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林區保育歲出預算比較表
單位：新台幣千元
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111年度預算案
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110年度法定預算
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111-110增減比較
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4,553
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4,553
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0
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(八)第一預備金
111年度編列1,900萬元，與110年度同。
肆、結語
本會以照顧退除役官兵為志業，採正向積極態度照顧一生為國犧牲奉獻之退除役官兵，除建構完善退輔體系，並持續優化就養照護品質、精進醫療服務質能及提升就學就業輔導成效，完善退除役官兵（眷屬）輔導安置工作。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。
報告完畢
恭請指導
主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案請於10時30分前提出，11時進行處理。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：（9時19分）主委早，退輔會存在多項目的與價值，其中我個人認為最重要的是幫助退除役官兵的就業及安置，因為他付出了青春的時間和歲月，如果退輔會可以協助他方便就業與得到第二春，對退除役官兵個人跟他的家庭而言都非常重要，是非常有意義的一件事情，所以本席每一次都會去追蹤退輔會輔導就業安置方面的數字。
我們先看第一張表格，我統計了最近三年退輔會推介就業拜訪廠商家數，2019年、2020年分別拜訪1,900家、1,400家，2021年到10月底止是1,100家，數字有所下滑，退輔會的回答是因為疫情有些廠商不讓你們來拜訪所致。在防疫期間，我認為這個理由可以接受，但是下面這個數字我就要請主委注意，連續三年臺南地區你們拜訪的廠商是86家、64家，而今年只有37家，主委在臺南聯隊擔任過聯隊長還是大隊長？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：聯隊長。
王委員定宇：所以臺南你很熟，臺南是臺灣製造業大鎮，中小企業很多、工廠很多，亞航和周邊零組件廠商都在那裡，臺南又有南科，又是光電產業的重鎮，臺南在徵才的時候缺工非常嚴重。但是以六都相比，比起臺北、新北、桃園、臺中、高雄，你會不會覺得臺南的數字差太遠了？以今年來講，臺南才拜訪37家廠商，臺北92家，臺北沒有什麼工廠，新北110家、桃園134家，連隔鄰的高雄也有62家，臺南卻只有37家。你們推薦介紹退職官兵去就業，結果在臺南的拜訪家數這麼少，然而臺南的廠商、製造業的全國排名在前，請問原因是什麼？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：委員好，謝謝委員關心，其實您看到這些全國的拜訪家數，我們每年有給他們一個目標數，以臺南來講，今年因為疫情我們確實全部下修……
王委員定宇：你告訴我為什麼臺南特別少？你說因為疫情，但臺北也有疫情，難道只有臺南是疫區嗎？
池處長玉蘭：委員剛才也有提到，臺南地區近年來有很多科技業取代傳產……
王委員定宇：不只科技業，要不要我拿另外一張表給你看？
池處長玉蘭：還有製造業的一些……
王委員定宇：我們的製造業、營建業全部都缺工，光是三井outlet就要應徵1,800個櫃檯員工，為什麼臺南只有37家？
池處長玉蘭：這是截至目前的數字，他還要持續去拜訪。
王委員定宇：不要跟我講這些廢話，什麼叫持續拜訪？還剩一個多月時間就到了。我現在是要問你原因，為什麼其他五都拜訪的家數都是百家或近百家，臺南有那麼多機會、那麼多廠商，卻只拜訪37家？你說要持續拜訪，當然啊！退輔會永遠存在，要持續努力。原因是什麼？
池處長玉蘭：像剛剛有講，有些退除役官兵的就業需求在製造業上面，他確實有些刻板印象，不太喜歡傳產……
王委員定宇：臺南的官兵就業跟其他的縣市不一樣嘍？
池處長玉蘭：普遍退除役官兵對於製造業……
王委員定宇：你有沒有聽懂我的問題？
池處長玉蘭：有，我有聽懂，謝謝委員。
王委員定宇：臺南有沒有特別的狀況？疫情各都都有，臺南的退除役官兵有特殊的就業需求嗎？我看也沒有，那為什麼臺南拜訪的廠商特別少？如果臺南的業者本來就少，那我可以接受，可是臺南的廠商的全國排名在前，這是為什麼？
池處長玉蘭：我剛剛有跟您報告，這幾年因為科技業……
王委員定宇：針對臺南拜訪的家數，你們設定的目標是幾家？
池處長玉蘭：今年是41家。
王委員定宇：為什麼那麼少？
池處長玉蘭：因為疫情的關係，整體我們都下修。
王委員定宇：下修，但新北110家、桃園134家、高雄62家……
池處長玉蘭：那個是拜訪家數。
王委員定宇：我現在就在問拜訪家數嘛！
池處長玉蘭：我現在談的是我們給他的目標數。
王委員定宇：你告訴我為什麼臺南只有37家？簡單回答我。
池處長玉蘭：他目前拜訪37家，他應該要拜訪41家。
王委員定宇：我剛才問了，為什麼臺南你只設定41家這麼少？
池處長玉蘭：因為我們根據過去幾年的拜訪家數及地區的產業特性，就是沒辦法符合一些退除役官兵的就業需求……
王委員定宇：所以臺南的退除役官兵就業需求跟其他縣市不一樣嘍？
池處長玉蘭：地區上面有差異性。
王委員定宇：差在哪裡？
池處長玉蘭：我們問過臺南榮服處，它很多都是傳產，或是它的基本工資……
王委員定宇：傳統產業光六甲頂就幾百家了，六甲頂多大而已。
池處長玉蘭：跟委員報告，我們有很多的退除役官兵都是……
王委員定宇：你把臺南設定為41家，為什麼那麼少？因為我們都需要傳產的就業機會，結果臺南傳產那麼多，你就設定41家，你在那邊繞圈圈繞不出來。然你設定那麼少，我們就照比例把你的預算砍掉嘛！
池處長玉蘭：報告委員，我們會持續努力。
王委員定宇：本來就該努力，爾祿爾俸，民脂民膏耶！
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：你如果認為拜訪41家臺南的生產製造業就及格，可以呀！非常可以呀！
池處長玉蘭：跟委員報告，明年我們會律定75家。
王委員定宇：你講了半天根本沒有告訴我答案，現場那麼多人，我問的問題很簡單，我是願意聽你講答案的，如果有特殊性，少一點我可以接受，但沒有啊！如果臺南沒有什麼生產製造業，我也可以接受。可是這些都不存在。你最早回答我們辦公室是說因為疫情，我就覺得很奇怪，全臺灣都有疫情，怎麼只有臺南有疫情？沒有道理啦！
馮主任委員世寬：委員，我們下去改進，再去檢討為什麼只有三十幾家。
王委員定宇：我們審查預算的時候再討論一下……
馮主任委員世寬：我想在審預算之前我們會向您報告一個更明確的決定。
王委員定宇：主委，你從剛才聽到現在有聽到他的答案嗎？
馮主任委員世寬：我覺得可能他也才上任半年，所以對這個業務的熟悉度還不夠。
王委員定宇：我是期待聽到可以理解的答案。
馮主任委員世寬：是。
王委員定宇：我們要對納稅人負責，我們要對就業官兵負責，如果有困難本席還可以幫你找廠商，我們之前不是在區域裡面找了一些製造業廠商給你們，讓你去拜訪嗎？他們很缺工，那些百分之一百都是傳統製造業，所以你跟我說臺南的就業需要傳產，所以你們拜訪比較少，我聽不下去的原因是，你說的跟事實狀況差很遠。
馮主任委員世寬：我們在預算審查之前提供更精確的資料還有努力的方向，請委員指導。
王委員定宇：請主委再看第二個題目，我分析了退輔會有投資的天然瓦斯相關公司，我們一直期待退輔會持有多少百分比的股份，當你們安置中低階的士兵、士官，他退伍之後需要一份工作，他的孩子還小，他服役10年、20年，他的孩子可能還在國中、國小，所以有第二份工作對他來講很重要。剛好在各都會區都有退輔會投資的天然瓦斯公司，所以本席特別注意你們投資占股的比例跟安置的比例。謝謝退輔會，我上次抓出3家持股比例跟安置率差別比較大的，欣彰、欣南及欣雄，看起來欣雄經過你們的督促要求，達標了，你們持股23.56%，就業安置是23.81%，但我覺得比較奇怪的是，為什麼欣彰和欣南的安置率一直拉不上來？欣彰你們持股34%，結果就業安置12%而已；欣南的持股26%，就業安置19%，這兩個公司為什麼拉不起來？
馮主任委員世寬：雖然我的事業處長在這邊，就我這兩年工作狀況來看，我們對公司董事會的運用可能還需要加強。
王委員定宇：還是要強化。
馮主任委員世寬：是，我想事業處處長……
王委員定宇：天然氣公司有它的歷史脈絡，過去三分持股是有黨營的央投，有地方的士紳，也有退輔會。
馮主任委員世寬：是的。
王委員定宇：歷史的因素我不在這邊討論，我只是希望你們的持股比例可以要求公司用員工時要用退除役的官兵，把比例拉高一點，這合理啊！如果公司沒有要用員工，我不要求，但當有新缺額的時候，我們現在又職業兵，又有職業士，當四年退伍、十年退伍後可以優先安置他們。我會持續看這個數字，請退輔會跟這兩家公司溝通，提高安置率，退輔會持股這麼高，安置退除役官兵是你們基本的工作，甚至連眷屬都可以用。
馮主任委員世寬：新的事業處處長以及本人，我們都會對這一塊再去努力。
王委員定宇：請問困難在哪裡？為什麼這兩家公司的安置率拉不起來？
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：跟委員報告，其實在委員督促之下，我們很努力再去做、跟這3家溝通，但是這3家跟其他不太一樣，就是他們的股權比較集中，雖然我們的持股高達百分之三十幾，但是人家是持股百分之六十幾，所以……
王委員定宇：所以我才說要退輔會用百分之三十幾的股權去要求他們在進用員工的時候，優先錄用退除役的官兵。
簡處長世峰：對，所以我們現在……
王委員定宇：這方面很不錯，我也勸導他們一下，否則我要公布他們的持股比例，把欣南、欣彰的持股比例公布出來，好不好看，持股多的人自己知道，我只要求照顧退除役官兵，我還沒有把政治因素放進來談，所以這是合理的，對不對。
簡處長世峰：是。
王委員定宇：我現在是持續追蹤，我可以當黑臉，退輔會當白臉去說服他們，讓我們的退除役官兵有一個就業機會，好不好？
簡處長世峰：是。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
王委員定宇：最後，這件事情我追蹤很久了，就是瓦斯公司去接天然管線，報價紊亂，高低價差多，因為來自於壟斷，壟斷不除，弊端難解。我現在手上拿到一份報價單，原來報130元，後來變300元，又變成500元，後來找人去講，變400元，價差可以高到這個程度。壟斷是因為需要合格安全認證的廠商，所以只有把安全認證廠商的取得越開放，讓市場自由去競爭，管線的費用才會越合理。我知道陳曉明副主委有在盯這件事情，目前進度怎麼樣？能源局有沒有要開放安全認證，讓廠商可以進入這個市場？
馮主任委員世寬：委員，對於這件事情，我是瞭解的。
王委員定宇：是，請說。
馮主任委員世寬：我們舉個例子來說，在您要求之前，開放的廠商只有30%的話，現在已經到達40%到50%了，一定要走這條路。
王委員定宇：是不是可以把開放的辦法及各區開放增加的家數提供一份資料給本席？
馮主任委員世寬：我想應該是可以得到的。
王委員定宇：我們希望市場的開放能讓管線的報價合理。我剛才講的那個廠商還是0206地震的受災戶，他的房子倒之前，報價是130元，倒了之後變300元，後來變500元，而且是一樣的管線，這個太誇張了！
馮主任委員世寬：委員，對於您講的事情，我們都非常重視，我們已經在注意這件事了。
王委員定宇：好，麻煩退輔會給我這個報表。
馮主任委員世寬：是的。
王委員定宇：我來追蹤這件事情。謝謝。
主席：剛剛王委員要求提供的資料，也麻煩一併提供給本會委員。
請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時32分）主委早。我想請教主委，去年這個時候我們在這裡有一場質詢，你答應過你自己不吃萊豬，也答應不讓我們榮家的長者吃到萊豬，你這個承諾還有效嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。不但有效，我們彰化農場及高雄農場有製作豬肉鬆，上面特別標明是我們本省產的、本地產的。
溫委員玉霞：所以還有效？
馮主任委員世寬：這是有效的。
溫委員玉霞：所以你的承諾是絕對有效的？
馮主任委員世寬：絕對有效的。
溫委員玉霞：好，我再請問第二個問題。請教主委，李文忠副主委在禮拜一答詢的時候表示政府是一體的，對於政策的辯護，他是公投的反方，請問：他的發言代表主委嗎？你也是四大公投的反方嗎？
馮主任委員世寬：我不知道四大公投反方是什麼意思，但是我要講，政府公布的許多政策，譬如有許多的文宣、應該什麼時候去投票、公投什麼日期舉行，對於這些，我們退輔會都按規定來做了。
溫委員玉霞：有收到去投票的文宣，但是有沒有收到四大公投要投反對票？有沒有收到這些？
馮主任委員世寬：絕對沒有！
溫委員玉霞：所以你是站在行政中立的立場？
馮主任委員世寬：我不但要中立，而且我們要尊重民主的制度，這是全民的投票……
溫委員玉霞：所以絕對不會去踩紅線，這是對的。
馮主任委員世寬：不會去考慮這些，但是我是政務官，我也不應該公開去反對，要讓全民自己做選擇，譬如我的員工有權利去投贊成票或不贊成票。
溫委員玉霞：對，因為公投是人民自己自由意志的選擇，包括選舉或是公投，都是人民自由意志的展現。之所以今天會產生這四大公投案，其實就是人民對政府的政策有疑慮、有意見，他們當然要有所表示。所以退輔會要站在公正的立場，讓他們自由去選擇，但是重要的是他們的交通問題。主委，我想請問你，你有沒有幫他們爭取在榮家裡面投票？或是在榮家附近的區域設投開票所，有沒有這種規劃？
馮主任委員世寬：報告委員，我們對這個事情已經做了一個調查了，現在只有兩個榮家有設投票所，那是歷史造成的，原來就有，沒有多增設，也沒有告訴榮家的榮民要到這裡投同意票或到那邊去投反對票，都沒有。
溫委員玉霞：不是，我是說有沒有幫他們爭取在哪個地方增設投開票所，或是送他們過去投票。我們有16榮家，對不對？
馮主任委員世寬：對，16個榮家。
溫委員玉霞：但是只要兩個有投開票所，其他的榮民長者呢？
馮主任委員世寬：其他的是在附近的學校或區公所。
溫委員玉霞：那交通問題呢？我們是不是可以協助？
馮主任委員世寬：我們下去會瞭解，假如一般在病床上、已經不能行動的，或者失智的，我們就不讓他們去投了。假如他們有看護或者還有行為能力，我們會儘量協助他們到投票所行使他們的權利。
溫委員玉霞：你也知道我來自海外，我也一直在推動不在籍投票。我想有些榮民長者雖然住在榮家，但是他們的戶籍可能不在榮家裡面，是不是這樣？應該會有。
馮主任委員世寬：是。
溫委員玉霞：有一些北部的長者有可能到南部去住，所以他們的戶籍還是在北部，所以我在推動是不是可以有不在籍投票，這是我想要推動的。
馮主任委員世寬：我們儘量要做到投票的公平性。
溫委員玉霞：我希望將來可以很快地上路。
馮主任委員世寬：是，我們會注意。
溫委員玉霞：我再請問一下，對於PCR的檢測，上一次我們有一個特別的臨時提案，最近我們也有收到回覆。我想請問一下主委，主委看過這個回覆嗎？
馮主任委員世寬：不但看過了，而且我們也找來3個榮總做了檢討，目前我們對於無職榮民的檢查會給予優待。
溫委員玉霞：無職？只有沒有領錢、沒有職務的，是不是？
馮主任委員世寬：所謂無職是指退休以後有退休俸，沒有再找其他工作的人員，或者是低收入、階級較低的榮民，我們都同意給他們優惠，也就是從我們自己的基金裡面來支付，這些人數並不是十分的多，但是我想照顧的力量是非常的大。
溫委員玉霞：可是這個真的沒有達到我們提案的建議。
馮主任委員世寬：全面的降價，這個是……
溫委員玉霞：我們希望讓所有的榮民全面降價，不是只有無職的。
馮主任委員世寬：我們在外面的會議跟中間都想這個可能有點困難。
溫委員玉霞：為什麼有點困難？
馮主任委員世寬：因為我們要有公平性。
溫委員玉霞：我知道，但是不要說公平性，因為他們確實需要這種協助，其實不是只有這個問題，最大、最大的問題是陪病、探病的人，你們還是要收這麼高的費用，可不可以在這方面再協商一下？
馮主任委員世寬：好像沒有在向……
溫委員玉霞：陪病、探病的其實是最大宗的，如果是榮民本身的話，一次進去住院或是一次看病，也不用做PCR檢測，對不對？可是如果要進去陪病，這些人可能就會比較需要降這種價錢，要不然進進出出，每次3,500元，還是滿貴的，有沒有可能再想想辦法？
主席：請退輔會就醫處陳處長說明。
陳處長正榮：跟委員報告，11月18日指揮中心其實已經公布，只要施打兩劑疫苗以上，距離最後一劑施打日期14天以上，不管是住院、陪病或者探病，都可以免除篩檢的需要，所以我們現在主要的政策是要加強、鼓勵所有的榮民能夠進行疫苗的注射。
主席：請臺北榮總許院長說明。
許院長惠恒：報告委員，我是臺北榮總許惠恒院長，謝謝委員一直關心榮民接受檢驗的價格。針對剛剛提到接受兩劑、14天的人是否可以從此不接受檢驗的檢測，我們做過內部的很多討論，在重症的醫學中心裡面，我們還是從嚴規範，現在住院的病人及第一個陪伴者還是由公費來支付檢驗費用。第二個，對於無職的榮民，我們免費提供檢驗的費用。
溫委員玉霞：不過還是要謝謝主委，雖然某部分人已經有誤會了，但是我還是希望儘量考慮看看全面降價到2,500元，醫院這麼大，沒有差那1,000元，而且人數應該也不會很多，但是我希望能對他們有一點幫助。謝謝主委，謝謝院長。
再請問一下主委，1月份退輔會派員駐美，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
溫委員玉霞：其中有一位人選已經確定了，我看到媒體報導，主委表示你們有人要駐在那邊，而且這個人是經過美國在臺協會（AIT）的英語測試和口試的認證，你也說過希望把它變成二軌外交。我想請問一下主委，這個是你說的？你真的這樣子說，對不對？
馮主任委員世寬：我可能沒有提二軌的外交，為什麼？這個是我們工作的方向，成與不成都有很大的變數，但是確實是我們的目標，今天我願意承諾，這是我們的目標。
溫委員玉霞：不對啦！我們現在談二軌外交，但是官方的應該算是一軌外交，加上民間的才是二軌外加，像我們的商會、民間團體才算是二軌外交，官方的應該算是一軌外交。
馮主任委員世寬：他們還說是1.5軌。
溫委員玉霞：還有1.5軌，那個半軌怎麼走？
馮主任委員世寬：我們儘量做到最好，因為這次來訪問的人中間就有他們的主席，我記得他叫高野，對我們非常支持，也知道我們要派人員赴美，非常的高興，而且我們第一個就派了將級軍官，是陸軍的，第二個派了海軍的，他都覺得這是非常好的事情。他知道我是空軍的，還問我為什麼不派空軍的，我說名額只有兩個，下一個派空軍的。
溫委員玉霞：我想請問一下，然現在退輔會已經非常慎重地遴選出一名這麼優秀的人選，我想語言和專業素養方面應該都沒問題，為什麼我們還必須要經過AIT的英語口試認證？
馮主任委員世寬：這是我們一個程序，現在我們在國防情報次長室接受他們的建議，他們怎麼選派人員，我們就怎麼選派。
溫委員玉霞：不對啊！我想請問一下，現在我們臺灣派出去的各單位都有經過AIT的口試認證嗎？為什麼只有我們退輔會派出去的人要經過口試認證呢？目前臺灣派很多人出去，對不對？包括我們的武官、僑委會、經濟部等等各單位都有派人出去，這些人都要去AIT口試嗎？
馮主任委員世寬：我不知道，但是我們的設定是……
溫委員玉霞：為什麼我們退輔會比較「細漢」？
馮主任委員世寬：不是「細漢」，我們有一個特定的目的，我們的人經過美國的口試認證，到了那邊，他們要全力協助，我們有這個用意在內。
溫委員玉霞：所以我們很多人就懷疑這兩位駐美的派駐人員真正的工作是什麼，為什麼還要經過口試？他們真正的工作是什麼？
馮主任委員世寬：如果在當地他的語言都不能夠及格的話……
溫委員玉霞：不是說你們是要跟退伍軍人協會聯繫嗎？不是我們要協助各地榮光會嗎？怎麼會變成還需要口試？
馮主任委員世寬：口試是一定需要的，而且還有筆試。
溫委員玉霞：沒有啦！僑委會的人也不用口試。
馮主任委員世寬：我不能說僑委會的工作性質跟我們不一樣，但是我們比較慎重。
溫委員玉霞：所以很多人在懷疑這兩個人的工作性質是什麼。
再請教最後一個問題，我想請問一下主委，以退輔會主委的身分而言，你的身分比較不會那麼敏感，國防部長比較敏感，你有沒有規劃訪美？這兩位去美國以後，以你的身分，你有沒有可能去訪問美國？
馮主任委員世寬：因為受疫情影響，平常每年我們至少出去4次。
溫委員玉霞：以你的身分、退輔會主委的身分，不是國防部長，國防部長的身分比較敏感。
馮主任委員世寬：對，假如用國防部長的身分，是不太好。用退輔會主委的身分，至少出去4次。
溫委員玉霞：用退輔會主委的身分至少出去4次？
馮主任委員世寬：至少4次。
溫委員玉霞：那就表示你有這個規劃，是不是？
馮主任委員世寬：是的，而且出訪的國家還不限於美國，還有其他的國家都會邀請。
溫委員玉霞：所以這兩位是你的先鋒，先去安排？
馮主任委員世寬：是的。
溫委員玉霞：好，我瞭解了，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時45分）主委早。我剛剛聽到溫委員問你關於公投的態度，就是作為政府機關、作為退輔會，你們對於公投的態度是讓人民來作主，維持行政中立，沒錯吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。沒有錯。
江委員啟臣：這樣的話，我想請教一下主委，作為主委的立場，對於公投，你認為政府應該只需要把政策立場說清楚，但是決定投票及投票的內容應該是人民來做決定，我想這也是公投最大的一個意義，所以我們一再要求行政部門、政府單位應該要恪守及嚴守行政中立。昨天我就有提到，像蘇院長搭乘行政專機、甚至蔡總統搭空軍一號去參加公投的宣講，甚至是只為了公投宣講而跑那一趟的時候，這個是不是就應該不算是公務，某種程度上是在執行作為一個政黨的角色去做公投的宣講。所以我提出就這部分最起碼政黨應該付錢，我相信主委當過國防部長，以前這些相關行政單位部門的首長如果以他的身分或許必須搭那一台飛機，但是他的任務如果不是公務，他是不是應該要負擔這個費用，不管他是部長或者院長、甚至隨行的人員？這些在過去其實都有慣例，對不對？你擔任過部長，對不對？
馮主任委員世寬：您問我要他們自己出錢，是不是？
江委員啟臣：如果他那一趟的行程並不是所謂的公務，而是跟公務無關，或甚至是黨務的時候，可是因為他的身分可能同時身兼黨主席與政務官，可是他這一趟任務是為了遂行政治任務的時候，跟行政中立就必須切開。所以過去會有一些慣例，就是搭乘空軍一號或行政專機的人如果是與公務無關的人員，必須要付費，對不對？過去國防部也有收費。
馮主任委員世寬：報告委員，我不知道他們除了去做什麼宣導之外，還沒有公務的行程。
江委員啟臣：但原則上應該是這樣，對不對？
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：所以我要問一下主委，你剛剛講的是退輔會的態度，但退輔會投資的企業，也就是欣字輩的公司，在公投這件事情上面，你們有沒有要求他們做任何事？
馮主任委員世寬：我們怎麼可以要求？當然不可以。
江委員啟臣：沒有喔？都沒有嘛？
馮主任委員世寬：當然不可以。
江委員啟臣：好，聽到主委這樣講，某種程度上我相信我們還比較能夠放心，否則有一些國營企業像中油等等還去刊登廣告什麼的，不要忘了，這些政府有投資的企業都有人民的納稅錢在裡面。所以我在這邊再次嚴正地要求退輔會，在相關的公投的態度及立場上面，應該嚴守行政中立。
再來，我想請教一下主委，針對你們今年（110年）的預算支用狀況，我看了之後發現有不少的案都沒有在原本的規劃之內，但是你們提出了一些可能的原因和理由，就以急需為由，即急需要用、急需要處理，然後就動用了一些第一預備金，甚至是不在那個項目底下的或者沒有編列的，舉其中一個例子，就是榮福卡，主委，榮福卡現在已經正式決標然後啟用了，是不是？
馮主任委員世寬：現在已經正式啟動了。
江委員啟臣：當初投標的廠商有幾家？
馮主任委員世寬：兩家。
江委員啟臣：最後得標這一家，主委4月8日有去參訪過，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：沒有錯吧？
馮主任委員世寬：沒有錯。
江委員啟臣：第二個，你去參訪完之後，你們在8月27日就公告這個招標案，是採所謂的限制性招標跟最有利標，9月6日採購案的招標更正公告；9月8日截止投標；9月9日就開標，這個過程相當地快，然後根據9月23日的決標公告，你去參訪的這一家得到了這個標案，而且是3年一期450萬元，然後還可以擴展，也就是說，未來還有機會再增加450萬元、再展延三年，所以實際上它得標之後，有可能是一個6年900萬元的標案，這是其中一個問題；第二個，這個案子其實在今年沒有編列任何的預算，我們去年審查預算的時候，並沒有審查你們要招標的這件事情。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：而且如果它是一個至少3年或6年的計畫，按照程序應該送來立法院先審，審完之後你們明年才去招標，但我不曉得為什麼這麼急，急到你必須在今年完成所謂榮福卡的招標案，就榮福卡這個業務來講，有急到這樣的地步嗎？因為它沒有編列預算，即你們是挪用你們的行政預算來招標的，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：所以為什麼這麼急？你知道這個得標廠商過去的紀錄好不好呢？其實它過去的紀錄很糟，主委，你去參觀過你知道嗎？在2016年的時候，那時檢調偵辦這家公司，名稱是映相科技，董事長是曾冠智，涉嫌以假交易掏空公司資產，而他跟另外一家公司，不曉得是怎麼掏空的，導致這家公司虧損兩億多元，所以後來被依違反證券交易法諭令交保；2019年的時候，他又另外弄了一家公司，包下了高雄市觀光局的業務，那時候時代力量的議員還踢爆艾斯移動，就是這次得標的公司，其董事長曾冠智，在中國還擔任盈通集團營運長（COO），所以你們把這個標案標給一個有陸資背景的，這是時代力量踢爆的。
榮福卡就是要我們這些榮民把資料丟給它，然後相關的background check，我看你們大概都沒有做，這樣一家有問題的公司，你們卻用最有利標、限制性招標、在最短的時間內，而且今年也沒有編列這項計畫的預算，結果你們挪其他的預算給它，這就算了，你們在這項採購的合約中載明，後續可以再擴充3年，然後再450萬元，等於這是一個6年900萬元的標案，如果好好的標、照規矩來標，照預算編列、審查的程序來進行，則上述的問題就比較小，但是現在這樣看起來，這個問題滿大的，即這個招標案是很有問題的。
馮主任委員世寬：委員合理的懷疑我們都接受，但是委員所講的這件事情，我們都有過濾過，所以我們在招標過程中都有修正，然後我們還有很多規定，不是它想幹什麼就幹什麼。
江委員啟臣：但是為什麼這麼急？
馮主任委員世寬：至於我個人4月多去參觀的時候，那時我們還沒有決心要做榮福卡等等，就只是去參觀……
江委員啟臣：如果是這樣，那我就更納悶了，然你們在年初都還沒有打算要做這件事情，為什麼到8月、9月份就這麼急，在沒有編列預算的狀況下，馬上就這件案子進行招標，到底在急什麼？
馮主任委員世寬：我們還有到別的公司參觀，不是只有參觀這家公司。
江委員啟臣：我是說關於榮福卡這件事情，如果你認為應該很審慎的，就應該好好規劃，今年再來提明年的預算，然後把它規劃好，好好去招標，不要招標這種過去曾經有不良紀錄的，你起碼要把它剔除掉吧！問題並不是你現在規定有多嚴啊！它除了有這些不良的紀錄外，還有一些官司，這些都讓人覺得整個招標案疑雲重重、問題重重。
馮主任委員世寬：可以給我們解釋一下嗎？
主席：請退輔會吳主任秘書說明。
吳主任秘書志揚：這個案子其實在主委還沒有到任之前，我們也曾經研究過把紙本榮民證，希望也能夠一併做一些檢討和製作更新。基本上，這個案子應該分為兩個部分，榮福卡的部分，有一個是虛擬的app，這是由現行的平臺來架構的，另外一個就是比較要有成本的，就是我們新式的榮民證，因為新式榮民證結合了電子支付等相關的功能，所以在製作上是要有成本的，而這個案子是公開限制性的，所以有兩家的廠商來投標，相關公告期限都是依照採購的相關規定來辦理。
江委員啟臣：上面是採最有利標啊！
吳主任秘書志揚：對，是以評選的方式來做的，而且它本身並沒有被工程會停權，所以是依照這個方式來進行，都是合格的廠商來投標。
江委員啟臣：我現在跟你說兩件事，第一個，如果榮福卡這件事情是你的重大業務跟計畫，你應該循預算編列的程序，俟立法院審查完編列的預算，明年才去招標，事實上並沒有急到這種地步啦！而且我上去看了一下榮福卡到底在搞什麼、那家公司在搞什麼、那個網站在搞什麼，其實那是一個購物平臺嘛！若購物平臺要給你優惠，照理應該是無償拜託你們加入會員，結果你還要給它450萬元，不管是給多少錢，你都還是要給它錢，然後它再賣東西，等於兩邊拿好處，等於是變相在補助這個平臺；然後它除了給會員優惠，同時還拿到你的會員資料，拿到這份資料之後，能不能拿這個再去吸引更多廠商來加入它的平臺？這會變成圖利喔！主委，這個問題我認為茲事體大，雖然是一個450萬元的標案，感覺上好像很小，但是我認為你們沒有做好非常充分的計畫準備，就挪用經費來招標，這個叫做挪用……
馮主任委員世寬：報告委員，這個不是挪用。
江委員啟臣：原本並沒有編列這筆預算。
馮主任委員世寬：這個不是挪用，我們做榮民卡、榮民證本來就是有經費的。
江委員啟臣：請問榮福卡的計畫編在哪裡？我講的是榮福卡，你們招標的名目是榮福卡，這與榮民卡的電子化是兩件事情，請問去年我們審查今年預算的時候，你的預算書裡有寫到榮福卡嗎？沒有嘛！
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：報告委員，榮福卡是一個專案的名稱，但是我們要求它做的是榮民證，我們是付它做榮民證的費用，而榮福卡是不用錢的，就是數位app的部分是不用錢的。
江委員啟臣：請問現在榮民證在哪裡？
厲處長以剛：榮民證的部分，12月份第一批的卡就出來了，那裡面有一卡通的功能，然後12月份悠遊卡具電子支付功能的卡也會推出。
江委員啟臣：你們的契約裡還提到實體卡未來會擴充3年，又再450萬元了。
厲處長以剛：那也是做榮民證，實體卡就是榮民證，不是虛擬的app。
江委員啟臣：我的意思是，如果用這個名目來包裝廠商要的東西，我認為這更離譜，你做榮民卡，那是一個證件，是一個ID卡，結果你卻將其跟商業利益掛在一起，我認為這件事情滿嚴重的，如果你們沒有好好的處理，第一個，它涉及到利益的問題；第二個，它涉及到資訊的問題；第三個，這家公司它的background check你們有沒有check？它到底有沒有所謂陸資的色彩？
厲處長以剛：這個我們都有去政府相關單位查過，它都沒有這樣的紀錄，剛才委員說的刑事紀錄，其實後面也沒有這些刑事紀錄，也沒有被判刑確定。
江委員啟臣：沒有關係，這個案子我們會繼續查下去，我只是覺得主委要特別小心，尤其你有去參觀過……
馮主任委員世寬：參觀不代表我贊成。
江委員啟臣：我知道，但是這個案子整個招標過程，我覺得疑雲重重，為什麼？因為預算的挪用，再來是公告的日期，以及執行的內容，你可以去看看榮福卡那個網站的內容，就是在賣東西，如果是這樣的話，我們的榮民為什麼只有這個平臺可以選擇，不能有其他的平臺嗎？主委，我現在提出來是要給你們警惕，就是關於你們的招標、你們預算的編列，其實我還知道兩、三個案子，你們都是挪用預算，只是我沒有時間再問而已，我若再問下去，大家就知道你們還有兩、三個案子有預算的挪用，而且都是大筆的預算，所以主委在預算的執行上，眼睛要盯好，好不好？謝謝。
主席：剛才江委員所講預算挪用的項目，請退輔會私下再派人去跟江委員說明。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時2分）主委早安、辛苦了。首先，主委報告裡面有一個部分我不是很瞭解，就是「行政院核定榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫，補助安置基金代榮民公司舉借款利息2,000多萬元」，請問這是什麼意思？
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：委員你好。跟委員報告，因為榮民公司當初有跟銀行借錢……
廖委員婉汝：它不是民營化了嗎？
簡處長世峰：沒有，民營化是把榮民公司民營化，但是我們原來的榮民公司還是存在的，現在還在清理，當初它有跟銀行借錢，所以奉行政院核定來補貼我們利息。
廖委員婉汝：現在榮民公司在做什麼呢？
簡處長世峰：榮民公司在清算、清理當中。
廖委員婉汝：沒有運作就是了？
簡處長世峰：是，目前在清算。
廖委員婉汝：它過去有借錢，現在還在還債？
簡處長世峰：是，因為我們還有一些像勞保補償金、還有一些工程的保固、還有一些合約糾紛的訴訟案件等等。
廖委員婉汝：可以把詳細資料提供給我參考嗎？
簡處長世峰：是。
廖委員婉汝：因為借款利息2,000多萬元也是非常可觀的。
簡處長世峰：因為借了70幾億元，現在剩下64億元。
廖委員婉汝：民營化之後，結果負債還是由榮民公司在揹？
簡處長世峰：跟委員報告，它是拆開的，榮民公司工程的部分民營化，但榮民公司還是存在的，所以我們現在正在清算、清理這個公司。
廖委員婉汝：工程的部分民營化，而公司負債的部分你們就自己吃下來了？
簡處長世峰：不是這樣的……
廖委員婉汝：有空請詳細跟我說明一下。
簡處長世峰：是。
廖委員婉汝：不然利息就有2,000多萬元其實也滿嚇人的，且借貸的70億元到底是放到哪裡去，也請說明一下。
剛剛主委提到彰化農場、高雄農場有生產肉鬆，有嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：有。
廖委員婉汝：是哪一個單位呢？我們只知道雲林有一個食品公司，後來也是民營化了。
簡處長世峰：那是欣欣生技，跟委員報告，彰化、高雄農場有代理食品，就是跟廠商合作來生產這個東西。
廖委員婉汝：然後掛你們的名字？
簡處長世峰：對。
廖委員婉汝：豬肉的部分，你們有做食品安全的相關檢查？
簡處長世峰：都有。
廖委員婉汝：豬肉的主要來源是？有在查察嗎？
簡處長世峰：就是臺灣本地的。
廖委員婉汝：高雄還是屏東的？
簡處長世峰：細節我們不曉得，但確定是臺灣豬。
廖委員婉汝：詳細資料也提供給我瞭解。
簡處長世峰：是。
廖委員婉汝：我是覺得你們要打一個品牌或是食品的行銷，但是拿別人生產的東西然後掛高雄農場的名稱，這個你們要特別注意一點，如果它的品質好，像過去如果去旅遊都會專程到欣欣食品公司去採購它的羊肉爐、罐頭等等，這些都非常好，如果高雄農場有這樣的食品，不僅行銷得不錯，或是肉品都是本土豬、國產豬的話，總之，食品行銷也是一種策略，所以希望高雄農場有改善的機會。
簡處長世峰：是，謝謝委員。
廖委員婉汝：我就直接問好了，現在高雄農場除了掛你們的品牌賣肉鬆之外，你們還有什麼規劃？因為我看了相關資料，你們高雄農場的休憩面積是7.3公頃，並設有餐飲區、住宿區、交誼廳、露營區、烤肉區、果園區、珍禽鳥園區、蝴蝶自然生態區及親水廣場區，這麼大面積的土地，我想知道你們有什麼樣的規劃。實際上從照片來看，其實你們的餐飲區、住宿區、交誼廳、露營區在哪裡都搞不太清楚，而且有圍牆圍起來，還有收門票，所以你們目前是用什麼方式在經營？
簡處長世峰：跟委員報告，因為高雄農場比較偏遠，是位在美濃，而且它是平面的農場，所以它的觀光資源比較受限，我們今年就跟高山農場做結合，來做集體行銷，以拉提它的業績、以提高它的知名度，這個是第一個；第二個，我們也是積極努力地幫它在做提升，像剛剛委員提到的，我們有賣一些加工食品，然後是跟廠商合作的；第三個，我們也跟茂林風景區合作，希望這個地方未來可以變成一個環境場域的教育場所，換言之，現在是跟茂林一起在做環境推廣的事項，無非就是希望這個地方能活化起來。此外，那裡還有一個滇緬的文化區域，這也是我們非常著力的地方。
廖委員婉汝：這個我上次就問過，而且也提醒過你。現在我再跟處長及主委報告及說明一個好消息，現在我一直在追蹤觀光局風景區的資訊，因為我們一直在推廣一件事，我知道高雄農場跟隔壁的雲南彝族滇緬文化區都在同一個區塊，所以我們一直希望茂林風景區在進行檢討時，能擴大納入這個部分，然後現在我也很直接跟你說，他們明年要進行檢討暨擴大先期規劃，甚至擴大到瑪家鄉跟泰武鄉，所以我希望退輔會能夠積極地參與，因為實際上這部分如果納入風景區的話，在很多硬體建設、規劃方面，就可以有一個直接的補助，以協助硬體建設的規劃，至於裡面的設施要如何經營、開發跟規劃，退輔會事業管理處就要更積極一點點，因為你說裡面有餐飲區、露營區等等。我覺得那個位置非常好，而且如果真的有烤肉區、住宿區、露營區等等，將其結合起來變成有多元的元素，因為隔壁就是美濃，就是客家的文化；往南是雲南的文化，如果茂林風景區再擴大的話，則還有原住民的文化、高樹鄉的閩南文化，然後還有大津瀑布、寶來溫泉區等等，這個開發計畫我希望你們要積極地參與，畢竟明年要做檢討了，屆時一定會把它納入，即其納入的機會非常大，所以你們要積極去做規劃，主委，我希望你鞭策生產事業管理部，要特別注意一下，因為滇緬、雲南文化一定要把它納進去，也一定要夾帶你們，因為你在他們前面，所以高雄農場絕對可以納入該風景區裡面，所以在整體的規劃上、在市場需求面上，你們可以做什麼樣的經營來擴張它的利用價值，這是要去規劃的。總之，我覺得那一帶是可以開發的。
馮主任委員世寬：是的。
廖委員婉汝：另外一個問題，關於就學的部分，相較來看，從107年到109年退伍軍人的就學人數越來越少，比例也越來越低，我不曉得到底是什麼原因？是因為開班的課程、合作的學校還是合作的科系不符合退伍軍人的需求，還是怎麼回事？
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：是，謝謝委員關心。近年就學需求下降還有一個原因，就是我們也鼓勵他們在營期間就提升學歷，這是原因之一。第二個，他下來以後，畢竟生計的考量，也是影響他再就業，我們現在積極推動的就是產學合作，就是讓退除役官兵下來以後能夠一邊工作、一邊……
廖委員婉汝：就是他們對升學可能比較沒有那麼大的興趣，對就業輔導還比較有興趣？
池處長玉蘭：對，就業輔導的需求是很高的。
廖委員婉汝：就是轉職的技術訓練可能比較有吸引力？
池處長玉蘭：是。
廖委員婉汝：當然有些人會希望從參與大學的課程當中去學習，現在流行斜槓人生，能學到很多技術或是能夠增加學經歷的話，除了生計的壓力之外，可能在就業輔導上，技能的訓練會比較快一點，但是我覺得在就學輔導這部分還是要稍微用心一點。謝謝。
池處長玉蘭：是，謝謝委員。
廖委員婉汝：接下來我要詢問高雄榮院林院長，在問林院長之前，我跟主委報告，我認為要橫向擴大推廣智慧醫療，不要太被動。據我所知臺北榮總，上次我已問過，它有很多AI智慧輔助門診；臺中榮總也建置很多「臨床早期惡化警示系統」；高雄榮總則導入「智能排班系統」等等，但是只有縱向的，就是它的分院可以使用它開發的系統，請問臺北榮總為何不能把它的「癌症診治精準醫療系統」移轉到中榮、高榮？我認為橫向聯繫也要強化，然都是榮總體系，像高雄榮總有智能排班系統，能不能協助臺中榮總、臺北榮總，我覺得可以分項地做分享，可以嗎？此事希望主委能夠做到，因為時間的關係，我……
馮主任委員世寬：我請臺北榮總來答復。
廖委員婉汝：好。
主席：請臺北榮總許院長說明。
許院長惠恒：謝謝委員的關心，榮民醫療體系在智慧醫療方面著力很深，努力發展非常多的產品，三家榮總之間互相有連通，我們逐步地在三家榮總落地實施……
廖委員婉汝：都有做橫向聯繫嗎？
許院長惠恒：是。
廖委員婉汝：都是花心血開發出來的系統，不敢說要拿到臺大醫院或其他醫院去使用，但是在榮總系統內，除了給分院之外也要顧及橫向聯繫，這類的系統是可以整合跟分享的。
許院長惠恒：是，沒有問題，我們已經開始逐步在落地實施了。
廖委員婉汝：謝謝。最後我請教高雄榮總院長，這是一個比較頭痛的問題，行政院長之前到高雄榮總屏東大武分院視察之後，經過縣長的建議，認為工程掛牌上寫的都是「高雄榮總醫院大武分院」，他覺得在屏東市掛「高雄榮總屏東分院」，分院好像就矮了一級，所以他曾建議希望將名稱改為「屏東榮民總醫院」。我認為你要思考此事的可能性，因為對我們屏東人來講，就像龍泉醫院一樣，你寫「高雄總醫院龍泉分院」或是現在臺中榮總、臺北榮總、高雄榮總大部分都是採用分院協力的方式，就是你們有些醫療資源都用分院，但是有時候地方上總覺得，雖然是總醫院的系統，但總讓人感覺蓋得這麼大的大武分院，掛上「高雄榮總屏東分院」就覺得好像又矮了一截，所以院長也好、縣長也好，都提議希望有「屏東」這兩個字，不要說是「分院」，像「屏東榮民總醫院」，可是這當然會抵觸到高雄總醫院的層級跟整合的感覺。這件事我們重新思考一下，因為院長也在關心，縣長也在關心，我希望林院長你就特別留心一下招牌的問題。不可諱言我更要強調的一點就是，縣長那天報告的是希望大武分院也變成醫學中心，請問可能性如何？
主席：請高雄榮總林院長說明。
林院長曜祥：報告委員，我們的規劃目前是朝準醫學中心在進行，事實上現在的規模已經是區域醫院了，主治醫師有100多名，設備也都是最好的……
廖委員婉汝：準嘛！我知道，就像教學醫院一樣，現在地區醫院很多……
林院長曜祥：我們的名字現在也是叫「屏東榮民醫院」或是「屏東榮民總醫院」，當然現……
廖委員婉汝：對啦！當然「總醫院」跟「高雄總醫院」有點衝突，所以我覺得取名字這部分你們可能要特別注意，尤其不是只有這個……
林院長曜祥：是，當年其實高雄榮民總醫院也是臺北榮民總醫院的高雄分院，這都是逐步發展的，不可能一蹴可幾。
廖委員婉汝：這就是系統的問題啦！只是在地的民眾都認為好像有點小的感覺，但實際上我們知道大武分院的設備非常完……
林院長曜祥：沒有，我們現在是以屏東榮民醫院或是榮民總醫院去做定性。
廖委員婉汝：對，「榮民醫院」，不要「總」那個字沒關係，否則會跟你們高雄總醫院、臺北總醫院有點衝突，但是我覺得此事要思考一下，院長也關心，縣長也關心。另外，就是醫學中心的問題，那天院長直接來考察，我聽了縣長的報告之後，我也在積極爭取一塊土地協助來做你們的醫學研究中心，他連土地都要幫你們找好，本席希望未來屏東縣有一個醫學中心級的醫院，不要還是只停留在地區醫院，看能不能變成一個教學醫院，好不好？
林院長曜祥：是。
廖委員婉汝：謝謝。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時16分）主委早安。我要請教臺中榮總陳院長，剛剛廖委員提到上個月院長到屏東視察高雄榮民總醫院屏東分院的興建工程時，縣長特別提到屏東的醫事比跟醫護比都遠遠落後全國的平均數，剛剛高雄榮總院長也特別提到現在想要把屏東分院提升為準醫學中心等級的屏東榮民總醫院，現在本席也要為南投請命。因為南投的醫事比、醫護比也遠遠落後全國的平均數，而且南投是一個非常重要的觀光旅遊重鎮，但在醫療上卻凸顯它的不足。現在南投也有一個臺中榮總埔里分院，請問這部分可以朝什麼方向來努力？
主席：請臺中榮總陳院長說明。
陳院長適安：報告委員，臺中榮總一向非常強力的支持埔里分院，雖然它現在是區域醫院，可是臺中榮總也一直在臨床學術、教學等方面都有給分院很好的支援，我們也會像委員所講的，是否能夠朝準醫學中心來發展。謝謝。
馬委員文君：可以往這方面努力嗎？因為高雄跟屏東已經有一個前例，這件事第一步我們可以怎樣做？
陳院長適安：準醫學中心有非常多的條件，評鑑的條文非常繁複，有五大章節，每一章節我們都要再去review，才能知道我們要從哪一方面去努力。
馬委員文君：沒關係，陳院長，如果你認為這是一個值得且可行的方向，就跟主委一起努力盤點所有的資源。像臺東有馬偕醫院，花蓮有慈濟醫院，現在屏東都可以變成屏東榮民總醫院，我們希望南投埔里分院也可以提升具有醫學中心級的醫療量能。這對於地方來說是一個很大的福音，因為南投來來往往的觀光客占比也非常重，尤其我們的幅員又非常廣大，光是一個仁愛鄉或是信義鄉的面積就比整個彰化縣還大，所以醫療的時程、品質跟即時性都非常重要，第一步就請陳院長來規劃跟努力，好不好？
陳院長適安：好，謝謝委員指導，我們會再努力。
馬委員文君：麻煩也給我如何進行的方向跟規劃的報告。
請教主委，對於此案，你的看法如何？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。委員這麼熱愛地方，不光是照顧你的選民而是當地的居民，我覺得非常敬佩。我們會繼續努力，假如此事有可能性，上面也同意，我們當然要全力以赴。
馬委員文君：謝謝主委。由我們先開始，地方如果有積極爭取，我相信上面沒有理由不同意，所有人的醫療照顧都非常重要，如果屏東可以，我相信南投也可以，好不好？
馮主任委員世寬：是。
馬委員文君：退輔會的業務報告中提及，榮家目前跟榮民醫院及很多科技公司合作，導入很多先進的遠距醫療科技設備，像AR的智慧眼鏡、零接觸的生理感測還有遠距醫療等等，主委為了改善榮家的養護照護的能量，立意甚為良好，可是現階段我認為退輔會沒有善用整個榮家體系的資源。全國擁有最多老年人口的就是退輔會系統的榮家，照理說現在很多科技設施或科技產品都還不是很成熟，需要進行相關的測試跟意見反饋。你們應該可以跟廠商談，由廠商免費提供給榮家使用，若榮家使用狀況良好，對他們來說是很好的廣告，而不是花大錢。我們之前已經花了很多錢，編了很多預算買相關的設備，結果造成很多問題。因為榮家的人力配置，除了一般的公費醫生、護士及照護人員之外，頂多只有一位資訊人員，這些新的科技產品只要發生錯誤或是故障的時候都必須要緊急聯繫，他也不會修，造成榮家的工作量增加，而且每次都要幫廠商寫回饋意見，等於榮家變成業者免費的驗測廠，這是不對的。
今天榮家擁有這麼大的資源，未來長照的照護是一個主要的政策方向，我們擁有這麼多資源，應該跟廠商談，看看廠商可以提供給我們怎樣的合作方案，而不是我們編很多錢。另一方面，你也不應該用公務預算，我們的公務預算已經不多，對於很多住在榮家的長輩來說，其實他們更需要的是，比如床邊的輔具或者他的床，或是噓寒問暖等對於他個人的關心，還有很多復健或是其他相關的設備，相形之下對他們來說更重要，而不是冰冷的科技產品。關於這部分，你們可以朝此方向努力嗎？我們不需要幫廠商做測試耶！我們現在是幫他做實驗，產品有問題，我們還要幫他寫回饋意見，這樣是對的嗎？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：謝謝委員。我們今年在高雄的岡山榮家有一個比較大的實驗計畫，是跟中華電信以及其他科技公司一起合作的，此案我們沒有出任何錢，是中華系整公司在我們榮家裝設5G設備，還有AR眼鏡，共有8項試驗計畫，廠商直接進駐到我們榮家。
馬委員文君：很好、很好，就是用這種模式，你不要只講沒有花錢的部分，因為你們在明年的預算中編了很多公務預算要買這些科技產品，而且是不夠成熟的。所以，就像剛才提及的岡山合作模式，你跟廠商談合作時應該不要花到我們的錢，今天如果榮家可以使用得很好，它的廣告收益非常大，你不要跟他收廣告費，可是你讓它有機會可以在我們榮家做實驗，如果榮家可以使用得很好，我相信對廠商的幫助很大。用剛剛你講的那個模式，去跟其他的廠商談，有沒有辦法做到？
厲處長以剛：有，我們現在正在進行著。
馬委員文君：不是只有中華電信，我是說其他的……
厲處長以剛：是，我知道。在……
馬委員文君：你明年的預算應該要朝這樣的模式，善用我們的資源，榮家的人員非常多，你應該善用，而不是拿他們來當試驗，這是一個……
厲處長以剛：在榮家的部分，沒有編這些預算。
馬委員文君：你在明年的公務預算有，明年的預算裡面會有這些相關的預算，我講的應該很清楚了。接下來還有一個一樣的模式，就是剛剛也有委員關切的一卡通的問題，現在執行的成效顯然並不是那麼好，除了廠商本身的條件以外，現在新式榮民證的換發情形，老實說很差，為什麼？當初很多人可能認為數位化是未來的趨勢，可是數位化不只是把紙本變成一張卡，而是應該把很多功能整合起來，比如像身分證、健保卡或是金融卡，甚至像敬老卡等等，都要融合在一起。當然健保卡這部分，你們說健保局不同意，連政府單位都不同意，在執行上它的功能就會很差，所以現在沒有什麼功能，甚至比敬老卡的功能還少。
很重要的一點是，辦一張卡的成本才7塊錢，你們一張卡花了400多塊，你剛剛說那個不用錢，那是錯的，因為你必須把這個成本算進去，一張卡本來做出來才7塊，你現在花了400多塊，這樣的卡其實它的功能都非常差，你花了450萬元，未來你還要再花450萬元，這樣是不是值得？要怎麼改善，你有什麼想法嗎？
厲處長以剛：報告委員，我們手機的app平台是不用錢的，我們現在花的錢是從紙本的榮民證換成上面有電子支付的塑膠卡，那是請設計師來設計的一個卡片，那我們現……
馬委員文君：我再提醒一次，很多……
厲處長以剛：但是它那張卡也沒有400多塊錢。
馬委員文君：那個就是400多塊，你再去算一次。因為本來就有紙本，你本來就跟一卡通結合，本來還只有那個……
厲處長以剛：現在有悠遊卡。
馬委員文君：現在還跟悠遊卡結合，那是因為你做得太差，所以大家覺得應該納入悠遊卡，不然會有圖利的嫌疑。你把悠遊卡放進去，這樣的成本就是7塊錢，我們現在幫你換算過來，一張就變成400多塊，沒有其他的功能。我要強調的是，像這一次有很多奧運選手非常受民眾愛戴，所以有很多廠商、銀行主動想跟他們合作，他都不用花錢，廠商還要付費，他就幫他做。今天榮民體系有很多人，你應該要思考如何善用，跟剛剛上面講的那一題一樣，如何善用我們的資源去結合，然後不用花太多的成本、資源，你應該可以做到更好，這才是我們要強調的。不是都用公務預算，我們的公務預算已經很少了，然後你還花大錢去買或者去做，這對於整體的發展是相違背的，所以本席希望善用資源之外，可以落實照顧更多榮民，提升他們的福利跟相關的照護，這個才是重點，好不好？
主委，我剛剛講的重點，你還沒有回答，我講的很認真耶！
馮主任委員世寬：謝謝指導。
馬委員文君：就我剛剛提到的那兩點，不管是科技上的合作或者如何讓一卡通的功能更強大，甚至可以跟銀行結合，怎樣讓它的條件或者它的效益更好，而不是一直花錢做，浪費了原有的人力資源。我們有這麼多人，這是大家最想要的，比如說銀行也是啊！人數就是他們想要掌握的，就是他們的市場，所以我們應該善用此一資源跟他們談，而不是我們花比別人還貴的價格，結果功能還比別人差。
主委，可以立即朝此方向改善吧？在明年的預算就應該做調整，可不可以做到？
馮主任委員世寬：對，我們回去馬上做一個調整，謝謝委員的指導。
馬委員文君：好。謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（10時30分）主委早安。有幾位委員大概都有問到，關於上禮拜美國聯邦眾議院退伍軍人事務委員會主席高野率跨黨派議員訪臺的事情，上個禮拜五其實也有拜訪馮主委。
不過在這之前，我想先請馮主委稍微說明一下，有關他們的退伍軍人事務委員會、退伍軍人相關的福利以及退輔會要派駐美國的事情。這在我們委員會中當然已經討論很久，那有多位委員包括我在內，也都追蹤其中很多工作；可是這件事情算是第一次在社會大眾面前比較公開地討論，因為美國這邊有相關單位來拜訪，所以外界有一些人可能不是很瞭解原因。我們在委員會中當然討論很多次，可是有些人可能不是很瞭解原因，甚至於覺得你們好像沒有駐美的必要，所以這個部分是不是請馮主委還是稍微再說明一下，我們也能有一個紀錄可以對外說明。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。謝謝委員提出這樣的問題，我歸納成三點來向委員報告。第一個，經過大院審慎的審查，我們這次特別選出陸軍的將級軍官及海軍資歷豐富的上校軍官到美國去，去美國時可能跟他們的事務部以及實際的接觸單位都能彼此溝通交流，而且他們的英語能力都經過測試非常良好，這一點就是我們在工作上賦予他基本的能力，他都具備了；第二點，我們當然希望能夠有一個專責的單位跟他們的退伍輔導的事務部等等進行接觸，假如沒有疫情，我想我們幾位副主委跟我一年大概總要去幾次，剛剛委員問的是我自己主委本身可能就要去4次，其他副主委出去的時間大概有6到8次之多，就是要加強彼此的交流；第三個，關於大家都沒有講的，這個退伍榮民的事務部對於國家有一定的力量，譬如說對於國家政策的建議、對於退伍軍人福利的爭取，還有一個很重要的是對於退伍軍人的安置等等，他們也有榮民醫院，但是規模等等都不如我們這麼好，這次也討論到我們的榮家，所以我們會面的時候就訂定這兩位同仁到美國去，對於我們之間的交流已經指出了方向。就這三點給您報告。
林委員昶佐：其實這部分我們在委員會裡面有討論過滿多次，就是退伍軍人在美國的地位，乃至於他們在政界上面的影響力，其實是相當地高。所以有關退輔會駐美，當然除了我們自己本身退輔會跟他們退伍軍人之間的業務交流以外，其實也希望加深跟美國在不一樣的政策面溝通，那對於臺灣未來跟美國之間的溝通，能有另外一個渠道，也希望可以增加影響力。
我想這個部分是外界比較不能理解，外界可能會覺得退輔會為什麼要駐美，他們對外交部、對僑委會這些可能有理解，那我們在委員會裡面討論滿多次，但這畢竟是委員會的討論。所以我覺得在這個層次上面，主委應該要多讓外界知道，要不然我真的是在輿論上面看到，有一些不太瞭解的人以為，我們是不是每個單位都把駐美這件事情當成要去取悅美國，其實不是這樣的，這是一個很重要的外交事務。
馮主任委員世寬：還有誤解我們要去軍售，這是不對的。
林委員昶佐：對！這個主委知道，外界以為這跟軍售有關，其實不是，是退伍軍人在美國的政界本來就有很深的影響力。另外，我們一直在關注派員的時程，因為疫情的關係也delay了滿久，所以明年的派赴行程有沒有變？
馮主任委員世寬：本來是到年底，但是因為船期以及他們家用貨櫃等等的要到明年元月3號，即使貨櫃沒到，人員會按照我們的規定先到大使館報到，成立一個退伍軍人的協調委員會在那裡面。
林委員昶佐：所以原則上，時間大概就會照目前的規定？
馮主任委員世寬：在明年初，假如說是航空，因為昨天我又看到南非有新的疫情，希望不要影響。假如沒有影響的話，我們在元月初應該會到。
林委員昶佐：這個我們追蹤了一年多的事，如果可以順利地成行的話，我們當然是非常期待。
馮主任委員世寬：而且他們兩位現在都在外交部的學院裡面接受外交官訓練，而且除了我們國防部的各個部會，更重要的是行政院的部會我們都去拜訪過了。
林委員昶佐：接下來關於預算詢答，我連續幾年都有關心退輔會榮家的部分，我們從這16所榮家的安養機構體系來看，榮家整體入住者占床數從108年的6,924人、109年的6,680人，再到今年10月大概是6,405人，除以現在床位數8,518床，所以占床率大概是75%，關於這三年占床率持續下降的原因，可不可以稍微說明一下。
馮主任委員世寬：報告委員，我們在民國二十三年以前出生的人員大概有六萬八千多人，可能您會很驚訝，他們每年都以9,000人到1萬人的速度凋零，我想這方面住宿的人員減少，我們還有別的方法，像我就是可以入住的榮民，但是因為我有領退休俸，不符合去照護，但是可以去安養，我要自費去安養；另外還有一點很重要的，我們開放給當地的住民，不論是失智照護或者是安養，都已經很有成效，幾乎超過我們原定目標的百分之五，我們會繼續在這方面努力。
林委員昶佐：我們為了要妥善運用安養照護的資源，本來就已經可以擴大到榮眷、遺眷及一般民眾，但是我們查詢相關資料，一般民眾入住的比例大概只有百分之十，從108年、109年到110年的漲幅其實也不算大，所以這個部分退輔會是不是可以稍微說明一下，我們沒有辦法吸引更多人一起來使用這些安養資源的原因是什麼？
馮主任委員世寬：報告委員，你看我們現在住在榮家的這些榮民，我們所謂照護的，都是沒有家、沒有親友的，現在為什麼外面住戶的人員並沒有成長，那是因為他們都有家，在所有的條件上，有子女、有工作應該能夠給你做安養的，我們的榮家都希望能夠再接受更貧困的、更需要社會救助的人員進住，因此這些人員絕對不會急速地增長。
林委員昶佐：當然是不會急速增長，但我們辦公室同仁其實有跟退輔會同仁稍微討論瞭解，知道這個程序上主要是先看地方政府有什麼需求，跟你們提出了以後再來做數量調控等等。我覺得我們的大方向是希望可以開放給一般大眾，只要有需要的，我們不要把床、資源放在那邊；但如果程序上是由地方政府提，我們再來做調控，我覺得一定還會有床位空在那裡。
我認為你們反而是要把空出來的這一些床位或資源做一個盤點之後，主動告訴地方政府你們就是有這樣子的量，我相信每個地方都一定有他的需求，只是地方政府也會有他自己的考量，他的這些需求要跟哪一些單位去溝通，他並不知道你們的安養機構、你們的榮家有多少床位；如果是他跟你們提，你們才跟他講的話，這樣子有沒有辦法妥善運用你們的安養資源？我覺得是沒有辦法，應該是你們告訴他，你們就有這麼多。
馮主任委員世寬：我覺得委員的提案非常好，就是我們主動把這一些狀況給地方政府。而且我向您報告，地方政府的審查也是非常地嚴格，這也是讓我很放心的地方。
林委員昶佐：對，所以這部分我希望退輔會可以想一下，要不然我覺得一般社會大眾可能不一定知道他有這樣的機會可以去使用，尤其是剛剛講到比較弱勢的、孤苦的，他可能不知道原來這邊有這樣的機會，然後地方政府又沒有做一個很仔細的盤點的話，真正提出的需求其實又遠少於我們可以幫助的量，那就很可惜地浪費在那裡，你們應該要主動告訴他們。
馮主任委員世寬：委員，我們榮家不是獨立的，你看它跟衛生機構合作，像這次進行注射、防疫等等，還有一個是跟社會局有密切的聯絡，您會對這個數字感到驚訝，我們所謂的住家主任、副主任及主委等等，他們之間的聯繫遠超過我們所期望的，非常好，您的建議我想可以頒布下去，他們一定會努力去做。
林委員昶佐：你們更主動地釋出，謝謝主委。
馮主任委員世寬：是的。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時40分）主委早，辛苦了。請問針對12月18日的四大公投，退輔會有沒有在榮家進行公投的宣傳？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：召委早安。我們宣傳有一定的程度。
陳委員以信：怎麼樣的宣傳？是宣傳特定的立場還是宣傳公投要舉行而有不同的看法，你們是針對特定的持方在做宣傳還是公正地來對雙方不同論點做宣傳？
馮主任委員世寬：這些我們都沒有。
陳委員以信：都沒有宣傳？
馮主任委員世寬：但是政府所頒布的，像是公投的地方、公投的內容以及日期等等的，我們會按規定公布。
陳委員以信：所以你們是在程序上，告訴他們公投選舉的資訊，但是你們不會在任何的持方上做宣傳，這樣對不對？
馮主任委員世寬：我想不會的。
陳委員以信：這個就是行政中立，你們退輔會能夠這樣子做，這是好事。現在的問題是很多單位都不見得能夠這麼做，這是我們要來檢討的。
我要再請問你，有關公投在榮家的部分，我們知道有一些榮家有設開票所，你剛才有說是歷史上的一些緣故，那為什麼沒有辦法來設了？有哪些有設、哪些沒有辦法設？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：報告委員，現在有兩所榮家有設，分別是新竹榮家及臺南榮家，這些都是依照他們當地政府的規定，他們來評估設在裡面是不是會比較方便什麼。
陳委員以信：為什麼呢？你看我這些圖片就是之前榮家在排隊投票。
厲處長以剛：在板橋榮家的門口。
陳委員以信：左邊這個是板橋、右邊這個是馬蘭，是不是？
厲處長以剛：是。
陳委員以信：你們之前也都可以在榮家裡面設，因為伯伯們在榮家裡面投票比較方便，那公投這種事情也不涉什麼選舉，為什麼你們這次不能夠在榮家裡面設投開票所？
厲處長以剛：這部分我們都依照中央選委會的規定，我們有跟他協調過……
陳委員以信：規定是什麼？告訴我為什麼規定不可以？
厲處長以剛：他們來評估設置的地點，因為公投可能還有周邊的居民也要一起來投票，所以像板橋榮家就在大門在外面設一個帳篷，或是有一個地方讓我們的榮民跟居民都一起投票，那在新竹榮家及臺南榮家……
陳委員以信：那很多榮家其實都很偏遠，譬如說像佳里或什麼地方的榮家都很偏遠！外面的人也不見得會來，裡面要出去也好麻煩。所以你們在這一點上除了中選會，中選會不會為你們考慮，榮民伯伯方便與否，這個你們最瞭解。
所以主委，這一點我不知道現在還來不來得及，但是我要提醒你，有關榮家設投開票所，現在其實沒有太多政治的考慮，單純從方便性的角度，你們要主動提出這個需求，好不好？
馮主任委員世寬：報告委員，今天您提出來以後，我們會去接觸、去聯繫一下，而且我們也希望相關的人員去看看，假如我們的住民都不能夠自己行動等等的，是不是像您講的，我們在裡面開一個投票所讓大家來投票。
陳委員以信：現在你們很多榮家門口都放了保健室，我們那天實際有去看，像這個都很方便。
再來，有一些老伯伯因為你們現在沒有辦法在裡面設，那你們有沒有設計如果伯伯們想要出去投票，因為大概都在同一個開票所，有沒有車輛可以接送？有沒有安排車輛接送？因為你現在沒有投開票所，但是進出有沒有車輛可以接送？有沒有安排？
厲處長以剛：報告委員，主要他是意識清楚的，而且榮民希望要去投票以及戶籍設籍在那邊的話，我們都有派人協助，都依照中選會的規定來處理。
陳委員以信：派人協助是什麼？是派車嗎？能不能派車呢？
厲處長以剛：也有派車協助。
陳委員以信：所以有關你們16個榮家，可不可以給我一個書面說明，就是說你們在有需要的情形下，但因為你們沒有設，你們至少有14處以上是沒有設的，那如果他們要在周邊的投開票所投票，他們是不是能夠有車輛接送？這部分請給我一份書面的資料。因為這關係到他們投票的權益，這個投票本身是支持或反對，並不曉得，但是為了民主，基本上你們基於服務，做這個服務是應該的。
厲處長以剛：是。
陳委員以信：主委，是不是可以請你們給我一份書面報告說明？
馮主任委員世寬：委員說得那麼清楚，我們應該往這方面去努力，讓這些即使在榮家住的人都有投票權利。
陳委員以信：好，我們等著看你的書面報告。主委，再跟你請教有關美國眾議員這次來訪，他們特別到退輔會去看您，你那個時候有跟他們見面嗎？你們談什麼內容呢？
馮主任委員世寬：我們見面談的內容，剛剛林委員已經問過我們了，最重要的事情就是我們高階層的互訪，排除疫情影響的話，他們也希望下一次的互訪，不光是在他們的指揮部或是他們的協會裡面，可能也會到眾議院的這個……
陳委員以信：所以他有邀請你進國會嗎？
馮主任委員世寬：他沒有邀請進國會，他說我們會適度地……
陳委員以信：眾議院就是國會呀！
馮主任委員世寬：對，我知道。他說他們會接待或者是幫助我們。
陳委員以信：那他就是邀請你去嘍！他有邀請你去國會山莊嗎？
馮主任委員世寬：我每年都被邀請4到5次……
陳委員以信：去國會山莊？
馮主任委員世寬：不是國會山莊。
陳委員以信：我覺得關鍵就是國會山莊，我們現在就是講國會山莊嘛！
馮主任委員世寬：對，那我們慢慢來嘛！我們把人進駐了以後……
陳委員以信：我現在就是要問，這個眾議員有當場邀請你進國會山莊嗎？有還是沒有？
馮主任委員世寬：這次他沒有明確地講。
陳委員以信：他只說歡迎你到美國國會？
馮主任委員世寬：沒有講國會，歡迎我們到他們的協會去瞭解，也希望去參觀。
陳委員以信：協會是在Arlington、Potomac這邊，那國會山莊是在裡面、在華府，這個對我們有重要的意義。
馮主任委員世寬：這個我們慢慢來、一步、一步來。
陳委員以信：我想這一點很重要，我們希望能夠看到突破。
接著我要跟你談的就是，我們現在退輔會駐美，而我要給你看的這個東西是美國在紀念二戰的時候，你看右邊這張圖是二戰的紀念活動、飛虎隊的紀念活動，結果卻找中共參加，有沒有看到他們的旗；那左邊這個是給飛虎隊老兵的獎牌，這個獎牌上面的國旗是什麼？是大陸及美國的。
這個合不合乎史實啊？當時根本沒有中共的存在啊！飛虎隊是誰的合作？您自己做過五聯隊的聯隊長，你跟飛虎隊友好的美國第23聯隊是友軍啊！馮主委，你來說說看，為什麼二戰的話語權、飛虎隊的話語權，現在變成中共在搶了呢？
馮主任委員世寬：這是您今天公布了我才看到的答案，我們所知道的是，像以前我們的駐美代表都有在飛虎隊的成立紀念日中強調中共不能代表中國，當初抗日戰爭的是中華民國，那些講稿我手上都有，而且那些國旗照的就是我們的國旗，所以跟這個是相反的。這個文件等於是另外一種報導，但是我們的就是官方的。
陳委員以信：我們講的是自說自話，但事實是什麼？歷史的事實就是中華民國跟美國合作、一起在二戰合作，而且重點在於，飛虎隊就是當時中美合作最美麗的篇章，對不對？今年是飛虎隊80週年，雖然因為疫情的關係，我們很多的展覽活動縮小規模或者沒有辦法擴大舉行，但是史實就是史實，今天我們紀念80週年、5年後紀念85週年，未來紀念90週年、100週年，都還是只有我們能夠紀念。
可是你看現在在這個話語權上面，中共已經在搶了，而且搶得非常離譜，連飛虎隊的活動他都搶去辦、連飛虎隊老兵的獎牌都搶去頒，那身為退輔會，對於我們未來在二戰飛虎隊的話語權上，現在退輔會要派兩個人到美國去，未來要怎麼做？
馮主任委員世寬：未來像這些的地方，我們可能會積極地參與，而且我覺得這是中共的另外一種文宣宣傳，我得到的消息卻是非常正面的，不但有僑胞參加、美軍參加，都是中美的國旗，這個我們手頭上都有資料。這部分我想請委員提醒我們，假如以後他們再有這樣的活動，我們駐在那邊的派駐人員應該參與。
陳委員以信：不是，我現在提醒你，並不是說他們兩個辦這個活動要你去參與，我要你去爭取主辦啦！你的態度不能這麼消極，如果你態度這麼消極，就算你今天人站在裡面又怎麼樣？他們的國旗還不是擺在那個地方，活動還不是他們辦的！要你自己去主辦才行，今天你人都到華府去了，不像過去退輔會都沒有派人到那邊去，現在然人要派到那邊去，我就告訴你要做什麼事，就是未來這個活動應該是你來辦、未來這個獎牌是你來發，還有未來這個活動應該是你參加，應該是你在那個地方主持這個活動，對不對？這才是我們應該有的立場。
馮主任委員世寬：報告委員，包括我們的五大隊，不光只在國內，在國外也都有，相關的活動每年都有舉行。
陳委員以信：就是飛虎隊的二戰紀念活動。
馮主任委員世寬：我們用的不光是飛虎隊，還有十四航空隊、飛虎隊，我們的規模更大，像我們這些有參與過的，去的時候人家都把我們當貴賓接待。
陳委員以信：我現在要的就是一個主動的態度，你明年開始就會派人去美國了，是不是能夠主動爭奪這樣的話語權、主動辦這些活動，可不可以？
馮主任委員世寬：我會把這個當作一個工作的目標，我們退輔會願意來做。
陳委員以信：好，現在我還要再借一點點時間，因為有很重要的問題要跟你說，現在全國的長照機構的總床數是12萬張床，剛剛林委員有談到，現在榮家的占床率下降，我現在就是要跟你談這個連帶的問題，目前全國長照機構總共可以提供12萬張床，可是按照國內在108年的調查，失能、失去自己照顧能力的人數有80萬，而且這80萬人中，需要24小時照護，若以兩成來算那些需要到外面接受長照的床位，那就是16萬床。目前提供長照床位的有長照安養機構、護理之家及榮民之家，它所能夠提供的總床數將近12萬床，換言之，我們現在需要16萬床，但是目前只有提供12萬床，有4萬床的缺口，而這4萬缺口占了四分之一的比例。
榮家在這12萬床中可以提供多少床？只有8,518床，而且入住率還是最低的，只有75%，跟其他的一般長照安養機構、護理之家的比例相較，都明顯比較低，換言之，現在所提供的12萬床裡面，你只提供了7%，但榮家其實還有很多的空間。我再給你看一個資料，外交委員會上個月特別前往南部地區考察榮家及榮院，後來我們發現，很多榮家土地使用的比例其實是相對比較低的，現在這張圖表的最左邊是各榮家的土地總面積，單位是公頃，中間則是榮家建物的面積，即整個樓板全部加起來，比方說一、二、三、四、五樓全部加起來，一除下來就會得到榮家主建物的占比是多少，但目前大概只有6間榮家的占比高於50%，且多是一些比較擁擠的榮家，像板橋、桃園、八德、新竹榮家等等都非常擠；接近一半比例的是彰化跟佳里榮家；但有很多榮家的占比非常低，圖表中紅色的部分都是低於50%的，像臺北榮家，因為是新的，地方就比較大，再來就是中彰、雲林、白河、臺南、高雄、岡山、屏東等這幾個榮家，其建物占土地的比例都很低，換言之，現在榮家是擁有最多土地資源的，然後現在國內長照在需求上有4萬床的缺口，而你事實上只提供了8,000多床，所以若你可以提供加倍或加兩倍的床數，你就會補了一個很大的缺口，所以我要講的是，榮家占床率降低，這是一個警訊，但是你客源不足，不可能一直用榮民來補，現在國家需要的是長照系統，而退輔會就是最好的長照系統，你有榮家、有榮總，所以這個地方要想辦法去補足，也就是因為如此，所以我才會安排考察，就是希望榮家能不能主動來思考，以榮家目前的資源作為公私協力合作的一個基礎，像公的部分，你們可以提供什麼呢？你們有的是資源、有的是土地，你們可以提供土地、提供建物，但是你們如果要照顧他們，其實很辛苦，你看看裡面的保健組人力有多少，若要去找照護員，相關契約很難簽，然後薪水很低，造成人員總是變來變去，換言之，你很難做所謂軟的部分，但硬的部分你沒問題，就是提供土地蓋房子，即硬的部分你沒問題，但做軟的，你其實很困難，也做得不太好，正好民間單位跟你是倒過來的，民間單位很有效率在經營，能夠找外勞或各種人員來照護，然後也可以提供很好的服務，也可以收比較高的錢，但是若要它蓋房子，要找到合適的地方來興建，卻很難也做不到，而且他們每家大概都只能夠提供50床，即算了一下就知道長照安養機構跟護理之家每家最多只能提供50床，畢竟它就只有幾層樓而已，就只能夠這樣做，而你的榮家每一家幾乎都可以提供500床，所以優勢跟劣勢就在這個地方。
今天我為什麼把這個拿出來說明，就是要告訴馮主委，現在是關鍵時刻，我們看到榮家本身要改革，但是國家在長照方面有很高的需求，你現在有這樣的資源、有最好的位置，能不能在這中間來做一個銜接，活化榮家各種土地的應用，然後用公私協力的方式，配合榮家進行長照相關的轉型？可不可以？
馮主任委員世寬：我們退輔會從來沒有拒絕這樣的決定，像在嘉義的分院，我們就蓋了長照的大樓，準備明年5月多就會完工，對於長照的責任跟還有日照的部分，我們退輔會做的最好、最長久的，我們不會拒絕，假如政府提出計畫、提供預算，我們願意提供場域，大家一起來合作，就像委員提到的，我們要協力長照體系，這些我們都是願意做的。
陳委員以信：對於你的答案我一部分肯定、一部分不滿意，肯定的部分是你在方向上是支持的，不滿意的部分，則是態度上有點消極，為什麼？其實退輔會本身也要去擴大你的業務，若我現在不幫你想辦法，而是要求你解決占床率的問題，這時你要不要解決？要解決啊！你現在榮家在運用上沒有效率，16處榮家每個地方的比例都不一樣，所以要不要解決？要解決啊！你不能只等待政府其他單位想出一些計畫或方式，然後你們再來配合，並不是，你們應該主動積極思考這樣一個做法才是。
馮主任委員世寬：長照所需要的場所、場域，跟我們一般的榮民照顧是不一樣。
陳委員以信：所以要特別蓋啦！我的意思是，像那天去佳里榮家考察，而佳里榮家那麼大，若分九宮格來看，只有中間那一格有建築物，其他八格都是空的，而且現在那個地方正在做失智照顧，但140床當中只有90床進駐，事實上，不是你這些地方不好，這是經營的問題，就是軟體上不能夠讓人家信賴，或是軟體的服務不見得能夠契合人家的需要，所以你這個也需要配合……
馮主任委員世寬：召委這樣的要求，我們退輔會會再來報計畫，希望大院能夠支持。
陳委員以信：這個部分我就先把相關的狀況告訴主委，然後我希望可以辦公聽會或是以其他方式來進行，總之，我們進一步來研究，好不好？畢竟這是國家長期的方向。
馮主任委員世寬：我們退輔會對於這些從不退卻。
陳委員以信：好，這是國家長期的方向，退輔會有最大的動力跟資源，我希望你們能夠在這個地方扮演新的角色，新的退撫功能也會有所提升，國家在長照上的需要也會因為你們而得到貢獻，好不好？
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
主席（陳委員以信）：先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
現有委員提出臨時提案1案，請議事人員宣讀。
委員廖婉汝等人提案：
隸屬於國軍退除役官兵輔導委員會之高雄農場，近茂林國家風景區，鄰近屏東縣里港鄉信國、定遠社區，是雲南遺族安置處，具滇緬文化特色，為風景區增加區域亮點。
未來茂林國家風景區管理處擴大風景區範圍之檢討，要求退輔會應該積極參與檢討，爭取將高雄農場納入茂林風景區範圍，以活化高雄農場，提升風景區觀光元素、增強區域亮點，更彰顯台灣多元、包容之觀光風貌。
提案人：廖婉汝 林昶佐 陳以信 溫玉霞
主席：請問業務主管機關，有沒有意見或補充說明？
請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：針對委員提案，我們會積極來配合辦理，積極來推動，謝謝。
主席：請提案委員廖委員婉汝補充說明。
廖委員婉汝：其實高雄農場整個區塊隔壁就是滇緬文化區、信國、定遠社區，現在要把茂林風景區延伸除了高樹、大津，還有瑪家鄉及泰武鄉，變成一個多元的文化元素。因為它除了有原住民文化園區，有茂林風景區外，也有滇緬文化區，還有平地的文化跟美濃的客家文化，這樣的話，我覺得你們應該主動進行跨部會聯繫，因為他們未來在檢討時，也會通知本席來參加，我希望你們也跟觀光局講一下，把它納入作整體的規劃，當然你們的土地，你們要規劃，你們所有財產你們自己要規劃，但至少區塊裡面的外圍硬體建設觀光局會支援。
簡處長世峰：謝謝委員的指導，關於這一點，我們會朝這方向來努力，我們會主動積極跟觀光局、風景區來聯絡。
主席：請問在場委員，對臨時提案，有無異議？（無）無異議，本案照案通過。
現在繼續詢答，待會馮主委因另有要事，12時之後請假，由陳副主任委員代理。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時7分）主委，我們現在明池、棲蘭還有神木園區，事實上是三合一的ROT，我們所謂的森林保育事業管理處，雖然大家叫他森保處，我是不同意，因為保育不是你們的強項，而且做得也不好，所以應該是你們的森林事業處在管理，之前是由獅子林得標，現在則是力麒力麗集團，當然力麒力麗集團很會作ROT的事情啦！不過他們經營過的弊案也很多，現在我們先不談這個。他說只要你投資2億元的整修園區設施，就可以取得10年的經營權，而且有下一個10年的優先續約權，現在已經第7年了，請問主委，你們對於廠商的表現還滿意嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：滿意。
林委員淑芬：你滿意喔？
馮主任委員世寬：是的。
林委員淑芬：你知道網路負評有多少嗎？且遭知名旅遊網站嫌棄得要死，當初ROT出去的目的是什麼？主委你知道嗎？你不知道的話，由處長來說明，請主委仔細聽一下。
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：跟委員報告，用ROT其實就是希望借用民間的專長，來活化能力，借用民間經營的長項來提升營收效益。
林委員淑芬：在各大飯店平臺和Google評價上，明池、棲蘭地區的服務品質屢遭詬病，連房間內的整潔都沒有維持，服務人員態度差還需要再教育，民眾覺得所費不貲的房價，並沒有讓人感受到同等服務的品質，更不要講你們自己──每一個促參的營運都要有績效評估，績效評估會議裡要有績效評估委員，績效評估委員會的建議事項從107、109到110年，每年委員建議的事項都質疑你們經營力麗馬告生態園區的品牌定位在哪裡？開發園區、生態監測跟融入員工教育課程，以及確實轉達給解說員都有問題，其實連你們的委員都不是很滿意，他們的意見還滿多的，更不用說我剛剛講Google、知名飯店的訂購平臺，大家抱怨的項目包括進住時浴廁發霉、床單破損、紗窗破損髒污、水泥剝落、檯燈燈泡不能用，除濕機滿水沒有倒，這是基本的房況，我們不是要求你要多豪華，設備多棒，但是連基本的整潔、服務都做不到，當初在ROT以前，森林事業處一年收入是多少？
簡處長世峰：大概一億多元。
林委員淑芬：一億多少？
簡處長世峰：營收大概是1億3,000萬元，最高到1億9,000萬元。
林委員淑芬：現在ROT出去以後，定額權利金加上營運權利金，加起來每年收入多少？
簡處長世峰：每年可以收入四千多萬元，剛剛跟您報告的是總營運額，我們自己在94年營運的時候是一億多元，現在委託給別人經營的時候，每一年都超過兩億元。
林委員淑芬：對啊！超過兩億元，但實際上你只有收四千多萬元，而且你是明池、棲蘭和神木園區三合一，過去只有明池加棲蘭山莊，還沒有包括神木園區，91年收入編列是1.88億元，還沒有包括神木園區，廠商10年投資了2億元，一年平均投資2,000萬元，為了我們拿不出這2,000萬元的投資，我們OT出去，從本來一兩億元的收入變成四千多萬元，只為了省這2,000萬元，反正現在都已經OT出去，我就不檢討這個。但是讓森林遊樂區跟神木園區壟斷性的OT，讓大家讚不絕口的不是住宿條件也不是房間，而是這個地方的神木真的是太了不起了，這不是人為的、不是政府做的，也不是廠商做的，而是臺灣這塊土地長出來的神木，讓人家瞠目結舌，讚嘆不已！但是人為可以做的地方卻讓民眾嫌棄得要命，大家在Google、訂飯店平臺上罵得要死，連基本的整潔都做不到，為什麼大家都喜歡這個地方OT、BOT、ROT？公務員都知道是因為有一個概念叫自償性，自償性最高的就是觀光住宿，大家如果要到這個地區住宿，因為它具有壟斷性，沒有其他地方可以住，只有該地區可以住，這個叫做市場壟斷性，所以他們品質不佳、擺爛都沒有關係，因為消費者別無選擇，除非他要一天往返累得要死，要不然就是一定要在明池棲蘭住宿，除了明池棲蘭沒有別的地方可以住，所以即使他擺爛，你也無可奈他何，你們自己覺得很滿意，但消費者非常詬病，被績效評估委員評估的分數大約在70、80分，委員建議的事項包括園區設施、建議強化園區步道安全，石階和棧道的青苔要定期清理，整地鋪設，這些都是基本的，以及飯店內房間的整潔程度，委員知道這是迎風多雨面，步道當然沒有那麼容易，可是我們沒有要求多豪華，就做基礎設施的維護，他們收入兩億多元，繳給我們定額權利金和分配營運權利金四千、五千萬元，再扣除成本，事實上他們還是賺錢的，但是他躺著就可以賺了，不用努力，還有一點也做得很差，是在哪裡你知道嗎？主委，他們有一點做得很差，本來引進民間是希望倚重他們的專業，結果他們的專業沒有展現，你們也希望引進民間資金，讓他們來做點興建、修繕，BOT、ROT最重要的核心精神就是要提升公共服務的品質，主委，對吧？我們引進民間的資金和人力，其實就是公務單位不會做，跟民間怎麼可以競爭？如果希望他們來可以提升公共服務的品質，可是他們因為具有市場壟斷性就擺爛在那裡，反正住宿住客率就是這樣子，所以也不用去改善，在這種狀況之下，連你們績效評估委員的建議也沒在聽。然後重點來了！主委，剩下的就是下一個階段還要不要續約。除了提升公共服務品質以外，我們還要找到棲蘭、明池神木園區最核心的價值在哪裡，它有生態、有自然保育的價值，當BOT廠商、ROT廠商經營得好，把自然生態的文化價值彰顯出來，遊客會更多，但他們不需要，為什麼？因為沒有地方可以住，就只能住這裡，所以他們也不想推廣，因為只要住房率幾乎都滿的，或是達到幾成就好。主委，你知道為什麼我們不知道住房率嗎？我一直說你們不配叫做森保處，你們是森林事業處，你們網頁上的資訊連做到政府資訊公開的基本程度都沒有，我們在為111年的預算討論、詢答，而你們網頁上掛的還是106年的預算、105年的決算，然後森林遊樂區有多少人次進去？住宿率有多高？以及遊憩價值統計等等，統統都沒有資料，為什麼會這樣要求？因為這是促參基本的。主委，我要舉林務局為例來講，太平山莊還是林務局自己管理的，一年收入也是兩億多元，但是太平山莊的網頁上會提供有多少人入園、有多少人入住等基本資料，證明有能力經營，而且業務做得好。結果你們BOT、ROT出去了，什麼叫做引進民間的活力？引進民間來尸位素餐，然後就吃我們國家的本，什麼都不做，在森保處的網站上只有公告評定績效的成績，就打了80分，也沒有提供其他委員的意見是什麼，你們就故意擺爛、不求進步、不公開、規避監督，人家要去監督你們一年到底住宿多少、入園多少？都無從監督起！
所以這種狀況我們看到一個現象，廠商連設施養護都不盡如人意，維護環境生態行銷經費不願意投入，你們處說這是廠商該做的，廠商認為是你們處該做的，事實上，做得好，廠商還是得利。他們提出未來十年投資計畫，還要繼續做下去，但我們希望不是跟它簽了約訂下權利金、營業權利金多少，不止！你們要討論的還有更多，你們是不是應該就這個業務最核心的價值，不只是在硬體上一年放2,000萬元維修整建，就叫做硬體做好了，不是！BOT的目的彰顯要在哪裡？引進民間的目的在哪裡？你真的要做出來啦！否則，力麒、力麗的弊案還不多嗎？哎呀！包括宜蘭火車站後面那塊要OT出去的……
簡處長世峰：BOT。
林委員淑芬：你們BOT出去了？
簡處長世峰：還沒有，還在作業當中。
林委員淑芬：也是你們事業處的？
簡處長世峰：是。
林委員淑芬：我在這裡預告，力麒、力麗也是一個占盡優勢的廠商，他們也很想要，你們這個單位叫它要做、要吃下這塊肉，叫它把品質做出來，我們不質疑它有沒有弊案，但是品質要做出來，該做的義務要做出來，該做好的要做得好，而不是在那裡占據一個壟斷市場、壟斷性的飯店觀光景點，然後什麼都不投資、什麼都不做，連飯店裡面的廁所都發黴，步道長青苔讓人滑倒，連燈都不亮、紗窗都是破的、窗簾也是破的，這種事情還在網站上被人家投訴。
簡處長世峰：跟委員報告，其實我們自己經營的時候，一年營業額是一億多元，委給人家經營的時候，一年是兩億多元，這是第一個。第二個，住宿率也超過一半。
林委員淑芬：兩億多元都入廠商的口袋，到國家政府裡面現在只有5,000萬元，以前可以收一、兩億元，現在只收5,000萬元，只是為了省那2億元的投資成本。
簡處長世峰：跟委員報告，那是成本。
林委員淑芬：只是為了省那2億元，他們是不是2億元花下去就可以十年了？
簡處長世峰：所有飯店都會有人客訴，但是次數不會超過5成，我們會持續改進。
林委員淑芬：我現在告訴你，BOT出去的考量是自償性不夠好，我們除了不會經營，還要倒賠，可是我們這裡沒有倒賠，本來是賺的，結果現在還少賺，本來希望他們提供好的公共服務品質，但也沒有提供出來，沒有把公共品質提升出來才是令人嘔的地方，政府收入減少了……
簡處長世峰：報告委員，這個我們每一年都有評議委員在評估，都按照促參辦法辦理。
林委員淑芬：處長，委員的評估意見就是我剛剛念的。
簡處長世峰：對，我們會改進，我們持續會檢討。
林委員淑芬：我剛剛念的就是你們委員的評估意見。
簡處長世峰：是，每一年都有按照促參司的規定執行。
林委員淑芬：我們的收入少了，服務沒有變好，只為了那十年2億元的投資，沒關係！這個方向我也沒有反對，但是公共服務才是正道、才是最重要的，還有它的自然生態才是我們的資產，你去比一比林務局，林務局自己經營的比你們這個好10倍，你們連資訊都不公開。
主委，我希望你回去稍微注意一下這件事情，因為這個地方是非常有名的觀光景點，它本來是一個臺灣的資產，結果也沒有很多國外觀光客來。
主席：請林委員注意質詢時間。
林委員淑芬：它本來是臺灣非常特殊的資產，經營得不好啦！回去檢討一下啦！可以嗎？
簡處長世峰：是，我們回去檢討。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（11時23分）主委好。首先謝謝主委日前來參加高雄一個宗教盛事，您的人氣大家都很喜歡，也很有分量，再次感謝！
我想請教的是日前我們看到美國跨黨派議員搭乘行政專機降落松山機場，因為他們是屬於退伍軍人委員會，所以他們最重要的行程當然就是去輔導會拜會。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員好。是的。
趙委員天麟：有沒有什麼不涉機敏可以分享的交流成果？
馮主任委員世寬：憑良心講，在委員裡面，你對我是最好的，我想講的是，在他們來前一個月，AIT已經來拜會我們，這也是斷交以後第一次AIT主席Sandra到我們那邊去，彼此談得非常愉快，他告訴我們兩點，第一點，他們退伍軍人協會裡面有很多眾議員，都非常熱衷於幫我們的忙，希望知道我們需要什麼，這是第一點。第二點，他非常關切我們要派去的人員，即使在AIT口試等等之後，我們是不是有很妥善的運用？所以那天在AIT就把我們的人員介紹給他，而且要去的人員用英語表達，他們都很滿意。沒有想到，過了一個月，眾議院在退伍軍人協會裡面一共來了7個人，而且講的每一件事情都是我們迫切需要到美國開展的，譬如雙方的合作目標到底在哪裡，他聽說了很多我們榮民總醫院的運作狀況，還有我們對榮民的照顧，他們希望我們把這部分帶去，並且希望我們參加他們在泛太平洋地區，這是我沒有講出去的，太平洋地區所有的醫療合作跟資源，也希望我們榮總能夠參加。我想這兩點是非常重要的。
趙委員天麟：謝謝主委，主委很懇切地透露整個AIT重視我們的退伍軍人交流，所以特別再去拜訪您，你也剛好把握這個機會將人選先讓AIT認識一下，然後後面有這麼重量級的訪問。不過您也是重量級，你是國防部長級來當輔導會主委，這似乎有點像海軍跟海巡一樣，其實都是我們國家很重要的一軌、二軌外交及戰力的展現。
馮主任委員世寬：是的，謝謝。
趙委員天麟：講到這個部分，那天倪邦臣參事應該就有在現場跟孫曉雅處長……
馮主任委員世寬：他有自我介紹，而且把他在國外受訓的，他的英文還不如西班牙文好，雖然他的英文已經相當好，他是以西班牙文讀瓜地馬拉的軍校，他們參謀學校的深造教育。
趙委員天麟：西班牙文在美國也很重要。
馮主任委員世寬：他還在美國當副武官，所以兩邊他都很熟悉，是首任的人選。
趙委員天麟：是相當適任的人選。那第二位現在有目標對象了嗎？
馮主任委員世寬：對，我選了一位海軍的程國峰，他在海軍的資歷非常地齊全，這兩個人到了美國去以後，一個是陸軍、一個是海軍，很容易跟他們打成一片。你看波灣戰爭的時候，所用的登陸艦隊等等都是海軍，打仗的都是陸軍。他就問了：你們空軍什麼時候派？我說next time。
趙委員天麟：謝謝您的說明，所以第二位人選也確立了，他們會同時在明年1月啟程？
馮主任委員世寬：對，他們兩個可能一起去，雖然貨櫃到的時間不一樣，但是我希望飛機的航程不要耽誤，因為可能會有人在機場接待他們。
趙委員天麟：那他們兩位當時跟孫曉雅處長都有一起見面嗎？
馮主任委員世寬：都有見面、兩個都有見面，這次也是一樣，都有見面。
趙委員天麟：那相當成熟，所以這次他們的訪團來，也都有一起交換……
馮主任委員世寬：非常高興。
趙委員天麟：那這樣子的話，我覺得對未來交流打下很好的基礎。
馮主任委員世寬：是，當時會議已經結束了，他們要趕時間，但是對方的主席就過來跟他們握手，而且不知道他們在講什麼，因為我在送客，但是我看他們的表情，可能將來一去之後的聯繫，比我預期要好。
趙委員天麟：對，這一點很重要，因為有了這樣的一個重量級交流，他們一落地之後就立刻有過去熟悉的退伍軍人委員會重量級眾議員。
馮主任委員世寬：他們還有交換名片。
趙委員天麟：好，謝謝，這個我們非常支持而且期待，經過了這段時間的整備，終於1月份就要正式的開始，期待他們的表現。接下來會有一些細節的討論，或許幕僚也可以幫忙回答，就是到了那邊之後，華府有很多榮光會，大約有20個左右，那接下來有什麼樣整合資源的打算或計畫？
馮主任委員世寬：僑委會的主任委員已經來看過我，也希望我們再做進一步的討論，也希望把榮光跟僑胞相結合，這一點我覺得非常贊同，我們有20個榮光會，光美國就有20個，所以將來不論是國慶日、元旦或美軍的退伍軍人節活動，我想都會加強。
趙委員天麟：美國對退伍軍人的尊敬其實是很高的，所以他們對政界、商界都有一定的影響力，這一點我們充滿期待。
接下來，我想問一下榮家的失智病床數問題，因為目前我們有看到榮家的失智病床數大概是7%到7.5%不等，但是在2020版衛福部調查的盛行率是8%，還有一點落差，有沒有什麼計畫可以讓榮家的失智床數跟盛行率對接？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：謝謝委員，我們現在的593床是6.9%，將近7%，其實它所謂的盛行率是包含失智及失智合併失能，都算到失智的人口數裡面，但如果要住進我們失智專區的話，他除了有中度失智以外，還要他的ADL在80分以上，就是可以活動的，我們才讓他在失智專區安置，因為失智專區是一個封閉型的機構。所以現在7%的床位數是還可以足夠應付的，也是因為這樣子，我們在中程計畫要增加502床，再加上臺南榮家的中程計畫，變成要增加552床，112年完成以後就有1,145床，到時候占我們的床位比就達到12.6%，那就遠遠超過8%。報告完畢。
趙委員天麟：我相當瞭解，那就請照期程往前進行。
厲處長以剛：是的。
趙委員天麟：接下來另外要請教的另一個問題是，我們這一次的榮福卡是用手機下載app的數位虛擬卡，針對這個部分有一些建議。那這個卡當然是很好，因為現在大家都使用數位，只是有一個提醒，因為第一個月很成功，就是11月1日到30日，一下子就有1,694人申請，這個是很不錯。
但是我們榮民畢竟是年紀比較大一點，所以請教有沒有輔導他們怎麼使用？我相信現在榮民使用手機的應該也很多，只是說手機在使用一般的功能，比如傳一些長輩圖、LINE啦！這些基本的OK。可是從下載app到使用app，如果能夠請你們那邊的社工、志工人員開個小課，教他們怎麼使用，我相信它的使用率會增加很多。
馮主任委員世寬：我們有19個榮服處，裡面的志工、社工都已經受過訓練，都可以在旁邊輔助他們。那一千多人在我認為是太少，我們準備在12月1日這個卡真正發出來以後，讓大家都很羨慕，然後我們再來努力地推，這個是我們榮民福利中最重要的一環。
趙委員天麟：對，而且從榮民的角度來看，他可以用這樣先進的方式使用，其實也是一種進步的象徵。那在這個時候我就有一些提醒，榮福卡這個app也有開放一般會員。
馮主任委員世寬：沒有，沒有一般會員。
厲處長以剛：我簡單解釋一下，我們這個榮福卡是沒有經費的、不用錢的，是運用現有的一個平臺，所以它有一般會員，然後它再幫我們設一個榮福專區，所以以後我們申請了榮福卡以後，就變成這個、就是用這個。
那我們現在的對象，以前只有榮民可以用榮民證享有我們會內的優惠，但我們現在有榮福卡以後，可以擴散到外面各個商城的優惠，所以現在我們的榮眷、二類官兵都可以下載榮福卡，一出示就可以享有優惠。當然現在只有一個月，我們現在的平臺還不夠多，所以我們現在在擴展平臺，原委會、農委會、客委會都是我們的會員，還有國防部，我們上個禮拜才開委員會，也針對農委會的一些商家、客委會的客庄，我們都要去做連結。
趙委員天麟：那這樣就太好了，希望榮福專區的福利會比一般會員的更豐富。最後一個提醒就是，目前有7個商圈優惠是集中在雙北，但這只是剛開始沒有關係，假設需要比如我們高雄地區的商圈投入，我們也可以引薦高雄市政府來一起協助，讓全國各地使用榮福卡的都可以覺得第一個很榮耀、第二個便利、第三個非常優惠，我們是很期待，謝謝。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員的鼓勵。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時34分）主委好。我在這邊特別發現榮總體系全部都穿制服來，還滿一致性的、還滿不錯的，我今天想先請問一下關於醫院的問題。北榮的許院長、陳院長還有高榮的林院長，三位院長好，我今天主要詢問關於偏鄉醫療的事情，我先請問主委，你知道所屬的榮總醫院裡面，有多少家是屬於偏鄉醫院嗎？數量大概多少你知道嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。我可能一時講不出來，但是我知道偏鄉醫療已經受到重視，因為臺中榮總的院長告訴我，他們本來在12月初就要到偏鄉，他講的是到達觀地區設置遠距醫療，還有把我們的科技也帶過去展示，讓他們能夠認識、相信並接受這個治療方式。
蔡委員適應：請教北榮許院長，你瞭解你自己所屬的醫院有哪幾個被衛福部列為偏鄉醫院嗎？
主席：請臺北榮總許院長說明。
許院長惠恒：我們有臺東院區，還有玉里、鳳林。
蔡委員適應：然後還有呢？
許院長惠恒：還有新竹竹東。
蔡委員適應：我看好像還有員山跟蘇澳。
許院長惠恒：對，員山還有蘇澳。
蔡委員適應：這幾個是北榮所屬的偏鄉醫院，看起來你管滿多個偏鄉醫院。
許院長惠恒：是。
蔡委員適應：臺中的部分哪幾個是偏鄉醫院？
主席：請臺中榮總葛副院長說明。
葛副院長光中：埔里。
蔡委員適應：還有呢？灣橋也是吧？
葛副院長光中：是。
蔡委員適應：請教高榮林院長。
主席：請高雄榮總林院長說明。
林院長曜祥：龍泉。
蔡委員適應：它應該就是寫屏東分院或者龍泉分院，對不對？
林院長曜祥：對，龍泉分院。
蔡委員適應：我問這個問題的原因在於，偏鄉醫院有兩件重要的事情，第一個當然就是我們要給它更多醫療設備補助，我知道上次院長說屏東也有在推動，上次我有問過林院長相關的問題。第二個就是醫師的提供，這裡面涉及榮總推動的公費醫生制度。所謂的退輔會公費醫生制度，主委知道是什麼東西嗎？
馮主任委員世寬：我知道有兩種，一種就是國防醫學院自己招收的學生，另外就是退輔會給外面招進去的學生當公費生。
蔡委員適應：所以這裡面就出現了一個問題。我想請教處長，剛才主委講你們的醫生來自於兩個管道，一個就是其他各大學院校的醫生來榮總的系統做實習生變醫生，這是一個。另外一個就是榮總委託國防醫學院代訓醫師，對不對？
主席：請退輔會就醫處陳處長說明。
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：有沒有另外第三種，就是其他醫院的公費醫師申請來榮總體系服務，可不可以？
陳處長正榮：可以，要換……
蔡委員適應：換資格，對不對？
陳處長正榮：對。衛福部總共有兩個主要制度，一個是部立醫院的，占了大概80%。
蔡委員適應：沒錯。
陳處長正榮：另外一部分就是輔導會體系，占了20%，他們可以互換相關的制度。
蔡委員適應：但是服務的年資應該是一樣的吧？
陳處長正榮：一樣。
蔡委員適應：現在就出現一個狀況，請主委看一下這個部分。關於目前的公費醫生，衛福部的公費醫生法定服務年限要十年，通常都會到偏鄉，偏鄉就會是偏鄉的部立醫院，或者來到三個榮總下面所屬的偏鄉醫院，沒錯吧？
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：所以有可能像剛才北榮許院長講的玉里、臺東，或者林院長提到的屏東，或者是中榮提到的埔里或灣橋醫院等等。另外一個制度是國防部國防醫學院的學生，但是他們去的大概都是國防部所屬的單位，因為他們是有軍階的。第三個就是退輔會委託國防醫學院代訓的學生，他們有沒有軍階？
陳處長正榮：沒有。
蔡委員適應：他們就是一般文職，對不對？
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：我的問題在於三類醫生的服務年限，衛福部的話依法定規定十年，國防部是十四年，可是退輔會只有六年而已。這就會出現一個狀況，我想確認有沒有這個情形。三個院長都在這裡，請問他同樣到醫院之後，如果是衛福部缺額的公費生轉榮總，他的服務年限是不是十年？
馮主任委員世寬：是。
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：沒錯嘛！如果他是退輔會委託國防醫學院代訓的醫學院學生，服務年限是不是六年？
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：沒錯吧？主委會不會覺得這兩個怪怪的？
馮主任委員世寬：我們現在已經準備修這個規定，因為有人反映。
蔡委員適應：你有想到了，我也發現這個問題了。這個是榮總醫院院長在管理上很麻煩的一件事情，我特別邀請三個院長上臺的原因是因為榮總是國家的醫院，它很大的功用是在榮家或者是偏鄉的榮民醫院，可是兩個醫生去的時候不一樣，可能同樣是臺大或者陽明醫學院的學生，如果是公費生要服務十年，可是退輔會委託的可能服務六年，所以我覺得不大合理。這個不合理的制度裡面，有人提出一個反駁的觀點，他說因為這三個單位培訓的學生每個月的營養金、補助金不一樣。主委覺得營養金應不應該一樣？
馮主任委員世寬：我覺得應該一樣，應該調整好，我們來一起調整。
蔡委員適應：衛福部給多少錢你們知道嗎？處長曉不曉得？
陳處長正榮：一個學期15萬元。
蔡委員適應：15萬元嗎？有學雜費補助，還有每個月的費用，一個月大概3,500元，我記得好像是這樣。國防部比較高，是1萬5,000元，因為是軍職公費，所以我覺得那個要扣掉。退輔會有沒有編錢？
陳處長正榮：退輔會也有編，是1,000元，大概是衛福部體系的一半，是7萬5,000元。
蔡委員適應：對，差滿多的。你認為這個錢是應該由榮總來出，還是退輔會來出？主委覺得呢？雖然這些醫生後來分發到榮總體系……
馮主任委員世寬：然是退輔會送去的公費生，應該由退輔會來付。
蔡委員適應：沒錯。主委講到重要的事情了，我覺得有兩件事情要做，第一個，相關的服務年資應該要一致，才不至於造成院長帶人的時候產生差異，或者醫生比較的差異性行為。第二個，然都在公費生制度之下，我認為至少要跟衛福部的相關規定等齊來看，好不好？我剛剛提到的只是醫生部分，還有護理師部分的相關權益事項，我認為都要能夠一起比照，好不好？處長應該沒有問題吧？
陳處長正榮：沒問題。
蔡委員適應：為什麼會這樣提的原因在於，你們今年度相關的預算在這部分還是有落差，明年度審後年預算的時候，主委能不能承諾把這些東西的規定都重新改變好？
馮主任委員世寬：一定會的，我們報行政院，先通過以後再送。
蔡委員適應：處長可以答應嗎？
陳處長正榮：這個要先報行政院通過。
蔡委員適應：我知道，所以一年內給你處理，好不好？
陳處長正榮：是。
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：你不要到時候像中榮副院長，從原來你的位置調去當副院長，下次換你調走，又換一個新的人告訴我，不曉得這件事情。
馮主任委員世寬：不會。
陳處長正榮：是。
蔡委員適應：我感謝三位院長推動偏鄉醫療都非常辛苦，拜託處長在這個部分盡力。就退輔會的立場，你們應該好好協助他們。
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：接下來另外一件事是，退輔會有推替代役，請教主委，退輔會有沒有替代役役男？
馮主任委員世寬：我們有，但日漸減少，現在只有……
蔡委員適應：你認為替代役男在退輔會工作有沒有效益？
馮主任委員世寬：至少可以減少我們許多行政的負荷，但是我們都不叫他們做掃地等事。
蔡委員適應：他們的行政負荷是做哪些事情？
馮主任委員世寬：包括資訊的部分、公文的傳遞，另外還有榮家的照顧也有。
蔡委員適應：就主委的瞭解，目前替代役在退輔會有多少人？
馮主任委員世寬：我沒有記總共的數目。
蔡委員適應：誰知道？比如這個時間點大概多少人？哪一位處長知道？這是屬於行政管理處管的，還是人事處管的？
主席：請退輔會人事處林處長說明。
林處長正壹：人事處跟行政管理處都有，生活管理跟相關的計畫等各方面……
蔡委員適應：目前加起來大概多少人？
林處長正壹：會本部現在有30位左右。
蔡委員適應：到各地的榮家……
林處長正壹：我們所屬的榮家、榮服處及榮院都有，農場沒有，大概有100多人，詳細的數字我可能一時沒有記得非常得清楚，抱歉。
蔡委員適應：沒關係，100多個，對不對？
林處長正壹：是。
蔡委員適應：為什麼我要問主委這個問題？這個東西叫做替代役實施條例，這是法律規定，裡面有規定替代役役期期滿後，按規定每年要召集服勤一次，下面有替代役役男服滿後召集服勤實施辦法這樣的規定。我會這樣講的原因在於，有關演訓召集，備役役男八年內每年要實施一次，結果我看到你們今年度預算有編這筆錢，這個錢是誰編的？
林處長正壹：我們110年度沒有編，明年編了25萬1,000元。
蔡委員適應：我有看到，你們就編在這裡，備役的替代役役男演訓召集，對不對？
林處長正壹：對，這個是內政部役政署基於職權，今（110）年各部會都沒有編預算，所以試辦，我們只有4個部會參與試辦，我們替代役管理非常用心，我們就參與役政署配合國家的政策，召集了33位備役的替代役，委託臺北市政府辦理試辦，明年開始我們就正式分4個地方召集120位備役替代役役男。
蔡委員適應：為什麼問這個問題？主委，您當過國防部部長，對不對？我們對於相關的國防部服役過的人，要在固定時間進行所謂的教召、點召，這個你都非常清楚，但是因為退輔會也有這樣的規定，就是因為退輔會有參與替代役這個規定，但我老實講，我們過去都沒有注意到這件事情，我為什麼要說我覺得退輔會應該走在更前面？是因為退輔會跟國防部是關係最密切的，其他部會用了替代役，他可能搞不清楚替代役條例的規定，我們退輔會不能夠走在人家後面。
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：我要講的就是從有替代役以來到目前為止，退輔會從來沒有做過這件事情。
馮主任委員世寬：沒有。
蔡委員適應：一直到役政署發現怎麼大家都沒執行，我們才開始編明年度的預算。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：我老實講，雖然退輔會是第一批先參與的4個部會，但還是太慢了，因為是退輔會。如果今天說您是當教育部部長或內政部部長，你說對這個條例、對國防部過去的處理方式比較不瞭解，我覺得還情有可原，可是你自己都當過國防部部長，我覺得在這個部分，應該要走得比人家更前面。
這裡面的規定是皆於戶籍地接受編組，所以你說委託臺北市政府，我要問的是臺北市政府瞭解退輔會在做什麼事情嗎？主委，我相信你應該覺得他不大瞭解嘛！所以我認為這樣的編組訓練、服勤實施應該是由退輔會來辦理才對吧？
馮主任委員世寬：我想退輔會辦理自己的。
蔡委員適應：這就是退輔會自己的啊！我問的就是擔任過替代役的人退伍後的教育召集辦法啊！
馮主任委員世寬：這一次是權責單位的召集，下次我們發現缺點，我們來改進。
蔡委員適應：你們要自己做？
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：好，第二個辦法就是它有要求你們自己要訂一個勤務內容的辦法，現在退輔會訂了沒有？應該也沒訂吧？
馮主任委員世寬：沒有。
蔡委員適應：我就是要求主委先把辦法訂出來，否則你把人叫回來做什麼，你不知道。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：我們今天請退輔會、榮家、榮院等相關單位按照規定把這些人召回來，別的單位沒做就算了，你是退輔會耶！主委，你又當過國防部部長。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席：請注意質詢時間已到。
蔡委員適應：所以我想問一下，這個辦法你們什麼時候把它訂出來？
馮主任委員世寬：我們儘快。
蔡委員適應：老實講一年就要訂出來了，因為今年已經編明年預算了，明年度是委託臺北市處理，臺北市最後……
林處長正壹：我更正一下，跟委員報告，我們今年試辦是委託臺北市政府辦理，只有4個部會試辦，明年就是正式辦理，因為主管機關是內政部役政署，相關規定我們一方面要配合，剛剛委員的垂詢，我們會儘快辦理，可是相關辦法的訂定還有實施，我們基本上要尊重內政部役政署主管的權力。
蔡委員適應：役政署訂一個大規定出來，你們要訂退輔會自己的施行辦法。
林處長正壹：對，我們會配合訂定一些相關的辦法。
蔡委員適應：我的意思是說退輔會內部個別的施行辦法到現在也沒有訂，主委，這個誰要訂？因為今年度做完之後，明年又一年了。
馮主任委員世寬：謝謝委員提醒。
蔡委員適應：我認為辦法要訂出來。
馮主任委員世寬：是的。
主席：接著請陳委員椒華發言。
本席先宣告，因為馮主委在12時之後要請假，所以我們在鍾佳濱委員質詢之後，由副主委來代理。
陳委員椒華：（11時49分）主委，今天我要問的是花蓮退輔會的國有地問題，主委應該知道就是長期被竊占經營砂石業，經過花蓮地方法院在2018年判定違法，並且三審定讞，可是退輔會現在還是沒有辦法去要求拆除，沒有辦法讓他斷水斷電，其中有5家業者一直透過其他砂石場去標售，包括標售水利署河川局的砂石，然後再轉給這些違法的、目前還在經營的砂石場。圖片上可以看到箭頭所指的就是從威神這一家轉到違法的砂石場，現在花蓮地方法院協調說要拆除，那這幾家還在營業的砂石場就說願意配合執行，但是沒有列在第一優先，所以他們就一直在進料，然後一直說還沒完成。主委現在看到的就是從水利署標到的，目前退輔會還要編3,442萬去代拆、設圍籬，還要花搬運物品的費用。主委，你去年在這裡被潑咖啡，然後你脫衣服怒嗆說讓單位受辱是踩到紅線，違法砂石場長年竊占國土，遭強制執行還持續營運，退輔會臉上掛得住嗎？主委，你覺得臉上掛得住嗎？業者侵門踏戶這麼多年，退輔會還沒有受辱的感覺嗎？難道還沒踩到主委你的紅線嗎？
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：報告委員，其實我們也積極在處理這個事情。
陳委員椒華：我是請主委回答，我沒有請你回答。所以，主委，退輔會因為只有提告民事，要求返還土地和不當利得，這個部分目前沒有辦法如願，所以為什麼不用刑事去告他們竊占國土？難道還要繼續放縱這些不法業者繼續這樣違法占用，用還沒有處理完這樣的藉口繼續來營運嗎？我先問主委，這樣到底有沒有踩到你的紅線？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：報告委員，何止是踩到紅線，這是凸顯我們國家公權力不彰，不是我們退輔會不努力去做，現在即使榮民工程處仍然存在，我們也無法斷水斷電加以鏟除，我們也沒辦法，一定要公家機關來執行公權力。
陳委員椒華：你可以用刑事提告啊！因為一直是用非常軟弱的民事訴訟方式……
馮主任委員世寬：這是民事事件，不是刑事事件。
陳委員椒華：沒有啊！因為他竊占國土違法營業，就可以用刑事去提告。
馮主任委員世寬：我們可能要請法務人員來解釋，我認為這個可能不是委員想像的那麼簡單。我態度那麼強硬都不能夠執行。
陳委員椒華：不能用刑事提告，這沒有道理。
馮主任委員世寬：構成的要件不一樣。
陳委員椒華：主委，你一定是得到錯誤的訊息，所以請主委趕快去查證，為什麼不用刑事去作對抗式的提告？這樣你才能夠達到嚇阻的效果，不然你還要編三千多萬去幫他們拆除、幫他們去設圍籬。所以主委，希望你不要被潑一杯咖啡，就說踩到你的紅線，但是對於這麼退輔會土地嚴重的被侵占，卻沒有作為。
馮主任委員世寬：我請同仁來解釋。
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，我是法規這方面的副主委，侵占國土的構成要件是非常嚴格的，我們有很多案件……
陳委員椒華：時間到了，我知道，你現在還不確定的話，你給……
呂副主任委員嘉凱：我很確定，這個是沒有辦法，因為他們沒有意圖……
陳委員椒華：請退輔會來跟本席協調，你再來說明，我現在是跟主委說，你可以用竊占國土先去做刑事的控告，如果你可以而不作為，那就是你們退輔會要負責。
最後我再請問主委，現在龍崎彈藥工廠這邊已經劃為自然地景公園，但是目前都沒有進行修路，也不讓民眾進去，因為不整修道路，所以民眾不能進去，繳回國產署的時候又可以推託說道路已經不能進入了，希望主委可以儘快整修道路或是將土地回歸國產署。另外，有關龍崎工廠土地280公頃，歐欣公司應該撤回對臺南市政府的訴訟，因為退輔會也是股東之一，所以是不是可以趕快協調歸還國有地及撤回訴訟的部分？
簡處長世峰：有關龍崎工廠這部分，因為我們沒有公務需求，所以目前已經繳給國產署一百多公頃，但是我們目前是代管，所以要開放也要由需求單位做規劃，因為退輔會沒有公務需求，所以才把它繳回國產署。
陳委員椒華：退輔會現在如果還要辦理代管……
簡處長世峰：那是國產署的要求，因為交給他，但現在沒有撥管單位，我們也積極去問臺南市政府，希望他來做撥管，因為是臺南市政府把它劃為自然地景，如果需要，應該把它撥過去，由他們來用，我們現在只是管制而已。
陳委員椒華：請退輔會趕快跟歐欣公司及臺南市政府溝通，如果該修路就該修，不要讓自然地景變成荒蕪一片。
簡處長世峰：是，這個要麻煩委員持續幫忙。
陳委員椒華：謝謝。
主席：在請鍾佳濱委員上臺之前，因為剛才本席已經宣告，退輔會主委12時之後請假，所以會由副主委代理，也跟鄭天財委員先做說明。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時57分）主席、在場委員先進、列席的政府官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。主委好，兩位處長好。主委您是職業軍人志願役軍官退伍，你有沒有補繳過退撫基金的費用？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：沒有。
鍾委員佳濱：你們是85年班之前退伍，大概沒有經驗。那麼你知道什麼是買年資嗎？你後面的人事處長很清楚，我大概跟你介紹一下，軍公教人員在公務機關間轉任，退休的時候不同機關的年資可以併計，甚至連泛公務員像臺鐵資位人員或中華電信改制前的年資，甚至很多國小男老師當兩年兵，他退休時的教師退休年資可以把兩年義務役納入，這個你知道吧？
馮主任委員世寬：這個我知道。
鍾委員佳濱：雖然他當時沒有累計年資，但他可以補繳費用、購買年資，這是一個不錯的制度，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
鍾委員佳濱：接著，目前我們國軍後備戰力組成，是四個月軍事訓練役的合格步槍兵，或者是第二類退除役官兵，即退輔會輔導的對象，服役四到九年，有豐富的部隊經驗，如果戰時後備動員，你認為誰會是主要的即戰力？
馮主任委員世寬：是第二類。
鍾委員佳濱：對，沒有錯，所以退輔會的角色很重要。
第三個問題，現在教召要延長，年年施訓，每次14天，補充軍士官的領導幹部，目標是要協助後備軍人降低職場壓力。如果您是餐廳的老闆，你的大廚說他要請假14天去教召，你會不會感到困擾？
馮主任委員世寬：非常困擾。
鍾委員佳濱：以前的年代軍人退伍就是解甲歸田，大家都是農民，現在社會解甲後不是歸田，而是士農工商。如果以我們目前後備軍人教召14天，你認為工商服務業和農業比較起來，哪一種從業人員比較能夠適應14天的教召？
馮主任委員世寬：我想應該是農業的作息。
鍾委員佳濱：對，農業的作息比較容易調整，但是我們退伍軍人從農你看有這些限制，農保條例第五條、農保條例施行細則第二十條，還有軍保條例第十六條，短役期的退伍軍人返鄉務農，因為他領過一次性的退伍金，依照農保條例他就沒有辦法參與農保，甚至很重要的，他不能享受現在的農退儲金，您大概知道農退儲金吧？
馮主任委員世寬：是的。
鍾委員佳濱：就跟軍公教退休金一樣，可是行政院很好，上個月的11日，行政院為了鼓勵退伍軍人返鄉務農，只要服役未滿20年，未領退休俸的軍職人員，平均他們退伍的年齡大概27歲，那麼為了讓短役期的退伍軍人投入農業生產，他可以參加農保，現在我們要修法讓他可以參加農保、讓他可以加農退，你覺得退輔會輔導的短役期這些軍士官兵，就是第二類的榮民，對他們來講是不是一個福音？
馮主任委員世寬：是的。
鍾委員佳濱：表面上看起來是農委會需要人力，但反過來看，過去我們的從農人口從最高的126萬人，到現在只有55萬人，不只人數減少，結構也在改變，過去超過一百多萬人大部分是中老年人，現在慢慢的人數愈來愈精簡之後，55萬人是比較精壯。你想想看，如果您站在國防的角度，我們238萬的後備軍人當中，如果有很高比例的後備軍人是青農的話，你覺得對我們的戰力有沒有幫助？
馮主任委員世寬：我覺得長期來講是會有的。
鍾委員佳濱：會有幫助，謝謝主委！好，所以我們要兩邊來想，但是從農人口減少，從農的誘因在哪裡？我今天是短役期士官兵，我退伍下來了，我要是轉任公教，有承認我軍隊的年資；但是我要是到家裡去耕田，我的農退儲金並沒有承認，你覺得哪一個比較有誘因？如果今天我們的榮民弟兄說他要解甲歸田了，他現在要去考公務人員或者要回家去種田，你覺得他哪一項比較會去？
馮主任委員世寬：當然是公務體系嘍！
鍾委員佳濱：是的，沒有錯。那麼我們來看一下，如果用青農為例，假設一個農業職校的學生，他18歲畢業，他就回家幫農，他有農退儲金，如果今天讓他從軍9年，退伍的時候他可以購買農退年資，當事人跟政府各出一半，你知道嗎？他20歲退下來的時候，他的農退儲金可以累積52萬元，每個月要持續繳4,800元。您覺得有沒有可能讓你們跟國防部跟農委會來研究一下，讓這些退伍的青年尤其是第二類的，他可以去購買農退的年資，提高第二類士官兵從農、從軍的意願，你覺得有沒有可能？
馮主任委員世寬：假如能夠執行的話，這是一個非常好的政策。
鍾委員佳濱：所以主委支持啦？
馮主任委員世寬：是的，我支持。
鍾委員佳濱：很好，我們來看一下青農從軍，如果今天國防部到農業職校去招募18歲的年輕人來從軍，短役期就好了，不用超過9年，他在我們基層當了幹部，在營服役期間，他在退伍的時候轉入到我們退輔會輔導體系當中，透過你們的協助，他可以購買農退年資，退伍從農運用第一桶金，然後他成為後備軍人之後，就像你說的，農業的特性便於召集，他可以來充實後備的基層幹部，您覺得這樣算起來，是不是青年贏、農業贏，我們國軍贏，還有退輔會的榮民弟兄也贏？
馮主任委員世寬：委員講得非常對，我非常贊成。
鍾委員佳濱：非常贊成太好了，我今天不枉費這5分鐘。最後2個訴求，第一個，寓軍於農，青農從軍能夠充實我們基層的後備戰力，我現在請主委您來承諾，是不是你可以跟國防部和農委會合作來研究，讓軍士官兵在退伍的時候選擇從農，如果從軍前是農民，他有資格參加農保、有辦法累進農退儲金，他從軍之前是這樣，退役下來你們可以給他一個這樣的優惠，讓他願意繼續從農好不好？
馮主任委員世寬：好的。
鍾委員佳濱：可以嗎？沒問題吧！
馮主任委員世寬：我想我們會積極地跟國防部、農委會協調。
鍾委員佳濱：可不可以大概在一定時間內給我一個評估，讓我們知道行政院願意大力來推動這樣的政策方向？
馮主任委員世寬：我想當我們有階段性成果時的再來跟委員報告。
鍾委員佳濱：我隨時準備等我們主委的好消息好不好？
馮主任委員世寬：是的。
鍾委員佳濱：謝謝主委。
主席：剛才已經宣告了，馮主委中午12時之後請假，由陳副主委代理列席。
接著請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時5分）主席、各位委員。有請副主委，副主委好！你也是軍人出身的？
主席：請退輔會陳副主任委員說明。
陳副主任委員曉明：委員好！是。
鄭天財Sra Kacaw委員：在退輔會也有一段時間了？
陳副主任委員曉明：8個月了。
鄭天財Sra Kacaw委員：幾年？
陳副主任委員曉明：8個月，我到退輔會大概7個月到8個月時間。
鄭天財Sra Kacaw委員：那之前呢？
陳副主任委員曉明：在國防部。
鄭天財Sra Kacaw委員：7個月，那時間很短。剛才鍾佳濱委員提的這些都是非常、非常的好，我期勉退輔會的同仁，就是要這樣，該爭取的就是要極力爭取。剛剛提到的這個，我在立法院也質詢過國防部及農委會，針對農民健保，還有農民退休儲金，我不只是質詢，去年就質詢了，然後我也提修法，經濟委員會都已經審查通過，就是準備要三讀了。所以不是一直守成不變，對於退伍軍人輔導相關的這些就業，或是他的權益，不要一成不變，要去思考能夠有更好的。
我在院會總質詢的時候，也特別跟蘇貞昌院長講，因為我們明年所有的軍公教、警消都要加薪4%，但是對現役的軍人、志願役的軍人，我當初有分析一個比例，志願役以士官來講，志願役士官每個月的薪資不如勞工的平均薪資，軍人大家都知道，他沒有自由，整天在營區，而且很辛苦的訓練，隨時要作戰，但是相關的待遇，當然這個跟你們的業務沒有關係。但是對於退伍軍人相關的權益，你們要積極地去爭取，哪怕這個法規不是你們主管，你們也要去協助，甚至要去協調，我就以陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條為例，這個涉及到退伍軍人退休之後的待遇、退休俸，大家都知道軍公教、警消明年1月1日開始加薪4%，過去的軍公教、警消退伍了或者退休，也會隨著一起加薪，這是過去，後來被砍了、沒有了，所謂的年改之後沒有了，換成這一條條文，軍官、士官退伍除役後所支領退休俸，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。
這個是法律的規定，但是很遺憾，在施行細則加了什麼呢？加了物價指數累計成長率達正、負百分之五，現任的軍人沒有這個規定，但是退伍了之後加了這個正、負百分之五的規定。這個部分事實逾越了母法，母法訂得很清楚，沒有說這個物價指數要多少，「得」是由行政院會同考試院來衡酌很多的情況，所以像這樣的規定就是違法。釋字第781號解釋也有這樣的解釋，108年8月23日公布的，但是很遺憾，行政院送出來的110年3月19日的提案，把施行細則的正、負百分之五規定拿到母法裡面，現在立法院還在協商之中。所以請副主委回去要跟主委報告，要積極地去協調相關單位，第一個當然是國防部；第二個是行政院人事行政總處；第三個是銓敘部；當然更重要的就是立法委員，你們去協調，不應該是這樣，最起碼以前軍人會跟著現役的軍人來調，你可以回去跟主委報告嗎？
陳副主任委員曉明：是的，謝謝委員關心！
鄭天財Sra Kacaw委員：雖然法律不是你們的主管，但是它涉及到退伍軍人的退休俸，就涉及到你們，跟他們的權益有很大的關係好不好？
陳副主任委員曉明：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝！
陳副主任委員曉明：謝謝委員！
主席：接著請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（12時12分）謝謝主席。副主委好！外交及國防委員會上禮拜到福壽山農場跟武陵農場視察，是不是？
主席：請退輔會陳副主任委員說明。
陳副主任委員曉明：孔委員好！是到福壽山農場。
孔委員文吉：武陵農場有沒有去？
陳副主任委員曉明：上一次只有到福壽山農場。
孔委員文吉：對於福壽山農場，我們外交及國防委員會的委員有沒有什麼評價？對它的經營管理滿意，還是不滿意？
陳副主任委員曉明：那一次有2位委員去，是由我陪同的，到了農場以後，首先就是農場針對整個場務概況跟未來的發展做了簡報。
孔委員文吉：整體的經營管理？
陳副主任委員曉明：對、對，先做了一個簡報，還有經營管理的簡報，接下來簡單地到農場的內圈，大概走了一圈，2位委員對於農場的整個現況有表達非常關心，基本上我的理解是滿意的，當然委員也給我們做了一些指導，在服務工作上面、在景觀的設計上面、加強上面，也給我們做了一些勉勵，基本上我覺得委員是滿意的。
孔委員文吉：本來那一趟本席也是想去，因為我住在南投縣仁愛鄉清境農場，臺中市和平區很多親戚也在那裡，所以我對清境農場、福壽山農場和武陵農場都非常地關心。
陳副主任委員曉明：期望委員來。
孔委員文吉：過去我在外交及國防委員會對他們也是期勉有加，也給他們很多的鼓勵，現在有一件事情想請副主委幫忙一下。
陳副主任委員曉明：請指示。
孔委員文吉：就是花蓮縣萬榮鄉公所裡面有一個臺東農場所管理的在鳳林鎮的長橋段安置榮民的居所，那一幢已經有二十多年閒置，萬榮鄉公所提出來，它想作為一個農特產品展售及市集中心跟平臺，幫忙銷售農特產品，因為那空間已經閒置了二十多年，後來本席於109年12月28日在立法院召開一個專案協調會，就是為了這個。因為萬榮鄉的鄉長、主席他們都希望那個能夠活化再利用，就是因為目前承租的期限還有一年，我們是希望這一年，根本原來的那個也經營不好，幾乎都沒有在運作，所以當時是要求臺東農場來協助一下、來輔導相關的撥用跟作業的程序。經費的話，將來管理經費是由鄉公所來編列，經費也已經編列好了，後來我在今年8月26日開會的時候，你們派員參加，臺東農場好像都是狀況外；我在前年12月28日，然後到今年再開了一次會，他都狀況外。臺東農場這個閒置空間，你們哪一位比較瞭解，副主委瞭解嗎？
陳副主任委員曉明：我請事業處處長跟你說明。
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：跟委員報告，委員質詢的那一塊建築物跟用地，目前在委營的狀況，我們就要以委營的規定來辦理，它委營的時間還沒有到，這是第一個。第二個，後續還是有需求，我們也歡迎，如果鄉公所……
孔委員文吉：它已經不到一年了，剩下幾個月。
簡處長世峰：是，但是因為它還是有委營的需求，然後鄉公所希望要那一塊地，我們也可以理解，但是我們是希望，如果按照委營的規定來做，而不是直接把它撥用出去，這樣子損及到會裡面的一些政策跟利益也不太好，所以目前是按照這個規定在執行當中。
孔委員文吉：你們要繼續讓它閒置嗎？
簡處長世峰：它沒有閒置，現在在委營的狀態之下，委員可能看到它都沒有在用，但是它是委營給使用人在使用。
孔委員文吉：期間也到期了，但是你現在去看那個荒草一片嘛！你們那個承租的是承租給個人，幾乎也沒有管理，所以人家看，這個地方適合作為鄉公所的一個農特產品展售中心，鄉公所經費也編了，現在期限也沒幾個月了。你不要狀況外，我到現場開過說明會，也在立法院開過協調會。
陳副主任委員曉明：報告委員，這樣子可不可以？首先就是第一個，現在因為約期還沒有滿，我們也不宜提前解約，我是建議這樣，等到約期……
孔委員文吉：他經營不善，他本來就經營不善，你們去看一下，荒草一片。
陳副主任委員曉明：是，我建議等到原委營戶這個約滿了以後，未來究竟要給原來的委營戶或者是跟鄉公所談一個約？這個我建議，到時候我帶隊去現勘，我會找臺東農場，還有請鄉長也出面，如果委員有空也一起來，我們來現地研究，在法令各方面都沒有問題的狀況之下……
孔委員文吉：地方也開了座談會，立法院也開了協調會，就是因為我們鄉長跟主席認為那個地方管理不善，它還有一年的時間，契約還沒有截止，是不是可以先協助來做一個……
陳副主任委員曉明：報告委員，我們到現場來研究，如果這個事情是可以做的，我們從善如流，我先跟你這樣回報好不好？
孔委員文吉：我會建議退輔會，把全國原住民地區你們的閒置空間做一個通盤的盤點，將來能夠給我們地方使用、活化再利用的，這個部分你們可不可以做到？
陳副主任委員曉明：這個我們來研究……
孔委員文吉：我只是舉一個例子……
陳副主任委員曉明：這個我們未來再來研究。
孔委員文吉：將來原住民這個……
陳副主任委員曉明：現在我不能承諾，我們來研究。
孔委員文吉：通盤盤點一下。
陳副主任委員曉明：是。
孔委員文吉：好，謝謝！
主席：接著請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（12時19分）有請陳副主委，副主委辛苦了！第一個，我想問的是，今年度核定了軍公教薪水要調漲，那麼針對我們年邁、經濟弱勢的榮民，就養給付應不應該隨著調整？長期以來都是由行政院決定，但是現在已經授權退輔會自107年元旦開始，每4年依照消費者物價指數做一次調整，而在依國軍退除役官兵輔導條例訂定的「就養安置辦法」裡面，第七條第二項訂有不列計全家人口範圍的情形，其中第四款簡單講就是這個榮民還有子女、還有太太，但是他們不養他了，像這些認定在實務上有檢附村（里）長、鄰長的認證就可以了，我想從這個部分來問一下，目前是不是有做到這些？如果驗證完了，標準到底是什麼？應該要有一些彈性，就是榮民確實有子女，但是子女沒有工作或者棄養，怎麼補助？如果不能補助，叫這些老榮民怎麼活下去？所以我想從法條上來看看這些問題。還有一個就是能不能從寬認定，否則這些老榮民一生為國家付出，臨老了，家庭有變故，雖然看起來有子女、有太太，可是沒有收入、殘障，或者有其他的因素，他就沒辦法活下去了，這個部分等一下請副主委回答我。
我要問的第二個問題是，就總預算而言，老榮民就養金的給付金額已在逐年遞減，但是現在每個月才給付1萬4,558元，連國家的基本薪資都不到！這些老榮民為國家付出他們的青春歲月，年老了，國家應該要照顧他們，就養金也應該要隨著軍公教調薪一併調漲。副主委，你的看法怎麼樣？
主席：請退輔會陳副主任委員說明。
陳副主任委員曉明：委員好。我個人認為這些就養標準也應該隨著國家政策、物價有一個調整的機制，至於未來走向如何，我想還是……
吳委員斯懷：好，請你回去轉告馮主委，榮民過去是軍人，軍公教調薪，連退休軍公教人員也要跟著一起調整，這部分本席和很多朝野立委都有力爭，行政院院長也同意了，我認為這些也算，否則怎麼叫做退輔會照顧榮民！總之，這個就養給付金應該要調漲，請你們告訴主委，包含這些不列計全家人口範圍的部分，也希望能從寬認定。就養給付金109年元月只增加408元，去外面飯店吃個自助餐都不夠！這些老榮民年紀大了，花費不多，但是這種調漲方式明顯不符合社會的指數需求。所以我希望副主委回去向主委報告，這點本席會持續追蹤你們有沒有採取具體的措施。
另外就是就養給付金沒有領的部分目前占比相當高，這些沒有領的保管金怎麼處理？輔導會有沒有一個具體的做法？請簡短回答我。
陳副主任委員曉明：這個問題我請處長來說明。
吳委員斯懷：好。
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：就養給付是每個月撥入帳戶，假如一直沒有領的話，我們會暫時保管起來，他回來以後到榮服處去申請，我們馬上就會恢復發給他，所以這個部分應該是沒有問題。
吳委員斯懷：處長，我問這件事情的意思是，你們要很仔細地掌握和追蹤，不要讓它變成一個破口。
厲處長以剛：是的。
吳委員斯懷：不要讓這些老人的權益受損，沒有人去管他，反正沒領的你們就保管。
厲處長以剛：榮服處有駐區服務組長，我們有規定只要兩、三個月沒有領，馬上就要派員去瞭解他到底在什麼地方。
吳委員斯懷：我的意思是你們要更細膩地去關懷他們，這些人歲月無多了。
另外就是現在榮家養護和失智的需求越來越多，因為老榮民的年齡越來越增長，請問你們的照護人力有沒有隨著這個比例去調整？
厲處長以剛：有，我們有依照占床、實際住在裡面的人數來調整他們的配比。
吳委員斯懷：根據你們會裡面提供的資料，屏東榮家和桃園榮家人力需求的缺口最大，這些問題不是現在才產生的，年齡增長是已知的事實，因為他們就是會逐年老化，失智、失能的人越來越多，人力不足是現象！此外，相關數據顯示，你們因為人力不足而補充的照護人員都是資淺的，其中不滿3年的占5成以上，為什麼這些人不願意繼續幹？有關你們提供的薪資、待遇、福利、工時調整、休假等等，我建議輔導會要有一個長程的規劃，看看怎麼樣讓這些看護工長留久用，否則老榮民的晚年堪慮！失智、失能最需要照護，如果你們沒有做到，就是沒有真正盡到退輔會的職責！
最後，中國大陸2021年6月10日有一則新聞，報導他們在人大通過一個法案，明定軍人獲得之榮譽由其終身享有，內容包括退伍以後都不可以侮辱他、羞辱他等等，細節我就不講了。請問退輔會有沒有考慮要立這麼一個法來保障軍人，包含他們退伍以後？你們只管退伍、終身榮譽，不然就會有什麼洪仲丘事件、小白狗事件、洪素珠事件，羞辱退伍軍人。我們說中國大陸不民主、說它威權，我們民主國家不可以辦嗎？可不可以立這個法？去研究一下！跟主委報告一下好不好？
陳副主任委員曉明：報告委員，我來這邊8個月，深深感受到會裡面和主委對於榮民、退除役官兵的關心，剛才委員所有的指導都是針對我們有關榮民的服務，相關的事情我回去都會向主委報告，依權責看需要我們往哪方面推動。
吳委員斯懷：我想在座同仁都聽到了！如果退輔會能夠做到這些事，就是對軍心、士氣包含退伍榮民、榮眷最大的鼓勵，連對募兵制都有幫助。軍人為國家犧牲性命、奉獻青春，理應終身受到榮譽的保障，希望你回去轉告馮主委。
陳副主任委員曉明：我回去會跟主委報告您的建議。
吳委員斯懷：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時27分）陳副主委，本席今天想談一個比較系統性的問題，當然我現在只是先做一個引子，就是這次美國議員來，我看他們有特別誇讚我們的榮總體系，我也相信我們的榮總體系真的不錯，特別是最近疫情期間有採取遠距醫療的方式，事實上他們真的做得不錯。不過對於這個不錯的醫療體系，我們還是要問一下，然榮總體系做得不錯，它在服務榮民和榮家人員之外，有沒有服務其他的國人？應該是有啦！對不對？因為榮民總醫院也是整個開放的嘛！
主席：請退輔會陳副主任委員說明。
陳副主任委員曉明：委員好。我可以請業管人員來答復嗎？
張委員其祿：好，請快一點。
沒關係啦！我相信這有在做。其實我真正要談的是，認真講，退輔會最主要當然就是執掌退除役官兵的就業、就學、就醫、事業管理等等，但是當初退輔會的成立也有它的時代背景，因為政府來臺灣之後有很多榮民，如果從這個角度來看，相關數字也顯示七萬多榮民已經超過92歲，坦白講，這些就是大陸來臺的老兵，政府來臺72年，假設他是15歲來的娃娃兵，現在也87歲了。
陳副主任委員曉明：是的。
張委員其祿：所以說實話，為什麼我們會看到榮民的數字在下降？就是應了那句老話──老兵不死，但真的是逐漸凋零，這是事實。當然，1949年之後的新榮民已經跟社會銜接得比較好了，不像當年大陸來臺的老兵真的是比較悲慘一點，坦白說。當然，政府對他們的安養或者榮家的配置都要做得很好，這些我們完全支持，可是實際上也會出現這樣的問題，就是退輔會這個體系的設計在比較核心的標的團體上，人數真的是一直在減少。但是我也必須說，這個退輔體系有非常龐大的資源，像剛才其他委員比如孔文吉委員就在問，其實我們還是有很多部分是閒置的。甚至我剛才為什麼要特別點出榮總體系，榮總體系也是全國最優質的醫療系統，講白了就是我們有這麼多不錯的資源配置，但目標群體確實是在縮減中。講得更直白一點，新的軍人多半都可以融入一般社會，好像也沒有那麼多需要退輔體系協助的地方。所以我的重點在於，然有這麼龐大的體系，這點我以前也和馮主委談過，就是你們應該擴大進行榮家和長照的搭配，因為未來整個退輔體系可能都必須轉型。
你看現在住在榮家的還有多少人？不就是這些大陸來臺的老兵嗎？這些人慢慢凋零以後，這麼龐大的系統怎麼辦？甚至還有榮總體系也做得很不錯啊！馮主委也說，整個退輔體系就是臺灣最大的長照體系，我們真的很希望能看到這方面的發揮。退輔會、衛福部和榮家其實也都在談這個事情，請問你們是否瞭解現在的整合狀況？有沒有機會把這方面發展得更好？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：謝謝委員，我們確實有在跟衛福部做整合，其實我們現在所有的建築設施都是按照長照的標準，之後我們也會慢慢擴大一般民眾的床位。現在一般民眾的床位已經有六百多床，住進來的有五百多人，占床率已經達到8成以上，尤其我們馬上又要增加552床的失智床位，設置完成以後也會有一部分提供給一般民眾。此外，我們現在也在引進一些AI醫療設備，以後會先從設備和人力方面去做補足，然後和衛福部合作，提供給一般民眾使用。
張委員其祿：謝謝。其實馮主委這個想法沒有錯，我們真的要認真，因為的確要針對這方面去思考未來如何轉型，包括我們的醫療系統、我們的這些場域還有我們現有的這些手邊的資源，不然就會像剛剛孔委員講的，我們明明有一些閒置的東西，未來要何去何從？另一方面，長照這件事又很迫切，因為老年化真的非常嚴重，所以要怎麼樣把你們的資源和這個部分做結合，必須有一個長期的規劃和準備，我期待退輔會能把自己想大一點、格局拉高一點，你們其實可以變成一個非常好的長照體系。
陳副主任委員曉明：報告委員，剛才您所有的指導我真心覺得是一個大哉問，你問的是一個大問題，也建構了一個大的答案，我個人認為我沒有資格在這邊做任何答復，但組織是一定要轉型的，因應環境、時空的變化，它必然要轉型。我個人所理解的，包含主委和會裡面很多長官也是朝這個方向在思考，至於未來如何轉型，我們會努力去做。
張委員其祿：其實你們是有潛力的，好不好？
陳副主任委員曉明：是的。謝謝委員。
張委員其祿：謝謝。
主席：謝謝張委員，張委員關心的這個問題也是本席質詢時所提出來的，所以未來我們可以一起來辦公聽會。
接下來請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時34分）請問主席，主委走了是不是？
主席：他12時的時候已經請假先離開了，所以由陳副主委代理。
劉委員建國：好，那本席就請教陳副主委。
副主委好，明年退除役官兵的人事費有七百二十幾億元，沒有錯吧？
主席：請退輔會陳副主任委員說明。
陳副主任委員曉明：委員好。我請業管處長跟您報告。
劉委員建國：對嘛！沒有錯吧？
主席：請退輔會給付處謝處長說明。
謝處長琦偉：是的。
劉委員建國：國軍弟兄為國家奉獻，領這些錢天經地義，但說實在的，這對政府財政也是一個挑戰，因此退輔會的存在和各項轉投資的營運也是為了要減輕政府財政負擔，同時讓弟兄退役之後的生活有所保障，這點副主委應該認同吧？
陳副主任委員曉明：認同！
劉委員建國：所以退輔會這幾年的農場經營、農產品販售以及其他轉投資事業都做得風生水起，但是有一個狀況：為什麼退輔會投資環保公司就出問題？副主委知道嗎？
陳副主任委員曉明：這裡面有一個歷史因素，它當初是配合國家政策，但是因為環保團體的激烈抗爭以及地方政府的態度和作為，導致我們擁有股權的2家環保公司沒辦法繼續運作而停業，這是有原因的。
劉委員建國：我知道，但是相關的虧損好像一直是現在進行式。
陳副主任委員曉明：對，我們目前還在做清算的……
劉委員建國：OK，一家叫達榮，108年賠了九百多萬元，109年賠了將近900萬元，110年還不知道；另一家是歐欣，它更離譜，賠掉的金額是103年1,500萬元、104年1,300萬元、105年1,200萬元、106年1,100萬元、107年1,300萬元、108年1,100萬元、109年「雄雄」減了一半，是六百八十幾萬元。這2家雖說是環保公司，坦白講也不是真環保，一家是把土地拿去當垃圾掩埋場，另外一家是在本席出身的雲林縣蓋了一個妾身未明的焚化爐，後來環評又被法院撤銷。所以我在想，當你們很多相關投資都做得風生水起的時候，為什麼這2家公司已經出了這樣的trouble，甚至持續賠錢，就像歐欣從103年到現在的狀況，我相信它今年一樣還是賠錢，一定是minus，對不對？但是為什麼它一直到現在都沒辦法處理掉？
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：跟委員報告，達榮和歐欣當初都是配合政府政策，一個蓋掩埋場，一個蓋焚化爐。達榮是和台泥合作，我們持股33%，因為政策改變，所以現在雲林縣政府已經把這個焚化爐給收回去了，後續的處理大概就是怎麼樣和台泥做一個清理的規劃。歐欣這塊地方的掩埋場也是因為政策，然後地方民意有不同的看法，現在臺南市政府已經把那個地方劃為自然地景了，所以它遲遲沒辦法動工、沒辦法施作，臺南市政府也把歐欣的水保撤銷，這個公司有對臺南市政府提起行政訴訟，現在正在處理當中。這2個方面都是因為配合政策來執行，所以比較難以處理，後續我們也是要按照政策，看政策怎麼規劃，我們就配合政策來執行。
劉委員建國：我知道當然是配合政策，這點無庸置疑，但是我想聽到處長回答我的應該是，因為政策使然，但是你們已經設下停損點，什麼時候可以儘快地不要再讓退輔會持續負擔每年這些負債。應該是這樣才對吧！
簡處長世峰：跟委員報告，歐欣的部分……
劉委員建國：你要不要想一下再答復我？
簡處長世峰：我們現在已經在辦撤資，也報行政院了，希望……
劉委員建國：什麼時候能完成撤資？
簡處長世峰：要看行政院的處理……
劉委員建國：所以是行政院的問題？
簡處長世峰：不是行政院的問題，我們是先把我們的規劃報行政院，然後辦理撤資。
劉委員建國：你們什麼時候報行政院？
簡處長世峰：這禮拜就報出去了。
劉委員建國：這禮拜就報出去了？
簡處長世峰：是。
劉委員建國：OK。
簡處長世峰：達榮的部分因為他的產權，我剛剛講的就是……
劉委員建國：那個我很清楚。
簡處長世峰：是，委員，在你的家鄉，你非常清楚這塊，所以後續我們應該不會損失很多。
劉委員建國：不會損失很多，你講的齁！我們再對照看看，到時候我再跟你清算一下。
16所榮家僅有4所設置太陽能光電，其中3所榮家正在施工，1所榮家正在招標中，目前還有8所榮家正在規劃中，主委，16所榮家還要預計多久才能全面設置太陽能光電？簡單答復就好，因為我的時間有限。
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：是，其他的榮家其實太陽能光電廠商也都去看過，大部分都因為日照不足，現在臺南榮家其實日照是充足的，但臺南榮家正要遷建，遷建之後，我們還會要求它來設太陽能光電。
劉委員建國：最主要是日照不足，你可以跟我講哪幾家日照不足嗎？所在地？
厲處長以剛：都在板橋、臺北、桃園八德，彰化現在已經有設，它本身就有太陽能熱水發電。
劉委員建國：這些縣市你說日照不足？
厲處長以剛：是。
劉委員建國：好，我等一下問一個問題讓你非常瞭解，你的答復可能非常的衝突跟矛盾。
再請教副主委，榮民醫院設置太陽能光電的狀況，副主委有掌控嗎？
陳副主任委員曉明：我請業管跟您報告。
劉委員建國：可以。副主委也聽看看，剛才是榮家，現在是榮民醫院。
主席：請退輔會綜規處許處長說明。
許處長績陵：跟委員報告，目前我們榮院的部分，包含3家榮總，其中已經設置太陽能光電的有9處，另外，聯合標租的部分有1處，所謂聯合標租就是在這個區塊有一家廠商負責統整，所以合計已經有10個地方，另外有5個地方目前還沒做，後續我們只要配合地方政府需求，或是我們自己空間能夠有效的配合，即配合整個政府的綠能政策，這個部分，我們都可以後續持續來推動。
劉委員建國：我知道你一定會配合政府的政策，包含那個虧錢都要配合政府的政策，這個很清楚嘛！3家榮民醫院、12家分院，你說已經完成10間了，對不對？
許處長績陵：10間。
劉委員建國：這10間有沒有包含宜蘭分院？
許處長績陵：這裡面我簡單的……
劉委員建國：有嘛！
許處長績陵：是。
劉委員建國：宜蘭是不是經常下雨？
許處長績陵：時常。
劉委員建國：對嘛！宜蘭的日照問題是不是更具挑戰，對不對？應該是這麼說，對不對？
許處長績陵：理論上是這樣。
劉委員建國：因為它經常下雨，所以相對的日照就會就比較少，對不對？副主委，我現在問這問題，你應該聽懂我在講什麼。
陳副主任委員曉明：是。
劉委員建國：所以榮家的講法很奇怪啊！他剛才講到彰化、桃園八德等沒有經常下雨的狀況，沒有日照的問題，宜蘭反而有日照問題，榮民總醫院做到了，我不清楚什麼狀況，我沒有要來挑戰各位什麼，但是我只是提醒，如果大家都配合所謂政府的政策、上頭的政策，基本上怎麼會有不一樣的執行狀態，然後說法會不一樣？今天不是可能只有我會這樣垂詢，或許審查預算的時候也有別的委員會針對這個題目來講，那你怎麼答復？怎麼會有這種答復的方式，我覺得不好。
副主委注意聽，還有相關的單位，交通部、環保署、工業局共推公車10年全面電動化的計畫，全面電動化的計畫，再強調一次，也就是在2030年臺灣公車全面汰換成電動公車，目前退輔會有投資欣欣客運415臺公車，其中已經有34臺電動公車，另外大南汽車249臺公車，目前是0臺電動公車，也就是當國家政策已經朝向2030年臺灣公車全面汰換成電動公車的時候，請問一下，退輔會投資的這兩家客運公司要如何配合2030年全面汰換電動公車？我覺得欣欣可能還比較有機會，但是沒有的比例也滿高。
簡處長世峰：跟委員報告，其實委員質詢的，我們都持續在做，像大南現在是沒有，但是我們現在配合交通部的電動公車補助計畫正在執行當中，目前雙北市電動公車才117輛，我們就占了34輛，就目前狀況下，我不敢講我們最多，我們會持續努力，未來也配合這個政策納入整體規劃，我們有朝這方面在做。
劉委員建國：我今天為什麼把這些東西提出來討論？其實還有就像天然氣，基本上退輔會的天然氣在臺灣的普及率也是非常、非常高，對不對？天然氣基本上還是有排碳的成分在，國家也在2050年要推出淨零碳排的政策，退輔會當然配合中央相關的一些政策在走，但是退輔會基本上自己在經營相關的投資也做得風生水起，我剛才開場白就已經講了，所以我是要表達，今天的轉型不是只有長照，剛才答復長照病床六百多床，目前只有住了近八成，講得好像快達標了，其實我覺得我剛才在聽的時候，好像不是在臺灣，臺灣現在護理之家一床難求，一個蘿蔔一個坑，連私立的都要特別去懇託，所以我是從幾個面向來跟副主委討論，今天主委不在場，我覺得有點可惜，我當然希望退輔會做得好的地方，持續加強，配合中央的相關政策，有問題的快速修正，如果需要朝野的委員幫你們去跟行政院溝通，可以讓你們找出你們轉型真正的一個正確方向，我們絕對會支持，但是有些東西不能一直擺著，然後說都是配合的，退輔會要照顧這些退除役的國軍兄弟，基本上你們是有主體性的，這個主體性要非常堅強，不然就真的要退下來了。
陳副主任委員曉明：是，了解。
劉委員建國：我是這樣的期待，好不好？所以有時候答復委員可能也不要說那個有日照問題，其實哪有什麼日照問題，你要做不做而已，你覺得有必要做嗎？如果覺得不需要做，你也不需要配合，我講真的，因為你們配合的事情太多了，有幾項配合的是不是要有KPI指數？讓大家來追蹤，真的連要去追蹤可能的狀況，或是明知道不行的，基本上就不要了。
陳副主任委員曉明：是。
劉委員建國：是不是在一個月內，把剛才我講的這些東西盤整一下，然後有些可以修正的，有些該處理的，有些該調整的，一個月太久了？
陳副主任委員曉明：第一，就是剛才你說很遺憾主委請假，我跟你報告，回去以後你剛剛所指導的，我們都會跟主委報告。
劉委員建國：謝謝。
陳副主任委員曉明：第二，剛才委員所講，各方面的努力，我們回去當然會認真的研究，如果我們認為有成效或者有具體結果，會跟您做報告。
劉委員建國：謝謝，但是剛才特別講到2030年汰換電動公車，還有所謂2050年淨零碳排，到底要怎麼去配合？是不是你們有一些……
陳副主任委員曉明：我們現在兩家公司，欣欣跟大南有關電動公車的推廣其實頗獲好評，包含臺北市政府都有頒獎，中央單位也是一樣，我去過那邊，它有一套完整的作法，而且已經在做了，它是有期程的、有預算的，如果委員想關心的話，我們可以安排向您報告。
劉委員建國：OK，因為要審查預算了，對不對？如果相關的更齊全的資料，可以事先給我們做參考，對不對？
陳副主任委員曉明：沒問題。
劉委員建國：好，謝謝，謝謝主席。
陳副主任委員曉明：謝謝委員。
主席：已登記質詢委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；請相關單位以書面於兩週內答覆。本日委員口頭質詢未及答覆部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。本案另擇期繼續審查。
委員楊瓊瓔書面質詢：
