時 間 中華民國110年11月29日（星期一）9時3分至12時29分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 黃委員世杰
主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年11月24日（星期三）上午9時4分至12時58分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：羅致政 葉毓蘭 陳椒華 翁重鈞 吳斯懷 黃世杰 劉世芳 江永昌 鄭麗文 許智傑 何志偉 柯建銘 費鴻泰
委員出席13人
列席委員：吳玉琴 鄭天財Sra Kacaw 廖婉汝 謝衣鳯 林德福 林奕華 王美惠 邱顯智 楊瓊瓔 何欣純 賴瑞隆 賴士葆 李貴敏
委員列席13人
列席官員：法務部部長 蔡清祥
最高檢察署檢察總長 江惠民
法務部調查局局長 王俊力
法務部廉政署署長 鄭銘謙
法務部矯正署署長 黃俊棠
法務部行政執行署署長 林慶宗
法務部司法官學院代理院長 蔡碧玉
法務部法醫研究所代理所長 曾信棟
臺灣高等檢察署檢察長兼任財團法人犯罪被害人保護協會及財團法人臺灣更生保護會董事長 邢泰釗（11時以後）
臺灣高等檢察署主任檢察官 呂丁旺（9時至11時）
臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察長 謝榮盛
臺灣高等檢察署臺南檢察分署檢察長 費玲玲
臺灣高等檢察署高雄檢察分署檢察長 張清雲
臺灣高等檢察署花蓮檢察分署檢察長 朱家崎
臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署檢察長 邢泰釗（11時以後）
臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署主任檢察官 呂丁旺（9時至11時）
臺灣臺北地方檢察署檢察長 林邦樑
臺灣士林地方檢察署檢察長 繆卓然
臺灣新北地方檢察署檢察長 徐錫祥（11時以後）
臺灣新北地方檢察署主任檢察官 張靜薰（9時至11時）
臺灣桃園地方檢察署代理檢察長 陳維練
臺灣新竹地方檢察署檢察長 郭永發
臺灣苗栗地方檢察署檢察長 陳松吉
臺灣臺中地方檢察署檢察長 黃謀信
臺灣南投地方檢察署檢察長 張云綺
臺灣彰化地方檢察署檢察長 俞秀端
臺灣雲林地方檢察署檢察長 洪家原
臺灣嘉義地方檢察署檢察長 張曉雯
臺灣臺南地方檢察署檢察長 葉淑文
臺灣橋頭地方檢察署檢察長 洪信旭
臺灣高雄地方檢察署檢察長 莊榮松
臺灣屏東地方檢察署檢察長 張介欽
臺灣臺東地方檢察署檢察長 蔡宗熙
臺灣花蓮地方檢察署檢察長 鍾和憲
臺灣宜蘭地方檢察署檢察長 李嘉明
臺灣基隆地方檢察署檢察長 余麗貞
臺灣澎湖地方檢察署檢察長 張春暉
福建高等檢察署金門檢察分署檢察長兼任財團法人福建更生保護會董事長 洪培根
福建金門地方檢察署檢察長 戴文亮
福建連江地方檢察署檢察長 黃智勇
法務部矯正機關作業基金主持人 陳明堂
財團法人臺灣更生保護會執行長 許瑜庭
財團法人犯罪被害人保護協會執行長 鄭書琴
行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠
基金預算處科長 吳婉玉
主 席：葉召集委員毓蘭
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
三、邀請法務部調查局局長列席就「遂行國家安全任務維護、強化調查局法治紀律」進行專題報告，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
一、審查111年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
三、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
四、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會111年度預算書案。
（本次會議有委員葉毓蘭、陳椒華、羅致政、吳斯懷、許智傑、何志偉、黃世杰、鄭麗文、江永昌、劉世芳、吳玉琴、楊瓊瓔、廖婉汝、鄭天財Sra Kacaw、林德福、林奕華、邱顯智提出質詢；委員王美惠、費鴻泰、翁重鈞、李貴敏提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案至第四案，均另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：等一下再確定議事錄。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(三)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(六)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(九)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十二)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(十四)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十五)委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十六)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十七)委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十八)委員洪孟楷等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」案。
二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(三)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」、(四)委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(六)委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」及(八)委員陳亭妃等19人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。
主席：因為今天有新增一項委員提案，所以先宣讀新增的提案條文。
保安處分執行法部分條文修正草案：
委員陳亭妃等提案：
第四十六條 因有刑法第十九條第一項、第二項或第二十條之情形，而受監護處分者，檢察官應按其情形，指定下列一款或數款方式執行之：
一、令入司法精神醫院、醫院或其他精神醫療機構接受治療。
二、令入精神復健機構、精神護理機構接受精神照護或復健。
三、令入身心障礙福利機構或其他適當處所接受照護或輔導。
四、接受特定門診治療。
五、其他適當之處理措施。
檢察官為執行前項規定，得請各級衛生、警政、社會福利主管機關指定人員協助或辦理協調事項。
第四十六條之一 檢察官為執行監護處分，於指定前條第一項之執行方式前，得參酌評估小組之意見。
檢察官於執行監護處分期間內，認有必要時，得依職權或前條第一項各款受指定者之請求，變更執行方式。變更時，得參酌評估小組之評估意見。
前二項評估小組之組成、其委員資格、遴（解）聘、評估程序及其他相關事項之辦法，由法務部於會同衛生福利部意見後定之。
第四十六條之二 執行監護處分期間，檢察官應依刑法第八十七條第四項所定評估期間，將受處分人送請前條第三項所定評估小組評估有無繼續執行之必要。
檢察官為延長或免其處分之執行聲請時，得參酌前項評估小組之評估報告，並得徵詢第四十六條第一項各款受指定者、最近親屬、醫師、心理師、職能治療師、護理人員、輔導人員、社工人員或其他專業人員之意見。
第四十六條之三 監護處分期間屆滿前二個月內，檢察機關應召開轉銜會議，將受處分人轉銜予當地衛生、警政、社會福利、教育、勞動主管機關，由各該主管機關依權責提供受處分人就醫、就業、就學、就養、心理治療、心理諮商等事項。
當地直轄市或縣（市）政府所屬衛生、警政、社會福利、教育、勞動主管機關應指定主管級人員參與前項會議，如認受處分人屬於他轄，應於參與前項會議後，再轉銜至該管直轄市或縣（市）政府辦理。
檢察機關召開第一項之會議，應優先著重社會安全網核心而審慎處之，並通知更生保護會參與，更生保護會得依更生保護法辦理保護事項。
主席：先確定議事錄。
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在開始進行討論事項第一案，繼續併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」等18案，因為只有3個條文，所以我們是不是可以省略大體討論而直接進入逐條？好，現在進入逐條。處理第十九條。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：我現在只是想確定一下，司法院和法務部之間到底協調好了沒有？如果已經協調好了，那就會進行得很快；如果沒有的話，跟上次一樣，要重新再來一次，又要吵半天！
主席：沒有，上次那個是刑事訴訟法，我們已經處理完了。
羅委員致政：我知道，但是還是要溝通一下。
主席：對，沒關係，等一下我們就聽聽看他們的意見，這樣應該會比較好。
羅委員致政：你們在之前有沒有先溝通過？
蔡次長碧仲：有討論，但是……
羅委員致政：好啦！意思是一樣。
主席：我們先看第十九條，第十九條都是委員的提案，司法院沒有提案，先請法務部說明。
蔡次長碧仲：謝謝主席、各位委員、各位女士先生，委員葉毓蘭等23人、委員溫玉霞等19人、委員萬美玲等24人、委員謝衣鳯等20人、委員鄭正鈐等16人都有針對刑法第十九條提出修正草案，第十九條第三項規定：「前二項規定，於因故意或過失自行招致者、隨機殺人者、殺害執行公務者，不適用之。」將隨機殺人者、殺害執行公務者納入本條第三項原因自由行為之規範，但是因為行為人因故意或過失自行招致精神障礙或其他心智缺陷者，例如酗酒或吸毒者，不能適用刑法第十九條第一項、第二項不罰或減輕其刑之規定，在第十九條第三項已經明確規範，對立法理由也有詳盡說明，司法實務自應依法適用，所以應無修正之必要，建請再酌。就刑法理論來講，原因自由行為為刑法理論之一環，各種犯罪均應一體適用，故隨機殺人者或殺害執行公務者，本亦得適用刑法第十九條第三項規定，應無針對個別案件類型再另為規定之必要，建請再酌。
有關行為人因故意、過失自行招致精神障礙或其他心智缺陷，不能適用刑法第十九條第一項、第二項規定，在該條第三項已經明確規範，所以本部認為沒有修正的必要。本部的刑法研修小組也曾經研討第十九條，多數委員認為現行第十九條第三項原因自由行為規定並無疑義，僅是各法院就個案適用法律的問題。德國刑法的第三百二十三條a的部分，因其規範不明，而且跟我國現行刑法第十九條第三項之具體差異為何，也非明確，尚無參採引進的必要。以上，謝謝。
主席：請問司法院對這個條文有沒有意見？
林秘書長輝煌：主席，各位委員。委員鄭正鈐等16人提案的第十九條規定：「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，或顯著降低者，得減輕其刑。」這裡只有規定「得減輕其刑」，這可能會違反罪責的原則，也就是說，行為人應該要有能力實施合法行為卻決定實施不法行為，才能夠予以非難處罰；如果完全沒有辨識能力跟控制能力，在這個時候應該是不能科以刑責。
另外，委員謝衣鳯等20人提案第十九條第四項規定「鑑定應由二位以上專科醫師分別所組成團隊為之」，目前實務上通常都已經是由團隊來鑑定，也就是由心理師跟社工師等專業人員來輔助醫師，共同組成一個團隊來鑑定。至於是不是一定要有二位以上專科醫師，這是另外一個問題，如果是由二位以上專科醫師分別組成團隊，這就是複數鑑定，現行的刑事訴訟法第二百零七條就有規定複數鑑定，在實務上都是委由審理個案的法官來具體判斷，這樣比較具有彈性。
再來就是委員張廖萬堅等18人的提案在「精神障礙或其他心智缺陷」之前加一個「病理之」三個字，目前我們在實務上的解釋是精神障礙或其他心智缺陷是由於生理上的原因，至於委員的提案特別規定這是因病理之精神障礙或其他心智缺陷，是不是容易導致我們有另外的解釋或不同的理解？我們也請大院再斟酌，以上。
主席：我先講一下我的看法，請大家看這一本比較大本的案子，在第30頁有委員謝衣鳯等提案第三項的規定，誠如剛才司法院秘書長所說的，在實務上現行的作法就是由二位以上的醫師來做鑑定，這個條文會變成好像只有犯最重本刑死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪才需要這樣做，這樣可能反而會限縮了現在的作法。第二，關於如何判斷是否符合第一項或第二項的情形，本來在現行實務上的作法就是一定要送鑑定，一定是由專業的醫師來進行，所以我想應該不必再特別做這樣的規定。
關於委員鄭正鈐等16人的提案，確實也如同剛剛司法院秘書長所講的，這跟我們的罪責原則有點相違背，就是把不罰的部分拿掉，把兩項變成一項，然後都只有得減輕其刑，事實上，這違反了我們現在刑法理論的責任原則，所以除非我們要進行整個刑法的大改造，不然的話，我想這個修正條文也是不適當。
關於委員張廖萬堅等18人的提案，其實也跟現行作法一致，也就是說，我們現在要判斷是否因精神障礙或其他心智缺陷而造成不能辨識行為違法等等，這些其實本來就應該是生理性、病理性，一定需要鑑定，並不是像很多人想的說可以「假肖」，就是假裝然後提出精神抗辯就會過，而且必須要透過現代精神醫學的驗證才有辦法成立，所以其實應該沒有需要特別把它寫出來。
如果各位委員沒有意見的話，本條就不予修正。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：時代力量建議不要修這一條，就是我們反對，因為要透過處罰讓被處罰的人反省他的所作所為，但是第十九條規定的目的，就是因為這些患者受到思覺失調症或其他心理上的折磨，沒有辦法充分意識到自己的所作所為有什麼意義，要他們去反省自己不出於本意的行為是沒有意義的，所以才要免罰，以上。
主席：我想大家的意見一致，第十九條就不予修正。
現在處理第八十七條。有委員提出一項新增的修正動議，請宣讀。
主席：好，請大家參閱這本合併條文對照表及3項修正動議。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：這一條就是針對監護處分的執行期間規定5年再加3N，我們反對，因為這樣等於有落入無限期延長的可能。我們知道這些犯人或病患其實應該要受到適當的治療，如果採這樣的修法讓他被監護的期間無限期的延長，還是不適當，以上。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：我們民眾黨黨團跟本席都有提案，我們在第八十七條都有特別提到，誠如剛剛陳椒華委員所說的，我們認為，針對監護處分的執行期間，行政院院版是改為無限期，其實我們第一個當然就是要考慮，現在我們的精神病院或從其他司法程序上來講，有沒有辦法承受像這種5加3N一直持續下去？在之前質詢或對相關提案進行討論時，其實有很多委員也都提到這個問題。如果照我們現在的版本，其實我們是希望可以去評估到底是不是有需要做這件事情，同時我們也希望延期監護3年是以二次為限，透過這種限期的方式，我們希望可以去評估監護處分是否有延長的必要，但是繼續的期間不應該過久，我們覺得可以仿照德國或奧地利的刑法採不定期間的模式。同時我們也要講，監護處分的期間越長，執行處所就越可能會人滿為患，除了可能會帶來司法成本龐大的負擔之外，也可能會遞減監護處分的邊際效益。其實上一次我也有表達過，我們認為當精神病患沒有辦法在合理的期間內得到治療效果的時候，我們應該是要進行研議，比如說制定社區矯治法來延續社區中的處遇模式，而不是用這種監護處分無限期的方式，否則可能會一直不停地想要去做，但是事實上並沒有真的達到我們想要的效果，所以我對這個部分先表達這樣的意見。
第二，本席的版本在第二項有增加「應於刑之執行前，令入司法精神醫院或其他適當處所」，因為我們認為理想的刑罰效果應該是在他接受矯治且病情改善之後才對他執行刑罰，這樣才能夠在這個精神病患身上得到刑罰的效果。如果是在刑罰執行完之後才去做這件事情，我想它的效果可能會減少，所以我們就這個部分有加入關於刑之執行的想法，以上意見跟各位分享，希望各位支持，謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、大家好，剛剛高虹安委員所提到的，其實我也有相同的意見，我在上一次也有跟次長提過，就是目前是在刑後處理，那如果假釋的話，在假釋跟刑後中間這個空檔還是有可能發生問題，所以這個假釋在你們的刑罰裡面好像是不能去執行，只是用保護管束，但是我覺得保護管束的約束力或是要讓他避免犯罪的力量太小了，保護管束是隔一段時間才讓他去報到一次，事實上，如果他在這中間再犯案的話，那其實還是有滿大的危機。那你把那個5加3N放在後面，還不如就放在這個假釋中，還是要先確保他的精神狀態無虞，才能夠把他放出來，這個是不是有可能？
蔡次長碧仲：我們等一下再一併跟委員報告。
主席：好。高虹安委員，我剛剛有看了你們黨團的版本跟你個人提案的版本，關於是否限延長二次，你們兩邊的版本反而不太一樣，是不是請你說明你們黨團最終的立場？因為我們可能要把這個案子送協商。
高委員虹安：關於這個部分，我們黨團的版本是比較早提出來，那我的版本是在比較後面才提出來，關於這個部分，在今天經過審查之後，如果之後要進行協商，我們民眾黨黨團會再整合，就是依據我們今天審查的討論，因為今天可能也要讓他們就可行性的部分進行討論，等到在這邊討論完以後，我們民眾黨黨團就會提出一個整合的版本，謝謝主席的提醒。
主席：好，謝謝。現在先請蔡次長說明。
蔡次長碧仲：其實最重要的就是現在我們的社會發生了很多問題，我先說明假釋這個部分，其實在這個議題發酵之前，假釋就是非常的重要，但是它只呈現一個問題，就是假釋是不是過於浮濫，但是對於假釋制度的存在，絕對沒有人懷疑，對於假釋制度的功能，也沒有人提出質疑，假釋之所以存在，就是因為它對於安定囚情是非常非常的重要。剛剛許智傑委員有提到這個是不是會產生一個破口，其實沒有破口可言，我們今天之所以會有暫行安置，那麼其實現在的破口是存在於之前的，在假釋中並沒有破口可言。即使認為在假釋中有破口，其實我們目前在研議的精神衛生法跟將來施行的暫行安置就可以完全解決這個問題。但是如果現在讓在監獄中的人犯沒有假釋可期，也就是沒有未來的假釋這種利益可期，那各位可以試想，這個人在監獄中會覺得遙遙無期啊！這個對於安定囚情有非常重大的影響。所以如果委員擔心將來假釋中可能發生這種事情，確實老百姓也擔心，就是這個人確實有問題，為什麼假釋中要放他出去，不是還會造成很大的問題嗎？若然認為這個人有問題，一開始他就會有問題。如果法官在一開始認定他在刑後才執行監護處分，就是認為這個人經過一定的刑期之後會改善。如果認為他確實經過一定刑期的處遇之後仍然會有很大的危險，在刑前就應該要給予監護處分。所以我們特別懇請委員能夠明鑑，去瞭解一下現在在監執行的受刑人對於假釋的期待，不管是精神正常或異常的人，如果將來他們假釋之後還是不能出去，這個影響是非常重大的。我先回答許智傑委員的部分。
主席：等一下，還有關於後面期限無限期延長或是有一定期間的部分。
蔡次長碧仲：關於期限的部分，我再補充一下。其實全世界沒有一個精神異常者或精神病患被關到死，即便是全世界的法制有規定沒有期限的監護處分，也沒有一個人被關到死還沒有放出來。何況我們有一個機制，就是一個精神異常的精障者殺了人，像我們之前還沒有修正之前，服刑五年就結束了，老百姓沒有辦法接受這樣的結論，所以五年之後繼續延長，認為有延長的必要，一次延三年，政府雖然表示N沒有次數限制，但是我們在十年之後，每九個月或一年，就是要有法官保留，由法官審查一次有沒有再繼續的必要。各位可以試想，十年之後，他如果依然還是風險很大，就像委員所擔心的，即便假釋，他還是有風險的，怎麼可以放他出去呢？所以這個要透過專業，大家要負責任，這個人的監護處分要執行到讓他出去不會有風險、危險，才能放他出去，所以根本沒有什麼叫無期限，還是有一次延長三年的機制，這個部分要透過法官保留，兩次、三次，到了十年，各位想一想，殺了一個人，今天被關個十年，社會能不能接受？可以；繼續再關下去，他還沒有好，社會能不能接受？可以。很多強姦犯雖然被判三年，但是經過強制治療九年之後，出來幾個月就再犯了，所以我們這麼努力在這裡營造這種機制，就是要避免這種憾事發生，謝謝。
主席：接下來許智傑委員發言完之後，再讓司法院秘書長回答一下，表達一下你們對這一條的意見。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：次長，我發現你剛才講話的邏輯有一點衝突，你說的5加3N是在刑後，而假釋是在中間，你說假釋可以確保安全，但刑後不能確保安全，這個邏輯會有問題。你說假釋中還不能被放出來，受刑人會沒有希望，但是刑後他還是要去5加3N，不如假釋一樣有希望可以提早，因為刑後他還是要去5加3N。應該是假釋的時候就可以讓他去5加3N，確保他沒有問題以後就統統出來，他的刑期還是有縮短一半。所以我認為今天在刑後才處理5加3N邏輯是不對的，應該在假釋的時候就處理5加3N，確保他沒有問題，否則今天在假釋後跟刑後中間這段時間犯案，法務部是不是有辦法擔當及負責？
最後，我補充一下，5加3N的3N是最後每三年檢討一次，有人認為太長，我認為可以改成十年之後，3N延長三次，N小於、等於三，也就是改成5加3N加K，三次以後其實已經夠了，也許後面看看他精神的狀況，不要三年一次，也許已經關了十四年，就改成一年一次，如果認為他有治癒的機會，就讓他有後面的機會。所以可以用5加3N，用N小於、等於三，然後再加K，K屬於自然數，這樣子到後面也許他出來的機會會大一點。謹提出以上兩個建議。
蔡次長碧仲：主席，我想補充一下委員的建議。
主席：這個題目現在的討論已經跟司法院的不同意見有相關，我們先讓司法院表達一下，然後再讓大家進行討論。
請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員，大家好。司法院完全贊同許智傑委員的看法，也贊成江永昌委員、何志偉委員、羅致政委員及黃世杰委員的修正動議。假釋中就應該要付監護處分，這是我們的主張。比較長期徒刑的精神障礙受刑人離開監獄，通常不是因為執行完畢，而是因為假釋。監護制度是為了精神障礙受刑人特別打造的一套制度，不能用對一般人的保護管束來取代。
剛剛法務部提到，如果假釋就要馬上進精神醫院會違反受刑人的期待，這個可能有誤會，因為目前的監護處分在法務部提出的保安處分執行法第四十六條修正草案之中就是多元處遇。因此，假釋中的監護並不當然一開始受刑人就會進醫院，而是必須要經過小組的評估之後，檢察官才作出決定，或許一開始他根本不需要進醫院，而是可以回到社區，用門診或交付最近親屬的方式就可以處理，稍微一有癥狀，就可能會往上升，回到護理機構或復健機構；如果情況再嚴重，就是到精神醫院。這樣的多元處遇是隨時可以流動的，以因應病情的變化做處理。如果假釋中只能付保護管束，只要他違反了保護管束的規定，馬上就進監獄，而不是再去醫院或護理機構做治療，這是違反我們為精神障礙受刑人特別打造的監護目的。
另外，第二個問題是，大法官第799號的解釋要求處分的時間越長，定期受法官審查的頻率就要越高。因此，我們要求在緊急監護或名稱為「暫行安置」程序中的處分，再加判決確定之後的監護處分累計期間超過十年者，應該每年就要經過司法審查一次。以上。
主席：但是也沒有次數限制，對不對？你們希望的版本也沒有次數限制，跟剛才時代力量黨團及民眾黨黨團意見不一樣。
林秘書長輝煌：關於這個部分，看起來大部分的委員都沒有打算要做次數的限制，本來我們的書面意見是如果沒有次數限制、沒有最長期間的限制，會違反比例原則。如果大院大部分委員都是這樣的看法，就是不希望有次數限制及最長期間的限制，我們就不堅持。
主席：我先問清楚，因為釋字第799號並沒有就一定要有次數限制這件事情認定為違憲，也就是說在性侵犯的強制治療跟我們現在要訂定的這個監護處分，性質上其實有一個類似的地方，就是避免再犯，即用治療方式來治療這些我們認為可能跟一般人狀況不太一樣的人，使其復歸社會。但在治療完成之前是已經經過違憲審查的考驗，認為說是可以不必有次數限制。本於司法院對於法律專業的看法，釋字799號在這邊，當然誠如你所說的，處分的時間越長，就應該越頻繁受到法官保留的審查，但是這兩者之間是不是必然有憲法上規範的比例原則的關係，好像也還可以討論，是不是這樣？
林秘書長輝煌：我們真正要考慮的是，如果沒有最長期限的限制，這個恐怕會有違反比例原則之虞，不過我們還是尊重大院的決定。
主席：是否先請次長說明？剛剛有很多的問題，這兩點大概都需要次長再回應一下。
蔡次長碧仲：報告委員，智傑委員的那個論述，我非常贊同的是，這個人就是不能放他出去，但委員剛剛聽到秘書長講的，他就是要放他出去，他說要放他出去，說是我誤會，其實我不是針對司法院，我是針對委員的。委員如果認為這個人在假釋中還不能放他出去，跟秘書長剛才的論述是不一致的。所以秘書長這樣的多元處遇的結果跟我們現在假釋中執行的保護管束相較，只要他一有違反，我們就撤銷假釋。如果現在對假釋中的人改執行監護處分，他沒有辦法撤銷假釋的，結果我們弄了一個制度來破壞假釋制度，對受處分的約束反而更小，你要不要這樣的一個制度？所以這一定要考量。如果要多元處遇，我們本來就都有了，現在的精神衛生法裡面本來就有，相關部會就是要努力，現在就在修法當中。如果現在假釋中發現有委員所擔心的這個事情，其實我們可以搭配精神衛生法去處置，如果嚴重的話，我們將來還有刑法的暫行安置制度，這才能有辦法做最適合的處遇，對於這個假釋中的人馬上可以拘束起來，而不是說我們對於在假釋中的人給這樣一個多元的處遇，你還可以放他回去、還可以社區矯治，這個現在都有了，就是沒有用！假釋中的人犯最怕的是什麼？就是假釋被撤銷、還要再回籠，所以如果依照秘書長剛剛講的多元處遇，這當然很好，問題是這個不是在假釋，這個我們已經有很好的配套，你把那個監護處分再加進來，這個是我們跟委員特別報告的，希望委員能夠先確知司法院設計這樣一個制度的前提是他要多元處遇，而不是如委員所想像的這個人就是有必須監護處分的必要。所以假釋中的人，還是不能放他出去，謝謝。
主席：請許委員發言。
許委員智傑：次長，我們用那個鐵路殺警案為例，他被判19年，他現在進監獄了沒有？
蔡次長碧仲：我查一下。我先針對委員這個問題做說明，以殺警案來講的話，其實第十九條第二項程度輕微，法院沒有宣告刑前監護處分，就表示他們認為衡平，就是先執行其一般刑。
許委員智傑：如果……
蔡次長碧仲：像鐵路殺警這個案例，大家都很擔心，其實這個人即便他是假釋的時候，這個法官要考量他是不是要先執行監護處分，如果……
許委員智傑：我的意思就是這樣。
蔡次長碧仲：如果認為很危險，這個法官就可以裁量刑前……
許委員智傑：法官可以裁量他在假釋的時候……
蔡次長碧仲：不是假釋，而是刑前就先執行監護處分。如果你認為他的狀況到了假釋還不會好，這很嚴重，……
許委員智傑：那刑後的5加3N有什麼意義？法官若認為有問題，每個人都應該要刑前就處理才是。
蔡次長碧仲：我們為什麼會有一種設計是，一般刑執行以後，沒有再執行監護處分的必要，那就免其監護處分的執行，所以設計上這是很完備的，你認為他輕微，那就先讓他執行一般的刑，這個比較沒問題，否則你讓一個很重症的人執行一般的刑，他就會出問題。
許委員智傑：對，所以有一些是在刑前先做監護處分嘛！
蔡次長碧仲：你如果認為他到了假釋中還需要這樣子，那你刑前就給……
許委員智傑：那你刑前沒有什麼5加3N嘛？
蔡次長碧仲：一樣啊！有啊！
許委員智傑：所以5加3N，他好了以後才服刑？
蔡次長碧仲：你也可以免刑之執行？
許委員智傑：不是，你發現他是精神病患，一定是5加3N處理完了之後才進監獄？
蔡次長碧仲：這種5加3N的話要看情況，看法官的裁定。如果是刑後，……
許委員智傑：我們就個案來講，今天假設有某一個案子，他被判斷就是有精神疾病，所以他刑前就要進行監護處分，對不對？
蔡次長碧仲：對。
許委員智傑：每一個你認為有問題的都要刑前監護處分嘛，對不對？如果是監獄服刑的時候，表示你在這個部分已經完成了，你判斷他沒有問題之後，他才會進監獄嘛？
蔡次長碧仲：不是，跟委員報告，第十九條第一項根本沒有刑的執行，我們現在這個設計是針對殺警案，比如說……
許委員智傑：我們在針對監獄服刑跟監護處分這兩個部分的先後次序去做個論斷。
蔡次長碧仲：是。
許委員智傑：你今天如果認為他有問題，在刑前就是先做監護處分嘛！
蔡次長碧仲：對，你如果認為他很難治癒的話……
許委員智傑：如果法官認為監護處分已經沒問題了，才讓他進監獄嘛，是不是這樣？
蔡次長碧仲：也不是說監護處分沒問題，他要經過一段時間之後才能夠發現。
許委員智傑：對，我現在就問說要多久，我們很切實地來講，你針對鐵路殺警案、針對性侵犯都一樣，法官如果認為說他精神有問題，就應該處理監護處分嘛！
蔡次長碧仲：對。
許委員智傑：監護處分處分完了以後，才去處分監獄服刑的問題，那你後面的5加3N有什麼意義？
蔡次長碧仲：不是說沒有意義，因為5加3N是要減低，所以我們才說那個後面就是由法官審查有沒有延長的必要……
許委員智傑：可是你後面的5加3N的意義是說他那個時候還沒好，所以要進去監護處分嘛！
主席：許委員，我補充一下，其實我們現在概稱的這一些精神患者，他有各種不同的狀況，並不是每個人都一樣，這是第一個。第二個，他的狀況隨著時間會有變化，他有時候有吃藥就穩定，有時候他不去看病就不穩定，所以也不一定是他在監獄裡面狀況就會很不穩定。從這些個案來看，現在法條上就很複雜，刑前、刑後都可以，還可以有免刑之執行。這一切都是看具體裁判確定的時候，法官對於訂這個執行跟保安處分之間的關係，他當然也要仰賴精神醫學的鑑定或是諮詢，然後決定對這一個受刑人最恰當的處遇方式。但是這個決定不是說像一試定終身一樣，可能會隨著這個人的受治療或矯治的過程中而有變化。其實大家都在辯論中失去這個焦點，不能說所有的案子都是只要他被認定有精神問題就一律刑前先予治療，有的時候其實不需要，他可以趕快把他的應服刑期服完之後再來接受治療，讓他復歸社會。所以各種情形都可能存在的，所以像次長所講的，也不能說很嚴重的就全部都這樣處理，我們現在真正需要討論的是，假釋中的到底有沒有破口的問題？就是說法官在做判決的時候裁定，他依當時的證據資料跟他的判斷，認為應該先執行刑罰，所以刑罰就執行了，譬如說殺警案，好像是17年，假設關了一半，8、9年之後就假釋出來，因為他在裡面很乖，每天都有乖乖吃藥，所以就假釋出來了。現在問題在於假釋的時間點，是不是需要判斷機制，讓法官決定先執行監護處分？或者保護管束機制即足以使其維持穩定？
許委員智傑：沒錯。
主席：這就是爭點所在，且刑期長短不一！誠如剛剛次長所說，最嚴重是觸犯第十九條第一項的情形，但這根本沒有刑罰可罰，就直接進入監護處分！至於觸犯第二項情形者，可能相對情節不是那麼嚴重，至少當時的判斷是非屬最嚴重的那級。但我們要永遠記得，精神醫學在判斷上，其實也充滿不確定性，永遠都會有風險與看走眼的時候。因此，是否百分之百掌握？不知道！而且隨著時間變化，可能會有新狀況產生，這點我們可以看得出來。爰此，是否要在假釋的時間點上再多一次判斷，使其可以先轉到監護處分？如果要，就等於在假釋與監護處分間多一個交叉點，這是法務部所擔心的。現行就是刑前、刑後兩種，很單純的。但如果假釋中，也就是在刑之執行中，多出一個「刑中」階段，將使保護管束與假釋制度的邏輯出現一個缺陷與問題，即到底該如何處理這個人？所以大家應該討論的是，要不要讓法官在這個時間點可以有多一個決定的機會，直接進監護處分，不要把後面的刑期執行掉？如果要，相關配套制度是否已經完備且可以提出？如果不要，那麼我要問法務部，假設現在有個案刑期執行到一半，或是更長一點，譬如三分之二，此時因其在獄中表現良好，基於刑責執行的公平原則，故准其假釋，此時，這人是否保護管束就夠了？這點法務部必須說清楚，讓大家釋疑，是否就這樣讓他走完刑期？
還有一個自我矛盾的問題，亦即如果這人在執行期間已經很穩定，甚至未經過醫院的監護處分治療就已經很穩定，光保護管束就夠了時，那麼當假釋期滿，刑期執行完畢時，原來宣告的刑後監護處分還要做嗎？我想會面臨這個邏輯上的矛盾。前面這人在社會上已經很安全了，只是仍處於保護管束時期，後面還需要對這個人令入一定處所或以多元處遇方式執行監護處分嗎？這個銜接的邏輯也要說得通。
就這件事，我希望我們回到這些問題來討論，這樣會比較聚焦，大家針對實務執行所面對的問題來做討論。
蔡次長碧仲：感謝委員與主席把討論聚焦。現在關鍵點在於，現行保護管束制度對於假釋中的人犯是否有效？從輔導就醫的角度來看，其實可以看出確實發揮了相當的功效。剛剛主席提到，假釋是否就代表這人可以出去了？業經多元審斷了？報告主席，假釋出去的人犯一定經過非常縝密的審斷，且有其制度與期程。在109年16萬0,869人次裡面，輔導就學1,021人，輔導就醫有6,616人，法治觀念建立及學習輔導有6萬8,322人，占了42.5%。也就是說，假釋後的受刑人於假釋中表現良好的話，是否還需施以刑後監護處分？這本來就是可以檢討的。但如果一個人沒有問題了，還需不需要做這些？而且假釋中，是否適合讓法官來裁定插進監護處分？經過檢討，如果司法院願意在此多制訂一個機制的話，那麼大家當然可以討論。問題是，需要這樣嗎？
誠如秘書長所說，法官就一個人而已，屆時要怎麼判定假釋中的表現？畢竟這是檢察官在執行的，假釋中的狀況也是由檢察官依據機制在審斷的。法官判刑後，這個人關了好幾年，當這人要假釋時，難道還要法官叫他來裁定是否適合施以監護處分嗎？我們需要這樣嗎？這時候就讓檢察官來做就好，這沒有什麼問題，頂多就是弄得周延一點。
我的意思是，現行透過撤銷假釋的制度與強度已足夠，且經定期評估，認為沒有繼續執行必要時，就免其處分之執行。畢竟受處分人被撤銷假釋的話會怕得要死，如假釋中又有危害社會治安之舉動，則可施以暫行安置。因此，制度不可謂不周延，若要法官再回來審斷，法官真的有那麼多時間這樣做嗎？在立法院開會討論時，法官都認為這件事應交由檢察官執行，由法務部來做，所以法官真的有這麼多時間，而且是在執行好多年，甚至超過十年，再由法官來決定這人要不要受監護處分？法官真有這種時間嗎？何況人犯一直由檢察官所掌握，一直都在我們的矯正機關？謝謝。
主席：請司法院林秘書長，之後再請各位委員發言。
林秘書長輝煌：針對法務部的說法，我們再說明一下。
有關刑前執行監護或離開監獄時執行監護，這點在判決時就要決定，並非之後在執行中所決定的。因此，在判決的主文就會下：刑前執行監護或刑後執行監護。如係刑後執行監護，那麼假釋中這個階段會是一個大漏洞，如此，理當將刑後執行監護提早至離開監獄時即開始執行監護！
其次，所謂多元處遇就是，當精神障礙受刑人離開監獄時，就以剛剛所舉的鐵路殺警案來看，受刑人判刑十七年，刑後監護。如離開監獄時，並非刑之執行完畢，亦即不是十七年執行完畢，而是執行十一年，後續還有六年。所以受刑人一離開監獄開始假釋時，就開始執行監護；而執行監護時，如其狀況不好，就直接進醫院；如狀況還好，可能到護理機構或復健機構，甚至交給最近親屬，或門診治療。但如發現其不規律服藥，那麼很快就會透過多元處遇方式，由檢察官經評估小組建議直接回護理機構或回醫院，一旦狀況變好，再讓他回到社區。這是交叉執行，係針對精神障礙受刑人所特別打造的一項制度。
剛剛法務部蔡次長提到，假釋中付保護管束就足夠了，因為受刑人害怕回監獄。但精神障礙受刑人如不規律就醫、不規律服藥，變得沒有病識感時，可能就不至於害怕回監獄，畢竟他根本不知道要害怕什麼！另外，我必須強調的是，如果保護管束功能這麼好的話，我們就不需要監護了！第八十七條的監護改為保護管束就好了。以上。
主席：請何志偉委員發言。
何委員志偉：我可不可以就教一下兩位，關於第八十七條的部分，如果是鄭捷這個案例，因為我曾經處理過鄭捷案受害人的陳情案，幫他們跟市政府開了多次的秘密協調會。我們就以鄭捷案為例，當這個個案發生的時候，我們的會銜版會有什麼樣的處置呢？如果用個案來說明的話，會不會比較清楚一點？
蔡次長碧仲：委員的意思是說鄭捷的……
何委員志偉：如果今天是鄭捷這個個案的話，這個法令套下去會發生哪些選項？可能的狀態，可不可以說明一下？
蔡次長碧仲：沒有選項啊，鄭捷就是執行死刑了。
何委員志偉：執行死刑，所以他根本就不會有……
蔡次長碧仲：他根本不會有這種問題。
何委員志偉：但是萬一這裡面有涉及到他的精神狀況等等這些呢？
蔡次長碧仲：沒有，他沒有。
何委員志偉：我為什麼特別把這個案例拿出來？這個標準是在那裡？這部分我想就教一下。
蔡次長碧仲：我先跟委員報告，現在一個人犯，包括鄭捷在內，就算他沒有被判死刑，是判無期徒刑或十幾年的有期徒刑，在判決當時，法官根本不知道他會不會假釋，因為假釋在理論上是執行到一定程度之後才會出現的，所以有人的假釋期間是一半，有人是三分之二，有人甚至不得假釋，這部分在一開始的時候、在判決之初是沒有辦法下主文的。
何委員志偉：對，這個一開始是不知道的。
蔡次長碧仲：所以是在執行N年之後、若干年之後，必須透過一些心理專家、護理師、相關各領域的人，他們會開一個會─假釋審查委員會，再由我們的檢察官向法官聲請假釋，法官看了這些書面資料之後，他會去衡酌是不是准予假釋。所以法官會有一個機制來考量這個人是不是該准予假釋，或是不該准予假釋。假釋之後的付保護管束，這部分就由我們來判斷，付保護管束後，如果違反保護管束規定，就會撤銷他的保護管束、撤銷他的假釋，這時候他就會再回到牢籠裡面。所以不管他是不是精障，是全部精障或一部精障的人，尤其第十九條第一項根本就不會有這個問題。
所以它有若干多元的，包括現在本部在執行的，該就醫、該就學、該法治教育的，我們都做得很完整。這部分如果要由法官在若干年之後再去決定，認為要多一個機制，而且還是要多元的，而這個多元還是要由檢察官來提出……
何委員志偉：秘書長，你這邊的看法呢？可能的模擬狀態是什麼？
林秘書長輝煌：跟委員報告，剛剛委員提的那個案子，我們可不可以換一個比較適切的案子，就是嘉義的鐵路殺警案，因為他最後判決確定的時候是認定有第十九條第二項的狀況，然後判19年，另外外加刑後監護5年。這時候他會先執行刑罰，如果執行到第11年獲得假釋的話，後面的假釋期間就會有6年，執行假釋之後，如果他在這6年的期間都表現良好、都沒有狀況，規律的就醫、服藥，6年都沒有任何狀況，等他假釋期滿，刑之執行就完畢了，但這個時候反而要去執行監護，這是很矛盾的。
何委員志偉：瞭解。
主席：我們先請劉世芳委員及江永昌委員發言，然後我們就休息5分鐘。
劉委員世芳：其實我要提的是，在處理法條修正的過程當中，我瞭解司法院跟法務部各有不同的見解，因為你們沒有辦法獲得共識，就希望把這個部分交給立法院來決定。但是立法院在做決定的時候，我們能夠考量的範圍，尤其是以法律為基礎的考量範圍，一定沒有法務部或司法院來得廣泛，而且具有法律基礎。
今天我提出這一點的原因是，你們的爭執點到底在什麼地方？一定要立法院透過表決的方式來決定這個部分嗎？我是非常反對這樣的方式。大家都知道，在這個案件出來之後，每個委員的提案，包括每個黨團的提案，其修法必須要兼顧社會安全跟人權保障。今天我們要處理的對象其實是司法精神病患，他到底有沒有病識感？這個部分不是由法律人來決定的，他到底能不能復歸社會？也不是由法律人來決定的，不管你是檢察官或法官，所以討論法官保留跟檢察官保留的意義，我覺得有一點違反一般人對他的想法。對於整體社會而言，就是想要把他跟社會隔離，至於他有沒有機會回歸到社會，其實並不是由法律人來做決定，也不是由立法委員來做決定。如果我們的兩大法律機關─司法院及法務部都沒有辦法做出決定，不管是要增加5年或3年，不管是監護或保安等等，立法委員到底要站在什麼立場去想，我們大概都是隨波逐流派，譬如說對我而言，我會覺得誰比較支持這個案子，我就支持這個案子，可是這樣的說法好嗎？
剛剛很多人提到復歸社會，如果他在復歸社會之前沒有辦法獲得一個正常的處遇，或是其他多元的照顧，那就應該繼續隔離，誰可以作成這樣的決定，好像是扮演上帝的角色來讓他繼續與社會隔離？我們都看過那種無期徒刑出來的受刑人，他在復歸社會的時候，其實已經跟社會脫離非常久了，如果因為他的司法精神病患身分要再繼續延長監護的話，真的能夠幫忙到他嗎？或者他復歸社會後一定沒有任何安全上的顧慮嗎？我真的覺得很難，真的很難啦。所以我一再主張，我也知道司法院跟法務部之間的爭執非常多，我們也很難下決定，因為這裡面沒有好跟壞，只能夠說在這個時間點我們要做出什麼決定，對大多數的人來講，可能是可以接受的，我覺得用這樣子的判斷會比較好啦，不要想要一勞永逸，認為實施下去就可以適用十年、二十年。
很多委員大概都有接觸過不同的服務案件，這裡面都有提到，兩方的主見都有，我們無法決定誰好誰壞。你們如果沒有討論出一個方法的話，我覺得不應該推給立法院，認為交由黨團做決定就好了，我覺得這樣是不負責任的。我們怎麼樣去負責任？譬如說，我舉個案例，立法院日前才剛通過跟蹤騷擾防制法，但在上一屆的時候，法界很多人都覺得哪有可能通過，後來還是在大家都不滿意的狀況之下，但是仍然可以接受就通過了，我們就來施行看看。我覺得現在是不是可以用這樣的想法，在這上面找出一個大家共同可以接受的點？要不然拋來拋去、拋來拋去，坦白講，這個議題已經講很久了，各位都是法律的高手，講這麼久都沒有定案，就表示真的沒定案。我們又覺得憲法明定我們是人權保障的國家，如果去制定一個非常嚴格的法律，對於那一些以後會受到規範的司法精神病患受刑人，或是要受到不同處分的人，他們會用什麼樣的角度來看待我們這個法律授予人權的國家？所以我還是希望，可不可以拜託這兩大部會，法務部也好，衛福部也好，甚至包括司法院，你們真的要去找出一個大家可以接受的版本，然後再送給我們參考，這樣應該會比較好，謝謝。
主席：請江永昌委員發言。
江委員永昌：司法院、法務部，你們就讓我講一下，刑前、刑中、刑後的情狀會不會一樣？今天衛福部也有來。我再講一次，刑前、刑中、刑後的情狀會一樣嗎？不會一樣嘛，同一個人就不會一樣。
接下來，法院作出監護處分裁定的時候，是在刑前、刑中、刑後？應該是在判決之當下嘛！我沒說錯吧？如果我有說錯，請立刻指正我。是判決之當下那個情狀嘛，有足認再犯或危害公共安全，不管是第十九條第一項或第十九條第二項。我們再回溯一下，假如是第一項的話，他是連刑期都沒有的，對不對？情狀是在判決當下足認有危害公共安全，那個情狀在當時，請問這會延伸到什麼時候？過2年？過3年？過10年？過5年？都脫離判決很久了，還可以再用第八十七條第一項，然後後面去作監護處分嗎？應該是不行嘛！有其他罪狀的時候再說嘛！
現在看第二項，這個情狀就是判決那時足認有再犯或危害公共安全之虞，所以判刑時也加入監護處分，是判決時的情狀，不是以後假釋中或刑後的情狀。來想一下，當例外是刑前，原則是刑後，那要不要作一個例外是假釋中？你要考慮，當假釋審查的時候，有沒有將法官判決時有沒有加入監護處分納入考量？你們要回想一下，我再講一次，法官判決時看那個情狀，當時在判刑的時候有加監護處分，原則是刑後，例外是刑前，但是例外要不要加假釋中？為什麼？你們在作假釋審查的時候，如果認為法官當時判的監護處分有重大影響，你考慮要不要給他監護的時候，當刑後都還要再監護處分，假釋中為什麼不接軌上去？會有問題啊！如果你們假釋審查時，是不考慮法官判決當時的情狀有監護處分的時候，那很奇怪，怎麼會不考慮有監護處分就把人假釋出來？我講到這裡，應該能理解了吧？知道修正動議在講什麼了吧？
法務部如果擔心的是多元處遇，其實在刑訴法第一百零一條之一，你們就是在擔心這個嘛！那你就好好地去講，如果你擔心的是這個監護處分拘束人身自由，你不想要有其他的方式，怕他放出來又跑到哪裡去，造成危害，你就針對這一點來講，可以，或者是怕說，萬一法官判決的時候有監護處分，如果在假釋中，讓他可以去進到監護處分，你又怕收不回來，擔心無法撤銷假釋，那你就提出怎麼樣撤銷假釋的補救作法，也可以。你所擔心的這兩點，看要在哪裡彌補嘛！
因為大家討論到現在有一個共識，也就是說，對於受監護處分的人，我們必須不斷地評估，不管他要延長還是怎麼樣，因為這個情狀會一直改變！刑前、刑中、刑後、判決的時候，精神狀態就不斷地在改變啊，衛福部應該出來講清楚、說明白，因為這個時候甚至還有一個東西可以考慮，就是說，當你的刑期、監護處分延長，為什麼不能有個結束期？因為結束期的時候，就要精神衛生法去接軌了，現在精神衛生法不能接軌所以你定不出結束期，否則一定會有結束的期間，為什麼？因為不斷地在作評估，不會只有判決的那個時候，但是判決那時已經定下了監護處分，連刑後都要執行監護處分了，為什麼考慮假釋審查的時候沒有考慮進來？所以假如以這樣的邏輯想下去，你就會知道其實應該也可以有結束期的這個定義，以上。
主席：我剛剛有宣告，陳委員椒華發言結束後，我們先休息5分鐘。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我想針對剛剛秘書長提到的這個案例，就是嘉義殺警案來看的話，假如先服刑，服刑完再監護處分，在監護處分時再去確認這個人是不是可以進入社會或者是進入適當的場所，或者是多元處遇。這個多元處遇是不是包括居家監護？我剛剛聽起來是這部分如果採多元處遇，可能我們也不確定這個人是不是已經治療好了，尤其譬如說他服刑11年，他在服刑的時候應該也沒有受到治療，沒有去給予適當的治療，所以在進入監護處分或者是馬上進入多元處遇的狀態之下，很可能他沒有受到好的照顧，沒有按時服藥，沒有病識感，所以就又出事了。所以我會覺得這個部分有很大的一個漏洞。
再回到司法院跟法務部這邊，我們怎麼樣能夠確定這個人有精障？他有精障的話，在服刑的時候，是不是可以同時施以監護處分？能夠先治療，同時進入司法精神病院，這樣的思考原則就是他一方面在服刑，一方面在治療，就是監護處分的期限可以併在刑期中，這樣一直在治療的狀態之下，我們比較能夠確認這個人是不是有復原、他的狀態是怎麼樣？所以當他假釋期到了，他可以假釋了以後，我們比較能夠掌握這個人是不是適合進入社區？是不是比較可以利用多元處遇的方式？是不是可以讓他正常地進入社區？我覺得這樣是比較好的處理方式。當然每個個案不一定，但是我們要定下來，讓法官能夠去作裁決，不然，後續譬如說他服刑一段期間後，進入社會還是有危險，那就失去我們去訂這個法的意義了。
再來，我也覺得無限期3N的方式真的不適合。當然這部分，也希望精神衛生法，衛福部要趕快明確地接上來，怎麼樣讓在監護處分的時候，能夠去判斷這個人到底會不會好？確定他會好，那就可以比較順利地進入多元處遇的這一條路；如果監護處分的期間，判斷他在短時間、可預見的時候，沒有辦法治療好，這類人就進入精神衛生法處理。所以時代力量還是覺得監護處分的執行期限是不適合去無限期延長。
最後簡單作一個總結，法官在判刑，還有在處理整個刑期的方式，還是要先讓有精障的人去治療，邊服刑邊治療，這樣的方式應該會比較好，我的發言就是給法務部、司法院作一個參考，謝謝。
主席：陳委員，我是不是釐清一下，剛剛有一點，就是你認為不要無限期，但一定要定期持續評估，那有一種情形是不管怎麼評估都還是認為他沒有好，那你認為就算已經延兩次了，還是沒好，就直接銜接到精神衛生法去，你的主張是這樣嗎？
陳委員椒華：對，因為這種人再給他監護或者是再關在監獄，其實是沒有用的。
主席：OK，好的，瞭解你的意思。我們休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請大家回座。還有沒有委員要發言的？關於這個部分，如果沒有的話，我是不是先建議，因為第八十七條跟下一條就是第九十八條是連動的，我整理一下主要爭點大概兩項，第一項就是，關於假釋中到底要不要加入監護處分執行的範圍？這是第一個爭點。
第二個爭點，關於不管是刑前或刑後的監護處分要不要修改現行法，讓它執行或延長的期限可以無限期，就是沒有延長的次數上限；這個爭點還有一個小的附帶爭點，假設沒有上限的話，超過10年的部分是不是要定期來做法官保留，這個期限應該多長？這些問題剛才經過各位委員及法務部跟司法院都有非常充分地表達意見，應該是目前尚未有具體共識文字，所以我們這兩條就保留送協商。
討論事項第一案，第十九條不予修正；第八十七條及第九十八條均保留送協商。本案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員黃世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
江委員，我們這一案的兩個條文先保留送協商，跟你補充報告一下，還要答復嗎？
江委員永昌：你決定。
主席：我們現在進行討論事項第二案，繼續併案審查行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」等8案。這個條文比較多，但是因為有爭議的應該比較少，所以我們是不是直接進入逐條討論？沒有意見，我們就直接進入逐條討論。有新的修正動議，請宣讀新增的修正動議。
討論事項第二案新增修正動議：
修正動議3撤案。
主席：我們現在就進入逐條。
第二條因為今年5月31日已修正過，與此版本是一樣的，所以如果大家沒有意見，第二條不予修正，維持現行條文。
處理第四條。我看了內容，應該就是要處理暫行安置的問題。因為刑事訴訟法中已處理，第四條也不予修正，維持現行條文。請問各位有沒有意見？沒有的話，就這樣。
處理第十五條。第十五條請參閱條文對照表第27頁以及修正動議2的第十五條。修正動議2還有第四十六條與第四十六條之一，時代力量黨團今天也還提出新的修正動議，是否整個修正動議2要撤案？如果撤案，本條就不予參照修正動議2。
法務部要不要先說明第十五條？因為沒有院版。
不好意思！因為第十五條也是在今年5月31日三讀修正過，所以一樣不予修正，維持現行條文。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我們有提出修正動議第2案，主要是在實際保安處分執行情況中，適當處所往往是醫院的精神病房，但過去長期以來，我們一直看到的是醫院人員與醫事人員紛紛表示在監護處分移轉的過程或相關事項都沒有明確規範可處理。法務部當然有責任定之，但在處遇處所絕大多數都在醫療院所的情況下，我們認為也應該會同衛福部一起處理，才有辦法真正作好監護處分執行法的轉型和相關必要措施之討論與銜接。我覺得這件事非常重要，所以仍希望維持第十五條修正動議第2案，相關事項由法務部會同衛福部定之，這絕對是比較好的作法，而不應該由法務部自己思考。各自專業應該一併處理，法務部然沒有醫療相關專業，就應該以會同方式進行。這是時代力量的意見。謝謝。
主席：保安處分的戒護並不完全一定在醫療院所。而暫行安置相關子法在刑事訴訟法修法上次的保留條文中已授權訂定相關辦法，所以我覺得至少暫行安置的部分應該在刑事訴訟法再處理。這部分的保安處分只處理戒護，而戒護一定是法務部的責任，而不是醫療院所的責任，與醫療專業也沒有關係。醫療專業屬於保安處分執行的內容，要給什麼保安處分是醫療院所與衛福部的主管，但戒護本身應該不是，所以我仍認為本條依照今年5月通過的版本就可以了。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：我呼應主席的說法，因為第十五條的重點放在戒護的執行，事實上不涉及被戒護人或保安處分者的個人精神狀況，所以應該不用會同衛生福利部，否則其他條文也可能面對同樣的情況。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我相信，在實務上，如果大家去過一線了解這些醫護人員的心聲，就知道在處遇過程中需要送外院就醫的情況下，這個戒護人力就會成為問題，這也是實際上已在持續發生當中的。現實狀況就是當他們認為有戒護需要而請求協助時，相關部會卻認為應該不需要，由醫護人員自己處理就好，導致爭議，讓一線工作人員陷入不安及危險中。然如此，就應該在戒護相關辦法中納入他們的心聲，在實務上到底遇到哪些問題也要一起討論，訂出相關辦法，我覺得這才是具體做法。即便是現在有這樣的戒護相關規定，實際落實上卻真的遇到很多溝通問題以及因為無法獲得協助導致醫院端必須自己承擔的情況，這部分真的需要好思考。我們希望的是把事情做好，而不是任他們後端自行銜接或接球就好，這不是負責任的態度。
主席：如果是為了加強戒護，請法務部說明這個部分。
先請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：關於剛才王委員擔心的事情，我自己的版本第四十七條原本也有這樣的寫法，大概就是反映第一線醫療院所的焦慮。過去戒護時，醫療院所可能要自己請保全，所以我的提案版本第四十七條也修訂為戒護應由法務部派駐相關人力。但是因為今年修了第十五條，而第十五條界定了戒護工作是由法務部處理，所以我後來就不很堅持我的第四十七條，因為前面的第十五條已經很清楚地界定責任，也就是戒護工作等相關部分應由法務部訂之，所以我認為這裡就不要再把衛福部納入，衛福部在後面會有很多角色要扮演。以上是我對修法脈絡的補充陳述。謝謝。
主席：請法務部說明保安處分執行處所（包含醫療院所）的戒護情形如何加強。
蔡次長碧仲：是，跟主席報告。然法務部願意明文訂定承擔這個責任，就是最明確的；如果再加上衛福部，到底衛福部與戒護有什麼關係？到時在事權劃分上反而不集中。所以我們也在行政院會上商量過，這部分就是由法務部承擔、主責。謝謝。
王委員婉諭：能不能也請衛福部表達一下意見？
蔡次長碧仲：感謝委員提供寶貴意見。不過專家不是堅持己見，仍要參酌各方面專業意見，如果委員有什麼寶貴意見，請提供給法務部，我們會衡酌，作出最妥適的研議。
主席：請衛福部說明。
諶司長立中：非常謝謝王委員為第一線同仁發聲，目前遇到的狀況最主要是發生在現在，不是未來，未來司法精神病房、司法精神醫院成立之後，都有滿充足的戒護人力，到時在送外醫時，人力上沒有困難。但現行狀況則是有困難的，因為現在很多監護處分個案其實沒有派戒護人力；有時需要外送其他醫院治療，也派不出戒護人力，王委員提到的應該是這樣的問題。依照我們現在與法務部所規劃的司法精神病房與司法精神醫院，確實可以解決這個問題，因為在戒護人力上，一個30人病房的戒護人力是29人，幾乎達到1：1這樣的戒護人力，所以未來這個問題就解決掉了。謝謝王委員的支持。
羅委員致政：所以是怎麼樣？所以是支持王委員的版本嗎？還是不支持他的版本？我不太懂，你們講了半天，我還不知道結論是什麼。
諶司長立中：我們一定要支持院版，另外，委員擔心的問題確實已經解決了。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想請教，除了司法精神醫院與司法精神病房之外，之後都不會有其他處遇處所嗎？意思是這樣嗎？你們剛才提到未來司法精神病房與司法精神醫院如果成立，相關戒護人力就有了，但我們認為的適當處所應該不只包含這兩個部分嘛！所以我不太懂，次長的意思是之後只會全部集中在這兩種場域而已，還是會有其他地點？若是在其他地點，也不需要戒護人力，由大家各自承擔？
主席：我舉個例好了。強制治療也是保安處分，也在類似場所、也就是衛福部所轄管的場所實施。王委員的意思是保安處分當然不是全部都在醫療院所，但有滿多都在醫療院所執行，他把衛福部納入，是希望衛福部提出需求，讓法務部去滿足。但因為戒護相關內容主要是法務部所主責，如果把衛福部也拉進來，會不會變成衛福部也要負責？還是衛福部其實只是提出需求而已，讓法務部去滿足實務上的需求？我覺得這一點要釐清，因為本條是授權訂定辦法，如果辦法由兩個單位會同訂定，其實是兩邊都要負責喔！所以不見得對醫療院所比較好。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實王委員的關心我們都很了解，就是希望減輕第一線醫護人員的負擔，尤其是在戒護這一塊。但然此條文已清楚規範由法務部主責，那責任就在他們身上啊！任何戒護都不可能再回歸醫護人員處理。如果放在一起，到時候反而會有責任不清的問題。所以由法務部專責處理戒護人力的話，本處條文反而能彰顯出來，而王委員所關心與擔心的那一塊應該不會出現才對。
王委員婉諭：應該說我們的擔心就在於相關部分若由法務部主責，而法務部卻沒有特別針對這些醫療院所或社福機構等單位的狀況加以商討就訂定辦法，無法符合實際上、實務上的需求。如果我們期待法務部訂定這樣的辦法，我覺得一定要納入衛福部的意見，原因就在監護處遇後端協助的人員都在衛福部管轄之下，不論是在社區端或醫療端，都在衛福部之下，這部分應該用什麼方式處理？如果不以兩部會會同方式處理的話，如何確保納入後端處遇機構、處遇場所這些人的意見，同時又能知道他們的需求為何？如果大家認為採用會同方式不適合的話，是否要有其他辦法，或是條文要怎麼訂定？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：那就在擬定辦法時邀請衛福部表示意見吧！而且現在的草擬條文中就有了，也就是邀請衛福部表示意見。這點沒有問題，因為就是要討論有什麼需求，而且也不一定只涉及衛福部。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我們要一起做這件事是很不容易的，也是長期工作。我還是贊成主管機關維持一個，這點一定要釐清，要不然到時候恐怕幾個機關推來推去，沒完沒了。我認為主管機關必須是法務部，但是在制定方案的時候，就一定要會同相關單位。不一定只有衛福部，與內政部相關的部分也很多，所以應該會同相關單位一同研擬，了解實際上所需求的，這樣制定出來才會是最有效的。以上是我的建議。謝謝。
羅委員致政：我建議條文就按照行政院版本，至於剛才王委員關心與楊委員提到的部分，也就是在草擬辦法時應會同其他部會開會討論，是否用附帶決議方式處理就可以？
主席：好啊！
王委員婉諭：有沒有可能也在立法說明同時納入這樣的考量？也就是清楚定義相關部會應納入，包含衛福部之類的作法？在我們看待法案修正時，其實很希望是規定得比較清楚的，因為有時附帶決議確實比較不容易一併處置啦！所以是否可能考慮列入立法說明？
主席：如果只寫衛福部其實也很奇怪，因為保安處分種類非常多。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：建議是不是以附帶決議方式要求制訂辦法時更加周延？如果列入衛福部，也只是單一部會而已，其實還有其他部會要一起會同。
王委員婉諭：是。我們就是覺得相關部會都一定要來，但衛福部絕對不能缺少，因為絕大多數都與衛福部有關，包括社區或醫療院所都是。
主席：好啦！附帶決議他們會遵守啦！因為是法務部主責，在定相關辦法時，就要求他們必須邀集與該處所有關的相關部會、主管機關來表示意見嘛！
王委員婉諭：好，那我們等一下討論附帶決議。
主席：那就請準備附帶決議的內容。
第十五條因為110年5月31日修正過，所以不予修正，維持現行條文。
處理第四十六條。有修正動議4，並請參照條文對照表。
請法務部說明。
蔡次長碧仲：我們是主張採用院版條文。
主席：在修正動議方面，請問陳椒華委員，你對於你們的版本有沒有要說明的？
陳委員椒華：針對第四十六條，我們的版本重點在於「得」的部分，建議將「檢察官指定執行方式時得參酌評估小組意見」中的「得」改為「應」，也就是「應參酌」，這樣會更明確，因為我們知道評估小組是非常專業的。
主席：陳委員，我們在處理第四十六條，還沒到第四十六條之一。
陳委員椒華：抱歉！
針對第四十六條，時代力量黨團版本第二項提到為達監護處分之目的，檢察官應將受監護處分人之裁判書、調查表及其他可供處遇之參考事項通知第一項指定之監護處分執行者。我們的版本反對院版第一項第一款納入司法精神病院，並建議第一項第四款與第五款的定義須更明確，也就是希望針對「令入司法精神病院」部分更明確地定義，所以我們在修正動議中已把相關部分擬定出來。在時代力量黨團修正動議中，就是改為交由法定代理人、配偶、親屬或醫療委任代理人照護，第一項第五款則是將接受心理治療所或其他特定門診治療納入，就是希望能夠更明確，也希望各位參酌。以上。
主席：請法務部說明。
蔡次長碧仲：第四款訂為交由最近親屬照護，一般來講比較好執行。如果訂為交給法定代理人、配偶、親屬或醫療委任代理人照護，其實沒有原來的第四款那麼寬廣，考慮執行上的落實，應該是照院版規定比較合適。
至於第五款接受特定門診治療部分要改為接受心理治療所或其他特定門診治療，可不可以請教衛福部？
主席：好，請教衛福部，「醫療委任代理人」是什麼，還有「心理治療所」這樣的名詞是不是專業用語？
諶司長立中：其實，醫療上並沒有所謂「醫療委任代理人」這樣的名稱，現實上是沒有。至於是否要改為「心理治療所」，如果是單一指定「心理治療所」，在我們來看沒有絕對必要，其實用「特定門診」就可以了，因為有一些可能名為「心理諮商」或「心理治療」，「婚姻治療」等其他特殊治療也都可以，不是一定要指名「心理治療所」。如果要指名，那就把所有機構都臚列出來會比較完整。
主席：我想「特定門診」中的「特定」已經可以透過具體個案指定包含心理治療的門診了，所以應該沒有需要用更不清楚的名詞描述，否則反而會在執行上造成困擾。
其他委員有沒有意見？請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：關於我的提案與法務部版本的差異，有一部分是我把評估小組放到這邊，也就是第四十六條，法務部版本則是在第四十六條之一提及設置評估小組。第二個差異性在於評估小組的成員，我的版本是明列的，法務部規定在第四十六條之一作出授權，也就是對於評估小組的組成與委員資格遴聘以辦法授權。對於這點，我基本上沒有太大意見，只是覺得可以參考我的版本中所列的成員。
至於幾款執行方式，有幾處文字可能需要釐清。第三款提到「令入適當身心障礙福利機構接受照顧」，其中的「照顧」在法務部版本則是「照護」。「照顧」與「照護」的差別就在於有沒有醫療行為，所以我稍作區隔，如果是在社會福利系統都稱照顧。第五款也是交由最近親屬「照顧」，因為「護」字意指有治療與醫療行為，所以我用「照顧」，以上是我就文字小作調整。在其他部分，我對法務部的版本倒是沒什麼特別意見。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：主席，在第四款中，院版條文只提及交由最近親屬照護，但如果找不到親屬或配偶呢？所以把法定代理人列入是否更完備呢？
主席：好，等一下。
請衛福部針對剛才吳委員講的表示意見，法務部等一下也請回答法定代理人的部分。
諶司長立中：衛福部沒有「醫療法定代理人」用詞。至於剛才談的照顧與照護，應該說社福領域分為兩個部分，一個用詞比較偏向醫療與護理，那是「照護」；如果是需要照顧，像是智能障礙、自閉症等情況需要照顧，那就由社政單位或社福單位「照顧」。兩者其實都是需要的，但我想委員在此提出，主要是想強調應該把「照顧」單獨列清楚，我們支持這樣的想法。
主席：所以你支持吳委員講的，就是把「照顧」與「照護」分別修正？好。
法務部同意嗎？
蔡次長碧仲：因為是經過討論的，如果衛福部認為專業上應用「顧」，我們尊重吳委員的專業意見。
至於是否列入法定代理人，如果最近親屬無法涵攝法定代理人，那我們可以加入，改為「法定代理人或最近親屬」，在法律上，會因為有特殊因素有法定代理人。
主席：好。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想請教衛福部的意見。實際上，現在有一個狀況，就是要設定公設保護人比較困難，因為通常會設定為某位親屬，但該親屬實際上並不直接照顧到當事人，在這種情況下，現在這種作法可以讓這件事得到解決或得到改善嗎？之前很多一線工作人員碰到一種情況，就是當事人固然有法定代理人或親屬，但此人實際上根本置精神疾患者於不理，導致要將這樣的病人送醫接受強制治療時沒辦法設定公設保護人，所以完全沒人可以簽署或同意送醫等等。而現在的第四款看來是比較寬鬆的狀態，剛才法務部又同意改為「法定代理人或最近親屬照護」，這樣是否就能解決實務上遇到的困境？我是好奇請教能不能解決，因為在實務上一直在討論公設保護人的權利，以及怎麼設定其實變得不容易了。
諶司長立中：就衛福部而言，大概只會對強制住院、應該說嚴重病人設立保護人。保護人除了家屬可以擔任以外，如果真的都沒有家屬，我們可能會另外指定公設保護人，這樣的公設保護人通常是指定一些專業團體，沒錢的單位則可能指定公務員擔任這樣的角色，但實質上的功能其實沒有那麼強，頂多只是法律上的角色，比較難提供實質上的照顧。也就是說實質上的照顧困難，但在法律上可以代為簽字，協調一些特殊情況也是可以的，總之能力是有限的就是了。確實也像王委員講的，會有一些個案掉失在整個系統裡，我覺得也是資源的問題。
主席：大家看這個條文要各款一起看，不是一款條文就要負責所有狀況。如果有親屬，基於傳統上的家庭觀念，大家都比較期待仍由最近親屬負責整個照顧工作。沒有親屬時，當然除了法定代理人跟病人要有非常密切的關係以外，假設是與病患其實沒有那麼密切關係者，就不見得是最適當的選擇，比較好的反而應該是前面幾款處置，例如令入福利機構或其他適當處所，或由公益團體之類單位接手，才能讓病人得到比較好的照護，所以我覺得不要一直糾結於特定對象。
各款規定中還有第六款是「其他適當之處遇措施」，這一款其實就很有彈性了。事實上，檢察官在這個條文裡可以指定的處遇方式滿有彈性的，所以好像沒有必要單獨就每一個名詞這麼糾結，擔心如果沒有列入就無法交付，其實還是要從個案來看到底交付哪一個場所、機構或個人會讓個案得到比較好的照顧。
針對剛才討論過程中同意修正的部分，請衛福部提供文字，也就是吳玉琴委員、王婉諭委員與陳椒華委員所提的修正文字，請衛福部準備確定文字送到前面。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想表達一下意見。對於主席剛才提到用「其他適當之處遇措施」涵蓋我們剛才所提沒辦法處理的個案，我可以接受，但我想提的是這不是糾結，而是希望我們在修法時盡量涵蓋所有能夠協助到的樣態，才比較完整。我們絕對不是要糾結個案或糾結少數，而是我們真的希望在討論過程中能盡可能包含各種樣態，也都能給予適當法源依據。
主席：好啦！我們就是釐清嘛！像剛才談的公設保護人，在衛福部說明之後，我們大概也可以理解不一定都是最適當的處遇方式。那就請衛福部提供修正文字。
處理第四十六條之一。修正動議4也是陳椒華委員提案，陳委員剛才已經說明，要不要繼續說明下去？
陳委員椒華：修正動議除了提到參酌評估小組意見之外，也希望聽取受處分人、法定代理人、配偶、親屬或醫療委任代理人之意見，這樣會比較完整。另外是剛才提到的「得」與「應」，已經說明了。
另外，原版草案中列舉評估小組組成成員的資格，時代力量版本有加入。在修正動議第二項，除了參酌評估小組意見之外，也應參酌以上第一款所增加的項目，這樣在考慮時會更周全。第三項中的評估小組組成，在院版中沒有明訂出來，所以我們希望更具體，讓醫師、專科醫師、護理師、職能治療師、心理師、社會工作師、病人權益促進會團體代表、法律專家、相關專業人士也能入法，這樣未來在實施精障者監護處分時就能聽取更完備的意見，讓精障者得到最適當的治療，修法就能更完備，也讓他們未來在進入社會時能夠有更周全的準備。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：這條條文相較於我提案的前一條，我其實只對第一項比較有意見，也就是在執行監護處分指定前一條第一項的執行方式之前，法務部的版本是「得」參酌評估小組之意見，而我在第四十六條用的是「應」，我覺得應該用「應參酌評估小組的意見」，這樣在執行上有沒有困難？因為我覺得這點滿重要的，尤其是第一次執行時。後續變更執行方式時如果用「得」，我是沒什麼意見，可是在執行第一次監護處分的過程中，首先應該就是要聽評估小組的意見。而且這次很難得有評估小組的設置，我覺得應該讓評估小組的功能得以發揮，所以第一項是否可以改為「應」？至於後面變更的部分，再由法務部按照職權做所謂的酌量或參酌，那個部分就可以用「得」。請法務部說明。
主席：好，請法務部說明。
蔡次長碧仲：本文如果能訂得很明確當然是最好的，問題是立法有其技術。第四十六條之一第一項及第二項中評估小組的組成、其委員資格、遴聘或解聘、評估程序及其他相關事項之辦法就授權法務部會同衛生福利部等專業部門定之，所以我們認為在本文明定加入並聽取哪些人的意見事實上沒有必要。還有，考慮到時效，檢察官執行監護處分，在時效上不一定有機會或來得及參酌評估小組的意見，在這種時候，條文這樣定才會有彈性。當然，用「應」或「得」在程序上有一定的意義，在時效不及的情況下，用「應」做硬性規定，那程序上就有問題，所以現有條文留下空間是考慮到這一點。否則，無論寫「得」或「應」，反正都一定要參考，我們是這樣的看法。在法文裡寫「應」或「得」其實只是一種用法，基本上，檢察官只要有機會，一定要參考評估小組的意見。
主席：我想追問一下，這個評估小組組成與評估程序是現行規定已經有的，對不對？還沒有定？
蔡次長碧仲：法律還沒過，所以還沒定。
主席：這個小組是新的，對不對？
蔡次長碧仲：對。
主席：那我們就要考量。關於「應」與「得」，次長剛才講的我可以理解，就是有些情況可能沒辦法走完程序，例如緊急、有急迫性，必須趕快做決定，這部分我可以理解。但我們還是要考慮到委員修正動議提出兩個重點，一是小組組成成員是否要提升到法律層級，還是讓你們透過辦法訂定，這是第一點。你們也要看一下委員修正動議寫的範圍是否也符合你們未來要訂定的，等一下也要請衛福部表示意見。第二是評估程序中是否本來就該聽取受處分人等意見。事實上，在修正動議裡列出的對象中，彼此之間意見也不一定一致耶！也就是受處分人本人與配偶或親屬的意見不見得一致喔！所以是否一律把他們想成同一邊的？那可不一定。如果只是聽取意見，最後仍由評估小組的專業人士決定，問題可能比較不大。至於是否要弄成所謂的三方關係裁定，就需要想一下是否在法律裡就要這樣寫，還是應該留待辦法做更完善、更細緻的規定。但法務部現在就應該向委員說明評估小組在這兩件事上未來會怎麼運作。先請法務部具體說明，再請衛福部表示意見，因為其中有些問題涉及衛福部主管的專業。
林司長錦村：評估小組本身就會參酌專業醫師、心理師、社工師等意見。今年4月本部內部也開過會稍微討論這個部分，對於委員的意見，我們都會納入作為評估小組的參考。
主席：不是，委員們現在是希望評估小組成員要包含這些專業人士，那麼評估小組到底幾個人、是就每一個案重新組成，還是由一個小組審查所有個案，以及這些代表如何產生，有沒有辦法全部訂在法律條文裡，還是需要在子法中作細部規定？我只是說你們至少要提出說明，讓委員可以同意他們現在提出來這些相關專業人士應該視情形組成，因為不會每個個案都需要職能治療等等，所以小組內是否有些成員是必要的、有些則是在個案有需要時請他們列席說明等等，這樣的機制你們至少要說出來嘛！
第二，在評估過程中，受處分人與委員們所列出來的這些可能要照顧受處分人者，在程序上，什麼時候會被邀請到小組說明、讓評估小組聽取意見，這點也要給大家交代，不然我們沒辦法通過院版條文啊！
蔡次長碧仲：我再補充一下，關於主席剛才所指示的諸項，是否今天可以作出附帶決議，讓我們提出說明，將此事說明清楚？這樣才有辦法圓滿這件事。因為針對評估小組成員與評估程序，比如到底要不要列入，也就是聽取這些相關人等的意見在程序中到底是不是必要的一環，這些諸多設計，我們已經開過會，我相信已經有意見了，這樣的意見再配合我們今天提出的院版條文才能說服委員。就看委員要用什麼方式，我們都願意配合。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：次長，針對第一項，由於現在整個執行監護處分是要聽專業意見，那專業意見就來自評估小組，對不對？理論上，這有合理性。那麼評估小組的意見應該是檢察官要參酌的嘛！然要參酌，條文卻用「得」，我想還是不適當啦！如果用「應」，至少檢察官有個依據，也不會隨個人意思要採不採。
蔡次長碧仲：我向委員報告，我絕對贊成，就是怕來不及，程序上會有問題。若來得及，當然一定要參酌，所以如果要用「應」，配合真正實務上的運作，應該是「應儘量」，因為就算在沒有資料可參酌或來不及參酌時，程序上還是得執行。當然還是要有評估小組，我們會在將來擬定的辦法裡說明，也誠如剛才主席講的，法文無論是「應」或「得」，都一定要做，檢察官不可任憑己意。
陳委員椒華：但現在條文中放個「得」，如果檢察官不去參酌呢？
蔡次長碧仲：不可以這樣，因為這種處分要依據專業，否則評估小組的設置就毫無意義了，條文用「得」也並非代表可以不參酌。
陳委員椒華：對，但怎麼會有「來不及」的可能嘛？「來不及」是不太合理的。
蔡次長碧仲：這部分的空間是不是容我們用報告或其他方式提出？所以在條文裡面……
陳委員椒華：假如每個地檢署都有一個專設的評估小組，任期為一年或二年，而且是常設制度，這樣就是有一個專設的評估小組，遇有個案，就能緊急召開會議進行評估，本席認為半個月內不會來不及，因此，這個用「應」還是會比較完備。
蔡次長碧仲：各位可以想像一下我們的地檢署，有些是在澎湖、在金門或在馬祖，對於那些位處偏僻的地檢署而言，找醫生實在都很困難，但它還是要執行啊！因此，這種東西有一個這樣的彈性並不表示檢察官可以任憑己意伸縮期間。
陳委員椒華：有時候不是可以用視訊嗎？
蔡次長碧仲：有些偏僻的地方沒有，但它還是要執行啊！基本上，檢察官要參酌各方的條件，況且，設置評估小組是因為其中涉及到專業，因此，當有專業可以參酌時就必須要參考專業意見，沒有一個檢察官會在有評估小組意見的情況下不予參酌，反而自己去想一個方法出來，沒有這樣的情況，只是像外島那些地方臨時找不到的話，他們還是要處理啊！只有這樣而已，並不是在這裡規定「得」，檢察官就有多大的伸縮空間，沒有啦！我們也可以在立法理由說明清楚，檢察官在評估小組來得及審酌時一定要做為參考，這樣就可以達到目的。
陳委員椒華：對，可能還是要寫清楚。
主席：好，如果你們願意修改立法理由，就提供將這個意見納入的文字，好不好？
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：因為評估小組是這次修法過程中新成立的單位，所以到底它要如何運作？究竟是常設或是委員會的形式？多久開一次會？是不是固定的成員？本席認為待會可能要提出附帶決議，請法務部確實將未來運作的可能性在幾個月內提出專案報告，讓我們知道未來在法通過之後它要如何運作。因為這個關係到「得」與「應」，如果我們認為它很容易運作，應該就是用「應」，但現在的困境是不知道它會是什麼樣的運作模式，若是2個月或1個月才開一次會，也不知道這樣的運作是否來得及。剛才次長說明「得」與「應」的困境可能是在區域的差異性，但未來評估小組運作的頻率是如何？或許未來運作更成熟之後真的可以改成「應」，但是現在才剛要設立，本席認為，初期的運作模式可能「得」會是一個必要的措施，不然它可能會卡住，造成整個程序的延宕。關於這個部分，在本席聽了次長的說明之後就比較能夠理解，謝謝。
主席：請羅致政委員發言。
羅委員致政：本席認為，這次修法加入評估小組是很重要的一步，當然是要一步到位以最理想的狀況去運作，或是我們先實務上運作一段時間再參酌處理？不管這個評估小組是1個月、2個月或1個星期開一次會，一旦臨時有任何需要，可能就馬上要開會，是否能夠召集得起來？不管是在無法召集的情況下，能不能做這樣的處遇、處分，也都是現實上的問題。本席認為，「得」在實務運作上比較能夠符合法務部的需要及現實上可行的做法，至於「應」的部分，的確理想當然是最好，每個地檢署都設置一個小組，但實際上這樣的運作會有很大的困難存在，到時候反而會造成檢察官處置時不容易達到，甚至可能會有一些實務上不可行的地方，因此，本席建議這一塊還是按照院版通過。至於剛才吳玉琴委員提到是否在施行一段時間之後提出檢討報告，我們再進一步討論，用附帶決議的方式也可以，本席沒有意見。
陳委員椒華：主席，或者我們也是可以用「應」，次長剛才說的一些像是離島或有困難的地區可以用「得」，在說明中可以說明清楚，本席認為這樣會更完備一點。
主席：陳委員，我們可能要倒過來，如果條文寫「應」卻在說明寫「得」是沒有用的，因為條文才具有效力。你可以在條文中用「得」，並在立法理由中說明這個「得」只能在有明確困難時才能例外。問題是事後還是要做，也就是即使在離島，第一時間要先處理，事後還是要做，因為這個評估小組做決定並不是只有第一次，根據後面之二及之三的條文，後續還是要定期追蹤，本條在變更處遇方法時它還是都要介入，所以它是一直存在的，並不是只有這一次而已。因此，本席建議，把這個意旨寫在立法理由裡面，但條文還是按照行政院版本通過。至於附帶決議，剛剛次長……
陳委員椒華：好，謝謝，主席，立法理由及說明都寫。
主席：對，他們要提供文字出來。至於剛才提到的附帶決議或其他方式，對於這個評估小組的組成及程序，還是希望你們儘速提供書面意見給委員參考，因為那個辦法是法規命令，也是要送到立法院來，我們還是有機會審查。本席認為，長期以來我們的觀念都是法規命令授權訂定，等到條文通過之後再來訂，事實上並不是如此，我們在討論條文本身時就會遇到子法將來如何執行，所以你還是應該要先提供草案，讓大家知道你們以後要怎麼做，我們才能放心讓這個條文以授權的方式給你們做，本席認為我們可能要改一下這個思維的模式。
請陳委員發言。
陳委員椒華：是不是可以把時代力量所提修正動議的第三項放在說明欄裡面，就是評估小組的組成會包括這些專業人士。
主席：好，其實這個也是從第四十六條之三的專業人士表單中拿過來的，本席認為應該是沒有問題，把它也列入在……
陳委員椒華：說明欄裡面。
主席：對，在說明欄裡面加入這個部分。
如果大家認為這樣OK的話，第四十六條之一就按照行政院版本通過，也請再修正立法理由的文字，並送至本委員會。
處理第四十六條之二。第四十六條之二的修正動議其實與院版一樣，所以這一條是不是就按照行政院提案通過？各位委員看一下，有沒有意見？
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：關於第四十六條之二第二項提到的各項人員，包括醫師、心理師、職能治療師，但是我們的護理人員及社工人員都有相關的師法，是不是也應該用「護理師」及「社工師」？這個部分應該是專業的諮詢，然有各種師級的法令，是不是用「護理師」及「社工師」？至於「輔導人員」，因為有輔導人員的相關法令，它的範圍比較廣泛。本席建議是不是依照師級的法規訂定，把「護理人員」改成「護理師」、「社工人員」改成「社工師」？謝謝。
主席：請衛福部說明。
尤組長詒君：主席、各位委員。衛生福利部社會及家庭署報告，目前來講，醫療機構中的社工師可能都沒有問題，但是這次的保安處分執行法也涉及到身心障礙福利機構，而身心障礙福利機構中的社工人員不一定有師的執照，況且目前師的執照也沒有那麼的普遍，因為社工師的能量還不夠，如果這邊規定「為社工師」，恐怕在身心障礙機構執行上會有問題，所以當時在院版討論時我們才會提議寫成「社工人員」，以上報告。
主席：「護理師」的部分？
諶司長立中：「護理師」沒有問題，因為「護理師」是很早就已經定義了。
主席：本席再問一下，這個徵詢意見的部分有兩個層次，一個是所謂的專業意見，第二個其實是與個案有關的人，也就是剛剛提到的社工或護理人員，他們不見得是有師的執照才會與這個個案有關係，只是要針對這個個案提供他們觀察及評估的專業意見，並不是開會時請一個專門的顧問列席審查而已，並不是如此，因此，是不是有需要在這個文字上修改，一定要是師才可以，這樣做會不會反而造成了限縮？請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：在護理師及社工師的後面其實有加上其他專業人員的意見，所以後面那個部分是很廣泛的，即使不是社工師也都可以諮詢。剛剛衛福部的講法就讓人覺得有點怪，因為後面那個「其他」就涵蓋了其他專業人員，並沒有限定哪一種類型的人，如果有需要，都可以諮詢，但是她剛才的講法是身障機構內的工作人員或社工人員可能也會被諮詢，其實在這裡就可以被諮詢了。本席認為是尊重專業的證照制度，護理師、社工師都是應該要被尊重的。
主席：衛福部還有沒有意見？有沒有具體的建議？
諶司長立中：基本上可以同意吳委員的意見，其實……
主席：兩個都要改嗎？還是只改一個？
諶司長立中：可以兩個都改，因為後面有其他專業人員的意見。第二個，所謂的諮詢小組，通常會被諮詢都是比較專業的人，並非一般服務的人員，所以他們應該都是有師級證照，以上補充說明。如果是在第一線服務，可能很多都還沒拿到證照，但是會被邀請加入諮詢小組，大概都是有證照、比較資深的人。
主席：但是這還是要與法務部確認，因為之後的辦法是由法務部訂定，你們認為第四十六條之二第二項的徵詢是徵詢專業意見，而不是徵詢在第一線照顧個案的人員意見，要明確喔？都有可能嘛！對不對？有沒有必要強調一定要是師才可以，本席的意思是這樣啊！你要想清楚，如果你認為是專業意見，我們當然可以同意這樣修改，但如果也包含第一線照顧個案人員的親身經驗，在徵詢的過程中也很重要，是不是堅持一定要以拿到證照或沒拿到證照來區別，本席認為這個是要慎重考慮。法務部，你們現在到底是要如何運作，講清楚。
蔡次長碧仲：委員的立意是非常良善，因為尊重證照的制度，但我也要提供意見給委員參考，這是一個立法，也會牽涉到立法技術的問題，以列舉為例，如果我們列舉出護理師、社工師，基本上那個其他就是排除掉前面的那些列舉，必須要是其他的專業。因此，如果在一樣的體例上，這裡也要兼顧到個案，只有與個案接觸的人最清楚，而且我們在審酌的時候，基本上，那種專業及與個案接觸的人所了解的情況還是有差距。當然我們也希望能寫成「護理師」、「社工師」，但是如果在個案裡沒有的話，護理人員可以包括護理師，社工人員可以包括社工師，這樣是比較不會缺漏，以上是法務部的意見。
主席：即使沒有寫在這裡，還是可以找他們來諮詢，只是這裡要想清楚，不要造成執行上的問題。現在是我們在這裡討論，但是以後是到每個個案去執行，他們不一定了解我們討論的過程，因此這個文意還是要盡量包含，讓大家看到這個文意就知道可以找誰，不要到時候以詞害意，造成末端的個案執行人員誤解，這樣就不好了。
請羅致政委員發言。
羅委員致政：本席建議依照院版的原條文通過，當你用「護理人員」及「社工人員」的時候，事實上，你可以徵詢的對象就會更多，當你用「師」的稱呼，固然是尊重證照制度，但也等於是限縮了可能徵詢的範圍。本席認為，法務部在實務上一定會視情況徵詢專業的意見或是徵詢最親近的照顧者意見，因此，依照原版本的範圍可能會更廣，讓法務部有更多可以徵詢的空間及對象。
主席：請林秘書長發言。
林秘書長輝煌：主席，因為第八十七條第四項是一併保留，第一案的第八十七條是保留的，而這個第四十六條之二提到第八十七條第四項，但是實際上保留的結果應該不會影響，因為修正動議3是把第八十七條第四項的後段刪除，無論第八十七條第四項的前段、後段都是評估，因此，如果照這樣通過應該也不至於會有問題，只是在程序上看大院如何處理保留的條文在這裡先通過。
主席：有相牽連。
請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：關於剛才討論的護理人員及社工人員，本席也同意保留原條文，這樣涵蓋的人員會更廣一些。此外，在第二項第二行的部分，也就是與剛才的第四十六條之一有關的「得」與「應」，現在是採納「得」，也希望能與第四十六條之一同樣在說明或立法理由列清楚，以上。
主席：處理原則一致，法務部還是要把前一條處理的意旨加入立法理由裡面。剛才秘書長提的確實也是如此，因為兩個有相牽連，本席認為，我們還是一樣保留送協商，必須要先確定那個條文，這個條文才能確定，雖然是比較技術性細節的問題。
第四十六條之二保留，等到刑法第八十七條確定之後，這邊再一併確定。
處理第四十六條之三。
請江永昌委員發言。
江委員永昌：主席，本席先做一個會議詢問，剛剛你宣布保安處分執行法第二條不予處理，但是你有沒有念到第四條？其實第四條連動到之前刑事訴訟法的修正，因為它是整套的，所以第四條……
主席：這個有沒有連動，又要回到定性爭議的問題，所以本席個人傾向於這邊先不做處理，等到那邊的爭議處理完之後，法務部認為……
江委員永昌：先不做處理，並不是已經……
主席：今天我們就保留原條文，大家不必在這裡又討論一次要不要刪除、要不要定性等等。
江委員永昌：保留意見或是保留原條文？
主席：保留原條文，就是不予處理。
江委員永昌：法務部那邊沒有意見？
主席：他沒意見啊！
江委員永昌：確定？
蔡次長碧仲：保留到協商。
主席：你剛剛沒有講！已經宣告過了，不要這樣翻案啦！如果你們要修正，就自己再送院版出來，可不可以？
蔡次長碧仲：好，可以。
主席：因為你們的院版也沒有修正，這次的院版也沒有修正，對不對？
江委員永昌：然主席這樣決定了，那就看大家的意見。再來，本席要針對第四十六條之三所提出的動議做說明，因為受處分人應該要順利回歸社會，刑法第八十七條第三項及保安處分執行法第四十六條之二在將來都會有執行靈活的基礎動態機制運作，因此，應該要加入本席提出的第一項、應該要有一個復歸的計畫。在執行監護處分時應該就要展開，定期評估受處分人的動態，進行調整、適時安排其社會復歸的進程，以上是本席針對動議提出的說明。
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：本席也要請相關的主管機關好好看一下時代力量所提的第四十六條之三，因為這是民間團體強烈希望我們能夠代為表達的意見。在監護處分屆滿前，到底要多久的時間，能夠讓受處分人接受評估，了解他們是否已得到完備的醫療、是否適合再重新回到社區？
因此，在第一項修正的部分，我們將2個月改為6個月內就要開始做轉銜的準備，邀集當地機關召開轉銜會議。至於所謂的機關，我們在修正動議中提出由直轄縣市政府所屬的衛生、警政、社會福利、教育及勞動等主管機關進行轉銜的準備及評估。因為我們的修正動議提出增加的部分很多，甚至我們也把該怎麼做明定於法條中，剛剛在法案修正動議說明時都有念過，本席就不再花時間重念。未來這些在轉銜的時候都是很重要的，所以在這六個月內該怎麼做，如果可以，就入法，若是有其他的問題，是不是也能夠就在這個計畫或辦法中將它訂清楚，以上簡單的說明，謝謝。
主席：請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：永昌委員所提的復歸計畫應該是一個很好的想法，如果監護處分沒有做好銜接的復歸計畫，可能接下來會影響到如何做好個案管理或是讓他能夠回到社區重新適應生活，其實我們比較關心的就是怎麼樣讓他復歸社會。監獄行刑法其實也有制定受刑人的個別處遇，針對毒品戒治，法務部也有推動矯正機關藥癮個案的個別化處遇，一樣的，監護處分也還是有復歸社會的可能性，是不是也應該要有個別的處遇計畫，所以本席支持要有復歸計畫。至於到底是在屆滿前的2個月、3個月或6個月，本席建議能夠提早一點點，將原本寫的2個月提早到3個月，剛才陳椒華委員是希望改為6個月，總之就是希望能夠提早運作，召開相關的轉銜會議，讓受處分人能夠銜接到社區。
此外，在文字上法務部提出的是轉銜予當地衛生、警政，本席對於這個當地感到有點擔心，因為監護處分的醫療機構可能都集中在某些縣市，而你們的當地是不是指當地的縣市？所以本席建議改為戶籍所在地，還是要回到監護處分人的戶籍所在地召開相關的轉銜會議，才有可能銜接到社區的相關社福系統或相關的支持系統。因此，本席建議將當地改成戶籍所在地，這樣可能會比較恰當，不然有可能出來之後會全部集中在某些縣市，這樣可能也不是我們原來想要做的轉銜工作，在此提醒這個部分是否要修正一下，把當地改成戶籍所在地，謝謝。
主席：這個當地應該不是指受處分處所的當地，應該是要他轉銜去那裡，因為他出來也不一定是回到戶籍地，但是會有一個他要去的地方，所以當地應該是指他要去的那個地方的縣市政府，不然請法務部解釋一下，所謂的當地是什麼意思？
林司長錦村：如果轉銜會議能夠順利，相關資料越接近出監的時間會比較好，所以我們可以接受吳玉琴委員講的3個月，6個月的時間就太長了，距離出監的時間太長了。第二個部分提到戶籍地，我們內部也討論過了，原則上是所在地，必要時可以協調戶籍地的機關參與。我們在7月份函頒給各檢察機關的轉銜會議參考原則中也有寫到這個部分，提供給委員參考。
主席：所在地是什麼的所在地？
林司長錦村：執行所在地。
主席：這樣就會發生吳玉琴委員講的問題，全部都在臺中，類似這樣的情況。
吳委員玉琴：就是會集中在司法精神醫院或……
林司長錦村：譬如他是在北監，戶籍地在馬祖，這樣就會造成個案實務處理上的一些困難。
主席：事實上，當地應該是指他要去的地方，也就是在他離開受監護處分的場所之後應該有一個去處，你們應該要調查出這個去處，而且把當地的人找來開會，這樣才叫轉銜嘛！如果你是指執行處所的當地，在他出來之後就是在那個地方……
林司長錦村：所以我們才會說必要時協調……
主席：你們這些執行處所就會變成超級鄰避設施，你了解嗎？
林司長錦村：我們內部有討論過，原則上是執行的所在地。
主席：請王委員發言。
王委員婉諭：其實這個就更凸顯出現在遇到的問題，當他復歸社會的時候，相對應的這些社區機構或專責機構沒有辦法銜接，如果現在還是在執行處所的所在地，其實完全沒有辦法解決現在所遇到的問題。至於時代力量版本之所以提出6個月，因為2個月很明確是不夠，而且我們之前曾經召開類似的公聽會，討論在處遇的情況下應該要如何處理，普遍而言，一線人員都認為2、3個月不太夠，所以本席想請教你們評估出2個月或3個月的基礎事實是什麼？你們如何訂出這個時間？本席認為，這個必須是要有效的，而不是大家在那邊喊價，我要2個月、我要3個月或幾個月，我們提的6個月是有召開過公聽會所做的討論，所以我們比較好奇的是3個月是如何評估出來或2個月是如何評估出來。
另外，我們剛剛也提到，如果復歸社會的部分越來越穩定，當然是希望他能夠回到家庭、回到社區，除了前面提到這些相關的就醫、就業及相關的主管機關等等之外，其實他們自己的親屬或保護人也非常重要，我們在前面也同時提到為什麼要最近照顧的親屬，因為在處遇期間屆滿之後，實際上最容易直接面對該如何處理或該如何協助他的都會是他的親屬或保護人，所以在我們版本的第一項就有把這個之親屬或保護人加入。
另外一個部分，如果在這樣的處分期間結束之後仍然認為他有精神障礙的情況，而且有強制社區治療或強制住院的必要性，相關的機構也應該要被指定下來，以屏東的案子而言，他應該是有強制社區治療，但是強制社區治療實際上執行的情況恐怕並不是這麼的理想，而且還是在事情發生之前，在事情發生之後，監護處分結束之後，相對應的後續銜接也應該要更清楚地確認，而不是只表示他有強制治療的必要性，放回去之後，卻完全無從銜接。因此我們非常堅持第四十六條之三相對應的部分應該要更細緻，而且要更完整的做好轉銜，這才是我們希望看到在監護處遇之後應該要處理的方式，謝謝。
主席：如果連轉銜的當地到底是哪裡都是這樣處理，我們實在無法信任你們後面的轉銜動作能夠做得很好，但這個也是一個兩難，因為現在的主管機關只有法務部及司法機關，當然衛福部也有來，但是事實上要轉出去的可能是各地方政府的執行單位，甚至是具體的醫療院所或受委託的團體。到底怎麼轉銜才是恰當的，這個就像點交一樣，雙方合意當然就沒問題，但是雙方意見若不一致就會出現困難，這個可能不是我們在這邊的法律寫下去就會自然而然的很順，即使寫得再細也不知道能不能順利執行，過去就經常發生，不只是檢察官這邊，法院那邊一紙公文就要地方政府把人帶走，實務上就造成很多這樣的困難，必須要有一些前置作業程序。本席認為，關於當地的這個問題，司長說是經過內部的討論，但這個好像是你們法務部自己內部開會，或是你們已經與相關的地方政府討論過，還是怎樣？
蔡次長碧仲：報告主席，我先解釋一下。
主席：請次長說明。
蔡次長碧仲：2個月、3個月或6個月的考量基礎是如果在監護處分期間屆滿前的6個月檢察官就邀集相關專業機構開會討論，討論完之後，在這6個月內他會有一些新發生的事實，所以我們才會做這樣的考量。並不是2個月一定對、3個月好不好、甚至喊價6個月，不是這個意思，我們是折衷處理，然你們認為2個月太急迫，剛剛吳委員又提出3個月，我們也是可以接受，但是6個月太長，半年的時間再發生什麼新的事實，可能會來不及審酌，這是第一個考量。
至於所謂的當地，如果改成戶籍地，有些人的戶籍是虛設的，譬如很多臺灣人會設籍在金門，也有很多人根本沒住過戶籍地，只有出生的時候有意義，我們寫當地是指這個人在這個檢察機關起訴，因此，執行監護處分的檢察機關所在地是有這樣的一個意義，這個人就是在這裡起訴的，但是每個地方的人都有可能跑到其他縣市犯罪，因此我們也提到必要時參酌戶籍所在地。每個人其實都有幾種身分，出生地、戶籍地、所在地、長期居住地或因案涉案地，事實上在這邊犯罪就是常常在這邊出入，所以他的相關資訊都會在這個檢察機關所在地。以嘉義地檢署為例，嘉義地檢署管轄的就是嘉義縣及嘉義市，原則上就是在這個地方，如果他確實與這個地方並沒有任何的瓜葛，必要時我們會去參酌戶籍所在地。這個在行政院會經過諸多的討論，哪一個地方都有哪一個地方的不足、哪一個地方都有哪一個地方的利益，我們是經過各方綜合考量才做出的決定。
主席：其實概念與本席所講的也類似，這個人從處所放出來之後，第一時間當然是在這個地方，除非前面已經調查到他具體要去的地方，譬如他要回到他的戶籍地、其他的居所或是有親戚朋友可以投靠。本席是希望你們的觀念要變，不是只有限於你們現在所謂的當地及戶籍地，也要實質考量這個人出了處所之後會去哪裡，那個地方才是你們要去轉銜的對象，那個地方的地方政府及相關的衛政、社政等等單位才是你們要開這個會的對象。原則上，很多人在關押監護處分一段時間之後，大概與社會上的連結都斷了，並沒有其他地方可以去，出來之後就是待在當地，這個可能性也存在，只是本席認為在解釋上不能把當地就解釋成那個地方，或是只限於戶籍地，因此，現在這個立法的條文文字應該透過立法理由提出說明或解釋，可以達到我們想要的效果。不需要去動這個文字，但是在理解上，本席會希望法務部參酌這個精神，不是像你們剛剛講的，如果沒有就找戶籍地來，這個還是要實質調查，因為人在你們手上，對於他過往的關係或是他本人的意願都可以調查。在他出了監護處所之後是自由的，他要去哪裡還是以他個人的意願為主，所以這個轉銜的部分應該是要這樣考慮。
蔡次長碧仲：我們非常認同主席剛才所講的，其實我們的意見是趨近的，也就是說，在立法理由的本條所稱之當地，我們就照主席的意思，這個當地其實是彈性的，所謂的當地就是最適合執行他的監護處分轉銜之所在，我們會在立法理由中把這個當地補充完整，謝謝。
主席：本席先問一下法務部，前面第十五條之一的附帶決議與第四十六條之一、之二的立法說明，你們已經在擬修正的文字了嗎？最好是現在就能夠提供給我們，在擬了嗎？
蔡次長碧仲：正在積極研擬當中。
主席：至於第四十六條條文修正的部分已經確認，第四十六條第三款的接受「照護」改為「照顧」，第四款改為「交由法定代理人或最近親屬照顧」，這樣法務部及衛福部是不是都沒有意見？
蔡次長碧仲：沒意見。
主席：就是加入法定代理人，並將「照護」改成「照顧」，做這樣的文字修正，如果可以的話，我們就依照剛剛的宣告做文字的確定。不好意思，應該是第十五條的附帶決議，剛剛講錯了。我們的宣告要等一下再進行，因為還要再等一位委員出席，現在就繼續進行討論。
處理第四十七條。請問各位委員有沒有意見？法務部要不要先簡單說明一下？第四十七條是要刪除，請問各位委員，對於本條刪除有沒有意見？如果沒有的話，我們等一下再一起宣告。
接下來是民眾黨黨團提案增訂的第四十八條之一與時代力量黨團提案增訂的第四十六條之一，這個也都與戒護有關，請問委員有沒有要先說明？本席認為，這個其實都可以併在第十五條一起討論，包含接下來有民眾黨黨團提案增訂的第四十八條之二、委員吳玉琴等17人提案增訂的第四十八條之一及委員陳柏惟等17人提案增訂的第四十八條之一，如果前面的主管機關很確定完全是由法務部訂定，應該也是不需要予以增訂，由法務部單獨負責即可，這是關於戒護的部分，不需要再把衛福部拉進來。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：本席提出第四十八條之一的條文是希望執行監護處分的相關經費由法務部編列，但法務部的說法是不要明列，其實明列有什麼不好？在其他法令也都有明列的例子，像是傳染病防治法或新市鎮開發條例，這些都有明訂相關部會編列預算的部分，而且本席是期許法務部能夠將相關的預算足額編列，所以在這個部分也給予法務部相關的法律依據，本席認為蠻好的，為什麼法務部不支持本席的版本？應該要支持本席的版本，讓你們有財源編列的依據，謝謝。
蔡次長碧仲：因為執行法律規定的就會編列預算，不用在這裡額外訂定，非常感謝委員，確實是要有足夠的資源才能做事，對啦！但現在就是如此，只要是明定由我們執行，我們就有辦法編列預算。
吳委員玉琴：近來法務部的預算編列都嚴重不足耶！
蔡次長碧仲：這是事實啦！
主席：今天我們上午的會議進行到所列議程處理完畢為止，因為現在還要再等一位委員出席，我們才能將後續的宣告做完，我們是不是就剩下的這些條文，包括第七十一條時代力量黨團的部分，在宣告之前先讓大家討論，再決定要怎麼樣，不然我們可能就照院版來處理。請問時代力量黨團有沒有要說明第七十一條？還是請法務部先說明呢？請王委員。
王委員婉諭：主要是監獄處分人如果是用保護管束的部分，其實應該要有相對應協助處遇的機制，我們希望這部分要一併來做處理。如果覺得有需要的時候，也應該要注意其身心狀況，然後轉介適當的團體或機構一併來做一個協助，才有助於現在所看到的這些樣態，即回到社會當中，如果萬一產生一些不安全的狀況，也才有辦法得到銜接。
主席：請法務部說明。
蔡次長碧仲：第七十一條訂定保護管束的執行方式賦有彈性，也跟實務的運作大致相符，這部分我們是贊成及贊同的。
主席：就是贊同依照時代力量黨團的提案，因為本來都可以做了。
蔡次長碧仲：這本來就在做了。
主席：轉介的部分也是。我先說明我們等一下會怎麼處理，因為前面都已經宣告到第四十六條之三，剛剛大家討論的意見非常分歧，我想應該是還沒有共識，所以這一條就保留。
第四十七條就照行政院提案刪除。
接下來是民眾黨黨團提案增訂第四十八條之一及時代力量黨團提案增訂第四十六條之一，依照院版的精神，我們不予增訂。
民眾黨黨團提案增訂第四十八條之二，吳玉琴委員等17人提案第四十八條之一及陳柏惟委員等17人提案第四十八條之一，剛才法務部有說明，預算執行本來就會編，所以我們也不予增訂。
第七十一條就依照剛才時代力量黨團提案版本通過。
請王委員發言。
王委員婉諭：我想請教一下，因為我們的版本在原版本裡面，第四十六條之一是在談戒護送醫情況，而這條條文會討論嗎？今天我們提的修正動議是針對院版的部分來提修正動議，但是我們原本的版本裡，還有第四十六條之一沒有處理到，我想請教這部分會怎麼處理？就是受監護處分之人……
主席：剛才我有唸過，還是你要先講一下第四十六條之一呢？
王委員婉諭：原版本非修正版的部分。
主席：剛才有唸到，有可能唸太快了，所以你沒有聽到。剛才逐條的時候，我有唸到這條，民眾黨黨團提案修正第四十八條之一及時代力量黨團提案增訂第四十六條之一，這兩條是一起討論的，就是在第67頁的部分。
王委員婉諭：主要還是在解決目前一直會遇到問題，就是當他有需要外送到其他醫院整治時，即送到其他醫院或機構做醫治處理時，相關戒護人力及費用的部分，實際上這些工作也都持續存在，也完全由醫院端以做善事的心態來自行處理，也必須自己請保全，或是叫醫護人員強悍一點來做戒護等相關工作。目前因為沒有法源依據，所以一直都處在一個模糊和非常不得已才處理的情況下，然現在我們在處理保安處遇執行法，就應該要來做一併處理，並且讓其能夠清楚明定，如應該要怎麼做分擔，以及相關人力該怎麼安排。
主席：請法務部說明，這是剛才討論第十五條的戒護辦法裡面的一個議題，就是類似受監護的人到處所外去就醫時，來回期間的戒護及預算的部分，法務部是不是已經納入辦法裡呢？
蔡次長碧仲：本來就在做了。
王委員婉諭：之前我們也開過公聽會，這就是現在遇到最大的問題及質疑，當然本來就在做的答案，顯然是做得不夠好，不然大家不會在公聽會上這麼強烈反映此一現狀。
主席：本來就要做，請說明一下。本來由法務部負責護送，包括交通及全程戒護，是這樣嗎？
王委員婉諭：請衛福部表達現在的狀況，讓大家也清楚一下，看衛福部的意見？
主席：請衛福部補充說明一下，因為醫院是你們在管的。
諶司長立中：法務部這邊寫的是未來或現在式呢？剛才王委員講的是現在的情況，現在在醫院裡面的戒護就醫，不管是費用或人力確實有滿多溝通上的困難。
主席：現在沒有嗎？
吳委員玉琴：第十五條通過之後，戒護人力或預算都由法務部來編列，未來是不是會改善這種情形，是否能再釐清一下？
主席：不然我們就寫個附帶決議，要求這部分要納入那個辦法裡面，可不可以這樣呢？
蔡次長碧仲：只要是我們的案件送到保安處所，我們都會負責。
主席：我們在講的是監護處分執行中，他要去外面看醫生，而來回處分處所的戒護及交通
蔡次長碧仲：有保全人員戒護。
主席：保全人員是你們請的或醫院請的呢？
王委員婉諭：醫院請的。
主席：他講的現況與你們講的不一樣！
蔡次長碧仲：將來會負責培訓、訓練，費用當然是我們負責。
主席：是不是一併納入剛才你們在準備的第十五條附帶決議，將此條文的內容寫明在第十五條附帶決議裡，就是辦法裡必須含括這一塊，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
主席：我們回來再補充宣告：第四十六條之三保留送協商，因為剛剛的討論沒有共識。
第四十七條的部分，依行政院版本提案刪除。民眾黨黨團提案增訂第四十八條之一及時代力量黨團提案第四十六條之一的部分，就不予增訂。但是內容必須納入第十五條的附帶決議。
民眾黨黨團提案增訂第四十八條之二、委員吳玉琴等17人提案第四十八條之一及委員陳柏惟等17人提案第四十八條之一，因為剛已說明過，本來執行就一定會編列預算，所以不予增訂。
第七十一條依時代力量黨團提案通過。
我們都宣告過，現在就等法務部提供第十五條附帶決議的文字，以及第四十六條之一及之二關於「應」及「得」立法說明的調整文字，並送至委員會。請提供給我們，我們要作最後宣告。
現在休息5分鐘，請他們將文字送過來，讓在場委員都看過，我們才能通過附帶決議。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。附帶決議的文字還在修訂，因為時間的關係，我們還是先作宣告，會後會把文字再請相關的黨團及委員確認之後才會確定。
討論事項第二案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員黃世杰補充說明。通過附帶決議一項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
我再提醒一下，請法務部儘速參照審查會意見擬具修正內容，包含相關附帶決議及立法說明備文函送委員會，並列入審查報告。
所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時29分）
