個機會了。

蘇院長貞昌：所以我們臺灣為什麼要呼籲國人同胞要遵守國際貿易規範，讓所有的CPTPP成員國都認為臺灣是符合高標準，臺灣加入CPTPP比較有……

溫委員玉霞：但是明年是新加坡主持、召開，新加坡到目前為止沒有表示歡迎臺灣加入，只說歡迎中國加入！

蘇院長貞昌：每一個國家有它的考量跟表述，我們都尊重，但我們也都努力跟每一個會員國，透過各種管道爭取加入的機會。

溫委員玉霞：行政院經貿談判辦公室都沒有去溝通，2020年整年都沒有動作，到2021年9月份才趕快動作。

蘇院長貞昌：我也呼籲國人同胞在公投的時候千萬不要做出不利加入CPTPP的決定，也不要去反對開放符合國際標準的豬肉進口，不然的話，會被大大的質疑。

溫委員玉霞：院長，說到豬肉，英國要加入CPTPP也沒有用萊豬，對不對？2018年的時候，行政院發言人Kolas也說英國豬肉是沒有萊劑的，我們很歡迎英國豬肉進口，可以放心的食用，沒有萊劑。英國要加入也跟萊豬沒有關係。

蘇院長貞昌：CPTPP的11個會員國都是准許含萊劑的豬肉進口……

蘇院長貞昌：所以我們國家希望能跟國際同步，遵守國際規範。

溫委員玉霞：院長，我現在有一個有很重要的問題要跟院長講。政府和總統都說要加入CPTPP，要海外臺商趕快協助政府遊說當地國，但是我們的行政單位到目前為止都沒有跟臺商說是不是可以協助政府加入CPTPP，都沒有找他們談。今天下午5時，澳洲的臺商會要跟我討論如何協助政府加入CPTPP，等一下線上會議也是要講CPTPP要怎麼加入。我覺得政府應該要檢討，應該要給臺商具體的說帖，說明我們希望臺商怎麼做。臺商是很挺政府的，所以第一，要跟臺商說他們要怎麼做，他們一定會挺政府。

童委員長振源：委員，有關澳洲的部分，我們已經在澳洲召開公聽會，馬來西亞的臺商總會也發表聲明表示支持。另外，在各個視訊會議上，包括最近在世界華人工商婦女企管協會的視訊會議上，我們都號召大家共同支持。

溫委員玉霞：委員長，我要請問你學生的部分，我們兩個都有去爭取，對不對？僑生回國120天會喪失僑居資格，當初我們也有說，僑生回國120天不列入考量，結果最後120天到了，現在卻無法回來僑考，僑生資格無法延續。我們兩個也有請教育部來協調，但是到目前為止完全沒有消息，昨天教育部說沒有辦法，怕不公平。委員長，我知道你很辛苦，我們兩個去協調，我們也很辛苦，但是我們竟然沒有得到相當的回應。院長，臺商挺政府，政府也要挺臺商啦！拜託！只是一個僑生的資格，我們就沒辦法挺。

蘇院長貞昌：委員，如果是因為疫情而非自己的原因，我們一定要挺的。

溫委員玉霞：因為疫情的關係，所以你可以要求教育部重新檢討，可以嗎？

蘇院長貞昌：非可歸責於僑生的原因，是因為配合政府的疫情政策或因為疫情的關係，我們不會讓他的權利受影響。

童委員長振源：這個是僑生回國就學以及輔導辦法的規定，因為規定是120天，才能夠滿足6年的……

溫委員玉霞：因為疫情的關係鎖國，他回不去，所以他超過120天一點點而已，結果超過1點點而已，有的要等1年，有的要延後1年考試，院長，你很注重教育，我也知道。

童委員長振源：我們會把意見跟教育部說，也會再跟教育部溝通。

溫委員玉霞：好。最後一個問題，臺商最重要的問題、海外臺商的心聲，就是全世界有90個國家在做海外不在籍投票，但是臺灣沒有辦法做。院長，可以不在籍投票的國家包括馬來西亞、印尼、菲律賓，但是臺灣沒有辦法。你知道全世界第一個電子投票機就是臺灣做給愛沙尼亞的，愛沙尼亞第一個使用電子投票，這個機器和程式是臺灣做的。院長，臺灣有能力做機器給愛沙尼亞，給外國人投票，我們自己沒能力電子投票，拜託一下，請考量海外臺商的心聲，好不好？可以提出嗎？

蘇院長貞昌：好，不過這部分需要一步、一步來做，所以如果是不自由的國家，我們無法讓他們……

溫委員玉霞：我說的情況不是只有一個國家，而是好幾個國家，我們先從自由的國家做起，好不好？謝謝。

張委員其祿：（14時47分）院長好，部長好。我今天就教的問題還是集中在國防的情勢上，就是現在的兩岸情勢。部長也說這是臺海40年來最嚴峻的狀況，我們也知道共機不斷擾臺，對我們形成很大的壓力，甚至前幾天還發生要攻打東沙等等。今天報紙頭版也登得很大，就是美國公布中國軍力報告，甚至說可能在2027年就會逼臺灣談判等等，因為2027年的時候他們核彈的數目將近達到700枚，他們也認為這時候在印太地區希望可以跟美軍抗衡，達成他們武器裝備現代化，這都是美國的中國軍力報告顯示的。

坦白說，這對我們當然有壓力，這是一個事實，而且這邊提供一個數據，這個是我辦公室向空軍索資的。光109年到110年度，共機繞臺就有522架次，花了多少錢？從108年、109年到今年9月，加起來是569億元，簡單講，飛機出動一架次我們就花1億元在因應相關動作，所以坦白說這也是一個完全的消耗戰，部長應該也很清楚，光一架F-16戰訓每小時就要15萬元，當然IDF比較老舊，可能要花更多錢。

事實上情勢很緊張，當然我們認為國防的整備、戰備就是重要，但是我要談的問題是我們的兵役的制度，部長也很清楚。我自己是40期預官，有兩年的時間在部隊裡，部隊裡面的狀況我們也都很清楚，其實真的要達成整備或訓練好一個人員，說實話真的要滿長的時間，像我那個年代，我們先要到成功嶺，然後擔任大學預官1年10個月，在新訓的學校裡面也要花好幾個月，然後才下第一線的野戰部隊。

現在問題就來了，外媒有報導，但是不是事實我們當然可以考究，就是說臺灣軍隊是草莓兵。狀況就是現在4個月的役期，甚至我們自己的媒體也報導都是掃樹葉、拔草等等。針對這些現象，監察院其實已經指出現在募兵制的五大缺點，包括招募兵員不易、養兵代價過高、動員作戰能力降低、兵員素質堪慮、不易建立全民防衛的國家責任觀念。部長應該更清楚，上次中正預校空軍飛行正科生學測只有20.5分。整體來講，募兵制推到今天，我們不知道是不是成功，這真的也是一個我們現實的障礙，役期這麼短，是不是能更長？我們在國防委員會也曾向部長請教，您說您是執行國家任務，現在役期就只能這麼長，你也盡了最大的努力去做好這件事。但我不知道在這樣子的狀況下，我們有沒有什麼改善的可能性？

邱部長國正：（14時51分）我向委員作三點報告：第一，您剛剛講到建軍備戰是長期的工作，沒有所謂最好，我們長年一直在求更好，這是我們秉持的初衷。第二，有關於役期，我們也知道經過長期的演變，剛剛委員也提到你以前當預官經過什麼樣的過程，但我們現在不要因為外媒報導，說我們只有4個月的役期，其實他們搞偏了，從101年、102年開始做一個全面志願役的招募，這些人員進來以後，當初服役最起碼4年以上，在這種狀況下來做比較的話，我們可以看得出來的確役期越長越有戰力，但役期短的，雖然在部隊中做一些後勤支援工作……

張委員其祿：部長，這邊也有編現比不及八成的戰鬥部隊也曾經被監察院糾正出來，當然我們都希望很精良，但是募兵制現在還差很多的配套。

其次，院長、部長，我們現在做了很多軍事採購，包括F-16戰鬥機性能提升的有一百四十多架，再加上我們自購的還有66架，今天也有報紙指出，我們將是全世界擁有F-16V最多的國家，到時候就有207架。我們當然支持這些新式武器進來，但是有一個問題是我們的人員有沒有辦法去搭配這些武器。剛剛我前面說明，老共就是採取消耗戰，它每天就上來，我們也是疲於奔命，另外我們當然就需要更多的空軍飛行員，這是為什麼剛才我說正科生的成績這麼低，我們也很擔心。

再往下看，5＋11就是老問題了，教召時間的問題我們討論過，真的不是那麼的充分，甚至前幾天還有人談到，替代役到時候要不要也比照新制，教召的時間也要夠長。我必須這樣講，大家也很清楚，現在世界各國義務役士兵訓練及服役的時間，我們是最短的，而且非常的有限。像韓國、越南、新加坡、芬蘭，不要說以色列，全部基本上大概都在兩年左右，我們現在這種時間真的能夠符合需要嗎？這才是真正的問題。甚至像立陶宛、瑞典，他們本來也是募兵，後來因為局勢不好，分別在2015年、2018年恢復徵兵。

所以今天這段質詢最重要的問題，我真的想要問的就是我們是不是要適當的調整我們的兵役制度？其實我們現在憲法上並沒有說不服兵役，這件事還沒改，所以役期本來就是可以調整的，現在的4個月真的夠嗎？是不是再認真在政策上思考一下？上次部長說您是執行單位，今天院長也在，我覺得這個國家政策還是可以談的。如果我們真的要全民國防，說實話女性也不是不可以服役，以前我們還有金馬自衛隊。所以現在我們是不是要徵兵，或者調整役期？有沒有這個可能？

邱部長國正：我跟委員報告兩點：第一，剛剛委員說戰備、訓練海空軍員額能不能支應的問題，戰備和訓練是與時俱進的，要同步來做的，不然，有了飛機，但飛行員不夠，這不會的，我們要持續保持一定的訓練額度。另外，誠如剛剛委員所提到，這個階段海空軍同仁、飛彈部隊包含陸軍，各軍種都很辛苦，因為大敵當前，不斷給我們壓力，但我們要持續努力。第二，關於役期的問題，我跟委員建議，我們國防建軍在面對戰爭這一塊，役期要不要加長是一個議題，這個議題不是今天我講好就好，它要經過一個程序。

張委員其祿：我是很認真的希望部長也許可以，因為您主管國防業務，可以在院裡面提出來。

張委員其祿：好好去思考，我們現在新式武器又多，然後外在的壓力又大，所以役期的方向，我認為不是不可以調。

張委員其祿：只要對國人說清楚，讓大家有全民國防的心理準備，其實這件事情真的可以談。

邱部長國正：謝謝委員，我們就把它當成一個很好的議題，要做一個研擬。

張委員其祿：我再問第二個問題，我們整個社會除了國防軍事之外，昨天國安局局長也談到，我們是不是都只有熱戰其實很難說，現在老共看起來也是以戰在逼談，因為未來我們也可能面對飽和攻擊，也可能是封鎖，也可能是老共的懲罰性行動、攻占外島，甚至心理戰、訊息戰或者是搞破壞，這些都有可能會發生。

俄羅斯的普亭很好玩，他說其實兩岸好像不需要動武，雖然滿戲謔的，但他為什麼談這件事？其實臺灣是一個比較脆弱性的島嶼，在1996年的時候，那時候烏坵有事，大家也很緊張，股票跌、房市也跌，臺灣之前甚至還傳出日僑有五萬人有撤僑計畫，我覺得這些對於民心的影響是大的。

其實我們也有一個所謂臺灣脆弱度的指標，比如513、517的停電，連蔡總統都說他也有點難以接受。所以，我覺得除了國防部部長站在這邊談國防的因應之外，我們的國防應該是很全面性的，甚至包括我們的經濟跟社會有沒有準備好。我要說明一下，我們目前因應這種事的方式就是舉行幾個演習，譬如民安演習、自強演習、萬安演習。我不知道怡農兄是不是比較不喜歡萬安，他就直接說萬安演習感覺只是一個形式，大家也不太清楚程序，演習的時候只是車輛不見了而已，但是到底要到哪裡去？這整套我覺得我們其實要有政治、經濟、社會、文化整個的國防準備，這整套就不是只有熱戰一件事情。甚至連蓮霧、釋迦都是老共對我們的戰爭，這也是一個事實。就是我們除了軍事手段之外，到底要怎麼樣去面對中共？它是一個全方位的，這當然可能是院長您這個高度要拿出來的，就是說這是整體的，而不只是單一的，尤其現在你問一般的民眾，他可能真的不知道。當然，像我已經除役了，因為超過50歲，預官也除役了。就是一般人確實不知道要是真的碰到這些情況，個人要怎麼自處，或者說這個社會要怎麼去準備。像這整套，我不知道院長是怎麼看這件事？

蘇院長貞昌：我很肯定委員這麼認真，而且很謹慎並戒慎地來面對這個情況，這個態度是非常對的！

現代戰爭確實無所不在，意圖要侵略我國、占我領土的國家一定無所不用其極，這也是現代戰爭的手段，而國人同胞之所以不願意被侵吞、不願意被統治，原因就是要把握我們的自由民主和經濟成果。中國現在當然是武力越來越強，可是也正因為他們這種態度，以及四處展示自己的軍力、武力，引得周邊國家大大緊張，也紛紛加碼。他們這樣的態勢最後恐怕不是只有對臺灣，而是要對整個世界自由民主國家聯合起來的力量。所以古時候常說，好戰者服上刑，有時候去偷襲別人國家，往往一開始以為自己會得逞，最後卻失敗，就是這樣。

張委員其祿：我們現在討論的是，這個機制目前就是行政院動員會報，當然國防部現在也有動員室，未來可能還有動員署等等，但是所有剛才我們討論的這些，目前是不是有一個整合性的機制把它套在一起？大家真的很擔心這件事情，因為不清楚、沒有資訊，所以行政院動員會報中的整體性、國防整體的這個是什麼？是不是能談一下？

邱部長國正：我跟委員報告，誠如委員剛剛講的，這就是個整體性，但我們的訓練有分教合練，不管萬安、民安或自強演習，對於防空、災害防救，以及動員物力的作為，串在一起就是一個整體。

主席：報告院會，外交及國防組的質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行經濟組的質詢。

曾委員銘宗：（15時10分）院長好。首先跟院長請教，蔡總統前一陣子曾經對外宣示我國當前經濟發展的三大策略，請問王部長，你曉不曉得什麼是三大策略？王部長知不知道？

王部長美花：（15時11分）要看委員提到總統講的這個部分是從哪一個地方……

曾委員銘宗：好，我提醒你，總統在去年10月10日對外宣示我國當前發展經濟的三大策略。部長知不知道這三大策略？

曾委員銘宗：王部長，蔡總統講的三大策略是哪三大策略？國發會知不知道？你是副主委，對不對？

曾委員銘宗：你知不知道？蔡總統去年10月10日對外宣示的三大策略，你知不知道？

曾委員銘宗：院長，部長不及格，國發會副主委也不及格。我跟你講，總統在去年10月10日宣示，結果你的內閣不瞭解、不清楚，不把蔡總統的宣示當一回事。院長，這樣不行，真的沒有把蔡總統的宣示放在心上，搞了半天，只有我這個在野黨的立委在重視。

院長，真的不行，這是蔡總統去年10月10日文告上面講的，第一，全力、全方位投入供應鏈的重組；第二，打造臺灣成為國際資本、人才及數位技術匯聚的重鎮；第三，全力落實經濟跟社會的均衡發展。部長有沒有想起來？部長知不知道這三個策略？

王部長美花：因為我們的經濟目標很多，有很多個部分，這應該也都是我們常常執行的業務。

曾委員銘宗：這是蔡總統宣示的三大重點，而且是10月10日的文告。副主委曉不曉得這三個策略？

游副主任委員建華：跟委員報告，中美貿易戰之後，確實整個全球的供應鏈在做重組，因應這個部分，我們有請相關產業配合做一些調整。

曾委員銘宗：院長，這樣的回答實在讓人看不下去！請問行政院有沒有組成專案小組列管、追蹤及執行？國發會，有沒有做？

游副主任委員建華：對於總統政見的部分，我們都有做相關的列管。

曾委員銘宗：院長，這超級可笑！只有我這個財經的立委把總統去年10月10日的重要文告當一件事情，我在追蹤，也在看到底有沒有做？不是總統講完之後，當作口號，大家都不關心。我跟院長報告，這三大方向，基本上我是非常贊成，我希望院長督導相關部會，落實執行，好不好？

曾委員銘宗：謝謝。剛剛也有同仁問到要加入CPTPP，我先跟院長報告我的立場，我希望也樂見我們中華民國趕快加入。

曾委員銘宗：但是要加入涉及到兩個事情，第一，我們本身產業的自由化；第二，國際政治的現實。我這樣的解讀對不對？

曾委員銘宗：好。我上次在這裡問過龔明鑫主委，9月23日他說我們加入的機率超過10%，後來9月30日我在經濟委員會問他，他說超過50%；農委會陳吉仲主委說超過30%；總談判代表鄧振中在10月6日表示成功的機率很高，結果10月21日的前幾天日本代表出來打臉，所以他說沒有這麼樂觀。不是水到渠成，而是渠未建，水也還沒來，所以他在10月21日改口表示難度很高。

院長，我看農委會主委、龔明鑫跟鄧振中，一個這樣說，一個那樣說，我實在是聽不懂，我智商比較低，一下說很容易，一下又說不容易，這樣搞……

曾委員銘宗：什麼不正確！這是我在經濟委員會問你的！我跟你講，我可以把會議紀錄調出來，你給我辭職，你敢不敢？

曾委員銘宗：好！我調經濟委員會10月20日的錄音檔給你，你說不正確，要是正確，你辭職，好不好？

曾委員銘宗：院長給我作主，假設正確，你要不要辭職？我調錄音檔給你！

陳主任委員吉仲：所以30%不是我講的，是問我有沒有超過30%。

曾委員銘宗：對啊！我有誤解你的意思嗎？莫名其妙！院長，這是什麼主委啊？我有誤解你的意思嗎？

蘇院長貞昌：對，我很感謝委員說很支持我們整個國家趕快加入，我相信委員在這方面也能夠幫很多忙。

曾委員銘宗：院長，我很誠懇，問題是你們那些部長說的，我聽不懂，一下很困難，一下很容易。因為這件事情，你們要審慎面對，你說這是操之在我們手上，但是國際政治哪有辦法？中國大陸隨便找一個國家就把你擋住了。隨便講，一個說超過50%，那一個說超過30%，我審慎請問院長，你認為我們加入的機率有多高？

蘇院長貞昌：並不簡單，但是這11個國家還有我們國家有一些標準，因為這是高標準，我們要符合這個標準，這也是為什麼蔡總統要宣布我們要開放符合標準的萊豬進口，這也就是……

曾委員銘宗：院長，我前面就講了，那個是產業，我們自己可以掌握，但是國際政治不是你我可以掌握的，這不要爭論嘛！國際政治很現實！你懂意思嗎？

曾委員銘宗：好。我的下一個題目，我們的政府官員都幫美國政府在講話，也不幫企業講話。美國政府要求台積電、韓國海力士要交出相關的資料，我們來看韓國的作法，韓國政府是跟業者站在一起捍衛產業的權益，韓國資產部跟半導體協會組成「半導體團結合作委員會」共同應對。資產部部長呂翰九表示要跟美國協商，而且會去開OECD的部長會，會向USTR的代表戴琪表達韓國業者的憂慮跟政府的關切。韓國駐美大使也在華府表態，美國給相關企業很大的壓力，我再講一次，很大的壓力！但企業不會輕易提供資料。韓國副總理說會把它當成經濟安全的重大議題來討論。韓國包括部長、駐美大使、副總理都表態捍衛業者的權益。我不要問部長，院長，他們的作法，你贊不贊成？

蘇院長貞昌：我贊成任何政府都應該捍衛自己國家的企業，所以我們政府直接請台積電張忠謀董事長做國家元首的代表。

現在看看我們的部長怎麼講。第一個，替美國政府講話，強調美國這個沒有針對性啦！第二個，對美國作法善意解讀，強調這個不是強制性質啊！第三個，還為美國政府掛保證，強調美方不會把資料洩漏給其他廠商啦！第四個，把這個壓力都推給企業界，表示企業界會自行考量、自行處理啦！

院長，這些業者敢怒不敢言啊！我們政府高官都替美國政府講話啊！院長……

曾委員銘宗：我問你，為什麼連韓國也反應這麼激烈？他們對我們比較好喔！

曾委員銘宗：對啊！院長，為什麼韓國反應這麼激烈？他們對我們比較友善喔！

蘇院長貞昌：因為韓國有做各方面的，他們會煩惱嘛！而我們有自信，況且台積電也表示這樣，AIT直接就表明了，所以這不是我們替美國講話，是美國自己也這樣講。

曾委員銘宗：院長，我要強調，我們中華民國是主權國家，不是美國的屬地……

曾委員銘宗：我要求一件事情，我們要做台積電、聯電這些IC產業的後盾，院長能不能做他們的後盾？

曾委員銘宗：11月8日交出去的資料不可以有機密資料，我這個要求合不合理？

曾委員銘宗：好。院長，前幾個禮拜您有宣示，為因應物價波動，指示副院長監督物價的穩定機制，嚴查物價哄抬。我對你這樣的決策和宣示非常支持。

曾委員銘宗：但是現在物價上漲，尤其是房價。這個表是今年第三季和前一年第三季房價的比較表，臺北市漲了7%，桃園漲了8.4%，新竹漲了7.4%，也就是房價一直飆。銀行的房屋貸款一樣，今年前9個月的房貸和建築融資總共增加7,568億元，比前一年同期增加45%。這表示在資金非常充沛、利率非常低的情況底下（房屋貸款利率只有1.3%，資金又非常充沛），房價一直飆漲。關於這個議題，我知道院長很熟。請教院長，怎麼面對這個情況？尤其我跟你報告，韓國打房打20幾次，到現在還打不下來。我要請教院長，面對這個情況，行政院如何決策？如何因應？

蘇院長貞昌：我們一直用各種方式打炒房，包括政府的政策、中央銀行的利率等相關方面的種種作法，至於這一方面的問題，包括炒房，還用紅單等等，我們甚至以刑事追訴等等方法遏止不當的操作。

曾委員銘宗：好，對於大方向，我支持，尤其院長的決策絕大部分只要不涉及政治性的。只要是經濟的的大方向，我都支持，請問你有沒有進一步要推動囤房稅這個方向？

蘇院長貞昌：如果能夠打炒房，我都支持，不過囤房稅的定義和實際是不是能產生希望得到的效果或反而逆向，對於這一點，我們必須很專業、很小心評估。

曾委員銘宗：其實星期三朝野會議有討論，基本上，囤房稅是舊的稅，臺北市已經在實施了。假設不跨縣市把房屋稅的稅率提高，我們有形成這麼一個共識，然財委會有這個共識，財政部也支持，院長支不支持？

蘇院長貞昌：委員，你是專家，而且長期注意，委員知道有時還不是稅率的問題，是稅基的問題。

陳委員椒華：（15時25分）院長好！院長，請問你知道這張照片的這個男子是誰嗎？

蘇院長貞昌：（15時26分）委員，你好。「面熟」，但是看不出來。

陳委員椒華：跟院長報告，這位讓蔡總統開懷大笑的就是鼎鼎大名的陳仕修。2017年夏天國發基金以促進產業升級為名，投入14.8億元到專門做牛仔褲的如興公司，這位男子就是陳仕修，他就是如興的董事長。結果這個陳仕修搞出詐騙臺灣錢進中國的弊案，把全臺灣納稅人當做「盼仔」，當時本黨黃國昌委員曾經透過記者會質詢，無數次提醒，要求國發會和國發基金應該要注意，但是我們的行政部門都當做沒聽到，只說「一切合法」、「謝謝指教」。

院長，我再跟你報告，雖然行政機關充耳不聞，但是這個如興弊案終於在今年8月由臺北地檢署正式起訴陳仕修等人違反證券交易法中詐偽、隱匿應申報之財務業務文件、特別背信等罪嫌，簡單地說，就是發布不實財報和年報的刑事責任。對於這樣惡劣的公司，我們的國發會、國發基金卻依舊擺爛，請問院長，你覺得這樣對嗎？

蘇院長貞昌：委員，謝謝指教。有兩點：第一，這表示政府有在辦，而且不手軟；第二，任何藉由各種手段詐騙政府財產的，這都是全民的……

陳委員椒華：院長，可是我要提醒你，當初本黨黃國昌委員曾經提醒國發會、國發基金，但是他們都不聽，還把資金投進去，現在辦是不是來得及呢？

我再請教院長，針對這個詐騙臺灣錢進中國的如興弊案，現在北檢已經起訴，昨天投保中心也公告受理團體訴訟求償登記，就是金管會的投保中心已經公告受理團體訴訟的求償，當中最大、最大的冤大頭就是我們的國發基金，也就是納稅人。他們在2017年以每股18.6元認了8,000萬股，總計14.88億元。我要跟院長說，之前我們黃國昌委員提醒要嚴肅處理減少損失時，他們的態度就是擺爛、包庇！現在投保中心開始受理團體訴訟求償登記，請問國發基金要開始認真求償了嗎？還是為了遮掩這個醜聞，要繼續放水呢？

游副主任委員建華：跟委員報告，如興案陳仕修的部分確實已經起訴，我們到時會根據……

游副主任委員建華：我們會根據訴訟的狀況請律師做後續投後管理該有的行為。

游副主任委員建華：我們會根據它最後的狀況做相關的求償。

陳委員椒華：好。院長，當初護航陳仕修作出這樣離譜決策的人，請問要不要調查、要不要負責？

陳委員椒華：追究是要預防下次還有類似的不法情事再發生。

陳委員椒華：他是民進黨大老，人稱乃公的吳乃仁。左邊那張照片是2017年這位乃公被媒體拍到出入有女侍陪的酒店。我要跟院長談談台糖土地案，2018年9月26日台糖土地遭賤賣，臺灣高等法院判決確定吳乃仁要賠償台糖一億一千七百九十多萬元，結果我們看到這位乃公有錢出入酒店，卻沒有錢主動償還，我要跟院長說，他現在是不主動償還給台糖。院長當過律師，也應該跟這位吳乃仁相熟，請問院長，這樣欠錢不主動還，合理嗎？

陳委員椒華：可是院長，他現在不主動還啊！雖然現在有強制執行，但是這位吳乃仁先生，他身為民進黨位高權重的大老，他也搞出這樣子的土地弊案，判決都確定了，但是他到現在沒有要主動償還該還的一億多元，所以要拜託院長也關心這件事情，好嗎？

蘇院長貞昌：委員，吳乃仁先生確實對民進黨有貢獻，對臺灣整個民主過程也有努力，但他現在沒有位，也沒有權。

陳委員椒華：他可以上酒店，但到現在都還沒有償還，也請院長要關心，我們也希望執政黨相關政黨的高層，曾經當過民進黨位高權重職位的人能夠作一個表率，對於不法的事情應該要主動償還。

再來，我要跟院長報告科學城物流的案子，這個案子是在1998年，當時這家公司就是為了配合政府的政策，由台糖、華航、新竹物流公司合資成立的。目前能夠找到的公開資料就是2003年的股權結構，其中台糖占44%、華航占15%、新竹物流集團占29%。請院長看一下這張表，我們可以知道這家科學城物流公司的獲利是每年都在穩定成長，從股東權益報酬率來看，近年都是在10%到15%左右，也就是說，這家很會幫股東賺錢的公司卻離奇民營化，也就是台糖、華航不作為。從這兩張簡報可以知道，華航和台糖少數成功的轉投資事業，在過程中，科學城進行多次的增資，但是台糖都沒有足額認購。2017年的時候，台糖的持股比例從45%掉到26%，華航有增加持股，也是26%，所以這兩家加起來共52%，新竹物流的持股則是35%。爾後科學城物流公司卻讓新竹物流成為最大的持股股東，在2017年8月的時候，華航發布重訊，以每股20.5元將科學城26%的股權賣給新竹物流，交易金額3.82億，也讓新竹物流的持股變成55%，所以富有政策使命的這家科學城就這樣賣掉了。

華航要賣的時候，台糖有優先承購權，但是為什麼台糖沒有買呢？如果國營事業不行使優先承購，要經濟部核定。我要跟院長說，在經濟部所屬事業機構參加民營事業投資應行注意事項中有明定，部屬事業不擬參加增資計畫時，他應該要報經濟部核定。但是我們時力黨團去問經濟部的時候，經濟部是說，台糖有來確認經濟部有核定。但是院長你看，從經濟部的公文可看出，經濟部只是說「洽悉」，換句話說，經濟部只有洽悉，並沒有核定。台糖不願意買這家公司，需要跟經濟部報備、核定，華航在6月23日發文給台糖說它要賣出股權，7月19日台糖將不承購的決定報請經濟部國營會核定，21日的時候，台糖就發文回覆華航：台糖不予承購。也就是說，台糖問經濟部，在經濟部還沒回的時候，台糖就告訴華航說它不承購。我再講一次……

陳委員椒華：部長等一下，我先講完。華航在6月23日詢問台糖要不要承購？7月19日一個月內台糖就報請經濟部核定，經濟部7月26日才回，結果經濟部還沒有回，台糖就在7月21日告訴華航說：它不要承購。我要告訴院長的是，經濟部回給台糖的也不是核定，只是洽悉，所以這件事情等於是先射箭再畫靶。請問院長，你能接受這樣的過程嗎？

蘇院長貞昌：對於這個公司，我沒有管到這麼小、這麼細，我請部長給你說明。

陳委員椒華：我知道，因為只剩一分多鐘，院長就讓我講完，你再來評斷這件事情。

台糖膽大包天說謊，讓泛公股事業離奇民營化。科學城物流是很重要的，我們科學園區有很多重要的、要進行運送的物品是跟科技相關的，甚至是有機密性的，現在整個是給新竹物流占有52%。我要告訴院長，這一家科學城物流是嘉里大榮所持股的，而嘉里大榮是由一家香港的港商，就是嘉里控股所有，是香港嘉里物流聯網的一環，所以它的股權是握在香港的嘉里物流。現在經濟部投審會對於這些股權變動的交易竟然沒有審查，而且投審會的執行秘書還跟嘉里大榮的在臺負責人密會「喬」事情，所以我要跟院長說，這些物流的股權這樣轉換也會對國安有嚴重的影響。請院長說明一下你的看法。

王部長美花：「密會」完全不是事實，我覺得不要這樣形容，我們一定會按照程序來做相關的審查。

陳委員椒華：你說不是事實，我現在講的都是公文、都是事實。因為時間到了，我請院長要了解這件事情，等於科學城物流破50%的股權已經握在可能有中資的公司手裡，而且現在投審會不願意審查。這個是非常嚴重的！謝謝院長。

邱委員臣遠：（15時42分）院長午安、部長午安。我們今天直接針對經濟的議題，第一個是現在大家非常關心的CPTPP跟目前公投的萊豬議題。我想先請問院長，加入CPTPP一定要用進口萊豬來換嗎？

蘇院長貞昌：（15時42分）委員，你好。不是換，從沒有交換這種條件。

邱委員臣遠：我們知道院長在這兩天有提到，全世界有100多個國家、地區都是接受國際標準含萊劑的豬肉。但是我們實際看，全世界225個國家或地區，扣除109個允許之外，還有116個國家、地區是禁止萊豬的，所以以整個趨勢來講，全世界不接受的國家是比接受的還要多。這個部分院長認不認同？

蘇院長貞昌：不是這樣，而是不用萊劑跟准許萊豬進口，這是兩碼事！我們很清楚CPTPP11個會員國都准許萊豬進口，我們自己不願意跟國際規範同步還想去加入國際組織，這是不可能的。

邱委員臣遠：所以你提到的很好，就是目前11個會員國允許進口。根據陳主委這幾天臉書所公布的27個使用萊克多巴胺的國家中，還有23個國家沒有被臺灣核准輸入豬肉。我們發覺中間有馬來西亞、越南、墨西哥、秘魯4個國家都是CPTPP的會員國，我們加入CPTPP其實就要這11個會員國，包含這4個都要同意才有機會，但是我國至今一直沒有對他們開放萊豬進口。除了我們擔心美國之外，因為這幾天的輿論一直在質疑蘇院長認為的，如果不進美豬是不是就會影響到CPTPP，但是其實美國並不是CPTPP的會員國。我們今天看到這11個國家的其中4個，包含馬來西亞、越南、墨西哥、秘魯，才是這11個會員國的其中4個。為什麼我們不擔心這4個我們沒有進口的國家反對，反而擔心美國反對？

蘇院長貞昌：第二個是我們遵守國際規範，正式加入國際組織的前提。第三個是我們想想看，國際之間大家都知道我們跟美國一年2.43兆元的貿易額，我們卻只要美國買我們東西，說他不能來，來不來是一件事，要不要買是另外一件事，所以我們不能不跟國際同步。

王部長美花：我們開放了符合國際標準的萊劑，並不是只有針對美國，所以這邊的國家……

邱委員臣遠：對，所以我認為你們宣傳跟民意溝通不能把它綁在一起講，如果就這個會員國的例子來看，包含越南、新加坡還有日本，他們加入是CPTPP的年份跟他們開放萊豬進口的年份，其實都有所落差。因此不應該說開放萊豬是加入CPTPP唯一的先決條件，雖然這個可能是影響的因素之一，所以我認為院長的發言、對外的宣傳都不應該把它綁在一起講。另外，如果從6個會員國的例子來看，其實我們知道進口萊豬不是加入CPTPP首要、必要的交換條件，院長剛剛也認同這樣，它並不是交換……

蘇院長貞昌：我們要讓國際知道，我們都符合國際標準、跟國際同步。

邱委員臣遠：但是我們認為跟美國談判也是同樣的道理，所以在經貿談判中沒有所謂犧牲國人健康的前提。我認為人們現在對於萊豬公投的反對態度，基本上是對食安還有一些疑慮，所以政府在宣傳上不應該用經貿談判的方式來綁架。我認為這樣政治綁架的言語大可不必，我們還是回歸理性務實，尤其萊豬的議題，我認為它是一個管理上的問題。

蘇院長貞昌：委員，應該這樣講比較厚道，因為是國民黨的主席跟人家說是「痟豬肉」，還說這是毒豬肉……

邱委員臣遠：你們藍綠之間的惡鬥，我不想在這裡跟你討論。

邱委員臣遠：所以我現在非常務實地跟你討論，包含爭取加入CPTPP，其實包含本席……

陳主任委員吉仲：我補充一下，剛剛講的CPTPP不是交換條件……

陳主任委員吉仲：CPTPP30個章節是所有11個會員國要共同遵守的未來加入也是。

陳主任委員吉仲：請委員去看第七章第九條，全部要求要符合國際規範。

邱委員臣遠：我們現在就具體來討論，怎麼樣來加入CPTPP？包含……

陳主任委員吉仲：CPTPP裡面講得很清楚，就是要符合國際規範。

邱委員臣遠：所以我們具體來討論怎麼樣加入CPTPP，包含爭取加入CPTPP。因為我在海外有非常多僑界跟臺商朋友提供資訊，所以幫你分類了，這11個會員國當中，傾向支持我國加入的大概有7個國家，包含日本、澳洲、加拿大、紐西蘭、新加坡、越南跟墨西哥；不確定支持但沒有投票權的3個，就是汶萊、馬來西亞跟智利；其中唯一無法掌握，但是最有可能反對的國家是秘魯。除了因為秘魯前陣子剛換新的政權之外，還有一個很主要原因就是它接受中國捐贈疫苗的影響非常深。老實講，只要差這一票，我們可能就沒有辦法加入。針對這個部分就教王部長，我們希望瞭解一下，有關你們目前對這11個會員國的經貿推動，針對秘魯這一票的溝通情形為何？會不會擔心因為這樣功虧一簣？

王部長美花：確實，我們11個國都要去爭取，這個部分我們的OTA都會在外交部配合之下洽商。

邱委員臣遠：我們認為你們真的要注意這個部分。至於國內萊豬的部分，我們現在來談執行面的問題。因為我一直認為萊豬是管理的問題，不應該把它上綱到政治的意識形態。第二個、有關養豬百億基金，這個禮拜我在經濟委員會也有就教陳主委，因為當時要保護我們的養豬產業與因應萊豬進口，所以編列所謂的養豬百億基金。行政院4年核定經費是128.3億元，從農委會主管的3個基金來支應。4年的預算分別為110年度28.3億元，111年度的38.1億元，到112年度的32.5億元，以及113年度29.4億元。從原本今年、110年度編列經費總共有28億2,725萬元，分別由這3個基金，包含農產品受進口損害救助基金（農損基金）、農村再生基金及農發基金，但是農委會表示經過考量之後，養豬產業需要執行的單位和推動量能，110年度執行經費的額度務實滾動調整為17億元左右，與原本核定的經費有所落差，包含行政院核定的經費只有11億6,617萬元的部分，研提中的經費是3億9,735萬元，合計總共15億6,352萬元，實際撥付是5億3,360萬元。我們可以看到養豬百億基金，目前預算的執行狀況是打折再打折，這跟原本的規劃上好像有一些落差，請院長說明一下。

蘇院長貞昌：委員，我來跟你說明一下，你剛才少講了一點，這個不是只有豬農，而是國人的健康，其中包括整個冷鏈技術、電動屠宰場的升級，我還親自到各縣市去宣布，這是第一點。第二，今年因為疫情，有人說豬價會受影響，豬農會受影響，結果豬價大好，所以根本不必動用，是這個原因。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，如同院長講的，因為豬價好，我們本來預計要編列8億元進行產銷調節，就可以省下來。

陳主任委員吉仲：第二個，院長講得很清楚，百億基金絕對是用在包括農民、畜牧場、肉品市場、冷鏈等，所以不會因為四年的期程而有所改變，我們往後也會做相關的彈性調整，重點就是如果你問農民，農民都很高興，因為價格好。其他的我們就可以趕快來執行。

邱委員臣遠：我想價格好對農民是好事。另外一個部分是不受國際豬價影響，我們當然給予正面評價，但是實際上，剛剛院長有提到，養豬百億基金的八大項目裡面，其實你剛剛提到，包含冷鏈及相關屠宰設備現代化的提升，這很重要。

邱委員臣遠：沒有錯，可是你仔細看一下預算經費的八大項目，其中第四項、第七項及第八項，您剛剛提到的推動屠宰現代化及肉品冷鏈升級部分的預算也縮水了將近42%，尤其我認為這個部分應該不受疫情影響，一般餐廳都知道農曆7月是裝潢、整理家裡最重要的時間，你們應該趁著疫情的時候輔導這些相關的豬農以及養豬場積極升級，為什麼這個計畫的預算執行數和原本的規劃差那麼多，打了將近對折？

陳主任委員吉仲：委員上次也有親自到高雄的屠宰場和肉品市場，其實設備更新都要從國外拉進來，所以重點是這個經費編在這裡，一定會具體去執行，今年雖然因為疫情、原物料影響，但是院長已經指示針對59個屠宰場，還有相關肉品市場，我們絕對會全部去做更新，裡面的40億元絕對會執行到位，而不是今年的……

邱委員臣遠：但是我認為這個部分應該要加強，包含去年6月蘇院長到屏東為口蹄疫拔針，當時大家歡欣鼓舞，還期許我們臺灣豬要能夠比肩伊比利豬或松阪豬，其實對於我們國內豬農要外銷來講，這些相關的設備升級，還有冷鏈系統的建置，我覺得這個部分是要加緊腳步。

邱委員臣遠：而且我認為應該要化被動為主動，農委會不應該只是被動地等這些相關的廠商來申請，因為有些中小型的廠商，或是他本身對於這些申請程序有一些障礙，農委會應該主動輔導他們，加強這個計畫及預算的執行，這個部分是我今天必須要表達的。

邱委員臣遠：所以經費不夠的時候，你們還是要再加強，好不好？

蘇院長貞昌：不會因為經費緩慢的速度，最近是因為國際疫情影響，有些海運等各種方面受速度影響，不過……

邱委員臣遠：也許有速度因素的干擾，但是前提是，我認為農委會還是要化被動為主動。

陳主任委員吉仲：跟委員報告兩個重要的訊息，我們今年已經有兩家肉品廠已經拿到HACCP，過去是都沒有，59間裡面連一間都沒有，現在今天已經兩間，未來還會有8間都會在今年陸續完成。第二個，委員提到的豬肉出口，我們去年比前年出口增加一倍，有一千多公噸的豬肉及豬肉製品，而且今年會賣得比去年更好。

邱委員臣遠：這個部分請主委幫我們持續追蹤。針對第七項鼓勵業者標示並使用國產畜肉品的650萬元，也較原定的4,300萬元縮水85%，以及第八項多元整合行銷養豬產業部分的預算也有縮減，較原定縮減了94%。我認為包含第四項、第七項及第八項這三個項目不應該受疫情影響，所以理應不該被調整這麼多，這個部分我們希望您具體針對這三個項目提供相關檢討報告給本席辦公室，讓我們瞭解一下目前執行的狀況。

蘇院長貞昌：委員，當初有一些危言聳聽，說豬農破產、會受衝擊，結果豬價反而大好，可見當初的立論是不對的，現在委員需要的……

邱委員臣遠：很多事情我們沒有預判，當時還是要有一些超前部署的思維。

陳主任委員吉仲：第七項最重要，因為我們有完整清楚的標示，所以消費者能有所選擇，雖然我們的經費比較少，但是我們會加緊來推動，讓我們的自給率提高到九成三，這反而是正面的。

邱委員臣遠：我認為萊豬其實最重要的還是管理的問題，我們回顧一下去年提出的幾個重點，萊豬進口把關的五大措施，包含赴美查廠、新增貨號、逐批查驗、清楚標示及嚴格稽查，現在時隔大概有將近一年的時間，我們實際來看，當時的赴美查廠，其實在停藥期的部分可以具體要求美國相關廠商，提前三天停止餵食萊克多巴胺；包括新增貨號、人民無法辨識，還有臺灣豬標章的部分，其實都沒有辦法明確標示豬肉有沒有含有萊克多巴胺，這個部分是我們認為政府還做不夠的，尤其是流入市場的加工再製品沒有辦法辨別，這個部分具體請教主委，目前的執行情況如何？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，全世界沒有人在標示萊克多巴胺，如果標示萊克多巴胺，對養豬農是不利的，反而標示產地來源國才是正確讓消費者清楚選擇，所以去年我們堅持……

陳主任委員吉仲：關於赴美查廠，新開放的屠宰場一定會走這個程序，目前美國豬肉就是依照有的屠宰場在輸入，所以現在不用去查廠。

陳委員亭妃：（15時58分）院長，辛苦了！院長待會可以坐下，沒問題。

陳委員亭妃：院長，這是最新的消息，國臺辦證實「列臺獨制裁清單」，依法對名單人員終身追究刑責，裡面很明顯點出三個人，一位是我們的蘇貞昌院長、一位是游錫堃院長、一位是吳釗燮部長，而且這裡面很清楚寫到，大陸方面依法對清單在列的臺獨頑固分子實施懲戒，禁止其本人及家屬進入大陸和香港澳門特別行政區，限制其關聯機構與大陸有關組織、個人進行合作，絕不允許其關聯企業和金主在大陸謀利，以及採取其他必要的懲戒措施。院長，你有什麼感覺？

蘇院長貞昌：這是別國的，它這樣對我們臺灣指指點點，我為臺灣打拚，這是我應該做的事，不受恐嚇！

陳委員亭妃：很好笑啊！其他的國家針對我們國家做出這麼離譜的懲戒，我不知道它是要懲戒誰？蘇院長、游院長還是吳部長，都是為了臺灣在打拚、為臺灣這塊土地努力，大家都是用愛國的心在為臺灣精神打拚，今天由國臺辦做出這樣所謂的宣示跟聲明，太可笑了！所以蘇院長繼續加油啊！現在大家都在聽說誰是中國所列的臺獨獨裁清單，大家都希望被列在臺獨清單的制裁名單之內，因為如果被他們列在這個清單，表示非常愛臺灣、非常有國家的心，所以現在大家都認為被列入這個清單是光榮、是驕傲，因為這表示是最愛臺灣的。所以院長加油！我相信這些只是給我們更多的力量，不論對我們自己的國家還是對外，我相信有那麼多國家成為我們的後盾、那麼多國家為臺灣發聲，他們動作越大，所有國家發聲的聲音就越堅定，這就是臺灣現在存在的價值，院長，對不對？

陳委員亭妃：所以我相信他公布所謂的制裁名單、制裁清單，我們不會怕啦！我們不受恐嚇，我們會做得更多，站在臺灣這塊土地，我們要放眼全世界，我們一起努力，院長加油。

院長，還有另外一個部分要特別感謝，你看一下西市場的部分，這是我自小成長的地方，所以非常感謝院長，我從小就在這裡出入，而且這個地方的環境，從過去到現在，我們感覺到耳目一新，因為我們有前瞻預算，如果沒有前瞻預算也沒辦法耶！沒有前瞻預算我們也沒辦法得到中央這麼多協助，如果要靠地方政府去做這麼大規模的改建更是不可能。西市場是我們的市定古蹟，也就是西市場暨原臺南州青果同業組合香蕉倉庫，原本是倉庫，當時是青果同業組合香蕉倉庫，所以它的價值是從過去到現在的歷史古蹟，可是因為它年久失修，所以完全失去它的風貌。其實當時身為地方的一分子都覺得好可惜，可是靠地方政府每年那麼少的預算去一點一滴修好是有困難的，因為修復總不比整個重建，然後恢復它的歷史原貌。105年文化部就補助9,900萬元修復香蕉倉庫，香蕉倉庫修復之後，我們看到是有另外一個風貌，可是原有市場的部分卻是破破爛爛，變成現在在現場看到的是兩樣情。

所以我很感謝院長，你聽到我們的聲音，當時我們也去現場會勘，地方自治會有很多期待，所以你看我們去現場會勘的時候發現有很多情形，非常特別，你知道嗎？他並沒有同步整修市場的部分，所以跟古蹟區的銜接就很不搭嘎；再來，沒有修整的西市場建物跟已經修復好的古蹟相比也是很突兀；甚至文化部修復好的倉庫連接的內外道路，包括要去西門路、要去正興街、要去國華街的步道，沒有整修，因為文化部只管外殼，也就是這個倉庫的外殼。所以聽到院長說要大力支持，我們真的很感謝，地方真的只有感恩與感謝。院長，我是要利用這個機會，因為我是在地的孩子，也屬於地方的一分子，我從小就在那裡成長，所以對那裡的感情特別不一樣，「沙卡里巴」跟國華街都是小時候的記憶，小時候記憶能夠透過中央的預算來協助讓它風華再現、風貌再現，地方的感受非常、非常地高興，真的謝謝蘇貞昌院長。

蘇院長貞昌：委員，今天質詢兩個部分，一個是國家定位及中國蠻橫發表干預言論，一個是地方市場從過去文化古蹟到現在的需要，兩點我特別來答覆。一個是中國無理干預我國事務，非常讓人可笑及唾棄，更堅定我們保護國家以及盡責責任，我們一定會堅定捍衛臺灣主權，我們更以此為榮。進一步，委員指出的西市場，其實我們想到真的會覺得日本時代，光是一個青果組合就蓋得這麼漂亮，所以委員多年來爭取越來越好，我準備下禮拜一去看。

蘇院長貞昌：應該有的補助，我們一定支持地方，讓它不只是恢復舊觀，而且會更好。

陳委員亭妃：謝謝蘇院長，院長，我知道你禮拜一要去給我們一個大紅包，我真的很感謝，因為這個大紅包太重要了，你如果去看……

陳委員亭妃：是啊！因為你去現場就知道你這個紅包有多重要，因為沒有這個紅包的話，那邊根本沒有辦法開幕，因為會有新跟舊兩樣情，可是你這筆預算下去，你知道地方所有的，包括西市場跟香蕉倉庫，才可以真正恢復過去的光景，我們不是只有建設，而是能夠去推動行銷，謝謝蘇院長。

蘇院長，還有另外一個議題，12月18日就是我們的公投日，但是我站在地方，大家現在擔心的是12月18日的公投動線。院長還記得在2018年，因為投人又投事，因為公投是政策，投2018的候選人是人，所以當時搞得非常地混亂，所以我們才去做所謂的公投修正，把公投跟選舉正式分開，人跟政策分開，讓大家很清楚、讓民眾很清楚知道我今天要投的是什麼人，我要怎麼去支持他；公投的議題又是針對政策，讓我們可以針對政策的對與錯去做很清楚的說明。這是因為我們知道2018年的混亂，所以做了調整，只是沒有想到，這一次的公投題目裡面居然還有一個叫「公投綁大選」，我真的有點錯亂，如果說今天我們去支持公投綁大選，那是不是還要再恢復一次2018年的混亂？

院長，其實我覺得這個部分的對與錯，行政單位要隨時去做滾動式檢討，我們這個也是在滾動式檢討啊！2018年我們發現公投跟人擺在一起就是不能執行，所以我們把它調整了。現在調整之後，院長，有一個問題很重要，就是公投的動線要怎麼把它規劃得更便民，因為對於人，大家都很清楚，進去投票之前都知道自己要支持誰了，所以就蓋、蓋、蓋，很快；可是公投的部分就不一定嘍！我進去可能還要再看一下題目，我要去瞭解一下，而且現在很多不同的政黨，一下子這樣說、一下子這樣說，所以我進去還要思考，那思考就會有耽擱，有耽擱就會有拖延，就會有排隊的狀況，那麼在這個部分，我們到底要怎麼樣把它做得更便民，院長，這也是一個很重要的課題。

另外一個部分就是老弱婦孺，因為在2018年，我們到現場看投開票所的時候，發現很多老弱婦孺，有些弱勢朋友拄著枴杖，然後有些八、九十歲的阿公、阿媽，也是一樣為了要去投票，因為執行公民的權益，所以去投票，但是因為排隊，所以最後想說不要投了，隊排那麼長，體力無法負荷，因而放棄投票回家，說待會再來，可是說待會兒再來就不會來了，所以我覺得要讓大家執行公民權益的部分，到底投票的動線怎麼規劃？除了中選會，地方政府也很重要，這條線要怎麼樣把它連結在一起，很順暢，而不要有人說，因為政黨的不同，而有所耽擱或阻擋，我覺得這是我們要注意的。然後要怎麼把它規劃的更順利，我覺得這都是動線非常重要的依據，院長，這個部分，我們已經有架構了嗎？

蘇院長貞昌：謝謝委員的關心及指教，這方面講的很正確，確確實實選舉跟公投都是公民權利，但性質不同，所依據法源不同，主管機關也有差異，而一個對人，一個對事，所以對人的行使公民權，多少年來，人民已經很習慣，對事是比較新，同時比較複雜，因此2018年混在一起的時候，發生了投票混亂、開票遲延，甚至於開到半夜兩點，還有更可笑的是，一面在投票，一面已經在開票，所以貴院才斟酌整個情形，把它分開，因此現在的執行都是分開。不過確如委員所說，這次公投也有4個，算起來也是複雜，同時也會有老弱婦孺，所以已經請中選會對於相關作業一定要從寬估量，讓空間愈大愈好，投票箱更多，動線更多條，同時訓練人員，讓他能夠速度、進度都不要再拖延，我們會注意各個方面，希望能夠順利，也請選民能夠注意到，這一次的公投關係國家發展、臺灣的前途、整個臺灣的安危。我們政府因為是當事人，我們在這一次公投的事情，是公投法上的反方，所以我們會跟人民報告，到處說明，向民眾說這一次的公投結果，關係臺灣前途、關係國家安全、關係我們走不走得出去，所以讓人民知道這四個，國民黨已經政治操作，我們希望選民明智判斷。

主席：黃委員國書之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

今年三月起，中國暫停臺灣鳳梨進口，9月19日再通知臺灣釋迦與蓮霧多次驗出有害生物介殼蟲，因此暫停輸入。農委會要求大陸提出證據，但沒有獲得回應。臺灣針對中國暫停進口水果提出「特定貿易關切」（STC），列入WTO食品安全檢驗與動植物防疫檢疫委員會（SPS）。這是臺灣首度針對水果輸出案，向中國提出特定貿易關切。國人也都非常關注國家未來在出口的政策。

Q：WTO食品安全檢驗與動植物防疫檢疫委員會在11月3日至5日舉行的SPS例會議程中處理該提案，請問農委會針對該案透過WTO的多邊機制來解決，現階段想達到的具體訴求目標為何？

Q：「特定貿易關切」排入「食品安全檢驗與動植物防疫檢疫會議」議程，這僅客觀鼓勵雙方循合法程序解決爭議，WTO會將SPS會議發言納入紀錄並公開，但STC不會有結論、不具法律效果，且中國都是沒有回應。我們有設定相關進一步訴求作為和管道嗎？現階段規劃為何？

Q：今年臺灣對中國大陸的特別限制內容為何？設下的特別限制是否符合WTO規定？

Q：進入解決爭端機制，各國防檢疫依舊會有「各唱各的調」的狀況；雖在此機制下，中國有義務在會場針對提問做出回應，如果一直沒有獲得回應，提出爭端解決時我們的訴求為何？若在會議上無法進一步解決爭議和訴求，我們對策為何？

Q：農委會在95年曾公布〈中國對臺灣部分水果實施進口零關稅措施一年來之影響分析〉，請問近年是否有持續公告中國對臺灣水果進口的相關調查報告？

這些調查報告對民間企業和相關議題的評估都是重要的參考資料，同時也是政府施政的重要溝通資料，本席建請農委會明年度起要做有系統的規劃，將相關研究內容和成果公開。

Q：承上述，「運銷成本高、通關時間長，影響臺灣水果的競爭優勢」、「仿冒臺灣水果之盛行及低價水果的競爭」、「對口諮商單位未能確立」、「貿易糾紛缺乏協商解決機制」、「大陸內地加值稅仍偏高」等是近十年臺灣跟中國在水果貿易上遇到的問題。讓利問題更是關鍵。明年度（111年）農委會針對中國的水果進口政策方向為何？若中國到明年持續禁臺灣水果輸出，其影響預估為何？我們會持續提出有什麼樣的對策來協助臺灣的農民？

隨著全球氣候變遷威脅加劇，淨零排放不僅成為國際主流，甚至掀起「零碳戰」，全球產業發展逐綠電與低碳環境而居。當蘋果、Google等國際大廠紛紛要求供應鏈使用綠電，我國產業卻面臨政府輔導與補貼資源不足、缺乏明確減碳目標，及對新興減碳技術應用瞭解不足等問題。爰請經濟部於一個月內研議擴大獎勵機制，並積極提供減排工具與輔導機制，以促進企業投入綠色轉型。

我國有近150萬家之中小企業，相對於大型企業，又面臨了無法自主創能且購買不到綠電之困境，甚至多數中小企業對於碳排放、碳足跡與碳關稅等議題不慎了解。政府應超前佈署，積極輔導中小企業轉型，落實碳足跡管理，以確保國際競爭力。經濟部有無針對「淨零排放對我國中小企業生產成本與競爭力所造成之衝擊」進行影響評估？經濟部如何輔導中小企業落實淨零排放目標？有何因應策略？

我國自2016年起推動能源轉型政策，卻陷入綠能發展不如預期之困境。2025非核家園目標，再生能源發電應提升至20%。2021年度目標為12%，但根據經濟部能源局統計，今年1至8月綠能發電占比僅5.5%，與年度目標有明顯落差。且離岸風電建設計畫遠低於政府原訂目標，今年底原定累計併網容量933MW，但全球離岸風場因疫情嚴峻，相關工程幾乎停擺，我國預估今年僅能完成429MW併網、累計達約557MW。針對疫情影響外籍工程人員及機具來台進度，導致離岸風電建致延宕問題，請經濟部盤點離岸風電建致落後情形與發展困境，並提出專案輔導計畫，以確保風場如期完成併聯商轉。另外，請經濟部說明如何落實2025再生能源占比20%，並提出逐年能源配比目標及推動規劃。

賴委員士葆：（16時14分）院長好！早上你回答委員的提議，我順著他的話講，現在物價漲得兇，全世界都一樣，通貨膨脹現在是全世界面對的一個很大的敵人，我列出鋼筋漲了42%、牛肉漲了50%，所以今天早上有委員提到退休人員的薪俸、退休俸能不能也跟著調整？你釋出善意說可以跟著調整，可是我提醒院長，因為我去問銓敘部，我問了國防部，我問了教育部，他們都說要修法，要到明年7月，所以這是很簡單的問題，我就問你一個很簡單的問題，你早上沒有回答得很清楚，你只說要照顧，不會那麼晚發，我就問你一個，不管什麼時候修法成功，因為現在沒有連動，現在軍公教跟退休的軍公教，他們的退休金沒有連動，也就現職的調漲，但是退休的沒有調漲，那你現在已經說要一起調漲，但是只有這一次，下一次如果你沒有當行政院長就沒有了，可能會這樣子，所以你就提出來說，這次也要調整，我就問你一個，不管法什麼時候通過，他們講7月，我認為不應該7月才調到，法可以7月才通過、3月通過、5月通過都可以，但是追溯到1月1日，可不可以？就問你這個問題。

蘇院長貞昌：（16時16分）委員，謝謝指教。因為委員也很清楚，這兩個已經是脫，不過我說退休軍公教人員也應優予考量，讓他們同享經濟發展成果，所以有相關的作業程序，但我的態度很清楚，不過我也尊重他們有一個審議委員會，還不只一個，好像是三個。

賴委員士葆：我知道是三個。要修法啦！我現在要你承諾，可不可以？說給他修，沒關係，慢慢修，修到7月也可以，但是法條裡面要追溯到1月1日，這樣就不一樣了，這樣才不會為德不足，可惜院長的美意要照顧軍公教，也要照顧退休的，你說的要準備10億元，這是好事情，如果要這樣，花要插在前面，不要插在後面，就是不管什麼時候修法通過，溯及1月1日生效，可以嗎？

蘇院長貞昌：我往優予考量的方向努力，但因為委員講到很具體，我現在沒有把握，所以不敢如委員所講，1月可不可以？我不敢這樣講。

賴委員士葆：不然現職的都漲上去了，退休人員則……我是接到很多陳情函。

蘇院長貞昌：因為有三個委員會，我來瞭解，因為這個情形不知道怎麼樣，所以不敢說這裡跟你講，但我往優予考量的方向……

賴委員士葆：現在五倍券出來，有一個叫做好食券，500元，這都是好事情，但是就發生一個事情，這都是舉債的錢，錢要花在刀口上，因為餐飲業創了22年最大的衰退，無薪假五百多家，一萬多個人沒工作，所以我們要幫忙，好食券就是幫餐飲業，對吧？

賴委員士葆：結果它只看營業項目，就有人拿來給我看，說去百貨公司買一件牛仔褲用好食券，百貨公司的營業項目有小吃部、有餐飲的，所以這麼大的百貨公司，餐飲只是一部分，但是也算，結果他們就收了，錢就花了，所以好食券就不是好食券，叫好衣服券、好褲子券，變成這樣子了。部長，事情已經發生了，怎麼辦？發票都可以給你看。

王部長美花：跟委員報告，這個其實我們在一開始的時候，百貨公司來反映，我們其實就有瞭解，就是百貨公司有的發票會分開開立，但就我的理解，大部分都是在開在同一張發票。

賴委員士葆：大部分沒有分開，但是百貨公司有小吃部、美食街，但他就拿這個去買衣服、買書等等，這些都可以。

王部長美花：但是委員如果倒過來想，假設他去美食部用餐，那就確實是用在餐飲上啊！

王部長美花：可是這沒有辦法切割，因為百貨公司不可以用……

蘇院長貞昌：我沒有管到這麼細緻，不過就委員的指教來看，本來是要用於「好食」的，結果變成用於「好褲」、「好衣」，但最後還是要用於「好食」……

賴委員士葆：沒有喔！最後是用於「好衣」，然後錢就花掉了！

王部長美花：但如果這樣是不行的，就變成百貨公司裡面的餐飲跟小吃部都沒有辦法用好食券了。

賴委員士葆：你們就規定清楚，把百貨公司裡面的營業項目分得清楚就可以了，這件事情就是你要不要做而已啦！經濟部做得到，不會做不到啦！我的發言時間很寶貴，希望院長的答復能夠儘量簡短，畢竟我有很多事情要請教你。

再來，COP26第26次締約方會議的最新消息出來了，40幾個國家允諾要淘汰燃煤，主要經濟體是在2030年，也就是距離現在不遠喔！他們要開始淘汰燃煤的發電，至於比較貧窮的國家，則是在2040年予以廢止，所以我們什麼時候要廢掉燃煤廠？

賴委員士葆：那一樣會排放二氧化碳、一樣會導致肺腺癌，這跟三接沒有關係。

賴委員士葆：你在亂說！你不要岔開話題！我現在問經濟部長，什麼時候你可以停掉燃煤？剛才提到主要國家2030年要停掉煤氣廠，貧窮國家則是2040年停掉燃煤發電，請問部長，我們準備什麼時候停掉？

王部長美花：第一個，他們提到的是2030年，而且有講到是逐步來淘汰；第二個……

王部長美花：我們的中火就有主動答應燃氣廠蓋起來之後，有兩部機組會提早除役，所以我們都有在做，即一旦時間到了就會除役，而且還會提早除役。

賴委員士葆：我讓兩位長官瞭解一下，這幾年肺癌已經變成臺灣的第一癌症，每年因此死亡的人數快1萬人，今年9,600多人、去年9,700多人，讓人看了實在很難過，為什麼？就是PM2.5、就是我們一直在使用燃煤，其實天然氣也一樣，或許會比較好一點，但也沒有比較好，像甲烷的問題也是很嚴重……

賴委員士葆：院長，我沒有叫你回答，請你先不要回答，我知道你喜歡說話，但請你先聽一下。所以我要告訴你們，COP26最新的決議是這樣，就是逐步不要燃煤，但我們現在的燃煤還占45%，然後天然氣占35%，所以可以清楚看出，你沒有要往這個方向走。

賴委員士葆：沒有的事！而且我們的溫室氣體減量法還停在2005年，即2050年的排放量是2005年排放量的一半，這真的很「落氣」，臺灣這麼有錢，結果卻變成跟窮國一樣的程度……

王部長美花：不會喔！因為臺灣製造業占比非常高，而韓國的比較基期是用不同的年分，但是以2005年來看，它比我們還……

現在我跟蘇院長談你最喜歡的題目，最近院長都在大聲疾呼反對公投！反對！這其實是自打嘴巴……

蘇院長貞昌：不是反對公投，而是四個公投要參加，而且要投不同意，這並不是反對公投，你扭曲了！

賴委員士葆：我現在沒有請你回答，就請你不要回答，你先聽我講完。2013年誰說牛豬分離、來萊牛不要萊豬？有兩個人，一個叫蔡英文，另一個叫蘇貞昌，這是在2013年，這都是你們在堅持的……

蘇院長貞昌：但是CODEX一發表標準，我們就接受國際標準啊！

賴委員士葆：萊牛是你們堅持的，請你讀一讀書！2013年就有國際標準，而你曾說，因為我們牛吃得多、豬吃得少，所以牛豬分離，這是你們堅持的，結果你們現在卻變成牛豬分離不得了啊！會對臺灣如何如何等等，你們不應這樣抹黑，而且還抹得黑黑的！而且剛才有委員提到，新加坡2018年加入CPTPP，2020年才開放萊豬，其他國家也是這樣，沒有一定要進口萊豬才能加入CPTPP，所以這個叫做抹黑。另外就是打壓，你們外交部次長表示，萊豬不等於臺美關係的全部，就是一部分，但重不重要？重要！but not everything，結果你們馬上打人家嘴巴，張善政那個智庫才開個座談會，你們警察就來查水表，丟不丟臉啊！請問院長，信功的事件，警察有沒有約談你？有沒有？

蘇院長貞昌：委員，抹黑的是國民黨，把人家的豬肉講成毒豬肉，講成「痟豬肉」才是抹黑。

賴委員士葆：請針對我的問題回答，警察有沒有約談你？有沒有？警察有沒有約談你釋放假訊息一事？有沒有？

賴委員士葆：沒有？刑不上大夫啊！因為你的官位很大、你很凶，所以他們不敢約談你，結果卻欺負小老百姓，公投……

蘇院長貞昌：刑事訴訟法是貴院通過的耶！你不了解刑事訴訟法嗎？

賴委員士葆：為什麼其他人有一點點什麼樣的訊息就被約談，而你就可以不用被約談？

蘇院長貞昌：委員，刑事訴訟法是貴院通過的，你不了解刑事訴訟法嗎？

賴委員士葆：今天如果你不當行政院長，就會馬上約談你了！

賴委員士葆：這是我的質詢時間，你不要故意拖延我的發言時間。再來，關於東沙群島，最近它很熱門，而東沙群島是屬於哪個縣市的？

賴委員士葆：屬於哪個縣市？你不知道東沙群島屬於哪個縣市？可憐喔！你是行政院長耶！竟然不知道！東沙群島是在高雄市行政區裡面，你居然不知道！

蘇院長貞昌：委員，你的聲音沙啞又戴口罩，有時候我聽不清楚……

蘇院長貞昌：我說東沙群島是屬於中華民國臺灣的，這有什麼不對？

賴委員士葆：我是問屬於哪個縣市，可以調錄音帶出來，我是問你它是屬於哪個縣市，你不要拖我的發言時間。

主席：吳委員怡玎之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

本院吳委員怡玎針就經濟相關議題如下，特向行政院提出質詢，擬請　貴院儘覆本席為感：

一、擬請　貴院針就立法院待審之「產業創新條例」修正草案有關投資抵減部分應責成經濟部暨財政部先行辦理稅式支出報告供本院提案委員參考。

二、擬請　貴院針就立法院待審之「生技新藥產業發展條例」修正草案及行政院版之「生技醫藥產業發展條例」修正草案有關投資抵免應責成經濟部暨財政部先行辦理稅式支出報告供本院提案委員參考。

三、擬請　貴院責成經濟部針就環保署國家溫室氣體登錄平台所納管之公營事業如台電、中油、中鋼等，應針就本院待審之「溫室氣體減量及管理法」修正草案及行政院版之「氣候變遷因應法」提出碳費徵收因應措施及短、中、長期各階段之溫室氣體減量目標供本席參考。

四、「行政院國家永續發展委員會議」已責成環保署加速修正「溫室氣體減量及管理法」為「氣候變遷因應法」的法制作業，要求將「2050淨零排放目標」納入外，更要推動碳費、專款專用。歐盟預計在2026年起徵收「碳邊境稅」，台灣產業高度仰賴國際進出口，若無視有效碳定價的必要性，勢必對於產業進出口有重大衝擊與影響。爰要求國發會應針就有效碳定價的必要性，國內產業衝擊與國際出口影響提出評估報告供本席參考。

陳委員素月：（16時29分）蘇院長辛苦了，院長好。主計總處在8月份上修我國今年經濟成長率至5.58%，而根據財政部10月份的統計顯示，我國今年的出口有機會衝破400億美元大關，年增21%至25%，可見臺灣經濟發展的興旺！但在經濟發展的背後，需要政府於各方面的大力支持，包括電力在內。臺灣經濟成長的成果將由全民共享，所以我們欣見經濟發展的活絡。剛剛本席提到，政府是企業最大的後盾，包括用電、用水等在內，可是在用電趨勢上，工業用電占了很大部分。請教院長，以臺灣目前經濟成長的活絡與興旺來說，在用電方面有無壓力？

蘇院長貞昌：（16時30分）委員好。確實，民生要用電，產業也要用電，所以政府規劃的各種用電、供電的需求均能滿足需要。不過，我們希望相關計畫不要因為在野黨的打亂，以致發生供電不足的情況！政府一再向國人同胞報告，要讓三接外推能順利進行，如此，不但供電能順利，甚至還能減少燃煤，也減少空污。這是政府一步、一步，非常用心、誠意與努力之處！

陳委員素月：所以一旦缺電，將會造成臺灣經濟受到很大衝擊！臺灣經濟若受創，苦果由誰承受？有人可以置身事外嗎？

蘇院長貞昌：絕對無人可以置身事外！一旦缺電、限電，任何人都受不了！這就像一個人健康的時候，不知健康的重要！有人不知發電非常辛苦，輸配電也辛苦，經濟部台電公司有支影片，我講給全民知道，那是我親自主持的。從板橋送電到桃園龍潭，光這段距離就需要經過108個電塔，這些電塔都在高山上，每一座電塔高100公尺，要18年始能完成，而工人必須離家赴深山待在電塔上施工，往往一上去就必須工作整天，否則無法下來，連便當都吃冷的，又辛苦又危險。所以我希望國人同胞能給供電的政府與台電公司一點鼓勵，這也是給供電與輸配電的工程人員加油。這也同時讓大家知道，發電不易，供電更困難，希望大家節約用電，支持政府持續各種供電計畫，支持三接外推，這樣一切才能順利。這個公投題目不但反對，還要求遷移，如此更將拖延十年以上時間，這樣就會產生缺口！請國人同胞要表示不同意，要投不同意票，才能穩定供電！

陳委員素月：確實，我們要讓人民知道，若臺灣經濟受創，苦果將由全民共同承受……

蘇院長貞昌：委員秀出來的這張照片就非常清楚，中國是集權國家，一聲令下，十幾個省分全部停電！像東北那麼冷的地方，無電可用，人民冷得不得了，這如果發生在臺灣，政府馬上就倒了！結果中國可以這樣！看到這個，臺灣要警惕自己，希望全國同胞能支持經濟部及台電公司所做的相關發電工程，同時也支持政府，讓我們可以穩定供電，又能照顧民生經濟。

陳委員素月：確實，不僅工業有用電需求，民生也很重要。院長提到中國限電問題，像東北那麼冷的地方，沒電的話人民就得忍受酷寒，而臺灣一旦沒電，相信很多人、很多教室也將沒有冷氣可以吹！可見這部分影響民生非常大！

蘇院長貞昌：結果中國人民因為沒電，只好去路邊把木頭拖回家燒來取暖。臺灣能夠有這樣的經濟發展，今年甚至是十一年的新高，還辛苦地經營供電，希望人民能支持，相信政府在這方面的計畫與努力。

陳委員素月：剛剛院長提到希望三接能順利興建，如此除了能穩定供電外，對於減碳也有很大的幫助！G20高峰會剛剛閉幕，出席的領袖也達成協議，承諾於2050年達成碳中和。此外，蘋果在去年要求供應鏈必須於2030年做到碳中和，歐盟後年開始將試行碳關稅。本席想請教，以此國際趨勢觀之，臺灣未來是否將遭遇貿易障礙？

王部長美花：所以我們首先必須持續增加綠電供給，如此我們的廠商不管是加入RE100，還是作為蘋果的供應鏈，都必須有更多綠電，這也是我們極力發展綠電的原因所在。其次，有關歐盟的碳邊境關稅可能於2023年試辦，2026年生效，不過該案迄今尚未確定。歐盟一開始係針對鋼鐵、石化、水泥、鋁業等，對此，我們一直在密切瞭解歐盟的相關規定。對於國際減碳的趨勢，屬於高耗能的水泥、鋼鐵等行業，均已在進行相關研究，期能達成低碳製造目標，這是我們確實要走的路。

王部長美花：有關減碳部分，龔主委會再與相關部會討論，而我們最近也會要求不同的部門別，針對減碳時程來列出相關步驟，並規劃出2030、2040及2050應該怎麼做的時程。

陳委員素月：除了減少燃煤來減碳以外，還必須積極發展綠電，而綠電包括風電、太陽能光電等。目前臺灣有36個風場，有21個在彰化縣，因為彰化日照充足，天時地利條件良好，是非常適合發展綠能的地方。在魏明谷擔任縣長任內積極推動綠能發展，現在也已經有基礎了。以目前彰化在綠能產業的發展來說，我認為具有非常好的條件與潛力，對此，經濟部有何積極作法？

王部長美花：彰化縣是離岸風電的重鎮，所以台電已在彰濱工業區設置了各項變電設施，一旦興建完成，彰化就會成為一個重要的群聚地帶，我們希望能藉由彰化的發展，讓大家看到我們在彰化外海建設了非常好的離岸風電。至於太陽光電部分，也在逐步推廣中，我們希望彰化縣能成為一個風光大縣！

陳委員素月：如果要將彰化縣打造為綠能首都，請問院長，您認同嗎？

蘇院長貞昌：我們認為臺灣就是要用綠能來代替，所以如果整個往這個方向去走，我們都是肯定的。

陳委員素月：彰化縣中小企業的家數可以說全國名列前茅，剛剛我也提到，關於綠能的發展，彰化縣也具有非常好的天時地利條件。最近大家都非常關注縣市升格的議題，以彰化縣來說，在2009年的時候曾經送件申請一次，不過那一次是被退件、被退回，到目前經過了12年的時間，其實彰化縣的整個時空背景都不一樣了，彰化縣無論在產業方面的發展或是在地方交通建設的發展上，可說是都有長足的進步。在地制法的規定上，我們也符合人口數的規定，不用去合併鄰近的縣市，所以在討論縣市升格這個議題上，我希望院長要重視彰化縣，不要忽略了彰化縣。

蘇院長貞昌：謝謝委員指教，確確實實，彰化縣是六都以外人口最多的大縣，而且彰化也發展得非常好，相關的、整個規劃等等，都必須符合國家整個發展、符合法律規範以及地方的民意。

接下來，我要請教農委會陳主委。彰化縣也是農業大縣，尤其我的選區是在南彰化，農業也是它非常重要的一部分，可是在地方上，農民一直以來遇到的問題就是有關農業廢棄物的處理，當然農業廢棄物包含的項目非常多，包括廢棄木竹材的處理，也包括最近本席接獲很多雞農反映的雞糞問題及內臟處理的問題。我們知道，其實這些東西也可以轉換成綠色生質能源，算是一個很好的資源，可是本席實在看不到農委會在這方面有什麼積極跟具體的作為耶。

陳主任委員吉仲：我完全同意委員所說，未來農業廢棄物將會變成綠金，我可以在這裡跟委員保證，一年內，我們會將這些廢棄物，比如說彰化有很多果樹的樹枝，我們可以用粉碎機將它粉碎完之後，讓它做成生物炭，生物炭再回歸農田，或者是直接把它埋到地底下。之前我們已經有跟中研院廖院長那邊談好合作的議題，所以農糧、果樹等的廢棄物會這樣做處理。

陳主任委員吉仲：果樹的部分一定要這樣做，至於執行的部分，可以請農民合作社或是農會來協助，因為運輸成本會比較耗費時間與金錢，這部分只要收集時能做得到，末端就比較好處理。

第二個比較重要的是，因為彰化也有很多的畜牧業，包括四隻腳跟兩隻腳的，也就是家畜跟家禽的部分，他們的排泄物也是要再重新利用，比如我們現在把雞糞乾燥後還可以外銷，因為現在很多國家的化學肥料都不夠，其實我們已經有這樣在執行了。現在的重點就是要具體的一一執行，這部分可以再請委員安排，我們會到現場找相關的團體共同來執行。

陳委員素月：可是我目前看到的都還是停留在前半段，也就是粉碎的部分，廢棄木竹材還是停留在粉碎的階段，至於後半段，你說的生物炭……

陳主任委員吉仲：我們現在就是要直接到現場具體去操作，所以我們在上禮拜已經要求所有單位，每個單位至少要找到一個現場具體可操作，尤其這部分在未來是要結合現在全球在推的淨零排放，因為這樣做其實可以把碳固下來，再鑽到土裡去，所以將來農民是可以拿這個來賣錢的，而不是當作廢棄物請人家來處理。我們會具體的去現場實際操作，比如說，大村的葡萄樹有很多的樹枝，農會如果願意配合我們，我們就可以全力的來執行。

陳委員素月：主委，目前處理這個部分的時候，常常都會卡在農委會跟環保署，因為這兩個單位的權責沒有辦法非常的整合……

陳主任委員吉仲：我知道，因為他們是把它分成不同的廢棄物。跟委員報告，因為這是我們農業生產的，我們很樂意來執行，我們也會請環保署一起共同來推動，達到把廢棄物變成綠金的目的。

陳委員素月：包括動物內臟的部分，我們知道，最近因為非洲豬瘟的問題，所以我們禁止回收這些東西，蒸煮之後拿來餵食豬隻，可是對業者來說，在處理上就會造成很大的困擾。

李委員貴敏：（16時45分）院長好！我今天有三個題目想請教你，第一個，我先講我的結論，但是如果我的結論錯誤的話，其實藉著今天的機會，院長正好可以做釐清。我提問的第一個問題是，我們覺得現在的政府是四無的政府，就是無為、無能、無感、無知！為什麼我這樣說？請問院長知道虛擬貨幣跟元宇宙嗎？

李委員貴敏：你不清楚嘛！院長，我跟你報告，上星期我在財委會召集會議的時候，當時經濟部長說他不能夠來，因為他說你找他到行政院去了，所以他不能夠來開會。可是我跟你講上星期我們談的議題是什麼，談的是虛擬貨幣及元宇宙，當時經濟部的報告內容只有1頁半，這1頁半的內容對於虛擬貨幣也好，對於元宇宙也好，完全沒有任何的報告，它只說它要配合而已。但是我們在詢問的時候，各個部會不管是金管會也好，或者央行也好，或者財政部也好，他們都說這部分的掌管機關應該是經濟部。院長，你認為是哪個部會？如果你不知道沒關係，我跟你報告內容後你再決定，你知道嗎？

李委員貴敏：沒關係，我跟你報告一下，元宇宙就是一個虛擬的宇宙。我跟院長報告，為什麼你的各部會都說這件事情應該是經濟部主管？因為他們都認為這個虛擬貨幣的部分，它並不是貨幣，央行認為它是一個商品，很多民進黨的委員也都認同它是一個商品，然是商品，它當然就歸經濟部管，所以那天我才會特別拜託部長一定要列席，但部長不到。因為它是貨品的關係，你可能會覺得這是沒有什麼大了不得的事情，就是貨品而已，可是院長我要跟你報告，你知道元宇宙的商機有多大嗎？2020年全球元宇宙的經濟規模會到達476億美元，到2028年的時候，它會超過8,289億美元，也就是說，它的規模相當於臺幣23兆元。院長，這麼龐大的商機，你認為我們臺灣可以在這個商機裡面缺席嗎？院長，你覺得不行嗎？

李委員貴敏：絕對不行，那我要跟你講，將來、未來它的發展，其實Microsoft已經表示明年他們就要進入這個市場，臉書在前幾天也將臉書的名稱由Facebook改成Meta，也就是將它改成元宇宙的概念，這都傳送了什麼樣的訊息？，它傳送的訊息是，未來虛擬經濟將是一個很重要的經濟商機，所以我們的行政部門可不可以不管？院長。

蘇院長貞昌：如果相關，無論是產業，無論是影響人民生活，或者在國際上的影響力，當然政府都應該要做。

李委員貴敏：沒錯，院長，我再跟你報告，可是我們看到到今天為止，因為我們的政府無能怠惰，臺灣會被世界、會被時代所拋棄。我要跟你報告的是，到今天為止，院長，你在院會裡面有沒有討論過元宇宙或虛擬貨幣？

蘇院長貞昌：相關的寓意、定義，相關的說法也還是有所不同，但是我都盡量……

蘇院長貞昌：不是聽懂什麼，是我知道有這樣的事、有這樣的……

李委員貴敏：那我跟你講，有點慢，為什麼有點慢？在整個商機裡面連貫的產業別很多，我們第一個講臺灣很強的是電子業，院長知道臺灣強項是半導體、電子業，NVIDIA是做CPU的，它就是快速的運算，所以你看到很多的不管是虛擬貨幣、區塊鏈等等的東西，院長，就算你沒有聽過我講的那些東西，你應該也聽過區塊鏈，對不對？你有沒有聽過？你孫女有沒有跟你講韓劇的「魷魚遊戲」，裡面玩一二三木頭人，你孫女有沒有跟你講？有嘛！

蘇院長貞昌：不是我孫女跟我講，這個在電視上各方面都有。

李委員貴敏：所以你都知道嘛，那孫女也會跟你玩一二三木頭人，所以你知道。我先跟院長報告，魷魚幣在三、四天的情況下，它從4塊錢，然後跳了200倍，在我們上禮拜質詢完那一天，馬上就崩盤，然後馬上就跌。我的重點不是在只有防弊而已，我的重點是我們要興利，那我剛才為什麼跟您報告NVIDIA？NVIDIA是做CPU的，裡面是不是要有很多的記憶體，所以它會不會牽涉到將來國內的一個商機，院長，你認為會還是不會？會嘛！

李委員貴敏：那我就是告訴你什麼是相關的嘛！電子業相關，然後因為這些東西牽涉到虛擬的，所以它會有一些遊戲，這對遊戲廠商有沒有影響？

蘇院長貞昌：相關的這些變化都好像還不是很穩定，不過確實有這樣的事啦！

李委員貴敏：是，院長，我現在告訴你相關的產業，除了電子業之外，其實跟我們的遊戲產業也很有關係，我們有很多的年輕人很會畫圖，LINE上面有很多東西都是我們年輕人做的，對不對？所以這個東西對我們也很重要，可是除了這些之外，傳產有沒有關係？傳產也有關係啊！院長如果對最先進的東西不懂，我以實際的像喬山跑步機來講，在將來的虛擬世界裡面，它會跟著你做的畫面的內容，我們叫content，就看遊戲的內容有多豐富，就多能夠吸引玩家進來，然後相關的企業也會牽涉到，比如做VR面罩的廠商也會很夯。再者，因為是透過手機、透過電子這些工具，只要是越精密的情況之下，就越能夠感覺到身歷其境。所以這些一連貫東西其實都是跟我們的廠商是息息相關的，對不對？院長，那經濟部可不可以不管？

蘇院長貞昌：經濟部對於相關廠商及各方面產業當然應該瞭解。

李委員貴敏：是吧！可是不是只有嘴巴說，要有動作、要有規劃，對不對？院長！

我要另外再提到，這些東西都很耗電，在這些東西都很耗電的情況之下，如果我們要發展，有關電的部分要怎麼樣解決？所以你就要有規劃，不是只有嘴巴講啦！嘴巴講大家都會，老百姓也會，但是你作為一個政府，你就是要做事前的規劃。可是我們看到，因為我們需要電，但於此同時，全球也在講現在應該要減碳，可是我跟院長報告，不要去講那個三接的東西，我直接給你看一下，只要我們政府的能夠減碳，其實就減掉一半了。

我們來看所有的排碳大戶是誰，院長，你看地球殺手，我們目前臺灣的情形，我們的發電占29.4%，燃氣占35.8%，可是我要跟院長報告，是政府帶頭排碳。這個文件不是我們自己製作，我們看這個文件，真正的排碳大戶是誰？是台電！我們先不要講中鋼，先不要講其他的，光是台電加起來，排碳的比例占了35.1%。院長，你的官威到哪裡去了？這是你直接的國營企業，你就叫它不要再繼續排碳就可以做了。

我們再來看英國的情形，英國排碳的部分，它很快的降低了比例，可是我們看到臺灣的情形有沒有？臺灣的國營企業帶頭排碳，所以這個時候你在講你把這些減下來，然後去講這個三接，院長，真的，當初這個藻礁的部分，這些不難道都是民進黨主張的嗎？可是你今天就為了要把這個東西打成是政治的鬥爭，然後你就不去面對這個現實。所以我們很懇切的要求院長，對於這個電的部分，燃煤發電的部分，這個絕對不是你嘴巴講說你的部會有在考量就可以了，你在實際上面對這個做了什麼？

我們看Google，Google為什麼要來臺灣？很簡單來講，因為臺灣的電便宜嘛！它用了多少臺灣的labor？它難道不是看的就是臺灣的電便宜？可是為什麼台積電要出走？台積電為什麼要出走？我們都知道台積電是耗電量很大的。我跟院長報告一下，你看一下實際上的發電情形，一個Google每一年用的電是4.3億度，可是我們臺東縣所有家庭一年的用電量只有3.8度，而Google很耗電。台積電會不會耗電？當然耗電，可是你現在不把我們的護國神山留在臺灣，你讓它出走，然後把Google這個外商企業，我知道它也很重要，但是你要考慮到，它來臺灣創造了多少效益？它用掉了我們多少的電？為什麼我們有513停電，然後517又限電？在這樣的情況讓人民感受缺電，人民缺不缺電？絕對是缺電，但是你有沒有去解決這個問題？沒有！你把你所有的精力完全不放在未來這麼大的23兆商機上去做規劃，反而是全省走透透，把你的精力用人民的錢花在公投上面，然後就講這四個公投……

院長，憑良心講，老百姓真的很可憐，今天如果不是立法院國會裡面民進黨的委員占了絕大多數的情況，所有東西很快可以直接就通過，而現在連憲法上所要求行政官員備詢的義務完全都視若無睹，部長自己決定就不到委員會報告，院長，你知道這些情形嗎？

李委員貴敏：沒有，院長，你讓我講一下，因為是我的時間。我跟你講，真正矛盾的地方是經濟部啦！真的不是我們，我們在外交及國防委員會質詢的時候問過你的部會首長，我們問萊豬是不是等於美豬？你的部會首長也承認萊豬不等於美豬，可是你今天要用一個恐嚇牌，說如果不進口萊豬就不能夠加入CPTPP，我換個方式問院長，如果我們進口萊豬就可以加入CPTPP嗎？部長在這邊，他可以回答。如果你的回答是只要我們進口萊豬就可以加入CPTPP，可不可能會有這樣的情形發生？很簡單的一句話。

李委員貴敏：我跟你講，不可以這樣做，為什麼呢？因為你今天指責的就是……

李委員貴敏：不是，如果你今天講說，因為萊豬本來就不等於美豬嘛……

李委員貴敏：院長，你要講話的時間很多，你聽我講，你的時間很多……

李委員貴敏：你有聽很好，但我要跟院長講真的，你尊重公投，你就是尊重我們老百姓。

李委員貴敏：你是學法律的人，你應該知道公投是憲法保障人民權益的一個方式。

李委員貴敏：今天老百姓為什麼會卑微到這個情況，就是因為執政黨藐視民意，你不在乎人民的感受，人民連一個卑微的要求……

蘇院長貞昌：公投是民進黨力推的啊！我們當年用了多少力氣，就是國民黨在擋啊！

李委員貴敏：當一個代議政治沒有辦法行使他的功能的時候，民意只能直接出來，直接民意的展現就是公投嘛！

蘇院長貞昌：結果現在可以公投了，但是國民黨政治操作，說公投就是倒閣啊！

李委員貴敏：因為透過公投，當初4個公投中，有3個公投其實是民進黨極力推動的，可是今天為什麼等到你執政的時候，你換了一個位置就換了一個腦袋。

李委員貴敏：然後萊豬明明就不等於美豬，你用老百姓的錢去宣傳、去洗老百姓的腦，我用一個最簡單的例子，院長，你會讓你的小孩吃萊豬嗎？不會吧，對不對？

張委員宏陸：（17時1分）雖然全球去年跟今年的疫情嚴峻，但臺灣經濟成長的還算不錯，尤其是各類出口的廠商，在去年跟今年，甚至明年的上半年景氣應該都非常不錯，這是我們大家一起努力的成果。不過，有幾個問題跟部長討論一下，經濟部下面有很多的國營事業，當然，很多國營事業其實都有股票上市，但我們還是占了最大的股份，自然也要肩負股民的利益及期許。

這些國營事業有幾個都是年年虧損，有很多還連續兩年以上，我知道有的是因為大環境的問題，有的是因為它肩負其他使命才造成這樣子。我今天要特別拿台船的問題來跟部長就教。

其實我們都知道台船在幾十年前是世界排名滿前面的造船廠，甚至連英國皇家造船工程師學會也連續多年評比他是一個非常好的造船廠，但是現在台船它每年都是虧錢的。我們有統計今年因為航運的大好，全球有很多航商大量訂造新船，可是台船看起來幾乎沒有受到青睞，沒有什麼進帳，幾乎都沒有。不知道部長了解它的原因是什麼？

王部長美花：（17時3分）確實前幾年航運造船的競爭非常激烈，非常多國際的造船廠都倒閉了，我們的台船前幾年確實也不是很好，但是去年都已經把虧損補起來了。現在台船的業務有國艦及離岸風電水下基礎的部分，最近台船也提到現在是一個造船的時機，所以想提出一些計畫，也有做一些分析，確實有這樣的商機，我們會跟台船確認，請他們朝這個方向，鼓勵它自己造相關的商船。

張委員宏陸：為什麼會特別跟部長就教這個問題？因為台船的政策目標不只是一間單純的造船廠，我們的國艦國造是很重要的政策，軍艦造了之後還要後續的維修等等，所以我們必須要讓台船穩健的營運下去。前幾天我看到一個新聞覺得很有趣，台船因為沒有接到訂單，結果它要自己造船，船造了之後不排除出租，但你知道嗎，全世界十大航商裡面臺灣就占了兩家，我們不用點名，但有一家也可以算是國營企業，對不對？

我完全不百分之百認同在景氣不好的時候，錢賠了一堆，要增資、要什麼就找政府負責任，但是看到景氣好的時候就盲目地擴充船隊，下一次景氣循環的時候又造成大量負擔要政府買單，好的時機都是你在做，把所有責任丟給政府，完全是一個可以不負責任的作法，以前就是這樣。不過有一件事情我覺得好奇怪，然同樣屬於國營事業，如果要下新的訂單，真的需要汰舊換新，為什麼同樣是國營事業，它不跟台船打招呼，而是直接跟其他國家訂船？甚至有的還去跟中國訂船，我不知道部長知不知道這件事情？

王部長美花：我比較負責台船的部分，同樣是公營事業，確實可以多橫向聯繫。

張委員宏陸：我今天特別點出這點就是說，平常你做得不好要政府幫你承擔，我就直接跟你講，我指的是陽明，但他今天好了，賺了錢要買新船，同樣是國營事業，我覺得雙方可以互退一步，對不對？條件好談，第一，錢不要讓其他國家賺，第二，都是國營事業，應該彼此聯繫，它的船臺灣也是可以自己造，為什麼我會認為這樣子比較好，因為台船有這個能力，應該是價錢跟條件的問題而已對不對？然其他國家可以，我相信台船也可以，如果台船可以繼續造船，對於未來國艦國造技術的成熟及後面維修等等，我們如果臨時有需要馬上做船隻的變更或什麼的，台船第一時間就可以有這個能力；如果讓台船繼續這樣萎縮下去，我會認為對我們整個經濟、國防的實力都是一個損失，我不知道部長你的看法！

王部長美花：是，我們其實非常贊成，因為在臺灣造這些商船、軍艦的公司就這麼一家，確實要把它照顧好。

張委員宏陸：所以部長，是不是可以跟交通部溝通一下，陽明雖然也算半民營了，但公股還是占最多，沒有理由它現在要買船，第一個時間就是去找國外廠商，我不相信台船會比較不好，所以這一點我請部長就剛剛說的那件事跟他們互相溝通一下。

張委員宏陸：台船沒有人訂卻要造四艘船，它也要為了員工的生計想，萬一這四艘船造出來，大後年遇到景氣開始不好，到時候怎麼辦？結果陽明海運在今年、明年跟中國或其他的日本、韓國訂了船，兩頭落空，結果政府右邊口袋也沒賺到，左邊口袋還陪錢，這不符合商業模式。

王部長美花：對，我知道台船有想要造船出租，至於剛才委員點出有沒有乾脆國內自己媒合，這部分我再跟交通部、相關單位討論。

張委員宏陸：我的意思就是這樣，這不符合國家的整體利益，這個就麻煩部長。

張委員宏陸：謝謝。行政院通過了公司法第一百七十二條之二及第三百五十六條之八的修正案，未來公司可以採視訊股東會議，其實我認為這是個未來可行的趨勢，但是我要跟部長講，臺灣的情況比較特殊，臺灣的IT的技術也非常進步，這中間會不會受到很多人為的干擾，導致以後股東會產生更大的疑義？會不會有這種情況發生？我很擔心。部長，你們應該也有想過。

王部長美花：所以這部分在現在行政院剛通過的版本，第一，原則上公司還是要章程有明定可以視訊才可以；第二，對公發公司的部分，金管會訂得非常詳細，還有相關的資訊系統，確實要最高等級的資安，才可以避免股東會的召開產生疑義，這部分金管會後續其實都已經在規劃當中了。

張委員宏陸：我比較擔心的是一件事情，我們有很多臺商也在中國投資，可能相對的在臺灣很多的公司，他都具有股東身分，甚至是大股東，比如現在在疫情期間，我們要用視訊的方式，如果他在中國要開視訊，受到很多技術的干擾，或是現在太多可以在網路上切換、用假的，技術上都可以辦得到，如果遇到這樣的情況，我們該怎麼辦？

王部長美花：我的理解是，所以金管會對規劃這個系統非常慎重，股東一定要經過身分認證才可以參與視訊會議，那這個認證就需要有很好的資安管控。

張委員宏陸：我的意思是我們現在的程序都有要認證，可是科技的日新月異，可能我已經認證完了，但在中間被駭，也有可能我身處其他地方，螢幕上顯示出來的好像是我，但是講的話都不一樣，這種情況有沒有可能發生？這種電影情節已經很多了，但是在現實世界，我認為會發生，所以我提出這一點，雖然程序上金管會都會去做好，但那畢竟是書面的，畢竟是我們預測中的，而很多不能預測的或是人為、刻意要干擾的情況，我認為以現在新的技術是可以百分之百達到的。所以我在這邊要跟部長說，這個部分我們是不是要提早因應、提早防範，不要到時候發生這些事情後沒有辦法處理？

張委員宏陸：也有可能可以處理，但是為了公司的經營權，會鬧得很大，這樣對很多大企業不好。我只是要先提醒部長，這種情況有可能會發生，你認為會不會發生？

王部長美花：我記得金管會在規劃的，其實也有針對公司宣布重大事項時，原則上也不要用視訊，因為臺灣其實不大，除非有疫情的干擾，原則上金管會還是比較鼓勵大家召開實體的會議。

張委員宏陸：這一點我的看法不一樣，然法律允許的話，為了達到公司控股的目的，我有可能在很多方式中採取對我最有利的方式，如果這家公司沒有經營權之爭，這家公司沒有重大決議，其實那種股東會也就是照程序走，也不會有大問題，現在有問題的就是有可能碰到經營權之爭，有可能碰到重大事項的決議才會這樣，然可以視訊，我相信覺得對自己有利的一方一定會積極主張要採取這個方式，沒有人笨到說一定要實體。

然開放了，我認為這也是時勢所趨，只是我在這邊要提醒一下，現在的科技不像我們很單純的從正面去思考，認為都沒有問題，而是日新月異，我覺得運用不同手段來達到他所要的目的是非常有可能的事情。所以我必須在這邊先跟部長討論這個部分，也希望在後續的立法過程當中，可以把這一點做得更好，不要讓以後出現大的問題。

陳委員雪生：（17時30分）主席、院長、各部會首長午安。院長請坐，我現在帶院長去馬祖吃喝玩樂、拚經濟，衝、衝、衝，這樣好不好？

陳委員雪生：你可以坐下來。馬祖在中央跟縣政府配合之下，現在已經非常漂亮，是一個海上桃花源，我們老百姓都非常努力，中央各部會也很支持。首先，圖上這個地方院長沒去過吧？這是東引燈塔，英國人興建的，以前上面沒有電，要靠雨水來汲水，參謀總長陳寶餘是東引島上的人，這個島上面有天弓飛彈、雄二飛彈，因為水非常深，對面就是寧德三都澳，老共那邊的海軍基地、潛水艇，所以這個島算是滿危險的地方。

再來介紹東莒島，東莒燈塔也差不多一百二十多年了，96年飛彈危機的時候，我本來以為中國要占領這個島，要直接登陸，結果不是，他們已經解密了，他們用燒夷彈把整個島摧毀，一隻螞蟻都不剩，然後要打西莒、打南竿，要拿下馬祖島，這是96年時候的事情。這個島嶼非常漂亮，觀光客非常多，院長去馬祖的時候，我看你政務很忙，都在看基礎建設，大概沒有時間再去參觀。蔡總統也去了幾次，以前都談小三通，後來閒下來，看了以後發現馬祖非常漂亮，可以說是閩江口外灑下的一串珍珠，馬祖真的非常、非常漂亮。

接下來是媽祖巨神像，這是在我縣長任內的時候蓋的，其面積、高度28.8平方公里，馬祖的面積就這麼大，正對著湄洲莆田，下面有巨型船型，有的時候我們天氣不好，飛機不能飛，有些長官就到那邊去燒個香，非常地靈驗，這是全世界最高的媽祖巨神像。院長，你去馬祖有去看過了嗎？這個有吧！前面兩個都沒有，希望之後有機會去。

接下來這個是北海坑道，北海坑道在兩岸對峙的時候，補給艦在外海，小艇可以開到這裡面來，到這裡面幹什麼？做補給啊！補給米、彈藥等等的。這個坑道犧牲了很多官兵，都是一個連、整個班都在裡面，以前用鑽頂的慢慢鑽，那個藥包放在裡面，他沒開的話，第二班再進去，再鑽進去的時候就炸了，炸了以後石頭就會掉下來。這個坑道船艦可以進去，現在我們把它變為一個非常重要的觀光景點，藍眼淚的季節到裡面去，用手一撥，那個水跟珍珠一樣灑下來，藍色的！我們也找了愛樂交響樂團在裡面演奏，非常地棒，比國家音樂廳聽起來還棒！我覺得以後有愛樂等好的樂團來有機會可以去表演，跟國家音樂廳截然不同，所以北海坑道這裡觀光客非常多。

馬祖是全世界坑道密度最高的地區，我們所有的岩石地形全部都是國軍的防禦工事，都是機槍堡，所以他們要登陸馬祖非常困難。

院長也沒去過大坵島，這個島是獨立的，我們準備從北竿做一座橋過去。這裡變成一個野生動物保護區，由交通部觀光局風景區管理處所轄，這邊梅花鹿已經到幾百隻了，我當縣長的時候大概只有幾十隻，繁育非常快，跟屏東的國家公園一樣，繁殖太快對我們來說確實是很麻煩。梅花鹿很漂亮，遊客可以餵桑葉給牠吃，牠很親近人，這是大坵島的生態。

接下來，院長知道這個是什麼嘛！馬祖海域的海水溶氧含量大概7到8mg/L，我們對面的溶氧含量大概只有2到3mg/L，我們的生蠔打開以後，挖起來直接可以生吃、活吞，非常的甜美。我們一直希望把生蠔擴大養殖。

所以馬祖現在變成海上桃花源，在觀光客越來越多的情況之下，我們的產業發展很重要，所以人家講，你給他吃魚，不如發一支釣竿給他，讓他自己去釣，讓馬祖居民在那邊能夠自給自足。雖然農委會陳吉仲主委對這個非常重視，但我還是繼續介紹，這是生蠔的養殖。

陳委員雪生：我過兩天送你兩條野生的黃魚。為什麼你知道嗎？我要吊你的胃口，你吃了覺得好吃，就會常常到馬祖來，你知道我意思吧？

陳委員雪生：馬祖是黃魚的故鄉，以前海上的網全部都是黃魚，我們的議長小時候打魚，魚氾濫到可以踩著黃魚上岸，你看這個黃魚有多少？

陳委員雪生：這個一條4斤的話，大概1斤可以賣到1萬元，4斤的黃魚要4萬元。

蘇院長貞昌：那怎麼能吃？吃不起，你不要送我。我不用，我分不太清楚，所以你不要送我這麼貴的，我吃虱目魚、南洋鯽就很好吃了。

陳委員雪生：黃魚現在一條賣多少，你知道嗎？我們一條賣1,800萬元。

陳委員雪生：吃了最後當然一定是上天堂，那是沒辦法的事。

蘇院長貞昌：不要、不要！你不用送我這個，我真的分不清楚，不用送我這個。

陳委員雪生：院長，為什麼我要跟你提這個？現在大陸那邊養多少隻，你知道嗎？他們是一千萬、兩千萬隻在養，我們希望黃魚能夠在我們的馬祖海域復育，經過浪的拍打，野生黃魚是細細長長的，養殖的黃魚是肚子很大、裡面很油。我希望在馬祖海域能夠養殖黃魚，將來觀光客到馬祖的時候有得吃、有得喝、有得玩，不僅可以吃到黃魚，甚至可以5、6隻裝成一箱保麗龍帶回來臺灣送給親友，這在過年時都很棒。

蘇院長貞昌：我現在拜託觀光局儘量多宣傳、多去，大家本來都去國外消費的八千億元，現在就到馬祖、到臺灣各地。

陳委員雪生：我等一下跟你報告，現在都沒有人啦！以前偽出國很多人去，因為現在沒有藍眼淚，藍眼淚是5到8月，現在是11月，沒有藍眼淚，客人就少了，所以我前幾天才跟交通部講怎麼刺激離島觀光，五倍券在臺灣可以用，他們都跑到高雄、臺南去玩，都不來我們離島。

陳委員雪生：你們很快速，不然他們要跑到大陸去打，是不是？對我們的面子也不好看，院長有幫忙。另外，你知道這是什麼嗎？

陳委員雪生：淡菜在國外買很貴，在我們這裡買很便宜，一包幾百塊而已，而且又好吃。我跟醫院泌尿科講，不要開威而鋼的藥，以後就開這個就好了，一盒就OK了，可以治療男人的病，這個吃了非常好，這是我們那邊養殖的。所以我今天帶院長到馬祖吃喝玩樂、拚經濟，農委會主委也在這邊，我拜託主委，你不要花很多錢，找下面的單位到馬祖幫助我們產業發展、海產養殖，我們的水域非常漂亮，主委真的要花一點心思。

陳主任委員吉仲：我同意委員的建議，而且要全力，因為馬祖非常有特色，單純這個淡菜賣到臺灣就會非常暢銷。

陳委員雪生：是啊！我從馬祖回來都會帶一些送給各部會首長吃，我希望你們不只愛上馬祖，也把馬祖特產會擺在心裡，這是我們馬祖培植出來的。當然，農委會有功勞，我不能講沒有，功勞很大，但我希望派一個專案小組協助我們劉縣長把產業發展弄起來，這個很重要。今天我不是帶蘇院長吃喝玩樂，看圖說故事，將來我們把馬祖的產業弄起來，讓馬祖老百姓的生活可以自給自足，不一定要一直靠中央嘛！這也不是好事，院長，你覺得有沒有道理？

蘇院長貞昌：非常有道理，而且吃喝玩樂買是觀光客最喜歡的，這個也很正常。另外，其實也可以用行銷、快遞的方式讓它大暢銷，也請農委會照委員的指教盡力開發。

陳委員雪生：主委跟我講，明年要把淡菜拿到立法院來展示，我準備拿個200斤來。

陳主任委員吉仲：沒問題！而且所有行銷費用由我們來負責，只要淡菜能搬到立法院促銷給所有國人。

陳委員雪生：這放在冷藏可以活4天，這是淡菜。接下來，這個是什麼？

陳委員雪生：這是海帶，還有一種是裙帶菜，只有日本養得活，但我們馬祖培育成功了，裙帶菜非常好吃，在日本料理店裡面才吃得到，所以像是海帶養殖，早年我們跟大陸來往，1斤海帶多少錢，院長知道嗎？人民幣2毛錢，現在會比較貴一點。我說我們把養殖海帶做加工、包裝，銷到國內、銷到全世界各地都可以啊！這個是對身體非常好的東西啊！

陳主任委員吉仲：包括加工、冷鏈，我們都可以全力協助，而且上次委員建議利用馬祖海域、海洋的生產到整個加工、冷鏈跟行銷，我們很樂意全力推動。

陳委員雪生：我們的酒得到舊金山的大獎，我們酒廠花了16億元，每年可以增產100萬公升，所以今天帶院長去，你稍微看一下，讓你有個印象，好不好？

謝委員衣鳯：（17時46分）院長好。有水當思無水之苦，我們4月的時候到彰化市烏溪去看伏流水的工程，那時候好幾個月都沒有下雨了，所以不管是民生用水、還是灌溉用水，我們那時候是卯起來找水。雖然我們現在不缺水了，可是還是要未雨綢繆，我實在非常關心。我記得那時候我有跟你提過，除了彰化市─北彰要有伏流水，南彰也要有伏流水，是不是可以在濁水溪的北岸做這樣子的工程，讓彰化有一個自有的水源？現在彰化有26.6萬噸都是倚賴地下水，希望能夠解決這個問題，不曉得院長你們現在執行的成果是如何？

蘇院長貞昌：（17時47分）委員，你好。委員說未雨綢繆是正確的，我請部長跟你說明。

王部長美花：因為今年的經驗，確實在北彰化跟南彰化這邊都要讓大家可以在真的比較乾旱的時候有相當的水源，在濁水溪這邊，水利署都有在做相關的規劃。

謝委員衣鳯：現在進行的進度如何？什麼時候可以有伏流水出來？

謝委員衣鳯：還有，我為什麼會非常重視濁水溪北岸的伏流水取水？因為除了給予南彰一個自有的水源以外，其實我非常重視東螺溪的綜合治理計畫。過去彰化縣政府曾經提過水環境的改善計畫，但是在這個報告裡面，因為自有水源不足、河川本身淨化的能力不夠，所以爭取這個計畫就失敗了。未來這個伏流水工程，不曉得水利署什麼時候可以做？如果可以馬上出來，除了可以提供我們用水之外，當我們沒有缺水的時候，我們甚至可以把水引到農業利用的灌溉溝渠、引到東螺溪裡面去做一個補充的水源，其實這個伏流水就是一座兩用，在缺水的時候，也許也可以作為灌溉用水，我相信農委會也不會反對吧！

蘇院長貞昌：委員，是這樣，伏流水有相當的條件，我對於伏流水的瞭解是從屏東來義鄉，日本時代到現在已經百年了，有關水質、水位高低，以及地形的落差，跟水要經過地下的材質，包括石礫層、沙層等等，都有一定的條件，這個相當專業。不過委員說儘量利用，這是對的，所以相關的規劃，水利署賴署長也相當專業，經濟部王部長非常重視。至於委員現在所說，相關農、水路、溝渠、圳溝等等，這又一個專業，我請陳主委給你報告。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，農業部門農水署本來就跟水利署互相配合，只要它的區域排水跟大排處理好，到我們這裡也沒問題。如果要用我們相關農業灌溉的部分，只要不影響農民用水權利，我們當然很樂意跟水利署一起配合。

謝委員衣鳯：對，因為這個東西就是，我們取水起來之後，它就是成為一個補充的水源，我們只是要借用農業溝渠去做一個流通的水路，讓它可以進入東螺溪，做一個補充的水源，讓河川自淨能力提升，這樣對於整體東螺溪的治理改善計畫才有可能實現，我希望院長可以責成相關部會共同來實現大家的想法，好不好？

謝委員衣鳯：今天是院長在這裡，不然一個部分是水利署的，一個部分是農委會的，有時候我們在這裡說，雖然是很快，可是如果在基層的時候，他們兩個有時候是不相往來的。如果水利署的水要進到溝渠，他們也會擔心可能被拿去供灌溉之用，沒有進入到東螺溪裡面。

蘇院長貞昌：委員，放心，部長跟主委他們很好，兩個署長都能幹，今天委員的指教，我請他們一起就委員所點出的方向、相關的專業，從這方面來推，然後相關會碰到的問題，也會讓委員知道。

謝委員衣鳯：還有，我們現在除了北邊有烏溪，南邊有濁水溪的伏流水，未來還有鳥嘴潭的人工湖，可以提供整個彰化的用水21萬噸，這樣整個彰化縣的用水就不用用到地下水，可是在這樣的供水情況下有一個非常重要的，就是西部廊道供水網路串接工程，不曉得貴院有沒有已經核備完成？

王部長美花：這個部分非常重要，水利署也覺得把它從彰化一直往南到雲林等等，不僅是一個珍珠串的概念，而且是南北調度。

謝委員衣鳯：這是從臺中到雲林，可是最重要的是它橫貫彰化的南北。

王部長美花：對。這個部分是一個新的概念，所以我們一定會來做，而且它不僅是供水，還有美化，我們會順便把相關經過的水圳、圳路也都一起美化，我們覺得這個對地方的建設非常有意義。

謝委員衣鳯：院長，這個真的很重要，希望你可以責成相關單位儘速地完成，這是對地方的民生用水非常重要。

蘇院長貞昌：委員的指教，其實我對水非常重視，所以也是因為前瞻基礎建設有提前設施，不然的話，我們今年上半年的大旱就捱不過去，會更辛苦了。剛才委員所提到的鳥嘴潭，我都親自到現場去看，這個是一個新的引水方法，也就是利用豐水期、水在走的時候，讓水蓄積在鳥嘴潭，未來委員所提到水路，那就是屬於區域供水的調度問題，這方面我們已經大力的在進行。對於委員的期待，我請部長交代水利署。

謝委員衣鳯：好。還有，我11月3日的時候看報紙才知道，農委會找了工研院在臺南辦了一個農工跨境合作成果發表會，因為我非常重視智慧農業的發展，雖然主委沒有去，可是這個應該是你們農委會找工研院一起來合作辦理的，對不對？

陳主任委員吉仲：是，沒錯，而且我們跟工研院合作之後，會讓很多農業的技術更有創新，所以這是一個非常重要的里程碑。

謝委員衣鳯：接下來這張圖片就是所謂溫室裡面的無人噴農藥機器，這是工研院跟農委會共同研究、設計出來的；下一頁則是牛舍的清掃機器人；下一頁則是豬舍的清掃機器人；下一頁則是在農場裡面可以運送農作物的機器，以上這些都是無人的載具。這些東西是工研院跟農委會共同研究出來的，成果可說是非常豐碩，未來我們也希望儘速把這些原型發展出來，協助農民解決農業缺工的問題，好不好？

陳主任委員吉仲：委員所提的這個問題非常重要，因為只有透過自動化、機械化，才可以大力的把農業……

謝委員衣鳯：可是目前都還是在原型的階段，並沒有大規模去做。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，這有兩個樣態，如果還沒有研發出來的，我們會跟工研院及各大學合作，儘快將其研發出來；若研發後是可以量產的，我們就要趕快予以應用。事實上，院長已經提供給農業部門，從明年開始，總共4年92億元的經費，即每年有23億元就是要用來做自動化、機械化的部分，從生產到產後處理全部都是……

謝委員衣鳯：不只是研發的問題，院長，我必須要跟你說明，這些機器雖然是工研院協助研究、設計，可是你知道這是誰做的嗎？是我們中部精密機械產業，也是我們這些企業共同協助做出來的，農委會這些智慧農業的成果如要具體的展現，是不是需要我們院裡各部會共同的協助？

蘇院長貞昌：委員講的這種機械，對於高齡化的農村可以提供最大的幫忙。

謝委員衣鳯：對於農業就業人口的老化，還有人口的凋零，都是有幫助的。

蘇院長貞昌：另外，這種機械老實說不是非常高科技、很精密，我們的能力很容易做。

蘇院長貞昌：上次我和主委去看樹枝的粉碎機，那個東西我們臺灣就能做，而且做得特別好。

謝委員衣鳯：可是我必須跟院長說，精密機械產業是我們臺灣的隱形冠軍，他們是一個聚落型態產業，而且他們協助臺灣經濟成長非常多，也提供很多的就業人口，尤其是中部地區。

謝委員衣鳯：他們想要來我們二林發展精密機械園區，經濟部也是大力的贊成，可是在他們進入環評大會的時候，農委會就說這不是供農業方面的使用。你不能夠需要人家幫忙的時候，就大力地說很需要這個，我是不知道這是不是政治考量，但當他們要進駐我們彰化二林的時候，農委會就阻擋，不讓其提到環評大會。

蘇院長貞昌：這是兩回事、兩碼子事，委員這樣子湊在一起不太正確，因為發展這些農業機械、幫助農民解決高齡化的需求是一個方向，不過機械製造到底還是跟製造有關，相關如果有污染或其他等等，也是要考量的。

謝委員衣鳯：並不是污染的問題，現在我們在談淨零排放、整個產業永續的轉型，所以他們需要發展高值化的精密機械園區，然後他們選在二林這邊來發展，可是農委會以它不是做為農業用途使用，就提出反對的意見，行政院裡面怎麼會左手打右手？

陳主任委員吉仲：委員誤會了！在環評大會中，應該是針對……

陳主任委員吉仲：是在環評會議審查過程中直接把那個──因為我們在那邊已經有中科四期好幾百公頃的土地，我們歡迎所有的精密機械業者進駐，因為現在進駐比例很低。第二，二林的……

謝委員衣鳯：其實歷任的經濟部長都知道，而曾擔任經濟部次長，現在還在隔離中的龔明鑫主委也知道，那就是精密機械與高科技產業不一樣！他們是傳產性質，也因此無法進駐二林中科，基於傳產考量、基於成本效益，只好另覓他途！傳產和高科技產業不一樣，高科技產品可以空運，但現在航運非常昂貴，而傳產業者又根本無法改採空運！更甚者，連航運都要提升價格，船期也不一定，因此，性質、樣態就是和高科技不一樣！我今天剛好經過一家正在出清販售的出租店，我看到一部片子想送給農委會陳主委。主委，這部片子叫一個人的武林，不知你是否看過？行政院理當是個團隊，彼此相互協助，共同合作，對不對？所以主委不該讓行政院變成你一個人的武林，為何要一個人擋整體的團隊合作？院長不知道這件事！院長10月份時曾前往探視職災情況，責成農委會主委要儘速老鷹之手放入職災補助項目，結果沒有！所以本席拜託院長要看好他，因為他連你的話都不一定聽！至於我們今天所提出的建議，希望陳主委回去可以好好考慮考慮。

蘇院長貞昌：不會，陳主委做人很好，也很有團隊精神，委員可能誤會了！我們會看哪一方面問題再來加強，謝謝。

鄭委員正鈐：（18時3分）院長好！很晚了，已經晚上6點了。請問院長，2025非核家園之政策目標是否改變？

蘇院長貞昌：（18時3分）委員好。我們一直往這方面在努力……

鄭委員正鈐：蔡英文總統特別提到2050年淨零目標，院長知道這件事嗎？

蘇院長貞昌：知道，還責成各部會，業已完成修法將送貴院審查。

蘇院長貞昌：目前修法已經進入公告期，待整個程序完成後就會送大院審查，屆時請委員支持。

鄭委員正鈐：蔡英文總統在臉書上提到，已經按部就班積極部署臺灣未來。何以本席要提到這兩件事？因為這兩件事感覺有點衝突，2025非核家園計畫中，天然氣發電將達到50%，燃煤降為27%，再生能源達到20%，這個目標是沒錯的？

鄭委員正鈐：OK，因為這裡面還差3%，我覺得可能還要包括燃油，燃油部分今年有1.8%、水利有1.1%。我在想，在這樣的計畫當中，我們看到的情況是我們不斷地在增加火力發電的部分，因為不管燃氣、燃煤、燃油都是火力發電，雖然它們的碳排量有點不太一樣，可是基本上都是火力發電的方式。所以我認為2025非核家園的能源政策跟2050淨零的目標，就整個政策來說是有點衝突的。

今天我為什麼要特別跟院長談論這個部分？坦白說，這幾年來，國人對於缺電的恐懼其實是高的，所以今天我特別利用總質詢的時間來看一下我們現在的能源政策。我覺得整個2025非核家園的部分，因為是不斷的提高天然氣的發電量，當它整個投入進來的時候，我想請教一下院長，我們在2025年的時候，20%的再生能源目標有沒有辦法達到？可不可以請院長講一下？

王部長美花：關於這個部分的再生能源，我們當時設定要去達到的這些裝置都一定要去努力……

鄭委員正鈐：可不可以請院長回答？部長，可不可以請院長回答一下？今天是總質詢，我想請院長回答。

鄭委員正鈐：都在努力嘛！院長，我跟你講一個數字，坦白說，這個數字是讓我很震驚的，因為我們一直聽到，比方說行政院、經濟部、台電不斷的對外說，對於整個再生能源是如何、如何的投入，可是我們看到了一個數字，從101年到110年全國的發電量及占比，到今年1到9月止，也就是今年前三季，我們再生能源的比率是從原本的4.3%提高到現在的5.6%，這10年來，我們的再生能源只提高了1.3%。院長，你知道嗎？只剩下4年的時間就要到2025年了，我們再生能源的比率要馬上提高14.4%，我非常的疑惑，我們有什麼樣的能力能夠把再生能源的占比，如期在2025年時提高到20%？可不可以請院長回答一下？

蘇院長貞昌：我們在110年時再生能源裝置的容量，已經比105年倍數成長，所以……

鄭委員正鈐：倍數成長我理解，我看了很多的數字，我只是看到整體總量的狀態，所以我今天跟院長在這邊要討論的是整個能源政策與能源配比的問題，因為我們只剩下4年的時間，再生能源還要提高到總體發電量的14.4%，我不曉得要怎麼去達成，可不可以請院長回答一下？

蘇院長貞昌：所以我們這些相關的作業都在進行，固然像離岸風電因為有受疫情影響而稍微延滯，但隨著疫情控制，我們會加速進行。

鄭委員正鈐：然院長講到離岸風電，我就跟你講一下離岸風電，今年本來預計要做291支的離岸風電，但到8月26日為止，只完成22支，達成率是7.5%。以這樣的速度，你告訴我說，都按照現在的計畫、按照現在的進度在進行，但這時候我們要怎麼去達成，我沒有辦法把它兜起來耶，所以我不知道接下來這幾年的時間內，我們要怎麼樣去投入整個新能源的建設，才能夠讓我們的再生能源配比達到20%，這是我一個非常大的疑慮。

蘇院長貞昌：對，所以剛剛我有說明，原定計畫因受疫情影響稍有延滯，但待疫情穩定之後，我們會加速進行，我請部長繼續跟委員做說明。

王部長美花：因為我們對於邊境確實是嚴管，所以造成國外的工程師及相關的工人大量都被卡住了，這部分從去年……

鄭委員正鈐：部長，所以你們認為整個再生能源的比例沒有辦法如期提升，都是因為疫情的關係？因為這兩年疫情的關係，所以再生能源的占比沒有辦法提升，都是因為疫情嗎？沒有別的原因嗎？部長，疫情不能當作我們所有施政不力的推託之詞啊！

王部長美花：不是，這個是不可抗力啦，所以這個部分我們現在都在趕工，我們也讓所有的工程師等等儘快，在我們還可以施工的期間內都要趕快來趕工，這個都是我們目前在努力的方向。

鄭委員正鈐：部長，因為之前有別的委員特別提到再生能源部分，我們希望在發展再生能源的過程當中能夠國有化，我今天先不在這裡問您這個部分，請你給我一個很完整的書面檢討報告，就是對於世紀鋼跟興達海基在沒有辦法如期完成的時候，我們怎麼做以及之後要如何追究？我們整個離岸風電國產化接下來要怎麼去推？請提供給本席一份書面資料，我今天先不在這裡問這個問題。

鄭委員正鈐：接下來我想問的是，我們現在所看到的數字真的非常驚人，民國101年到110年的全國發電量占比，燃煤到今年9月之前還占45.5%，燃氣占35.9%，燃油占1.8%，三個加起來超過83%；核能目前是占10.1%，就是一成左右，而再生能源只有5.68%；另外是水力，包括抽蓄跟水力這兩個不同的概念，占了1.1%。這整個加起來，我們發現了一件事情，2025年如果核能全部退役的時候，我們的火力發電占比可能要突破九成。所以我比較疑惑的是，我們現在的非核家園政策，其實是火力發電不斷地在燒、不斷地在燒、不斷地在燒。我們在2050年淨零計畫的目標，我們要怎麼樣把碳排再減下來？我覺得這兩個目標政策是衝突的。院長剛才有提到我們正在擬2050淨零計畫，屆時要送大院來，我希望針對能源政策能夠非常清楚地告訴我們，臺灣接下來到底是要用什麼樣的能源政策來支持整個臺灣的產業發展，好不好？

鄭委員正鈐：整個能源攸關民生跟產業經濟，本席特別提出台積電的例子，台積電是我們的護國神山，全世界都在拉它過去，臺灣也有很多縣市都希望它能夠去那邊投資，包括高雄、臺南、嘉義和臺中，現在台積電2奈米廠是確定規劃落腳新竹。我們知道台積電的用電量非常龐大，根據綠色和平組織的資料，台積電一年的用電量大概占全臺灣供電的5%，對這個數字我們要特別去思考，5%可能還沒有包含明年臺中的3奈米廠開始運作。按照2020年全國總發電量，總共有2,798億度，比2019年2,741億度多了57億度，可是台積電南科3奈米新廠一年的耗電量就要70億度，表示我們一整年所有投入的發電，其實是跟不上台積電的用電需求。本席會特別提到這個問題，院長知道台積電接下來這幾年在臺灣總共還會投入多少新設的生產基地嗎？

蘇院長貞昌：我們都有掌握相關台積電的規劃跟進度，如剛才委員說的，它在幾個縣市都有相關的規劃。

鄭委員正鈐：他們有投資的規劃，我比較好奇的是用電量，坦白說，我問了台積電，也問了新竹科學園區，他們對於用電就是一個答案，台電拍胸脯說沒問題，可是產業界不是這麼放心，因為看到目前整個臺灣的能源政策，其實台積電是擔心的，而且不只是台積電要用電，很多臺商回流、外商投入都需要用電，目前臺灣的能源政策，在用電上顯然沒有辦法讓這些主要投資者放心，我還沒講到五缺的另外四缺，我就講用電的部分。

請問院長，台積電接下來準備要投這麼多的廠，它的總用電量需要是多少？你可以跟我們講一下嗎？

蘇院長貞昌：我們對於相關的產業或企業規劃的各項進度及必須使用的水、要用的電，政府是整體考量的。

鄭委員正鈐：我知道是整體考量的，就是因為他們台電在所有的環評中表示沒有問題，可是我認為會有問題，所以我想追的是，我們要如何才能如期供應電量？比方說，新竹寶山現在正在建2奈米廠，它原本用電量是需要131萬瓩，後來因為環評下修到97萬瓩，這97萬瓩要從哪裡來？

鄭委員正鈐：事先規劃應該要怎麼做？因為我看到了一個數字，經濟部表示，在2027年燃氣要多增加1,577萬瓩的發電量，但是它要在哪邊發電？總共要多設幾個廠？進度來不來得及？因為現在台積電的2奈米廠已經很清楚的安排了時程，但是嘉義、臺南、臺中、高雄的時程還沒有出來，可是電力如果供應不上的時候，我們的護國神山會不會沒有辦法在臺灣持續深耕？臺灣不只是經濟會產生問題，很可能連國安都會產生問題。

蘇院長貞昌：所以我們特別呼籲國人，民生要用電、台積電也要用電，不要阻擋政府用電、發電的規劃，不要阻擋像三接外推，才會減少污染。

鄭委員正鈐：院長，我就知道你會提到這個部分，可是我今天想要跟你講的狀態是，整個能源政策跟能源配比是出狀況的，2025年非核家園計畫跟2050年的淨零計畫我覺得有衝突。所以，我希望院長之後能夠責成經濟部，給我一個非常清楚的資料，我們接下來要如何一步、一步地把電量供應充足，讓所有的產業不要擔心。因為現在供應電量的問題不是火力發電就可以解決，你還有再生能源的問題，就像我剛剛聽到台積電加入了RE100，除了台積電之外，臺灣這麼多高科技產業都必須要加入這樣的一個組織，之後才不會缺席全球的供應鏈、蘋果的供應鏈，好不好？請院長及部長給我一份完整的資料，謝謝！

報告院會，本日排定質詢的委員都已經詢答完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。11月9日（星期二）上午9時繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。