立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國110年12月7日（星期二）10時40分至16時11分
地 點 本院議場3樓會議室
主 席 游院長錫堃
協商主題 繼續研商「中華民國110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分」案未處理部分（台灣電力股份有限公司及行政院農業委員會）。
主席：跟大家報告，現在進行今天的協商，謝謝四大黨團都能在場，因為會議是臨時通知的，謝謝你們很快就到，大家來進行協商。
昨天協商因為國民黨黨團不在場，所以僅處理其他黨團的提案，昨天會議有直播，而且也有協商草稿，昨天協商結論的草稿，目前國民黨是因為他們昨天不在場，所以沒有簽署，因此我們現在針對國民黨黨團的提案，就是昨天保留的部分，今天就針對這部分繼續協商，現在開始。
先從第197案開始看，昨天是保留。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝院長。請教經濟部曾次長或者是台電楊董事長，現在廣為人知，蔡政府設定2025年非核家園，2025年再生能源要達20%，現在只有6%，蔡政府上來之後，只有增加0.7%，我的問題是未來三年可以讓現在的6%達到20%嗎？因為這關係到2,300萬的民眾用電的權益，也關係到整個中華民國產業發展的情況，到時候缺電怎麼辦？問題很簡單，2025再生能源真能達到20%嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：謝謝院長，謝謝曾委員。委員，我先說明第一件事，您提到比較的問題，第一，有基期的問題，因為您是專家，水力高低其實差很多，你選到這一年，剛好去年的數字因為去年水情不好，其實對再生能源影響很大，實際就是在光電的成長率，其實沒有像您講得那麼低，只有0.7%。其次，您講到未來的狀況，我們的政策目標就是要達成這個目標，而裝置容量上，包括太陽光電跟離岸風電，現在都在進度上再慢慢地追進，主要前一陣子有受到一點疫情影響，物價的波動也會影響前期投資等工作，我們現在都在試著調整這些工作，讓進度能夠順利完成，所以我們還是會努力來達成政策目標。
曾委員銘宗：你希望達成這個目標，能不能達得到？你的初步看法能夠達到嗎？
曾次長文生：委員，其實不管怎麼樣，對我們政務官來講，這些工作就是往前在推動，我們當然要持續努力，而且在這個過程中，到2025年還有四年的時間，有的規劃，我們會努力執行，再生能源有些新的可能性，我們也會努力去做，這個本來就是應該要努力達成目標。
曾委員銘宗：好，我再問細一點……
曾次長文生：再生能源如果對臺灣來講是重要的事，我們當然就是要往這個方向去努力的。
曾委員銘宗：因為看落後情況非常嚴重，問題很簡單，什麼條件底下，你可以達到2025再生能源目標20%？你這總可以回答在什麼條件底下，可以順利達成2025年再生能源20%的目標？
曾次長文生：委員，你也知道其實這裡面還牽涉到總用電量，它所有的條件非常複雜，我覺得在這樣的詢答裡，一下子就全部講完，其實不是那麼簡單，您也知道所有的市場條件一直都在變化，比方說2016年提出這個政策的時候，根本不可能預測到2020年會有COVID-19，類似這樣的狀況，所以我要跟委員報告，您提到我們要去做……
翁委員重鈞：不是，那是特殊狀況，你講正常狀況就好了。曾委員講的，你講正常狀況。
曾委員銘宗：對嘛！
翁委員重鈞：沒有講COVID-19那種特殊狀況，那是不可預料的，好嗎？在正常狀況下，如何達到？
曾次長文生：如果是照委員您的講法就會變成2016年提這個政策的時候，所有的參數都沒有變化，您要的是這個意思嗎？因為2016年能源局提出這個政策的時候，有把相關參數，還有估計的母數等等都有跟社會說明。
陳委員玉珍：次長，你的意思是說因為COVID-19，所以你們的政策目標現在有改變？
曾次長文生：不是，我不是抽這個單項來講，我剛才已經說明了，曾委員質詢我在什麼樣的條件下，我則說我們要怎麼樣窮盡這些條件，包括像COVID-19這些是沒有辦法估計的……
陳委員玉珍：所以你的意思是做得到還是做不到？
曾次長文生：所以就政策目標來推動，我們會努力來做……
曾委員銘宗：次長，我幫你解讀，因為情勢變更，所以2025年再生能源達到20%是不可能的，可不可以這樣講？
曾次長文生：委員要怎麼詮釋，我沒有辦法說什麼……
曾委員銘宗：不是我要詮釋，是你要講啊！
曾次長文生：我沒有辦法說這個對或錯，而且我沒辦法評論您的意見。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：剛剛經濟部次長回答的內容讓我們真的很憂心，因為當時說2025年綠能、再生能源要達到20%，現在還剩下幾年的時間，可是我們看到官方告訴我們的數字是百分之五點多，所以我們會憂心，也希望予以鼓勵，這個目標到底能不能達到？這是我們要問的，而不是一個疫情就能夠去解釋一切，這個我要再次重申。
第二個，本席還是要強調，就現有的量體，本席還是非常關心我們臺中火力發電廠的問題，因為我看到線損的比率已經從3%多到現在已經是4%多。此外，北部的電力缺口，現在官方告訴我們，107年到109年所統計出來的是超過兩千兆億度的電力缺口，這個缺口從哪裡來補？由中南部來補，所以我們中部會憂心，這個憂心包括不要燃煤一直燒，這是第一個；第二個，也就是線損比率一直增加，我們也會害怕，史上沒有一年兩次大跳電的，這個讓我們很緊張，即不管產業、民生，我們都很緊張，所以我們要聽到的是這些部分到底要如何去規劃、如何去執行，這是我們要聽到的，也是我們審預算最重要的部分；第三點，院長，第197案提到的是「產銷營運計畫─售電量」的預算要刪減多少，但是剛剛柯總召說，因為都到年底了，刪也沒意義了，所以希望能夠改為主決議，於一個月內向經濟委員會報告並檢討之。院長，第三點我還是要強調，今天我們審查的是110年度的預算，110年度的預算已經花完了，本席去年就是擔任召委，當時我聽了命令在委員會審查這個預算，到現在行政部門已經花完，我們才要來通過這個預算，當然所有的刪減一定沒辦法，換言之，即使給它刪減，但已經跟人家簽了合約，你可以向廠商追繳回來嗎？不可能的，所以我希望這樣的制度，希望院長可以去做一個整體性的調整，才不會立法院審查預算竟然是等到人家錢都已經花完了才要審查，我們也是會讓民眾看笑話的，所以我特別提出這個建議給院長參酌，希望能夠制定這個相關的制度。以上三點，我希望得到答案。謝謝。
主席：好，謝謝楊委員。接下來請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：第一個，我要強調一下，曾次長剛剛說你沒辦法回答曾委員的問題，我用一個簡單的東西來講，如果你進入狀況的話，你應該會很容易回答，譬如說你現在要跑八百公尺，原來你固定跑八百公尺，結果現在已經經過很長的時間了，此時你大概就只能跑五十公尺，所以人家要問你，你要在定的時間跑完八百公尺有可能還是沒有可能？我看不出來這是不能夠回答的；譬如說原來跑八百公尺每分鐘要跑多少，現在然已經遲延了，若你加速，則能夠加速到什麼樣的程度？最多能夠跑到哪裡？這是曾委員問的問題，我覺得回答他的問題應該沒有困難度，換言之，如果你想回答，這是沒有困難度的；第二個問題是，除了達成率外，民眾很關心的就是用電價格！在目前已經遲延的狀況下，不管是天然氣或綠能的達到，對於民間來講，台電的成本，再加上民間用電的情形，所以民間用電的價格到底會不會變動？會變動多少？我想這是民間需要知道的。如同剛剛楊委員提到的，這個問題從出委員會到今天已經過很久時間了，相信院長也知道，大家也都心知肚明，明白原因出在哪裡。行政單位對於委員的問題，最好都能針對問題來回答，不要打高空，因為你打高空，委員就會追問，如此你的時間就會再延長。所以我要特別拜託行政單位，對於委員的問題直接回答，不要講其他東西。大家都很明確的話，就可以很快做決定。再拜託，謝謝！
主席：針對第197案，大家的意見……
陳委員玉珍：還沒回答！
曾委員銘宗：他沒回答啊！
李委員貴敏：他沒回答！院長，我講的你都沒在聽？
柯委員建銘：書面好不好？改書面。
主席：讓他書面報告。
曾次長文生：主要的問題核心是曾委員及楊委員問的。其實暫且不管是線損或其他問題，我們現在一直在努力推動區域平衡。也因此，包括大潭電廠的相關機組在內，我們要先讓北部發電的供應增加。我先不講現在的議題，重點是在於，委員應該瞭解我們現在努力在做的區域平衡工作。其次，現在裝置容量一直在往前走、一直在累積。就再生能源的發展線來看，委員看到的是總量。就總量這部分，我剛剛已經說過，因為包含水力在內，而水力會高高低低；如果把水力抽掉後，再來看再生能源的發展線就會知道，斜率非常高。所以後面開始會陸續上來，不管是離岸風電，或是雲林的風場，都開始在併網，所以加速的速度是非常明確的，這是我們所看到的狀況。
在裝置容量方面，我們也在拚2025年做到。不過會影響裝置容量的外部變數，就是我所提到的疫情，及分母部分，譬如經濟成長的相關數字。對於委員剛剛提到的問題，我們可以跟您做討論，我也講過，現在我們再生能源發展速度比過去快非常非常多，我們以達成20%為努力的目標。
曾委員銘宗：我知道斜率在增加，但我想知道的是，2025能否達到？假設2025達不到，那麼2030或2035呢？這個總可以講吧？
曾次長文生：我這樣說明好了。這其實要先定目標，而非現在先估計。如果要我們現在估計能否達到？那麼我只能說行政單位正在努力，且掌握了整個裝置容量往前提升的工作，這些我們全部都在做，我們會以這個……
曾委員銘宗：但是目標要執行啊？萬一達不到，那麼到時候你會不會執行……
曾次長文生：委員，我會這樣講，就代表我們是要往這個方向努力……
曾委員銘宗：好，那我再問，萬一2025再生能源發電無法達到20%的目標，屆時還會不會廢核？
曾次長文生：您說的是什麼？
曾委員銘宗：那時候核二、核三會不會先除役？那時候臺灣會缺電缺得非常嚴重！
曾次長文生：那是另外一個問題！而且我們沒有廢核這件事，到目前為止，所有的核電廠都是除役年限到而除役！也就是服役年限到期除役，至於核二的一號機則是因為燃料池滿了，無法再裝燃料棒才停下來的。
曾委員銘宗：我的問題很簡單，若2025再生能源發電無法達到20%，而核二、核三又依照定時程廢核，只怕到時候臺灣會面臨災難啊！民生沒電可用，產業也沒有電可用，屆時，次長已經離開這位置了，就剩下全民在受苦受災！
曾次長文生：我們現在有很多電源開發計畫都在進行中，這點也向您說明過，但是您剛才提的是把這兩個的因果關係跟核能連在一起，其實在邏輯上面不完全是……
主席：這一案是不是保留？
曾次長文生：我只是要告訴你這個是……
柯委員建銘：像這個議題在經濟委員會已經問過很多次了……
陳委員玉珍：所以他應該可以很簡單的回答啊！
曾委員銘宗：他都沒有答案！為什麼不答呢？
陳委員玉珍：不用回答那麼多，很簡單嘛！我簡單問一下……
柯委員建銘：他一定是努力去達到這個目標，你現在問他是否能達到，他當然不可能回答達不到啊！一定是要衝嘛！你們就提出個主決議，看看要怎麼樣，我們再來處理嘛！否則這個議題講不完啦！因為這在委員會已經講過很多次了！
陳委員玉珍：沒有、沒有，他說過很多次，真的沒有答案。
曾委員銘宗：委員會就拿不到答案啊！
陳委員玉珍：次長，您說現在斜率一直在提高……
柯委員建銘：答案差不多就是這樣啊！他也不可能往前有任何一步答案嘛！
陳委員玉珍：不是啦！我們只是問他很簡單的問題，以現在的斜率在提高，原來目標是在2025年嘛……
柯委員建銘：沒關係，你們就弄個主決議就好了。
陳委員玉珍：我們問一下，好不好？次長，簡單回答而已，如果以這樣斜率在提高，等於是有在進步啦！到2025年的時候，以目前這個斜率，甚至你們還可能表現得更好的情況下，有沒有可能達到再生能源20%？這個可不可能？
曾次長文生：對，我們會努力來達到目標……
陳委員玉珍：有沒有可能？如果以現在的斜率繼續往前走，你告訴我們這個答案就好，以現在的斜率，而且你們可能會更好的情況，有沒有可能？
曾次長文生：委員，您的說法是說，對，我們一定是有這個可能，我們要努力啊……
陳委員玉珍：你們一定希望，我知道，我們也希望你們做到，但有沒有可能？以現在看得到，有沒有可能？
曾次長文生：委員，我應該要這樣講，就是……
陳委員玉珍：你不知道還是怎樣？
曾次長文生：什麼理由說它不可能啦？也就是說……
陳委員玉珍：你的意思是不可能嘛！好，如果不可能……
曾次長文生：沒有，我們會努力來爭取這個方向，來達成這個目標。
陳委員玉珍：你的意思是說以現在的斜率不可能，沒關係，我們理解啦！因為你可能會有很多情事變更而造成不可能，你的意思是不可能達到這個目標。好，即便不可能，是可能還是不可能？不可能吧，還是可能？
曾次長文生：委員，我應該這樣講，因為你問的問題是……
陳委員玉珍：你連可能、不可能都不能回答？如果不可能，那可能變成是哪一年，你也要讓我們知道一下。
曾次長文生：未來四年所有變數都不用考慮。
陳委員玉珍：什麼？
曾次長文生：您講的事情就是，我們的政策目標就是要達到2025年要20%……
陳委員玉珍：你的政策目標就是2025年嘛！那你現在的斜率也比以前更好了嘛！次長，我這個問題很簡單，你們的目標本來是做成這樣，現在做得更好了，對不對？在更好的情況下，到那一年有沒有可能達到目標？如果現在就看起來不可能，那可能會變成是哪一年？你跟我們說一下，這個只是一個方向嘛！
曾次長文生：我還是要說，委員，您問的問題……
陳委員玉珍：我這麼簡單的問題……
曾次長文生：您問的問題就是這樣子……
陳委員玉珍：你不知道還是怎樣？
曾次長文生：你要given一堆condition才有可能去估計這些事情……
陳委員玉珍：不是、不是！以現在、到目前為止的condition，COVID-19已經發生了，我們也理解了……
曾次長文生：我們不能預測所有事情，就是condition要出現……
陳委員玉珍：次長，不要一直迴避！
曾次長文生：你沒有condition，我現在沒有答案啦！
陳委員玉珍：次長，COVID-19已經發生了嘛！到目前為止，已經發生了……
曾次長文生：COVID-19的估計，我們也會估計到底要……
陳委員玉珍：發生後可能影響了這個曲線，好不好，我們也可以理解，我們也理解了，在已經發生的情況下，到底現在的目標是會做修正，還是不會做修正呢？
曾次長文生：我們沒有做目標修正嘛！我們一直都……
陳委員玉珍：所以還是2025的目標嘛！
曾次長文生：對啊！我們都沒有……
陳委員玉珍：2025的目標有沒有可能達到？以今天來看有沒有可能呢？
曾次長文生：委員，我們會全力以赴去努力達成這個目標。
陳委員玉珍：我知道你一定全力以赴，我們肯定啦……
楊委員瓊瓔：講到這裡我一定要補充一句話……
陳委員玉珍：連這個都回答不了，為什麼對政策都不敢回答呢？我沒有說他不會全力以赴，但次長是他在做嘛！我們知道有一些變化，我們也理解這些變化，但是有沒有可能做到？如果你說不可能，那可能要改到什麼時候？你也讓我們知道嘛！這個沒有關係啊！我們又沒有苛求因為情事變更你不能做政策的改變啊！我們沒有這樣講，你為什麼都不敢講呢？是不知道？對政策不瞭解？對實際的情況不瞭解？還是……
主席：因為今天這個時間我們是臨時召集大家來協商……
陳委員玉珍：他身為次長，這個不是臨時的問題啊！而是長期的問題！
主席：我必須向大家報告，我今天中午有答應人家一個會，所以我最慢12點要離開……
李委員貴敏：沒關係，中午休息。
陳委員玉珍：中午休息！
主席：如果這個部分還沒有結束的話，我必須向各位報告，我們是不是下午2點半再繼續？
陳委員玉珍：好，OK。
主席：好，這個議題就繼續討論，但是因為……
陳委員玉珍：我們提出簡單的問題，他也回答的簡單就好了。
主席：我們現在是針對預算，如果這個案的主決議你們不同意的話，那這個就保留，這樣才能討論到後面，這樣才有辦法……
柯委員建銘：這樣才走得下去啦！你現在繼續說，討論到天亮還是這一題啦！
陳委員玉珍：那可以啦！意思就是說，保留的原因……
主席：如果頭一個案子大家就討論這麼久，我看今天……
陳委員玉珍：院長，保留的原因就是因為次長沒有辦法回答2025年能不能達到20%嘛！這個理由就是這樣子，當然，他如果承認他沒有辦法回答，當然就沒有辦法啦……
柯委員建銘：你要保留？
主席：是不是保留？
陳委員玉珍：不是我的解讀嘛！因為事實就是這樣！
柯委員建銘：你做個主決議就好了！
陳委員玉珍：我們只是要他回答一個簡單的問題，或者改到什麼時候，我們都可以，不是說不能接受……
柯委員建銘：他只是說會往這個方向嘛！能源配比、能源政策是有很多變數的……
主席：李委員舉手好幾次了！
陳委員玉珍：一個政務官沒有辦法回答他的政策，這是預算耶……
柯委員建銘：包括現在我們要以氣代煤嘛！現在我們的能源政策，整個能源夠不夠是大前提嘛……
陳委員玉珍：是啊！但政策是個很大的問題嘛！
柯委員建銘：能源占比當然會有一個方向、目標，將來也是要把煤降下來嘛！以氣代煤，然後再生能源要上來，這個是一定的嘛！你現在問他能不能做到，他當然要說他一定會努力……
陳委員玉珍：他說他會努力，但是現在的狀況……
柯委員建銘：每一個人都是這樣回答的啦！你現在講到天亮，他也是這樣說啦！
陳委員玉珍：沒關係，他就說以我現在的目標、以我現在的表現，我可以做到嘛！或是我不能做到，因為COVID-19而要改到哪一年嘛！這樣回答也是可以啊！
柯委員建銘：他不會跟你說做不到啦！他會說儘量去做。
陳委員玉珍：雖然是儘量去做，但不知道能不能做得到啊！這樣就是我給你錢，那你能夠執行得了嗎？答案是不知道！
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：曾次長，我還是要鼓勵你一下，去年我在委員會問你碳稅，你說沒聽過，但是你在這一年有進步，我也公開的講你有很大的進步，這值得鼓勵。但是今天我必須要提醒的是，現在我們是在審查預算，預算是根據實際的情形來編列的，如果你現在統統都不回答，這會造成我們審查的困擾，然後到院會表決的時候，民眾只看到委員的按燈而已，民眾不知道到底發生什麼事情，所以我希望行政部門對於委員所問的問題要確實地回答。我剛才在前面也特別提醒你了，你說盡力去做並不是一個答案嘛！誰不盡力去做呢？對不對？我剛剛還特別跟你舉例，比如你要跑800公尺，你跑100公尺需要1分鐘，以目前來看，你跑100公尺是1分鐘，到現在已經過了5分鐘，人家問：你能夠按照原來的時間跑完全程800公尺嗎？你也不回答，你只是講說你會盡力。盡力不是人家問你的問題，人家問你的問題是你能不能按照原來的時程來達成目標，如果你不行，你就應該回答不行，這樣子大家才能夠明確的瞭解。
再者，我看到你回答問題時只有講盡力，剛才我在講民眾最關心的問題是價格，你不能達成目標，你現在要用別的方式，比如你剛剛講要用再生能源、離岸風電等等，那你有沒有考慮到譬如台積電擴廠要到臺南、高雄，屆時用電量會增加，這跟你實際規劃的情形會不會有衝突？這些你要回答啊！如果你不回答，那我們怎麼審呢？所以拜託次長務必要回答，不用長篇大論，你只要講可以或是不行？如果不行，你會繼續努力或者變更計畫，這些你都得講，好不好？謝謝。
主席：先請楊委員瓊瓔發言，接續請曾委員銘宗發言。
楊委員瓊瓔：次長，我還是希望能夠聽到，因為政府告訴我們2025年再生能源發電占比要達到20%，而現在只有5%多，你剛剛講的理由是因為疫情的關係，你也說你會努力，那沒關係，就是因為有這麼多的因素，我們看到的結果跟你原先預估2025年所要達成的目標，其實比例已經降低，所以我們站在監督的立場，我們一定要聽到你們改變的方案是什麼，這也是民眾要知道的。當時你們喊出響叮噹的口號就是到2025年，如果沒有達到目標要由誰負責？我們不希望看到這樣的結果，在這個過程當中還有4年的時間，我們希望聽到的是方案到底是什麼，對於可能會折損多少，你們也要去預估啊！而不是只有告訴我們因為疫情的關係，然後說你們會努力，這個聽不下去啦！所以拜託次長，我希望能夠聽到你們的方案到底是怎麼樣，這非常重要，這也是負責任的政府或部會必須要做的事情，不要讓民眾恐慌，好不好？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我們仔細聽的話，其實剛剛曾次長已經講出那個苗頭出來了，他有講到condition，這什麼意思？他講就是看情況嘛！次長，對不對？他已經講了喔！就是看情況，2025年能夠達到是看情況。對此我就要問了，我倒過來問次長，什麼情況底下會達不到2025年再生能源發電占比20%的政策目標？你已經講了看情況，那什麼情況底下沒有辦法達到2025年再生能源發電占比20%的政策目標？你可以講啊！雖然你用英文講，但是我可以聽懂一點英文，你講condition就是要看情況，那情況是什麼？你可以講一下嗎？
柯委員建銘：這個答案很矬，你就不要再問下去了。
曾委員銘宗：不會、不會，不可以這樣，讓他講！
柯委員建銘：每年都有不一樣的改變，參數太多了。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我要回到今天我們談第197案，因為本來就是改主決議，很欽佩各位對能源政策有非常高深的見解，也不是很同意曾次長所回答的答案，但是重要的是這個主決議是希望在一個月內要用書面報告，可以完整的包括一些數目，因為現在我們手頭上或用記憶力所講的數目沒有那麼精確，行政部門一定要很精確地回答各位委員所提的問題。所以我認為應該回到現在處理黨團協商裡面改主決議是否大家都同意的主軸上，而不是變成像經濟委員會在質詢台電跟經濟部關於能源政策的問題，這樣反而更能夠精準的解答未來我們對於不管是核能政策、非核家園或是其他轉型多元能源上面的問題，謝謝。
我希望可以回到第197案，請大家趕快做決定。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：院長好，今天我們問的問題雖然過去在委員會有問過，不過經濟部都沒有很明確的回答，我認為曾次長主要是負責再生能源的部分，如果今天在這個預算協商裡面都沒有辦法講出一個點，我們不是要什麼數字，只是問什麼情況沒有辦法達成，過去為什麼在經濟委員會不願意告訴大家，今天也可以在這裡說啊！
如果一個負責再生能源的次長都沒有辦法講，難道是部長沒告訴你嗎？部長掌握訊息沒告訴你嗎？台電掌握訊息沒告訴你嗎？還是你平常做事情就不夠用功？只是明確的告訴我們在什麼情況下20%的目標沒有辦法達到，這是你們的政策目標！你現在負責任地說政策目標，我相信對後面整個預算協商的審查都是有利的。所以院長，今天不是我們在阻饒預算協商的進度，而是行政單位不願意說。
劉委員世芳：我建議這案就保留吧！
柯委員建銘：主決議有寫一個月內向經濟委員會提出嘛！
劉委員世芳：我們講的是110年的預算，主決議也不同意的話……
主席：我看這樣子……
劉委員世芳：保留吧！
曾委員銘宗：你讓他答。
主席：他已經有答了。
我們這麼多案，單這個案子已經十幾次的發言了！
李委員貴敏：院長，我的價格沒有在上面，老百姓關心的價格啊！
主席：就保留嘛！這案就保留。
楊委員瓊瓔：院長，你應該請他們說明，不是跟我們講不要講啊！
主席：我們針對預算。
楊委員瓊瓔：你應該請他們說明，大家才會決議要不要刪啊！
主席：有說明啊！
柯委員建銘：主決議說一個月內提出來嘛！
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在我們碰到如果各政黨有不同意見，敬請大家幫忙，就暫時保留，好不好？那個講過很多次，上次也都講過。
劉委員世芳：而且是改成主決議。
主席：因為昨天三黨都同意保留，今天要處理的是看國民黨有沒有意見，如果有意見，我們繼續保留；如果沒有意見，他們都同意就通過。
楊委員瓊瓔：院長可不可以讓我講一句話？
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：院長，我很尊敬你，尤其以前我們都當省議員，但是你剛剛講一句話，說我們無心協商，我們都坐在這裡等，也好好在溝通。院長是我們的班長，你不可以講這個話，這是我的由衷建議。
柯委員建銘：好，不要再說了。
楊委員瓊瓔：等一下、讓我說一下。
柯委員建銘：昨天也是你在這裡一直講。
楊委員瓊瓔：尤其你說現在12月了，怎樣也是院長要協商，漏氣也是院長漏氣，我們都這麼乖聽你的，所以以後不要再講那種話，好不好？
劉委員世芳：我們也是很乖的。
柯委員建銘：院長剛剛講的那是因果關係，就不要再講了。
楊委員瓊瓔：應該請行政部門回答才對，對不對？
主席：請費總召發言。
費委員鴻泰：因為我剛才中間離開了幾分鐘，大家就是一直想要問次長，2025綠電可不可以到達20%這個問題，他就不回答，只說有按照計畫執行。我請教次長，如果做不到願不願意辭職負責？2025綠電達不到20%，你願不願意負責下臺？
柯委員建銘：他的去留不是他個人能決定的。
費委員鴻泰：這個問題總可以回答吧？你要有信心。可不可以？
曾次長文生：2025已經重新選過一位總統了。
費委員鴻泰：2025你可能還會當政務官。
曾次長文生：我不是貧嘴，而是我不知道怎麼回答！
柯委員建銘：2024選總統，你這種講法是2025我們繼續執政嗎？
劉委員世芳：能不能做到，看不到啦！
柯委員建銘：這個邏輯不對吧？
費委員鴻泰：憑良心講，這裡面就是一個很tricky的東西嘛！蔡英文明明知道他的任期只到2024，卻訂了一個2025！
曾委員銘宗：他就不負責任。
費委員鴻泰：難道你們民進黨就那麼沒有信心，2024不會繼續執政嗎？
柯委員建銘：你這樣邏輯也是2024國民黨不會贏嘛！
費委員鴻泰：憑良心講，這個問題很簡單，做不到又不敢講，這就是一個懦夫。好，這個案子跳過去，保留。
主席：好，第197案保留。請看第198案。
費委員鴻泰：院長，保留的案子最後弄完以後，還可能要再回來處理。
主席：好，可能。第198案是不是也保留？
費委員鴻泰：等一下。
李委員貴敏：為什麼保留？這個講得很清楚，就說是明顯低編……
柯委員建銘：第198案可不可以？台電回答一下就好了。
主席：第198案增列100億元。
楊董事長偉甫：我建議要按個案審查的結果。
李委員貴敏：不要建議，直接講嘛！他講得很明確，他說你低編。
楊董事長偉甫：這樣的話，我們就不用審議。
李委員貴敏：什麼？
楊董事長偉甫：就是要按各項審議的結果才知道他的結果，還沒有……
劉委員世芳：現在已經最後一個月了。
楊董事長偉甫：現在增列100億元的話，事實上是沒有辦法預估的。
李委員貴敏：你多少嘛？你不會是講零啊！你今天在朝野協商還說昨天已經跟其他的黨團協商過，難道你參加朝野協商不做功課、不準備，現在已經12月了，你也有11月以前的data，我們不要講今天，你在昨天參加朝野協商的時候有沒有讀過？還是委員的提案你就是全面拒絕，就是要封殺而已？賴委員提的這個案子，就算你認為這個數字不對，應該是多少，按照1月到11月的數字是可以計算出來的。
費委員鴻泰：董事長，你覺得100億元多了，你說一個數字嘛！
主席：好，說一個數字好了。
劉委員世芳：原來在第三行裡面有一個3,749,564千元……
費委員鴻泰：你說嘛！然你認為100億元做不到，要50億元、10億元，你只要講出來，也許我們會同意。
李委員貴敏：今天已經離譜到一個程度，委員除了要做監督的工作，還要幫行政官員做功課，還要幫他回答，這樣怎麼對呢？1月到11月的數字是多少要出來啊！
主席：可以增列多少？
楊委員瓊瓔：現在已經12月了，所以數字一定可以計算，而且可以看到107年、108年的數字都是低編，一定還可以儘力增加，你們的量體還增大，如果淨利沒有增加就很奇怪了，也折煞了台電所有員工的辛苦。
柯委員建銘：我講一下……
李委員貴敏：沒關係！柯總召講一個數字，讓他有一些時間可以去做功課，因為1月到11月……
柯委員建銘：他們的稅前淨利編列37億元，他們之前會編列37億元一定有其邏輯基礎，歲出、歲入都要整併來看，突然憑空跳到100億元，後面還要調整很多，如果做不到會影響台電的員工績效獎金……
費委員鴻泰：老柯，沒關係！你說一個數字。
主席：講一個數字，我們現在不要講太多的理由，我們就講一個數字。
請楊董事長說明。
楊董事長偉甫：我能不能多講幾句話？我們107年、108年的決算數原來是虧損73億元及136億元，是虧損的，後來因為有電價穩定準備的撥補，才會變成有盈餘，而電價穩定準備是由電價審議的結果核定的，所以如果沒有後面的電價穩定準備，事實上，比如我們最近的電價一直都沒有調整，剛剛已經有報告過都沒有調整。站在台電的立場，如果現在就匡列一筆盈餘的數字會造成什麼結果？台電的員工我們沒辦法交代……
李委員貴敏：對老百姓也不能交代啊！
楊董事長偉甫：我不是這個意思，我不是說員工的權益，我的意思是這樣匡列一個數字，事實上後面有一些因素在裡頭，不是台電有沒有用心經營，而是有很多因素，包括電價是不是要穩定，會不會造成其他的後遺症等等，所以我剛剛提到，我們在107年、108年雖然很努力地經營，但還是虧損。以今年來講，實際上大家已經看到燃料價格的上漲，所以有這些不可控的因素存在。
主席：這一案是不是保留？
曾委員銘宗：我還是要講一下，謝謝楊董事長的說明，楊董事長擔任過經濟部常次，其實他很清楚，台電員工的權益可以確保，因為可以用政策性因素把它排除，我擔任過常次，楊董事長也擔任過常次，行政院或經濟部可以用政策性因素把它排除，所以員工的權益是沒有問題的，所以我覺得你剛剛講的沒有道理。
柯委員建銘：哪來政策性因素可以排除？本來淨利是編列37億元，你們要把它增加到100億元，哪有什麼政策性因素排除？審議委員會都看得很緊的，怎麼可能……
曾委員銘宗：我的意思是立法院增加的部分是為了讓它提高經營績效，員工的部分如果沒有辦法達到，可以用政策性因素把它排除。
柯委員建銘：這不是叫政策性因素，立法院增加的就是法定預算，如果法定預算沒有辦法達成，員工的績效獎金就領不到了。
曾委員銘宗：不會啦！
主席：本案保留。
第199案，減列500萬元，大家有沒有什麼意見？
柯委員建銘：可以吧？
主席：第199案，減列500萬元，通過。
第200案，減列1,000萬元，大家有沒有意見？這個部分好像有協商了。
楊董事長偉甫：第200案至第205案建議併案辦理。
主席：好。
楊董事長偉甫：我們遵照辦理，減列1,000萬元。
主席：都遵照辦理。
柯委員建銘：第204案呢？
主席：第204案呢？
陳委員玉珍：第200案到第205案嗎？
李委員貴敏：沒有啊！院長問的是對的啊！因為第204案的提案是刪掉1億元。
主席：有沒有問題？沒有問題嗎？
柯委員建銘：郵電費用啦！
楊董事長偉甫：就是併案，這個減1,000萬元。
陳委員玉珍：第200案到第205案嗎？
楊董事長偉甫：對。
柯委員建銘：全部併在一起，就是郵電費嘛！
陳委員玉珍：全部提案合起來減列1,000萬元嗎？
柯委員建銘：對啊！都是郵電費。
楊董事長偉甫：第204案也是併到這個減列1,000萬元來處理。
主席：你的意思是第201案、第202案、第203案、第204案、第205案合併減列1,000萬元對不對？
柯委員建銘：好啦！
主席：好，要講清楚。
楊委員瓊瓔：項目不一樣，要怎麼……
費委員鴻泰：這個有我們的委員同意嗎？
楊董事長偉甫：都有先溝通過。
李委員貴敏：沒有啊！沒看到簽名啊！第204案哪裡有簽名？
費委員鴻泰：哪一位委員同意？你把簽字給我看。
楊董事長偉甫：除了第204案以外都已經有委員……
費委員鴻泰：董事長，你把簽字給我看。
主席：你們協商，委員有簽字的先印給大家。
李委員貴敏：沒有、沒有、沒有、沒有，院長……
主席：上面有，那就好。
李委員貴敏：沒有、沒有、沒有，第204案上面沒有……
楊董事長偉甫：除了第204案。
李委員貴敏：什麼除了第204案？第202案簽在哪裡？
柯委員建銘：我講一下好不好？
李委員貴敏：第202案簽在哪裡？等一下，他先釐清。第204案沒有，你說第202案有在哪裡？
柯委員建銘：第204案沒有簽沒有錯……
李委員貴敏：對啊！
柯委員建銘：但是第200案是大項，大包小，整個大項刪1,000萬元，底下的小項當然沒有再刪，通過前面的1,000萬元以後，就沒有小項裡面的1億元了，那個大項不是1,000萬元？
陳委員玉珍：那第204案你們溝通是怎麼樣？
柯委員建銘：因為前面總共刪1,000萬元是大項……
費委員鴻泰：這樣子啦！我就相信到第203案……
柯委員建銘：那第204案是裡面的小項……
費委員鴻泰：老柯你不要講了，我們的預算，你急什麼？第200案、第201案、第202案、第203案就合併刪減1,000萬元，好不好？第204案我們委員沒有同意喔！
柯委員建銘：那個保留嘛！
主席：保留。
費委員鴻泰：什麼保留？談一談，你們不要動不動就保留，我們很誠懇願意回來跟你們談，不是過水。
主席：我先處理好不好？第200案、第201案、第202案、第203案照費總召講的，合併減列1,000萬元。
柯委員建銘：還有第205案。
主席：對不對？
費委員鴻泰：到第205案再說。
主席：第200案到第203案合併減1,000萬元，有沒有意見？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好，就通過減列。
現在談第204案跟第205案。
陳委員玉珍：第204案沒有溝通啊！
在場人員：有溝通，委員是說他不堅持，但要到會場協商。
費委員鴻泰：這樣好啊！那我們就刪個5,000萬元可以吧？刪一半。
主席：第204案減列5,000萬元，有沒有意見？
柯委員建銘：委員會已經減列3,000萬元了嘛！
費委員鴻泰：可以嗎？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
費委員鴻泰：好，刪5,000萬元。
主席：好，那就減列5,000萬元，第204案，減列5,000萬元，通過。
第205案是不是併剛才第201案、第202案、第203案？
柯委員建銘：都是一樣的項目。
費委員鴻泰：可以。
主席：第205案併第200案、第201案、第202案、第203案，因為那個已經減列1,000萬元，就合併，通過。
第206案減列1,000萬元，有沒有意見？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好。這是通案嗎？跟大家報告一下，從第206案一直到第220案是通案，就依照通案辦理，好不好？
柯委員建銘：好。撤案都有簽名了嘛？
費委員鴻泰：好，通案。
主席：就通案辦理，這個就通過。
接下來請大家看第221案。第221案，已經撤案。
第222案、第223案是同一個案……
柯委員建銘：併委員會決議嘛！
主席：就照委員會的決議，好不好？
劉委員世芳：第幾案？
主席：第222案、第223案。
柯委員建銘：有簽出來。
費委員鴻泰：楊委員跟謝委員兩位說可以就可以了。
柯委員建銘：後面都有簽出來，紅色的都是。
主席：就照這樣通過。
第224案，減列100萬元。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：那就通過。
第225案，併委員會決議辦理，通過。
第226案，併委員會決議辦理，通過。
第227案，改主決議，有沒有意見？
柯委員建銘：沒有意見。
主席：照主決議通過。
第228案，改主決議，沒有意見，照主決議通過。
第229案，改減列200萬元，沒有意見就通過，看起來都有溝通過。
楊董事長偉甫：是。
主席：第230案，改主決議，沒有意見就通過。
繼續處理第231案。
楊委員瓊瓔：照案通過。
柯委員建銘：減列760億元，這個就保留，這怎麼可能？
楊董事長偉甫：這個是不是容我們做一個補充？
楊委員瓊瓔：把我們臺中燒成這樣，照案通過啊！
主席：讓他說明一下好了。
楊董事長偉甫：大家知道今年整個年度國家的經濟成長率相當高，所以用電量今年增加的度數相當多，已經增加到可能100億度左右，目前的預估是如此。
楊委員瓊瓔：對啊！你們有綜損，所以你不能一直用我們的去補充別人，把我們燒死啊！
楊董事長偉甫：再來就是原料上漲，這也是大家很清楚的，以現況來講，就像剛剛楊委員講的，到現在已經年底了，我們維持供電穩定的目標達到了。第二個是中火，我們原先有承諾要減煤的那些目標，目前都還維持著，到12月底我們有信心可以達到，所以整個執行數到目前為止、到11月底，預算的執行數是93%，意思就是說在原編預算的數字之內，雖然原料上漲，但是我們控制得還可以，所以是不是建議這個案子能夠讓它通過？
楊委員瓊瓔：不行！院長，照案通過！因為我們真的很可憐，剛剛董事長也講了93%，昨天我在經濟委員會也跟王部長討論，我也同意，你們說你們的購煤預算增加是依照國際趨勢。不要再騙人家，你們的長約都已經簽好了……
楊董事長偉甫：如果沒有長約的話……
楊委員瓊瓔：我也退而求其次，就是你的數量給我減少，請你們算出來，你們都不算給我們啊！所以敬請院長，要支持我們中部的健康，照案通過。
柯委員建銘：保留啦！
主席：好，因為各黨團有不同意見，我們就保留好了！
柯委員建銘：火力發電廠不是只有你們中部，還有大潭、協和、興達電廠都有，還有通宵電廠耶！
劉委員世芳：這個是110年的預算……
楊委員瓊瓔：我們是全國、全世界最大的火力發電廠，請你搬來我們臺中！
劉委員世芳：現在是110年……
柯委員建銘：保留啦！
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：因為很多中部的民眾在反映，中部的空氣非常差，剛剛董事長也說減煤的進度，請問今年到年底減煤的進度是怎麼樣？明後年減煤的進度是怎麼樣？能不能依照你的進度達成？謝謝。
楊董事長偉甫：中火從106年開始，用煤量從1,700萬噸到去年已經降到1,260萬噸底下，比它少一點。1,260萬噸的用煤量是我們承諾的目標，到現在為止，今年用電量成長的量那麼大，但是我們還是堅守中火的用煤量不會超過1,260萬噸，這個是我們的承諾量，這個目標今年我們有信心還是能夠做到，所以沒有問題。
曾委員銘宗：明、後年你會繼續減煤？
楊董事長偉甫：現在是維持這個1,260萬噸，等我們的燃氣電廠上來後要來替換，這個是目前的規劃，也是我們當時的承諾量。臺中燃氣電廠會蓋出新的燃氣機組，現在正在施工，113年到114年燃氣機組上來兩部以後，我們會有兩部燃煤機組隔年就開始做除役的動作，這也是我們的承諾。
主席：請李委員貴敏發言，之後是請劉委員世芳發言，接下來再請楊委員瓊瓔發言。
李委員貴敏：我很務實的講，我是針對這個提案提到的110年度的，現在已經是12月了，實際上1月到11月的情形是怎麼樣？不要到立法院來協商的時候，總是抱著本位主義，就是完全不把委員的提案當成一回事情。其實我們知道中火的情形對於中部地區，甚至對於整個臺灣地區的傷害都已經滿大了，更何況接下來碳稅的部分都還沒有處理，所以楊委員的提案，基本上來講很合理。今天你如果認為它不應該刪減這麼多的話，你就用1月到11月的執行情況來看，你數字要拿出來啊！今天你來這邊開會，已經有的數字你不拿出來，然後你就是很強勢的說一毛不減，否則的話就是保留到院會表決，院會表決的話，我們舉手舉腳也贏不了啊！所以你就是用強勢的方式說你不同意的東西就一定要保留、就一定要表決，這個不對，因為錢不是你的，錢是老百姓的，你已經有1月到11月的數字，數字拿出來我們看嘛！可以解決的事情為什麼不解決，一定要用這種強暴的民主的方式呢？這是我的問題跟想法。我很懇切的代表民眾要求你把實際的數字拿出來，我們可以就事論事，可是我們不接受這種暴力。
主席：接下來請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我的疑問就是像南部也有興達電廠，燃氣機組的預算其實也是落後執行，所以剛剛有提到，第一，我當然不贊成一下子就刪除760億元，但是現在是處理110年度的總預算，所以現在是在執行110年度的，已經執行11個月了，難道沒有任何空間嗎？如果沒有任何空間的話，那你要講清楚，另外就是有關興達的部分要講清楚，好不好？
主席：接下來請楊委員瓊瓔發言，然後再請翁委員重鈞發言。簡單發言完畢就讓他回答，他回答完了，就不要再發言了，因為已經滿多輪發言了，這個案子就作決定。
楊委員瓊瓔：謝謝主席，本席一再強調，去年我擔任召委，就已經在經濟委員會完成了，到現在隔了一年才要來審110年度的預算，這是第一點，我嚴重提出抗議。第二，剛剛董事長講，你們遵守1,260萬噸，我們臺中市不分藍綠全力支持我們的健康，林佳龍市長的時候，我們滿心歡喜，市議會通過我們的購煤、燒煤的量體，是經過臺中市議會三讀通過，送請臺中市政府辦理的，為什麼環保署在中央提高了這個量體，這對中部人來講非常不公平。所以從此之後不要再欺負老百姓，遵守1,260萬噸，不要再騙人了！臺中市議會所通過的，請你拿出來看是多少！一千一百多萬噸，不要再欺負老百姓。你已經給人家cover那麼多了，可以如此欺負我們中部人嗎？，這是第二點。第三，我一再強調，為什麼我們臺中有全世界最大的火力發電廠？從整個量體來講，你們執行的情況，為什麼不站在我們臺中人的立場？我一直告訴你線損的程度，從三點多到109年的四點多，現在你就告訴我，現在110年的線損多少？我們臺中這樣子一直輸，你們當然全國去調配，可是你要看到我們臺中人的心聲，為什麼連這樣的購煤預算明明用不完？你還要存那麼多？準備要怎麼燒？這對我們臺中來講，不公平！所以本席一再強調，請院長支持！
主席：好，接下來翁委員重鈞。
楊委員瓊瓔：用什麼燃氣來騙人，我們燃氣已經在做，你們的速度減慢，你們應該趕快加油，就是我說的2025年的20%到底是怎麼樣？請你告訴我們嘛！你沒有辦法執行，也告訴我們原因嘛！沒辦法執行，口號還喊成這樣，誰要負責？誰告訴我們？對不對？
主席：接下來請翁委員重鈞發言。翁委員發言完畢我們就做個決定，不然後面還很多案子。
楊委員瓊瓔：沒有那種都不能減的啦！沒道理啦！
請翁委員發言。
翁委員重鈞：台電公司這個案子應該比較好處理。剛剛劉委員、李委員都有講到幾個重點，第一，這是110年度的預算，現在已經是年終了，整個預算的分配數和執行數大概已經可以很清楚地掌握，知道這個預算到底有多少空間可以做個調整，所以我覺得這件事情比較好處理，乾脆就把到目前為止的預算執行數和分配數列出來，就知道大概有多少空間。這是非常合理的，我們立法委員也沒有刁難你們。
第二，楊委員剛剛講到臺中火力發電的事情，假設今天預算可以做個調整，你們剛剛也有講到自己的目標，也就是在減碳的情形之下，這個部分到底可以做什麼樣的承諾也可以一併講出來，這樣這件事情就可以解決了！
總之，我覺得今天這個案子其實滿好處理的，可不可以就照這個方式去做一個決定，不要再在這裡講理由，講理由沒意思，如果我們處理得不對，也沒意思嘛！
主席：好，我們做個決定，因為各黨團有不同意見，本案就保留。
楊委員瓊瓔：他還沒回答啊！
李委員貴敏：院長，現在是12月，而且快12月中了！
柯委員建銘：請他回答完畢以後，我們再來決斷，好不好？
主席：好，那就請楊董事長回答。
楊董事長偉甫：謝謝委員。我做幾個重點的回答，第一點，這筆預算是2,767億1,000多萬元，到11月底的執行數是2,579億元，已經超過93%。因為今年度COVID-19疫情的影響還有全世界景氣的變化，燃料價格大幅上漲，除了煤和油，還有天然氣，漲幅都超過50%，天然氣的價格最高甚至還曾經飆高到超過100%，所以我們預估今年要實際支出的這筆費用會高達2,874億元，已經超過預算了。我剛剛有特別提到，我們電價什麼的都沒有調整，所以台電公司現在的經營狀況確實面臨很大的挑戰，但是我們一定會做好財務上的管控，儘量讓這個狀況可以改善。
第二點，剛剛楊委員提到線損的部分，台電公司的線損都在百分之三點多到百分之四左右，我們也對照過世界其他電力集團，知道這個數字是一個還不錯的數字，但是未來台電公司必須要做分散式的電源供應，所以現在有不同點的燃氣電廠。我們都採北、中、南布局的方式，就是為了要減少線損，不要長途運輸，這是我們正在努力的目標，也是我們電力開發計畫裡面的一個重點。
第三點，臺中電廠要加快減煤。當初有一個爭議，就是臺中市政府透過自治條例訂了一個目標給我們執行，但它是沒有辦法在短時間之內達到的目標，所以我們採取很多法律程序，最後法院裁定這個案子沒有依照法令的規定，所以院裡面已經撤銷了臺中市政府當時在這個條例裡面規定的內容。這是法律的爭議，台電公司沒有意見。我的意思是說，我們會遵守當時環評的承諾，我剛剛報告的這些數字─不超過1,260萬公噸的燃煤，這個到現在為止都有堅守。我們調度的同仁都知道，第一個要減煤的對象就是中火，第二個就是高雄，我們2個火力電廠都有同樣的目標，所以這整個過程我們事實上都盡全力在處理。
以上做幾點補充，謝謝。
主席：好，就保留，好不好？
楊委員瓊瓔：我再說明一句話。主席，全世界沒有一個國家、一個中央政府是這樣做的，地方直轄市市議會三讀通過的法送請市政府辦，中央卻說你那個依法無據、撤銷，大家都等著看這個笑話，全世界沒有這樣欺詐臺中市人民的，這是健康問題。
柯委員建銘：這個專案報告都處理過了。
楊委員瓊瓔：第二個，你今天說你到11月份是93%，到最後一個月你還要增加預算，請問你要怎麼增加預算？所以我不相信這2,760億元你沒有辦法減，你應該要提列出來你到底可以減多少，讓全國人民知道對於燃煤，你是真的要減、你是有誠意的，哪有人又再增加的！
主席：這樣本案就保留好不好？因為各黨團有不同意見，第231案，保留。
第232案，改主決議，沒有意見就照主決議通過。
第233案是凍結，現在已經剩最後半個月了，就不要凍結了，就撤案。
柯委員建銘：每一案都是如此，凍結都沒有用，改主決議也可以。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：這裡面提到有新的兩部燃氣機組，剛剛董事長的講法是，前一案你說天然氣的費用、成本或是煤的價格都提高，尤其是天然氣，我請問董事長一個問題，因為甲烷的問題，2030要減排甲烷30%，到時候可以預期天然氣的價格中長期是看漲的，再加上到2025年燃氣要達50%，董事長，你預估最後反映到電價會漲多少？
主席：說明一下。
楊董事長偉甫：過去國際能源價格的漲跌有一個規律性，所以台電公司在採購天然氣也好，煤也好，都是以長約為主，並在最低價格的時候去抓那個約。但是剛剛委員提到的，未來2050年碳中和的問題，甲烷的問題確實是被重視到，對於甲烷的問題，從生產端到使用端都要儘量來減量，生產端的部分，因為我們不生產，所以是由生產國來減量；用電端的部分，也就是需要用的這一端，我們也儘量壓低用量，所以必須要搭配節能等等的措施，讓我們的燃煤、燃油、燃氣都能夠減量，這是我們應盡的義務。至於你剛剛提到的，他可能影響到多大的價格波動等等，跟委員報告，這一點我真的還沒辦法做到，很難預估，謝謝。
曾委員銘宗：再一句話就好……
費委員鴻泰：我有一個程序問題，我們現在要停止，我們要去開程序委員會，下午再來吧！
主席：好，我就跟大家報告一下……
柯委員建銘：這一題先保留嘛？
主席：跟各位委員報告，因為中午程序委員會12點開會，部分委員需出席及主持會議，另外，部分委員中午也有其他行程，因此，今天協商下午兩點半繼續進行。
費委員鴻泰：程序委員會的召委在這裡。
主席：那就下午兩點半開始。
休息
繼續開會
主席：各位先進大家午安！跟各位委員報告，時代力量黨團及民眾黨黨團代表表示隨後會到，我們現在繼續開會。
早上是討論到第232案，差不多有10個人發言，第232案是否可以改為主決議？如果有意見就保留。
費委員鴻泰：保留。
主席：第232案保留。
再來是第233案。這裡第234案是寫撤案，大家一起看看，第233案是凍結4,000萬元，現在是不是就不要凍結？我們就不凍結，第233案撤案，第234案……
曾委員銘宗：第233案誰撤案？沒有。
費委員鴻泰：先保留。
主席：第233案也保留。
第234案已經同意撤案，對不對？如果沒意見，撤案。
第235案也是已經同意撤案，沒有意見，撤案。
第236案併委員會決議37項一起處理，沒有意見，通過。
第237案好像有協調撤案，沒有意見，撤案。
第238案改為書面報告，這昨天已經處理過了，第238案、第239案已經處理過。
第240案併委員會決議37項辦理，沒有意見，通過。
第241案原來是減列30%，現在就不要減列，是不是撤案？沒有意見，我們就撤案，有意見？
費委員鴻泰：可以減多少？
主席：它是減列30%，643億元要減列差不多兩百多億。
楊董事長偉甫：這個案子的預算已經超支，因為煤價大漲，我們到11月時已經比預算數還超支110億元的預算，所以大概沒有辦法再減列。
主席：是要撤案還是？
費委員鴻泰：先保留。
主席：第241案保留。
第242案原來是凍結5億元，現在改為書面報告，可以嗎？跟第241案一樣？第241案、第242案、第243案、第244案、第245案、第246案，是不是？但是第245案陳椒華委員已經同意改為書面，第246案也是改為書面，第244案陳椒華委員也是同意改為書面，這三案陳椒華委員都同意改為書面，所以我們現在就針對第242案和第243案，是不是也都改為書面？
費委員鴻泰：No，第243案保留。
主席：第243案保留。
柯委員建銘：第241案呢？
主席：第241案已經保留了。
柯委員建銘：一樣的保留一個就好了，保留比較大的。
費委員鴻泰：我們要保留。
主席：第242案改為書面報告，沒有意見，通過。
第247案改為主決議，不知道各位有沒有意見？
費委員鴻泰：好，可以。
主席：沒有意見，通過，第247案改為主決議。
第248案及第249案，昨天時代力量他們都已經處理了。
第250案改為主決議，不知道各位有沒有意見？
費委員鴻泰：可以。
主席：沒有意見，通過。
第251案改為書面報告，不知道各位有沒有意見？如果沒有意見，通過，改為書面報告。
第252案，因為此案跟第251案、第250案都是同一個，第253案也是同一個……
費委員鴻泰：等一下！他有意見。
主席：有意見，請說明。
曾委員銘宗：其實再生能源主要由曾次長負責，我請教再生能源，尤其是離岸風電躉購費率遴選的部分，上次我來這裡也講過，有三個考慮因素：第一個是期初設置的成本；第二個是年度的運轉維護費；第三名是平均資金成本。我要請教曾次長，為什麼110年度的平均資金成本率高達5.75%？
主席：請行政機關說明。
曾次長文生：曾委員，對於金融市場的運作，您是專家啦！我大概跟您報告基本的一些狀況，在前幾次我們同仁向您說明的時候，應該也都說明資金成本率不是市場的貸款利息，縱使是貸款利息，企業貸款也有很多種方式，有企業貸款、有專案貸款、有各式各樣的形式，我們就背景環境、大的方式來比較，資金成本率在這一段時間以來，大概一直都是5.75%，都沒有任何改變，不管是哪一年，就是從2015、2014開始都是這樣，資金成本率沒有改變；我知道您一定會問我整個銀行的利率狀況是怎樣？我簡單說明……
曾委員銘宗：3%。
曾次長文生：您說的3%是各種放款，因為如果放給銀行、放給開發商，不管是專案，或者是企業，因為企業如果有母公司做保證，甚至母國如果有開信託專戶，會有一些完全不一樣的利率，我想曾委員一定非常地熟悉；但我們如果回到整個資金成本的平均水準，我們會講基準放款利率，其實您去看一下基準放款利率，從2016年到現在為止都沒有變，您瞭解我的意思……
曾委員銘宗：怎麼會沒有變？央行降好幾次了！
曾次長文生：不是，央行是在2020年才降的，您去看基準放款利率，我知道那有調整，我這樣說好了，您是專家，您其實很清楚地知道，每個企業貸款會有所不同，是因為它貸款的條件、保證的條件相對也不同，其實基準放款利率的差別沒有非常大，最多就是差1碼的這種狀況，您應該瞭解情形就是如此，這麼長的一段時間都是這樣子。
我跟委員報告，這一題我們是比較背景因素，發現其實並沒有太大的差別，所以就資金成本率的部分向委員報告。委員提到我們的基準利率下降，未來的狀況如果需要做調整，我們會依整個市場的狀況進行調整，現在全世界也在討論由於通膨狀況會不會升息的問題，你也知道，因為這也牽涉到預測，所以我應該這樣講，事實上幅度的變化真的不大，這要向您報告，謝謝！
曾委員銘宗：幅度很大，我上次在這裡就講過了，你剛剛講的沒有錯啊！每一家廠商，因為銀行貸給它的風險不一樣，像沃旭能源公司是1.7%；達德能源是3%；而你是用5.75%。另外，您是不是有找一個審查委員會？對不對？
曾次長文生：對！我們有一個……
曾委員銘宗：對，你當召集人，對不對？
曾次長文生：是，沒有錯。
曾委員銘宗：沒有錯，我這裡就有這一張110年的。
曾次長文生：有。
曾委員銘宗：喔！對，跟你一樣。政務次長當召集人，我沒有意見，但是你找金融的人也找一個重量級、比較專業的嘛！你知道金融方面找誰嗎？找三個人，王嘉緯是以前金融研訓院的所長，現在是研究員；再來是政大會計系林良楓副教授，他是兼任的；最後一位是銀行公會，你知道找誰嗎？應該要找理事長、副理事長，結果找個銀行公會授信委員會的幹事，幹事是什麼？最基層的人耶！這些人去怎麼敢說話，不瞞你說我也打過電話，我知道很多委員都打過電話，他去都不敢講話……
曾次長文生：沒有……
曾委員銘宗：沒有？你要不要找人出來？我要找人出來！你找銀行公會授信委員會幹事，這個人的層級多高？襄理、副理。這個人去背書而已，難怪會5.75%！人家貸款最高都只有3%，次長要好好講出一套道理來。
曾次長文生：是，第一個是法人代表，您講的這個人我們是請同業公會派的，包括電價審議委員會，我們也是請工總、商總派的，甚至派了以後來開會的人也不見得是本人，我們都接受代理，因為就像是法人代表的意思，這是第一件事。至於您提到的第二件事，每個企業得到的銀行授信利率真的會不同，原因是條件，因為每個企業的授信評等也不同，光是他本身去貸款就不同了，何況如果是專案，比方是專案放款跟企業貸款，這兩個又不同，所以跟委員剛剛舉的例子是有些差異的。不過我們回到市場的利息基準，就是基礎放款利率，其實這段時間都是相對穩定的在2.6%左右。委員，我講的是……
曾委員銘宗：我知道，但你找個幹事去，他哪敢講話？我知道他是代表，但至少要派一定level的人來。
曾次長文生：好。
曾委員銘宗：你剛剛講得沒有錯，當然貸款的利益要看他的5P、產業前景、擔保品、貸款人，但是我舉的數字最低是1.7%，最高是3%，跟你的5.75%差很大，最高的時候還到6%耶！次長恐怕要充分說明。
曾次長文生：好，試算的時候是6%，但最後有簽約嗎？其實也沒有。講簡單一點，2018年大概是最重要的簽約跟遴選階段，前面都是示範，當時的基礎利率大概都在那個range，真的沒有變。其實每個企業的條件不一樣，委員你真的是內行的，這些事情你都知道，不同人的貸款就是不一樣，如果你拿個別來講就沒辦法……
曾委員銘宗：別人都3%……
曾次長文生：我們是一個公式，我只能選一個參數，這沒有辦法。我總不能說你的利率比較低，所以我給你的整個資金成本率比較低，沒有人要做這種生意！所以我只能訂一個標準，標準是回到基礎利率，再加上一定有風險貼水，還有本身的自有資金等等。這個公式其實也不是我們發明的，2014年、2015年也是這個公式。
曾委員銘宗：次長，我贊同，但公式不能離目前的市場行情太多，這是第一點。第二點，那些委員要重量級，講話才有點重量性……
曾次長文生：這部分我們調整。
曾委員銘宗：他去那個場合才敢講，因為這個簽約要簽20年，關係到兩千三百多萬人用電的價格和權益，你叫銀行公會的幹事去，他連屁都不敢放，他是襄理、副理，他怎麼敢在大次長面前講話？我一直打電話，我有去訪談，我說這些話要負責任的。
曾次長文生：委員，我們會去反映。但是我要跟委員報告，其實一段時間以來銀行公會都是派張委員，這也跟院長報告，事實上真的是這樣。我們沒有再調整，如果需要的話，我們可以來做。
曾委員銘宗：不能這樣啦！約都已經簽了，你叫一個幹事、一個基層的人去……
柯委員建銘：這有一定的計畫方式，也有避險的利率，及自有資金的……
曾次長文生：這是法人派的，我們再跟公會反映，好不好？
曾委員銘宗：至少請銀行公會理事長自己去。
曾次長文生：OK。
曾委員銘宗：至少請銀行公會理事長自己去，他去才敢跟你對話，叫這個小朋友去，你拿出5.75%，他連話都不敢講，這5.75%是你們拿出來的耶！
柯委員建銘：公會以後要派層級高的。
曾次長文生：好，我們來邀請，因為是法人在派代表，我們跟他們說明。
主席：曾委員的這個建議是有道理的……
曾次長文生：好，我們來處理。
主席：所以你們應該要欣然接受，因為公會是自主的，做到與否是另外一回事，但你們一定要表達強烈意願。這樣派一個小弟來……
曾次長文生：好。
主席：這個你們要去表達，不只是轉達而已，因為意願應該要表達出來，好不好？
曾次長文生：好，我們會去邀請。
主席：這個你答應了要做到。
曾次長文生：是。
主席：第252案就不凍結了，撤案。
第253案改主決議，林為洲委員的提案改主決議。
費委員鴻泰：第252案不凍結了，直接刪10%。
主席：減列多少？
費委員鴻泰：減列10 %。
柯委員建銘：沒有辦法。
主席：有沒有辦法？請說明一下。
楊董事長偉甫：這一筆預算的編列數是26.24億元，我們到11月底的實際數是21.74億元，確實還有4.5億元還沒支用。目前已知12月份要支用的費用，有2.7億元的折舊費用要支出；另外還有一筆修復的相關費用有1.86億元，總共加起來約4.56億元，所以這一筆預算在今年底的執行數跟預算是差不多。
費委員鴻泰：一句話，刪5,000萬元。
主席：減列5,000萬元，有沒有問題？好，同意。
柯委員建銘：2,000萬元好了，我看他們已經不夠了。
費委員鴻泰：刪5,000萬元。
主席：好，5,000萬元有點頭，那就減列5,000萬元，本案就這樣。
第253案改主決議，沒有意見，通過。
第254案文字修正，這一案昨天已經處理通過了。
第255案改主決議，沒有意見，通過。
第256案改主決議，沒有意見，通過。
第257案改主決議，沒有意見，通過。
第258案，費總召原本是凍結10%，現在可否不予凍結？
費委員鴻泰：請問到11月份底為止，已經用了多少錢？
主席：請說明一下。
楊董事長偉甫：到11月大概用了1,430億元左右。
費委員鴻泰：所以還有很多，可以刪多少？全部是1,890億元。
楊董事長偉甫：我建議刪10億元。
費委員鴻泰：你還有四百多億元，只刪10億元嗎？
楊董事長偉甫：這個刪掉的金額就會跑到公司的盈餘，這個因素影響到……
費委員鴻泰：你不要去考慮公司盈餘，也不要一而再、再而三地拿年終獎金來講，該怎麼做就怎麼做，刪10億元，可以嗎？
主席：好，減列10億元，有沒有問題？
費委員鴻泰：當然沒有，他們還剩下400億元。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好。
第259案改書面報告，有沒有問題？
費委員鴻泰：好。
主席：第259案改書面報告，通過。
第260案改書面報告，這個昨天已經通過了。
第262案改書面報告，沒有意見，通過。
第264案是書面報告，沒有意見，通過。
第266案撤案。
第267案撤案，不討論。
第268案改減列400萬元，有沒有意見？
柯委員建銘：沒有意見。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好，通過。
第269案改書面報告，沒有意見，通過。
第270案改主決議，沒有意見，通過。
第271案改主決議，沒有意見，通過。
第272案已經撤案。
第273案改減列1,000萬元，台電有沒有意見？
楊董事長偉甫： 遵照辦理
主席：沒有意見就通過。
第274案，時代力量黨團已經處理。
第275案改減列100萬元，沒有意見，通過。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：第276案改主決議，沒有意見，通過。
第277案撤案。
第278案改減列300萬元，沒有意見，通過。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：第280案撤案。
第281案改減列300萬元，沒有意見，通過。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：第282案改書面報告，沒有意見，通過。
第283案，減列1億元。
楊董事長偉甫：這筆預算是能源發展基金跟年度公務預算對編的，所以建議這部分不要處理。
柯委員建銘：能源發展基金的錢，是嗎？
費委員鴻泰：我來請教一下，一樣到10月底，你們用了多少錢？請問董事長，到10月底用了多少錢？
你們說到10月底用了18億元，全部經費有30億元，實在是太多了。我建議……
楊董事長偉甫：等一下，這個數字可能是誤解，因為它是分批撥的。
劉委員世芳：關於這部分我有點看法，提供費總召參考，它是根據能源管理法繳交的能源發展基金，也就是對編的，如果現在刪除掉的話，會變成我們有沒有按照能源管理法的規定來辦理的問題，至於有沒有用完是另外一回事，可是因為它是對編的，能不能刪？等於是為了發展R＆D關係才出來的，R＆D沒有用完，我們可能把它刪掉，但這樣合不合乎能源管理法的規定，可能還要問一下。
費委員鴻泰：最後掛在帳上，也沒有意思。
主席：請次長說明一下。
曾次長文生：委員，我跟您報告一下，因為這部分基本上台電公司是作為能源管理法的受管理單位，他要撥錢進能源管理基金，他其實是歲入……
費委員鴻泰：那就不要提撥就好了。
曾次長文生：歲入是能源局那邊管的，其實那邊已經通過了，現在他只是盡義務而不管執行，而且它執行是分期撥付，所以不是執行率的問題，一定保證要執行到滿，就像繳規費一樣，他就是要繳這些錢。
楊董事長偉甫：我再補充一下，這筆費用是整個台電的研究發展費用，這裡頭有包括剛剛講的能源研究發展基金，剛剛講的十幾億元是能源研究發展基金的部分，現在我查一下，那個部分不算台電本身的研究發展費用，這個數字等一下再作報告。
費委員鴻泰：好，先暫時保留一下。
主席：本案減列1億元，這一案就保留。
第284案減列3,000萬元。
費委員鴻泰：可以嗎？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：那就減列3,000萬元，通過。
第285案改書面報告，有沒有意見？沒有意見，通過。
第286案改主決議，沒有意見，通過。
第287案改主決議，沒有意見，通過。
第288案跟第289案是同一個，第288案就併委員會決議處理，第289撤案，沒有意見第288案就通過。
第290案保留送院會處理。
第291案凍結10%，謝委員，請問是不是免凍結？
謝委員衣鳯：先說明一下。
主席：請說明一下。
楊董事長偉甫：建議是整個通案討論過以後，我們再做最後的決定、處理，再回過頭來看。
謝委員衣鳯：你是說最後再來看？
楊董事長偉甫：對。
主席：是不是暫時保留？
楊董事長偉甫：暫時保留。
主席：暫時保留，我們處理到後面，到時候大家再來考慮？
楊董事長偉甫：是。
主席：好，第291案暫時保留。
第292案改主決議，如果沒有意見，通過。
第293案凍結20%，這一案是謝委員的提案，事實上它是審查會保留案，請問大家的意見怎麼樣？
楊董事長偉甫：有關這一筆經費，後面還有個案的費用要審查，所以建議是不是也等到後面個案審查之後再回過頭來處理？
謝委員衣鳯：也要保留？好。
主席：第293案保留，之後再一起討論。
第294案減列7億5,000萬元，這一案是審查會保留的……
劉委員世芳：通過了。
主席：抱歉，這個已經通過了，接下來幾個案子也都通過了。現在請大家看一下第302案。第302案凍結50%，請問這個部分是不是免凍結？
楊董事長偉甫：這個部分昨天已經處理減列65億元，跟第301案、第303案是一樣的。
劉委員世芳：第302案減列65億元？
主席：第302案就併第301案辦理，好不好？第302案就併第301案，第303案也是併第301案。
第304案改主決議，沒有意見，通過。
第305案昨天已經處理過了。
第306案保留，是不是？
楊董事長偉甫：第306案併第305案。
主席：第306案是不是就併第305案？因為第305案已經刪減3,000萬元了，同樣的預算。
劉委員世芳：同樣的，而且額度也都一樣，都是3,000萬元。
主席：第306案就併第305案。
第307案昨天已經處理過了。
第308案減列1億8,800萬元，第310案也是……
楊董事長偉甫：昨天第309……
主席：第309案已經處理過了。
楊董事長偉甫：對，第308案建議是不是併第309案？
主席：第308案、第309案、第310案、第311案、第312案、第313案及第380案都是，是整體……
陳委員玉珍：第308案跟第309案一樣，跟第311案一樣……
主席：全部合併減列1億8,800萬元，是不是這樣？
楊董事長偉甫：是。
主席：有沒有錯誤？
柯委員建銘：數字都一樣嘛！
主席：我再宣告一次，第308案、第309案、第310案、第311案、第312案、第313案及第380案合併減列1億8,800萬元。
柯委員建銘：好，OK！
主席：沒有意見就通過。
第314案已經過了。
第316案，重鈞兄這個案是不是免凍結？好，那就免凍結，就撤案。
第317案改書面報告，有沒有意見？此案已處理了，失禮、失禮。
第318案改主決議，沒有意見，通過。
第319案撤案。
第320案改主決議，沒有意見，通過。
第321案改主決議，沒有意見，通過。
第322案就免予凍結，就撤案。
第323案撤案。
第324案改主決議，昨天已經處理了。
第325案也處理了。
第326案呢？
柯委員建銘：一樣嘛！兩個一樣嘛！
楊董事長偉甫：就是建議第326案、第327案都併到昨天處理的第325案。
主席：好，第325案、第326案及第327案併案減列18億5,000萬元，通過。
請看第328案，第328案減列3,300萬元，這部分要怎樣處理，你們談一談，看大家有沒有意見。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好，同意。
柯委員建銘：同意就大聲一點，沒關係。
主席：重鈞兄在這裡，大家講話都很小聲，都不敢說不要。好，通過。
第329案，這也是重鈞兄的案子，我們不能講太大聲。此案要減列，你們可以嗎？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好。第330案改主決議，沒有意見，通過。
第332案改主決議，沒有意見，通過。
第334案減列1,600萬元，有沒有意見？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：那就減列1,600萬元，通過。
第335案減列2億3,000萬元，有沒有意見？
楊董事長偉甫：建議併第336案，昨天已經處理了。
柯委員建銘：跟昨天第336案一樣啦！
主席：好。第335案、第336案併案減列2億3,000萬元，通過。
第338案減列2,000萬元，有沒有意見？
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好，沒有意見，通過。
第342案改主決議，沒有意見，通過。
第343案凍結20%，就免凍結，撤案。
第344案改主決議，沒有意見，通過。
第364案撤案。
第365案主決議，做文字修正，沒有意見，修正通過。
第366案主決議，沒有意見，通過。
第367案撤案。
第368案主決議，沒有意見，通過。
第369案主決議，沒有意見，通過。
第370案主決議，沒有意見，通過。
第371案主決議，沒有意見，通過。
第372案主決議，沒有意見，通過。
第373案主決議，沒有意見，通過。
第374案主決議，沒有意見，通過。
第375案主決議，沒有意見，通過。
第376案主決議，沒有意見，通過。
第377案主決議，做文字修正，沒有意見，修正通過。
第378案主決議，沒有意見，通過。
第379案主決議，沒有意見，通過。
第380案剛才已與第313案併案處理，就不予處理。
第381案主決議，沒有意見，通過。
第382案主決議，沒有意見，通過。
第383案主決議，沒有意見，通過。
第384案主決議，沒有意見，通過。
第384-1案主決議，沒有意見，通過。
現在趕快來進行農委會的部分。
劉委員世芳：剛剛不是還有保留嗎？還有幾個保留案啊！
楊董事長偉甫：主席，剛剛有一個案子要補充報告，就是第283案營業費用裡面的研究發展費用，我要補充的就是，我們對編在公務預算的研究發展基金金額有三十億二千二百多萬元，那283案這一筆預算四十九億七千多萬元，扣掉了這一筆費用以後，剩下的費用是十九億多元，目前的支用數已經到十幾億元，所以建議這個案子就免予減列。以上。
柯委員建銘：哪一案？
劉委員世芳：第283案，就是剛剛那個能源管理研究基金的案子。
楊董事長偉甫：剛剛是提到，在這筆費用裡面，對編公務預算的研究發展基金金額有30億元左右。
柯委員建銘：結論呢？
劉委員世芳：他們是希望不要刪，那就保留啦！
柯委員建銘：翁重鈞委員在嗎？請翁委員看一下第283案。
謝委員衣鳯：保留啊！
翁委員重鈞：保留啦！
柯委員建銘：好，保留。第291案是凍結，是撤案嘛！
劉委員世芳：保留嘛！
柯委員建銘：凍結案怎麼保留？
謝委員衣鳯：提出書面報告啊！
主席：他沒有同意撤案。
柯委員建銘：凍結案在之前都是撤案啊！
主席：因為如果現在凍結的話，也沒有幾天而已啊！
柯委員建銘：每一個案子都這樣啦！
劉委員世芳：對啊！這是110年的預算，只有到12月底而已。
主席：所以就等於免凍結，好不好？
翁委員重鈞：我覺得還是要跟他講清楚。
謝委員衣鳯：還是要講一下，我要求提出書面報告。
翁委員重鈞：楊董事長，你向謝委員報告清楚嘛！
謝委員衣鳯：對啊！都已經年底了。
柯委員建銘：改書面報告好了！
謝委員衣鳯：我本來就是說他要跟我們經濟委員會提出報告，那他們都一直沒有提出報告。
翁委員重鈞：這個案子講的是在110年是編三十億多元，109年的預算數是十八億多元，那你可不可以告訴我們現在你109年的決算數是多少？109年的決算數是多少？因為那個照比率去提撥的話，差距應該不會很大，你們109年的決算數是多少？
楊董事長偉甫：我們現在去查一下數字。還有一個問題，我在這邊也順便說明……
翁委員重鈞：請你把它講清楚，因為這是有法源的嘛！
楊董事長偉甫：對。
翁委員重鈞：所以提撥的比率是一定的。
楊董事長偉甫：對，我再補充說明一下……
翁委員重鈞：謝委員，你看他們109年度的預算是十八億多元，突然間增加十幾億元，增加十幾億元的原因到底是什麼？如果你把決算數拿出來……
楊董事長偉甫：是，我向各位委員報告，109年度的提撥比率是千分之三，110年的提撥比率是千分之五，所以那個是1.7……
翁委員重鈞：是法令上的變更嗎？
楊董事長偉甫：對，是那個提撥比率的變更。
曾次長文生：關於這筆帳，我簡單報告一下，去年千分之三大概十七億多元、將近18億元，剛才也跟你報告，今年的預算是編30億元，所以千分之三跟千分之五的比率是一樣……
翁委員重鈞：30億元的千分之五差不多啦！
曾次長文生：跟委員報告，18億元對30億元，這完全沒有錯，數字沒錯。
翁委員重鈞：所以你們的決算數是十八億多，也沒有問題嘛？
楊董事長偉甫：沒問題。
翁委員重鈞：那是法令上變動的問題。
曾次長文生：對，因為那個是逐年公告。
劉委員世芳：這本來就是按照法規啊！
翁委員重鈞：但是突然之間金額暴增這麼多，就是因為它這個法源嘛！
楊董事長偉甫：剛才沒有講清楚。
柯委員建銘：能源管理法啦！
謝委員衣鳯：我的提案是第291案，那就改書面報告，好不好？
柯委員建銘：好。
劉委員世芳：那就免凍了。
柯委員建銘：第293案也是一樣。
主席：第291案免予凍結，改提書面報告。
第293案免予凍結，改提書面報告。
謝委員衣鳯：好。
主席：還有呢？
劉委員世芳：第283案要不要處理？
謝委員衣鳯：保留。
柯委員建銘：保留嘛！
主席：第283案已經保留了。再來還對哪一案有意見？
柯委員建銘：剩下幾個保留就保留，第二輪再講。
主席：好，沒有意見，我們現在就接著處理農委會的部分。
劉委員世芳：院長，時代力量有兩個提案已經修正了，現在要拿過來給院長，就是核能後端基金的部分。
主席：我跟大家報告一下，剛才核能發電後端營運基金的部分，第203案原來是保留，現在作了文字修正以後，時力黨團已經同意照這個主決議通過。
陳委員椒華：對，時力同意了。
主席：第204案也是核能發電後端營運基金的部分，這個改為主決議，也是有文字修正，沒有意見就通過，原來是保留的，要改一下。現在要開始了嗎？
劉委員世芳：農委會的部分。
主席：都準備好了嗎？準備好了，剛才時力黨團的兩個案子都有處理了，其他各黨團還有沒有應該要處理的案子？
柯委員建銘：院長，請大家看一下剛才的主決議第372案，有關人孔蓋的，這可能有點問題，要稍微保留一下，請大家看一下，這個寫的太專業了。
翁委員重鈞：哪一案？
柯委員建銘：第372案，你看一下。
主席：第372案，請大家看一下。
柯委員建銘：全臺灣有將近200萬個人孔蓋，現在要全部改，台電做得到嗎？
楊董事長偉甫：這一案建議先暫時保留，主要的原因是這個提案的立意是對的，希望要特別注意人孔蓋的安全，不過這裡面有一個小疑慮，它有提到公路總局在108年5月份有公布了一個手冊，裡面增訂了一些相關規定，規定有提到用英式擺錘抗滑試驗儀的標準值來做測試，以增加行車安全的環境。我建議這個案子保留是因為它有提到比較特定的試驗方式，怕會引起誤會……
陳委員玉珍：這個是公路總局已經修訂的嘛！在108年5月就已經修訂了。
楊董事長偉甫：對。
柯委員建銘：還要修公路法。
陳委員玉珍：已經修了啊！他不是說「已於」嗎？
柯委員建銘：因為修公路法的時候，各部會都有意見，所以公路法就沒有處理了。
陳委員玉珍：可是這裡說已經修訂了，他上面寫的是公路總局已於108年5月30日修正公布。
楊董事長偉甫：台電公司會再去檢討關於人孔蓋的安全，但是不是要準用同樣的規定，我們可以參考，但是在這邊直接把它寫上去的話，對台電公司來講，我們在檢討的時候可能會產生困擾。以上。
劉委員世芳：保留。
柯委員建銘：保留。
陳委員玉珍：他的意思是公路總局已經修訂了啊！
楊董事長偉甫：對。
翁委員重鈞：我看這樣子好了，你就把它改成「建議台灣電力公司應提出建議」，加上兩個建議好不好？
柯委員建銘：建請案就好了，好不好？
翁委員重鈞：這樣比較簡單，倒數第4行那邊，因為它有提出公路總局已經修正公布了，如果採用公路總局的標準，強制性去要求你們比照公路總局，這樣你們也會很困擾。所以可以改成建議台灣電力公司應提出檢討報告，這樣就好了，用建議，好不好？
楊董事長偉甫：是。
劉委員世芳：改建議案。
主席：改建議案。
柯委員建銘：改成建請案，因為這個牽涉到公路法的問題。
主席：所以這個主決議就是文字修正，再多加兩個字「建議」，好不好？這樣就沒有問題，就通過。
柯委員建銘：台灣自來水公司有一個完全一樣的決議，我們再同步改好了。
主席：那個碰到再處理就好了，本案就這樣，多兩個字「建議」，好不好？
現在處理農委會的提案，大家有沒有意見？現在處理農委會的提案。
翁委員重鈞：院長，我們可不可以建議一下，等一下農委會的部分請他們稍微解釋一下，只要解釋得通，我們該通過的就通過，該修正的就修正，該保留的就保留，好不好？你們還是要解釋一下，不要太急啦！我們不要討論太多，解釋清楚好不好？
柯委員建銘：翁委員，我們找出來台水公司第428案是一樣的，同步改好了。
翁委員重鈞：什麼？
劉委員世芳：對啦！
柯委員建銘：台水啦！像台電嘛！台水的第428案也一樣，文字做調整。
劉委員世芳：一模一樣，只不過一個放在自來水，一個放在台電。
翁委員重鈞：有關國營事業部分，就公路局修正的部分，一律調整為「建議」，好不好？
劉委員世芳：對啦！
柯委員建銘：所有這個部分，不管哪一黨提的。
主席：好，要不要再宣布一下？
翁委員重鈞：宣布一下，跟國營事業有關的。
主席：台水部分比照剛才台灣電力公司部分辦理，這樣？
柯委員建銘：在國營事業裡面的所有單位，不管哪一黨提的是相同提案都改為建議案。
翁委員重鈞：就只針對人孔的部分。
主席：都改為建議嘛！就這樣，加兩個字，對不對？
翁委員重鈞：好。
主席：除了台水及台電之外，其他國營事業如果有類似情形，也都做文字修正，改為「建議」，沒有意見就這樣。
現在審查農委會所屬的部分。處理第250案。
第250案改主決議，沒有意見，通過。
翁委員重鈞：這部分要解釋一下。
蔡署長昇甫：跟大會報告，有關林奕華委員關心我們租金收入部分，特別是自來水公司等等跟我們租用設施的經費，經與林奕華委員報告後，同意改為主決議。
翁委員重鈞：OK啦！
主席：好，OK。
第253案改主決議，沒有意見，通過。
翁委員重鈞：等一下。
主席：請說。
翁委員重鈞：歲出部分也要說明一下。
蔡署長昇甫：有關委員關心我們旅運費部分，的確今年是有疫情造成，所以大概是併同可以減列500萬元，就是併同第252案一起。
翁委員重鈞：我比較簡單一點，就歲出部分，你們真的保留太多也不好，超過20%審計部也會糾正，所以請你們直接跟我們說明啦！
朱主計長澤民：這個是通案。
主席：這個通案啦！翁委員，這就通案處理，好不好？
翁委員重鈞：通案是刪減多少？
主席：請主計長跟我們說明。
朱主計長澤民：大陸旅費是40%，國內旅費是……
主席：國外的5%，大陸的40%。
朱主計長澤民：對。
翁委員重鈞：主計長，我覺得這樣處理是不對的，就是我如果要求把實現數拿出來，然後我們來做處理的話，這樣對農委會不太公平啦！其實這樣處理是不對的，還是應該要把實現數拿出來，然後大家來討論，然這算通案，今天如果我跟農委會要求要拿出實現數來這邊討論，這樣對農委會不公平。所以這部分我建議要處理時，因為現在也已經12月份了，照理說應該要做實際上的審查，該保留多少，因為留太多錢對他們也沒有用。
柯委員建銘：也是要繳回。
朱主計長澤民：那個是比照總預算。
柯委員建銘：因為昨天也說過，剛才翁委員有說到重點，假如只有對農委會做這樣的處理，要全部改的話，對農委會也不公平，已經走到這裡來，其他的都照通案啦！用不完就繳回去嘛！
翁委員重鈞：我是支持農業啦！但是這樣處理是不對的。
陳主任委員吉仲：這就比照通案來辦理。
翁委員重鈞：好啦！
陳委員玉珍：等一下，第253案本來也是要改主決議……
翁委員重鈞：等於是通案再專案報告。
蔡署長昇甫：是。
翁委員重鈞：你就告訴我這通案就好了啦！
蔡署長昇甫：是。
主席：第253案就通案辦理。
處理第254案。
翁委員重鈞：這個也通案。
主席：只有國內旅費沒有通案。
翁委員重鈞：5%，剛剛講過……
主席：那個是國外旅費。
柯委員建銘：有啦！
主席：國內旅費有嗎？國外才有。
翁委員重鈞：國內有沒有？
主席：沒有啦！就改主決議啦！
翁委員重鈞：不是這樣處理啦！
主席：這個他們都講好了，委員簽名了，張育美委員有簽名了。
柯委員建銘：放軟一點比較好穿衣服。
主席：第255案也是通案嗎？
翁委員重鈞：等一下，說明一下。
蔡署長昇甫：有關第255案的部分，我們也有跟楊瓊瓔委員報告過，事實上我們這些管理處的同仁都要到第一線去處理相關的問題，楊委員同意這一案改主決議。
主席：好，改主決議，通過。
第257案改主決議，沒有意見，通過。
翁委員重鈞：有沒有說明？
蔡署長昇甫：有，有說明，有跟鄭委員說過了。
主席：第258案也是改主決議，沒有意見，通過。
蔡署長昇甫：這都有說明。
主席：第259案改主決議，沒有意見，通過。
第260案撤案。
第261併第262案、第264案、第265案，這部分昨天已經處理了。
第266案改主決議，沒有意見，通過。
第267案改主決議，沒有意見，通過。
翁委員重鈞：這些都有說明？
蔡署長昇甫：對，都有。
主席：第268案凍結20%。
蔡署長昇甫：我們有跟孔文吉委員報告過。
主席：他怎麼講？
蔡署長昇甫：就是有關我們的用人費用，因為事實上我們就是……
主席：就免凍結對不對？
蔡署長昇甫：對。
主席：都講結論就好，免凍結是嗎？
蔡署長昇甫：免凍結，改主決議。
主席：本案免凍結，改主決議。
翁委員重鈞：沒有要修正的嗎？
蔡署長昇甫：這是孔委員簽名的。
翁委員重鈞：我偷問一下，到底你們今年的用人費用要多少？
蔡署長昇甫：我們的用人費用……
翁委員重鈞：會不會有剩下？
蔡署長昇甫：不會，因為我們的用人費用一共是40.48億元，我們都是按月支付薪水，還有保險相關等等的費用。
翁委員重鈞：所以這個部分用不完？
蔡署長昇甫：會用完。
主席：好，那就通過。
第269案改主決議，沒有意見，通過。
第272案改主決議，沒有意見，通過。
第275案撤案。
第276案主決議，沒有意見，通過。
蔡署長昇甫：遵照辦理。
主席：第277案主決議，沒有意見，通過。
第278案主決議，沒有意見，通過。
第279案主決議，沒有意見，通過。
第280案主決議，沒有意見，通過。
第281案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第282案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第283案主決議，沒有意見，通過。
第284案主決議，沒有意見，通過。
第285案主決議，沒有意見，通過。
第286案主決議，沒有意見，通過。
第287案主決議，沒有意見，通過。
第288案主決議，沒有意見，通過。
第289案主決議，沒有意見，通過。
第290案主決議，沒有意見，通過。
第305案主決議，沒有意見，通過。
第307案也通過。
處理第310案、第311案。
陳主任委員吉仲：第310案與第313案併案。
主席：第312案撤案。
第311案改減列1萬元，這已經通過了，所以就是第310案跟第313案併案。
陳委員玉珍：沒有，第310案跟第313案沒有併案。
主席：第310案跟第313案是通案嗎！？
陳主任委員吉仲：是。
主席：好，那我們就照通案辦理。
陳委員玉珍：通案刪多少？
主席：5%。
第314案撤案。
第315案撤案。
第316案撤案。
第317案撤案。
第318案撤案。
第319案撤案。
第320案改主決議，沒有意見，通過。
第321案改主決議，沒有意見，通過。
第322案減列2,000萬元，有沒有問題？
許主任永議：我們截至11月已經支用142億元，因為糧政計畫是每年都要做的，這個金額目前都已經在支用，現在正在作業。去年（109年）是執行到178億元，今年預估可能會執行156億元，是不是可以支持我們……
陳委員玉珍：去年多少？178億元是嗎？
許主任永議：對，109年是178億元。
翁委員重鈞：我跟你說啦！刪減2,000萬元也不對，其實這個問題最重要的是你們每年的編列跟執行都有相當龐大的差距，你們的預算數跟決算數都有很大的差距，所以真正要檢討的不是預算的問題，而是你們整個糧政業務要比較覈實的編列。我們看每年的數字，你們每年糧政業務的部分幾乎都是併決算處理，而且都超支很多，不只是數量，金額也都超支很多。這個部分顯示出什麼？我們講有計畫才有預算嘛！我們為什麼要求如果執行數沒有達到80%，剩餘20%以上都要檢討？主要就是希望你們在編預算的時候，除了要秉持零基預算的精神之外，另外就是對於整個年度的預算計畫大概要有粗略的估計，不要太離譜。但是我看你們這個業務每年編列的狀況都一樣，編列的數量都一致，金額差距不大，但是每年都超支很多，而且都併決算處理，這不是預算編列的常軌。你們一而再、再而三，讓人感覺預算不用編，時間到了就隨便編列，改天再併決算處理就好，預算不是這樣編的。
柯委員建銘：主委注意一下，好不好？
翁委員重鈞：這是預算的觀念。
陳主任委員吉仲：跟翁委員及各位委員報告，這一筆糧政業務預算其實主要是在執行對稻米的保價收購，牽扯到三十萬多個稻農，我們的預算編列127億元，今年已經使用142億元，因為現在中南部的二期稻作都在收割，我想翁委員應該很清楚。翁委員指正的也沒有錯，長期以來我們糧政業務的預算都編列不足，但是也跟各位報告，我們明年送到大院的糧政業務預算增加將近26億元，要針對差額逐年編列。這不是現在才這樣，以前的糧政委員都了解，過去都編得不夠，但是要向農民收購的時候，政府還是要把錢籌措出來，所以特別跟委員報告，是不是這個就不要刪減，因為……
翁委員重鈞：主計長坐在這裡，其實我是要替你向主計長討錢啦！
柯委員建銘：對啦！聽得懂啦！
翁委員重鈞：這樣知道嘛！
柯委員建銘：隔壁那一位啦！
翁委員重鈞：我跟你講，這是農民的錢，每年假如錢不夠就叫農委會少編列一點，每次錢都不夠才併決算處理。
劉委員世芳：然這樣就不要減列啦！
陳主任委員吉仲：我們送出來的明年有增加26億元了。
陳委員玉珍：不過這個內容主要是寫我國的儲糧已經達到安全存量的標準，這個沒有辦法處理嗎？或者是外銷……
陳主任委員吉仲：我們要求要有30萬公噸的稻米庫存量，那是為了糧食安全，我們去年賣了20萬公噸到國外。因為現在全世界的糧價在上漲，所以未來我們會外銷更多，明年農委會推出「四選三」大區輪作及稻米收入保險，稻米價格更高的時候，我們在保價支出的部分就會再減少。這部分可否不要再做……
陳委員玉珍：現在已經12月了，執行到多少了？剛剛說178億元是吧？
陳主任委員吉仲：已經142億元了。
陳委員玉珍：超過了。
陳主任委員吉仲：我們有書面，委員同意的這個資料、改主決議。
翁委員重鈞：主委，你們的解釋我都聽不太下去啦！
柯委員建銘：沒關係啦……
主席：重鈞兄，我跟你解釋……
翁委員重鈞：外銷的價格……
柯委員建銘：這樣就好了。
翁委員重鈞：可能農糧署來講會更清楚。
劉委員世芳：行政單位講得很好。
主席：沒有啦！我來跟你解釋可能會更清楚，重鈞兄……
翁委員重鈞：我們兩個都是耕種的人。
主席：我跟你說老實話，我說我自己，他們可能不會這樣子，他們不會像我那麼沒品就對了啦！我當縣長的時候，預算就不夠了，不夠的話，法定支出我就故意編不夠、挪去別處啊！法定支出到時候也是要支出，對吧？所以是這樣子，如果你給他們的預算不夠，到最後他們就會這樣處理啦！
柯委員建銘：不要再說，這樣就好了。
翁委員重鈞：這種文字我是不認同啦！農民的東西你們該收，但農民的權益。你們不能不重視，你講到外銷的事情，我們外銷不是絕對正面的喔！在產銷平衡當中，外銷方面其實我們賣出去都是賠錢的比較多，看要如何讓它平衡，讓價格、農民的收益可以提高。如果你們沒有保價收購，有時候量太多，農民就賣便宜，他們不交給政府不行啊！所以這筆錢假設必須開支的話，我們還是要給你們錢啦！但就產銷調節與稻穀的價格，如何讓農民得到最大的利益，我覺得這是我們要追求的目標。大區輪作的制度當然比起過去的制度是有改善，但我們看到濕穀收購價格的討論區裡面，他們對於這些也有一些批評。這個制度比起原來的制度當然會比較好，將來對於農民的權益以及應該照顧農民的部分，我們希望你們再加強。
主席：主委，針對重鈞兄說的這部分，他是內行、專業的啦！你們應該要儘量編足。
陳主任委員吉仲：好。
主席：主計長你也要支持，不要用我那一套啦！
柯委員建銘：主計長兩手抱胸的這個手勢，不知道是什麼意思？
主席：那第322案不減列，撤案。他們就編不夠了，還減列？撤案！
第323案改主決議，沒有意見，通過。
第325案免予凍結，所以就撤案。
第326案通過了。
第327案撤案。
第329案改主決議，沒有意見，通過。
第334案免予凍結，就撤……
翁委員重鈞：請說明一下，這個要說明。
陳委員玉珍：說明一下。
主席：第334案說明一下。
黃組長昭興：跟各位委員報告，因為有機肥料大部分都是年底集中施用，以我們的統計，到12月20日執行率大概就可以達到97%以上。
翁委員重鈞：12月是多少？
陳委員玉珍：到12月總共是多少？
翁委員重鈞：11月底啦！
黃組長昭興：12月20日以後，大概就可以到我們預算數的97%。
陳主任委員吉仲：委員，這也是在幫助農民，像離島或東部等比較偏遠地區的肥料有運費補助，也都是從這一筆支出。因為肥料廠都在臺中，為了要讓全臺灣的農民拿到，我們有很多有機肥料的補助。所以委員，這部分是不是……
翁委員重鈞：主委，肥料的補助我還是會支持啦！只不過，現在制度上有個變化，可能過去透過縣農會，你們制度上都有改變了嘛？
陳主任委員吉仲：委員也知道，這樣減少一手，農民會以比較便宜的價錢拿到，這和縣農會沒有關係啊！
翁委員重鈞：我覺得那個是可以討論的啦！但是這個比較細節。主委，我很害怕的是什麼？你真的要做事情，但是不要讓外界覺得你是有目的去做這件事情啦！我是不希望你被外界定位啦！
陳主任委員吉仲：我被嘉義縣農會說讓他們一年少了好幾百萬元的收入。
翁委員重鈞：嘉義縣比較特殊啦！
陳主任委員吉仲：所有縣農會都這樣。但是你看現在肥料可以直接從各鄉鎮農會到農民，就減少很多費用，所以這個部分……
翁委員重鈞：基本上，縣農會是沒有經濟事業的，所以他們多多少少當然要透過這樣去維繫營運啦！你講的不是不對，但是過去的制度是可以檢討的啦！而且我不希望你是為了某一個目的去做這樣的事情。
主席：好，這一案就免凍結，撤案。
第336案撤案。
第343案改書面報告，免凍結，沒有意見，通過。
第344案減列1,000萬元，大家意見怎麼樣？
陳委員玉珍：現在執行得怎麼樣？
主席：請說明。
黃組長昭興：跟主席及各位委員報告，今年到12月底我們的執行數會到3.23億元，執行率大概是93.5%……
陳委員玉珍：現在是3.48億元嘛！
黃組長昭興：是。
陳委員玉珍：少1,000萬元，應該夠吧？
黃組長昭興：可以，遵照辦理。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席：好，第344案就免減列……
陳委員玉珍：他說夠，所以就通過。
主席：好，就減列1,000萬元。
陳委員玉珍：這樣執行率就100%啦！
主席：第346案改主決議，沒有意見，通過……
劉委員世芳：不好意思！然國民黨特別提到萊豬和美豬不要弄混，但這個提案又寫「美國毒萊豬魚目混珠」，這樣不好吧！
陳委員玉珍：「美國毒萊豬」啊！
劉委員世芳：這個文字要不要修正？
陳委員玉珍：「毒萊豬」啊！不是毒萊豬就沒關係啊！不要讓毒萊豬進入校園啊！
劉委員世芳：「以避免美國毒萊豬……
陳委員玉珍：對啊！有毒的萊豬啊！
劉委員世芳：「美國」要放進去嗎？
陳委員玉珍：還是把「美國」去掉，就「毒萊豬」？
劉委員世芳：如果國民黨黨團堅持，我們沒意見，但是我們會劃記號。
陳委員玉珍：「以避免毒萊豬」嗎？
劉委員世芳：劃掉比較好。
陳委員玉珍：你是說把「美國」劃掉，因為各國都可能有，是嗎？
翁委員重鈞：好啦！把「美國」劃掉就好了。
陳委員玉珍：把「美國」劃掉可以啊！
翁委員重鈞：把「美國」劃掉啦！
劉委員世芳：「毒」也不要吧！
陳委員玉珍：不是啦！萊豬本來就有毒啊！
劉委員世芳：農委會的意見呢？
陳主任委員吉仲：關於第346案，我們建議「以避免美國毒萊豬的『毒』」及『魚目混珠』都刪除……
陳委員玉珍：魚目混珠沒有錯啊！
陳主任委員吉仲：因為第一個，這個字眼會引起重大的爭議；第二個，現在所有學校午餐的豬肉都是用國產的，而且我們的獎勵從每人3.5元提高到6元，偏鄉是10元，所以目前沒有任何國外豬肉進入校園……
陳委員玉珍：是啦！我們都知道，但是這是避免嘛！確保避免這件事情發生嘛！避免壞的事情發生嘛！如果你們覺得不要只寫「美國」，我們可以把「美國」劃掉沒有關係，至於「魚目混珠」，是要讓它不要魚目混珠進去啊！這是指壞的事情不要發生啊！
翁委員重鈞：刪掉「美國」就好了啦！
陳委員玉珍：你是說你不要避免壞的事情不發生喔？
陳主任委員吉仲：但是「萊豬」加個「毒」真的會……
翁委員重鈞：「毒」是表示它是有毒的就對啊！
陳委員玉珍：不然，萊劑不是禁藥嗎？
柯委員建銘：那個劃掉就好啦！
陳委員玉珍：不是，「美國」劃掉沒有問題，因為不一定是美國的啦！「美國」劃掉沒有問題啊！
翁委員重鈞：把「美國」劃掉啦！
謝委員衣鳯：「毒」不要劃掉。
翁委員重鈞：超標就是有毒啊！怎麼會沒有？如果超過Codex的標準，就是毒啊！
主席：好，第346案主決議的文字修正……
陳委員玉珍：改怎麼樣？
翁委員重鈞：「美國」刪掉啦！其他……
主席：「美國」刪掉，就修正。
劉委員世芳：這句話可不可以就刪掉？
柯委員建銘：這句話應該全部刪掉。
陳委員玉珍：為什麼？我們就是要避免這件事情發生啊！不能整句話刪掉啦！
劉委員世芳：……國產農產品啊！
柯委員建銘：就是用國產的嘛！
陳委員玉珍：這是要避免萊豬進去，因為這是有關……
柯委員建銘：學校衛生法也規定得很清楚嘛！
陳委員玉珍：不是，提案寫這樣就是特別針對這個，我們可以把「美國」刪掉，「萊豬」不要刪啦！
劉委員世芳：「避免……進入校園」這一句就不要了。
陳委員玉珍：總要有個東西，當然就是要避免什麼東西進入校園，這是這位委員提出來的目的。
翁委員重鈞：「美國」刪掉就好了。
陳委員玉珍：「美國」刪掉沒關係，因為各國都可能有。
翁委員重鈞：我們不要針對哪一個國家，我們是保障學童的食品安全，所以「美國」刪掉就好。
柯委員建銘：想也知道，大家都知道你在說什麼，不要這樣搞啦！
翁委員重鈞：我們哪有在說美國？
陳委員玉珍：不是啦！避免毒品進入校園，難道要變「品進入校園嗎」？這不是針對誰。
主席：你們沒有共識就保留。
柯委員建銘：保留啦！
主席：黨團沒有共識就保留，本案保留。
陳委員玉珍：這要表決啦！
主席：第347案改主決議，沒有意見，通過。
第348案改主決議，沒有意見，通過。
第349案撤案。
第350案已經過了。
第355案改主決議，沒有意見，通過。
翁委員重鈞：第355案有跟誰講過？
在場人員：有跟委員報告過了，委員同意。
在場人員：這已經跟楊瓊瓔委員報告過了。
主席：這張有簽字，大家看這一張。
第356案撤案。
第357案改主決議，沒有意見，通過。
第358案撤案。
第359案改減列100萬元，通過。
第360案改減列300萬元。
柯委員建銘：3,500萬元改300萬元。
陳主任委員吉仲：委員都簽名了。
主席：第361案不減列，改書面報告。
第362案改減列50萬元，沒有意見，通過。
第363案撤案。
第364案已經過了。
第365案改主決議，沒有意見，通過。
第368案撤案。
第369案撤案。
第371案凍結2,000萬元，是不是免凍結？
陳委員玉珍：為什麼？
柯委員建銘：對，撤案，現在就沒有凍結。
主席：現在年底到了。
謝委員衣鳯：有簽名嗎？
陳委員玉珍：講一下大概用了多少錢？夠不夠？
張處長經緯：主席、各位委員。第371案是之前的養豬產業躍升計畫，109年度編4.96億元，今年其實3.44億元已經有減編，這部分到年度底時這個預算會全部執行完畢，跟委員報告，也請委員支持……
陳委員玉珍：你講的是第371案嗎？
張處長經緯：第371案。
主席：第371案。
許主任永議：第371案的預算金額是17億元。
張處長經緯：那是4年期的計畫，我們今年已經有減列，那是農損的部分，今年的養豬躍升，即委員寫的部分是3.44億元，這部分到年度底都會執行完畢。
陳委員玉珍：是3.44億元嗎？
張處長經緯：是。
陳委員玉珍：現在已經執行多少了？
張處長經緯：到11月底預算執行數已經有3億4,000萬元。
陳委員玉珍：已經到3億4,000萬元了？
張處長經緯：對，我們到12月底會全部執行完畢。
翁委員重鈞：這個問題可能不光是從執行數去看，現在我們的調整產業或防範措施，基本上我們比較擔心的是萊豬進口的問題，所以我們比較擔心在調整產業裡面，到底有沒有動支經費去做這一些宣傳費用？
張處長經緯：跟委員報告，其實這一塊完全沒有，因為我們後來把養豬產業躍升計畫的計畫項目和百億基金促進貿易自由化的八大項目完全都切割開來，我們這部分可以提列給委員參考，全部是以示範型的養豬產業振興為主，包括保種、品種的育種，還有未來污染的減排，以這些示範型的設施為主，我會將細目再補充給委員。
陳主任委員吉仲：我們會後可以提供細目，連1塊錢都沒有花在文宣上，全部都用在實際作業，除了這個之外，因為這是在農損，為了要對抗國外的豬肉，我們所有的溯源，讓民眾知道吃的就是國產豬，都是放在這個計畫；學校午餐要去稽核、確認使用CAS肉品，也都是在這個計畫裡，這是對抗國外豬肉最佳的利器，所以才會從2002年開放豬肉及豬肉製品以來，讓今年國內的自給率高達九成三。因此，這筆經費是非常具體，可以保障我們豬農的權益。
陳委員玉珍：所以宣傳的部分都放在100億元裡，而不是在這裡？
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，也沒有。
劉委員世芳：這是我們國內養豬的振興計畫啊！所以我建議不要凍結。
謝委員衣鳯：它沒有100億元，你們就分別編列在其他基金裡面，對不對？你的100億元啊？
陳委員玉珍：宣傳萊豬的費用在100億元中，不在這裡嘍？
陳主任委員吉仲：沒有、沒有。
陳委員玉珍：都不是？
陳主任委員吉仲：都不是，那是之前防檢局的防疫計畫，都沒有在這邊，1塊錢也沒有。
謝委員衣鳯：所以你承認了？
陳主任委員吉仲：沒有啊！
謝委員衣鳯：你承認在防檢局的那個……
陳主任委員吉仲：不是啊！防檢局的那部分對外已經有正式公告，為了做非洲豬瘟所有的防疫經費是編列在防檢局。
陳委員玉珍：這個已經執行完了，那這個就……
主席：第371案免凍結，就撤案，通過。
第372案改主決議，這案已經講過了。
第373案改主決議，沒有意見，通過。
處理第375案，減列的部分……
陳委員玉珍：刪200萬元。
主席：就刪200萬元，科目自行調整，對不對？沒有意見，通過。
第377案原本凍結2億元，那就免凍結，對不對？
翁委員重鈞：說明一下。
林副處長志鴻：報告委員，這部分是農產品受進口損害救助基金，原本編列的預算是3億5,000萬元，我們到現在已經執行……
陳委員玉珍：3億多元？
林副處長志鴻：3億5,000萬元，目前已經執行3億2,201萬4,000元，因為這是作為海外市場行銷的獎勵，是給業者的經費，陸陸續續業者還會來請款，所以拜託委員這部分是不是可以……
翁委員重鈞：這個保留啦！
陳委員玉珍：不過效果好像不太好。
翁委員重鈞：你可不可以把所有的執行細項列出來，農產品全球通路的拓展當然很重要，我也覺得有這個必要，但是據我所瞭解的，在國際貿易上，當時你們可能急就章，其實有些措施是不太符合經濟效益的，你方不方便把所有的細項提供給委員？好不好？
主席：好，本案就保留。
翁委員重鈞：這一段時間農產品的出口，哪一個項目是多少？賣的價格是多少？補貼的金額是多少？預算決算數是多少？你把它列出來給我們看一下。
主席：第377案保留。
第378案改主決議，沒有意見，通過。
第380案改減列50萬元，沒有意見，通過……
翁委員重鈞：免減列啦！
主席：好，第380案撤案。
第381案撤案。
第383案減列1,500萬元，是不是就不要減列？
翁委員重鈞：其實我在經濟委員會曾經跟主委提過，這是一個很好的辯論題目，我們過去執行對地綠色環境給付計畫，預算金額八十六億多元，當時設定的計畫目的，其實我們到今年度就開始調整成另外一個計畫，也就是大區輪作計畫。我們對地綠色環境給付計畫已經有做一些調整，一個新計畫的結束跟一個新計畫的開始，我們基本上都希望它做一個績效評估，對於這筆金額，我們希望不一定要凍結或刪除，而是希望你們提出一個整體的績效報告，透過這份績效報告我們來評估看看過去我們花了這麼多錢，到底績效如何，好不好？所以這部分請你們把績效及執行狀況的最後成果做成一份報告給我們，我們把這一案保留到院會處理，好不好？
陳主任委員吉仲：可以。
主席：好，保留。
柯委員建銘：翁委員，你們前面已經減列1億元，我看減列1,500萬的部分就不用了，跟很多主決議的部分寫在一起嘛……
翁委員重鈞：你講的是哪邊？
主席：第382案……
柯委員建銘：第382案。
翁委員重鈞：是第383案……
主席：第382案已經改成主決議了。這樣啦！第382案、第384案、第385案、第386案跟你剛剛的第383案是同樣的，他們都改為主決議了，那就主決議併案……
翁委員重鈞：聽院長的。
主席：改主決議併案，好不好？
翁委員重鈞：好啦！
主席：第383案就併其他的4個案子。
處理第387案，這個免凍結……
許主任永議：委員同意改主決議。
謝委員衣鳯：改主決議。
主席：第387案改主決議。
第389案撤案。
第390案改減列500萬元，沒有意見，通過。
第395案撤案。
處理第396案，原本凍結百分之十，我們免凍結，好不好？
翁委員重鈞：院長，還是請他說明一下。
主委，我們刪減或凍結這些錢都沒意思，我只有一種想法，你們在執行時要比較客觀、公平、公正一點，我這樣說你應該聽得懂，不要把這筆錢當成你們的，有時候跟你們爭取一些錢，你們都很不「阿莎力」！
主席：第396案已經改為主決議了。
陳主任委員吉仲：我們同意委員的建議，會全力協助。
翁委員重鈞：好啦！
主席：第396案改主決議，通過。
第397案改減列500萬元，沒有意見，通過。
第398案改主決議，沒有意見，通過。
第399案改主決議，沒有意見，通過。
第400案的凍結就免凍結。
第402案改主決議，沒有意見，通過。
第409案主決議，沒有意見，通過。
第410案主決議，沒有意見，通過。
第411案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第412案主決議，沒有意見，通過。
第413案主決議，沒有意見，通過。
第414案撤案。
第415案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
處理第416案，主決議，沒有意見……
許主任永議：報告委員，第416案我們建議文字修正，因為審計部……
主席：好，文字修正。請看這張，你就跟我們說要看哪一張，這已經簽名了……
翁委員重鈞：等一下，你說的在哪裡？
許主任永議：委員沒有簽名，是我們建議修正的，委員還沒簽名……
費委員鴻泰：等一下，這個文字是誰改的？
許主任永議：這是我們建議修正的。
費委員鴻泰：你們的建議算什麼？
主席：有沒有給曾銘宗委員看？
費委員鴻泰：沒有！
翁委員重鈞：你們剛剛跟我們說有跟委員協調、溝通過……
許主任永議：這個沒有。
翁委員重鈞：如果沒有，在這邊騙我們是不行的喔！
陳主任委員吉仲：沒有，剛剛所有的都是委員簽名通過，這一張我們有特別講還沒有委員的……
劉委員世芳：只有這一案而已啦！
費委員鴻泰：曾銘宗委員根本就不在，在亂講嘛！
翁委員重鈞：如果不是，你要講清楚。
陳主任委員吉仲：我們一開始有講，這個是……
費委員鴻泰：維持原案。
翁委員重鈞：農委會的部分，能支持的我們都支持，不能隨便亂講。
主席：第416案保留。
你們要講清楚，有簽名跟沒有簽名的不一樣，都講結論就好，不必講理由。
第417案主決議，沒有意見，通過。
第418案主決議，沒有意見，通過。
第419案主決議，沒有意見，通過。
第420案主決議，沒有意見，通過。
第421案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第422案主決議，沒有意見，通過……
翁委員重鈞：沒有，這是保留，第422案是保留。
主席：第422案，農委會有沒有意見？
許主任永議：沒有意見。
主席：第422案，沒有意見，通過。
第423案主決議作文字修正，這個已經修正通過了。
第425案主決議，沒有意見，通過。
第426案主決議，沒有意見，通過。
第427案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第428案主決議，沒有意見，通過。
第429案主決議，沒有意見，通過。
第430案主決議，沒有意見，通過。
第431案主決議，沒有意見，通過。
第432案主決議，沒有意見，通過。
第433案主決議作文字修正，沒有意見，修正通過。
第434案主決議，沒有意見，通過。
第452案主決議，沒有意見，通過。
第453案主決議，沒有意見，通過。
第454案主決議，沒有意見，通過。
第455案主決議，沒有意見，通過。
第456案主決議，沒有意見，通過。
接下來處理農民退休基金。
第469案改主決議，沒有意見，通過。
第472案主決議，沒有意見，通過。
柯委員建銘：要不要回頭處理前面保留的部分？
主席：哪一案？大家可以提出來，我們來重新看一下。
柯委員建銘：之前保留的部分要不要拿出來談一談。
費委員鴻泰：明天下午再說吧！明天下午還有協商。
林秘書長志嘉：明天下午要討論紓困4.0。
主席：那我就來報告一下，如果大家有意見請隨時提出來：一、今天協商已經針對國民黨黨團提案部分進行溝通，請幕僚單位配合溝通結果，將宣讀本及保留本予以修正送財委會彙整，並於12月9日（星期四）下午4點送議事處，以利後續院會程序進行。二、原則上本案議定本周五院會進行處理，宣讀本宣讀後均予以通過，保留部分均予保留、進行表決。三、保留部分處理前之發言，原則上以各黨團推派二人方式進行，但實際人數各黨團仍可進行溝通確定。四、本日協商到此為止。請問大家有沒有意見？
陳委員椒華：請問院長，明年的預算什麼時候要審？我覺得今年這樣真的不好，拜託院長要趕快召集，我們再積極一點，早點審好不好？
主席：好，大家來努力。
陳委員椒華：謝謝。
柯委員建銘：有在審了啊！
主席：對於我剛才向大家報告的內容，如果大家沒有意見的話，那我就在此宣布散會，謝謝大家。
散會（16時11分）