時　　間　中華民國110年11月26日（星期五）11時7分至11時28分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　陳委員亭妃

協商主題　一、(一)本院經濟、社會福利及衛生環境兩委員會報告併案審查委員陳亭妃等18人擬具「農民健康保險條例第七條及第二十三條條文修正草案」、委員蔡易餘等19人擬具「農民健康保險條例第七條條文修正草案」、委員劉建國等18人、委員謝衣鳯等25人、委員楊瓊瓔等17人、委員廖婉汝等21人分別擬具「農民健康保險條例第二十三條條文修正草案」、委員鍾佳濱等22人、委員林岱樺等17人、委員謝衣鳯等22人、委員蘇治芬等22人、委員周春米等20人、委員陳超明等16人、委員吳斯懷等19人分別擬具「農民健康保險條例第五條條文修正草案」及民眾黨黨團擬具「農民健康保險條例第二十四條條文修正草案」案。(二)行政院函請審議「農民健康保險條例部分條文修正草案」案。(三)本院委員邱志偉等19人擬具「農民健康保險條例第二十四條條文修正草案」案。(四)本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「農民健康保險條例第五條條文修正草案」案。(五)本院委員楊瓊瓔等17人擬具「農民健康保險條例增訂第五條之一條文草案」案。(六)本院委員馬文君等16人擬具「農民健康保險條例增訂第五條之一條文草案」案。

二、(一)行政院函請審議「農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等17人擬具「農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案」案。(三)本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案」案。

主席：報告黨團協商會，今天我們分別要協商農民健康保險條例部分條文修正草案及農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案。

我們現在進行農民建康保險條例部分條文修正草案的協商。當時我們在110年5月13日（星期四）經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議審查，並決議各委員提案等14個版本及委員呂玉玲等3人所提的修正動議均保留送院會處理。爾後院會交付併案審查逕付二讀，提案有行政院函請審議農民健康保險條例部分條文修正草案、委員邱志偉等19人、委員鄭天財Sra Kacaw等16人、委員楊瓊瓔等17人及委員馬文君等16人分別擬具農民健康保險條例相關提案等案。

現在請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝陳亭妃召委及所有各政黨的委員。跟各位報告，這次的農民健康保險條例及農民退休儲金條例修改就只有4個重點：第一個，大家都知道，就是讓短期役的退伍軍人實際從農者可以加入農保及農民退休儲金。現行農民健康保險條例規定，領取其他社會保險老年福利者都不能參加農保，可是對他們來講是非常的不公平，因為他可能服4年的義務役，領取的退伍金根本一點點而已，現在這些人有好幾千個，未來甚至會有好幾萬個，他們都是農業最強壯的投入者，這是我們第一個修正的重點。

第二個，農地有時候會被徵收，可是農民已經繳了保費，當農地被徵收之後，他就會喪失農民健康保險資格，我覺得這不歸咎於農民，所以只要是被徵收農地的農民，未來應該可以繼續參加農保，這是第二個修正的重點。

第三個修正的重點當然就是延長農保保險給付請求權，意思是，勞保那邊是六個月，可是我們這邊是二年延長到五年，所以這次的修正是比照勞保的部分。

最後就是放寬農保生育給付的請領條件。

就這4個重點，稍後我們會提供一個行政院的版本給各位委員，與各位委員的版本相較，其實內容都大同小異，政策上幾乎都一致，只是文字上可能需要稍微做調整。以上報告。

主席：謝謝主委。我們看到行政院所送進來的條文基本上已經都把我們所有立委的部分都已經納進去了，而且它的範圍更廣，有一些我們委員沒有提到的，它已經全部納入。其中服短役期退伍軍人參加農保的部分基本上也一樣，只是條次有點不同，我們是不是就依照行政院建議的條次？內容都一樣，只是條次的不同，我們是不是就尊重行政院的條次？

其他的部分，各委員有提案的部分是不是有意見？因為大概都納進去了，我看沒有不納進去的，而且又更廣，我們委員看了有什麼樣的意見？

請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：同意、同意，我同意照行政院版通過，好不好？謝謝！

主席：何欣純委員也表示同意。

請陳委員超明發言。

陳委員超明：行政院版本的條文有關退伍軍人這個地方，是規定要四十五歲以下，我覺得這個不妥當，我們從農的人口六十到六十五歲大概能達到這個階段，限定四十五歲以下，我覺得不怎麼合理，應該在六十歲以下，四十五歲以下就可以開始。

主席：陳超明委員的建議在退伍軍人年齡的部分。

現在請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：謝謝主席！我們民眾黨黨團提的是第二十四條新增第二項及第三項。第二項是針對農保部分的合併計算，我們希望曾參加公保及其他社會保險者能合併計算第一項各款期間之年資，也就是如果被保險人中間有轉職的話，希望可以合併計算相關的投保年資，保障他們的權益；第三項的內容是針對生育給付的發給，保險人應依被保險人參加各保險投保期間的比例分攤。我們看到農委會的版本，你們現在是把它擴大解釋、擴大認定，是不是？

陳主任委員吉仲：放寬。

邱委員臣遠：只要參加保險後，只要參加就可以，所以計算就……

何委員欣純：會更好啦！

邱委員臣遠：OK。

陳委員超明：好，接受行政院的版本四十五歲以下。

翁委員重鈞：主席，我講一下，可以嗎？

謝委員衣鳯：我可以發言嗎？

邱委員臣遠：不好意思！我先講，我還沒有發言完。是不是針對這個部分說明一下？簡單講一下，看你們怎麼擴大認定？

王執行秘書東良：行政院版本新修正的部分就是，你只要是農保被保險人，我們就給予生育給付，沒有期間的問題。

主席：稍等一下，我們一個、一個來，先請謝衣鳯委員，再來是翁重鈞，再來是陳椒華委員。

謝委員衣鳯：不好意思，我還是希望農委會可以說明一下，為什麼把這個年齡限制在四十五歲以下？其實很多的退伍軍人，就如陳主委說的，你認為是一個從業非常好的人力來源，因為很多退伍軍人沒有領到退休俸，他們就加入了農業的發展，這就屬於一種新農的狀況。以新農的概念來講的話，你如果把他設定為四十五歲以下，好像要限定他在某一個年齡以下才可以加入農業，可是其實就這些退伍軍人來說，他們加入軍隊的年齡跟他退役的年齡不一定符合退伍軍人，拿到退休俸的年齡，不一定是在五十歲以下或者是怎麼樣。所以在四十五歲之下這個限制，是不是能夠讓農委會跟我們說明清楚，為什麼要四十五歲？能不能拿掉這個限制？

主席：主委，誰說明？或業務單位。

翁委員重鈞：我那個意見也差不多啦！

主席：也是一樣嗎？

翁委員重鈞：因為剛剛超明兄跟謝委員都談到四十五歲的問題，基本上我倒覺得這個年齡的部分是可以拿掉的，農委會可以考慮一下。第一個，我們現在希望年輕人下鄉、返鄉去從農，要有更多的誘因，如果我們限定退役軍人一定要在四十五歲以下，然後還有第二款，就是未領取陸海空軍軍官士官服役條例的退休俸或退伍金，這個部分基本上就已經夠了，我覺得對軍人的定義把它定義好就好，但是年齡的部分可不可以放寬？我覺得這樣子可能會比較有更多的誘因，讓年輕人下鄉去從事農業工作。

基本上，如果是從軍人退役下來的人，一般他的勞力、知識或各方面基本上也不會比一般的農民差，所以年齡限定的部分是不是可以拿掉？

主席：我們請所有委員都講完之後，再一併回答，因為好多都有同樣的一個條文問題，陳椒華委員發言完，待會兒就是邱議瑩委員。

陳委員椒華：基本上時代力量支持行政院的版本。剛剛在討論四十五歲這個部分，如果能夠彈性再提高到五十歲的話，我想應該也可以請農委會來考量。謝謝！

主席：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：當時我們在提這個案子其實主要是因為有一些軍人服役的時間非常地短，可能三年、五年就退役了，但是他有領了一個很少額的退伍金，因為這樣子他就不能再參加第二種保險，為了放寬這個限制，讓很多年輕退役的軍士官願意從農，所以我們有這樣的修正版本，因此才會限制在四十五歲以下。如果是剛剛大家提的到六十歲，那些人基本上已經服役很久，他也有退伍軍人的終身俸，將資格放寬就不符合這樣的限制。我們的各種社會福利保險只能擇一，如果有領軍人的長俸、退休俸就不能再參加農民保險。當時我們把年齡設定在四十五歲以下，因為有一些短期役的軍人沒有領終身俸，沒有領那麼久，所以特別放寬這樣的限制。以上跟大家說明。

主席：讓他們回答完之後，同樣的議題請主委說明。

陳主任委員吉仲：我把幾個統計數字拿給各位看就非常清楚，當初的立法就如同剛才邱議瑩委員所講的，這是第一個部分。第二個，我們有統計現在短期役退伍正在從農的人，大概9,000多人，平均年齡是二十七歲，四十五歲以下的高達99%，所以其實四十五歲已經完全可以cover這個部分。如果再放到六十歲，坦白講，他加入農保也沒有太大的用意，因為要十五年才能領到老農津貼；我們在六十四歲的時候都會再清查。當初規定四十五歲，我們是按照實務瞭解過以後設這個門檻，而且也比較鼓勵大家年輕的時候就從農。如果變成五十五歲再加入，這個好像對農業的發展也不是那麼好。已經99%都cover住了，大家是不是就先用四十五歲的標準讓它通過？

主席：接下來請陳委員超明二次發言、謝委員衣鳯二次發言、吳委員斯懷發言。

陳委員超明：主席、農委會主委，還有農委會的人，我建議一下你們聽聽國防部的意見，大家要了解一種是領退休俸，不能參與農民的保險；一個叫做退伍給付，只有領一些錢。國防部的意思是，他們的人員如果依照一般的判斷，大概到四十九歲還有人在領退伍給付，四十九歲如果再多一點的話變成退休俸。所以我們要問一下國防部的意見，他要鼓勵人家從軍的時候，我們要聽聽他們的意見，好不好？國防部有沒有什麼看法？

吳委員斯懷：我同意我不是國防部的，我是軍系立委，立法院本會期只有我一個是軍人出身，我想主委應該很清楚，我從軍四十四年。剛才主委所說的理由聽起來有道理，99%都涵蓋，但是我們今天立法要考慮的是一致性、公平性、長期性。現在的平均年齡、平均餘命都增長了，我們現在的募兵制又是國防政策，有短役期、中役期、長役期，其中也有設門檻，就是滿二十年、領到終身俸的就不適合這個條例。尤其是軍人的身體狀況都很好，如果規定四十五歲退休就不能參加農保，妥當嗎？臺灣現在的精緻農業很重要，有很多開創性的、有創意的、跟農業有關的工作必須具備農民身分，這一條四十五歲一定下去，把退伍軍人的門檻限制住了。不管他十五年才能夠具備這些身分，那是他的事情、他的選擇。如果他四十五歲、四十六歲、四十七歲，還願意從事農業的工作，你為什麼不能給他開一條生路？國防部之所以也願意修這一條法條，就是給募兵制的退伍軍人，包含廣泛的退伍軍人多一條出路。100%才是我們立法的意旨，而不是說可以犧牲1%，多數都可以了，我覺得這樣的立法基礎是不正確的。把四十五歲拿掉有沒有影響農委會？有沒有影響農民的權益？如果沒有，為什麼不能考量呢？給退伍軍人多一條生路，這些人要不要當農民是他的選擇，人民有選擇職業的自由嘛！要照顧軍人嘛！好不好？謝謝。

主席：謝謝斯懷委員，因為主委待會兒有一個重要的會議，所以我們先讓他說明一下。這個部分有委員說要把年齡的限制拿掉，到底可不可以拿掉、我們當初的規劃到底怎麼樣？請主委說明。

陳主任委員吉仲：感謝剛剛吳斯懷委員代表所有年輕的軍人子弟陳述未來從農一事。我應該這樣講，如果要照顧本來在軍中短期役退伍的人，讓他全部進來，那年齡都不設限當然是全部照顧，可是各位要思考看看，這個是從農委會的角度思考，我們不是站在農民福利的照顧，我們要站在農業發展的角度。也就是說，今天要鼓勵大家從農，當然是越年輕越好，怎麼可以變成六十歲、六十五歲還來從農，並具體給他保障？這樣的話，農業的老化問題、農業的勞動力結構就很難調整。我已經講得很清楚，如果真的站在所有的照顧、福利體系，年齡不限制，我也沒有關係，可是這樣對農業的發展其實不是正面的，因為我們比較希望吸引更年輕的人加入。如果這樣的話，我們考慮到農業的發展，也考慮到剛剛大家替所有年輕的軍人退休要來從農，因為我們的壽命也增加了，又考慮到農保要繳十五年才有領老農津貼的資格，甚至享有後面相關的福利，所以我們最多讓他四十五歲以後，比如說到五十歲，那就100%cover，就不要到六十、六十五歲，這樣以後我們要發展農業會非常困難，是不是可以這樣？坦白講，我們的底線最多是不是就到五十歲……

主席：依照現在農委會可以有的能力，不是整個開放，我們也希望可以照顧他們，可是現在是以農委會的角度出發，能夠多照顧退役軍人，剛剛主委這樣講，是不是我們就照這樣？如果沒有，我們就先把它保留，就不用再講了。

邱委員議瑩：到五十歲，你們同意嗎？

何委員欣純：到五十歲，好不好？

陳委員超明：到五十歲啦！

主席：五十歲同意嗎？

陳委員超明：有退休俸的不要給，但是退伍給付只到五十歲啦……

翁委員重鈞：五十歲好啦……

主席：講清楚。你們要不要自己溝通一下？五十歲，然後你說哪一個部分？

謝委員衣鳯：五十歲我也同意……

陳委員超明：如果有領月退俸的就不能參加啦！

謝委員衣鳯：因為我在彰化的時候發現，不只是退役軍人，還有很多新農超過四十五歲，甚至五十歲，可是目前農委會對於青農的定義都是在四十、四十五歲以下……

主席：沒關係，這個到五十歲，OK嗎？

謝委員衣鳯：這些人新加入，而且體力很好，尤其是現在農業人力、人口缺少，所以我覺得你應該考量整體性……

主席：五十歲同意嗎？

何委員欣純：可以。

主席：但是超明剛才有講一個部分……

翁委員重鈞：好啦！五十歲啦！

何委員欣純：五十歲啦！

主席：你還講一個什麼……

翁委員重鈞：沒有，就這樣子啦！五十歲好啦！OK啦！

主席：五十歲，OK？好。

翁委員重鈞：五十歲好啦！

主席：好，五十歲啦！

何委員欣純：好，五十歲，其他都不用調整。

主席：從四十五歲調整到五十歲。

何委員欣純：好啦！

主席：還有什麼看法？其他都沒有意見嗎？

何委員欣純：沒有。

主席：沒有意見我們就照……

何委員欣純：第五條之一要照修正版本。

主席：照行政院農委會的修正版本通過。

我們進行農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案。有沒有意見？

何委員欣純：沒有。

主席：都一樣嘛！所以這部分沒有意見嘛？就照行政院修正版本通過。

還有農保的部分……

何委員欣純：還有第二十四條，那個有沒有意見啊？那個OK啦！

主席：委員都沒有意見啊！

何委員欣純：說過了，都說沒意見。

主席：對啊！那邊都沒有意見啊！

現在是農保的部分，我剛剛已經宣布了，就是農保就只有年齡的部分有調整，第五條之一有調整，其他照行政院修正版本通過，OK？謝謝。

散會（11時28分）