時 間 中華民國110年11月29日（星期一）9時1分至12時48分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員志偉
主席：出席委員13人，已足法定人數。現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：110年11月25日（星期四）上午9時至下午1時15分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 陳亭妃 楊瓊瓔 呂玉玲 蔡壁如 謝衣鳯 陳超明 邱志偉 孔文吉 賴瑞隆 何欣純 蔡易餘 蘇治芬 鄭運鵬
委員出席15人
列席委員：邱臣遠 鍾佳濱 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 林楚茵 林德福 蘇震清 廖婉汝 張其祿 劉世芳 高嘉瑜 李德維 林為洲 李貴敏 羅明才 曾銘宗
委員列席16人
列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員
行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮暨相關人員
主 席：謝召集委員衣鳯
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、行政院經貿談判辦公室就「美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響」進行報告，並備質詢。
（經濟部部長王美花、行政院農業委員會主任委員陳吉仲及行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮報告後，委員陳亭妃、邱議瑩、林岱樺、楊瓊瓔、呂玉玲、蔡壁如、謝衣鳯、陳超明、賴瑞隆、孔文吉、何欣純、邱志偉、蔡易餘、蘇治芬、邱臣遠、陳椒華、林為洲、林德福、廖婉汝及張其祿等20人提出質詢，均由經濟部部長王美花、行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮及行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員鄭運鵬及林楚茵所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：因在場委員人數不足3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查111年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。
主席：本席先作以下宣告，針對今天的預算案─國發會及所屬單位的預算，各位同仁如果有修正動議或相關提案，請於今天下午5點之前送經濟委員會辦公室，以利後續之彙整。
現在請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。今天我將用簡報的方式向委員會報告行政院歲入預算國發基金賸餘繳庫部分，以及國發會及所屬單位預算部分。
有關於行政院國發基金在明年（111年度）賸餘繳庫部分，我們的規劃情況如下：主要的業務收入大概是編列222億元左右，這222億元事實上是有一些基礎的，我們估計今年度的業務總收入大概是215億元左右，所以是增加了一點點。業務支出大概是37億元，相對於去年來講，也增加了一點點。所以整個賸餘來講，大概是184億元，但是在這184億元裡面，我們已經承諾主計總處要繳庫的部分是130億元，所以還會賸餘54億元，這54億元就會用來包括保留給投資或融資上的需要，甚至在歡迎臺商回臺的專案上，國發基金也有提供手續上的減免跟補助，都會用在這些方面。
關於國發會的施政重點，整個預算當然是要配合我們的施政重點來編列，我們的施政重點大概分成以下四大項，第一大項是加速數位創新，第二大項是如何形塑厚植我們的國力，這部分主要是在人才的部分，第三大項是促進永續的國土，第四大項是完備數位的服務。
以下將針對比較細的部分向各位委員做一些報告，在加速數位創新部分，未來幾年幾個重要的方案包括六大核心戰略產業及亞洲．矽谷2.0，基本上都已經在今年報院，而院也核定了，這個部分我們會按照實際上的執行內容來做推動。另外，本會也在產業與金融鏈結裡面做了一些努力，透過國家融資保證機制、私募股權基金及國發基金投融資計畫，來鏈結產業跟金融的合作。最後是國際連結的部分，包括參與APEC活動，或是臺美數位經濟論壇、臺歐盟數位經濟對話等等。
有關人才匯集的部分，本會主要業務第一是雙語政策的推動，雙語政策有六大推動主軸，這部分已經在持續推動當中。第二則是要感謝委員會及大院的支持，在今年推動外國人才專法的修法，這個法目前已經通過了。事實上很多委員也提醒我們，然法已經修過了，就應該儘快有一些配套措施來努力招攬人才，這部分我們也有遵守委員會的提醒，事實上，在今年裡面也有加強業務上的推動跟預算上的編列。第三是有關人口政策跟移民政策的協調工作也持續在進行。
有關促進永續國土的部分，對於所有的公共建設預算，事實上國發會除了扮演審議的工作之外，後續的follow跟管考工作也是由我們來負責。以目前來講，包括前瞻基礎建設、公共建設，或者是離島基金、花東基金的監督，還有一些後續的工作，事實上也持續在進行當中。另外，對於地方創生與中興新村的活化，也持續在進行中。還有一項是今年新增的，那就是行政院國發會將承接行政院永續會的幕僚工作，所以將來有關2050年淨零碳排的相關路徑工作會由我們來負責。
有關完備數位服務的部分，這裡面有五項工作，第一項是智慧政府2.0的相關推動，從民眾的需要來推動數位治理。第二項是有關開放政府的推動，持續針對資料上的開放等等來做推動。第三項是有關資訊的資料整合運用，強化計畫全生命周期管理的推動，這部分也有一些公共建設相關計畫的推動。第四項和個資有關，「行政機關落實個人資料保護執行聯繫會議」也是由我們擔任行政院的幕僚機關。第五項是有關國家檔案的部分，重點來講，我們會有一個新的大樓興建案要推動，所以會有一些經費上的編列，關於編列的情況，請各位委員參考簡報頁面的下一頁。
總的來講，國發會及檔案局歲入部分，大概是編列865萬元，比去年稍微減少一點，主要是因為中興新村宿舍租金收入、中興會堂等場地使用費稍微有一些減少，大概減列36萬元左右。歲出部分，國發會及檔案局加起來大概是25億元，相對於去年的兩百多億元當然是減少了，主要是因為去年我們編列花東基金撥補預算兩百多億元，那個部分在去年已經撥補完畢，所以今年就不再撥補，回歸到正常的狀況。
關於比較細部的部分，支出面國發會大概是編列17.8億元左右，以計畫別來看，一般行政大概占42%，另外，執行預算比較多的部分包括促進產業發展、政府資通訊應用建設、健全資訊發展，這幾個計畫因為有一些執行預算，所以占的比例會比較高。除了這幾個之外，其他大概都是審議或監督、管考的工作，大概是編列1,000萬元到2,000萬元左右，只有這幾個部分是編列1億元到2億元的預算。
如果以用途別來看的話，人事費大概占40%，業務費大概占53%，其他部分則是包括設備上的更新、獎補助費。比較細項的內容可以分成以下幾項：一、一般行政部分，主要是人事費及一般行政工作。二、綜合規劃的部分，主要是整個國家綜合規劃的部分，大概是2,000萬元左右。三、經濟處的部分，它是負責研擬相關的經濟政策，還有擔任財經幕僚工作，大概在1,700萬元左右。四、有關社發處的社發審議相關工作，大概是1,400萬元。五、產業發展的部分，這是產業處所編列的預算，我剛剛也有特別跟委員報告，相關的產業包括亞洲．矽谷2.0、六大核心戰略產業等，有一些經費是屬於執行面，所以預算會比較高一點，大概是2億多元。六、促進人力資源發展部分，編列2,300萬元，這部分比去年多編列了一些，主要是因為剛剛跟各位委員報告的外國人才專法已經通過，而委員也提醒我們，這個部分必須要加大力道，要有一些配套措施，所以我們在經費上增加了一些。七、健全國土規劃部分，這部分主要還是審議工作，所以跟過去一樣，大概是編列1,800萬元。八、績效考核部分，這部分也是一樣，編列1,900萬元。九、資訊管理提升部分，這部分因為有一些執行的預算，所以它的經費會比較多，大概超過2億元。十、深化推動政府資通訊應用建設部分，這部分也是因為有執行預算，包括政府骨幹網路傳輸計畫，還有智慧政府數位發展等等，經費上會包含一些執行預算，所以會比較多。十一、法協的部分，主要還是在個資法，以及法規鬆綁的推動。十二、中興活化辦的部分，大概是編列8,000多萬元，主要還是因為中興新村有一些維修的相關經費在裡面。十三、營建工程部分，主要是本會的修繕費用。十四、第一預備金部分，請各位委員參考簡報頁面所示內容。
接下來是有關檔案局的部分，簡報頁面這張pie圖呈現的，除了有的文書檔案智慧鏈結相關計畫的推動之外，事實上還有國家檔案典藏及服務建設計畫經費。剛剛跟委員報告過了，現在我們檔案局的檔案收藏在新莊的部分大概累積了26公里，空間基本上已經不夠了，所以我們要在林口蓋一棟大樓，這個部分大概可以容納100公里，相當於現在的四倍，這樣才有辦法去容納，所以這裡面有編列一些建設經費，經費也會比較多一點。至於用途別，其中設備及投資部分占了53%，主要就是編列在這個部分，大概是4億多元。
本會跟所屬檔案局的預算，基本上都是配合整個政府，還有國發會設定的施政重點，秉持零基預算的精神，就各項計畫全盤實質檢討，依其輕重緩急，排列優先順序，在行政院核定的歲出預算額度範圍內，重新配置編列，期盼各位委員能夠給予我們支持。以上報告。
主席：謝謝國發會龔主委的報告。
現在進行詢答，在委員質詢之前作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時15分）謝謝主席，麻煩請龔主委上臺備詢。主委，今天本席要針對營造業勞工短缺的問題、外國專業人才專法施行的檢討，以及國發會列管重大政策KPI的檢討提問。國發會人力發展處執掌人力發展政策與計畫、人力資源之教育及職訓、就業市場及勞動法制，所以在規劃職訓教育工作中，基本上你們仍是勞動部執行部分的上位機關，尤其是在規劃上。因臺商回流以及國內廠商建廠，房屋市場回溫，以及政府大量投入公共工程建設，營造業屢屢反映缺工問題嚴重，但至今還是沒有解決。營造業面臨高價搶人仍招不到模板、鋼筋工人的窘境，甚至需要停工而倒閉的慘況，請問國發會有沒有緊急應變的解決方式呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，這個問題的確是這樣，關於行政院的部分，包括公共工程委員會，他們也有針對這個問題去研擬，我們當然也有參加啦，會中是有一些討論。不過所謂引進移工參與營造業的部分，原來是只有國家公共建設的重大工程才適用，現在我們已經開放給民間，民間如果有實際需求的時候，可以用專案來申請、來核定，這部分有做一些彈性的處理。當然因為疫情的關係，有一些邊境上的管制，這部分在時程上可能會有一些延宕。
林委員岱樺：主委，您提到公共工程委員會主動在行政院當中來召集會議，你們當然也有出席，但我認為這應該要由你來召集，而且要請勞動部及營建署來共同研議，針對在營造業所需勞動力之培訓與外勞的引進有何不足，或者要怎麼改善提出對策。長期作為方面，本席建議應開辦相關的勞工訓練班，短期作為則是專案引進營造業的外籍移工。什麼叫做開辦勞工訓練班？或許你們會說有啊，勞動部都有辦理，但是它的領域是什麼？有沒有顧及城鄉的差距？否則大家要訓練時都要跑到城市來，但是很多偏遠地方的勞工根本不知道有這樣的訊息，不知道可以接受勞工的訓練，所以這件事應該是你們要去找勞動部及營建署來討論，甚至把這樣的訓練班導入到學校去。我講的不是建教班或產學專班，那又是另外一個問題，你們怎麼跟學校直接合作，讓他們趕快拿到技術跟相關的證照。關於這個部分，本席要求你們，第一，在開班時必須針對領域去做檢討；第二，針對它的密集度做檢討；第三，針對它的城鄉差距做檢討；第四，趕快跟學校合作。
短期作為是專案引進營造業外籍移工，剛才你說會讓民間來做，但本席深不以為然，因為臺灣就這麼小，2,300萬人口而已，你為什麼不針對整個營造業？因為現在就是它最缺工，你應該大量引進，只要是在政府法規內的行業別認定屬於營造業的，你們應該主動協助，只要提出申請，你們就開放他們使用。或者在邊境管制上，可以做怎麼樣的專案檢疫，如果他是透過臺灣這個專案進來的，包括如何在他的母國和當地防疫系統配合，進來之後又要怎麼做，這樣才對啊！怎麼會是零星的讓各家廠商去做呢？主委，你怎麼看？
龔主任委員明鑫：報告委員，我跟您補充一下，我們的確是往委員提示的這兩個方向在進行。長期的部分，我們跟勞動部勞發署已經有開過一些會了，會儘量趕快增訂、修正您剛剛講的技術士編碼，因為有了編碼以後才能知道接受這個訓練之後可以得到什麼樣的qualify，或等等一些情況。另外一個則是營建業自動化的部分，讓機具在某些方面可以代替勞工，這個部分我們都有在做。
林委員岱樺：這個部分本席有發公文給相關單位，包括經濟部工業局及技術處。
龔主任委員明鑫：您剛剛提到的專案的確已經開辦了，所以今年1到10月份……
林委員岱樺：我再強調一下，我所謂專案的部分不是廠家個別的專案，而是整個產業的專案，這樣才能夠有效率地解決民間的問題。中小企業怎麼可能還有時間處理這個？你應該提出的是產業面的專案，而不是針對個別的廠商。
龔主任委員明鑫：是針對營造業沒有錯，今年已經增加1,100多人。
林委員岱樺：你再講一次？1,100多人而已！現在營造業勞工的缺口到底是多少？
龔主任委員明鑫：已經比去年增加20%。
林委員岱樺：你不能用比例！重點是你們有沒有解決問題啊！主委，現在營造業的勞動力缺口到底是多少？請你掌握一下好嗎？假設我們的公共建設跟民間在進行的建設總共是1萬人，而你實際上才進1,000多人，你覺得這樣能夠解燃眉之急嗎？你用比例告訴本席說我們比去年增加了20%，但是現在就是不足啊！剛才已經講了，對於臺商回流，本席認為你們人力發展處的處長要檢討，沒有前瞻的人力規劃，勞工短缺的問題也不是現在才出現，大概在一年半前就開始了，你們看到問題也沒有及時亡羊補牢！沒有前瞻的人力規劃，問題產生的時候也沒有及時因應，所以現在才在補破網，可是補破網的方式有沒有及時解決現在國內燃眉之急的問題？沒有啊！所以才導致現在用高價聘用生疏的技術工來營造大樓、橋梁、軍事設施，這種基礎建設，你覺得品質有保障嗎？
根據本席剛才提點的，長期作為方面你說你們已經開始辦理勞工訓練班，有關長、短期的作為請你們用書面回覆本席，包括時程。勞工訓練班的部分我再講一次，第一個是領域的檢討，第二個是開辦的密集度，第三個是城鄉的差距，第四個是跟學校的合作，這四點一定要在你的規劃當中呈現出來。至於專案引進營造業外籍勞工的部分，如果你說你們是針對整個產業別，那你要告訴我目前整體營造業缺工的總額大概是多少，你現在引進了1,000多人，這樣是足夠的嗎？要列出來你才會有更積極的作為，這數字必須要呈現。
另外，外國專業人才專法的修正，在今年6月18日三讀通過之後，你們希望有三項優化保障，第一項是專業工作適用對象；第二項是增加居留及依親之友善規定；第三項是社會保障及租稅的優惠措施，但是配套呢？到現在還有三項法規及其他配套措施沒有實施喔！根據你們的資料，教育部和內政部都有子法還沒通過。
從6月18日到現在也快半年、5個多月了，法規配套都還沒有實施，主委的督導之責在哪裡？你可不可以承諾在一個月內全部公告實施？
龔主任委員明鑫：可以。
林委員岱樺：非常好，謝謝。再來，針對列管的部分，你們有一個處叫做管制考核處，我們有上網去看，你們管制考核處的業務是辦理管制考核政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配，請問績效如何？根據本院預算中心呈現出來的資料，107年、108年及109年不管是跨機關的KPI或機關別的KPI，達成率都是一直下降的，107年達成率85.96%、108年82.26%、109年才80%，你們給我的理由是什麼？這個表我再把它整理一下，我們也跟你們的同仁溝通過，因為疫情的關係我們刪掉、剔除了若干項，本席辦公室認為有幾項不會受到疫情影響，是可以執行的。主委，要不要講一下績效為什麼這麼差？要怎麼改善？
龔主任委員明鑫：譬如說綠能產業的發展因為牽涉到離岸風電的外國技師，因為疫情的關係，所以來臺灣受到一些延宕，這樣就會影響到KPI，我們希望疫情趨緩以後，看能不能儘快地趕上進度，是類似這樣的情況。
林委員岱樺：可是疫情從109年開始，108年和107年相比也還是下降，你總不能再推給疫情了吧！所以主委檢討一下，好不好？跟你的處要討論一下，謝謝。
還有另外一個，你講到健全國土規劃及經營管理，我相信您也逃不掉國土規劃上位機關的角色，但是本席認為你們從頭到尾都沒有規劃宗教用地這個科目，即使114年你們即將要確定各縣市政府的功能分區編定，不論是上位機關還是母法，都沒有談到宗教用地！有人就會有宗教，而你們在國土計畫當中從來沒有考量到宗教用地，造成宗教用地的變更時程實在是很冗長，10年以上了都還沒有辦法看到可不可以變更成功，然後就是地方、中央一直在互踢皮球，我認為這是另外一個議題，改天本席再跟您就教，但是今天本席也稍微提一下國發會在國土計畫中有關宗教用地的角色，謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時27分）主委早。本席現在出示的是主委前一陣子去中東歐進行經貿考察的成果，看起來我們跟斯洛伐克、捷克還有立陶宛都分別簽署了一些產學合作MOU，其中最主要的項目是有關電動車還有綠色能源的部分，至於跟業者具體合作的部分，也都是電動車跟太陽能產業。主委出國考察一趟，請問你覺得總統宣示2050年要淨零碳排有沒有辦法達成？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們現在正在規劃2050淨零碳排的路徑，上次委員有特別提到，我們承諾在下個會期之前，也就是年初會提出它的路徑草案，提出來以後當然會給大家檢視，總是會有一個方向可以進行，當然，它是具有挑戰性的，不過我們會戮力……
蔡委員壁如：因為主委不僅出國考察，也跟這三個國家──斯洛伐克、捷克跟立陶宛都簽署了一些跟綠能及電動車相關的協議，其實這些都是跟再生能源有關係的，不管是產學合作或是業者的合作，我想這是正確的方向。
再來，COP 26也剛好開完會，今年的會議大概有幾個重點，第一是史上第一個減煤協議，第二是2030年要減少三成甲烷排放，再來是2030年不再砍伐森林，並且在2030年減碳45%，很重要的是你剛剛簽署的2040年禁售燃油車，另外還有全球碳交易架構。剛剛主委也有講到氣候變遷的一些路徑，但是我想跟主委討論臺灣低碳交通的期程，不曉得主委有沒有比較明確的期程？截至目前為止，已經有48個國家訂下油車退場的時程，臺灣目前遠遠落後其他國家，到目前為止都還沒有提出一些路徑。
請問主委，我們加入CPTPP後，可能會衝擊到全車的進口，但是電動車可能還是有一些競爭的優勢，不曉得主委有沒有跟交通部協調訂定我國油車的退場時間表？這是第一點。第二是如果我們加入CPTPP的話，請問臺灣的電動車有沒有競爭的優勢？國發會有沒有把正負面影響list出來，評估我們會被影響的程度或是應該要如何去推動電動車？你們對此已經有計畫了嗎？
龔主任委員明鑫：我們是有做一些討論，不過順序上還是以電動車的發展及優勢先做一些努力，因為要先有商機或發展，不然我們的電動車都沒有發展起來，光是用法律來強制規定，這樣受到的傷害可能會比較大。
蔡委員壁如：所以主委的意思是臺灣要開始全面推動電動車？
龔主任委員明鑫：對，推動這個產業。
蔡委員壁如：我想我們的電動車應該有它競爭的優勢。
龔主任委員明鑫：有的。
蔡委員壁如：所以無論國發會或經濟部都應該要全面推動電動車產業的競爭，但是我們來探討一下，總統宣示2050淨零轉型之後，最主要其實是油車退場的政策。最主要的空污來源交通就占了14%，2017年前行政院長，就是現在的副總統賴清德有宣示2035年要禁售燃油機車、2040年要禁售燃油汽車；可是到了2019年蘇貞昌院長一上來就暫緩了2035年要禁售燃油機車這件事情；而2021年總統在世界地球日又宣示了2050淨零轉型的目標。請問主委，在這樣子的政策轉彎之下，總統宣示的2050淨零轉型應該如何進行？
龔主任委員明鑫：我們一定會朝運具電動化這個方向去推動，因為它本來就是淨零碳排政策中一個重要的工作。
蔡委員壁如：對，一定要去推動，所以你有沒有一個路徑，什麼時候要開始禁售燃油汽車或機車？有沒有時程出來？
龔主任委員明鑫：從推動的手段和工具來講，會有兩種方式，一種是委員剛剛提到使用強制禁止的手段，另外一個是用價格機制，就是把外部的成本內生化，讓它自然地退場。我剛才特別提到我們會儘量發展電動化的運具，把它發展起來以後就可以把一些燃油車慢慢地淘汰掉，我們是用這樣的手段。
蔡委員壁如：我想提醒主委，我覺得你講的都對，本席認同，但是2019年蘇貞昌院長上來之後，本來不再補助的第六期及第七期汽油車又繼續補貼。你剛剛講到兩個重點，一個是價格，另外一個是補貼，對於我們要去推廣什麼樣的產業，其實政府可以採取一些手段去補貼，可是如果你還是繼續補貼這些燃油機車及汽車的話，這樣會很難退場，所以這方面主委還是要注意一下。
再來是有關於油車退場的新期程，目前在行政院能源及減碳辦公室底下有一個運具電氣化工作圈，這是主委督導的一個工作小組，所以還是要請主委多費點心力討論我國油車退場的新期程及相關的機制。本席知道如果你突然不給他們補貼或是要強制全部補貼電動機、汽車，對原有業者當然會有一些衝擊，但是我覺得這部分國發會要想盡辦法去思考相關的退場機制應該要如何運作，這是主委應該要去注意的。
接下來我要稱讚一下台電。有關永續低碳島的下一哩路，行政院於2010年3月4日通過節能減碳總計畫，將低碳島計畫列入35項標竿型計畫之一，規劃將澎湖跟金門打造為低碳示範島，綠島跟小琉球則是低碳觀光旅遊島。這個部分本席也曾經請教過主委。目前離島建設基金的用途包含永續能源的利用。今天本席想跟主委討論的是，金門塔山電廠的智慧電表建置這一、兩年已經達到大約99%，預計這幾年可以達到100%的再生能源，而且它的用電尖峰運作也已經移到晚上，這個能源管理示範區的儲能設備省油又減碳，一套設備大概花了2億元，每年可以節省5,000萬元的燃油支出，而且也可以減少1.3萬噸二氧化碳的排放量。目前第一期跟第二期的儲能系統都已經建置完成，金門這幾年應該是離島智慧電表跟儲能設備一個很好的demo site，應該要好好地推動。
然主委手上有離島基金，是不是應該要好好地利用離島基金，全面推動連江縣、澎湖、綠島、小琉球跟蘭嶼這些離島的智慧電表跟儲能設備，以解決他們的用電問題？如此一來，我國也會這樣慢慢地一步一步前進，我想應該是不分朝野，大家都往2050淨零碳排這樣的目標前進。現在看起來金門是一個很好的demo site，不曉得主委是否可以用離島基金來解決離島的用電問題，全面讓他們使用智慧電表跟儲能的設備？
龔主任委員明鑫：報告委員，塔山電廠的部分剛好是我在當經濟部次長的時候陪同賴院長去巡視並提出改善計畫，那時它的確是一個示範計畫，對台電跟經濟部而言，當時我們設定金門是一個示範計畫，示範成功以後，它會擴展到其他離島，這本來就有一個擴散計畫，我再跟他們……
蔡委員壁如：所以有一個擴散計畫嘛！
龔主任委員明鑫：對，我再跟他們討論一下。
蔡委員壁如：所以下一步會到哪裡去？連江縣還是澎湖？
龔主任委員明鑫：我再跟他們討論一下，如果他們需要離島基金或什麼樣的經費協助的話，我們會再跟他們討論。
蔡委員壁如：因為我覺得金門的塔山電廠是一個很好的demo site，尤其是在離島，而且它剛好是一個適中的大小，如果金門、連江跟澎湖這些離島可以慢慢地全面建置智慧電表跟儲能系統，我相信本島、整個臺灣也能夠慢慢地建置，距離2050淨零碳排的目標才會再進一步。
最後要提醒主委，2050淨零目標是不分朝野共同的目標，而天然氣其實是一個過渡的能源，我們真的不希望只用這個簽約25年的過度能源天然氣去破壞生長了7,600年的藻礁，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時38分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。請教主委有沒有看到今天媒體報導主計總處公布的投資率？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：鄭委員早安。我有看到。
鄭委員運鵬：今年投資率占GDP 26.82%，差不多是27%，創下21年來的新高。21年前好古早了，那時我都還沒30歲。預計明年還會再成長，還會再成長的部分看起來是4%左右。如果以我們執政的時間來看，從2016年開始，我們算2017年好了，當時是3兆7,000億元，明年預期是5兆9,000億元，成長了2兆2,000億元，如果以2017年為基期的話，成長了將近60%。請問主委對這樣的投資率滿不滿意？
龔主任委員明鑫：至少我們逆轉了過去投資動能不足的現象，所以委員可以看到從2016年到2017年我們反轉的部分，其中當然包括民間大幅的投資，公共建設投資的增加也有相當大的助益，所以是民間跟政府共同努力的結果。
鄭委員運鵬：6年前前瞻基礎建設計畫在立法院引起很大爭議，當時社會也很有疑慮，但我們還是先擴大內需。後來到2018、2019年左右，美中開始貿易戰爭，貿易大戰一開始大家還不是很確定，所以數字爬得很慢，因為美中貿易大戰造成很多臺商回流，可是那個時候大概才到4兆5,000億元左右，到2019、2020年大局底定之後就開始蓄勢待發，但是在美中貿易戰確定之後，疫情開始，反而臺灣的投資更多，一跳就跳了1兆元，這樣的狀況可以確定外資跟本國資金對臺灣未來的經濟前景算是覺得很樂觀，應該這樣解釋對不對？
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：請教主委，現在所有的民意代表都在各種場合做拜會，現在我如果跟人家講臺灣是經濟超熱，大概都不太會有人否認。現在臺灣不是找不到工作，而是工作找不到人。對於經濟超熱、產業缺工，主委有意識到嗎？
龔主任委員明鑫：我們的確是需要一些人才，還有人力上的一些需求……
鄭委員運鵬：不是一些，是一堆啊！而且短缺的人才是廣泛的。經濟超熱帶來的是前二個星期立法院比較熱門的議題，就是通貨膨脹，可是你去看這個通貨膨脹倒也不是因為臺灣自己本身原物料價格的上漲，而是疫情後全世界在復甦，再加上運輸鏈遇到一些瓶頸，兩者相加的結果就會漲價，這也不是因為我們國內有聯合壟斷的行為，當時公平會就被問到，有沒有壟斷行為？我覺得這在常識上和現實落差很大。面對經濟超熱，你們也不可能去踩煞車，而產業缺工這個問題應該是國發會要來傷腦筋的，對不對？
龔主任委員明鑫：我們跨部會是有一些機制在做協調工作。
鄭委員運鵬：但是協調之後不能令不出門啦！主委，我跟你複習一下這二屆以來國發會的方向，2017年、2018年你們的產業人才對策包括留才、攬才及育才，現在看起來臺灣的經濟狀況和2017年、2018年差很多，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：當初你們的想像應該跟不上現在產業超熱的狀況。這個你們有沒有檢討過？
龔主任委員明鑫：對，關於數量上，現在我們有一些比較積極的目標。
鄭委員運鵬：好，等一下我跟你請教積極目標。現在你去看2017年你們的報告怎麼寫的，你們寫到，依據人才短缺調查報告，徵才難度最高的是業務代表，其次依序是工程師、資訊技術人員。現在大概是這三種都缺，連營造工人都缺。關於這個，剛才林岱樺委員有問到嘛！
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：主委，這些狀況您都知道啦！
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：再來，你去看，立法院能夠配合的，我們都已經儘量配合了……
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
鄭委員運鵬：譬如之前你們在推動外國專業人才延攬及僱用法，它一共修了三次，除了2017年和2020年，今年6月我們也配合修過一次。請問你們覺得就業金卡的部分有成長很快嗎？我們都授權給國發會、政府去處理了，但是這個部分補的人應該不多，對不對？
龔主任委員明鑫：對，我們希望到明年就業金卡加上特定專業人才可以到達1萬人，現在加起來大概是5,000多一點。
鄭委員運鵬：2017年你們的報告就已經寫到臺灣的人才缺口是21萬人，如果明年才增加1萬人，根本就是杯水車薪，來不及啦！所以重點在於立法院二年前還不敢處理或不太方便處理的新經濟移民法。那時美中貿易大戰，疫情還沒起來，大家對臺灣的前景還不一定有信心，現在看起來，以投資金額來說，而且那還不是政府投資的，是民間投資的，我認為你們應該要再啟動新經濟移民法的立法。對於這一點，你們要研究怎麼樣調整，以外勞補充人力，甚至讓他們變成國民，你們要重新思考這個方向怎麼樣可以符合現在的產業環境及勞工團體可以接受的環境，要把這個補起來，不然大家努力半天，最後有訂單卻不敢接，也沒有用啊！
我跟主委講一個很特別的現象，今年第二季是畢業季，但是我們剛好遇到疫情三級警戒，使得本來第二季應該很容易招本勞逆轉為我們的大學生畢業之後進到勞動市場還不夠補，造成勞動部移工超額改善通知件數在淡季反而激增。主委知道這是什麼意思嗎？「勞動部移工超額改善通知」就是譬如這個公司依規定可以僱移工的比率是25%，當本勞有100人，移工可以有25人，但是這個公司招不到本勞，即使他們在畢業季已經找了很多人，再加上台積電效應，台積電找的人才不只是資訊人才，他們還找土木界的、找營造界的，造成本勞總數下降，結果這個公司還不到過年人就已經被挖光，25個移工人數不變，但是本勞低於90人，所以他們就被通知移工超額。
龔主任委員明鑫：瞭解。
鄭委員運鵬：我們今年第二季開始出現這種逆轉。你去看前幾年，前幾年每到第二季通知件數就降得很快，降一、二成下來，因為招得到本勞，基本母數增加了，所以移工就不會超額，現在反而變成這個狀況。我剛剛講的「經濟過熱、產業缺工」竟然會出現在畢業季本勞不夠，外勞逆勢超額，使得雇主被罰、被處分。對於這個狀況，主委，你要注意，如果你們去跟產業界甚至跟勞工團體座談，拿出這個絕對數字來看，他們應該都可以理解臺灣真的很缺技術人才，這應該沒有錯。所以請你們研究一下這個數字。
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：本勞不夠補不是沒有人畢業，外勞沒增加則是因為疫情等各種關係。在本勞的部分，去年22歲剛好大學畢業進入勞動市場的是上一次虎年的低潮，明年又是虎年，這會影響到下一個22年，雖然本勞人數減少，但是至少還可以用；至於外勞，現在臺灣經濟熱成這個樣子，2020年移工總數是70萬人，到今年10月減少2萬人，有各種原因，社福移工減少比較多可能是因為印尼疫情的關係……
龔主任委員明鑫：對，主要是疫情。
鄭委員運鵬：所以人數減少。我要請你們去研究，整體來說，沒有人會說現在臺灣經濟不好，而且應該都可以接受臺灣缺工嚴重，所以請你們主導主委剛剛講的跨部會研商，2022年開始要調整產業移工的比例及上限，和每一個行業談談，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
鄭委員運鵬：請你們要快，不然現在他們還要住在防疫旅館14天，要排隊進來，就算你們提高比例，他們還不一定進得來，但是現在你們如果不做準備，後年經濟再上去時，政府真的無法交代，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
鄭委員運鵬：這要拜託你們趕快做。
龔主任委員明鑫：好。
鄭委員運鵬：謝謝主委，謝謝主席。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時48分）主委早！我有幾個問題要請教您，我們開始在推地方創生券時，其實本席已經有先請教，看起來地方創生券的立意是不錯，但是執行率會產生很大問題。現在果然出現問題，到11月22日為止我們地方創生券的綁定率只有五成多，施行到現在還有4,000萬元的額度沒有使用。主委可不可以說明，這個地方創生券將來你們打算怎麼做？當初你說要有1,000家店家，結果只來了647家，上個星期其他委員好像也有詢問，你說你們要開會討論。請問現在是不是有結果了？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員早安！現在廠商家數已經接近800家了，我們陸續在審議當中，會儘量把它提升起來；至於您剛剛提到五成多接近六成的民眾綁定以及還有4,000萬元額度尚未使用的部分，我們有接到一些抽中的民眾反映他們lost掉這個時間，是不是可以再給他們一段時間……
邱委員議瑩：所以你認為不是因為這個不好用或者綁定的店家太少，而是因為他們miss掉這個訊息，是嗎？
龔主任委員明鑫：對，有些啦！我們接到一些information……
邱委員議瑩：這應該是很少的部分吧！
龔主任委員明鑫：我們客服有接到這樣的反映，所以我們在想，針對已經抽中的，我們是不是再給他們一段時間，發簡訊告訴他們可以來補登記。
邱委員議瑩：好，主委，如果是這樣，本席可以暫時接受，但是我覺得如果這個地方創生券的使用率不好，也不要一直勉強啦！比如你說現在廠商家數增加到800家。增加的這些是硬要湊數字的，還是怎麼樣？我是覺得也不需要去硬湊，未來國家的整體發展才是國發會很重要的工作啦！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：另外，剛剛鄭運鵬委員提到人力短缺的問題，其實它不會只有國發會要去面對，包括勞動部、各個產業界、經濟部，甚至農委會都要面對。現在日本正研究要修法讓這些從事特定藍領工作的外國人無限期居留。我的意思不是要讓臺灣跟日本一樣，但是對於缺工的問題我們的確要多方關注，不管是營造業也好或者是農業也好，到底要怎麼補足臺灣人力不足的問題？甚至我們每一次都提到所謂的就業金卡，我們開放這些白領人士，延攬外國的專業人才來，考量臺灣目前的經濟發展狀況，我們有沒有可能更大幅的往前？我昨天跟幾個朋友在討論這件事情，尤其是一些外國朋友，他們對於臺灣就業金卡的實施非常給予肯定，但他們也希望是不是能夠有更大的措施，比如像剛剛鄭運鵬委員提到的新經濟移民法，我們停下來很久了，有沒有可能再重啟？甚至我們把新經濟移民法做更完善的修整，用更加開放的態度，對於這些願意到臺灣來的外國專業人才有所開放？
龔主任委員明鑫：我們所有的人力原來大概分為人才的部分，這部分有人才專法等等，也感謝大院給我們支持，那部分已經處理了。針對人才的部分，除了有的引進專業人才之外，我們也希望更大幅度的開放僑外生來臺灣，如果扣掉疫情不算，現在一年平均畢業一萬多名僑外生，大概有5,000人留下來，我們希望擴大學位生的部分，當然還有非學位生。另外是您剛剛提到的非人才部分，即人力的部分，過去來講，我們的分類大概只有一個外籍移工基層人力，要用這個項目把他們留下來就有點困難，所以我們現在在思考在人才與基層勞工之間有一個中階的技術人力，給予他們一些條件，就可以讓他留下來。
邱委員議瑩：其實中階技術人力反而很重要，比如有些產業界也一直反映，他們有一些勞工訓練到一個階段，結果時間到了他就必須回去，沒辦法留下來。對於公司花了很多錢、花了很多時間去訓練中高階的技術勞力，我覺得這可能也是我們下一個階段要去思考的地方。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：談到國發會的投資，這個我上次在總質詢的時候也問過，全球對於農業的投資這五年內已經成長了九倍，現在達到223億美元，可是在臺灣國發會對於這些新農業的投資其實是減少的，或是說它的漲幅並不大，因為件數下降，但是金額比2019年稍微多了一點點。請問主委，國發基金願不願意多做一些跟農業相關的投資？全球的投資已經到了223億美元，你們現在的投資只有3.08億元，只占國發基金總體金額的萬分之二，比例非常少，主委您的看法為何？
龔主任委員明鑫：我們的態度是非常願意投資在農業或新農業的部分，未來農業的開展有一些新的投資機會，比如說智慧農業，過去智慧農業主要關心的是ICT、智慧化這個部分，但是在應用領域裡面，農業智慧化是讓大家很想投資的一個方向。例如現在農委會正在推冷鏈，它可能需要一些資金的協助，這對臺灣的幫助很大，因為農產品出來如果沒有馬上食用就會壞掉……
邱委員議瑩：這個我瞭解。
龔主任委員明鑫：但是冷鏈就可以改變這個情況，這個我們也願意投資……
邱委員議瑩：你們有沒有大概匡一個數字或一個規模，比如現在國發會的投資只有占萬分之二，你們有沒有一個大概的目標，比如說你明年的投資希望能夠達到多少，然後去尋找一些標的物，尋找農業的台積電，尋找農業的護國神山？像你剛剛講的農業科技──冷鏈，農委會現在開始在做，而且它的確需要龐大的資金，甚至有一些年輕人把科技導入農業裡，他們其實需要一些資金跟政府的支持，國發會有沒有一個比較具體的百分比？
龔主任委員明鑫：我們對於個別產業並沒有訂立這樣的比例，不過我跟委員承諾，過去來講，我們是說政府有這樣的基金，歡迎大家來申請，我現在的想法則是稍微反過來，我們比較積極一點，我請同仁……
邱委員議瑩：尋找好的標的物，然後你們主動去投資，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：兩位委員都提到新經濟移民法的重要性，事實上我跟陳亭妃委員和賴瑞隆委員都有版本，如果大家有共識，主席會考慮是否增列議程，審一下新經濟移民法。
陳委員亭妃：支持！
主席：我回應一下邱議瑩委員及陳亭妃委員。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時58分）主委早，大家對於雙語國家都有很大的期待，總統拋出了新的思維，說英檢要取代升學英文考科。這確實是一個很大的躍進，這個部分一定也跟我們後續雙語國家的政策有相關聯性，他才會有這樣的想法。在這樣的狀況之下，我要問的是我們跟雙語國家的距離。主委有被今週刊專訪，講得非常仔細，可是我們現在所擔憂的是，我們光有理想，但是實質要去執行時到底會有什麼樣的落差？而且我們要花的預算非常大，並不是小預算，是龐大的預算，是國家計畫，而且是全部的部會動起來，不只是國發會，這個案子會在國發會就表示你是大腦，大腦要動，手腳全部都要動起來。在這樣的前提之下，大家會擔憂法的問題、執行面的問題，以及未來我們的目標是不是能夠真的符合這筆預算花出去的成效，四年100億元，這不是小預算。
這個2030雙語國家政策發展藍圖有兩大主要目標，一個是要厚植國人的英語能力，有英語能力我們才有競爭力，所以另外一個目標就是要提升國家的競爭力。我們現在的預算編列是國發會110年2.5億元、111年2.4億元，教育部110年15.4億元、111年20.7億元，請問國發會的這筆預算現在用在哪裡？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們有六個主軸，一個是高教的部分，我們希望在2030年看有幾家學校可以全英文授課，全英文也不是所有都講英文，而是至少有百分之五十的課程用英文，這是高教的部分。國教的部分當然是不改變課綱，是在這個環境裡面讓學生有比較多聽到英文或講英文的機會。第三個部分就是數位學習，上禮拜四行政院已經通過，怎樣對於偏鄉或弱勢學生，提供其在線上學習的一些障礙排除……
陳委員亭妃：怎麼排除？光偏鄉這個區塊，我問你要怎麼排除？
龔主任委員明鑫：就是說……
陳委員亭妃：他們連設備都有問題了。
龔主任委員明鑫：設備部分，教育部會編列預算來提供給這些偏鄉的小孩。
陳委員亭妃：由教育部編預算？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：把所謂城鄉差距拉近，你知道這些預算要多少嗎？光全國的偏鄉，預算要多少？
龔主任委員明鑫：上個禮拜行政院院會已經通過了，如果再加上軟體等，總計畫大概是200億元，是屬於額外的，沒有放在我們這個……
陳委員亭妃：是啊！這個不是在現階段的預算裡，是額外再加出來的。
龔主任委員明鑫：因為它是一個線上學習計畫，所以對於在偏鄉推動雙語是有幫助的。
陳委員亭妃：絕對有幫助啊！其實我們一直討論偏鄉，我為什麼會提這個問題，就是在市區、比較集中發展型的都市是沒有問題的，它的設備是OK的，它的資源比較豐富；可是對偏鄉，這部分一定有學習落差，光英語補習，在市區學校的周邊到處林立，可是在偏鄉，其實你所看到的，又是兩樣情。所以我們一直在講，當要推雙語國家的時候，要跟國家的距離接近，要把城鄉距離接近，它才會成功，所以就雙語國家發展中心設置條例草案，請問現在有遇到瓶頸嗎？
龔主任委員明鑫：我們一步一腳印，當然有一些挑戰性，但是我們儘量克服，剛剛提到的，偏鄉……
陳委員亭妃：就是一個挑戰啊！
龔主任委員明鑫：對，它原來是一個挑戰，的確它的device，就是它的機具是要付一些錢，我們在原來預算裡是沒有匡列那部分，但是院長願意額外拿出一筆錢來照顧偏鄉的小孩子。
陳委員亭妃：就是盤點出問題出現在哪裡，所以我們要把這個gap縮小，把這樣的距離拉近，用預算去補強這個區塊，那是盤點，在盤點之後，除了城鄉差距這個區塊，還有什麼瓶頸？
龔主任委員明鑫：還有一個瓶頸就是師資，師資還是有所不足，現在國內師資是我們自己培養起來，這是一個，但是這個有時間上的一些落差，我們希望比較大量地引進國外會講英文的，也懂一點英文教學的人，經過我們一些訓練……
陳委員亭妃：懂英文和教學是不太一樣哦！
龔主任委員明鑫：是，所以要經過……
陳委員亭妃：這完全不同哦！
龔主任委員明鑫：是，所以要經過一段訓練。
陳委員亭妃：所以師資培育要怎麼去做？而且標準要怎麼要求？這個SOP要訂得非常好，不要最後也是一樣，偏鄉的設備給足了，但是師資不夠，因為師資沒有人要去。
龔主任委員明鑫：所以就是外國來的話……
陳委員亭妃：因為師資不夠，他只願意留在愈市區愈好啊！像在過去曾經發生過，有一些社團老師可能在市區裡面，學校比較集中，一個人可以跑好幾個學校，可是在偏鄉，他一個人可能只能跑一個學校，他所得到的鐘點費跟師資費其實是無法比擬的，有誰願意去這種地方？所以這些所謂師資的問題，還有SOP要怎樣要求，然後對等的福利，這些我們都要把它拿出來。
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員亭妃：對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這個沒有拿出來其實就是一樣，設備給足了，不好意思，師資就是沒有人要去，難道最後主委要自己去教嗎？不可能嘛！
龔主任委員明鑫：那個incentive我們還是會稍微讓它balance，偏鄉的部分，我們會……
陳委員亭妃：主委，我要跟你說不容易，因為我們一路從基層上來，在推動國家政策或是一些重大計畫的時候，每次談到師資一定就是城鄉落差、城鄉差距，除了設備，設備可以用錢、預算去補足、去買給他們，可是師資問題是人的問題，人的問題怎麼去解決？所以為什麼我今天會質詢這個？花這麼大筆的預算去推動，但是不是能夠達到預期的效果？當這些問題沒有辦法解決的時候，是不是會被打折扣？再來是資源的部分，我們也在推本土語言，英語跟本土語言會不會有資源上的互相排擠？
龔主任委員明鑫：報告委員，我稍微釐清一下，這不會排擠，本土語言或母語的部分，現在文化部也在推動國家語言，行政院也非常支持，所以從國家的角度來講，這是雙軌，一個是國家語言，一個是國際語言，它們是同等重要的，所以這個部分絕對不會排擠。
陳委員亭妃：所以主委，因為有一個雙語國家的大計畫，大家就會擔心國家語言是不是會被排擠掉？
龔主任委員明鑫：不會。
陳委員亭妃：所以這個就是你要非常強調的，就是雙軌制，就是兩個很重要的計畫，不會互相扞格，不會互相影響，也不會互相排擠，這必須要讓外界非常清楚瞭解。
龔主任委員明鑫：我們也會加強說明。
陳委員亭妃：謝謝主委，謝謝。
主席：在楊委員瓊瓔質詢完畢之後休息5分鐘。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時8分）主委早安。你在今年8月25日擔任行政院國家永續發展委員會的執行長，然後上禮拜蔡英文總統說要及早提出淨零路徑圖，希望能夠先制定草案，你們現在有什麼具體推動的草案嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早安。因為上次我有答應經濟委員會，大概明年3月、4月，我們會把草案提出來。
孔委員文吉：是什麼樣的草案？
龔主任委員明鑫：就是到2050年淨零碳排可能要達成的路徑圖。
孔委員文吉：有沒有比較具體的想法？
龔主任委員明鑫：我們現在就是，全世界其他國家也有提出這樣的想法，比較明確的……
孔委員文吉：對國內的工商企業有什麼具體推動的想法？好比說淨零碳排、2050年碳中和，過去本席一直強調種樹造林、碳費、碳交易機制什麼時候把它建立起來？造林是其中一種，對於國內的工業、製造業、運輸業、畜牧業等環保科技、節能減碳的排放措施，你們現在要開始去研發、要去推動，要鼓勵公民營廠商開始做啊！
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：2026年歐盟碳邊境調整機制實施之後怎麼辦？甚至大陸是2030年碳達峰，所以現在你們就要針對國內的工業、製造業、運輸業、畜牧業等擬定一套辦法。
龔主任委員明鑫：有。
孔委員文吉：這就是淨零路徑圖嘛！
龔主任委員明鑫：對。我們明年3、4月提出時，會包括這些項目。
孔委員文吉：怎麼去鼓勵減碳節能科技的研發？就從國發基金裡面去鼓勵啊！
龔主任委員明鑫：包括。
孔委員文吉：對不對？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：國發基金要去鼓勵這些業者、研究單位等，甚至企業自己的研發單位，怎麼樣去鼓勵他們做、趕快做，能夠吸取多少、減多少碳排放等，我覺得這非常重要。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：要不然其他都是空談的。第二，你們最近對於房價、房市這方面有提出一個辦法，是不是？
龔主任委員明鑫：我們固定會召開跨部會的健全房地產市場相關會議。
孔委員文吉：你是說協調促進房地產的健全發展嘛。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：行政院已於109年12月3日通過健全房地產市場方案，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：最近中央銀行總裁楊金龍說年輕人不要急著買房子，可以先租房。試問現在哪一個年輕人不是租房？他講這句話是要年輕人什麼時候開始買房子？
龔主任委員明鑫：楊總裁的意思是，他也是在三、四十歲以後才開始買房，在這之前是……
孔委員文吉：他說他40歲買房子嘛。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：他說年輕人不要急著買房子，可以先租房。全國年輕人誰有房子？誰不是在租房啊？他40歲買房子，叫年輕人不要急著買房，請問年輕人什麼時候可以買房？你答復一下。
龔主任委員明鑫：現在政府針對年輕人都有利息補貼……
孔委員文吉：什麼補貼？國發會可以幫什麼忙？
龔主任委員明鑫：政府本來就有針對利息補貼編列預算，這個部分使用的額度也滿多的，表示年輕人有在使用。
孔委員文吉：蔡英文總統答應要興建20萬戶的社會住宅，現在只蓋了4萬戶，全國房價平均上漲4%，中南部房價上漲多少你知道嗎？91%了耶！屏東、花蓮最嚴重，是重災區。如果每個年輕人1個月存1萬元，要到花蓮買房子的話，要從清朝開始存錢；要到臺北買房子的話，要從明朝開始存錢！這樣年輕人什麼時候可以買房子啊？所以楊金龍總裁說年輕人不要急著買房，那麼從現在開始要到什麼時候才可以買到房子呢？所以國發會要拿出一個辦法，如何要求財金單位提出辦法遏止炒房。現在房價越來越高，你叫年輕人怎麼辦？
龔主任委員明鑫：炒房這件事是嚴厲禁止的，所以我們跨部會針對炒房正在進行比較明確的處理中，包括聯合查緝，內政部將來也會有更積極的修正方法。
孔委員文吉：我覺得蔡英文總統的政策，不管是房價或淨零排放等等，都跟年輕人差距太遠了，現在氣候變遷是年輕人最關心的議題啊。
龔主任委員明鑫：在4月22日的時候，蔡英文總統是主動宣示淨零碳排是我們的目標。
孔委員文吉：那不是只有嘴巴講講而已嘛！
龔主任委員明鑫：這個宣示是非常重要的。
孔委員文吉：我剛才就說你要提出一個具體的草案、積極的行動。
龔主任委員明鑫：因為有這樣的宣示，政府的政策就可以定調。
孔委員文吉：每個人都會講啊！2030、2050碳中和。
龔主任委員明鑫：因為有總統的宣示，如我剛才跟您報告的，我們明年就會提出路徑圖。
孔委員文吉：所以我今天特別提了氣候變遷和房市政策，政府都拿不出一套辦法，跟年輕人的想法已經漸行漸遠了。
最後我要請教一下，有關健全國土規劃，你們在原住民地區是如何進行規劃？原住民地區全部都是地質敏感區，不要到時候想做露營業、露營場都不行；而且現在很多部落的房屋都沒有取得建造，要如何解決這個問題？
主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。
彭處長紹博：跟委員報告，第一是現階段我們有請原民會提出「宜居部落」建設計畫，讓整個部落的環境……
孔委員文吉：「宜居部落」是針對災害的。我是說全國部落有百分之八、九十的房屋都是非法建造，這要如何解決？
彭處長紹博：第一個就是先用宜居部落建設計畫讓整個部落周邊環境可以變得安全，之後內政部的國土計畫會跟縣市政府討論相關措施。
孔委員文吉：國發會主管國土計畫法，針對全國原鄉部落有8成以上沒有合法建照的問題，我建議國發會設法將這些地方劃成一個區。這些部落都在那邊幾十年了，但都是非法的，所以都不能去貸款耶！房子蓋在那邊，你也不可能讓他們拆嘛，因為那都是原始的部落。問題是這些房屋有8、9成以上都是非法的，要如何讓它們合法化？我建議從國土規劃著手，解決原住民長年以來的沉痾、問題，從法令方面來進行，一次就將它們就地合法。因為全國部落都面臨到這個問題，有8、9成以上。
龔主任委員明鑫：報告委員，剛才彭處長提到的是，在就地合法之前，周邊的安全性一定要先做好，如果不安全的話，要合法有點困難。
孔委員文吉：沒有關係，看看能否就地合法，全國七百多個部落有8、9成都是非法的……
龔主任委員明鑫：瞭解。
孔委員文吉：沒辦法貸款、沒辦法取得證照，如何透過國土計畫法來處理，國發會及原民會努力一下，也許一個法令就可以解決了。
龔主任委員明鑫：好。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時17分）主委好，我跟你討論一下數字的問題，投資臺灣三大方案已經實施3年，請問臺商回臺方案5,000億元的優惠融資目前剩下多少？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：楊委員早。大概一千多億元，可能不到1,500億元。
楊委員瓊瓔：剩下1,500億元左右的額度。在這樣的情況下，我們原本想說因為有停頓一段時間，所以是否可以將這一千多億元轉到其他更有效的方案。但最近臺商有碰到問題，你們有沒有去研判是否要重新協助臺商？不然臺商如果沒有回到臺灣，而是跑到歐洲或東南亞國家的話，我們也損失慘重。請教主委您的看法。
龔主任委員明鑫：是，如委員提示的一樣，我們的確有這樣的考量，這一次臺商遇到的問題……
楊委員瓊瓔：請問您的考量方案是什麼？因為本席所強調的是我們供應鏈的問題，請說明如何協助他們。
龔主任委員明鑫：您剛才提到額度只剩下1,500億元，現在可能還更少，如果有需要的話，我們可能會加碼。
楊委員瓊瓔：好，我們今天有一個方向出來，因為都是我們自個兒人，只要臺商要回臺，雖然當初的5,000億元只剩下一千多億元，不到1,500億元的額度，如果臺商有需求的話，會再加碼，請大家放心回到我們的家，好好地來努力，對不對？
龔主任委員明鑫：是的。
楊委員瓊瓔：好，這個就確認了。
接下來本席要跟你討論，歐洲商會在2022年建議書中認為我們對國際人才有鎖國的現象，看到這個訊息，坦白講我們也覺得滿奇怪的，會有這樣的現象嗎？
龔主任委員明鑫：因為我們現在對於商務的部分還是採取比較專案的形式，相對於其他國家邊境開放程度比我們寬鬆……
楊委員瓊瓔：好，現在主委討論到這裡。我經常說你非常重要，你就像是國家的心臟、頭腦，是非常重要的角色，你然已經看到這樣的現象，而且歐洲商會已經於11月25日在國際間提出這份建議書，這對我們來講是非常嚴厲的一個問題，你也知道這樣的情況，你具體建議政府怎麼做、怎麼跟國際接軌？本席要聽的是這個。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在分成兩個層次，一個是全面性的開放，但是以現在又有新的變種病毒產生的狀況，可能還是要再思考一下；另外一個就是專案部分可不可以更有彈性、範圍更大一點。
楊委員瓊瓔：那我問你可不可以？
龔主任委員明鑫：這個我們還要跟CDC做一些討論。
楊委員瓊瓔：你什麼時候會提出方案？照理講你身為國發會的主委，11月25日要公布這麼重大的訊息，我願意相信你事先是知道的，所以你應該告訴政府要怎麼應對才對啊！你什麼時候會跟CDC討論？
龔主任委員明鑫：這部分我們的確有向行政院說明，因為行政院現在是李秘書長在負責協調這件事情，我們……
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，關於這樣的方案你什麼時候會提出？
龔主任委員明鑫：有討論了啦，但是什麼時候提出，我可能還要向院裡面問一下，因為方案已經準備好了，但是時間點還是要尊重……
楊委員瓊瓔：所謂的「準備好」是準備什麼東西？
龔主任委員明鑫：就是方案。
楊委員瓊瓔：什麼方案？
龔主任委員明鑫：就是彈性作法是怎樣、範圍可以擴大。
楊委員瓊瓔：彈性會加寬？
龔主任委員明鑫：對！
楊委員瓊瓔：專案的部分會有彈性加寬的方案，朝這個方向是不是？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：主委，你就「免驚」，因為我們很尊重你，所以你有方案要告訴我們。
龔主任委員明鑫：但這還是要尊重CDC。
楊委員瓊瓔：才不會讓我們的老百姓、企業界一頭霧水，不能這樣子。國際間在11月25日向我們報這個訊息，臺灣是最nice的，怎麼可以這麼報呢！所以我們自己要檢討為什麼會被報，那如同你現在說的，你們有方案，專案的部分會適度放寬，是不是朝這個方向？
龔主任委員明鑫：是的。
楊委員瓊瓔：那什麼時候會告訴我們？
龔主任委員明鑫：因為這個還是要尊重CDC，所以可能要尊重他們公布的時間。
楊委員瓊瓔：當然，所以你沒有時間點，是不是？
龔主任委員明鑫：我們是儘快啦。
楊委員瓊瓔：那請你密切去瞭解，好不好？當然一定要安全無慮、方案要正確，讓我們可以跟國際接軌，好不好？因為現在是整個連動的。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：接下來，本席要跟你討論聯合國兒童權利公約。「兒童健康權益與保護」是你們在第92次委員會議新聞稿中特別強調的。現在本席給你一個數字，也就是兒童福利聯盟在10月21日發布的2021年臺灣學生網路霸凌情況的調查表，主委你知道這個嗎？你知道這個結果嗎？
龔主任委員明鑫：關於委員剛剛提到的那個新聞稿，我們主要還是針對「0-6歲國家一起養」，要如何協助這部分。
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。我告訴你兒福聯盟發布的內容，它的調查結果是網路霸凌情況很嚴重，八成認為非常嚴重，六成認為我講了也沒用，更嚴重的是五成認為越處理越糟糕，這個數字讓我們心裡很痛，11月26日又發生了彰化那個位孩子的事件！政府很重視兒童健康權益與保護，但在這樣的情況之下，還是有很多孩子在陰影下生活，我們怎麼辦？請教主委有什麼樣方案可以協助解決？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為第一線是教育部，這部分我們來和教育部討論一下好不好？
楊委員瓊瓔：主委，以你的角色地位，你經常搞不清楚你的立場，你是follow者，看到彰化發生這個事情，你應該要立即跨部會去討論方案，對不對？
龔主任委員明鑫：因為這方面的跨部會是林政委在召開。
楊委員瓊瓔：不管是誰召開……
龔主任委員明鑫：好的，我們來反映。
楊委員瓊瓔：你身為國發會主委，除了要管數字、投資，你自己在第92次委員會議的新聞稿中提出了兒童健康權益與保護，這不是隨便講講！我們社會已經發生這樣的事件，我看不到政府要怎麼樣協助民眾、協助媽媽、協助爸爸來照顧我們的兒童，我看不到！調查顯示八成認為有網路霸凌、六成認為講了也沒有用、五成認為處理下去會越糟糕，是這樣子的數字。你們在第92次委員會議當中公開表示要重視兒童，對於這樣重大的訊息，你們就應該要match在一起，結果已經發生這麼嚴重的問題，你們卻沒有任何的建議！這怎麼是政府呢？
龔主任委員明鑫：有啦，林政委召開會議的決議，我會後再提供給委員。
楊委員瓊瓔：決議是什麼？請你說明。
龔主任委員明鑫：因為是同仁去參加的，我請同仁來說明。
楊委員瓊瓔：好，請說明一下。
主席：請國發會社會發展處張處長說明。
張處長富林：報告委員，這部分在行政院的兒童及少年福利推動小組裡面都有追蹤討論，最近是12月7日會再開會，也會……
楊委員瓊瓔：12月7日？
張處長富林：對。這個小組衛福部……
楊委員瓊瓔：這整個是離譜！在11月26日發生這麼嚴重的問題，10月份兒福聯盟也已經告訴你，你們要到12月7日才開會，太離譜了啦！請重視我們兒童的權益，拜託！
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時33分）主委好。主委在今天的報告裡有提到前瞻建設第三期的特別預算，那主委知道前瞻基礎建設第一期及第二期中雲林縣大概占比多少嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。詳細數據我請同仁稍微查一下。
蘇委員治芬：還沒有就位嗎？主席，開會了都還沒有就位。
主席：請列席官員就座。時間先暫停一下，幕僚對於相關的資料應該要準備充分。來立法院備詢，備詢人員都要做充分的準備。
蘇委員治芬：有沒有這份資料？有沒有統計這種資料？
龔主任委員明鑫：有統計！事實上每一個縣市都有，但是……
蘇委員治芬：每一個縣市都有，所以第一期、第二期的數據都已經出來了。那我們現在進入第三期，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主席，請他們快速提供，我就繼續質詢。
主席：好。
蘇委員治芬：主委提到要加速推動地方創生政策，還提到要有適當的配套建設支持，對不對？這是在你的業務報告裡面提到的。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你今天提到區域的均衡及環境的永續，也有提到產業聚落及地方經濟，還有提到氣候變遷、國土保育及擴大綠色投資，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，這些大概是你今天的重點。現在回過頭來談一下雲林縣，你看雲林縣近十年來的人口數，十年之間減少了3萬6,683人，其實這個數字相當可怕，這個數字有可能繼續再往下掉。但是我們看一下麥寮鄉的人口數，單以麥寮鄉來講，它的人口數是上升的，其中的原因就是有就業機會，很簡單講就是有就業機會。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那我們再看一下雲林縣的幸福指數，雲林縣的幸福指數是最後一名，請主委看一下，你認為幸福指數最後一名的原因出在哪裡？總是會有一個端倪嘛！雲林縣的幸福指數不只是最後一名，而且它的指數還掉到20以下，就連倒數第二名的嘉義縣還有31.73，但是雲林縣只有18.14，真是低到不行。我覺得有兩大問題，主政者當然要負很大的責任，就是張麗善縣長，幸福指數當然跟現任縣長有關係，但是一定還有其他因素。所以我要另外跟主委溝通一件事情，雲林縣畢竟是個農業大縣，但是地層下陷區域的總面積總共有720公頃，占全國總面積的56%，這些區域嚴重的地層下陷，站在國土計畫、永續經營甚至可能還有綠色投資等種種立場，請問主委會怎麼看待這720.96公頃？如果我是這720.96公頃的地主，我的幸福指數當然不會高，怎麼可能高？我沒有辦法存活啊！請問主委有沒有什麼看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為地層嚴重下陷的話……
蘇委員治芬：這是嚴重地層下陷！不是地層下陷而已，是嚴重的地層下陷。
龔主任委員明鑫：所以要利用就比較困難，連農業都沒有辦法去利用，所以後來在推動太陽光電方案的時候，希望可以利用這些嚴重地層下陷的區域推動綠色能源發展，也可以創造一些就業機會。
蘇委員治芬：這部分原本農委會就有在推動，因為這些區域不利耕作，後來就以「低地力」的方式，把這些嚴重地層下陷區域都涵蓋進來。因為我們認為它已經不適生產了，還嚴重地層下陷，縱然現在有產業在那邊，對地層下陷可能也是減分，所以我們應該設法讓不減分的產業進場。站在永續經營及國土計畫的立場上，國發會面對這些問題應該也要有主見吧！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你們應該要有主見及作為，最起碼也提供我們一個願景。這麼貧瘠的地方，它的願景在哪裡？有沒有什麼中程或長程的計畫？縱然成計畫目前提不出來，但是你總要有一個中程或長程的計畫，而且也應該以國發會的立場去督促其他部會提出計畫。
龔主任委員明鑫：因為綠能產業的發展跟綠色永續是國家定的政策，而且將來淨零碳排的時候會非常需要綠能產業的發展，所以我們當時才鎖定這些不好利用的土地，將其用來發展綠能產業，而且也能創造很多商機及就業機會。
蘇委員治芬：是的，所以我一直在推海口新經濟模式。請問針對濱海公路以西這些嚴重地層下陷地區的海口新經濟模式能不能由國發會來主導、來開創？就是在這樣的廠區能夠有綠能設備、綠能學術研究，以及綠能體驗等等。
我們也做了一個圖表給主委參考，在這些地區裡有儲電專區、太陽光電系統設備的回收中心，根據我們的統計，可以創造2萬人的就業機會還有增加區域的產值，產業可以選比較高端的、新的、綠能的電子業，還有新能源裝備製造的廠區，這樣海口新經濟模式的走向及它可能創造的商機看起來就會很清楚。
龔主任委員明鑫：對，這部分是要把整個供應鏈跟生態體系做完整的規劃。
蘇委員治芬：還有培育人才。在2010年到2019年各國取得再生能源的專利數當中，請問主委知道臺灣的專利數有幾件嗎？像日本申請到的專利數是9,394件，包括太陽能、風力發電、地熱；美國是6,300件；南韓得到的專利數則是有2,695件。我的意思是這個專利數就是代表他們國家有人才嘛！不然怎麼會得到專利，反觀臺灣呢？臺灣在2010年到2019年取得多少專利數呢？臺灣在世界能源人才培育方面的排名其實是在後面的，而且是非常之末。
我們再回過頭來跟主委談一下加速地方創生的政策，也就是海口的新經濟模式，其中提到了適當配套建設支持，但是我從上一屆一直推動這個案子到現在，我的感覺就只有四個字──動彈不得，為什麼會動彈不得？國家有綠能政策在那邊，其實地方政府要負很大的責任，所以我才一直呼籲中央要站在國土計畫的立場或是要發展海口的新經濟模式，很多決策能不能收來中央，也就是中央跟地方聯審？不要再因為申請一條通路，他一卡可以給你卡一年半耶！這是非常糟糕的一件事情！現在行政院院長說偏鄉地區學生人人都要有一臺iPad，都知道偏鄉地區的資訊有多不足，城鄉差距是這麼大！
站在國土立場來講，我們是這樣的貧瘠，所以海口的新經濟模式必須用國家的力量才能夠建構起來，否則就是在那邊動彈不得，然後幸福指數掉到20以下，偏偏我們又碰到一個太無能的縣長，他是處處卡關耶！主委應該清楚卡關背後是什麼目的。這是非常糟糕的政治文化啦！
國發基金裡頭你們提到很多，說要用國發基金創造產業永續發展、資源再生、綠能產業、節約能源還有農業科技發展，種種都講到貧瘠地區最需要的內涵，但是這麼重要的內涵在雲林縣有哪個地區實施出來了？難怪雲林縣的幸福指數掉到最後一名！
龔主任委員明鑫：報告委員……
蘇委員治芬：所以我要在這邊為人民請命，國發會站在這樣的高度，要怎麼去看待貧瘠地區？而不是像偏鄉地區給一個iPad就好，問題絕對不是這樣解決的，大人留不下來，小孩子留在那裡幹嘛？
龔主任委員明鑫：如果雲林要發展綠能產業，這個我們絕對支持，國發基金也會支持，我覺得……
蘇委員治芬：我剛剛就跟你提到，我們碰到一個很會卡關的縣長，難道卡關就一定要帶錢來講才能夠過關嗎？一定要這樣子嗎？國家的制度是這樣發展的嗎？然後中央一點輒都沒有嗎？你就去查查看啊！去查這些嚴重地層下陷地區、不利耕作地區或是低地力地區，有哪些綠能產業是申請過的？如果綠能經濟沒有辦法在海口地區發展的話，我就不信臺灣還有哪個地方比我們條件更好！站在國土計畫的立場來看！所以主委還是要儘快好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
蘇委員治芬：你要催經濟部。
龔主任委員明鑫：是，我會追，他們的案子已經快送到行政院了。
蘇委員治芬：請問送了沒有？
龔主任委員明鑫：他們說快送了，我們也是馬上就要送了。
蘇委員治芬：每次看到王美花部長或是你，我就會一直提這個問題，好不好？
龔主任委員明鑫：是，我會再督促他們，另外跟委員補充一下……
蘇委員治芬：我就跟你「盧」到底就對了。
龔主任委員明鑫：另外跟委員補充，剛剛提到前瞻那兩期，雲林的經費是163億元，占4.4%，所以還算……
蘇委員治芬：還算可以？我不相信！我要仔細看看detail的東西，資料再提供給我好不好？謝謝。
主席：等一下也提供高雄市的資料。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時45分）謝謝召委，高雄要，臺中也要啦，請主委準備。
主委好。進入質詢之前，我有兩件事要談。一件是剛才有委員提到國外專業人才或商業人才因為我國邊境封鎖的關係都進不來，臺灣歐洲商會、美國商會與許多在地中小企業都在陳情。我先給你一個訊息：經濟部工業局曾經提過一項專案申請，CDC評估之後已經開放了，也就是准許這項專案，所以我建議你要多去了解，並且積極幫助國內、歐洲商會與其他需要國外商務人士或專業人士，在防疫優先的前提下提出專案申請，我覺得國發會對於這點可以積極去做。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：何委員好。是。
何委員欣純：第二是地方創生券的問題，剛才邱委員也問到。我記得上次我問你時，你說剛好當天下午要開會檢討，現在我只請你簡單回答一下，你們檢討到現在有沒有什麼方向？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們後來陸續克服問題，也接收到一些訊息，有些人抽到籤，但忽略了11月20日的時間限制，對於是否可以提供一段時間讓他們補登……
何委員欣純：再延長？
龔主任委員明鑫：我們想從這個部分先做。
何委員欣純：第一是將時間延長，第二是要教他們怎麼綁定？
龔主任委員明鑫：對。
第二，針對白名單我們也予以強化，上次向您報告時大概有六百多家，現在差不多八百家了。
就您剛才提到與地方政府合作這部分，我們已經……
何委員欣純：對，宣傳的部分。
龔主任委員明鑫：對，我們已經與地方政府討論怎麼進行，例如小旅行也好，再搭配地方創生的推動，這部分已在進行。
何委員欣純：你要讓國人知道抽到地方創生券之後可以去哪裡玩、可以去哪裡使用啦！如果國人不知道怎麼使用，就沒有動力或利多因素去綁定嘛！
龔主任委員明鑫：我們都在往委員建議的那幾個方向進行。
何委員欣純：趕快啦！好不好？趕快調整、趕快檢討。
龔主任委員明鑫：好。
何委員欣純：我還是希望不一定要綁定，能夠多元最好。
很多委員都跟我一樣關心一個問題：臺企在中國遭到重罰，所以加速了臺商回流，你上次回答委員時曾提到需要時要加碼補助。我們歡迎臺商，也希望繼續優化臺灣的投資環境，王美花部長在答詢時也表示，對於投資臺灣三大方案延長，她也支持，預計年底前要決定。主委，我們要歡迎臺商回來，又要歡迎外資繼續投資臺灣，也要優化臺灣的投資環境，對於投資臺灣三大方案你一定也支持，對不對？
龔主任委員明鑫：支持。
何委員欣純：延長你也支持，對不對？
龔主任委員明鑫：支持。
何委員欣純：加碼你也支持，對不對？
龔主任委員明鑫：支持。
何委員欣純：什麼時候會定案？然你希望儘快，什麼時候能給個答案？
龔主任委員明鑫：王部長說年底就會決定，我再與她討論看看對外公布的時間，因為現在還要再盤點一下。由於中國大陸有一些限電等措施，看起來，臺商的供應鏈移轉可能會加速。
何委員欣純：是。
龔主任委員明鑫：由於當地投資環境已經發生一些改變，再加上這次臺商碰到的問題，我們可能要再稍微評估一下加碼的時間與額度。
何委員欣純：主委，要快！機會、時機是不等人的。
龔主任委員明鑫：加碼這個方向是確定的，現在要決定的是……
何委員欣純：方向確定，只是要確定時間點、加碼額度？
龔主任委員明鑫：對。
何委員欣純：投資臺灣三大方案過去確實對臺灣造成質量上的改變，包括中小企業的轉型，這對臺灣是正面的影響，造就了很多就業機會，也讓我們的經濟成長率在後疫情時代可以愈來愈好。我覺得這些都是很多因素加起來的結果，所以這是臺灣再創經濟奇蹟非常重要的關鍵時刻。現在又碰上中國方面那樣打壓臺商，所以也有很多臺商企業願意回來臺灣，我們要珍惜。當然也如同你講的，要盤點國內環境，缺工問題剛才好多人都在講，面對現在的缺工問題，你們要怎麼幫忙解決？
這幾年來在前瞻特別預算的投注之下，水電幾乎已可算是比較穩定。其中在電力方面，如果第三天然氣接收站能再完成興建，一定會更好，所以我希望國發會盤點時，第一是要儘速，第二是希望你們趕快做決定，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
何委員欣純：就好比產創條例修法都在拚最後期限，因為投資抵減今年年底就要結束了，結果到現在都還沒修法、沒有延長耶！延長是確定的方向，但法還沒修，我們大家每次都在拚這個時間點。所以我只是要提醒，第一，如果投資臺灣三大方案確定要延長、確定要加碼，那就要趕快、及早做準備，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
何委員欣純：不要一直拚壓線、趕最後一天，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
何委員欣純：接下來我要談最後一個問題。國發會提供給我一個三角形或說金字塔型的產業戰略布局，我只跟你討論一點：在六大核心戰略產業推動中有一項是循環經濟。現在大家都在談「5+2產業創新」、都在講AI、都在講5G、都在講智慧機械、都在講資安、國防，這些都很重要沒有錯，但其中卻有一項循環經濟，第一，沒有明確定義，第二，法規上更是缺乏，我問過經濟部部長、也拜託她，今天也要拜託國發會主委你。為什麼循環經濟這麼重要？若我們預計在未來2050年達成淨零碳排，循環經濟不可少啊！我上次就向經濟部長提過，剛才也講了，國內在這幾年來的經濟成長率那麼高，也一直有很多企業回流，現在出口量也創歷年來新高，那表示什麼？對於國內很多產業所排放或產生的事業廢棄物，到目前為止，中央與地方政府都沒有很明顯、很明確的做法，包括第一點：循環回收制度的建立，第二是循環回收法規的建立，我覺得整個這樣的環境仍不及格。現在國內所有產業都是把事業廢棄物燒掉，不然就是埋掉，造成很多環保問題，所以一定要有一套循環經濟，幫助我們完成淨零排放路徑圖，在2050年達到淨零碳排的目標。這就是蔡英文總統講的要有草案，而在這項草案裡，循環經濟必不可少。
龔主任委員明鑫：有，包括在內。
何委員欣純：包括在內嘛！對不對！
龔主任委員明鑫：對，包括在內。
何委員欣純：好，所以我才希望儘快，第一步是增加預算，第二，循環經濟的項目、內容也一定要盤點啊！第三，對於循環經濟所有技術面、科技面，政府也要投入資源，與民間合作開發、研發，甚至量產，達到一定的規模，降低成本，才能分門別類適用各種產業，進而解決這個問題嘛！是不是？
龔主任委員明鑫：是的。
何委員欣純：我查了一下「5+2產業創新」裡國發基金的投資占比，我跟你講，跟零的距離很接近！我根據國發會提供的資料盤點了五項，在重要新興事業投資項目下，64家裡只有1家與循環經濟勉強搭得上線。加強投資中小企業項目投資了276家，與循環經濟有關的是0家。至於加強投資策略性製造業，很抱歉，投資家數26家，可以與循環經濟搭得上邊的也是0。創投事業投資的60家投資家數中，我從企業項目裡勉強找到與循環經濟有關係的也只有2家。還有，國發會所屬創業天使投資基金投資了129家，我也只很勉強地找到1家與綠能、環保有關係的。你看，國發會手上有那麼多資金、這麼多基金、這麼多可以投資的項目，針對循環經濟的卻可以說等於零。我現在用的是你們給我的資料，如果我對資料盤點得不夠好，你可以再給我更精準的資料。
龔主任委員明鑫：是，我再向委員辦公室說明。由於還有一些實質內容會觸及這部分，所以我們會再整理一份資料……
何委員欣純：請你整理一份給我，因為我期待的是國發會運用手上資源投入、支持這些與循環經濟有關係的事業體、事業投資與技術研發等等，拜託啦！因為這很重要、很重要。
龔主任委員明鑫：是。
主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時57分）主委，今天討論預算，其中有一筆是推動人口及移民政策。我看了過去3個年度的編列情形，109年編了840萬元，110年編了1,165萬元，但明年編了2,316萬元，成長將近99%。然預算逐年提升，我希望能有具體的政策目標與具體政策成果，但看看目前缺工的狀況，工業與去年相較增加了四萬多人；製造業缺工人數增加多少？也增加了三萬多人；營造業增加了1萬6,000人。各行各業基本上都在缺工狀態，顯示你們增加那麼多預算，卻沒辦法解決問題。你們已經知道問題，所以編列比較多預算想解決問題，但卻看不出解決問題的成果啊！請主委說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：召委好。報告委員，國發會做的除了人口與人力上的規劃、盤點與跨部會協商之外，實際執行的主要還是在人才部分。在此處增編預算是因為大院通過外國人才專法修正案，本會就針對該部分加強延攬。
邱委員志偉：但專法還不足以解決問題。如果專法可以解決問題，就不會出現那麼嚴重的缺工狀況嘛！
龔主任委員明鑫：是，我們為什麼要編列比較多預算？就是因為有配套方案。
邱委員志偉：是哪些配套方案呢？
龔主任委員明鑫：就是深化這些外國人才來臺灣的方案。
邱委員志偉：但我看不出有效果。若說增加1,000萬元可以解決這個問題，我覺得是天方夜譚，最主要的是要有母法做為依據。現在全世界，不管是德國、日本，甚至澳洲，都在搶國際高階藍領人才。由於技術工不夠，所以他們的基建、公共工程都沒辦法推動，加上疫情導致邊境管制更嚴格，有些外籍員工就因此回國了。但是基建仍要繼續推動，所以他們除了放寬邊境管制之外，也放寬居留相關規定，甚至准許取得永久居留權。由於國際上搶人才，高階藍領不是沒有職位，而是要去一個他認為可以安身立命的地方或條件更好的地方工作，如果我國條件不如人，缺工問題將永遠沒辦法解決。你提出協調機制時，應該從國家戰略的角度思考這個問題，所以新經濟移民法非常重要，可以解決高階藍領的問題。由於很多委員都提到了，我們也在慎重考慮是否要在這個會期將新經濟移民法列為優先法案來審查。有一部法律、一部母法做為依據，各部會才能有更多資源、也才能產生更多拘束力，您同意嗎？
龔主任委員明鑫：您剛才提到的中高階技術人力的確是臺灣大量需要的，我們也在思考如何解決這個問題。
邱委員志偉：現在不是思考，而是要開始執行了，這個問題愈來愈嚴重、一直惡化啊！從幾年度的變化看來都是惡化嘛！對於這種情形，你再不趕快、及時補救，問題會愈來愈嚴重。
龔主任委員明鑫：是，一定會面對、一定會處理。
邱委員志偉：假設營造業人力成本不斷增加─因為一直找不到人，導致人力成本一直增加，你認為會不會間接影響房價？
龔主任委員明鑫：營造業一些技術人力……
邱委員志偉：會不會間接影響房價嘛？
龔主任委員明鑫：我們……
邱委員志偉：會不會嘛？
龔主任委員明鑫：多多少少會啦！
邱委員志偉：會嘛！如果能夠充分供應這些高階營建移工，讓營建成本下降，房價當然一定會有所控制嘛！你們去思考這些問題啦！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我想你們已經了解問題，但沒有拿出解決問題的魄力與方法，只是一直思考、一直協調，要思考、協調到什麼時候？
接下來我想請教私募股權基金的輔導管理辦法由哪個單位主管？
龔主任委員明鑫：管理辦法是我們定的。
邱委員志偉：是哪個單位定的？
龔主任委員明鑫：產業處。
邱委員志偉：該管理辦法主要是為透過私募股權基金幫助產業成長而訂定的，另外，壽險業的相關規範又限制他們對私募基金的投資比例，在公共工程的持股不能超過45%，一般工程不能超過25%。但全國最有錢、資金最充裕的就是壽險業，壽險資金大概有將近30兆元左右，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：但這30兆元大概有65%都在海外投資，因為國內沒有其投資標的嘛！我們希望將充沛的壽險資金導引到公共建設，但去年投資在國內公共投資專案的只有812億元，占所有壽險資金的0.3%。業者把65%資金、相當於18.6兆元用於投資國外標的，在國外標的中，業者固然是選擇風險比較低的，但不要忘了，匯兌風險很高啊！因為匯兌風險，業者去年損失將近3,000億元！國內壽險獲利總額都還不到3,000億元啊！國發會然訂有PE Fund、也就是私募股權基金的輔導管理辦法，就應與金管會溝通，我也質詢過金管會是否能不要那麼保守，把這些資金導引到公共建設。我想，然你負責這部分的協調、法令與管理辦法的制定，就應該協調金管會，把這筆壽險資金有效率地導引到國內公共建設。
龔主任委員明鑫：是，感謝委員。事實上，我們持續在與金管會協調當中，委員這樣的提示也增加了我們與金管會協調的基礎，也就是委員有在關心這個部分，希望金管會在這方面可以彈性……
邱委員志偉：匯損在最近幾年真的非常嚴重，業者獲得的所有利潤都被匯損侵蝕了，那還不如在國內提供多一點投資標的，特別是公共建設、具有公益性的建設。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：這早就該做了嘛！
另外，今年國發基金總支出增加了12億元，我看了預算書，發現主要是行銷與業務費用。為什麼國發基金還需要行銷費用，而且增加四億多元？為什麼國發基金要編列行銷與業務費用？是什麼原因？我看不出來。
龔主任委員明鑫：事實上也是為了因應大院通過的法律─教育部主管的國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，對於一些俗稱的半導體學院與金融管理學院，我們會……
邱委員志偉：所以是獎補助經費是不是？
龔主任委員明鑫：對，我們會有一些捐助。
邱委員志偉：有關增加四億多元的用途，再麻煩提供給我。
再者，IMF預測臺灣2025年的人均GDP會超越南韓，到了2025年，南韓大概是4萬2,000美元，我國大概是4萬2,800美元，超過南韓。你有沒有信心呢？
龔主任委員明鑫：我國可能明年就會接近3萬5,000美元了，今年會到……
邱委員志偉：對啦！我是說2025年，根據IMF的數據，我國屆時人均GDP將是4萬2,802美元，超越南韓嘛！
龔主任委員明鑫：按照目前趨勢是非常有可能的。
邱委員志偉：但是裡面有三大變數喔！包含基期非常高、中國經濟下行狀況以及全球疫情。你認為最大的變數在於什麼？在這三項因素中，最大變數是什麼？
龔主任委員明鑫：對臺灣來講，我們剛才提到的投資金額一直在增加就是讓我們GDP成長很好的基石，現在最重要的就是讓這些境外資金與願意回臺的臺商真正落地投資。
邱委員志偉：你是說這三大變數最重要的是中國經濟下行的影響，所以臺商趕快回臺？
龔主任委員明鑫：對，這點包括在內。
邱委員志偉：全球疫情當然也會影響嘛！
龔主任委員明鑫：全球疫情不管怎麼影響，包括生產模式的改變或生活型態的改變，都需要ICT產業。
邱委員志偉：我要提醒主委，出口基期墊高就是要回到內需，你應該有更多的誘因，讓內需能夠帶動經濟的發展。
龔主任委員明鑫：是，內需主要就是投資，投資是最重要的項目。
邱委員志偉：四個不同意！比如說三接與反萊豬，如果反三接的公投過關，會不會影響到我們的人均GDP？
龔主任委員明鑫：現在經濟持續成長，投資也持續成長，我們不希望有任何原因去破壞這個持續成長。
邱委員志偉：我提醒你，如果反萊豬通過，當然臺美的貿易會受到影響，對不對？臺灣加入CPTPP的可能性，我認為非常悲觀啊！世界商會、臺商會都希望臺灣能夠加入CPTPP，如果反萊豬公投通過，影響臺美的經貿關係，間接會影響臺灣加入CPTPP的可行性，臺灣在全球經貿版圖勢必會縮小，勢必會受到影響，所以經濟一定會下滑。
能源轉型也很重要，如果三接沒辦法做，你用燃煤發電，而燃煤有它除役的時間，在這種情況之下會有電力供給不足的問題，造成國內的產業大家在爭電，如果不能穩定供電，會不會影響投資？會！會不會影響生產？會！那當然就會影響到我們的整體國民所得。所以你要從這個國家戰略角度，如果這兩個政策沒有通過，除了影響到臺灣未來的國際競爭力之外，人均GDP也沒有辦法超越南韓，你要從這種觀念去說我們所得會減少，國家競爭力會下降，這是一個非常重要的切入點。好，謝謝主席。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時8分）主委，我今天聽到好多人都問你有關於蔡總統說需要拿出一個草案，我想要請問一下，這個草案到底是什麼內容？是氣候變遷法的草案還是什麼？我記得今年我們在委員會有很多的討論，你說淨零碳排的路徑圖年底就會出來，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：謝召委好。不是，是下個會期。
謝委員衣鳯：下個會期？
龔主任委員明鑫：有給我6個月的時間，當時在問的時候。
謝委員衣鳯：不是，你那時候不是說淨零碳排的路徑圖年底就會出來？是不是年底？
龔主任委員明鑫：不是，是下個會期。
謝委員衣鳯：要到下個會期嗎？
龔主任委員明鑫：就是3、4月。
謝委員衣鳯：我怎麼記得你說今年年底就要出來？
龔主任委員明鑫：今年年底是環保署的氣候變遷因應法，它會公告。
謝委員衣鳯：它只是公告，可是其他人都要依據你這個路徑圖去進行未來整體淨零碳排的規劃，是不是？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：要根據你這個路徑圖耶！
龔主任委員明鑫：所以委員會的決議是明年3月。
謝委員衣鳯：是明年3月嗎？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：我怎麼記得是今年底你路徑圖就要出來？不是嗎？你要等到明年3月哦？
龔主任委員明鑫：我們儘快，好不好？如果可以提前的話。
謝委員衣鳯：因為我記得你是說今年年底就會把路徑圖提出來，然後各部會再根據這個路徑圖去規劃淨零排放的政策在各個部門怎麼做，對不對？
龔主任委員明鑫：是，因為那個路徑圖也要跨部會協商，協商完……
謝委員衣鳯：所以你是說淨零排放的路徑圖以及各部會的規劃都是明年3月共同提出嗎？
龔主任委員明鑫：比較細項的部分，大致上的方向也確定了。
謝委員衣鳯：所以淨零排放的路徑圖跟各部門的具體規劃都是明年3月共同提出。
龔主任委員明鑫：對、對、對，大致上的方向。
謝委員衣鳯：再來，我想要請教一下，因為我們辦公室去向國發會、經濟部及環保署索取碳捕捉利用封存技術的資料，得到的消息是這個平台才剛在搭建，所以他們根本沒有相關的資料。我們知道碳捕捉的利用封存技術是IEA所制定的四個淨零碳排路徑之一，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：你說3月要提出整體的路徑圖與具體的規劃，可是我們現在去要資料都沒有耶！
龔主任委員明鑫：現在是這樣……
謝委員衣鳯：你們到底有沒有具體開始討論了？我很擔心這樣的……
龔主任委員明鑫：有開始討論了，因為技術層面的問題是在研究智庫裡面做細部的討論，當然，碳捕捉這個……
謝委員衣鳯：所以你們有討論，只是不願意給我資料就對了？
龔主任委員明鑫：不是、不是，它要有具體的、後續的一些想法和方案嘛！但是這個方向是確定的，也就是說，CCUS是臺灣一定要做的，這個方向已經確定了。
謝委員衣鳯：那什麼時候可以給我資料？也是3月？
龔主任委員明鑫：對，比較具體的，因為那個還是要智庫還有……
謝委員衣鳯：可是你可以提供你們開會的相關資料吧？
龔主任委員明鑫：好，我們再來找一下，因為我們分成五大工作圈，這已經是下一階的工作圈討論的部分，我再看看他們目前討論的狀況，然後再向您辦公室回報。
謝委員衣鳯：好。接下來我想要請問一下，因為你最近和「阿滴英文」拍了一支廣告片，那是一個YouTube的影片，請問國發會給「阿滴英文」的廣告經費是多少錢？
龔主任委員明鑫：詳細的金額我可能要問國新中心。
謝委員衣鳯：好，趕快過來，時間要暫停。
龔主任委員明鑫：100萬元。
謝委員衣鳯：主席，你要多給我一點時間，剛才主任過來，我有等他。
主席：時間先暫停。
龔主任委員明鑫：他已經來了。經費是100萬元。
謝委員衣鳯：我整段影片都看了，阿滴還幫你打及格分數，我問你，其他人請阿滴做相關的置入是多少錢？國發會花的錢有沒有比較多？他還幫你打60分的及格分數，是不是？幫你的雙語國家政策打60分，是不是？
龔主任委員明鑫：他沒有講60分，他是說及格。
謝委員衣鳯：他說及格啦！
龔主任委員明鑫：對、對、對。
謝委員衣鳯：我知道，他說及格，那你是不是有比其他人多給他錢？
龔主任委員明鑫：沒有啦！
謝委員衣鳯：有沒有？
龔主任委員明鑫：沒有、沒有。
謝委員衣鳯：沒有嗎？可是影片才十幾分鐘，100萬元有點貴耶！會不會？
龔主任委員明鑫：我請國新中心來說明。
謝委員衣鳯：而且他還幫你的政策背書耶！
龔主任委員明鑫：那個是好的政策嘛！
主席：請國發會國會及新聞聯絡中心毛主任說明。
毛主任振泰：報告召委，我們的籌備期間有3個月以上。
謝委員衣鳯：有3個月？
毛主任振泰：雖然片長時間大概10分鐘很短，但是內容的部分我們籌備了很久。
謝委員衣鳯：那你知不知道「阿滴英文」還有另外一個主角叫滴妹？
毛主任振泰：他的妹妹。
謝委員衣鳯：滴妹，你知不知道？
毛主任振泰：他的妹妹。
謝委員衣鳯：怎麼沒有請她順便來幫你背書？所以滴妹不認為你的雙語國家政策是及格的哦！因為她沒有幫你背書，滴妹也很紅哦！
龔主任委員明鑫：我們希望委員可以幫我們講話，委員的形象也很好。
謝委員衣鳯：他的妹妹沒有幫你背書，你看，女性沒有幫你背書，滴妹沒有幫你背書哦！
我再請問你一個題目，你推行雙語國家政策實質的內容是什麼？你如何提升國家的英文水準？
龔主任委員明鑫：我們應該有五大部分或六大部分，第一個主要還是高教……
謝委員衣鳯：我跟你說，我算過你在影片中的回答時間是1分鐘，所以我這個題目你1分鐘內要回答完，我現在只剩下2分鐘。
龔主任委員明鑫：好。第一個是高教的強化，真正的雙語學校的推動；第二個是國教的部分，在不改課綱的情況之下，讓學生有更多的環境，有聽、說英語的機會；第三個是數位學習的強化、數位能力的強化，所以我們現在也通過針對偏鄉的小孩特別加強；第四個是英檢部分的強化；第五個是公務人員英語力的提升；第六個是法人的推動。有以上這幾大項。
謝委員衣鳯：好，我絕對確定你有把內容縮短，而且你在攝片過程到底NG了幾次？
龔主任委員明鑫：沒有NG啦！
謝委員衣鳯：你沒有NG嗎？我確定你一定有NG，因為你在影片裡面講得非常順耶！你在家背了多久？我希望你不要NG，你NG一次，就幫國發會多花了很多廣告預算去做這個東西，是不是？
龔主任委員明鑫：我記得那一天應該沒有NG。
謝委員衣鳯：有沒有NG？有沒有側拍？是不是因為有NG導致經費增加？可是我必須要告訴你，其實「阿滴英文」是在告訴所有的同學還有小朋友一些英文使用的能力，但是在國發會雙語國家政策裡面，我認為最重要的問題是你們只有把英文的環境塑造到校園裡面，但是出了校園呢？我們看到你們所有政策的KPI全部都是在校園裡面有多少外師、在偏鄉有多少老師，如果這些小朋友在偏鄉，尤其是我們彰化有非常多偏鄉地區，相較於都市的國小或是都市的教學環境，整個彰化地區就是一個比較弱勢的環境，那他出了學校以後怎麼練習、怎麼使用英文？這才是最重要的。所以以你目前設定的KPI其實很難達到多語言國家這個政策，你要怎麼改善？
龔主任委員明鑫：您剛才講偏鄉的學習，就是課後的學習，所以為什麼我們會……
謝委員衣鳯：不是課後哦！是出了校園以外如何使用英文，我們怎麼樣創造國家整體的英文環境？
龔主任委員明鑫：是，所以線上學習占我們努力的方向可能超過一半，ever要來努力的啦！上個禮拜行政院院會有通過，針對偏鄉跟比較窮困的小孩子，在硬體上給予一些幫助，然後還有軟體與大數據的相關分析，也提供給不是學生，任何人都可以線上學習的一些經費，甚至給予補助，這個都有配套措施在進行當中。另外一個就是英語檢定的部分，我們希望透過比較平民化、頻率比較高的情況，讓自我去瞭解你現在的英文狀況有哪裡需要做一些改進。
謝委員衣鳯：我覺得目前講的還是在檢定，在正式的學習上面，當然你也說了，我是看了影片才知道你有5個小孩，真的是辛苦了，你從捷克回來頭髮都變白，可能是因為5個小孩。本席認為我們需要的是一個情境式的英語使用環境，就像我們到了新加坡，到了其他國家，他們在使用多語言的時候，其實那就只是他們生活的一部分，就像臺語、客語是我們生活的一部分，怎麼樣讓英文可以成為我們這個環境中可以使用的語言，才會使得我們臺灣的孩子未來與國際接軌，也會讓臺灣的人才未來在國際的競爭力能夠提升。
我希望主委不要花太多時間去搞公投，這件事情這麼重大，你都做不完了，怎麼還有時間去搞公投？所以要麻煩邱主席，你不要讓主委去弄公投，你自己去弄就好，拜託！我們的雙語國家政策這麼重大，目前嚴重落後耶！主委怎麼有時間再去弄公投？
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席（邱委員志偉）：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時20分）主席、各位官員好。龔主委，我請教你一下，地方創生是國家的重要政策，也是國發會最主要的業務，但是我看了你的預算書，並沒有看到地方創生的預算，到底是編在哪裡？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。編在前瞻預算裡面。
陳委員超明：編在前瞻預算裡面？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
陳委員超明：不是歸你管嗎？怎麼會編在前瞻預算？那份資料可以給我嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：聽說你現在有很多錢，你是行政院最有實力的部會首長耶！
龔主任委員明鑫：沒有啦！
陳委員超明：你不要笑嘛！我要這個資料，你要給我。
龔主任委員明鑫：會、會、會，就是前瞻預算……
陳委員超明：預算編在哪裡要讓我瞭解，我現在才發覺你這個是錢庫，金庫在你那邊耶！
龔主任委員明鑫：好，我們會把資料給委員辦公室。
陳委員超明：因為我在預算書裡面沒看到，我覺得地方創生是你們重要的政策，也是你主管的業務。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：10月27日我們經濟委員會去考察苗栗地區農經建設，我提了5個創生計畫，我這5個創生計畫是很慎重，而且很正式，而且很實際，而且是務實的地方創生，但是你們跟我回文說苗栗縣政府有提一個計畫，這個計畫不是公路總局，而是觀光局已經同意了4,800萬元。再來，後龍鎮公所有提了苗33線、苗41線，你說原則由交通部公路總局「生活圈道路交通系統建設計畫」裡面協處，協助處理。另外有一個「過港溪出海口北岸自行車道拓寬工程」，你們委由農委會水保局協處，我不知道「協處」到底是會過還是不會過，你是叫他們幫忙，他們去看一看答應我說沒有問題，可是我要主委你親自答應。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：「好」是怎樣的好？
龔主任委員明鑫：有關於地方創生，只要通過會報的部分，大致上的方向都OK，只是編列預算補助可以用到什麼樣的款項，按照規定跟法律可能就是要稍微協處一下。
陳委員超明：你這樣回答我聽得模模糊糊，我把地方創生看得很慎重，我想龔主委很有能力……
龔主任委員明鑫：那個內容我們絕對支持。
陳委員超明：下去看了好幾遍，你就答應我說：我去協處、把它完成，這樣就OK了，質詢很快就結束，好不好？
龔主任委員明鑫：好、好、好。
陳委員超明：「好」就表示答應了哦！
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：大聲一點啦！不要那麼勉強。
龔主任委員明鑫：經費來源要按照規定，只要按照規定……
陳委員超明：我曉得，我們會按照規定，我又不是不按照規定的人。
龔主任委員明鑫：按照規定我們都會答應，沒有問題。
陳委員超明：好，我相信你會幫忙。
龔主任委員明鑫：是，一定、一定。
陳委員超明：這個很重要，對地方的繁榮發展很重要。
我還想要請你幫忙一件事情，從桃園的矽谷─新竹科學園區，到苗栗只有一個竹南科學園區，竹南科學園區是與新竹市、新竹縣結合在一起，車程只要15分鐘，再來是銅鑼科學園區，在山線，再來是臺中科學園區，在后里。但是你要瞭解在這個過程中，竹南、後龍、通霄、苑里是一個空檔地帶，竹南還可以，現在我要做一個規劃，如果把竹南、後龍、通霄、苑里跟后里結合在一起，因為苑裡到后里大概也只要15分鐘，但是由於以前的大埔事件，我一直說那是錯誤的政策，害得一些廠商不敢來這裡投資，如果我們要連結新竹和臺中，一定要經過苗栗一個科技的地帶，請問你可以給我們規劃費嗎？讓我們縣政府好好去規劃，把它完全串連起來，我覺得這個與地方創生是結合在一起的，而且國發會最主要的任務是創造就業機會帶動經濟，我們那邊不欠缺土地，土地很多但是沒人敢來，因為上次被你們修理得很慘，好像苗栗縣是罪惡之地，你看現在大埔因為台積電進駐有多繁榮，這一點你會幫忙吧？
龔主任委員明鑫：我再看看可以從哪邊的經費來支付，還是要按照規定，但是我同意這件事情是重要的事情。
陳委員超明：你說什麼？很重要？
龔主任委員明鑫：這件事情很重要。
陳委員超明：你真的要把它串連起來，從北部到中部剛好一條線，不然你們現在都投資在執政黨黨員擔任首長的高雄、臺南，我們苗栗縣好像孤兒，你要發揮同情心，要實際去做，不要只有那幾個地方，不然我們很可憐耶！
龔主任委員明鑫：苗栗銅鑼有很多，像力積電去投資半導體，我們也都支持它、鼓勵它。
陳委員超明：我跟你講，因為它靠山線，那邊丘陵地很多，以後要開發不可能，所以只有在海線這個地方。你可以幫我們苗栗一把嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：我聽你說「好」都沒有很大聲，害我沒什麼信心耶！
龔主任委員明鑫：不會，整個臺商回臺或是投資量的增加，這個一定是增加……
陳委員超明：對啦！我希望你真的能幫忙。
龔主任委員明鑫：苗栗如果可以運用，我們會來支持。
陳委員超明：你真的是積極又有擔當，又肯做事的國發會主委，你幫我這個忙，我給你肯定與認同，因為剛好有這一段欠缺在。
再來我要請教你關於行政院國家發展基金，你寫得很好聽，說111年度有222億元的收入，比110年度的197億元增加二十四億三千多萬元，但是在業務總支出裡面，今年度編了25億元，比上年度增加了12億元。主委，你到底會不會做生意？你收入增加24億元，但是支出多了12億元，收入扣掉支出才增加12億元，你賺24億元要多花12億元的開銷，這樣不倒也要倒！來，請你說明。
龔主任委員明鑫：我們那個開銷不是為了國發基金是不是賺錢，那個是……
陳委員超明：不是啦！我是說我們用算術加減乘除嘛！
龔主任委員明鑫：是因為臺商回臺……
陳委員超明：你多了24億元，為了這24億元，你的人事費用及各種費用為什麼要增加12億元？
龔主任委員明鑫：那不是人事費用增加，那是臺商回臺投資的手續費補貼。
陳委員超明：你代辦臺商最重要的已經在經濟部那時候大量回來了，而且只有……
龔主任委員明鑫：沒有，手續費是由我們來補貼。
陳委員超明：手續費較上年度增加了將近12億元，可是臺商已經回來一段時間了啊！
龔主任委員明鑫：那個是剛開始的案子，銀行撥款的時候才會補貼，現在案子到了一個高峰期，所以……
陳委員超明：你是補貼利息還是手續費？
龔主任委員明鑫：手續費。
陳委員超明：手續費需要那麼多錢嗎？
龔主任委員明鑫：它的手續費……
陳委員超明：你這樣比開銀行更好賺耶！
龔主任委員明鑫：另外一個就是教育部主管的重點領域產學合作與實驗計畫，包括半導體學院等等，我們也承諾說……
陳委員超明：這樣你就把它寫清楚，不然我覺得你不會做生意，你說的實驗計畫和半導體學院這些真的要列清楚。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
陳委員超明：其實國發會非常重要，關係著國家經濟計畫的發展。
龔主任委員明鑫：那個是非營業支出，等於是配合國家政策的非營業支出。
陳委員超明：你們都說配合國家政策，你的收入也沒有那麼多。
龔主任委員明鑫：因為那個是立法院通過的。
陳委員超明：主席，你怎麼很快就站起來？好，主席站起來了，如果再問下去，你怕我會問到公投的問題嗎？
主委，我拜託的那幾件事一定要幫我完成。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：尤其是連接新竹與臺中的科技地帶，你可以下來實際瞭解一下，因為你國發會講一句話比什麼還重要，確確實實要連接起來，那是非常好的地段，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：不然以前被你們欺負得太慘，在大埔事件以後，大家都不敢來投資了。主委，拜託一下，彌補以前的罪過，你看到現在的繁榮發展就曉得。那時候被你們修理得「烏暗眩」，講了一堆，我是說真的，要瞭解實際的狀況，我相信你……
龔主任委員明鑫：但是那好像是國民黨執政的時候，在……
陳委員超明：你不要再講到國民黨，你們在修理前面的抗爭，現在你又說國民黨！有氣魄有擔當的人……
龔主任委員明鑫：好，我們來規劃。
陳委員超明：以前做的，我覺得有錯就要改，怎麼又推給國民黨？不要常常有這樣的意識、觀念。賴委員都在笑了，他說不要這樣，不要冤冤相報，私底下都跟我講了。
龔主任委員明鑫：我已經承諾，我們來努力。
陳委員超明：這個要拜託主委。
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：我是在笑你快一點。
主席：他在笑你為什麼講那麼短。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時30分）主委好，辛苦了！這段時間臺灣的經濟狀況相當好，不管是出口還是經濟成長率都非常的漂亮，我希望在經濟好的時候，還是能夠持續加碼對臺灣的一些投資。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員好。是。
賴委員瑞隆：我第一個當然還是要關切亞洲矽谷計畫，之前也問過主委，亞洲矽谷計畫的預算是401億元，在這個預算裡面，其實是比較集中在北部，當時我也希望能夠加重南部的部分，請問主委後來有做了哪些處理？對南部加重的部分。
龔主任委員明鑫：5G AIoT是新創園區，那個部分有一些案子都已經核定了。
賴委員瑞隆：大概投入多少的資源跟比例？
龔主任委員明鑫：當然整個亞洲新灣區不單單只有我們國發的預算，那個是配合……
賴委員瑞隆：我知道，這個401億元不只是國發會，是全部的啦！我的意思是說，要去統整這些東西，希望主委能重視，這是我每次質詢必問的。現在連台積電也去南部了，5G AIoT也是總統宣示的重大計畫，這些都在推動當中，我希望國發會還是要展現……
龔主任委員明鑫：是，因為高雄整個產業發展，兩個最重要的事情都已經開始到位，我們現在就是把它落實、真的做好，這是一個……
賴委員瑞隆：我知道，我希望在重視的時候，我看到經濟部的能量有動起來，國發會的能量一樣要動起來，好不好？
龔主任委員明鑫：好的、好的。
賴委員瑞隆：請主委要盯緊，我下次還是會繼續問，希望主委下次可以有更明確的一些訊息。我看了一下，目前高雄執行的計畫是1.5億元，相較於400億元，1.5億元是非常低的一個比例，我當時有提過，這個部分希望主委回去盤點，如果你有更精準的資料能夠來改變我的數據當然是更好，我希望不是真的只有1.5億元，因為這是非常低的一個比例，看不到當時主委給我承諾的南北兩塊核心都會去重視，亞洲矽谷不會只座落在北臺灣，對南臺灣一樣會重視。這件事情請主委回去再盤點一下，給我更明確的訊息好嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：我下次還會再詢問，希望到時候能給我更明確的答案。
再來，我覺得國發會是政府的大腦，其實人口問題是一個很嚴肅而且很嚴重的問題，我很佩服主委有5個孩子，這真的是不容易，但是以現在一般的年輕家庭，要生不是那麼困難，但是養對很多年輕的父母來說，他的負擔其實相對是重，所以我一直覺得國家一起養這件事情很重要。特別是0到6歲沒辦法自己照顧自己的時候，國家如果能給予更多的支持，年輕的父母，尤其40歲前是最佳的生育年齡，通常也是經濟上比較辛苦的時候，如果國家有辦法在初期給予更多的支持，人口問題才能夠獲得有效的解決，請問主委有沒有什麼想法？對於少子化這個問題要怎麼做？
龔主任委員明鑫：少子化現在分成幾個方面，第一個方面當然就是剛才提到的，對於年輕夫婦從懷孕開始的產檢，一直到育兒津貼的協助，還有公幼的協助等等，預算已經從2015年、2016年的一百多億元，到明年要增加到八百多億元。
賴委員瑞隆：我知道有增加，我問主委好了，國發會有沒有在整體盤整？因為這個涉及到教育部、衛福部及相關部會，國發會有沒有站在國家的高度來盤整所有的問題？包括稅收的影響、稅基的影響等等，有沒有做整體的盤點？
龔主任委員明鑫：我們的盤點主要是針對人口還有工作年齡這樣子弱化的情況下……
賴委員瑞隆：主委，我想問的是這樣重大的事件，中華民國政府在行政院裡面有沒有一個主導的單位在關心、統整這樣的問題？還是散由各部會各自去處理，然後由政委來做？還是國發會能夠扮演這樣的角色來做一個統整？
龔主任委員明鑫：如果是整個國家的人口政策，那是由國發會來做規劃沒有錯，但是細分的時候，少子化這個部分是由林政委在做督導。
賴委員瑞隆：主委，我希望這樣啦！畢竟政委的幕僚及相關資源比較有限，我覺得這件事情國發會責無旁貸，因為這麼重大的人口政策影響到臺灣未來的競爭力，影響到臺灣未來整體的發展，主委不會一直在這個位子上，但是經過10年、20年後，這樣的一個決定與政策都影響到臺灣未來的競爭力，所以國發會要做更有效的責任承擔，把它做一個更清楚的盤點，我相信沒有一個部會有辦法做得更完整，只有國發會可以去統整，我認為這也是國發會該扮演的功能，不管是就現有的盤點，還是對未來的可能性，我希望國發會在短期內能夠有一個報告出來，好嗎？對於人口政策的因應及未來的策略有一個整體性的報告，你把現有的盤整出來我也可以接受，但是我期待更有前瞻性的一些想法，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：3個月的時間，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，3個月的時間，我希望能看到報告。因為我本身有3個小孩，我很清楚生不是最困難，但是養確實有些壓力，所以本席提了一個所得稅法的修正案，在禮拜四會審，有關國家一起養的部分，我希望從5歲延伸到6歲，然後扣除額由12萬元提升到20萬元。坦白講，如果我們說國家一起養是大家一半、一半好了，現在養孩子動輒要三、五百萬元，如果國家能夠多支出一些的話，我相信都沒有到一半的比例，但是年輕父母對於生養就會更有信心。我想很多人可能生了1個就不敢生第2個、第3個，所以主委非常有勇氣，有這麼多個孩子，我覺得非常好，但我們還是應該回到務實面，讓年輕的父母更有勇氣、更有能力去生養孩子，主委贊同這樣的看法嗎？
龔主任委員明鑫：當然在稅的部分我們還是尊重財政部，不過如果要支持年輕夫妻來養育小孩子，這個方向我們是支持的。
賴委員瑞隆：我希望主委用更高的高度去處理，為什麼這件事情在稅的部分最後落到財政部？因為你每次談到就是稅基啦！但我講的是國家資源有限下，當經濟狀況不錯的時候，我們應該要做適度的調整，如果這對臺灣未來的競爭力是一個關鍵，你應該給予更多的預算資源，在其他部分可以做一些調整。
你去問財政部的話，它當然是嚴守財政紀律，嚴守稅基不要流失，都是採取比較保守性的作法，所以為什麼期待國發會用更高的高度去做處理？因為這件事情如果長期都不做處理的話，可以想見少子化的問題只會越來越嚴重，現在一年是流失15萬的人口，去年已經開始出現人口的生死交叉，未來人口的流失只會越來越多，不會越來越少，再過個10年、20年後，我們國家的競爭力會受到更大的影響。如果我們現在願意開始來做一些更有效的改善，有機會讓我們的孩子越來越多的話，國家未來的競爭力也會越來越強，所以我們必須儘快來啟動，好不好？我希望主委用國發會的高度來做處理，財政部當然會有財政上的壓力，但是如果用更高的高度來處理，做一些稅基、稅損的調整，我相信整個國家政策會得到更多人的支持。
龔主任委員明鑫：是，除了稅之外，為什麼這次的預算經費會大量增加到八百多億元？也是這個理由跟原因。
賴委員瑞隆：對，總統宣示要到1,000億元，但是即使到1,000億元，在能量上還是很有限，所以我希望由國發會去整體盤點，做一個整體的思考好嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：最後，亞洲新灣區的計畫其實5個都在動了，我希望主委能夠持續地督促跟盯緊，包括新南向基地及藍色經濟，臺灣的四周是海洋，在海洋產業這一塊，我也希望用更高的高度去做處理，讓這個產業未來在臺灣能夠更蓬勃發展好嗎？
龔主任委員明鑫：是，這個會、這個會，一定會。
賴委員瑞隆：希望主委要持續的緊盯啦！
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時40分）主委好。現在國發會檔案局要推出一部漫畫，叫做「湧與浪：自由中國號」，在12月要發行，這個是在講檔案的運用，用漫畫的方式來呈現，我想這也是一個創意，因為最近我看到國防部做了一個國防報告，也是用漫畫來呈現，那本席想要瞭解，國發會要用怎樣的角度來協助支援國內像是這樣的漫畫，或者是不同次元的領域，或者是這些文化的發展？國發會有整體的戰略布局嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。我先提一下檔案局，事實上檔案局所有的檔案現在累計大概有26公里，那個就是國家重要的歷史，我們很希望未來的文創都可以取材本土的歷史來當作重要的基礎與元素，這一檔也是因為這樣子，所以我們與這些製作團隊共享IP，把這個漫畫創作出來，因為這個部分有歷史檔案，在IP上我們可以與他們做一些分享。至於整個文創產業的發展，如果需要國發基金來協助的話，我們與文化部也有做一些討論，小的案子怎麼樣和國發基金來合作，比較大的案子又要如何合作，已經有幾輪的討論，具體的方案很快就會出來。
蔡委員易餘：好。接下來我要談的其實也在教育及文化委員會與李部長談過，事實上臺灣過去有很多寶貴的文化及故事，但是我們協助和推廣的力道不夠，比如說嘉義以前有一個很有名的海盜叫蔡牽，不曉得主委知不知道？以前的小孩如果不聽話，大人就會跟他說等一下蔡牽會把你抓走，因為他是一個海盜。嘉義有一個地方叫做太保市，為什麼叫太保市？因為過去有一個王得祿將軍平定了蔡牽之亂，他受封為太子太保，所以嘉義那個地方就叫做太保市。嘉義過去還有一位叫做顏思齊，他從布袋的好美寮登陸，所以在布袋那裡有明朝的天妃，不是天后，一樣是我們的媽祖，只是祂在布袋好美寮的造型並不是天后，而是天妃。以媽祖的歷史來說，祂是到了清朝才升為天后，在明朝是叫做天妃，所以可以證明這是「明朝媽」，這表示那個時間是在更早之前，那個時候有鄭芝龍，也有顏思齊，到後來的蔡牽，那都是海盜的故事。
本席要講的是，每一個IP、每一個題材都是非常好的，但是這些點點滴滴我們國家很少去發掘，很少用文創或者是一些創作模式去把它展現出來，過去我有跟故宮南院講，所以他們很用心的去辦了一個王得祿與蔡牽的故事，還找了一個過去的金色法螺，那個法螺據說是王得祿他們軍中在吹的號角，可是是用黃金打造的。那些都很好，只是如同我現在說的，都是一個點、一個點。主委，你知道顏思齊的墳墓在哪裡嗎？他的墓碑在水上的忠和村，在北港那裡還有一個很大的顏思齊登陸紀念碑。在我們東石三家村有一個福靈宮，福靈宮裡面有祭拜一尊大砲，那尊大砲是神哦！那尊大砲是什麼？就是當年蔡牽在對抗王得祿的時候用來反擊的大砲，因為百發百中，所以那尊大砲已經升格變成神了。這其中有很多故事，但是我們國家沒有大力來扶持和推動，把它發揚出來，雖然我有跟文化部說過，可是畢竟很多東西還是需要國發會整體的戰略，我希望可以吸引更多文創的人才來到這些村莊，把這些故事串連起來，將過去這段有官兵也有海盜的故事發揚光大。
這些事情都發生在雲林、嘉義及臺南沿海地帶，可是我們重視的好像都是鄭成功來之後，鄭成功來之前都沒有去講了，那些東西都沒有，我真的覺得好可惜，這都是臺灣很寶貴的文化，而且這一段文化可以和很多國家的歷史一較長短，過去我們也有這麼精彩的歷史啊！我們那裡也有留下過去海盜駐紮的點點滴滴，這些東西串連起來就可以做一個很好的發揮，所以我覺得國發會除了在大方向上要拚經濟，對於一些比較細膩的東西，國發會也是要用預算、用政策來支持，主委，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：我說了很多，現在讓你講。
龔主任委員明鑫：剛剛特別提到的這些文化素材或是歷史檔案，我們會公布出來，也會持續與這些創作團體來合作，如果在資金上需要國發基金來支持，我們也會支持。我覺得現在大家越來越重視過去臺灣發生過的一些故事，從電視或電影也慢慢有這樣的氛圍。
蔡委員易餘：有，我看到最近公視推出很多節目，我對那些都很讚許，雖然從不同角度切入，但都是臺灣的歷史啦！
龔主任委員明鑫：如果要講戰爭的故事，像剛才委員講的海盜的故事，那也很精彩啊！臺灣本來就是一個……
蔡委員易餘：很精彩，可能三天三夜都講不完，故事很多，因為我們地方上有很多地方耆老，他會說這個是什麼、那個是什麼，把這些都串連起來就是臺灣最寶貴的文化。我們是海洋國家，這個海洋的故事就是要講給我們的下一代以及所有的臺灣人聽。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
蔡委員易餘：主委，我們一起來努力啦！
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：我也會找一些團體，請主委支持他們，把這個文化整理好，好不好？
龔主任委員明鑫：甚至於過去臺灣有三大民變的故事，有很多的戰爭故事，在嘉義一打打了半年、一年，而且是幾萬人的對戰，那個也是非常精彩。
蔡委員易餘：是啊！是啊！這些需要被創作，只有透過創作大家會喜歡看，不管是二創還是三創，它就是一個文化的展現了。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：我們中午不休息，延長開會時間。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時49分）龔主委，國發會最重要的業務就是針對國家整體的經濟策略來審查、協調及規劃所有資源的分配，我們看到你對110年至113年這4年的總體經濟目標是把經濟成長率設定在3.3%至3.7%，但是主計總處卻說今年應該可以達到5.88%，主委也說如果有五倍券的加持可以達到6%，那麼你訂的目標是不是過低了？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：呂委員好。因為我們訂的是一個比較長期性穩定的啦！當然今年的狀況，包括您剛剛提到的五倍券，或者是臺商回臺等等的情況，我們會陸續滾動式的……
呂委員玉玲：所以要做修正嘛！
龔主任委員明鑫：是，如果它的……
呂委員玉玲：如果你太過保守，目標訂得太低的話，整個行政部門沒有一個達標的方向，他們就沒有辦法認真地動起來去思考，對不對？
龔主任委員明鑫：是、是、是。
呂委員玉玲：所以你這個一定要做修正，好不好？
龔主任委員明鑫：是、是、是。
呂委員玉玲：不要太過於保守，你們對於整體計畫都有短中長期的規劃，所以這個部分請你做好修正。
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：接下來是近3年的KPI績效指標，尤其是前瞻基礎建設第3期，整個特別預算在執行方面都沒有過半，各部會大概在46.4%而已，而且國發會本身是領頭羊，你要帶動整個執行力才有辦法去考核人家，結果你們的執行力更差，才32.8%而已，主委知不知道你們哪邊沒有做好？要如何改進？
龔主任委員明鑫：因為第3期是兩年，就是今年和明年，這個是達成率，所以是有兩年的時間。
呂委員玉玲：我的資料有顯示出來，你看你的數據，在8個單位及所有部會的特別預算裡面，尤其是整個實現數，這個預算給你了，針對各部會要去實現、去執行的部分，你都還沒有過半耶！
龔主任委員明鑫：對，因為它是兩年，所以理論上來講……
呂委員玉玲：就算是兩年，你的執行力也要過半啊！要不然怎麼追上去呢？
龔主任委員明鑫：是、是、是，所以一年應該是50%……
呂委員玉玲：你就是落後了嘛！
龔主任委員明鑫：對，是稍微有一些落後，沒有錯。
呂委員玉玲：對啊！所以你要看到問題，雖然還有時間，本席是在告訴你，提醒你要加強，不然會落後更多，是不是？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：主委，你是帶領各部會往前走的，你都不知道這些問題在哪裡！
龔主任委員明鑫：因為所有公共建設預算的執行在每一個月開國發委員會的時候，都會提出來做滾動式的檢討跟……
呂委員玉玲：所以你們要與各部會一起通力合作來檢討，來做修正，才能夠往下執行下去，不是上面中央空有一個好的政策，下面執行不下去啊！看哪邊有卡卡的地方，隨時都要趕快修正，好不好？
龔主任委員明鑫：是，最近幾個月的確有改善了，詳細的數字我是不是會後再提供？
呂委員玉玲：提供給我們辦公室，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：主委，昨天你們針對少子化問題召開了一個會議，最後的決議是說0歲到6歲國家一起養，要增加幼兒園的數量及幼兒津貼的補助，讓他們養育小孩的經費可以減少，這是很好的，但是我們看到萬物皆漲、只有薪水不漲，尤其我們又看到主委在1994年投資買房子，那時房子是300萬元，如果以你買的那個地段來看，現在內湖區的房子變2,000萬元了。你再看回去1994年，那時候的平均薪資大概在2.7萬元、2.5萬元左右，現在的平均薪資是多少？4.3萬元。薪水漲不到一倍，但是房價從1994年的300萬元，到現在變成2,000萬元耶！所以央行的楊總裁說買房子不要太勉強，可以先用租的方式，你認同這種說法嗎？
龔主任委員明鑫：因為我那個300萬元的房子很小，所以現在應該不到2,000萬元。
呂委員玉玲：可是物價是這樣子啦！
龔主任委員明鑫：物價是有漲。
呂委員玉玲：現在房價高漲，是不是？
龔主任委員明鑫：是、是、是。
呂委員玉玲：所以你認為呢？還是用租的嗎？你認同楊總裁的說法嗎？
龔主任委員明鑫：事實上，我們還是有提供青年貸款。
呂委員玉玲：青年貸款現在貸多少？
龔主任委員明鑫：詳細的數字我可能要再查一下。
呂委員玉玲：貸款的話，扣掉頭期款，銀行可以貸給他多少？首屋貸款、青年貸款貸多少你知道嗎？這就是我要問你的重點，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：青年貸款的部分……
呂委員玉玲：你認為現在的薪水要多少錢、他的存款要達到多少才有辦法去買房子？我就問一個最簡單的，你認為他的薪水要多少錢？3萬元？5萬元？還是說他存款到多少錢才有條件去買房子？
龔主任委員明鑫：我們現在有一個房價與所得的比較，北部的確是比較高一點，要……
呂委員玉玲：你告訴我數字，國發會一定有研究嘛！
龔主任委員明鑫：桃園以下大概都是7年多，就是薪水累積7年多可以買到房子。
呂委員玉玲：多少錢？給我數字，7年多是多少錢？有的人薪水高，有的人薪水低，你講得太籠統了！
龔主任委員明鑫：它是平均有這樣的一個統計，那臺北市的確是比較高，要15年才能夠買得起房子。
呂委員玉玲：是，15年。
龔主任委員明鑫：對，新北是12年。
呂委員玉玲：主委沒有辦法明確說出現在薪水要多少錢、要存多少錢才有條件去買房子，所以你都沒有對症下藥，你沒有瞭解問題！現在年輕人的問題是不敢結婚，不敢生小孩，買不起房子；現在反過來是買不起房子，根本不敢生小孩啊！所以問題是在這裡。我請主委要去重視，看怎麼協助他們。現在不管是臺北還是比較偏鄉的地方，最重要是他們繳了頭期款之後去銀行貸款，現在銀行貸款是貸幾成你知道嗎？6成？8成？
龔主任委員明鑫：沒有啦！如果是青年貸款，事實上貸8成以上是可以的，第一戶的話。
呂委員玉玲：所以你要去瞭解，據本席瞭解並沒有這麼高，只有到6成而已。
龔主任委員明鑫：沒有，第一戶是可以的。
呂委員玉玲：你要瞭解普遍性，首屋貸款現在銀行貸得出那麼多嗎？他要有能力償還啊！他的薪水如果不夠，不到4萬元、5萬元的話，銀行會貸給他6成嗎？這都是問題。這個是條件！本席要提醒你，你有這個條件的話，銀行貸給你8成都沒問題，如果你的條件不夠，銀行只能貸給你6成啊！要解決這個根本的問題，主委你要瞭解這一點，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：解決這個問題才能夠買房，生小孩才能夠一併來解決，尤其是現在買不起房子，我希望主委要對症下藥來解決這些問題。
另外，我也要請你考慮到，現在我們要有國際觀，要有競爭力，目前很多小學都有雙語教學。雙語教學有的是到國中才教，有的是小學就可以教，但是我希望主委你去研究一下，是不是讓幼兒園也能夠有雙語教學？據本席所知，地方上的小學開一班英語實驗班，家長就搶破頭了啦！尤其學語言應該是生活化，在遊戲中學習，很快速的吸收，如果到國、高中再來學英文，速度會有點慢，因為其他課業就很重了，所以請主委擔起這個責任，去研究一下怎麼樣輔導幼兒園的雙語教學，讓我們的孩子每個都能夠有國際觀，贏在起跑點，好不好？
龔主任委員明鑫：好的，但它是這樣啦！幼兒園現在不叫做英文課，它叫做沉浸式的教學，就像您剛才講的生活化。
呂委員玉玲：生活化、遊戲間嘛！
龔主任委員明鑫：生活化、遊戲中。
呂委員玉玲：對，請你和教育部研究一下，讓我們的孩子在學習中很輕鬆、很快樂的成長，不要當作是考試的機器一樣，現在的小孩子好辛苦，請你多多的研究，與教育部做好溝通，好不好？
龔主任委員明鑫：好，是的。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（11時59分）主委好。這兩部臺灣非常優秀的影視作品你有看過嗎？「俗女養成記」已經到了第2季，還有「斯卡羅」。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：林委員好。斯卡羅我看了。
林委員楚茵：這兩部作品事實上都有我們國家不同的資金挹注，您知道嗎？
龔主任委員明鑫：我知道。
林委員楚茵：斯卡羅。
龔主任委員明鑫：我們前瞻的預算有支持。
林委員楚茵：對，「俗女養成記」文策院其實也有相關的資金在這裡面。為了我們這個國家重要的產業添柴火、添動力，事實上您在6月11號的時候，曾經表示希望私募股權基金能夠挹注。我們都知道國內的壽險業有許多資金，他其實都在投資國外。本席非常關注文化內容的部分，到110年10月，投資文化內容只有65案，當然國發基金有18.4億元，專業管理公司有19億元，帶動民間18.1億元的投資，總體只有55.5億元，但是我們都知道，其實投資最重要的還是要依照國家訂定的目標。本席非常肯定國發會能夠要求或者打開這個資格，讓私募股權基金取得壽險業或其他資金的挹注，加入現在非常重要的，不論是五加二或是六大核心戰略產業，當然還包括我們剛剛提到的前瞻基礎建設，因為這等於是讓臺灣的整個重要產業有一個動能。但是本席要就教主委，金管會在10月6有預告壽險業投資計畫的修正，主委知道嗎？
龔主任委員明鑫：謝謝委員。的確有一些投資團體跟本會反應，這樣的情況可能會造成執行上有一些困難。
林委員楚茵：對，本席在財政委員會，其實我們已經找金管會談過，金管會的言下之意是，目前壽險業如果只給2%的資金，就是原本的現行規定包括創投、私募股權基金還有文化教育之保存建設，或者是配合政府所做的管理基金的話是2%；然後非公司制的創投，或者是私募股權基金，他可以有5%的投資比例。但是新修的法令是把這兩個剛剛我講的統統都限縮了，只剩下2%。金管會的意思是，就像我剛剛前面特別提到的，在投資文創的部分，連國發會給的100億元，我們也都只用了55.5億元，那麼他就會說，壽險業如果2%是可以高達6,000億元，但是截至目前為止，只有不到300億元的資金進入臺灣的投資市場，或者是壽險業的資金用得很少，所以從5%降成2%也沒差啊！反正根本用不到。國發會是這樣看的嗎？未來就算是把整個活水的水龍頭關小了也沒關係啊！反正大家都不投啊！這個數字在那邊那麼多，你給他2%也6,000億元，但是才300億元，這個距離門檻還很遠，所以修這個法沒關係，5%統統降到剩2%也OK。國發會同意這樣的說法嗎？
龔主任委員明鑫：保險業還是有大有小，這樣一致性的規範可能會造成一些小的保險業，在投資不管是創投或PE Fund產生比較大的困難，所以我們還是覺得要有一些彈性，這部分我們會跟金管做一些溝通。
林委員楚茵：好，有決定什麼時候溝通嗎？我認為各個部門如果各自為政、閉門造車，絕對會產生非常大的問題跟困境。你從大處來看，就是剛剛我所講的，如果壽險業2%，有6,000億元，但是累積到現在只有不到300億元，這個數字講出去是可以說服民眾的，民眾會認為沒錯啊！所以說我給你那麼高的額度幹嘛呢？所以從5%降到2%合理啊！但是這樣的狀況合理嗎？有沒有要跨部會好好地討論？有沒有要聽一下業者跟產業的聲音呢？
龔主任委員明鑫：有，我們會……
林委員楚茵：有決定什麼時候碰面嗎？
龔主任委員明鑫：我們儘快召開協調會。
林委員楚茵：儘快是多快？10月6號已經預告了，你不趕快協調，他搞不好馬上就可以更改，因為金管會的公告文件上面是說二十天。
龔主任委員明鑫：我們希望儘快，看這個禮拜可不可以找到時間跨部會協商。
林委員楚茵：好，這樣的問題站在國發會的角度跟立場，我認為投資的源頭、挹注活水的水龍頭不能有另外一個機關─金管會在這裡就把門給卡住，卡住之後，你要再把門打開可能就困難了。
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員的支持。
林委員楚茵：希望你們本週儘快協商，好嗎？
龔主任委員明鑫：好的，謝謝。
林委員楚茵：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時5分）主席、在場的委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我們來看一下農業的問題，為什麼斃死豬的化製廠會是一種鄰避設施？主委有沒有想過？很臭是不是？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：鍾委員好。對。
鍾委員佳濱：為什麼化製廠會臭？我遇過化製廠的一個負責人，他說其實送進來的斃死豬如果是新鮮的，整個化製廠聞起來像在做肉鬆；如果送進來的斃死豬已經死了三、五天，當然聞起來像飼料廠。為什麼斃死豬會臭呢？為什麼會放幾天呢？因為小型養豬場的規模有限，拖斃死豬的不會天天來，三、五天才來拖一次，放在那裡臭掉了，拖到化製廠當然惡臭不可聞。這樣了解嗎？
龔主任委員明鑫：了解。
鍾委員佳濱：怎麼解決我們來看一下，如果今天有人提供豬體的冷凍櫃，像我們大體的冷凍櫃一樣，放在小養豬場，豬隻斃死了就放著，化製廠來拖的時候都還是很新鮮的。你覺得冷凍櫃的業者有沒有人可以投資？這樣是不是解決了問題？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：養豬場不會買，因為他久久才用一次，化製廠的資金也有限，這個冷凍櫃可能要好幾千萬元。
再來講一個農業的例子，可可農場，屏東種很多可可，現在有一個特別法的規範，如果是農產品初級加工的話，你不用申請工廠登記，也不用有食品包裝，你可以在自己家裡販賣，擺在你家門口賣，這個主委大概知道吧？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：但是如果你要送去食品加工，還要化驗、包裝、工廠登記，可是出來的產品可以放在免稅店賣。如果農民要增加產值應該走哪一條路？假如一個專業的代工廠有工廠登記，有完全合格的廠房跟設備，農民把東西送進來掛你的品牌，我幫你代工，你可以拿到高級的店去賣，對不對？增加附加價值嘛！你覺得這樣的專業代工廠幫農民代工農產品有沒有值得投資？
龔主任委員明鑫：有。
鍾委員佳濱：可以啦！好，國發基金有資金，我們創業需要資金、人力、技術跟通路，根據這個基金的辦法第五條第四款，要協助經濟發展、農業科技發展、社會發展跟文化創意發展。剛剛前面幾位委員都提到文化創意發展，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：現在國發基金的運作狀況有投資跟融資，有1兆1,000多億元，投資的部分有直接投資企業，有大額、中額、小額，小額又是創業天使；間接投資有投資創投，投資資安我先不談。有一個國家級的投資公司是什麼？
龔主任委員明鑫：台杉。
鍾委員佳濱：台杉嘛！國發基金投資什麼產業呢？如果是直接投資企業的部分，大額的投資包括生技、光電、半導體；中額的投資，就是專案投資包括生技、光電、半導體；創業天使、小額的投資是2,000萬元以下，涵蓋電子、科技、生技、醫療，都是生技、醫療。如果是間接投資的投資創投，目前國發基金投資93家，高達265億元，前四名還是科技跟生技產業。我們國家級的投資是台杉公司，有什麼？台杉基金、生技基金、水牛三號、水牛五號，統統投資40%，將近1.35億元，投資五加二產業。主委，你覺得什麼產業被忽略了？五加二是這些嘛！你覺得投資了什麼？有沒有新農業？國發基金有沒有協助、幫忙農業？
龔主任委員明鑫：新農業有投資幾家。
鍾委員佳濱：我告訴你幾家，您今年有提到，希望找到農業的台積電，對不對？你在農業金融論壇說，1.3兆元的國發基金要成為點火者，要往智慧農業發展，結果目前國發基金只投資14家，總體規模3.08億元，相較於之前的93家265億元，您覺得是國發基金投資得太少，還是市場上的創投，你可以投資的標的太少？是哪一種？是你們對農業投資太少，還是市場上的創投基金沒有幾檔在投資農業？
龔主任委員明鑫：的確是這樣，我們過去的農業都好像只是maintain國家的飲食，但是現在比較有前瞻性的看法，可能有一些突破性，那個我們會加強……
鍾委員佳濱：好，那我再問一個，如果我們主動創立專檔的農業基金，透過國家級的投資推動進程怎麼樣？五加二對不對？來個台杉農業基金怎麼樣？來個水牛六號農業基金怎麼樣？你覺得可不可以考慮一下？國家級的投資可不可以？
龔主任委員明鑫：水牛六號已經被book了，要不要……
鍾委員佳濱：那有沒有水牛七號來投資農業？可不可以？
龔主任委員明鑫：但是因為台杉……
鍾委員佳濱：我的意思不是這幾號、幾號，你要不要以國家級的層次投資農業？
龔主任委員明鑫：我們只投資台杉這一檔基金大概3、40%，其他的60%還是要民間來投資，所以……
鍾委員佳濱：是的，所以我們的國發基金要帶頭示範投資農業。你們有一個創業天使投資，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：要扶植風險較高的新創，那新創農業是不是符合？我們來看一下，這些基金將依照地區、農業跟經營團隊來提高共同搭配的投資比率。你們有沒有對農業特別提高它的搭配投資比率？目前最高是1比1，可不可以讓國家的投資高一點？
龔主任委員明鑫：這個OK。
鍾委員佳濱：有嗎？
龔主任委員明鑫：這個沒問題，我們可以……
鍾委員佳濱：像花東地區你們有撥10億元做創投，對不對？可不可以對地區型的屏東農業也有一個10億元的基金做創投，可以嗎？
龔主任委員明鑫：某一些特殊地區跟產業需要的搭配比例可以提高，這是OK的。
鍾委員佳濱：我們屏東也撥個10億元來做新創、農業，可以嗎？
龔主任委員明鑫：對，這個可以……
鍾委員佳濱：可以？花東那10億元是從花東永續發展基金拿的。
龔主任委員明鑫：不是，不一定要從花東基金，我們國發會就可以。
鍾委員佳濱：你願意就對了。
龔主任委員明鑫：用國發基金搭配……
鍾委員佳濱：太好了，今天問到這裡最直接。最後的結論，我希望國發會的國發基金主動投資智慧農業，設立專檔基金，可以嗎？專檔的基金，水牛七號、八號、九號我都接受，有沒有考慮？可以考慮一下嗎？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到，外界投資5、60%的情況之下，我們當然會配合那百分之……
鍾委員佳濱：好，對於屏東的新創農業，你來設定增額共同搭配投資比率，願意嗎？
龔主任委員明鑫：這個OK。
鍾委員佳濱：沒問題，那我們屏東的青農想要讓巧克力變成世界級，但是他投資不了、新設一個工廠的話，可以有人投資代工廠專門幫他代工，是不是？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：比如說屏東的農業，我們的養豬戶很小，有人去投資專門做豬體的冷櫃，解決養豬農跟化製廠之間環境的問題，可以嗎？可以考慮嘛！
龔主任委員明鑫：對，但是這個還是要有投資審議的流程。
鍾委員佳濱：是，我同意，你願意支持就好。謝謝主委，謝謝主席。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時13分）謝謝主席，主委好。我們知道歐洲商會日前發表建議，有給主委一個建議書嘛！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。是。
陳委員椒華：相信主委也知道，歐洲商會的建議之一就是希望按電力、工業、交通、建築劃分脫碳藍圖，11月24號蔡總統也要求國發會提出淨零碳排的路徑圖，至少要有一個草案，這個草案可不可以講一下？
龔主任委員明鑫：上次我們在經濟委員會已經做了承諾，大概明年3月的時候會提出這個草案。
陳委員椒華：好，你可不可以大略講一下要怎麼做？我們知道淨零碳排的目標、草案還有實施計畫一定要涵蓋相關的排碳產業。
龔主任委員明鑫：我大致講一下，事實上我們參考IEA的路徑圖，當然他們的路徑圖是一個平均；我們也參考了日本的路徑圖。基本上，從這邊到未來的十年，到2030年，我們要把現在相關技術的效益極大化，過了2030年以後，要用新的技術達成脫碳的方向跟目標。
陳委員椒華：你會參考日本、歐洲，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：他們應該有把電力、工業、交通、建築都涵蓋在路徑內嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：我們也有。
陳委員椒華：請問主委，經濟部提出每年的用電成長2.5%，你要怎麼樣減碳才能夠因應排碳減量呢？用電增加，但是綠能絕對沒辦法達到2.5%的成長。
龔主任委員明鑫：我們希望第一個，一定要節電，在達成同樣的產量跟產值下要用更少的電。
陳委員椒華：所以你的路徑圖中節電是很重要的。
龔主任委員明鑫：對，包括在裡面。如果沒有辦法節電，額外增加的部分就要增加綠電等。
陳委員椒華：可是綠電現在明顯沒有辦法抵銷2.5%的電力成長，沒有辦法符合2.5%都是綠能、綠電嘛！對不對？減碳跟用電的增加怎麼交代呢？
龔主任委員明鑫：不是，2.5%是他們初步的計算，這個還沒有做最後的一些討論。
陳委員椒華：主委也是政委嘛！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：現在我們在進行公投，喊出要增加500萬噸的燃煤，又說中南部一定要燒500萬噸，之前有說中火要燒，興達要燒，現在又說麥電要燒，但是這三個部分的燃煤加起來，絕對沒有辦法達到500萬噸的燃煤量。請問主委，這500萬噸的煤到底要從哪裡來？
龔主任委員明鑫：當初天然氣的比例提高本來就是要減碳，就是減燃煤的電廠，如果這個進程受到一些阻礙的話，煤的廢止……
陳委員椒華：可是政府喊出如果藻礁公投過了要燒500萬噸的煤，現在政府講的這個500萬噸的煤在哪裡？經濟部也講不清楚。請問主委，這500萬噸的煤在哪裡？
龔主任委員明鑫：淨零碳排的時間點是從現在到2050年，有高達40年的時間，所以規劃路徑跟現在短期、經濟部的部分事實上可能有……
陳委員椒華：主委，你岔開了，要增加500萬噸的煤，又要減500萬噸的煤產生的碳，你要去排路徑圖嘛！對不對？我剛剛是先問這500萬噸的煤是要在哪幾座火力發電廠燒，你是不是可以具體的回答？
龔主任委員明鑫：這是經濟部的業務，可能……
陳委員椒華：可是主委是政委啊！你不能跳脫責任說不知道啊！
龔主任委員明鑫：沒有。
陳委員椒華：你是協調、溝通……
龔主任委員明鑫：是，我比較關心的……
陳委員椒華：你不能狀況外，也不應該狀況外啊！
龔主任委員明鑫：是，2050年淨零碳排的能源分配比，我希望把它規劃出來。
陳委員椒華：好，你剛剛說3月嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：明年3月才出得來嘛！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：希望公投前能夠讓大家看到淨零碳排的路徑圖。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時19分）龔主委辛苦了。今天的預算我看了一下，第一個事情想請教你，今年的預算裡面最大的變動就是捐助、補助及獎勵。過去你們有編列補助政府機關的預算，但是今年編了將近5億元，你告訴我這個在表達什麼。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：翁委員好。這個主要是因為教育部在立法院已經通過……
翁委員重鈞：這個我知道啦！預算是怎麼編？為什麼這樣編啦！編列的標準或者編列的方式是怎麼樣？你們這樣說，我也可以寫個科目來編500億元！
龔主任委員明鑫：不！
翁委員重鈞：你們要告訴我，你怎麼編，然後金額是怎麼算出來的。
龔主任委員明鑫：是，現在教育部已經通過四家學校了。我們原則上是……
翁委員重鈞：四家是多少？
龔主任委員明鑫：1到1.5億元，我們有這樣的承諾。
翁委員重鈞：你補助給哪個單位？然後他的預算怎麼列？預算是編在哪裡？你給誰？
龔主任委員明鑫：就是編列給臺大、清大、交大……
翁委員重鈞：臺清交成，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：你告訴我，這四家大學總共編了多少錢？
龔主任委員明鑫：4億9,000多萬元。
翁委員重鈞：這樣不就是我算錯了？我查了一下是4億1,000多萬元。臺大5,600萬元，交大1億4,000多萬元，清大9,000多萬元，成大是1億1,000多萬元，這樣有錯嗎？我查預算就是4億1,000多萬元，你為什麼跟我講4億9,000多萬元？
龔主任委員明鑫：對，4億9,800萬元，詳細的數字是不是……
翁委員重鈞：8,000多萬元編到哪裡去？你要告訴我，你們這樣編是什麼意思，所以我經常講，你們不要便宜行事，立法院不是看不懂預算。你沒有告訴我這一筆預算是給哪一家大學多少錢，你們用一個科目補助政府機關的預算，編列4億9,000萬元，以為立法委員是瘋子嗎？
龔主任委員明鑫：不是，這個都有依據，因為立法院已經通過我們要補助這個……
翁委員重鈞：我知道有依據，就是半導體學院，那你就把半導體學院列出來，這四家是哪四家、哪一家多少錢，歲入有沒有編？
龔主任委員明鑫：因為要求我們到……
翁委員重鈞：你今天如果把它列出來，反過來校務基金沒有列收入的話，我就可以說它編錯了，對吧？你這樣編，我查明明才4億1,000多萬元，剩下8,000多萬元，你要幹什麼？宣導四大公投嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，我們就是編了4億9,000多萬元，詳細的數字會後再給翁委員參考。
翁委員重鈞：好，你拿給我參考，而且這筆預算專款專用，不得流用，也不得併決算處理，更不可以補辦預算，都不可以！
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：你不要以為立法委員都不懂預算，我跟你講沒有這回事。
龔主任委員明鑫：不，我們不會流用，這個本來就是要捐助給學校的，就會捐助給學校。
翁委員重鈞：我怎會不知道不會流用？
龔主任委員明鑫：不會流用。
翁委員重鈞：第二個，我看了你們的預算執行數，業務成本費用增加了7億6,206萬元，主要是認列投資寶德電化材料公司的損失，對不對？
龔主任委員明鑫：主要是增加關於臺商回臺總共三大方案裡面的手續費補貼。
翁委員重鈞：你看一下預算書第4頁，業務成本與費用……
龔主任委員明鑫：寶德能源是其中一部分而已。
翁委員重鈞：你講的是110年的執行數超過了7億多元，主要就是認列損失，是不是這樣？你都沒在準備。你以為回應立法委員很簡單，隨隨便便就來立法院備詢！
龔主任委員明鑫：委員講的是哪一個部分？
翁委員重鈞：第4頁110年度的執行情形，我只是簡單看了一下這本預算書，就這兩筆錢最多，問你，你也講不出來，預算編列就隨便編一編。你就是認為把預算送出來，立法委員就要通過嘛！
龔主任委員明鑫：委員再提示一下，你要問的是哪一個問題，好不好？
翁委員重鈞：主委，我簡單跟你講一下，你是讀書人，但我還是希望你要照程序來，要清楚預算該怎麼編。
龔主任委員明鑫：是，因為我們……
翁委員重鈞：我第一個是告訴你，你的預算編列方式不對，因為預算法的編審辦法裡面很清楚規定，有計畫才有預算。
龔主任委員明鑫：有，這個都有。
翁委員重鈞：你要告訴我們這個計畫是幹什麼、從哪裡來、它的法源在哪裡，然後金額是怎麼計算的、是給哪一個機關或單位多少錢，總共是多少錢，是要這樣編的。
主席：好，謝謝翁委員。
翁委員重鈞：立法委員不是在跟你玩捉迷藏。
龔主任委員明鑫：沒有，剛才我跟委員報告，歡迎臺商回臺……
翁委員重鈞：如果你今天寫清楚，我還會告訴你4億9,000多萬元，我算起來才4億1,000多萬元嗎？我還要去翻資料，對吧？
主席：好，多謝。請提供書面資料。
龔主任委員明鑫：不，主計單位編列的是4億9,000多萬元，詳細數字我會……
翁委員重鈞：你就是要說明，你們補助給哪一個學校、多少錢，法源根據在哪裡，總共是多少人，這樣比較清楚。你不要讓立法委員在那裡捉迷藏，那樣沒有意思，大家很忙！第二個是決算的事情。
主席：謝謝，翁委員發言時間到了……
翁委員重鈞：我要跟你講決算的事情是因為你將來在投資的時候，像現在寶德科技的部分認列是103年到108年……
主席：翁委員發言時間到了。
翁委員重鈞：它當然跨越了兩個政黨，但是像最近如興的那個案子，明明105年金管會就退件，106年還可以通過增資。
主席：翁委員發言時間超出很多！
龔主任委員明鑫：沒有、沒有。
翁委員重鈞：騙了投資大眾130億元。
龔主任委員明鑫：那個是金管會通過的，我們才會投資。金管會通過它的增資案。
翁委員重鈞：我怎會不知道是金管會！金管會105年是退件的。
龔主任委員明鑫：但是後來它同意了。
翁委員重鈞：我知道嘛！所以你們是與金管會跟我們打混仗。
主席：翁委員發言時間超出一倍了。
翁委員重鈞：政府的國發基金損失這麼多錢，社會投資大眾130億元的增資，人家都很辛苦。你們不可以這樣做！不能便宜行事，把國家、老百姓的血汗錢亂用一通，也不編好，然後你們還害投資人損失這麼多，你們要好好檢討！
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時27分）主委好。我今天的問題比較簡單，只是在一個點上來討論。關於數位政府，我們當然非常肯定政府推動這些事情，而且事實上也非常重要。坦白說，大數據時代未來政府從數位進行治理，我覺得這個本來就是一個戰略目標，我們是一定要做的。國發會主責政府資料開放平臺，這個也很重要。說實話，這件事情做了非常久，不管是在學術界或實務界，大家都認為這是重要的事，一定要做好。同樣的，這都有編列預算，每年編列也不是很多，但還是一件重要的事情，當然我們就是要做open data。今天我主要的問題就是，open data網站也就是政府開放資料平臺，目前看起來還是很凌亂。比如某個項目叫做生育保健，我不知道生育保健這個項目要放什麼資料，拉出來一看竟然是屏東區間測速照相設置地點一覽表，我不知道這跟生育有什麼關係，超速會不會跟生育有關，我不知道！生育保健進去再下載資料，卻完全不知道那是什麼東西，就是亂碼。這個平臺上的錯誤還滿多的，主委有沒有確實定期檢查分類的問題？例如剛剛講的生育怎麼會跟測速照相有關？再來，資料錯放，格式PDF、WORD檔很不統一，有時候下載亂七八糟，這個到底有沒有在整理或者誰在monitoring？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：張委員好。當然我們的分類有一個定義給各單位參考，包括地方政府，他們就是按照這個分類上傳，分類就是……
張委員其祿：但是有時候他們可能真的連指南也看不太清楚，這樣就丟上去。
龔主任委員明鑫：針對這個部分，第一個還是教育訓練，第二個，我們再思考有沒有辦法用大數據的程式檢核。
張委員其祿：對，把它勾稽出來。
龔主任委員明鑫：對，勾稽、檢核一下，落差實在太大了，我們會提醒他們。
張委員其祿：因為這是很好的事，也是政府要做的事，但是要把這種open data擺上平臺，大家反而不能用也是問題。當然你們現在鼓勵並頒列獎項，除了獎項之外，對於那些差的要怎麼改善，我們把優質的拔尖，但是差的也要想辦法把它找出來，這才是真問題。你們要盤點知道誰做得好，但是可能也要把誰做不好弄出來，有時候我覺得可能真的要思考一下。
龔主任委員明鑫：好，我瞭解委員的意思，就是好的給予鼓勵，但是後半段的怎麼樣來協助。
張委員其祿：真的！這種亂搞的放上去，我覺得對你們也是不好。最後我必須跟主委談的是，事實上，數位審計之前才修法，連審計長自己都說，他們要做數位審計的勾稽其實就出了不少問題，也就是因為這些資料平臺不完整，所以審計部就已經看出很多問題。我質詢的時候，審計長自己都說這個地方距離理想還有很長一段距離，所以我覺得這個地方還是要整體來講，因為最終主責還是會回到國發會的身上。雖然我們不能幫你加預算，但是數位治理、數位政府真的應該是核心中的核心，我們還是非常支持國發會往這個方向做。至於你們怎麼補這個漏洞，可能要給我們一些分析跟檢討，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
張委員其祿：主委就這些疏漏，能不能給我跟委員會一份檢討分析報告？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時33分）主委，午安。今天我們還是討論一下國發基金對中小企業投資額的問題。中小企業是我國經濟命脈的基石，我們知道國發基金是為了配合國家發展策略而設置，照理說，投資標的分配預算比例應該要符合發展策略，中小企業一直是我們的發展重點。我們從這張表可以看得到，為什麼從107年以來，國發基金對中小企業的投資額縮水了4億元，而且逐年下降？臺灣近九成都是中小企業，難道中小企業不是我國發展的重點嗎？不管是107年的預算數跟決算數，或到108年、109年，雖然預算數都還是維持在6億元，但是決算數逐年下滑，從5.48億元到3.24億元，甚至到1.47億元，可說是年年減少，整體執行狀況非常不佳；到110年度，即去年因為疫情的關係，整個預算數從6億元掉到4億元，目前我們還沒有得到你們執行數的數字；但今年的預算數也只有4億元，看起來搞不好會跌破1億元。主委在去年上任之後，國發基金對中小企業投資，不管是在預算數或決算數的數字都是大幅度下滑，針對這個部分，你要不要說明一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員好。有關今年度的執行數，主要執行機關是中小企業處，因為我們跟他合作，匡了100……
邱委員臣遠：雖然是合作，你們也是可以跟他們協調、督導吧？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員臣遠：不然這個是經濟部的事，那個是中企處的事，這個是科技部的事，都沒有你們的事嗎？
龔主任委員明鑫：我們總共匡列100億元給中小企業處加強中小企業的投資實施方案，跟創投共同來合作。
邱委員臣遠：為什麼執行率這麼低？我聽說最近組改，我們去年要求中小企業處升格為中小企業發展及創新署，好像都要通過了，為什麼國發會在國發基金匡列100億元的執行數這麼低？你們相關具體執行方案及協調的過程，到底針對哪些部分是重點？包含你們之前談的物聯網、綠能，還是精密機械、生技醫療，甚至最近COP26後續要談到的碳稅部分，有沒有做一些相關協助的轉型？具體計畫是什麼？
龔主任委員明鑫：因為對於中小企業的投資，除了加強中小企業投資方案，另外包括天使等情況，也都是針對中小企業的投資。
邱委員臣遠：為什麼預算數跟執行數這麼低？
龔主任委員明鑫：因為這是一個特別的方案。
邱委員臣遠：可不可以講原因？直接具體告訴我們。
龔主任委員明鑫：因為我們匡列的100億元，中小企業處已經快要用完了，所以他現在在規劃另外一個期程的100億元，我們現在配合他，跟他共同來協商的是，新的100億元重點到底要在哪裡。
邱委員臣遠：你現在連重點在哪裡都不知道，我直接告訴你，去年蔡總統講的六大核心產業，包含新時代的物聯網、綠能、精密機械、生技醫療產業，本來就是在你們的施政願景中，PTT也做得很漂亮，蘇院長也講得頭頭是道。可是實際上說的跟做的不一樣，因為國發基金107年到110年預算數及決算數，針對我們剛剛談到的四個產業，包含資通訊跟物聯網產業、新農業、服務業、綠能、環保及循環經濟，相關的預算數也從13億元，編到108年有提升到30億元，但是109年、110年到111年度，三個年度加起來總和，不管是預算數或決算數，都比107年、108年的總和還要來得低。為什麼國家重點發展的策略跟你們做的不一樣，投資金額跟你們實際推動的施政願景是完全矛盾的狀況，還是這個施政願景只是喊一喊？沒有辦法落實執行？實際打臉的情形是什麼？
龔主任委員明鑫：不是，現在國發基金推動五加二產業的確是ICT或是智慧化的相關投資，如IoT的部分，最近幾年還有生醫產業的部分，的確是有一些相當大的投資部位。
邱委員臣遠：我們不說遠的，我們講108年度，108年度包含新農業、服務業、傳統產業，我們不講預算數，決算數就達到61.47億元，加上綠能、智慧機械就已經將近66億元左右，為什麼109年跟110年度掉到不到30億元？這個狀況就有很大的落差！
龔主任委員明鑫：詳細的分類是不是讓我們把資料再重新分類以後，提供給委員參考？因為這個分類跟我們的……
邱委員臣遠：中小企業是我國發展重點，主委上任之後，新創產業跟中小企業是我們一直關注的。雖然我現在不在經濟委員會，我希望您在這個部分還是要多加著墨，尤其國發基金的投資標的，還有相關的資源配比、預算數及執行數執行的狀況，我希望你回去羅列清楚，把相關的分析提供一份書面報告到本席辦公室跟經濟委員會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：接下來登記發言的邱委員顯智、李委員貴敏、莊委員競程、洪委員孟楷、蘇委員震清、林委員德福、廖委員國棟、高委員嘉瑜、鄭天財Sra Kacaw委員、羅委員明才、李委員德維及劉委員建國均不在場。
現在洪申翰委員申請視訊質詢，徵詢在場委員是否同意？
請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（12時40分）龔主委好。不好意思，我現在還在14加7的7天自主健康管理，還沒有辦法到立法院，因為衛福部建議我們不宜到立法院，我還是想用視訊的方式請教龔主委一些問題。我在11月時親自參與了英國Glasgow的COP26氣候變遷大會，在這次大會裡面，確實很多國家都對臺灣的再生能源發展非常非常感興趣，但我想要跟龔主委請教的事情是，其實我們在這次大會看到一個非常非常重要的主題跟關鍵字，各國都在談一個叫做公正轉型的重要概念，我想問龔主委，你知不知道什麼是公正轉型？可不可以簡述一下公正轉型的內容大概是什麼？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：據我瞭解，就是在轉型的過程當中要有包容性，不論是勞工、雇主或產業面，多方面都要cover。
洪委員申翰：主委，謝謝。其實更精準、更簡單地說，公正轉型的概念就是在轉型的過程中不要遺漏任何人，包括碳密集產業勞工的轉職、包括創造在地的優質工作機會。我們現在看到公正轉型這4個字，英文叫做just transition，其實有放到環保署氣候變遷因應法的內文中，可是只是提到而已，重點是要怎麼落實。今年蔡總統宣示淨零轉型規劃，其實可以預見接下來很多高排碳產業的結構、就業樣態應該還是會受到很多衝擊，很多基層的小生意或是勞工都會受到影響，幾次跟蔡總統談到氣候跟轉型的時候，他都非常非常在意要如何幫助這些受影響的人。我想請問主委，目前在你統整的淨零路徑規劃中，有沒有把公正轉型的概念跟落實的機制規劃進去？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上在我們討論的過程當中有分成幾大工作圈，我想您也瞭解，針對這幾個方面，我們都要求當要提出轉型時，都必須要跟利害關係人（stakeholder）溝通，在執行的工具也好或是在轉型的過程當中，都必須避免利益關係人受到比較大的衝擊或損害相當大的利益，或者思考應給予適當的補償等等。
洪委員申翰：主委，我認為公正轉型一定是接下來臺灣能否成功轉型的關鍵中的關鍵，只有公正轉型做得順利，我們期望的轉型才有可能真的落實，所以我希望不是只是一個抽象的概念或抽象的建議而已，我們應該思考該怎麼把落實的機制直接設計到各部會的相關政策工具裡面，比方這次大家提到的全球公正轉型宣言，內容包括講清楚要協助碳密集產業勞工的轉職，包括要讓利害相關人充分參與，也包括要研擬比潔淨能源更廣泛的新經濟發展策略，還有很重要的事情是，要展現轉型過程相關資訊的透明。所以我們在研擬公正轉型的過程時，剛才說到要讓利害相關人具體、實質地參與，大家想到的一件事情是要讓工會進去實質扮演重要角色。國際工會聯合會秘書長也在這次會議裡面強調信任、透明是邁向公正轉型的重要基礎，蘇格蘭甚至成立了公正轉型委員會協助各部會推動公正轉型的計畫，也針對接下來淨零社會所需要的工作跟技能進行相關的研究工作，包括提供勞工什麼樣的轉職輔導與協助。
其實三、四年前我們曾一度宣示禁售燃油車，可是當時就是遇到配套措施相對不足的狀況，遭受到很多傳統汽車業的反彈。接下來的淨零轉型，我們可能還是要面對運具的電動化，所以主委，如果我們有機會再次訂定目標，我們除了有清楚的路徑讓產業知道未來的發展，我們也應該要把公正轉型落實的措施跟機制訂定進去，主委你同意嗎？
龔主任委員明鑫：同意，這也是為什麼我們在做路徑規劃時，相關的配套也要一併出來，您剛剛提到上一次的狀況是給我們的一次經驗，怎麼樣在轉型過程當中把弱勢族群的concern考量進來也是我們必須要思考的目的。謝謝委員提醒，事實上很多委員也都有關心，比如說在轉型過程當中，也許大企業比較有資源可以去做，但是中小企業的資源可能比較不足，所以針對如何讓中小企業瞭解碳足跡的SOP，我們也在做配套措施，有往委員提示的方向進行。
洪委員申翰：主委，我知道你在媒體上有說2050淨零轉型路徑的規劃，可能在今年年底或明年初會拿出草案，我自己很希望在拿出草案的時候，內容也可以包括公正轉型的規劃，所以各部會的相關政策只要有涉及到轉型，包括碳密集產業轉型，我們就應該把初步的規劃機制放進去。現在已經有越來越多國家都在研究這件事情，也都在規劃這件事情，主委，能不能夠也參考國際上越來越多的經驗跟研究……
主席：謝謝洪委員，發言時間已到。
洪委員申翰：就像我剛才說的蘇格蘭，他們甚至設計了公正轉型委員會，其他國家包括日本等等都設計越來越具體、明確的機制，能不能也把這些東西設計進去？
主席：請主委簡短回答。
龔主任委員明鑫：好，我們來參考國際間的設計。
洪委員申翰：最後，我希望主委可以趕快找勞動部、經濟部、交通部等相關部會召開跨部會會議，可能在幾個月的時間內把落實公正轉型的機制初步規劃出來，把它設計到我們的路徑裡面，我要麻煩主委，這應該沒有問題吧！
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分請相關單位於一週之內以書面答復並副知本會。今天討論事項所列議案詢答結束，訂於本週四，即12月2日繼續進行審查，散會。
委員陳明文書面質詢：
