立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年11月1日（星期一）9時1分至12時50分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　蔣委員萬安

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

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立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄

時　　間：110年10月28日（星期四）9時4分至14時29分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　蘇巧慧　　廖國棟Sufin．Siluko　陳玉珍　　洪申翰　　賴香伶　　邱泰源　　徐志榮　　莊競程　　蔣萬安　　張育美　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜

　　　（委員出席15人）

列席委員：吳秉叡　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　洪孟楷　　廖婉汝　　邱顯智　　李貴敏　　鄭正鈐　　王婉諭　　蔡壁如　　張其祿　　李德維　　劉世芳　　劉建國

　　　（委員列席14人）

列席官員：	行政院環境保護署	署長	張子敬
	空氣品質保護及噪音管制處	處長	蔡孟裕
	廢棄物管理處	副處長	劉瑞祥
	環境衛生及毒物管理處	處長	蔡玲儀
	環境監測及資訊處	處長	張順欽
	環境督察總隊	副總隊長	李金福
	衛生福利部	常務次長	石崇良
	國民健康署	署長	吳昭軍
	醫事司	專門委員	彭美珍
	疾病管制署	簡任技正	羅秀雲
	經濟部	常務次長	林全能
	工業局	副局長	楊志清
	能源局	副局長	李君禮
	國營事業委員會	組長	邱萬金
	台灣電力股份有限公司	副總經理	江明德
	中油公司股份有限公司	副總經理	邱家守
	交通部	政務次長	陳彥伯
	運輸研究所	副所長	黃新薰
	路政司	專門委員	蔡書彬
	航政司	簡任技正	盧清泉
	公路總局	副局長	黃運貴
	臺灣鐵路管理局	處長	陳詩本
	臺灣港務股份有限公司	高級研究員	張維鍵
	航港局	組長	劉嘉洪
	民用航空局	簡任技正	黃建元
	教育部	政務次長	劉孟奇
	資訊及科技教育司	副司長	劉文惠
	科技部產學及園區業務司	副司長	涂君怡
	南部科學園區管理局	副局長	鄭秀絨
	行政院農業委員會畜牧處	副處長	江文全
	農糧署	組長	林傳琦
	林務局	簡任技正	李建霖

主　　席：莊召集委員競程

主任秘書：張禮棟

專門委員：郭明政

紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷

　　　科　　員　莊鴻基

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請行政院環境保護署、衛生福利部、經濟部、交通部、科技部、教育部及行政院農業委員會針對「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」進行專題報告，並備質詢。

（本次會議經行政院環境保護署署長張子敬、衛生福利部常務次長石崇良、經濟部常務次長林全能、交通部政務次長陳彥伯、教育部政務次長劉孟奇、科技部南部科學園區管理局副局長鄭秀絨及行政院農業委員會畜牧處副處長江文全報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、廖國棟Sufin．Siluko、陳玉珍、洪申翰、賴香伶、邱泰源、徐志榮、黃秀芳、蔣萬安、張育美、莊競程、楊曜、廖婉汝、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、李貴敏、陳椒華、洪孟楷、王婉諭、蔡壁如、張其祿、陳瑩及劉建國等25人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬、經濟部常務次長林全能、衛生福利部常務次長石崇良、交通部政務次長陳彥伯、教育部政務次長劉孟奇及行政院農業委員會畜牧處副處長江文全暨各相關主管等即席答復。委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

散會

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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

繼續報告。

邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：現在請勞動部許部長銘春報告，報告時間為3分鐘。

許部長銘春：主席、各位委員先進、各位記者女士、先生，大家好。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位進行勞動部業務報告，也請各位委員給予指教。

在勞動情勢方面，本年截至9月勞動力人數較去年同期減少4萬1,000人，就業人數減少5萬8,000人，隨著疫情警戒降級，9月勞動參與率已較6月回升0.17%，失業率較同期略為上升0.16%，男性與女性勞參率差距逐漸縮減，經常性薪資則較去年同期增加1.8%，這兩年疫情對勞工權益及就業機會造成衝擊，本部嚴正以對並推動相關措施以為因應。

我們提供自營作業者或及無一定雇主之勞工紓困補貼、勞工紓困貸款及利息補貼，降低疫情對勞工生計的影響，我們也辦理部分工時及全時受僱勞工生活補貼，核付人數累計達六十五萬餘人。此外，在減班休息勞工方面，我們擴大辦理充電再出發訓練計畫及安心就業計畫，目前訓練人數約四萬三千多名，並提供五萬五千多名勞工的薪資差額補貼。我們也推動安心即時上工及安穩僱用計畫2.0，目前已協助近五萬三千多名勞工就業。為減緩疫情對青年就業衝擊，我們除了推動青年就業獎勵及應屆畢業青年尋職津貼等計畫外，並擴大辦理協助青年培育措施，目前有十六萬多名青年朋友接受協助。另外也提供勞（就）保費及勞退金緩繳、微型創業者貸款延緩還款及利息補貼，並提供庇護工場及視障按摩據點相關的經費補助。

接下來就本部三大施政目標說明重要施政成果。為了提升勞動力素質，我們辦理職前訓練及產業人才投資方案，協助失業及在職勞工提升職場優勢。我們也透過「台灣就業通」網站及全國公立就業服務據點協助民眾就業及雇主補實人力，另中高齡者及高齡者就業促進法自109年12月4日施行以來，我們持續推出各項補助計畫，以促進中高齡者的人力資源運用。在協助身心障礙者及特定對象方面，我們提供就業服務一案到底，並運用多元就業開發方案及培力就業計畫。此外為了鼓勵青少年學習技能，我們舉辦第51屆全國技能競賽，共計有963名選手參賽，同時發展多項產業人才的職能基準及辦理技能檢定。

接下來在營造友善職場方面，我們訂定育嬰留職停薪薪資補助要點，將育嬰留停津貼提高為八成薪，並就企業設置哺乳室及托兒服務給予補助。在促進團體協商方面，我們發給工會簽訂團體協約之獎勵金，並修正「補助行政機關辦理勞資爭議調解法律扶助實施要點」，優化勞工輔助機制。為保障勞工及其家庭的最低生活所需，自111年1月1日起，每月基本工資調整為2萬5,250元，每小時基本工資為168元。另外在職災勞工權益保障方面，勞工職業災害保險及保護法已於110年4月30日公布，目前正積極研擬各項子法的訂定及宣導工作，並已成立職業傷病防治中心，就近提供勞工職業傷病診斷及權益諮詢等服務。

此外勞工安全也一直是本部所重視的工作，我們除辦理勞動檢查以外，並採行輔導及訪視等措施，每年也針對中小企業、高風險企業及3K特定製程產業執行臨場訪視輔導，以協助改善勞工朋友的工作環境。另為強化食品外送作業安全，我們「修正食品外送平台之外送員（取送餐）防疫重點事項」，規範平台業者應自備口罩等防疫物資供外送員使用。至於在勞工退休保障方面，目前企業提撥勞工退休準備金的繳款率已達99.91%，請領勞保年金給付人數已達一百五十一萬四千餘人，勞工基金收益率達8.15%。

最後是展望未來，本部將持續推動以下各項重要法案及措施。首先我們將推動最低工資法以完善最低工資審議機制，並修正就業服務法以促進攬才及提供移工友善工作環境。我們也持續推動勞工保險年金改革，以確保制度的穩健運作，並持續與地方政府溝通，保障勞工團結權並精進各項行政指引，以加強企業對職業安全、衛生及勞工健康的重視。再次感謝貴委員會提供我們報告的機會，懇請各位委員持續督促及支持我們，也請各位委員先進不吝鞭策及指教，謝謝。

主席：在開始詢答前，我們有一件事宣告，衛環委員會上次召開疫苗採購調閱小組會議，在本席要求下於10日內提供相關調閱資料，所以本會新冠肺炎疫苗採購調閱資料今日開始在502會議室陳列，本會委員請於每週一至週五上午9時至下午5時至該會議室進行調閱。所有相關的調閱方式都是依照疫苗採購調閱專案小組運作要點進行，從今天開始相關資料已經陳列在502會議室，再次跟衛環委員會調閱小組的成員進行宣告，基本上僅限本委員會的委員才可以進行調閱，以上。

現在開始詢答，作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。

請登記第一位的賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（9時10分）部長早安。去年指揮中心宣布移工暫緩移入之後，到7月時移工人數已經跌破70萬人，尤其今年8月、9月也陸續地下降，已經快跌到68萬人。但是相關的產業發展還是需要移工的協助，特別是社福移工還有產業移工都面臨到很大的困境，尤其鄉下人比較習慣不讓長輩到機構，而是在家裡，因此社福移工就是我們非常重要的人力支柱。本周四（4日）本委員會有排定專案報告，你是否會在周四（4日）向本委員會提出開放移工入境的方案內容？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：賴委員好。為了因應整個國內產業缺工，也要兼顧防疫安全，事實上勞動部已經研擬移工專案引進計畫並送到指揮中心，目前指揮中心正在核定中。有關周四（4日）的專案報告，我會把詳細的規劃內容跟各位委員報告。

賴委員惠員：是朝向開放的角度嗎？

許部長銘春：是，我們現在就是朝向開放。目前的規劃包含國內跟國外的整備，很重要的國內整備就是集中檢疫的床位部分，我們有跟衛福部協調，大概有1,700床留給我們；在國外部分，來源國必須做好引進的防疫準備，包括他們……

賴委員惠員：若目前朝向開放，這些移工會以打過疫苗的優先，還是這是一個必要的條件？

許部長銘春：報告委員，我們會依照積分排定優先順序，譬如完整施打過疫苗、來源國現在的疫情以及雇主的防疫整備，再來就是……

賴委員惠員：部長，其實很多國家的疫苗護照是造假的，這點要非常小心。

許部長銘春：這一定要配合駐外單位、外交機構的驗證，這些國外的整備是透過駐外機構來協助驗證，希望能符合我們的規定。

賴委員惠員：所以也會跟衛福部的疫苗護照一起接軌並做比較完整的配套，是不是？

許部長銘春：是。

賴委員惠員：接下來，基本工資漲幅在五年來算是最高，失業率也連三降，顯然在疫情趨緩的這段時間好像露出了曙光。自小英總統上任以來已經連續第六度調漲基本工資，月薪也從2萬4,000元調漲到2萬5,250元，漲幅達5.21%，這對勞工是很大的鼓勵。在此請教部長有沒有信心恢復到疫情前你所控制的失業率標準？

許部長銘春：我們有信心。隨著疫情的趨緩，失業率有逐步下降，再加上推出振興券，如果委員最近有到市面上去看，其實各產業的生意都滿不錯的。

賴委員惠員：你覺得有熱絡起來？

許部長銘春：對，所以整個失業率的下降，我們有信心。

賴委員惠員：我們要為你們加油，我們知道勞動部在這段時間做了很多的調整動作。因為經濟因素，周工時未達35小時的人數一直攀升，顯示部分工時的受僱者受到疫情很嚴重的影響，基本上他沒有失業，可是他被砍班。今年5月疫情以來，跟去年的同期做比較，今年5月、6月跟7月是疫情最嚴重的3個月，我們也受到很多的影響，尤其在6月份的時候，周工時未達35小時的人數攀升到高峰，這是近年來最高的。在此跟部長請教基本工資調漲配套方案的初步內容，經濟部表示已經出爐，初步協商結果是補助投保薪資級距2.4萬元到2萬5,250元每人1,000元，而領時薪的上班族則以每月70小時估算，每人補助560元。

依經濟部王美花部長所說，這次補助針對受疫情影響最大的農業、服務業及受疫情連帶影響的製造業。相對來說，你們看到的這些行業都補貼了，可是你們還看不到體育、健身、交通運輸及藝文相關產業，其實他們是受疫情影響最嚴重的，他們是最早關、最慢開的，政府應該要有相關的作為。本席建議，是不是可以跟這些相關的事業主管機關再行討論把補助的範圍拉大？

許部長銘春：謝謝委員對這些產業的關心。有關體育、健身、交通運輸及藝文相關產業，其適用基本工資的勞工都算是補貼的對象。

賴委員惠員：這些產業面臨到最大的困境，他們最早關、最慢開，所以產業的復甦還需要很長的一段時間。此外，我知道你已經宣布補助以半年為主，可是問題是你的基準會用哪個區間？是從5月開始還是7月、8月？或是以9月為主？

許部長銘春：報告委員，我們補貼的計算是依營收減少的比較基期，原來經濟部主張用今年11月至12月跟去年的11月、12月相比，但是他們上禮拜有召集工商團體討論，工商團體對比較基期還有一點意見，所以我們可能還會再討論一下。至於補助期間，這次的補貼主要是因為疫情，我們才對這些產業進行補貼，所以我們跟特別條例一樣是從明年1月到6月的半年，工商團體認為可以接受補貼的期限，不過也有提到萬一明年6月的疫情還是嚴峻時應該要考慮延長，我覺得這些都不排除，我們會看情形。

賴委員惠員：都不排除啦！就是延長到一年也有可能。大家都非常清楚消費者物價指數創新高，基本工資已經調漲，可是年金給付有沒有做滾動式調整？我們從勞保條例第六十五之四條來看，明文規定得非常清楚，當消費者物價指數累計成長率達正負5%時才符合成長率的調整。上次調整是108年，從101年到107年期間，消費者物價指數（CPI）累計成長率達5.14%。軍公教退休年金是4年調整一次或物價指數超過5%時會調整，目前行政院已經宣布軍公教退休金會調整，而部長身為勞動主管機構，是否有幫勞工退休給付爭取增加？或是會啟動研擬機制？

許部長銘春：法令有規範是否要調整，不過然委員提醒了，我會請業務單位依照法律的規範評估，若物價指數有正負超過5%，我們該調整就會趕快處理。

賴委員惠員：部長，現在是沒有超過5%，可是問題就是法律上的規定遠遠不及這樣特別的狀況。你看CPI指數創新高以及基本工資調漲，其實在新的一年大家都沒有想到，整體國際情勢會發生這樣的變動，就是因為如此才要跟你討論關於年金給付是不是可以一起調漲啦！因為你基本工資已經調漲啦。

許部長銘春：是，謝謝委員。您對勞工退休給付真的很關切，我們也瞭解，但這主要是因為法律的規範，我們也只能依法行政，不過這部分我們會密切來注意。

賴委員惠員：部長我跟你說，因為在非常時期，我們討論看看啦，那就是我們再研擬看看，我也希望你給我一份書面資料。

在這裡要請教部長一個比較個人的問題，部長，你的五倍是使用電子券還是紙本券？

許部長銘春：我是紙本券，但我還沒有去申請。

賴委員惠員：哇！你是紙本券，還沒有去領。

許部長銘春：對。

賴委員惠員：在這裡要建議阿春部長，在所有一千多家勞動部加碼的店家當中，其實很多是庇護工場，也有很多是微型創業或多元培力，我們希望勞動部推出的五倍券加碼50%活動，是不是可以真正落實在這些比較弱勢的商家？

許部長銘春：謝謝委員您支持弱勢，我也支持弱勢，所以我領到了五倍券之後，全部都會用來買我們庇護工場的商品。其實我們部內今年就採購了457萬元的庇護工場商品，這個我們一定會支持啦！

賴委員惠員：在這裡也要幫勞動部再加油、再鼓勵，你們雖然有五倍券加碼50%活動，可是你們的達成率顯然是要再加油，目前只有七成五，大概是很多商家還沒申請或是還在補文件，你看你編了1億1,250萬元，申請廠商是1,069家，顯然目前七成五還沒有達到我們預期要的標準，尤其是銷售獎勵金掛零，我推測是不是核算資料還沒有進來，是不是這樣子呢？請部長說明一下。

許部長銘春：對，跟委員報告，其實我們的家數原來預定是1,000家，結果在登記時超過了，那我現在擴大到1,500家，然後我們也會加強行銷，再來就是我們也要等他們整體結報以後再撥款。

賴委員惠員：在此要提醒部長，五倍券在10月8日已經上路了，所以在這段時間內其實要加快腳步。

最後再給部長一個建議，因為我們知道這一次勞動部部分的電子支付有150家，我們也知道勞動部的美意非常好，所以你的加碼券是50%。那特別再提醒一下勞動部，是不是可以協調經濟部一起來幫忙這些店家，因為不管是庇護工場或其他的場域，飲食是他們最重要的業務，但這些廠商因為沒有電子化設備，所以基本上他在電子支付這部分就沒辦法吸納到，所以希望能協助他們租用電子設備，然後未來將他們導向電子支付的面向，這也是本席在這裡向部長做一個要求，謝謝部長、謝謝主席。

許部長銘春：好，這部分我們來做，謝謝。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（9時25分）部長早。今天想跟您討論有關外送員的保護政策，我知道部裡面也在做一些事情，我們來整理一下。外送員的工作屬於「眾包工作」，所謂的「眾包工作」是數位化的外包形式，事業單位會透過網路平台提供各個專案或是較小的工作訂單，切出這麼多細小的訂單然後用平台的方式給不確定的多數人，那這些任務通常都會比較單純，可以直接去執行。那在這樣的執行當中，契約也非常多，我們知道好像有三十幾種契約，這個形態是滿多元的；那如果從屬性關係來看，人格從屬性低，然後學者們認為經濟從屬性及組織從屬性是比較高的。

其實我們會歸類出這樣的外送員工作，他究竟是不是勞工？可能是！可能是符合勞基法的勞工，所以屬於僱傭關係；也有可能是無一定雇主的勞工，所以他是臨時性工作的受僱者；那還有一種是自營作業，所以是承攬。

另外一種就是我10月7日有跟部長討論的類勞工概念，類勞工的概念在臺灣或在國外都還有一些討論，所以它很難定位到底是什麼樣的關係，無論從經濟屬性或是從組織屬性，都可能重新定位它到底是不是要有相關的保障。這個部分其實外送員都有在討論，怎麼樣可以訂定類勞工的專法，所以我這部分空白是因為還有很多要討論的。上次也跟您提到類勞工的議題，希望您提供相關的資料，可是部裡面給我的回應好像是說，還要等到12月份才會有相關的研究出來。

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：委員好。這部分我跟委員們說明一下，因為我們勞安所有就這方面做一個專案計畫，整個成果出來應該是會在12月底。

吳委員玉琴：那什麼時候可以提供給我？

主席：請勞動部勞安所何所長說明。

何所長俊傑：報告委員，我們12月底完成內部審查，馬上會提供給委員。

吳委員玉琴：好，所以大概1月份就可以給我？

許部長銘春：大概1月份，好不好？因為12月底要做最後的審查。

吳委員玉琴：好，我希望可以儘快拿到這個報告，除了研究之外，我想勞動部其實有做一些工作，不會只有研究而已。

這是勞工陣線在去年的7月份到9月份收集的網路資料，在你們的報告裡面也統計，臺灣的外送人員在2019年底大概有五萬多人，那他們做了這樣的一個圖像調查，其中關於性別部分，男性還是占了83%比較高；年齡的部分，40歲以下大概占了69%，你可以從圖像看到男性40歲以下占的比例很高；然後全職的占42%、兼職的占40%、學生18%。

接著是我比較關心的勞工保險部分，全職人員未投保的占68%，等於是幾乎都沒有去投保，投保職業工會的大概占32%；兼職的大概都在原來的單位投保，所以有68%；未投保的有18%。所以從這群外送人員的圖像可以看得出來，全職人員的保險是很少的。

然後工時也是兩個極端，週工時在20小時以下的大概占30%，但是50小時以上的占24%；我比較關心的是日間工時，我們用正常班8小時來看，8小時以下的比例比較少，那8小時以上的就占了79%，所以這算是高工時的；那如果用12小時來看，每天工作12小時的大概占44%。

所以看得出來這群平台的食品外送人員，其實是年輕族群、男性以及算超時工作的一群人，我覺得這個圖像還滿清楚的，勞工陣線這邊將調查結果做了一個呈現。

其實勞動部有做一些措施，不是都沒做，在外送平台的這些交通事故之後，勞動部也做了幾個動作，一個是勞動契約認定指導原則，這個是認定他是否為僱傭關係，並在108年公布；最重要的是食品外送作業安全衛生指引這個部分，你們有一版、二版及三版，也就是1.0、2.0、3.0。

許部長銘春：我們都滾動檢討。

吳委員玉琴：對，都因應整個政策滾動檢討。更重要的是修正發布了「職業安全衛生設施規則」，在行政法規裡面納入了正式規範，所以我想勞動部有做一些因應措施。但我要問的是，這些權益保障有落實嗎？您的評估？

許部長銘春：委員，我們都有按照相關規範。

吳委員玉琴：那職安署呢？

許部長銘春：職安署這邊都有督促業者來積極落實，我們業務查核與訪視會去看這些措施有沒有落實到……

吳委員玉琴：那部長看一下同一份報告，這也是勞陣提到的，這大概是去年9月份的統計，也是你們實施這個外送指引的輔導期，所以他也做了一個初步調查，應該算很初步，因為就是你們剛開始的輔導期。從初步的調查裡面，確實看到相關的個人防護設備不夠，只有63%；再來是三小時以上的安全衛生教育也都不夠，有做的才35%；那很多項目其實都還沒有達到。

不知道經過了快一年，是已經一年了，不曉得進度如何？他們感到比較滿意的好像是颱風假停止服務的部分；另外所謂的個人人身保險部分也到56.3%。部長，這部分經過一年了，因為這是去年的調查，你們覺得經過一年之後有沒有更好的執行情形？

許部長銘春：報告委員，我不曉得這個統計的時間，這不是我們的數字。

吳委員玉琴：就是去年7月到9月啦。

許部長銘春：是去年7月到9月嗎？

吳委員玉琴：對，所以是你們很初期輔導階段的狀況。

許部長銘春：我跟委員講，像那個人身保險，我們已經達到百分之百了，所以這個相關的數據，我請職安署這邊統計一下再給您。

吳委員玉琴：請職安署這邊提供相關的資料，好不好？因為你們有相關的輔導嘛，這個是他們初步的……

許部長銘春：對，去年剛開始的時候。這段期間以來，我們有很積極地督促業者要落實，那我們再把相關的最新狀況給委員。

吳委員玉琴：好，那再提供我書面的資料。

接下來，這部分就是你們對勞動契約從屬性的判斷，那在這裡要請問部長，目前臺灣的食品外送平台大概有幾家？以你的瞭解。

許部長銘春：主要只有兩家。

吳委員玉琴：可是有很多型態，各種不同型態的也滿多家的吧？

許部長銘春：是啊。

吳委員玉琴：所以那個契約的型態有很多種。

許部長銘春：對，所以變成很多事情的判斷必須要依個案，沒有辦法光從契約，還是要實際瞭解。

吳委員玉琴：所以部裡面有從這個勞動契約從屬性去判斷他們屬於哪一種類型，究竟適合勞基法勞僱關係的、承攬或是其他的，有被認定了嗎？關於勞檢的部分或是進行認定，是由職安署嗎？

許部長銘春：我們職安署在實施勞檢的時候，針對他們的契約，會根據我們這個檢核標準來做個案判斷。

吳委員玉琴：是，所以還沒有認定哪一家是哪一種屬性？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：報告委員，我們職安署還有各縣市政府的同仁都是依照承攬與勞雇關係認定相關原則處理，最近幾個平台業者也依照我們的25要項去調整他的契約內容，所以契約內容已經慢慢趨向是以個人承攬為主，當然這是契約的部分，實際上我們做檢查的時候，還是針對個案來做調查。

吳委員玉琴：是，所以還是要個別認定？

許部長銘春：對。

吳委員玉琴：勞動部對於食品外送人員相關的作業安全衛生指引，其實經過1.0版、2.0版及3.0版，再加上修正「職業安全衛生設施規則」，即使還沒有認定他為任何的勞雇關係或其他，但職場是要安全的，所以透過這三個滾動式修正再加上這個規則，希望能夠讓我們外送人員在外出的時候，在交通事故預防、熱危害以及合理派單等這幾個面向上，都是我們可以先做的部分，而且也要一一來落實，所以我會持續地盯著我們勞動部。

但是有幾個問題還沒有處理，第一個是合理派單的問題還沒有被解決，就是他的運算機制，這是在我們2.0版的時候就提出來要合理派單；第二個是接單或誤點的停權處分還存在，所以容易造成交通事故，這部分也還沒有完全被……

許部長銘春：報告委員，這部分我們都有介入、關心，也有要求業者要檢討。

吳委員玉琴：是，那如果有外送員對違法業者提出申訴或檢舉，不曉得部長的態度是什麼？

許部長銘春：我們一定都是馬上受理，會做進一步的……

吳委員玉琴：你也會督促我們公部門來積極因應，如果有違法事件或是他們來申訴的話，你們會樂意來幫忙……

許部長銘春：這是我們的權責，我們有收到申訴的話，我們就馬上受理、馬上處理。

吳委員玉琴：好，這部分我們也會來協助外送人員，對於一些不合理的勞動條件來向勞動部反映，那部長也一起來幫忙，讓這個制度能夠更合理，謝謝。

許部長銘春：好，謝謝委員。

主席：請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（9時36分）部長好。這個會期我都向您請教關於疫情之後你覺得勞動市場還會一樣嗎？坦白講，我覺得不會，所以這個會期我大概都是從這個面向切入，與您就這種大的價值、規範及方向進行討論。第一次我們討論的是工作型態會不會轉變，所以我們探討work from home未來會不會成為一個趨勢，至少是成為工作中固定的一部分；那我們也討論過誰受疫情影響最多，我們看到是低教育程度的、15到24歲的甚至是女性比較多。

那今天我想要跟你討論的是哪一種工作型態、工作項目會受到的影響最多，所以我們來看一下工作職缺的調查。政府對工作職缺進行調查其實是最完備的，因為已經連續進行25年了，而且每半年會調查一次。那部長看到最近上半年的數據，你自己有沒有什麼的想法？有沒有什麼不同？這個數字看起來變化滿大的，我在這邊也跟部長及大家來做個探討。

其實110年也就是今年的上半年，在職缺部分產生了一個滿大的變化，因為上半年我們的人力空缺達到26萬9,000人，這是剛剛說統計了25年之中，有史以來最高的；同時，這半年度的差別也是史上最高，一次增加了4萬人。我們這裡不是討論失業人數，我們討論的是職缺，所以表示是市場有空缺找不到人的狀況；那它的特別之處在於，這是首次工業的職缺大於服務業的職缺。所以連續三點，第一個是增幅最大；第二個是半年度的增幅也最大；第三個是工業的職缺超過了服務業。

部長，你覺得這跟疫情有沒有關係？如果有的話，你看到了什麼樣的現象？你打算怎麼解決？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：蘇委員好。這個當然跟疫情有相關，在整個趨勢上，像剛剛委員最後講的工業職缺比服務業職缺多，那主要是因為在疫情之下，臺灣的經濟整體成長是非常好的、訂單多，所以造成工業的缺工人數比服務業還多，那我覺得……

蘇委員巧慧：我想第三點其實是大家都最容易看到的。

許部長銘春：所以這個部分我看不是一時的，而是未來持續的，因為大家看好整體臺灣的經濟面向，然後製造業的訂單也增多，所以大概未來的缺工趨勢會持續。

蘇委員巧慧：我們就從這三項來看，從最簡單大家已經都有概念，大概圖像都有的工業職缺超過服務業的部分，服務業可能因為防疫造成隨時開開關關的狀況，所以服務業的職缺就降下來。

但如同你剛剛所說，確實經濟的基本面是好的，所以製造業生產更多；可是反過來講移工的部分，卻同樣因為防疫而沒有辦法進來。所以我覺得這是問題很明確，但要怎麼處理？這就在於移工的管理模式是不是要有大幅的精進，剛剛其他委員也有討論。甚至是服務業降低的話，那服務業的人力要怎麼轉成工業的人力？我覺得第三題就是一個很明顯的問題，所以未來勞動部的政策應該要從這個面向下去討論，而且你應該可以回應回來。我看到了這個趨勢所有細部的執行方式，而每一次都討論一個單點的計畫，然後說這個計畫需要多少錢，我認為這當然是要做的事情，可是你應該要看到的是疫情之後，整個世界、整個勞動市場的趨勢產生變化，然第三點已經明確，所以往回推第二點、第一點，只是一個產生的現象而已啊！所以如果我們第三點的問題可以解決，那上面兩項當然就可以變化了，所以本席一直主張勞動部是不是應該就疫情的狀況進行調查統計，而且甚至應該要超越過去的統計項目，也許我們要開新的次項等，比如說work from home，剛剛第一次就說到性別的部分，或者是教育程度的部分，或者是工作項目，今天我們很明白地把它列出工業和服務業的差別，我認為這是我們應該要做的，不然你的政策方向要往哪邊走？其實不會有路徑和圖像，所以這是第一個我要再次強調的部分，我也希望能夠看到有這樣的對策出來，上次部長是說年底之前會有這樣的討論，其實你應該要提出一個的未來疫情之後勞動市場的趨勢報告，像這樣的圖像、路徑，所以這是第一個我要再次聲明的。

第二個、有關解決方法部分，我同樣認為解決方法，其實可就一時的和長期的來講，我們如果用傳統的解決方式，其實大家已經討論過太多了，就是供需落差、適才適性嘛！學校要教什麼樣的人才能符合職缺，對不對？不管是高等教育的部分，或者是職校的部分，坦白講討論很多了，在此我們就不贅述，至於尊重專業的部分，其實也包括過去說是「黑手」，現在說是「師傅」，這其實就有很大的差別，稱為「工人」和稱為「師傅」，對人的尊重完全不一樣，所以就這個部分，你有沒有提供任何證照，讓他覺得他是一個有證照的人，這就是剛剛我們方向決定之後的細部工作，我今天想要提出的建議是勞動部應該跟經濟部展開更多的合作，其實就剛剛說到尊重的部分來講，工作環境是大家尤其是年輕人在選擇行業時一個很重要的考慮因素，本席來自很多中小企業工廠的地區，有時候就會想，我們去台積電、Gogoro的工廠，同樣都是一條生產線，人也是在那邊顧一條生產線，可是年輕人很愛去這些工廠，部長知道為什麼嗎？

許部長銘春：因為工作環境好。

蘇委員巧慧：說工作環境好很通俗、很概略，講白一點就是有冷氣，那條生產線是在冷氣房裡面，然後大家身上穿著無塵衣，感覺就很科技，下班以後去唱KTV、去吃飯的時候，手上拿出來的名片上面印著台積電，看起來就很拉風對不對？當問到他在哪裡上班？回答說是台積電，雖然他一樣是顧一條生產線，但是那跟我在新莊塑膠射出的小工廠一樣是顧一條生產線，可是塑膠小工廠很熱啊！然後整個機器轟隆隆的，雖然現在大家都注重工安，也都有保護耳朵的措施，但是拿出來是一些小工廠的名片，那就不一樣，所以我要說的是，其實他們都同樣需要機械系畢業的學生，他們都同樣需要有證照以及需要很多條件，可是這樣的學生出來在選擇工作的時候，他們會優先考慮的是完全不一樣的狀態。經濟部有改善這些工廠工作環境計畫的補助，但經濟部是從他們自己的角度出發，讓企業能不能有更高的營收，但他從來沒有考慮這樣的環境改善是不是能夠留住勞動力，對不對？所以從這樣出發的時候，我就覺得其實塑膠射出工廠的薪水也很好啊！我們的技術也很高啊！這個行業也是有前景，他可以一步一步升上去，將來可能還可以做一個小工廠的老闆，所以怎麼讓年輕人覺得在這裡是好的，改善工廠環境就是很大的一步，有沒有可能我們的勞動部可以跟經濟部合作得更密切一點？從留住勞動力的角度出發，把我們提供補助的這一環也設計進去，我認為這就是一個改善職缺，而且是疫後一個很重要的方向。

許部長銘春：是。

蘇委員巧慧：可能部長最近比較少時間下鄉到工廠走走看看，所以今天藉著質詢的機會，讓您瞭解一下年輕人在選擇工作的想法、差別，提供很具體的案例給您，我希望未來在開計畫的時候，能夠有這樣的方向，這是我今天質詢的目的。

許部長銘春：謝謝委員的建議，我也簡單說明一下，我們職安署有一個補助計畫，就是製造業傳承3K轉3C，我們給予他們補助，這部分就是從留住勞動力的立場著手，今天也謝謝委員的指教，我們會跟經濟部合作，讓這部分能更加落實。

蘇委員巧慧：留住勞動力啦！謝謝部長。

許部長銘春：是。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（9時47分）：今天聽到你們的整個報告，感到非常的感動，雖然時間很短，但是內容相當的完整。

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：謝謝委員。

邱委員泰源：工作也相當繁重，我們共同為了保障勞工權益與身心健康，追求友善職場、安定生活的目標，其實勞動部、各個部門都非常的用心，我們也瞭解到非常有成效，包括在很快的時間內簽署了勞工職災保險法以保障權益，基本工資的部分也調漲，感謝我們主席安排這麼重要的課題，大家共同來討論。

我們來談一下勞工職業災害保險及保護法，幾十年來，從比較早期，大約三十幾年前，我還在當住院醫師時，就開始加入這個領域，也開始重視這部分，這些年來也慢慢有專家、專門的單位跟機構一直在互動，改善非常多，當然這中間也有很多需要協調的，我感佩勞動部在過去幾年跟醫界，甚至跟健保署做了很多的處理，讓勞工的各項保護能夠更加周全，我們知道可能2022年5月1日就要正式施行，看起來該法有幾個重點，第一個就是要擴大納保的範圍，適度的提高投保薪資上限，增加各項權利的給付，整合職業預防與重建的業務，這些都要制定子法，這麼短的時間，這些目標到底子法設定進行的進度怎麼樣？請部長回答一下。

許部長銘春：跟委員報告，因為這部法明年5月1日就要正式施行，為了要讓它能如期施行，勞動部正研訂各項授權子法或配合相關法規的修正，已經陸續進行預告及本部法規會的審議，現在有6項已經經過本部法規審議完竣，兩項預告期滿，11項正在辦理預告程序，還有5項正由業務單位研擬中，這些都如火如荼在進行當中。

邱委員泰源：好，所以進行沒有問題？

許部長銘春：是，沒問題。

邱委員泰源：這樣看起來可以順利讓相關的子法還有細則能夠完整，我想特別為這一、兩年來專門在照顧職業病的醫界團體請教有關預防與重建中心運作的問題，這是他們比較擔心的。健保有所謂總額制度，當中涉及各種給付，不知這到底由誰決定？我知道這中間相當複雜，也因此，必須有核心價值，而我剛剛第一張PowerPoint即已點出勞動部重要的核心價值！如果能堅持這種核心價值，並找尋適當的人或委員會來推動，始能真正與專業結合。

現在這些照顧職業病的團體覺得自己的專業不受重視，據悉，民眾對健保的滿意度是百分之九十幾，但醫界的滿意度只有百分之四、五十而已，說不定還更低。只是我從不做這種調查，我重視的是大家一起解決問題，這畢竟是一個必須從先天上及設計各方面來努力的問題。制度與機制是為了讓專業團體可以更周全地照顧人民，這也是我們一直希望幫國家與人民所做的事，大家都秉持著關懷心來看待這件事，這些團體也是如此。

我剛剛說過，這件事具有整體性，所以這些團體因過去的經驗而擔心組成的人是否適當？能否尊重專業？如採論件計酬的話，那麼重病患者是不是就沒人看？因為職業病很複雜，也很新興，縱使我們已經奮鬥了三十年，但隨著企業差異與不同的工作環境、工作內容影響，新興複雜的職業病還是一直出現，這讓他們覺得很辛苦，尤其給付相同，工作內容卻是比較複雜，卻又不得不承接的。以前台大醫院說過，不管什麼case都要處理，否則病人沒地方去的話，只好去跳太平洋了！可見醫界真的是一層又一層地守住人民的健康，正因如此，制度上就不能讓他們那麼辛苦！這問題可否請部長回應一下？

許部長銘春：我知道委員一直很關心這議題，未來職安署在進行相關制度的設計與擬定時，定當依照委員之提醒辦理。針對職災預防及重建中心，目前職安署已成立專案辦公室辦理相關籌備工作，並積極擬定該中心的組織、任務與捐助章程，預計從預防、保健、重建三個核心任務來推展相關工作，嗣後我們將組成董監事會。在此向委員報告，未來董監事成員一定會有醫界人士，特別是與職災相關的醫療專業人士來擔任董事或監察人角色，目的就在於借用各界的專業意見，期使該中心之業務能真正推展，並落實照顧職災勞工。

邱委員泰源：部長的論述，應該可以讓很多一生貢獻於職業病的專家們感到安心，期使未來能共同為照顧民眾健康而努力。我希望未來在溝通上，勞動部能儘量邀請這方面的專家參與，謝謝部長。

最後有兩個問題提醒勞動部注意，也請勞動部答復。

根據統計，製造業、營造工程、批發及零售、運輸及倉儲、住宿及餐飲的職業傷害勞工特別多，對此，勞動部如何處理？照顧模式呢？

許部長銘春：我再提供書面給委員。

邱委員泰源：第二，發現率也是一個問題。現在我們的職災發現率似乎低於世界各國，但其實是因為我們沒有發現，所以真的低嗎？本席一直很關心這問題，也認為我們必須以人為中心，用全人、全家、全社區的照顧精神來對待勞工，並安定其家庭。這裡的社區，指的就是工作環境，所以問題就在於沒有發現，這也是我們必須關心的。現在的醫療保健就是用這種模式來關心人民健康。

許部長銘春：未來災保法上路後，屆時通報範圍將會更廣……

邱委員泰源：這部分問題也請給本席書面答復，謝謝部長。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（9時57分）部長好。剛剛有委員提及資本工資調整1,250元一事，鑑於疫情對產業所造成的影響，政府將給予差額補貼，但本席認為應當擴大行業別，因為有些受影響的行業別勞動部尚未納入，所以你們要徹底調查。至於時間，根據報載，今年11月、12月……

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：徐委員好。經濟部是研擬11月及12月。

徐委員志榮：經濟部說拍板時會與勞動部溝通。由於五倍券已經發放，所以你們打算以今年11月、12月為基準與去年11月、12月相較，相差15%者給予補助，但我認為以11月、12月為比較基礎其實並不公平！而是應該以疫情影響最嚴重的5月、6月為基準，並與去年同期比較才公平。

本席認為沒有勞方，就沒有資方，因為有資方而缺少勞方，公司根本開不成，所以勞資關係是密切的。調整基本工資除增加資方負擔外，其實健保、勞保費用也會連帶增加。譬如一家100名員工的工廠，其中有10個領24,000，10個領25,000，10個領26,000，高階主管可能一個月領3、4萬。現在將薪水24,000的勞工調整薪資至25,250元，但事情就只有這樣嗎？當然不是，因為有領24,000、25,000，也有領26,000的，畢竟工廠裡存在著薪資差別的理由，譬如年資高低不同，所以年資高的就比低的多領1,000元。24,000的調整至25,250元，這是為了達到法律標準，但領25,000的人，只調整了250元！這讓領25,000的人覺得不公平，畢竟他早幾年到工廠，理當多領1,000、2,000元，結果現在都領一樣的薪水，也一定會向老闆抱怨！正因如此，老闆不得不調整領25,000的這部分，免得被後面的人追上。24,000的追25,000的，25,000的追26,000，26,000追27,000的，一路往上追！對雇主來說，不單領24,000基本工資的有調整，也會連動到其他人，一直連動到上面去，所以這一點我不是幫雇主講話，因為我剛剛講的，沒有勞工就沒有雇主，雇主萬一負荷不了，公司或工廠如果結束的話，反而害了勞工，你知道我的意思嗎？

許部長銘春：瞭解。

徐委員志榮：不單是調2萬4,000元到2萬5,250元而已，會一路調上去，所以也讓你瞭解資方的痛處。另外，也是老生常談，在業務報告裡面有提到賡續推動勞工保險年金改革，當然在委員會也好，甚至其他委員在院會的總質詢我也有聽過，不管是蘇院長也好、許部長也好，當然有很多理由，如我們互相在收集意見等，最後聽到的答案就是在適當的時機會提出來。在之前的總質詢時蘇院長也有講，許部長也是這樣回答的，請問部長，這個適當的時機是什麼時候？

許部長銘春：報告委員，因為這個適當時機也必須……

徐委員志榮：適當時機就是適當的時機？

許部長銘春：不是，現在還沒有辦法回覆委員這個適當時機是什麼時候，因為主要整個勞保年金的改革所牽涉的層面太廣……

徐委員志榮：我知道，所以……

許部長銘春：我們一定要大家能夠有共識……

徐委員志榮：所以搞了好幾年了……

許部長銘春：然後相關的配套大家都比較能夠接受，再來……

徐委員志榮：再請問部長，適當的時機會不會落在2024年之前？就是第十屆立法委員這一屆。

許部長銘春：我現在沒有辦法回覆委員，我們會努力就相關的……

徐委員志榮：還有4個會期、2年多，你都還沒有把握會提出來？你是想讓國民黨去做是嗎？

許部長銘春：不是這樣，我是想說……

徐委員志榮：這個改革就是多繳、少領、延後退，由公務預算支應，這是執政黨傷腦筋的問題。但是你不解決，大家在推估2026年、2027年就要，當然有政府在是不會倒，但是至少會破產。去年200億元，今年220億元，明年300億元，到2025年、2026年的時候，如果真的沒有去改革的話，你說用公務預算來支付嗎？現在的300億元也大不了補一個多月吧，到時候都沒有錢的話，難不成公務預算要編列二、三千億元嗎？

許部長銘春：報告委員，我知道你對勞保年金是非常關心的……

徐委員志榮：不是我對……

許部長銘春：我知道，大家都很關心……

徐委員志榮：因為很多四、五十歲的勞工說到時候我們會沒有錢可以領。

許部長銘春：不會啦！因為這是政府辦的保險。

徐委員志榮：我就跟他們說有政府不會倒啦！

許部長銘春：對，因為這是……

徐委員志榮：我就只有跟他們這樣回答嗎？

許部長銘春：因為這是政府辦的保險，不可能讓它倒啦！不管基金的財務狀況如何……

徐委員志榮：是沒有錯啊！問題我們沒有動作啊！就只有你們檢討好幾年的動作……

許部長銘春：其實我們的動作……

徐委員志榮：我問會不會在2024年之前提出，還有2年多，你也不敢保證？

許部長銘春：我們其實現在也透過比較直接的補貼，在整個基金的運用上我們很努力來投資運用，讓基金的財務能夠有所填補，因為這個改革牽涉到各個面向，這個部分我們也積極跟各界……

徐委員志榮：我都知道……

許部長銘春：主要是跟各界討論要有共識，推動會比較容易……

徐委員志榮：部長，我都知道，所以你不快點的話，現在幾千億元去投資什麼的，還有那個錢好去賺那些錢，錢不夠的時候，你又把那些要去操作基金的錢一直來補，到時候母雞越來越小，到最後小到都沒有了。部長，我在此跟你打賭，在這一屆如果有提出版本的話，我就輸你，沒有提出的話，你就輸我，你看要賭一杯咖啡還是一碗牛肉麵，都隨便你啦！

許部長銘春：委員，這個議題茲事體大，不能用這樣打賭的方式啦！但我們會努力啦！

徐委員志榮：我當然有把握你不會提出，我才敢跟你打賭。

許部長銘春：我們會努力來……

徐委員志榮：我跟人家打賭，十次沒有輸半次，我們拭目以待，在座的聽者有份，好不好？謝謝部長、謝謝主席。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請賴委員香伶發言。

在此宣告，於莊委員競程發言結束後，休息10分鐘。

賴委員香伶：（10時6分）部長，剛才徐志榮委員說要跟你打賭，我對這議題真的也是念念不忘，只要總質詢或是預算總質詢，你也都有聽到。所以他剛剛打賭說如果你輸的話，好像是咖啡一杯嘛？那我可不可以追加雞排一份？

這真的是很難，但是不得不面對，時間不會等我們的，部長很清楚我的意思。如果相關法案的規劃方向出來，除了召開工會及企業的說明會之外，應該跟國會要有專案報告，所以我也期待我們召委在勞保部分的專報能夠再多幾次，因為畢竟這個攸關退休的勞工之外，現職及剛加入職場的都期待這樣可長可久的保險制度。期待部長能夠儘速，我上次說2月1日下個會期是不是可以看到草案的版本？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：謝謝委員，我們努力。

賴委員香伶：謝謝委員？所以是咖啡加雞排？

許部長銘春：我們努力。

賴委員香伶：加珍珠奶茶？

我今天就教幾個問題，第一個是有關基本工資的配套，明年1月1日要提升級距到2萬5,250元及時薪到168元。現在補助的配套，看起來經濟部是先對外宣布，但我不確定勞動部現在跟經濟部確認的方向有哪幾個？除了第一個有關營業額衰退是以11、12月的同期做比較，就這部分剛剛志榮委員也有提，你覺得這個是勞動部提的還是經濟部提的？

許部長銘春：這個是當初經濟部的建議。

賴委員香伶：就是現在嘛！11、12月跟去年同期比較。

許部長銘春：其實經濟部這樣建議有他的道理，認為現在振興下去如果還起不來，就要補貼，而且把營業額的營損抓15%算很低。上禮拜經濟部部長跟工商團體在討論的時候，對於比較的基期有意見，所以這個部分我們會再討論。

賴委員香伶：你們的意見呢？因為我上次質詢也有提出，總體上來說，我們當然知道這一、兩年受疫情影響，然後相關的行業裡面，現在列舉的大概是六大行業，跟2007年是不一樣的，那時候是對PT的、很多的小型賣場，50人以下企業或是一般打工族的指定工作者或是指定職業類。這次看起來是六大行業類，這些受疫情影響的，我們知道餐飲服務是比較多，但是也是商家小、人數少，50人以下微型的很多，可是現在看起來整個對象上面是大行業類。請問勞動部有沒有做跟這次疫情補貼下面勾稽的部分，然後提供給經濟部及行政院參考？

許部長銘春：跟委員報告，其實2007年的補貼跟今年不太一樣……

賴委員香伶：我知道不一樣。

許部長銘春：完全不一樣，2007年只是針對時薪，而且那時候是少數的行業，這次……

賴委員香伶：所以這次的六大行業也是經濟部提的，不是勞動部吧？

許部長銘春：行業部分我們有討論過，不過剛開始我們是認為製造業……

賴委員香伶：還有一點疑慮，對不對？

許部長銘春：對，有疑慮，所以……

賴委員香伶：因為他整個成長跟營收是還可以。

許部長銘春：我是認為，我們補貼就是以受疫情影響的產業為主，所以我覺得……

賴委員香伶：但是我還是先跟部長溝通，受疫情影響是間接在一些行業受到波及，也已經補助下去幾百億元了，然後不管當時我們對於8,400億元分幾期，都在對企業做補助，所以這兩個政策本來就是不同的概念，但現在如果縮緊到11、12月的營業額，是比較小的範圍，補貼的部分是以半年為期。請問勞動部現在是用就安基金來挹注整個需求，對不對？你們初估大概是多少錢？

許部長銘春：初估大概四十幾億元。

賴委員香伶：四十幾億元？

許部長銘春：對。

賴委員香伶：會補到PT的多，就是70元的多，70乘以8，就是560元多，還是1,000元的多？在現有的……

許部長銘春：月薪的多，委員，我們有算月薪的多。

賴委員香伶：所以你們是抓月薪在2萬4,000元以下的人數去倒過來算？

許部長銘春：我們是這樣子，就是我們暫時是以農業跟服務業……

賴委員香伶：農業跟服務業？

許部長銘春：如果以你這個表來看，製造業沒有……

賴委員香伶：暫時沒有算？

許部長銘春：其他的都有。

賴委員香伶：這樣算起來？

許部長銘春：這樣算起來，因為不會全部的產業都受影響。

賴委員香伶：確實。

許部長銘春：所以我們現在是抓最多大概50%。

賴委員香伶：會不會是申請制，還是直接下去？

許部長銘春：一定要申請啊！

賴委員香伶：用申請制。

許部長銘春：我們會簡化，也就是要申請，然後在整個執行面上，因為執行的細節還會再討論，但是基本上是簡政便民，就像企業……

賴委員香伶：所以是以服務業跟農業現在初估，大概會到40億元半年的預算，我們現在就安基金有多少錢？

許部長銘春：就安大概有四百多億元。

賴委員香伶：占十分之一左右？

許部長銘春：大概差不多十分之一左右。

賴委員香伶：我想你們還是滾動式檢討，雖然是院長直接要求經濟部、勞動部要做配套的處理。

許部長銘春：是。

賴委員香伶：但是我相信這兩個還是不同，我擔心的就是，當我們6個月後，這2萬4,000元變成2萬5,000元的優先拿掉，會不會又倒退回原來的，這是我們最擔心的。所以一步怎麼樣讓他一定要超過2萬6,000元以上的起薪，我認為才不會落入你這個困境。

許部長銘春：瞭解。

賴委員香伶：我想給部長一個提醒跟建議，謝謝2位。

許部長銘春：好，謝謝！

賴委員香伶：最後一點時間，請教最近花旗銀行消金的問題，金管會在28日在立院這個部分有回應到說，有關花旗銀行員工的權益部分爭議很大，兩個原則說，也許這樣子之後它可以同意它的出售，就是財務健全跟員工權益的保障。員工權益的部分，現在我們司長也在，目前進度是怎麼樣？你們的介入狀況如何？

許部長銘春：報告委員，其實這個案子從有發生以來，我們一直持續在關心，也跟金管會這裡包括花旗銀行這邊也瞭解，然後……

賴委員香伶：怎麼樣介入？我們看下一頁。部長，我們就兩個問題，現在工會組成了，地方政府也協助了，現在兩個不合理的規範，第一個是，要求來競標的15家銀行不可以招募僱用。這個如果間接性來講，是一個就業的禁止，但是形式上它契約又是這樣子訂定，你覺得合理嗎？第二個是，有關於只要是過去企併也好，或者是資遣，或大量解僱，之前從來沒有用打折式的包裹，結果它還要它簽署一個，就是拋棄請求權，甚至還用一個交易案件獎金的名義，這是十分不合理。所以我想請教部長或者是司長，現在你們介入的這個程序跟法源是什麼？

許部長銘春：報告委員，我們10月29日已經邀請花旗銀行到本部……

賴委員香伶：說明？

許部長銘春：來說明，就委員所關心的這兩點，第一個就是，員工不得……

賴委員香伶：不得招募，對，我們看下一頁……

許部長銘春：它當然有解釋說不是，但是我們認為它這樣的約，因為員工有疑慮，可能會牽涉到勞工的擇業自由，還有工作權益，所以也請它這個部分一定要改善。

賴委員香伶：部長，你看這三角關係，你是法律人？

許部長銘春：對。

賴委員香伶：像一般我們的競業禁止是自己的公司跟員工簽署離職後幾年內，而且要給一定的補償，現在花旗銀行透過這個三角，去要求來競標的15家公司，要列入契約範圍裡面，這根本就是違反我們憲法，也違反我們法律常識……

許部長銘春：這個部分我們也有跟它一再地表示。

賴委員香伶：你要正式聲明，這一條要撤掉它在原來的契約內容，這個你已經做了嗎？

許部長銘春：有跟它要求。

賴委員香伶：要求？

許部長銘春：有要求它一定要改善，然後他們明天就要開勞資會議。

賴委員香伶：明天會確定開勞資會議？

許部長銘春：對。

賴委員香伶：最後一點時間，看最後一頁，部長，我們現在幾個法裡面我怎麼想都套不進去，第一個，這種消金部門，花旗在臺灣幾乎一半以上的勞工、一半以上業務，可是在有的法規裡面是沒有這樣的一個直接適用的，包括金融機構的併購、企業併購都不行，所以算來算去剩下勞動基準法跟大量解僱保護。從大量解僱保護法的規範來講，如果它二千多個員工，一次性地要出售，員工可能離職、可能轉任、可能被結算之後再僱用，到底你們現在介入的法源跟可以操作的是哪一個法？

許部長銘春：它這個案子應該是部分的業務……

賴委員香伶：部分的，對。

許部長銘春：分割出去，它是用企併法。

賴委員香伶：最多是不是只剩下解僱保護專案的部分？

許部長銘春：它是用企併法。

賴委員香伶：企併可以嗎？它只是部門的業務……

許部長銘春：可以。

主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。

王司長厚偉：可以部分分割。

賴委員香伶：可以先消減，企併更好，那你們就直接介入的依據跟要求，提出來審核之後的准駁，應該勞動部有權力？

許部長銘春：是。

賴委員香伶：好不好，期待希望不要讓勞資糾紛又成為……

許部長銘春：金管會跟勞動部都會共同來關注……

賴委員香伶：社會不安定的一個依據，而且是二千多個員工好不好？

許部長銘春：好。

賴委員香伶：希望可以提一個專案報告給我好不好？

許部長銘春：好，謝謝！

賴委員香伶：謝謝！

主席：下一位請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（10時16分）部長早！你們的這個業務報告第14頁有提到，有關補助庇護工場的營運費用，是110年開始你們有補助相關防疫紓困的費用？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：陳委員好！對。

陳委員玉珍：大概公告，然後補助這些相關的租金、人事與各項宣導成本，每家工場補助24萬元，到今年9月補助153家，這個是你們的報告有寫到的。然後你們的安心就業計畫有說，補助庇護員工薪資差額最長24個月？這個是你們報告提到的。

許部長銘春：是。

陳委員玉珍：你們的研究報告裡頭也有講，有關身心障礙庇護工場，針對身心障礙者，你們的政策建議是，要加強就服員及行銷人員專業度、穩定就業；補助經費的彈性調整；加強轉銜服務；評鑑制度的改善；整合資源協助推廣庇護工場的產品；還有分級型態；然後提早老化庇護工場員工的協助。

我提我們金門的這個部分，我們金門有2家庇護工場，本席都非常熟悉，有在幫助他們，一個是妙妙屋，這個做食品的，另外一個是做打掃清潔的，所以這兩家。我來談談這兩家，我們有學者針對我們金門的庇護工場做研究，根據這些身心障礙者要庇護就業的期待有3個，第一個，就是增加庇護就業的工資；第二個，多工作型態的選擇；第三個，提供與一般就業者相同的福利。部長，你知道嗎？金門庇護工場這些身心障礙者他們的工資是多少？

許部長銘春：他是依照身權法，他是按照它的產能來敘薪。

陳委員玉珍：是，那是多少？部長，現在的基本工資是多少？

許部長銘春：現在是24,000元。

陳委員玉珍：不，我說時薪。

許部長銘春：時薪160元。

陳委員玉珍：你知道我們金門庇護工場的身心障礙者他們的工資是多少嗎？

許部長銘春：請委員指教。

陳委員玉珍：現在的基本工資時薪是？

許部長銘春：160元。

陳委員玉珍：我們金門庇護工場身心障礙者他們的工資是90元，一個小時90元，相差非常遠，這個庇護工場成立的目的是在幫助這些身心障礙者？

許部長銘春：是。

陳委員玉珍：成立這樣的工場，為什麼他們的薪水這麼低呢？他們不適用勞基法是不是？

許部長銘春：他們不適用。

陳委員玉珍：不適用勞基法？

許部長銘春：應該這麼講，他只有薪資不適用勞基法。

陳委員玉珍：只有薪資不適用勞基法？

許部長銘春：他薪資的部分是依照身權法，就是依照他的產能來核薪。

陳委員玉珍：對，按照產能來敘薪，但是對於身障者，我們要幫助他們，這是我們的目的，成立庇護工場的目的不是也在這裡，當然我知道，庇護工場在金門非常地不容易經營，所以這需要我們這邊的大力協助，所以我們中央政府大力協助。但是當外面的工資是160元一個小時的時候，他們領的是90元一個小時，在這個情況下，我現在不是在說這些庇護工場的經營者不對，這是因為中央做得不夠好，您理解嗎？就是說，因為在金門這個庇護工場非常地難經營，市場很小，也沒有什麼很大的，就是各地要用的也很少，再加上金門有一個制度，我們常常有一些臨時工要抽籤，這些身心障礙者臨時工抽籤通常都可以中籤，中籤去做金門縣的臨時工，所以這個庇護工場的又給這麼少的薪水。有一個學者去訪談這些人說，為什麼你們比較不願意去做？為什麼？一個小時領90元，你不覺得在這個社會這樣聽起來很不可思議嗎？尤其對於弱勢者我們要照顧他們的時候，他們竟然領遠低於現在時薪160元的90元，所以我想請問部長，對於這個庇護性就業的這種工資，你覺得怎麼樣？是不是應該要增加？

許部長銘春：報告委員，因為身權法會有這樣的規定，一定有它的……

陳委員玉珍：不是，身權法的規定是為了照顧百姓嘛！

許部長銘春：對。

陳委員玉珍：現在的確因為庇護工場經營的困難，造成他們也沒有給他們那麼多錢，所以政府應該做的是，幫助這些庇護工場，補貼他們薪資，讓這些弱勢者可以領到至少很基本的工資。

許部長銘春：主要是身權法對薪資的規定是依照其產能來敘薪，所以現在勞動部對庇護工場的所有補助就是增加他的產能，我們每年大概有3.1億的經費……

陳委員玉珍：我知道，你們有給三點多億元，今年也補助100多家嘛！我的意思是，以金門地區為例，你們希望提升產能，問題是市場沒有這個需求，你瞭解嗎？像金門的市場就沒有這麼大、沒有這麼多需求，所以他的產能再提高，比如說，你們可能提高產能讓他做很多餅乾，但他賣不出去，或是你們提高他的打掃效率，但是他沒有地方可以打掃，所以你們應該做的是，再協助、補助這些庇護工場，我覺得至少在這部分要給身心障礙者一個基本工資，這要求一點都不為過，部長覺得呢？

許部長銘春：報告委員，因為這個議題好像之前也研議過，但其實可能還需要……

陳委員玉珍：所以你認為身心障礙者不應該領到最少160元的基本工資嗎？

許部長銘春：也不是這樣的意思。

陳委員玉珍：這是比照一般人喔！還是你認為他們領90元是剛剛好？

許部長銘春：不是，報告委員，我沒有這樣的意思啦！

陳委員玉珍：那你認為呢？我現在請求你在這方面加以協助。

許部長銘春：我再請業務單位就這個議題再……

陳委員玉珍：這個還要研究嗎？

許部長銘春：因為這個跟相關部會都會有牽連。

陳委員玉珍：你想想看，勞動部最少管基本工資，你現在說他們不適用勞基法……

許部長銘春：適用勞基法，只是薪資的部分……

陳委員玉珍：所以有一個新的說法是：適用勞基法，但不適用基本工資？

許部長銘春：是因為身權法有特別規定……

陳委員玉珍：因為有特別規定，所以他們待遇比較差沒有關係，是這樣子嗎？

許部長銘春：不是。

陳委員玉珍：那是怎麼樣？我們的目的是……

許部長銘春：主要是現在法的規範是這樣。

陳委員玉珍：法的規範造成了原來最應該受照顧的身心障礙者卻領到比較少的錢，然中央也願意幫助這些庇護工場，我覺得在薪資部分應該要提高，而且中央應該來幫忙。

許部長銘春：因為這個問題之前討論過，是不是我請主管單位來跟你說明，過去這個議題一直沒有辦法有共識……

陳委員玉珍：沒有辦法有共識是因為你們不願意改善嗎？

許部長銘春：不是。

主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。

蔡署長孟良：跟委員報告，因為庇護工場、庇護單位對於它整個營運上也曾經反映，也就是說，薪資的部分還是必須要考慮到他的營運狀況。

陳委員玉珍：但是身心障礙者就沒有辦法達到這樣的產能，因為他們真的就是能力比較不足，所以才會成立庇護工場，他如果可以正常去外面工作，當然……

蔡署長孟良：也沒有，其實如果產能提高，他就能夠依照基本工資的效果，因為不同單位的狀況不同，其實還是要視狀況而定。

陳委員玉珍：不是，你的意思是，對於這些身心障礙者，當然你們希望提高他的產能，但是他就是比較弱勢、就是做不到，產能就只有這樣子，像金門是市場需求不足，所以他們只能做到這麼多，他想多做可能也沒地方做；想要多打掃也沒地方打掃，他多做餅乾出來，產能很高，可是沒有人會買，因為買得人少，金門是內需非常小的地方，在這種情況下，他們就會領到比較少的工資，所以我請求你們要幫助他們，至少在這部分，尤其你們今年不是有補助嗎？你們的補助裡頭也有提到，包括房屋、土地或車輛租金費用、人事費、進貨支出及行銷宣導等費用，所以這個部分你們應該去加強做吧？這個應該是政府照顧人民，尤其是身心障礙者很基本的作法吧？

蔡署長孟良：謝謝委員，這個議題我們再跟相關單位、地方政府及衛福部等等來討論……

陳委員玉珍：是，這個是很基本的，像今天部長說到「適用勞基法但是不適用基本工資」，這是一句新的名言。

許部長銘春：主要是身權法有特別規定。

陳委員玉珍：沒關係！針對金門的庇護工場，即身心障礙者、弱勢團體的工資部分，我特別希望你們來加強，來協助我們、補助我們，這部分可以一個月給我答案嗎？

許部長銘春：好。

陳委員玉珍：好，謝謝。

主席：請莊委員競程發言。

莊委員競程：（10時25分）部長好。勞動部現在正在研擬開放移工入境的具體方案，這個方案一定會比疫情前還要嚴格，比一般外國人也要嚴格，包括登機入境前就要一人一室、PCR的採檢、入境後再採檢，並完成14天的檢疫加上7天的自主健康管理，如果有完整接種疫苗的移工，可以優先入境。當然，現在我們有很多移工的需求，產業方面也需要很大量的移工進來協助，我們也有防疫的相關規定，對於現在防疫的規格會比較嚴格，相信大家都可以理解這個情況，但是為什麼現在移工的標準跟一般外國人或來臺工作的外國人的標準會有點不同？對於這樣的限制，勞動部的考量和理由是什麼？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，其實現在的開放，不管是移工或是其他部分，我們都還是以防疫的安全為優先。這次因為我們知道國內產業缺工滿嚴重的，再加上國內疫情已經比較趨緩，國內第一劑疫苗施打覆蓋率已經達到百分之七十，所以我們認為可以來開放，但主要的問題是出在我們的來源國，我們現在有四個來源國，其中大概只有印尼的狀況比較好，目前確診病例大概是每天1,000人左右，至於其他三個國家──菲律賓、越南、泰國都還是一天上萬人，在必須維護國內好不容易穩下來的疫情，但又要兼顧產業真的缺工的情況下，我們以專案的方式開放引進，但在整個防疫配套上，我們會更嚴格，從他入國前跟入國後，我們都要有完整的防疫配套，以免因這樣的開放而成為破口。

莊委員競程：剛剛有講到移工如果有完整接種疫苗是可以優先入境，關於移工完整接種疫苗的相關查核要怎麼去落實？

許部長銘春：報告委員，這個部分會藉由駐外機構來協助我們認證，其實對於來源國入境的相關防疫計畫，我們是有要求，但是要怎麼落實，還是有沒有落實？這個部分都會請駐外機構來協助。

莊委員競程：目前聽說預計11月底會開放，請問相關的方案什麼時候會出來？現在已經送到衛福部……

許部長銘春：對，我們的計畫已經送到指揮中心，指揮中心目前已經分會各部會，我們有六個部會要分會，當然我們希望能夠更早一點。

莊委員競程：反正就這個月，大概這個月可以完成。

許部長銘春：對，這個月應該是可以開放。

莊委員競程：好，謝謝。

今年五一勞動節很多工會和團體號召了三千多名勞工上街，其訴求是希望薪資要提高、年金要保障，目前基本工資已經確定調漲，幅度差不多是5.21%，從2萬4,000元提高到2萬5,250元。在勞保年金方面，臺灣因為現在人口結構的改變，保費的收入減少跟支出的增加造成勞保年金的負擔變得非常非常沉重。請問部長，勞保基金每三年精算一次，2018年精算報告就指出，勞保基金已經在2018年就支出大於收入了，可能在2026年……

許部長銘春：2017年就支出大於收入。

莊委員競程：2017年就支出大於收入了，可能在2026年會破產，剛剛徐委員和賴委員都有提到這個議題，換句話說，我們大概只剩五年的時間。過去幾年談到勞保年金，就會談到要將政府會負最終支付責任的部分入法，之前院長也說過會去做，關於最終支付責任入法的問題什麼時候可以實現、其進度規劃為何？勞動部現在有沒有碰到什麼困難？

許部長銘春：未來政府撥補以及最終責任入法等部分，在未來勞保年金改革的法案裡，我想這一點是大家有共識、是沒有問題的，一定會這樣來訂定。不過因為勞保財務的問題也不是只有政府撥補而已，還有其他多面向的開源節流措施要來擬定，才可以讓整個勞保年金的制度永續，所以這個部分我們還要再花一點時間。目前的撥補已經實際在做了……

莊委員競程：今年會撥補多少？

許部長銘春：今年是220億，明年是300億，未來也會視勞保年金的財務狀況以及政府的財政狀況來持續撥補。

莊委員競程：是，剛剛前面提到每三年會精算一次，請問接下來什麼時候會有最新的精算報告出來？

許部長銘春：我們今年就要精算，所以應該年底精算報告會出來。

莊委員競程：預期會有改善，還是變得更壞？

許部長銘春：現在還不曉得，等專業鑑定報告出來，我們再跟委員說明。

莊委員競程：勞保年金的改革影響層面真的非常大，問題也相當複雜，勞動部必須謹慎的全面研議，這可能無法單靠剛剛這個一杯咖啡或雞排來解決這樣的問題，在此，我有兩個重要方向提供給部長參考，第一，現在可能不能再靠單一來源規劃退休基金，這部分可能要再跟一般勞工宣導。

許部長銘春：是。

莊委員競程：第二，除了有的勞保制度改革，還需要提高基金的管理績效或增加其他財源，譬如靠政府支付，這就是另外一個財源，我想這些都是要去考量的。其實這是相當複雜的一個問題，勞動部確實還要再努力，因為現在所有勞工也都非常重視這個問題。

另外，有關外送員的議題，外送員基於無底薪制度，沒有基本月薪或時薪的保障，為了要提高收入，他們就必須在越短時間內跑越多趟，這樣薪資才會越高，所以他們才會想去冒險，在這樣的情況下，其實他是缺乏勞動保障，不僅過勞傷病類頻傳，也大幅提高了交通事故，類似的情況在韓國甚至引發大規模工會的抗爭，勞動部針對外送員這樣的勞動情形，目前做了哪些規範？

許部長銘春：外送員其實是一種新興的經濟模式，當然會衍生一些問題，這部分我們持續都在關心，譬如去年因為外送員車禍事件頻仍，我們就對他的職場安全特別重視，所以在相關規範上，像食品外送作業安全衛生指引，以及職業安全衛生設施規則等等，都有很具體的落實對外送員的保障。至於未來有關外送員相關權益部分，我們也請安研所做了專案研究，包括他和雇主間到底是僱傭還是承攬關係，我們也訂定了一些認定的查核準則……

莊委員競程：目前是視為承攬，因為他沒有被列入勞基法……

許部長銘春：這還是要看個案的從屬性，從經濟、人格、組織等等來判斷，因為有時候我們也必須尊重勞工選擇工作的自由，有些人就是喜歡自己當老闆……

莊委員競程：當然，這個規範要趕快有明確的指引。

許部長銘春：我們只是怕有那種掛羊頭賣狗肉的情形，實際上是僱傭，但形式上是承攬，這是不容的，所以我們才會有這麼多的作為，包括擬定勞動契約認定指導原則，這都是要保障外送員的相關權益。

莊委員競程：當然！當然！因為現在業者其實幾乎是沒有任何責任，業者可以砸大錢請明星代言廣告，但是對於外送員目前的這些糾紛跟意外，業者似乎是沒有責任，這非常不應該，所以我覺得勞動部真的要趕快研擬出詳細的規範、指引，保護這一個一個未來的新興產業，這真的需要勞動部多多費心，謝謝。

許部長銘春：是，我們會努力。謝謝！

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請張委員育美發言。

張委員育美：（10時49分）部長好！疫情從去年爆發到現在已經超過一年半，世界衛生組織指出，COVID-19疫情造成大規模心理創傷更勝第二次世界大戰，而且會持續數年。COVID-19所引起的壓力症候群，一個是我們之前提到的創傷後壓力症候群PTSD，但最近又研究出來一個是PPSD後疫情壓力症候群，其實這兩個的症狀滿相似的，包括有點depression、社會退縮、什麼都不想做等情形。我們在這邊不是要討論醫學上的PPSD或PTSD，因為兩者主要症狀差不多，但我覺得勞動部應該要關心這樣的現象。

國外臨床研究發現過去一年來，因疫情相關心理創傷尋求提供心理支持的人數越來越多；自疫情爆發起來，第一線醫護人員是最直接感受到壓力的一群勞工，承受嚴峻的心理壓力，勞動部必須正視醫護人員心理健康問題。我們看PTSD，T就是trauma，就是創傷，這張圖表左邊顯示，有46%的醫護人員臨床上出現PTSD的症狀；26%的人極可能被診斷為PTSD；18%的人壓力程度可能已經影響免疫系統。調查也指出有高達47.6%的醫護猶豫是否要前往工作，更有半數以上醫護人員感到精神耗竭。國外早就指出醫護人員是疫情下心理創傷的受害者，美國耶魯大學公衛學院2月的研究調查指出，美國近四分之一醫護人員受疫情影響，有罹患PTSD的徵兆；英國牛津大學研究有四成五受訪醫護人員，在「極可能罹患PTSD」、「嚴重憂鬱、焦慮」以及「飲酒問題」中，至少符合一項症狀，更有部分受訪者產生自殘念頭。這個調查研究顯示，疫情之下，醫護人員心理健康受到嚴重的挑戰。其實之前本席在醫院工作時就非常關心這個狀況，基此，本席要請教部長，針對醫護職場心理健康的促進，勞動部是否與衛福部有跨部會合作？職安署發揮哪些功能呢？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：謝謝委員，醫護人員因為疫情的整個職場……

張委員育美：對！他甚至到創傷喔！PTSD是創傷喔！

許部長銘春：心理健康的問題，我剛剛也問了一下，PTSD是已經有列入職業病的認定範圍，但PPSD還沒有，我覺得這個議題……

張委員育美：PPSD是最新的。

許部長銘春：對！最新的，是跟Long COVID有關，謝謝委員的提醒，我們一定會跟衛福部針對PPSD有關醫護人員可能面臨的心理健康問題共同研擬對策，並加以重視。

張委員育美：部長，你說PTSD你有關心到，但現在已經推展到不是每個人都是嚴重創傷，PPSD是指流行病、疫情之後的創傷，不只是在醫院工作的醫護人員或一般行政人員，連一般民眾都有可能發生，這部長你瞭解吧？

許部長銘春：是，謝謝委員。

張委員育美：再者，勞動部111年勞動檢查方針，強調檢查重點包括強化生物病原體危害的職場防疫，要求雇主必須遵守職安署發布的防疫指引、提供防疫物資等等，可是除了防疫之外，針對社會、心理性危害，勞動部要如何因應？剛剛你提到，你知道PPSD，除了醫護人員，也擴大到一般的勞工，勞動部對於他們在後疫情時代心理的影響有什麼因應呢？

許部長銘春：報告委員，除了未來是否把PPSD列為職業病之外，在職場心理健康的檢查方面，可能要把會影響心理健康的這些情況作為了解的事項。這個部分，我想委員的建議，我們會來參酌。相關職安的部分，看怎麼來維護醫護人員跟一般勞工的心理健康。

張委員育美：對。謝謝部長，其實我建議勞動部跟衛福部要跨部會整合，一起來促進職場心理健康，為什麼呢？因為有些可能是衛福部比較知道的，當然勞動部了解勞動，但是衛福部在醫療領域比較專業。譬如醫院連續收了五、六個陽性的COVID-19患者會對醫護人員造成傷害，醫護人員心想怎麼又來一個，怎麼辦？醫護人員也不敢回家，因為小孩子在家裡，他不敢帶著病毒回家，都住在宿舍或者旅店。剛才聽到部長提到，你都知道這叫PTSD，我們這邊也不是在討論這個。

接下來，跟部長談談ESG的概念。2004年聯合國全球契約首次提出ESG概念，E是環境保護，S是社會責任，G是公司治理，由這三個方向衍伸出各項指標，評估企業在永續發展上的進步程度。企業如何因應氣候變遷，不用講，因為大家都知道，指標很明顯，數字很明顯。

其次，ESG中的S是社會責任，在COVID-19疫情爆發之後，部長，你有沒有發現社會責任這個部分和勞動部的職務重疊很多、很像，如人權啊、社區關係啊，還有勞工關係、薪酬與福利、多樣化與共融，以及僱員健康安全等等，這都是勞動部非常重視的。

我知道國內以2030年為期程，有訂定臺灣永續發展目標，裡面有提到職場健康勞動力永續發展。請問部長，這是什麼時候通過的？

許部長銘春：報告委員，我們有訂一個111-115年的中長程計畫，計畫名稱叫作「提昇臺灣職場健康勞動力永續發展」，分別就推動職場健康安全永續發展，還有職業性癌症預防、化學品危害風險管理。這個計畫其實就跟ESG有相關，我們會逐步推動。目前預估經費大概是新臺幣1,000萬元。

張委員育美：多少？

許部長銘春：1,000萬元。

張委員育美：不對啊！

許部長銘春：第一年1,000萬元。

張委員育美：你提出來是9,000萬元，你知道嗎？

許部長銘春：第一年1,000萬元。

張委員育美：今天我就是要問，7,500萬元加1,500萬元是9,000萬元，有沒有給你？行政院有沒有給你？

許部長銘春：經費部分，我請……

張委員育美：行政院有沒有給你？有給多少？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：感謝委員支持，因為行政院認為我們部裡職安署的重要計畫要整併，所以行政院特別要求我們和現有相關計畫作整合。

張委員育美：你經費來自哪裡？有沒有專門的公務預算？

鄒署長子廉：這個部分可能要跟我們的職災防止那部分作連結，工作……

張委員育美：所以你們就東拼西湊！現在我就是要提醒部長，行政院沒有把這項經費給你，就是沒有重視職場安全啊！這才是重點！有好的健康職場，有好的勞動力的安全環境，才能留住人才啊！我們口口聲聲說留住人才、培育人才，如果沒有好的環境，怎麼能夠培育人才、留住人才呢？是不是？

沒有給你經費！今天我在這邊提醒部長，你要勇於去爭取啊！剛剛署長講的那是東拼西湊，要你們勞動部自己從各個地方拿出錢來，我知道部長你有用心，可是我要提醒你的老闆啊，要多關心職場健康勞動力的安全與環境。部長同意嗎？

許部長銘春：同意。

張委員育美：好，謝謝部長。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（11時）謝謝主席。首先請教部長，就業保險法授權訂定的就業保險促進就業實施辦法第十二條關於被保險人之僱用安定措施，我們看到從去年COVID-19到今年疫情這麼嚴重的時候，僱用安定措施這個辦法好像也沒有啟動。我們知道這是用薪資補貼，這一次COVID-19，你們自己又訂定一個辦法，讓減班的勞工可以有一些補貼。

我想請教部長，我們看到這個表，就是僱用安定措施的啟動標準，確實是非常的不切實際。從今年5月份開始，國內的失業率就差不多4.1%、4.8%、4.5%、4.2%。失業率要超過4%，有史以來，可能金融海嘯那一段期間的失業率差不多是4%，十多年後，失業率才又上升為4%左右，所以這個僱用安定措施的薪資補貼一直沒辦法啟動。而且我看到這個規定就業保險的失業率要連續三個月達到1%以上，可是你看疫情最嚴重的時候，失業率也達到4%以上，都還沒有達到就業保險失業率1%以上的標準。所以我是不是可以建議勞動部，針對這部分真的要去檢討！而且我記得去年部長好像有說要針對這個做檢討，你們現在檢討的結果怎樣？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，現在啟動的指標的確有實際落後而且門檻過高的情形，以至於在COVID-19疫情期間都沒有辦法啟動使用，所以我們今年是用安心就業計畫，以薪資差額補貼的方式，等於也有這樣的效果。

目前這個指標我們已經在研擬，希望……

黃委員秀芳：從去年研擬到今年？

許部長銘春：今年3月已經開始啟動檢討，所以大概規劃好，應該差不多在明年上半年度，我們會把整個僱用安定措施做滾動性的檢討改善，謝謝委員的提醒。這個部分，我們有……

黃委員秀芳：現成已經有一個法，結果你們沒辦法用，反而要再訂定一個辦法來因應這一次的COVID-19，所以我覺得你應該把這個辦法好好的檢討，它不能用是因為標準太高，到底要怎麼樣修正才能適用現在的狀況？

許部長銘春：好，謝謝委員。這些問題我們都了解，現在正在研討，可能到明年上半年，只要疫情趨緩，應該就可以整個做處理啦！

黃委員秀芳：好。我就跟部長講，在疫情期間，你們都沒有啟動安定措施，真的要好好的去檢討啟動的標準啦！

接下來，明年會為勞工加薪，公務人員明年也會加薪嘛！其實我們看到通膨對勞工的影響，消費者物價指數一直上升，當然為我們的勞工加薪，這是非常好的事情，可是有一部分勞工其實是沒有加到薪的。請教部長，勞動部是不是也要去檢討一下，針對有可能因為加薪後，加速引發通貨膨脹而沒有被加到薪的人怎麼辦？或者你們有什麼樣的因應措施？

許部長銘春：報告委員，其實通膨跟加薪的連結性是比較低的，通膨主要的原因還是在原物料的價格，只是剛好最近又宣布明年要調薪，大家都以為是不是因為這樣，其實通膨是跟原物料有關，跟薪資調整沒有關係，因為薪資調整是明年的事。

黃委員秀芳：就是從明年開始嘛！

許部長銘春：有關通膨，行政院有一個穩定物價小組，也持續在關注整個民生物價波動的情形，當有異常波動時，我想也會啟動跨部會的因應物價機制。

如何提高勞工薪資水準，我們這幾年來不斷的在調整基本工資，這也是方法之一，提升薪資可以落實整個薪資的水準，是有效果的。但是除了提升基本工資以外，包括加速經濟轉型、改善投資環境等等，還有包括勞工本身的職能提升，這些跟勞工薪資能否提升都有密切的關聯，我想透過各種措施、各種面向來落實提升工資水準的目標。

黃委員秀芳：部長，為勞工加薪，提升基本工資，當然對勞工是非常好的，有一部分人是不受影響的，他本來就沒有領基本薪資，可能領月薪但不是領基本薪資，這部分的人也許也會受到通貨膨脹的影響。所以我希望勞動部針對這一部分，明年調升薪資，會不會因為通膨帶來一些衝擊，讓勞動部為勞工加薪的部分被通膨吃掉了，可能會變成這樣的狀況。

許部長銘春：還是有限啦！

黃委員秀芳：這個部分勞動部是不是要有一些準備，或者是有什麼樣的因應，希望勞動部也要超前部署。

許部長銘春：好。

黃委員秀芳：最後一部分，請教部長新制勞工退休基金的狀況。109年的收益率好像都是負的，除了109年的7月跟8月、11月跟12月，其他都是負的啦！勞工退休基金是勞工未來退休一個非常重要的準備。另外，111年新制勞退基金的資產配置，有銀行存款、國內債券、證券，或是國外債券、證券等等之類的，你們會不會看去年的操作負得這麼多，未來資產的配置會不會隨著操作或整個市場的變動做調整？請部長說明一下。

許部長銘春：報告委員，因為這個比較專業，我請局長向您簡要說明。

主席：請勞動部基金運用局蘇局長說明。

蘇局長郁卿：謝謝委員。有關資產配置，我們會長期關注市場，這本來就是我們的工作，一定會關心市場的變化情形，尤其物價的變動、利率的變動，都是我們長期關心的事項，我們也會隨著市場的變化隨時來檢討資產配置和投資策略。

第二點，剛剛委員提到新制勞工退休基金在110年上半年的情況，最主要是因為上半年疫情剛開始的時候，整個金融市場產生很大的變化，都回檔，所以當時的評價、收益率會下降，但是勞動基金最主要是讓操作能夠長期穩定。以上報告。

黃委員秀芳：好。我也希望真的要隨著整個市場做調整，也希望你們操作得好，能夠持續有好的收益，讓我們的勞工退休後能夠有更穩定的收入，所以我再次請部長和局長針對這一部分可能要再多用心。謝謝。

許部長銘春：謝謝委員。

主席（張委員育美代）：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（11時9分）謝謝主席。請教部長，現在大家很關心基本工資調整之後，後續相關的配套，前面很多委員也都提到，經濟部現在有初步的方案出來，包括申請相關補貼的要件。剛剛部長也有回答，講了很多，比如計算的基準，目前初步是用相較於去年11、12月平均營業額減少15%，也有限定一定的行業，還有營業期間，是明年1月到6月。請教部長，這部分為什麼會有這樣的設計？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：委員好。當然基本工資調整以後，主要是有些受疫情影響的產業，他們認為針對增加的薪資幅度，政府能夠有所協助，所以我們兩個部會在討論的時候，認為這跟疫情相關，我們補貼對象就以受疫情影響，包括補貼的期間也跟疫情連動，跟特別條例一樣，到明年的6月。期間、對象是這樣。

至於薪資補貼的幅度，我們是採定額，這個定額月薪的部分，我們主要抓1,000元，是因為可能受影響的產業勞工，他的薪資可能是24,000元到25,250元，這個range都有可能。為了便於計算，我們就用定額的方式，讓企業主可以截長補短，比如有些員工薪水可能是24,001元，明年要調整到25,250元，有些人本來就是領25,000元，所以這個部分就是抓這樣。至於時薪560元的部分，因為每個小時多了8元，一般時薪現在平均就是70個工時，用這樣算作定額補貼。

蔣委員萬安：好。部長剛剛一直講，因為疫情，不管是受疫情影響，你們補助的期間，也是跟著紓困條例一直到明年6月底。

許部長銘春：對。

蔣委員萬安：還有這次受疫情衝擊影響比較嚴重的幾個行業別，包括商業、服務業、製造業、農業、補教業、健身產業、觀光工廠等等，這幾項列為補助的對象。經濟部跟業者討論，當然你們也有參與。

我想請教部長，你這次這樣給予業者薪資補貼，你的定位是比較傾向紓困，還是是基本工資的補貼配套？

許部長銘春：基本工資的補貼配套，當然也是因為疫情。

蔣委員萬安：過去歷史上有兩次薪資補貼，就是因為基本工資調漲，有相關的配套，一次是在民國96年，一次在101年，96年那一次就有進行薪資補貼。部長你知道嘛！

許部長銘春：民國96年那一次是時薪嘛！

蔣委員萬安：時薪的部分？

許部長銘春：對，是時薪。

蔣委員萬安：因為那次漲幅很高。

許部長銘春：報告委員，只有96年有，101年好像沒有。

蔣委員萬安：101年沒有，因為它是延遲啦，要符合兩項要件才可以調漲。96年那一次的確有薪資補貼，但是那次是全面性的，這一次只有少部分的行業，當然是因為受疫情影響，你們定的期間也是隨著紓困條款，定在1到6月。然後你們設定的要件，譬如說11、12月受疫情影響，營業額降15%。關於這部分，經濟部現在跟業者開會討論，有初步方案，請教部長，最後這個經費是由誰出？

許部長銘春：報告委員，我們現在就是用就安基金，也有可能是公務預算，不過現在看起來，我們討論過，可能還是會以就安基金為主，因為公務預算目前沒有編列。

蔣委員萬安：這邊就有問題，就業安定基金基本上就是安定勞工的就業。

許部長銘春：是。

蔣委員萬安：你現在是拿就安基金去補貼雇主。部長，這樣合理嗎？

許部長銘春：報告委員，因為就安基金是穩定就業、穩固勞雇關係，我們希望不會因為基本工資調整，而讓弱勢勞工、領基本工資的勞工因為這樣子而影響到勞雇關係，譬如被解僱或失業，所以我們認為這樣的補貼，其實是實質照顧到勞工就業的穩定。

蔣委員萬安：因為你這次又是跟疫情掛鉤，又說是受疫情的影響，然而包括過去的前例，96年我們用就安基金補貼時也是全面性的，不會只有少部分的業者。這次從就安基金出對於其他來講，我認為會有些排擠，更重要的是我們後續要如何確保它有確實用於照顧勞工，你們後續有沒有一定的稽查勾稽，確保讓勞工拿到補貼？因為你現在的方案是直接匯給雇主，對不對？

許部長銘春：沒錯。

蔣委員萬安：另外弔詭的是，現在都是經濟部在跟這些工商團體討論，最後卻是由你們買單從就安基金支出，所以他們談的條件如何，也是由你們的就安基金匯給雇主。我希望你們後續要有追蹤勾稽的相關機制，確保用在勞工身上，發揮安定就業的效果，這部分很重要。另外，你們接著就會開放雇主申請，但現實面卻有高薪低報的問題，部長知道嗎？

許部長銘春：我知道。

蔣委員萬安：如果碰到高薪低報怎麼辦？你們現在是因應基本工資調漲給予配套薪資補貼，如果發生高薪低報你們有沒有辦法追出來？因為你們已經有限定相關的申請要件，所以來申請的不會是所有的行業，而是你們限定的類別，然後要11、12月的時候營業額掉15%，這樣你們有沒有辦法查出高薪低報的問題？實際上雇主給員工的薪水已經超過基本工資，但他報的時候級距就是低於你們調漲之前，假裝有很多員工都符合基本工資的要件來申請，但實際上卻是給予高薪，這種情形你們有沒有研議相關的辦法出來？

許部長銘春：謝謝委員的提醒，我們會研議這部分的稽核制度。

蔣委員萬安：什麼時候會研議出來？

許部長銘春：我們會先把大原則配套的部分……

蔣委員萬安：好，請事後再給我報告。我希望你們調漲工資之後，經濟部也確定申請薪資補貼的方案，後續勞動部針對高薪低報的稽查機制和辦法，具體的方案提供給本席還有委員會。

許部長銘春：好。

蔣委員萬安：同樣也是因為疫情，勞動部也有推出青年就業的獎勵計畫，特別是這次9月底的衝就業拿獎金，只要穩定就業3個月以上，就可獲得最高3萬元的就業獎金。請教部長，15歲到24歲青年就業的勞參率，從7月到9月後反而突然下降。原來的青年就業獎勵計畫，是希望他們可以穩定工作3個月就給3萬元獎勵，6月、7月的時候的確有成長，我相信也許這個計畫可能有成效，他們可能有找到工作就業，但是3個月一過，9月的勞參率就下來了，請問部長是什麼原因？

許部長銘春：我們兩方的數據好像不太一樣，我這邊看到的9月青年勞參率，比8月時還多了0.15%。

蔣委員萬安：我的數據是15歲到24歲。

許部長銘春：我們的是15歲到29歲。

蔣委員萬安：沒關係，也許到了29歲可能會增加一點，至少我查到15歲到24歲的資料是下滑的。我想要提醒部長的是，也許你們的方案在短期3個月內，對年輕人來講可能有吸引力，他無論如何只要撐到3個月就能拿到3萬元。但整體的青年勞動參與率為什麼一直沒有辦法拉升？青年失業率一直以來也非常高，最新9月的數據來到12.38%，相較於各年齡層的失業率也居高不下，都是一般平均失業率的3到4倍左右。

我要提醒部長，你可能要去瞭解一下我們青年就業獎勵計畫是否真的有幫助，還是只有短期看起來有效？長期看來對於青年勞參率，以及整體青年失業率的改善其實沒有幫助。事實上有調查指出，針對年輕朋友出入職場的勞動參與率為什麼這麼低，最根本的原因是薪資待遇，也就是錄取後試用期的起薪平均實領兩萬八千八百多元，較去年同期少了41元，減了0.1%。

我認為這部分勞動部應該去研究瞭解，而不只是短期3個月給3萬元看似很有誘因，實際上可能只是很短的煙火式效果，對於長期實際的勞參率而言並沒有真正的改善。

許部長銘春：謝謝委員的提醒和建議，我們會持續滾動檢討相關的計畫。

蔣委員萬安：謝謝部長。

主席：接下來請楊委員曜發言。

楊委員曜：（11時21分）部長好。我覺得勞動部的業務裡有一項是非常重要而且影響久遠的，部長卻一直沒有落實推動，就是勞保年金的改革。我這邊的資料顯示，107年我們有一個精算預估，假如現行制度不變，115年基金就會有用完的問題。其次是勞保涉及的人數太大，而且一般而言勞保年金的給付其實不高，因此勞保年金的改革是一件很困難的工作，可是再怎麼困難也必須要面對。

我想請教部長，原本是去年年底要提出草案，當初部長的說法是無法取得社會共識所以暫緩推動，問題是部裡都沒有提出任何的方案或政策方向，哪來的社會共識？勞動部必須先有政策方向，才有討論社會共識的問題，我想請問勞保改革的草案，部長大概什麼時候會提出？

主席（蔣委員萬安）：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：楊委員好。誠如委員所言，這件事牽涉的勞工非常多……

楊委員曜：就是因為非常多所以才要面對。

許部長銘春：加上目前年金的給付真的也偏低，所以要改革的部分……

楊委員曜：這些我剛剛都講過了，現在的問題是精算報告表明，如果我們不去開源，整個基金就會在115年歸零，所以才要部長面對。

許部長銘春：對，因為勞保年金的精算是每3年一次，根據上期的精算是2026年有用罄的問題，今年其實已經要邁入第3年，目前正在做新的精算報告大概年底會出來，但是不管……

楊委員曜：不要說115年用罄，就算是150年才用罄，你現在仍是要趕快面對。

許部長銘春：是。

楊委員曜：所以這麼久了，本席問過這麼多次，還是沒有政策方向。我會一直問這個問題是因為我對部長很有期待，去年8月部長自己向媒體表示，丟了烏紗帽也要推動，不是我為難你，是你自己……

許部長銘春：是，我也是說我一定要去面對，當時媒體在講這件事，我是說我會面對承擔這個問題，不過……

楊委員曜：從去年8月到今年8月，你連政策方向都沒有，這樣不行啦！

許部長銘春：今年是因為剛好遇到嚴峻的疫情……

楊委員曜：我知道你一定會用疫情當藉口，……

許部長銘春：不是藉口，我是說有一個輕重緩急。

楊委員曜：我不覺得政策方向的擬定跟疫情有關係，如果是勞動力的輸入跟勞動力的補強，這部分你用疫情作為理由本席可以接受。但是勞保年金改革的政策方向，我現在沒有要你交整篇，我只是問政策方向，部長已上任將近4年，我們民選立委一屆也不過4年，你當了這麼久的部長，勞保年金改革是你必須要面對的，因為涉及的人太多了。

而且現在的狀況是，領年金的人本來就領的金額不多，所以才會一直要求部長必須要從開源著手。我講開源你等等也不要回答我政府撥補，我不認為政府撥補是開源的一部分，政府負最終責任所以政府最後會撥補，可是這不算開源。

我問個政策方向，部長你不能這樣，你已經做了3年多，到明年2月就滿4年了，一屆立委也才4年。我問你政策方向問了這麼多次，你來委員會多少也要準備一點吧！明知委員可能會問，最少政策方向要出來啊！結果你連政策方向都沒有。

許部長銘春：其實就像委員說的開源節流，這就會牽涉到各個面向……

楊委員曜：我沒有叫你一定要節流，我剛才講過了，節流的部分難度太大，是因為現在的給付本來就不高，所以我現在跟你說的是要開源或是其他的配套你要怎麼做，我沒有叫你節流。大家之所以不敢碰勞保年金改革，就是因為現在領到的錢已經夠少了，再加上通貨膨脹，相形之下他們領的就更少。

我是請你去想對策，因為你當部長，所以你最少要擬定出政策方向。這樣好了，這個題目你拿回去，以後我每一次都會問，我就挑明了講，因為我覺得你現在就是一直把政府撥補當作你不去面對的原因跟理由。

許部長銘春：沒有，我們還是會面對。

楊委員曜：你不願意面對，去年8月你就賭上你的烏紗帽說你要啟動，我們政治人物賭烏紗帽，你政務官自己……

許部長銘春：這是媒體下的標題，我上次也有跟委員講過，但是我……

楊委員曜：沒有，我有看過你們的訪問。

許部長銘春：如果你有看過應該就很清楚。

楊委員曜：確實是你講的啦！

許部長銘春：我沒有講這句話。

楊委員曜：你就是說政務官可以不當，可是還是要面對啦！

許部長銘春：我是說政務官一定要面對，不管如何一定要去承擔這些問題。

楊委員曜：不管你有沒有賭上烏紗帽，這個問題本來就是你應該要面對的。

許部長銘春：這個沒有錯，我擔任這個職務當然要面對這個問題，也要想辦法來解決。

楊委員曜：你應該是3年多以前就要面對了，你不能當到……

許部長銘春：這件事情如果這麼容易就不會輪到我來解決，但我不會推託……

楊委員曜：部長，你這樣講就不該來當部長。

許部長銘春：不是，我不是……

楊委員曜：當然是困難的事情才找能幹的人來做，怎麼會當了3年多現在才回答本席……

許部長銘春：不是，我的意思是這件事情很困難……

楊委員曜：我們民進黨請的政務官也太厲害了吧！

許部長銘春：沒有……

楊委員曜：本來沒有火氣，跟你問答之後就會……

許部長銘春：委員不要生氣，我也不是要反駁你，我的意思是……

楊委員曜：我也沒有生氣啦！我只是要跟你講一個觀念，政務官本來就是要面對很多問題。

許部長銘春：我也是想跟委員說我沒有……

楊委員曜：特別是勞動部要在守護廣大退休勞工權益的前提下，最少要把勞保年金改革的政策方向提出來。你當了3年多之後才來跟我說不好處理，不好處理你當初就不該來接任部長啊！我說的有道理吧？

許部長銘春：委員，我的意思不是……

楊委員曜：你接任部長之前難道不知道會遇到勞保年金嗎？

許部長銘春：不是，我不是這個意思。

楊委員曜：你接任部長的時候，你一定知道會面對勞保年金改革嘛！現在你當了3年多，結果你在委員會回答委員不好面對，不好面對就換人面對啊！不然怎麼辦？

許部長銘春：我是說不好處理，我不是說不好面對，我一直在面對，我是在說處理……

楊委員曜：不好處理就只能找覺得可以處理的人來處理啊！當政務官就是這樣啊！

許部長銘春：我們一定會認真面對處理這個問題。

楊委員曜：部長，我今天說這些是好意……

許部長銘春：是，我的回答也沒惡意……

楊委員曜：不是，你的觀念就是有問題，不是態度有問題，部長，我現在不是說你的態度有問題，而是說你的觀念有問題。政務官在接下職務的時候，一定會知道自己將要面對最大的挑戰是什麼，我相信你在3年前，2018年2月底要接任的時候，就知道勞保年金改革是你不可迴避的責任，我不相信你當時不知道。

現在3年多過去了，你現在跟我說不好面對，我不想占用太多時間，也不想為難部長，可是基本的政策方向沒有出來，怎麼會有社會共識？我再強調一次，勞保年金的困難點就在於現在的給付太低，所以部長一定要往開源的方向來做。另外，政府的撥補絕對不是基金開源的一部分。謝謝。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：接下來請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時31分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長與官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好。我們大概是前後同個時代考大學的，三民主義這句話有沒有唸過？「生活的目的在增進人類全體之生活，生命的意義在創造宇宙繼起之生命」不以人廢言，我個人認為講得滿有道理的，你認為呢？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：鍾委員好。認同。

鍾委員佳濱：接著請教工作的目的是什麼？A、幫老闆賺錢；B、養家活口；C、社會的分工共榮。你覺得是哪一個？

許部長銘春：都有。

鍾委員佳濱：很好。因為工作對於個人而言，可能是自我實現或是財富自由，對個人有不同的意義，但是對社會來說，如果勞動收入只能維持我們這一代的生活所需，你覺得社會還能永續發展嗎？應該要能夠更多吧？

許部長銘春：要更多。

鍾委員佳濱：我們看到就業保險法第十九條之二的修正案，行政院的版本放寬了限制，雙親可以同時請領育兒津貼，很好，我們支持。但是你們沒有修正計算基準，仍然依平均薪資的6成，為什麼？

許部長銘春：另外兩成我們是用另外一個要點。

鍾委員佳濱：對，我看到了，7月1日上路，這是好事，育嬰留職停薪的薪資補助要點對不對？其中的6成還是用就保法的津貼，就是保險基金，另外兩成政府的薪資補貼用勞保局的公務預算，是不是這樣？

許部長銘春：是。

鍾委員佳濱：公務預算是全民的納稅錢，兩者合計後勞工一樣可以拿到8成的金額，你覺得這樣夠不夠？大概先這樣，一步一步來對吧？以下是我的提案，放寬請領的部分一樣，但是我希望計算基準直接提高到薪資的8成，你認為如何？

許部長銘春：其實這個部分之前在委員會也有討論過，主要是因為薪資補貼的部分其實是一種社會福利，但我們現在是用保險在給付這6成，所以我認為這個到底應該……

鍾委員佳濱：所以你認為就業保險是一種保險，失業給付然是6成，那麼育嬰津貼就不應該超過，要比照辦理，是不是這樣？

許部長銘春：就是說整個育嬰留停的補貼是不是要用……

鍾委員佳濱：補貼跟給付，你認為給付是用保險基金，和補貼津貼的性質不同，所以不能一樣？還是要一樣？現在一樣都是6成，為什麼你認為失業給付只能6成？為什麼？為什麼要6成？

許部長銘春：這個當時候有它的……

鍾委員佳濱：我們往下看，是不是因為失業勞工沒有投入工作，沒有創造勞動價值，所以不能領的跟全薪一樣多，這是原因之一。另外失業勞工津貼如果跟就業者的薪資完全沒有差異，就會造成福利依賴，連失業給付都要擔心福利依賴的問題，所以我們要做個樓梯的差別，差個4成，鼓勵勞工投入生產，不要賦閒在家，不然為何不給100%？

許部長銘春：是。

鍾委員佳濱：好，這張圖是開學後爸爸媽媽放鞭炮，小孩子終於送出去了。我先請教，育嬰留職津貼跟失業給付有本質上的差別，你用失業給付來匡列育嬰留職津貼，我們來看看有什麼本質差別。請問出門上班跟在家帶小孩哪個比較有貢獻？一樣有貢獻吧！請問你認為上班跟帶小孩哪個比較辛苦？在場有小孩的朋友，認為在家帶小孩比較辛苦的麻煩舉手一下，你看我們邱委員馬上就舉手了。

可見就投資社會而言，育嬰留職停薪津貼的貢獻不亞於為公司獲利，而且在家帶小孩並不輕鬆，不會有福利依賴的問題，會不會因為從6成變到8成，大家乾脆就在家帶小孩不去上班？應該不會吧！人家上班是領全薪，我失業在家沒有工作，沒有創造勞動價值領6成薪，但我在家帶小孩也有為社會創造價值耶！應該多一點吧？部長能否考慮一下，可以嗎？

許部長銘春：這部分我們會再討論。

鍾委員佳濱：為什麼8成沒有入法？剛剛你的理由是因為入法就要全部由就保基金負擔，如果8成統統由就保基金負擔，你認為保費結構上老闆負擔較多，但生養小孩是家長的事和老闆無關。我們就保基金的費率保費是比照勞保條例，7成來自老闆，勞工付2成，政府補1成，因為就保基金是follow就業保險法，follow勞保條例的費率結構，所以勞保條例沒有調，就保條例也不能調，就是7：2：1，是不是這樣？部長點頭了，你要用講的啦！點頭只有我們現場看得到。

許部長銘春：對不起。

鍾委員佳濱：我要告訴部長，老闆沒有得益不想付那麼多保費，生養小孩是你們家的事，這不是社會保險的概念。社會保險的概念是量能付費，不是因為老闆請員工來公司上班，為了促進就業所以保費付多一點。你在家生養小孩跟我無關，所以保費不想付那麼多，不是這樣，社會保險是因為大家認為有必要，所以老闆多付一點。

其實過去就有軌跡可循，民國47年的時候，原來勞保條例的保費負擔是雇主負擔75%，勞工25%；到了民國57年變成雇主80%，勞工20%，其實是與時俱進的調整，後來又考量雇主的負擔太重降為7成，由政府負擔1成。部長應該瞭解這個沿革，甚至連投保人數我們都曾經由10人以上降為5人以上，所以每次勞保條例只要修正納保對象，我們就會跟著做保費結構的調整，這是勞保條例本身的事情，納保對象有變動，保費結構就跟著做檢討。

現在98年就保法新增了什麼？第十條新增了第四款育嬰留職停薪津貼，本來就業保險只照顧失業勞工，到了98年我們把育嬰留職停薪津貼也納入就保法的範圍，納保範圍擴大了，請問勞保條例有跟著改嗎？沒有。勞保條例沒有跟著改變納保對象，是就保法改變納保對象。我的結論是，因為就保法開始納入勞保沒有的新對象，但我們仍繼續準用勞保條例的費率結構，是否應該建立新的評估機制，合理檢討我們就保法的保費收支結構。部長，要不要再檢討一下？

許部長銘春：委員的建議我們會參酌並審慎研議。

鍾委員佳濱：好。首先是就保法有支持生育的社會使命，部長同不同意？不僅是支持失業勞工給予生活的照顧，我們在98年增加了第四款育嬰留職停薪津貼之後，已經具有支持生育的社會使命，就保法的本質擴充了，你同不同意？

許部長銘春：同意。

鍾委員佳濱：所以育嬰留職停薪津貼跟失業給付在本質上不一樣，不能一概而論，部長同不同意？

許部長銘春：同意。

鍾委員佳濱：請建立評估機制，適時檢討保費的收支結構。好不好？

許部長銘春：好。

鍾委員佳濱：大概多久可以給我書面的回覆？茲事體大，我可以給你多一點時間。

許部長銘春：因為上次有提到關於這部分的業務大概就是6個月。

鍾委員佳濱：比照上次辦理就對了，屆時請一併給本席一份，謝謝部長。

許部長銘春：謝謝。

主席：今天沒有臨時提案。

接下來請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（11時40分）部長好。勞動部將2021年定為營造業減災加強年，表示部長也對營造業的職災相當重視，並在10月14日親自率隊勞檢大潭電廠，我們也非常肯定勞動部重視職業災害的預防和檢查。現在問題來了，我們發現目前違反職安法令的裁處尚未完全公開透明，所以想跟部長討論。

勞動部目前有建置一個查詢系統，但是只有在違反勞基法跟勞退條例的時候會公布裁罰的金額，在違反職業安全衛生法的情況之下，民眾沒有辦法比照違反勞基法或勞退條例，瞭解裁罰的金額是多少。臺鐵太魯閣號4月2日發生出軌意外，事實上在發動勞動檢查之後，最後實際檢查195件工程，其中有282個違規項次，總共罰款317萬元，其中臺鐵被罰了81萬元，承攬商則被罰236萬元。但是若沒有勞動部主動發布或是媒體報導的話，大眾根本無從知曉違法情節和裁罰金額。

其實去年5月在本委員會審查勞基法公布裁罰金額的相關法案時，包括時力黨團的版本，還有在勞動部支持下的各黨團版本，法案很快就三讀通過了，因此也產生我剛剛提到的問題。這個查詢系統做的非常好，但是只有違反勞基法跟勞退條例可以查到裁罰的金額，現在同樣非常重要的職安法卻沒辦法揭露裁罰金額。我們黨團也有相關的修法版本，請問部長是否支持修正職安法的部分，也應該要揭露裁罰的金額？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：邱委員好。這個方向我會支持，因為職業安全很重要，相較於勞基法的檢查，我覺得更應該讓大家瞭解違反的狀況。

邱委員顯智：所以部長應該是支持。

許部長銘春：支持。

邱委員顯智：勞動部是否要提出自己的版本？還是要支持我們黨團的版本？

許部長銘春：未來我們可以研議提出本部的版本。

邱委員顯智：不只是職安法，剛剛講的勞動基準法和勞退條例沒有問題，有受處分的事業單位和事業主還要公布罰鍰。然而職安法、性別平等工作法，以及就業服務法的部分，只有受處分的單位跟事業主，沒有公布罰鍰。工會法、團體協約法、勞資爭議處理法、大量解僱勞工保護法更是兩個都沒有。部長能否在一個月內針對以上部分做盤點，並進行相關的法制工作，給我們一個書面報告？

許部長銘春：好，這部分我們會在一個月內進行盤點。

邱委員顯智：除了勞基法和勞退之外，其他相關法規有的是公布事業主，有的甚至都沒有公布，罰鍰的部分也有相關的問題，請在一個月內處理。另外剛剛也有委員質詢過，有些事情我認為部長有答應，但實際的進度到底如何？比如萬年勞資爭議的問題，其實你也是律師，我們彼此已經非常好溝通了，你也同意萬年勞資爭議應該要檢討，並且你也同意應該要有期限去做研議。

5月的時候我也曾針對函釋的問題質詢過部長，關於成立工會之後，是否可以推翻勞資會議未附期限的決議？因為這個函釋基本上就是不行，導致全部被拘束住，即便後來成立工會也沒有辦法推翻。我當時也非常明確的問你，你也非常明確地回答我這個應該要改，請問部長，現在改了嗎？

許部長銘春：我們有討論過，我先請主管跟您說明一下。

邱委員顯智：不，我現在的意思是，其實你的態度很清楚，你很清楚這是要改的，因為讀法律的人怎麼可能接受一個協議，結果是未附期限之後拘束萬年，現在還是沒改。

下一個問題也是一樣，勞資爭議決議同意權超過3年明顯不合理，團體協約法第二十八條其實規定得非常清楚，如果是定期的話不得超過3年，所以超過3年的部分是否應該要改？當時我有問你，你也同意應該要去做修改。有關勞資會議特別是勞基法涉及同意權的部分，事實上我們也有提出修法。

部長，我覺得這是一個很單純的問題，時力黨團針對第八十三條之一也有提出修法，如果經過工會或勞資會議同意，同意期間不得逾三年，逾三年則縮短為三年。第二項是工會或勞資會議同意未定期限的話，自成立起期間為三年，這部分部長可以同意嗎？支持這樣的修法嗎？

許部長銘春：方向上我是認為可以，這部分我再跟業務單位詳細就……

邱委員顯智：但你上次就已經說要跟業務單位討論，我都有列出來，就像剛剛楊曜委員講的，你是一位部長，而這個法條是可以修改的。你要瞭解你今天在國會裡面，或是說你今天做了一個政策決定，將會影響千千萬萬個勞工。所以我們無法認同，我們絕對無法接受這種萬年勞資會議，這怎麼能接受？如果你也同意就應該去修改函釋並且支持修法，自己提出一個版本，應該是比較妥善的作法。

許部長銘春：這部分我再請業務單位儘速將整個決議的討論，包括後續的修法推動我們都會……

邱委員顯智：請儘速去修改相關的函釋和法規，這是部長承諾過的。

許部長銘春：好，謝謝。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時48分）部長好。10月28日的行政院院會，蘇院長宣布軍公教調薪，蘇院長特別指出，由於全體國人的共同努力，我國經濟正處於11年來最好的狀態，所以他宣布軍公教調薪4%，他也特別提到，希望能藉此進一步刺激並帶動民間企業調薪。

勞動部是勞工的主管機關，如何協調經濟部鼓勵企業一起調薪，勞動部為了勞工的權益，建議部長要和經濟部一起協調。然是全體國人的共同努力，勞工當然更是重要的推手，有他們的辛勞才能有企業的經濟成長。當然也有企業如群創已經宣布明年1月調薪，這部分請部長基於勞工的權益和經濟部一起協調，可以嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：鄭委員好。謝謝委員，我們會和經濟部協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：你可以和經濟部協調，哪些企業的盈利如何他們比較瞭解，其實都可以宣布並鼓勵他們調薪和全民共享。另外你職掌的部分就是勞工保險年金，勞工保險條例第六十五條之四特別規定，「本保險之年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時，即依該成長率調整之。」請問部長，勞保年金給付的金額調整，這幾年是什麼時候？

許部長銘春：上一次好像是108年，我請主管跟委員說明。

主席：請勞動部勞保司陳司長說明。

陳司長美女：委員好，我們最近一次的調整是在108年，調了5.14%。

鄭天財Sra Kacaw委員：當時是經濟成長率有達到正負百分之五是嗎？

陳司長美女：是，用CPI物價指數。

鄭天財Sra Kacaw委員：如果跟公務人員退休資遣撫卹法比較，公務人員退休撫卹法第六十七條的母法裡面有規定，「衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之。」該母法中並沒有提到正負百分之五，只有提到消費者物價指數調整之，但他後面還有一句話，「其相關執行規定，於本法施行細則定之。」。

該施行細則逾越了母法的授權，把正負百分之五訂在子法裡面，然後還有多了一句話，「或」就是兩者之一，「消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，或至少每四年……」所以他有有二擇一的選項。當然這樣的條文我是認為逾越了母法，但我的意思是勞工的部分，請問部長，以今年的消費者物價指數來看，有沒有達到可以調整勞保年金的給付？

許部長銘春：據我瞭解沒有。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以這就是需要去檢討的地方，同樣是老年給付或養老給付，只是名稱不一樣，其實意思一樣，有不一致的規定，所以如何去做一個衡平，勞動部這邊也應該要檢討。因為百分之五這個數字也相當高，這部分應該如何衡平，應該一併規劃及調整。

許部長銘春：謝謝委員，我再請業務單位審慎研議。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

主席：接下來請林委員德福發言。

林委員德福：（11時54分）部長好。因為疫情的影響，很多外國移工來臺受到管制，連帶也影響外籍看護和產業的移工，甚至影響很多公共建設的完工期程。請問許部長，有關外籍看護人力短缺的問題，你認為何時可以解決或緩解？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：林委員好。有關於移工的開放引進專案計畫，我們現在已經呈報給指揮中心，無論家庭看護工或產業類移工都可以進來，這部分我們是希望指揮中心能夠儘快核定，在今年11月，也就是這個月就可以開放引進。

林委員德福：為什麼這個問題這麼嚴重？因為現在變成這些外籍看護工在挑雇主，要找喜歡且工作輕鬆的雇主才願意待。如果是要照顧病患等等，他們認為這種年紀也大就不願意去，結果真正有需要的長輩和老人家找不到看護工，這是很嚴重的問題。本席再請問勞動部，會不會跟指揮中心儘快研究，在最短時間內做處理？

許部長銘春：現在就是整個專案引進計畫，包括國內外相關的整備措施在計畫中都很清楚，現在就等指揮中心這邊核定後我們就可以啟動，讓移工能夠再引進。

林委員德福：我希望能儘快，本席也希望勞動部儘快跟指揮中心研究，讓這些已經打完國際認可的新冠疫苗的外籍移工能夠優先入境，因為這些外籍移工大部分都是來自東南亞，東南亞有用科興疫苗，站在勞動部的立場，你們是不是有差別待遇？

許部長銘春：沒有，疫苗的部分我們就是尊重指揮中心。

林委員德福：問題就是指揮中心不給科興疫苗進來，很多東南亞國家都是打科興疫苗。

許部長銘春：我們不會因為沒打疫苗就不能進來，只是有完整施打疫苗的會優先。其實我們的積分標準除了施打疫苗外，還包括疫情狀況、雇主整體宿舍環境整備、簽證的順序與日期早晚等都是評分的標準，不會單指……

林委員德福：我是要和部長探討，這些外籍移工和看護工就是打對岸的疫苗，其實只要經過14天PCR檢測是陰性的就可以讓他進來。都是國際上認證的疫苗你們還要分別，很多東南亞國家的移工和看護工，有的確實是打科興疫苗，打科興你就不讓他進來，然後國內在缺工，你說這是不是很矛盾？人家又是國際認可的疫苗，請問部長有什麼想法？

許部長銘春：其實只要是世界衛生組織認可的，我剛剛是說我們尊重疫情指揮中心……

林委員德福：但是疫情指揮中心好像有分別心，他就是故意把這個扯掉。講實在話，最扯就是我們的高端，高端人家也不認同，又讓國內那麼多人打，打到現在有的連出國到美國或其他國家，人家都不認同。

許部長銘春：委員，我跟您補充說明，我們的建議是只要經過世界衛生組織認可的……

林委員德福：對啦！你要極力去爭取，不管看護工、移工，這些確實是有其必要性，只要是國際認證……

許部長銘春：我們是這樣建議，因為最後還是指揮中心在做決定，我們會……

林委員德福：你要去極力爭取，因為國內確實是缺這些勞工，看護工、移工也好，很多建築工確實是短缺。我認為不要去分，他是國際認可的，指揮中心為什麼要去分那些不行？為什麼不檢討自己的高端？我們不是不支持國產疫苗，但你沒有EUA，沒有國際認同就讓大家打，打一打打到現在問題來了，很多人要出國都有問題，對不對？

我再請教你一個問題，蔡總統一上任就說要進行年改，結果卻只針對軍公教年金進行調整，民進黨政府對勞保年金的改革只有四個字─能拖就拖，導致勞保年金一直靠政府來填補缺口，其實這並不是長久之計。勞保破產年限是2026年，而未來10年工作人口會減少170萬人，老年人口會增加180萬人，對於已超過1,000萬的勞保投保者影響非常大，因為老人家越來越多，工作的人口越來越少。請問部長，勞動部對勞保年金的意見收集到底哪時候能夠告一段落？勞動部總要設定一個時間點，才能夠讓勞保年金的修法程序往前走。

許部長銘春：謝謝委員，勞保年金的改革是我們一定要去審慎面對、好好處理的問題。

林委員德福：我知道啊！

許部長銘春：主要是它牽涉到千萬勞工的給付權益，我們認為一定要非常仔細、非常謹慎地去盤點相關問題，設計好一個完整的制度，我們的改革才能成功、穩健、永續。

林委員德福：我瞭解啊！問題是它的缺口很大！我們都很清楚。

許部長銘春：因為一定要對勞工有一個好的交代，所以需要更完整地去收集大家的意見。

林委員德福：改革就是要永續、要長遠！現在很多年輕人都認為自己繳的勞保費根本就會全部被長輩領走，自己退休的時候也看不到希望，2026年勞保就要倒了，政府卻提不出辦法來！

許部長銘春：報告委員，因為這是國家辦的社會保險，是不可能倒的，因為政府是保險人……

林委員德福：問題確實馬上就要發生了啊！

許部長銘春：勞保財務的確有必須改革的問題……

林委員德福：改革？現在一年補200億元、300億元哪夠呢？那個缺口太大了嘛！

許部長銘春：撥補是一個面向，其他部分我們會再審慎研議。

林委員德福：我是希望你們趕快評估看要怎麼做才能讓勞工權益有所保障，同時也讓年輕人看到希望，不要讓年輕人覺得繳了勞保費之後，等到自己要用的時候根本就已經倒掉了。他們現在的心態就是這樣啊！謝謝。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時3分）部長早。早上看到您在受訪時說，基本工資的補貼方案目前是以11月、12月營收衰退15%為標準，補助明年1月至6月，分為月薪補助和時薪補助。請教一下方案都確定了嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：洪委員好。還沒確定。這是經濟部和勞動部初步討論出來的方案，內容就是剛剛委員所講的這幾個面向……

洪委員孟楷：財源是就業安定基金？

許部長銘春：財源大概會來自就安基金，因為只有就安基金或公務預算這兩個選項，但是公務預算明年沒有編列，所以大概會用就安基金。關於剛剛說的幾個面向，之所以會有初步規劃的草案，是因為召開基本工資會議的時候，工商團體希望能夠讓他們瞭解，所以上個禮拜五經濟部王部長有召集工商團體，向他們說明初步的方案大概是這樣。

洪委員孟楷：什麼時候會確定呢？

許部長銘春：因為我們大概……

洪委員孟楷：現在的共識是明年1到6月會補助，並維持15%的認定標準？

許部長銘春：有共識的部分就定額補貼而言，月薪和時薪一個是1,000，一個是560……

洪委員孟楷：這個有共識？

許部長銘春：對，這個有共識。1到6月這個部分大家也有共識。

洪委員孟楷：OK，就是明年1到6月。

許部長銘春：對。現在大家有意見的就是，第一，比較的基期……

洪委員孟楷：是11月、12月？

許部長銘春：經濟部研擬的是今年11月、12月和去年同期相比衰退15%，可是工商團體對這個部分有意見，認為現在有振興券等等，這樣的比較基期是否適當？所以他們希望能夠提前。針對這個部分，經濟部方面表示會再找勞動部和相關部會共同做一些討論。

洪委員孟楷：結果什麼時候會出來？

許部長銘春：我看那天報載……

洪委員孟楷：現在已經11月了啊！

許部長銘春：還好，因為我們是明年1月1日才實施新的基本工資，雖然我那天有看到報紙報導，但必須再跟王部長確認。根據報載，王部長是說大概會在兩個禮拜內……

洪委員孟楷：11月中會出來？

許部長銘春：對，11月中會把它……

洪委員孟楷：我先確認一下，媒體有報導規模差不多是40億元，也就是就業安定基金的部分，請問40億元是你們認為人家會來申請的金額，還是你們會準備40億元給大家申請？

許部長銘春：是我們準備40億元。

洪委員孟楷：預計會有多少人申請？有沒有推估？

許部長銘春：我們目前推估月薪的部分大概是48萬人左右，時薪……

洪委員孟楷：可不可以有個直接的數據？預計補貼多少？

許部長銘春：我現在正在講。月薪部分是48萬人左右，金額大概是29億元，時薪部分大概是16萬人，補貼金額大約五億多元。

洪委員孟楷：29億元加上5億元是34億元。好，部長……

許部長銘春：對，大概是34億元，但是我們抓得比較寬一點，準備到40億元。

洪委員孟楷：好，34億元是您剛剛講的。請問我們最近一次因為調漲基本工資而補貼的費用是多少？我問的是最近一次，不含這一次。

許部長銘春：六百多萬元。

洪委員孟楷：什麼時候？是不是2007年陳水扁政府時代？

許部長銘春：對。

洪委員孟楷：好，你剛剛提到了，這次預計補貼34億元，上次調整基本薪資則只補貼了六百多萬元，而且那時是補貼一年。怎麼會差那麼多？

許部長銘春：報告委員……

洪委員孟楷：部長……

許部長銘春：委員先聽我說，第一是上次補貼的對象只有時薪的部分；第二是那時候的業別比較少，我們這次的業別比較寬，也就是基本上受疫情影響；然後上次我們本來……

洪委員孟楷：部長，我點出這個部分其實是要請勞動部超前部署。我點出的問題是，上次補助一年的基本工資調漲，實際付出去的最多也只有六百多萬，這次你們預計要補貼34億元，這代表對整個產業或基本薪資來講是一個很大的衝擊，和2007年那次基本工資調漲的衝擊不可同日而語，否則你們不用準備那麼多銀彈來補貼嘛！一定是很多產業認為這次基本工資已經調漲到一個程度了！上次是什麼情況？上次是一萬五千多元變成一萬七千多元，可是國人平均薪資那個時候是兩萬多元，所以2007年的時候領一萬五千多元、一萬七千多元的人沒那麼多，而這次調漲是要從兩萬四元變兩萬五元，所以相對來講……

許部長銘春：上次是補時薪，不是補月薪。

洪委員孟楷：對，上次是補時薪，這次是月薪、時薪都補嘛！

許部長銘春：對。

洪委員孟楷：所以我現在要提醒的就是，明年1到6月補助完，6月之後就沒有補助了，會不會反而迎來一波裁員潮或造假潮？也就是說，基本工資訂得那麼高，相對來講很多企業可能沒有辦法發到那麼多，然後就會造假。我覺得這是有可能的，為什麼？本席就從你們兩次基本工資補貼所準備的銀彈數字差別那麼大來推估，我們當然支持勞工，也希望多給勞工一點權益，可是不要忘記，就實務面來講，這就變成你們明年要加強相關的稽查和配套措施，因為本席說的是非常有可能發生的嘛！上一次只有六百多萬元，而且是用公務預算，這一次……

許部長銘春：沒有，上一次也是用就安基金。

洪委員孟楷：上一次是用公務預算！媒體報導說是編列公務預算。

許部長銘春：是就安基金。

洪委員孟楷：不然就是媒體寫錯。

許部長銘春：應該以勞動部說的為準，那是媒體報導的。

洪委員孟楷：好，就是媒體報導寫錯。

上次只有六百多萬、684萬元，這是確定的？

許部長銘春：這是後來實際申請的啦，原來預估的比較多。

洪委員孟楷：我就看最後實際付出的金額，上次勞動部只有花648萬元的公帑去補貼嘛！但這次您剛剛推估的是34億元，最終可能會更高，要到40億元，因為你準備了40億元。這兩者差多少？百倍呀！換言之，這次的衝擊相對來講更大，勞動部不可不慎，一定要防止明年6月之後因為基本工資補貼沒了，可能會出現一波裁員潮和一波造假潮。這點是本席今天超前部署要先提醒你們的。

許部長銘春：好，謝謝。

洪委員孟楷：本席的詢答時間快到了，但是還有一個小問題；要跟主席抱歉。

我們的漁獲去年首次被美國勞動部列入強迫勞動製品清單，不知道部長有沒有注意到這則新聞？

許部長銘春：我有注意到。

洪委員孟楷：本席查過資料，今年美國勞動部好像還沒有發布相關的報告，不知道我們有沒有被除名，有關這個部分，勞動部是不是也要去加強稽核及查核，以保障外籍勞工在臺灣的勞動權益？因為我們的漁獲畢竟是首度被美國列入這個強迫勞動製品清單，這絕對不是一件光榮的事情，所以我就是提醒你們，請問部長是不是能在一個月內跟漁業署開會討論怎麼樣加強保障外籍勞工，尤其是漁工在臺灣就業時的基本權利，可以嗎？之後再給本席……

許部長銘春：我們已經開過3次會了，是不是把會議的……

洪委員孟楷：今年會不會除名？我們當然是希望美國勞動部看到我們的努力之後就把我們除名。

許部長銘春：報告委員，它是列入貿易清單而已，現在還沒有……

洪委員孟楷：還沒有出來？因為今年還沒有公布嘛！所以本席當然希望今年公布的時候，已經因為我們的努力而除名了。請把相關資料提供給本席好不好？

許部長銘春：好，我再把相關資料彙整成一份書面報告給委員。

洪委員孟楷：謝謝部長。

許部長銘春：謝謝委員。

主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。

請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（12時11分）部長好。我前幾天在總質詢的時候有特別提到，不久前知名作家陳柔縉在騎單車的時候和外送員擦撞致死。關於外送員，本席在今年3月和10月總質詢都有明確提出他們的交通問題，因為根據統計，今年1至8月、才8個月外送員交通事故的死傷人數就和過去14個月的總數相差無幾，審計部也說外送員危險駕駛的問題非常嚴重，應該加強管理。

請問部長，你認為外送員危險駕駛和事故率為什麼會大幅提升？在這段時間內，勞動部有沒有針對外送員的勞動條件和事故率這麼高的問題開過任何會議或提出任何改善計畫？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：葉委員好。外送員交通事故頻仍主要是搶單，每次事故的發生都是因為速度或者他自己疏忽的問題……

葉委員毓蘭：所以都是他們的錯？

許部長銘春：不是說他們的錯，而是因為這個緣故。有關因為搶單而造成車禍傷亡的問題，平臺業者應該對整個外送員的交通安全加以重視。

跟委員報告，其實我那天聽到作家陳柔縉發生事故以後就馬上跟經濟部王部長說，交通安全的相關宣導應該要更有一些作為。

葉委員毓蘭：部長，外送員工會今年4月到勞動部陳情抗議，當時就點出業者砍薪2成，導致職災多了3成，所以外送員的待遇跟交通安全是息息相關的。對於業者單方面砍薪，勞動部未來是不是可以介入協調？此外，可不可以要求業者在勞動條件的訂定上必須要有促進外送員安全駕駛的部分？

許部長銘春：有關外送員的安全，其實我們在之前的外送員外送指引和職業安全衛生設施規則當中，都有要求業主對於食品作業的外送安全，一定要具備安全帽反光標示、緊急聯絡通訊設備等防護措施。這個部分我們之前就有規範。至於剛剛委員關心他們砍薪或報酬的部分，我們會跟他們開會，希望雇主不能有這種任意更動薪資條件的做法。

葉委員毓蘭：部長，我具體建議勞動部應協調交通部、衛福部共同訂定規範，將外送行業納管。請問你們可不可以在3個月之內給我一個納管的方案？

許部長銘春：好。

葉委員毓蘭：其次是我過去就提過一些做法，希望你們能夠把它放進去。不過部長在108年11月20日也有提到會參考德國「類勞工法」等法規來對新興的經濟問題進行研議，我想瞭解一下這個部分現在的進度如何。

許部長銘春：我們的勞安所已經有在就這部分進行研究，整個研究報告會在12月底……

葉委員毓蘭：12月底會出來是不是？

許部長銘春：對。

葉委員毓蘭：外送員的問題之所以這麼嚴重主要是它在疫情之中被凸顯出來，因為大家都叫外賣等等的。本席其實也有去蒐集了一下，美國加州有一個簡稱「AB5」的法案（Assembly Bill No.5），內容是錯誤分類導致公司逃避應該負責的義務，以及支付工傷保險費、社會保障失業和傷殘保險。這樣的問題其實在世界各國都受到重視，所以英國、荷蘭、歐洲議會、美國、菲律賓都有在推動立法，新加坡李顯龍總理也提到零工很難負擔得起住房、醫療和退休生活的問題，所以我覺得相關的立法也變得很重要。因此我要求部長能參考並跟上國際潮流，可不可以在6個月之內提出一個具體的法案，送到立法院來審議？可以嗎？因為你108年就開始在討論了。

許部長銘春：我們6個月內會提出一個我們最近的……

葉委員毓蘭：至少要有一個立法計畫，可以嗎？

許部長銘春：好。

葉委員毓蘭：謝謝。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（12時18分）部長，勞工基本工資調漲，薪水也成長，但是薪水的成長趕不上物價指數的上升。誠如我剛剛在其他委員會就公教部分進行討論，公教部分也認為物價指數的上漲幾乎已經讓所有的人民「凍未條」了。但是這怎麼辦呢？現在又碰到疫情！

勞保基金的潛藏負債已經高達10兆元，對於2026年或2027年即將面臨的問題，政府只有告訴我們：政府沒倒，勞保就不會倒。這個部分上次我們討論過了。在這樣的情況之下，本席要來請教少子化的衝擊，以及世代之間甚至看法不一的現象。在少子化的衝擊下，繳的人少、領的人多，青年世代是受影響最大的，會造成世代之間的衝擊。我們不希望看到這樣的論點產生，所以本席要請教，到目前為止，勞動部一直在說政府沒倒、勞保就不會倒，那麼目前的改革方案到底是怎麼樣？

在預算質詢的時候，蘇院長告訴我說：有啊，我們給你補貼200億啊，再給你補貼300億啊！我說：站在你身邊的部長臉上都三條槓了，因為200億元、300億元和潛藏負債10兆元相比是天差地別，所以這該怎麼辦呢？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：謝謝委員對勞保年金改革的關心，有關勞保年改，政府撥補當然是挹注財源的方法之一，包括我們基金的投資應用……

楊委員瓊瓔：站在你的立場，本席不希望行政院院長說，我有給你補了，好像是一個大人情，不可以如此啦！

許部長銘春：我想院長的意思是，我們在財源挹注方面有在努力，從去年、今年到明年都持續撥補。這個改革的確是大家所關注也期待的，但是因為這個牽涉到廣大的投保單位，即這些事業單位，還有一千多萬勞工的退休生活、給付權益，所以我們一定要非常謹慎仔細地盤點相關問題，提出好的……

楊委員瓊瓔：請問你們有在做嗎？

許部長銘春：報告委員，我們一直在做相關的討論。

楊委員瓊瓔：一直在做，什麼時候可以給我們一個雛形、方向？

許部長銘春：這個部分除了我們本身的設計、相關的面向在做討論以外，也要跟各界溝通，所以這個部分我們會等整個面向的討論、制度上比較成熟時，會跟……

楊委員瓊瓔：不然你們至少一年告訴我們現在大概改得怎麼樣，你們永遠都不跟我們講，只有告訴我們說「政府沒倒，基金不會倒」，這句話沒有人要聽了，因為看到潛藏負債的數字會害怕。

許部長銘春：潛藏負債的數字我們當然要重視，但是我想這是政府辦的保險……

楊委員瓊瓔：請你把雛形方向告訴我們，讓社會大眾可以安心一點點，好不好？

許部長銘春：好。

楊委員瓊瓔：請繼續努力。

接下來本席要請教移工的問題，前一段時間本席特別邀請王美花部長到潭子產業科技園區，我們也拜託經濟部要全力支持勞動部，也請行政院要全力支持經濟部跟勞動部，因為前瞻計畫下很多的工程都延遲，老闆告訴我們找不到工，現在又遇到疫情，還好臺灣人真的有夠乖，按部就班戴口罩、領口罩，叫你做什麼就做什麼，臺灣人團結的精神，實在讓我非常的感動。在這樣的情況之下，王美花部長告訴我們移工入境快開放了，請教目前你與移工來源國溝通的情況為何？這個禮拜是不是可以拍板定案告訴社會大眾？因為所有的廠家都準備好，蓄勢待發了。

許部長銘春：報告委員，我的計畫已經送到指揮中心了，因為還牽涉到六個部會要分會，我想他們應該也差不多分會完畢了。

楊委員瓊瓔：你什麼時候送到CDC？

許部長銘春：上個禮拜還是上上禮拜，我忘記了。

楊委員瓊瓔：上個禮拜啦！我比你更清楚。請問是哪幾個國家？

許部長銘春：現在是泰國、菲律賓、印尼、越南4個國家。

楊委員瓊瓔：現在是送這4個國家，是不是？

許部長銘春：對，引進的來源國就是這4個。

楊委員瓊瓔：CDC如果同意之後，是不是廠家，包括長照，就可以來申請？

許部長銘春：對，通過以後，可以配合我們這些相關防疫準備措施的來源國，雇主就可以到我們的系統去登記。

楊委員瓊瓔：趕快追好不好？你預計什麼時候會下來？

許部長銘春：只要CDC……

楊委員瓊瓔：你自己本身，因為政府是一體的，這個這麼嚴肅的議題。

許部長銘春：報告委員，我這麼講，其實勞動部都準備好了，只要指揮中心決定了，我們就可以上路。

楊委員瓊瓔：這句話對，你要大聲告訴CDC，勞動部準備好了，請趕快，好不好？這個很重要。

許部長銘春：有。

楊委員瓊瓔：最後一個議題，外送員是拚生命還是拚經濟？現在大家都「毋甘」，不做也不行，總共有8萬8,000人，而且陸續在增加。在數位時代之下，你要怎麼樣保障他們的基本權利？不是部長你說的，叫他們戴帽子、穿反光衣就好了，他的時間就是金錢，他在搶時間。所以針對外送員這個部分，他的人數一定會持續增加，我希望你們好好去研討，並跟他們的團體溝通，要怎麼樣能夠得到安全跟經濟。我們來重視外送員的基本勞動權利。

許部長銘春：好。

楊委員瓊瓔：你弄好之後把書面資料給本席，我會追。謝謝。

許部長銘春：好，謝謝委員。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時25分）部長好。今天我要質詢的項目是針對砂石場，我們知道上個月桃園龜山的承恩砂石場鐵皮破損，瞬間就把通過的計程車司機壓死了。發生這樣的意外，桃園勞檢處說這個並非在工作期間發生，非廠內員工喪命，所以定調為公共安全意外，而非工安意外，部長你同意這樣子的說法嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：報告委員，這個很清楚應該是工安事故、工安意外。

陳委員椒華：這是工安事故嘛！

許部長銘春：對。

陳委員椒華：為什麼桃園勞檢處是這樣認定呢？

許部長銘春：這件事情發生後桃園勞檢處還有特別去檢查，如果不是工安事故的話，就不會去檢查。而且我們也要求桃園勞檢處在一個月內要針對轄區的14個砂石場實施全面的勞檢。

陳委員椒華：因為我剛剛說明的這些明顯都違反職業安全衛生法，為什麼地方的勞檢是這樣的檢查？是不是中央跟地方不同調？

許部長銘春：我們瞭解桃園勞檢處應該也認定是工安意外。

陳委員椒華：部長，而且這些砂石場數十年來都沒有落實勞動檢查，另外一個財嘉昌砂石場也是在桃園市，它濫挖農地10公尺深，電塔周圍都慘遭淘空，請問部長，這個是工安還是職安？這樣的開挖有沒有涉及職安法規的疏漏？

許部長銘春：如果會造成工作的危害都是屬於工安的問題。

陳委員椒華：這個電塔週遭挖了10公尺深，使得電塔有倒塌的危險，所以現行的職安法規是不是有缺漏？針對目前的違法態樣，職安法規是不是可以做相關的規範呢？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：我們職安法對工作場所的建築物本身要有危害預防的機制，以這個個案來看的話，桃園勞檢處要先釐清，第一個，開挖方式、斜坡、溫度有沒有造成物理倒塌崩塌的可能，造成工作傷害。另外，剛才委員提示，這個建築物有沒有因開挖造成影響，雇主要先做風險評估。可是針對這個個案，關於砂石管理場場部設置，按照砂石法，經濟部的主管機關也會做這樣的處裡。

陳委員椒華：署長說的是應該有違反職安法規嗎？

鄒署長子廉：我們要請桃園勞檢處去現場確認，因為看照片還需要釐清。

陳委員椒華：因為它旁邊的農地挖了10公尺深，所以人員在附近操作是不是會違反職安法？現在都沒有落實勞動檢查。

桃園市還有漢嵩砂石場堆置30公尺高，等於10層樓高，勞動檢查也不確實。部長，你看這樣子的砂石堆置，勞動部的職安法規要不要規範堆置的高度？否則不小心砂石車或是怪手掉下去是不是會有職安的問題？這樣的堆置，如果職安法沒有規範，要怎麼開罰？

許部長銘春：報告委員，其實職安法、職業安全衛生設施規則上面有……

陳委員椒華：我跟部長報告，目前只能用空污法開罰。

許部長銘春：不，職安法有。

陳委員椒華：目前職安的法規都沒有找到可以開罰的規定。

許部長銘春：這邊就是雇主為防止倒塌、崩塌或掉落，應採取相關的擋樁、限制高度或變更堆積等必要設施。

陳委員椒華：部長，你研究一下再給本席書面，如何來落實勞動檢查，如何找到相關的法規能夠去開罰。

許部長銘春：好，沒問題。

陳委員椒華：現在像承恩、財嘉昌、漢嵩這些砂石場違反職安法都沒有查察，所以一定要落實做檢查，而且相關的法規有疏漏一定要去做盤點、改正，再給本席書面的報告。

許部長銘春：好。

陳委員椒華：謝謝。

主席：接下來登記發言的張委員其祿、何委員欣純、邱委員志偉及李委員貴敏均不在場。

請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（12時31分）部長好。關於外送員勞檢的問題，2019年勞動部就有針對外送員做專案檢查，當時這些外送員跟外送平台都被認為是僱傭關係，所以照理說這些外送員應該都有受到勞基法的保障，是這樣嗎？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：委員好。對，當時的檢查都認定是僱傭關係。

高委員嘉瑜：對，這是2019年的檢查，但是在這個檢查之後，到現在外送員到底有沒有受到勞基法的保障？

許部長銘春：他們後面牽涉到有些平台業者的契約有變更……

高委員嘉瑜：現在是2021年，從2019年到現在，當時勞動部告訴我們這些都是僱傭關係，都是勞基法，結果在2019年之後，勞動部訂了一個勞動契約從屬性判斷檢核表，之後這些業者就修改跟外送員之間的契約關係，這些原本適用勞基法的僱傭關係突然就不見了，當時這個問題引起很多爭議，是不是這些外送平台罔顧這些外送員的勞動權益，然後再修改契約朝向承攬的方向，這樣是不是導致這些外送員的勞動條件或是勞動保障變得更惡劣？這個是勞動部想要看到的嗎？

許部長銘春：我想不是啦！當初訂定勞動契約的相關認定基準主要是讓勞檢的時候容易判斷。之後可能有些平台業者修改勞動契約，用勞務承攬的方式去跟外送員做勞務工作的約定……

高委員嘉瑜：當時這個勞動契約從屬性判斷檢核表還是勞動部提供給平台業者的，在這個檢核表檢核完之後就從僱傭變成承攬，勞動部當時還說這樣修改很好、很聰明，確實這樣就不算僱傭，就不適用勞基法，所以是勞動部在協助這些平台業者脫法嗎？

許部長銘春：不是，我們那個判斷的基準主要是讓雙方在有爭議的時候有認定的依據，我們並不是提供這個鼓勵平台業者……

高委員嘉瑜：但是我們看到的事實是這樣，剛剛部長也講，2019年它是僱傭，但這個勞動契約從屬性判斷檢核表出來之後，忽然就變成承攬，當時職安署署長還說依據事實來認定，就是剛剛部長所講的，但是到現在確實就從僱傭變成承攬，我們也沒有看到勞動部積極地介入，難怪大家說勞工就是弱勢。這個部分勞動部如何積極讓勞工的權益能夠受到保障？從僱傭變成承攬的差異性就在於有沒有適用勞基法，這個影響非常大。

許部長銘春：因為外送平台是一個新經濟模式、新經濟型態，外送員到底是僱傭或承攬，這個都是有可能的，我們也必須尊重……

高委員嘉瑜：部長，你剛剛跟我說，2019年的時候幾乎所有的平台業者勞動部認定都是僱傭，結果現在2021年全部都變成承攬，就因為你們的勞動檢查表。再讓你看一下，foodpanda跟外送員所簽訂的勞務承攬契約裡面還明定，外送員不得對外提起或主張跟公司是僱傭關係的說法或請求，否則勞方要賠資方20萬違約金。也就是說勞方不能說我跟公司是僱傭，甚至不能請求，請問部長，有這樣的條款合理、合法嗎？

許部長銘春：這樣的契約條款的約定是……

高委員嘉瑜：這個契約有效嗎？可以這樣子約定嗎？有沒有違反誠信原則？是不是雇主直接用這樣的契約就可以來規範勞工說，你不算是僱傭？

許部長銘春：我想這個部分我們再具體來跟平台業者瞭解。

高委員嘉瑜：你們有沒有去檢視這些平台業者，他們跟外送員之間所簽訂的契約到底有沒有合法、合理，還是用這樣的契約來壓榨，甚至來恐嚇威脅這些外送員，讓他們不敢去主張自己的權益？而勞動部對於這些外送員的保障到底在哪裡？

許部長銘春：委員也是法律人，我們對一個法律關係的認定不會只憑它的契約。

高委員嘉瑜：對，但是這些外送員不懂，這些外送員簽了這些契約，他可能會以為這個契約是有效的，他甚至不敢去主張、不敢去要求。這就是這個契約最大的問題，等於用一個根本不合法的契約去約束這些外送員，讓他們不敢主張權益，而這是勞動部必須要去介入、必須要去瞭解的，這樣假承攬真僱傭的狀況現在在臺灣非常普遍，所以西班牙才發生騎士法保障勞權之後資本退出等等的問題。問題就是我們是不是要縱容這些資本家或者縱容這些外送平台繼續欺壓我們的勞工，所以我們最後希望勞動部能夠針對外送員相關的勞權，從2019年到現在不應該是持續地倒退。全國外送產業工會已經在前幾天正式成立了，部長知道嗎？

許部長銘春：是。

高委員嘉瑜：我們也希望我們作為民意代表能夠持續聽取這些勞工的聲音，未來我們也會要求勞動部著手進行相關的法制，因為之前部長有承諾，針對現在的零工經濟或是斜槓勞工的權益，我們要如何去保障，因為很多資方都藉由這樣脫法，像現在外送員假承攬真僱傭的狀況就是一個最明顯的例子，但相關的主管機關對這個部分完全沒有辦法保障。之前有個食品外送作業安全衛生指引3.0，當時勞動部就做了調查，結果發現成效非常不彰，裡面只有35%的外送員表示有接受3小時以上安全衛生教育訓練，有提供個人防護設備、必要的危害預防等等的也都是三成多，大部分業者都不及格。請問今年到現在的統計結果出來了嗎？有沒有進步？

許部長銘春：這個部分不是我們做的調查。

高委員嘉瑜：食品外送作業安全衛生指引3.0。

許部長銘春：你剛剛說的這個調查應該不是我們……

高委員嘉瑜：依照職業安全衛生法相關規定所做的，當時勞動部是用這個法令去說明現在這些外送平台的權益，所以我們也請勞動部能夠針對外送員的勞動條件跟實際上到底有沒有進步的部分去做進一步瞭解，並給我們資料。針對法令的部分，如何去檢視各個外送平台跟外送員之間的契約，看看是不是有一些不合理、不合法的地方，要求他們儘速修正，不要用這樣的契約讓這些外送員的權益受到影響，而且這些很多都是不合法的契約。

許部長銘春：好。

高委員嘉瑜：謝謝部長。

主席：接下來登記發言的蔡委員易餘、吳委員秉叡及廖委員國棟均不在場。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（12時40分）署長好。職安署於110年5月在花東增設了東區勞工健康服務中心，而且在4月份的時候開始提供在地化的服務，我想要請教一下，這個服務中心配置了多少人力？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：委員好。5個人力。

陳委員瑩：花東地區這個年度的經費是多少？

鄒署長子廉：我們今年的費用是400多萬元。正確的金額我再跟委員回報，我記得是400多萬元。

陳委員瑩：北區的人力又是多少？

鄒署長子廉：北區有8個人力。

陳委員瑩：北區的年度經費又是多少？

鄒署長子廉：1,400萬元上下，這次實際預算的決發金額必須查一下再跟委員回報。

陳委員瑩：OK。我想要請教一下，這5個月來，特別是花東地區的部分大概做了哪些事情？

鄒署長子廉：報告委員，因為疫情的關係，確實有影響，不過我們東區勞工健康服務中心是以對廠場臨場的輔導及勞工健康諮詢的介入這兩個為主要的目的，我們當然會舉辦一些相關的研討會或說明會，不過因為疫情的關係，確實有影響，我們會再做檢討。

陳委員瑩：所謂疫情關係的影響是……

鄒署長子廉：報告委員，目前我們在做稽核，進度確實有稍微落後，我們希望在這兩個月能夠……

陳委員瑩：這裡面有幾個醫護人員進駐？有嗎？

鄒署長子廉：整個計畫的採購目前是委由慈濟醫院的職業醫學科來承接。

陳委員瑩：所以5個全部都是醫護人員？

鄒署長子廉：對。

陳委員瑩：好。這個中心主要是為了協助中小企業推動臨場健康服務而成立的，花東地區中小企業的類型應該跟北區有很大的不同。

鄒署長子廉：是。

陳委員瑩：我想請問一下，你剛剛說到疫情，接下來疫情過後，你們要如何推動？推動的內容大概會涵蓋哪些？

鄒署長子廉：報告委員，大概就是中小企業的臨場、可親近式的服務，因為過去疫情期間，商家、事業單位對醫護人員去廠場的部分抱持比較保守的態度，現在疫情慢慢地好轉之後，我們會要求承辦的單位、東區勞工健康服務中心對中小企業直接展開door to door的服務，電話諮詢服務的部分也會做一些增加，相關的研討會或說明會在這兩個月也會積極地辦理。

陳委員瑩：你講了滿多的，你說因為疫情的關係，可能進度有點落後，我比較好奇的是，在花東的部分，原住民比較多，你們推動的健康服務要如何進入花東的中小企業？

鄒署長子廉：謝謝委員提醒。花東地區譬如花蓮有一些是採石業，有一些是屬於製造業、營造業的部分，我們都會透過local的團體協助我們。

陳委員瑩：你說什麼團體？

鄒署長子廉：當地的團體。

陳委員瑩：我不是聽不懂英文，因為我聽成「落後的團體」。

鄒署長子廉：抱歉。

陳委員瑩：除此之外，針對勞工健康服務中心的人力，本席建議可不可以優先考慮由在地、具服務專業的原住民人才執行、擔任？

鄒署長子廉：委員的建議非常好，如果是用相同的方法或語言來做健康服務，應該是更有效果。

陳委員瑩：特別是原住民的護理人員也相當多，我就給你們這個提醒及建議。

鄒署長子廉：好，謝謝委員。

陳委員瑩：再來，當這些人去做服務的時候，如果有發現可疑的職業病案例，請問是不是可以連結東部的職業傷病防治中心？

鄒署長子廉：這沒問題，一定可以。

陳委員瑩：好。東部的職業傷病防治中心有幾家？

鄒署長子廉：關山、玉里有網絡醫院，還有花蓮慈濟醫院。

陳委員瑩：現在多了這麼多，你們用網絡的……

鄒署長子廉：中心是在花蓮慈濟醫院，關山及玉里是網絡醫院。

陳委員瑩：我是問防治中心。

鄒署長子廉：在花蓮。

陳委員瑩：網絡醫院就多一點？

鄒署長子廉：是。

陳委員瑩：好。你們發現的職業病案例多不多？

鄒署長子廉：東部地區相對比較少一點，沒有錯。

陳委員瑩：因為我們的人都跑去都會區工作，發生意外、職業病都在外面。我是告訴你一個實際的狀況。

鄒署長子廉：也不能這樣講。報告委員，職業病第一個是發現程度，我們當然希望讓職業病發現率增加，明年災保法上路之後，會把這個系統拉得更大，我們的資源、服務、受案就會比較系統性。

陳委員瑩：OK，你接下來想要精進這兩個中心在東部的服務方式嗎？

鄒署長子廉：是。

陳委員瑩：好。接下來請教蔡署長，本席以前有針對社福的外籍勞工轉換成產業的外籍勞工所衍生的問題提出質詢，這次就服法修正草案有沒有考慮解決這個問題？

主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。

蔡署長孟良：跟委員報告，過去委員也長期關心社福的外籍勞工轉換到產業的問題，其實目前的轉換準則就可以處理，這次修正之後，這個現象已經大幅改善，就是不會有任意的轉換而造成雇主的影響。

陳委員瑩：這個部分確實影響我們國人很多，我們接到很多的陳情案件。從勞動部的業務報告看起來，好像都是加重雇主及仲介的責任及裁罰，感覺怪怪的，因為你們好像戴著有色的眼鏡來認定自己的國人比較會違法，這個設計看起來是這樣子。其實在實務上有很多外籍勞工刻意栽贓、嫁禍給雇主，只是為了賺更多錢，或者有其他目的，這些違法犯紀的事情都是有的，但是整個就服法的處罰對象看起來好像都是雇主及仲介，其實對國人非常地不公平。不曉得署長對這件事、這樣的狀態有什麼樣的看法？

蔡署長孟良：跟委員報告，其實就業服務法不只對雇主及仲介有所規範，對外籍勞工同樣有相關的管理及規範，比如我們今年針對外籍勞工的違法行為也裁罰了700多件，因為他可能擅自去打工、非法工作，這是外國人本身要負的責任，我們就依法處罰。就服法目前的修正方向主要是在情節比較嚴重的部分，像是非法僱用、非法媒介等等情況。

陳委員瑩：我說一個邏輯給你聽。你們發展署長期對雇主及仲介的審查其實是相當嚴格的，而且又有定期評量的機制，在法令上還有第五十七條第九款的萬用條款，如果還要再加重其刑的話，不就表示目前整個審核的管理出了很大的問題嗎？

蔡署長孟良：我們會持續加強，在審查要件上再針對相關規定做一些檢討及審視。

陳委員瑩：我在此要特別提醒，你們的審核管理還需要加重其刑再做加強，要反省了。

其實臺灣對外籍勞工是非常友善的，我們的防疫規定還有一人一室，生活上也都很重視。我知道過去曾經有外籍勞工朋友上網投訴便當菜色很差，你們就立刻去查核、瞭解。我不知道你們有沒有去比較分析其他的國家對於外籍勞工的薪資及管理，我們臺灣並沒有比較糟糕。

蔡署長孟良：對，沒錯。

陳委員瑩：最後，本席也要建議，希望你們在工作上不要屈服於特定立場的團體，應該要很務實、實事求是，不要動不動就把所有的雇主及仲介統統都當成壞人，好的雇主及仲介也還是有的，一切就交由證據來說話。阿春部長一直都是非常有擔當的部長，部長特別選定你來擔任署長這個重要的職務，希望你一定要全力以赴，因為部長一定是全力支持你，要不然他選你幹什麼？所以也請你把肩膀挺起來，要更有擔當，讓我們對外籍勞工的管理成為其他國家的標竿。

蔡署長孟良：謝謝委員，我們持續努力。

陳委員瑩：好，謝謝。

主席：本日會議詢答全部結束。委員李貴敏、廖國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。