時 間 中華民國110年12月1日（星期三）9時至12時30分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 黃委員世杰
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年11月29日（星期一）上午9時3分至12時29分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：費鴻泰 劉世芳 葉毓蘭 陳椒華 翁重鈞 黃世杰 羅致政 何志偉 鄭麗文 江永昌 許智傑 柯建銘
委員出席12人
列席委員：吳玉琴 鍾佳濱 鄭天財Sra Kacaw 廖婉汝 洪孟楷 李德維 孔文吉 邱顯智 楊瓊瓔 李貴敏 何欣純 莊競程 王美惠 張其祿 廖國棟Sufin．Siluko 高嘉瑜 高虹安 王婉諭
委員列席18人
列席官員：法務部政務次長 蔡碧仲（部長請假）
司法院秘書長 林輝煌
衛生福利部心理及口腔健康司司長 諶立中
教育部學生事務及特殊教育司專門委員 許慧卿
勞動部勞動力發展署專門委員 李慧芬
內政部專門委員 陳韋志
內政部警政署刑事警察局司法科科長 鄺慶泰
主 席：黃召集委員世杰
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(三)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(六)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(九)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十二)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(十四)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十五)委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十六)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十七)委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十八)委員洪孟楷等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」案。
二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(三)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」、(四)委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(六)委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」及(八)委員陳亭妃等19人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。
決議：
一、進行逐條審查。
二、「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」等18案：
(一)第十九條，不予修正，維持現行條文。
(二)第八十七條及第九十八條，均保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「保安處分執行法部分條文修正草案」等8案：
(一)第二條、第四條及第十五條，均不予修正，維持現行條文。
(二)第四十六條，除第一項第三款修正為「三、令入身心障礙福利機構或其他適當處所接受照顧或輔導。」及第四款修正為「四、交由法定代理人或最近親屬照顧。」外，餘照行政院提案通過。
(三)增訂第四十六條之一，照行政院提案通過。
(四)增訂行政院提案、委員吳玉琴等17人、委員陳亭妃等19人及委員許淑華等17人提案第四十六條之二；行政院提案第四十六條之三、民眾黨黨團提案第四十六條之二、委員吳玉琴等17人提案第四十六條之三、委員陳亭妃等19人提案第四十六條之三、時代力量黨團提案第四十八條之一、委員陳柏惟等17人提案第四十六條之二及委員許淑華等17人提案第四十六條之三，均保留，送院會處理。
(五)第四十七條，照行政院提案予以刪除。
(六)增訂民眾黨黨團提案第四十八條之一及時代力量黨團提案第四十六條之一；民眾黨黨團提案第四十八條之二、委員吳玉琴等17人提案第四十八條之一及委員陳柏惟等17人提案第四十八條之一，均不予增訂。
(七)第七十一條，照時代力量黨團提案通過。
(八)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(九)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
散會
主席：我們等一下再確認議事錄。
繼續報告。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
主席：進行討論事項。
一、審查111年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會111年度預算書案。
主席：今天跟明天是兩天一次會，首先說明開會通知單已有載明，委員針對討論事項的預算提案均請於今日上午10時30分前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。
請司法院林秘書長一併報告立法計畫及111年度預算編列情形，時間5分鐘。
林秘書長輝煌：主席、各位委員以及在場的各位女士、先生，大家早安。本人謹代表司法院及所屬各機關向大院報告司法院及所屬主管111年度收支預算案，承蒙各位委員熱心指導跟鼎力支持，司法業務才能日益精進、不斷革新，在此謹致由衷的謝意跟敬意。
關於歲入部分，111年度司法院主管歲入預算案總共編列66億4,592萬1,000元，較110年度法定預算數減列1,769萬6,000元，主要是因為其他收入等減少所致。關於歲出部分，111年度司法院主管歲出預算案總共編列250億988萬9,000元，大概占111年度中央政府總預算案的1.11%，較110年度法定預算數增列8億1,653萬元，其中最主要是人事費183億8,757萬2,000元。
針對行政院加註意見的部分，本院作以下說明。首先是員額跟人事費部分，第一個是適度補充審判人力，為了因應國民法官法、刑事訴訟沒收新制、被害人參與訴訟新制、擴大婦幼權益等立法新制及推動電子卷證及科技法庭所需人力，原來估算需要增加員額254人，本院本於撙節使用員額的一貫立場，在111年度減列職員、技工、工友及駕駛員額總共39人，最後淨增加215人。第二個，我們基於審慎精實編列人事費預算的原則，有關司法院所屬的36所法院新收案件，100年的新收案件是292萬264件，到109年已經高達336萬5,121件，9年成長44萬4,857件，漲幅高達15.23%，因此我們為了保障人民的司法受益權，本院在人力窘迫但不影響人民權益的前提下儘量簡化業務，例如引進科技設備（如保全系統）及持續推動各項司法E化的輔助審判措施（如勞動事件Q&A系統、法官助理管理系統以及線上研考系統等），也隨時滾動檢討，使有限的員額契合實際的業務需求。
第二個部分是關於車輛。我們在111年度編列汰換公務汽車45輛，較110年度增加3輛，已視業務實際需求本於撙節原則辦理車輛汰換。第三個部分是辦公廳舍遷建計畫，111年度主要是華山司法園區編列3億9,300萬元，本院主管的112年及以後年度需編列的數額總共是142億193萬4,000元，其中主要有4項計畫，華山司法園區還有一百一十億八千多萬元；再來是臺灣高等法院新建聯合檔案暨贓證物庫大樓還有七億五千多萬元；再來是臺南高分院遷建辦公大樓大概是十六億六千多萬元；以及臺中地院興建法院辦公廳室有六億九千多萬元。這4項是分年延續性資本計畫所需經費，將視各項工程的施工期程，妥為安排辦理優先順序，以避免經費需求過度集中而排擠其他重要施政所需。
第四個是資訊經費部分，我們會妥適控管計畫執行進度，也會待網路效能穩定度提升後再研議集中式建構。第五個是關於推動國民法官制度，我們在111年度編列2億6,321萬2,000元，主要是打造國民法官法庭的經費為9,771萬2,000元，模擬法庭、教育訓練及相關活動推動等經費為1億150萬元，而媒體政策及業務宣導費用為6,400萬元。我再特別說明一下，有部分人士誤會國民法官制度的媒體政策跟業務宣導費是8,400萬元，事實上不是，除了這筆6,400萬元，另外的2,000萬元是綜合性的業務宣導費，那是各廳處的業務綜合宣導所需，只是由我們集中編列。以上是111年度司法院主管預算案，為了因應各項業務推展所必需，並配合施政重點，衡酌各項計畫的輕重緩急、優先順序，審慎檢討編列，敬請各位委員鼎力支持跟指教。
再來是財團法人法律扶助基金會的部分。本院依法律扶助法的規定，因應基金會的業務需求，在111年度編列預算數為：基金2,000萬元、業務運作經費14億9,055萬元，合計15億1,055萬元。為持續協助基金會推展法律扶助業務，幫助弱勢民眾，敬請各位委員支持。
以下再做立法計畫的報告。首先感謝大院對本院法案的支持，在11月23日三讀通過有關審判權衝突的3個法案，也就是法院組織法部分條文修正草案、民事訴訟法部分條文修正草案及行政訴訟法部分條文修正草案；另外在11月30日也三讀通過少年事件處理法第八十四條修正草案，僅代表司法院表達對大院支持法案的謝意。
其次是司法院目前已送請大院審議的下列法案，也請各位委員能大力支持。主要是司法院組織法第九條修正草案、刑事訴訟法部分條文修正草案（交付審判制度），再來是刑事訴訟法部分條文修正草案，也就是緊急監護的部分，目前已經出委員會要進入協商，緊急監護部分也配合修正的是法院組織法第十四條之一、第一百一十五條修正草案。第五個是刑事訴訟法部分條文修正草案，就是強化身心障礙者之程序保障及周妥偵審中在押被告之辯護倚賴權；第六個是刑事訴訟法部分條文修正草案，這是維護妥速審判效能、合理運用司法資源及裁定更正的部分；第七個也是刑事訴訟法部分條文修正草案，就是聲請救濟時間的修正；第八個是民事訴訟法部分條文修正草案，這是金字塔型訴訟制度，強化事實審功能的部分，這也是等待協商中；第九個是關於鑑定制度的刑事訴訟法部分條文修正草案；第十個是刑事訴訟法部分條文修正草案，就是簡易程序的部分；第十一個也是刑事訴訟法部分條文修正草案，就是關於科刑調查程序、定應執行刑之程序保障等。
主席：請林秘書長簡要報告。
林秘書長輝煌：以上報告，其餘部分請大院各位委員參考書面，謝謝。
主席：請財團法人法律扶助基金會范董事長報告111年度預算編列情形，時間3分鐘。
范董事長光群：主席、各位委員好。今天很榮幸代表財團法人法律扶助基金會，就本會111年度工作計畫及收支預算向各位委員提出業務報告，敬請指教。本會110年度截至8月底止，提供近8萬5,000人次的法律扶助，同時本會也受勞動部、原住民族委員會及衛生福利部委託辦理勞工、原住民及身心障礙者法律扶助工作專案。本會也持續辦理各項強化律師品質的措施，今年6月本會試行多年的家事、勞工、消債專科派案制度已經正式實施。另持續以院檢通報單、辦理案件結案審查等各種面向提升律師的服務品質。
107年本會在花蓮設立原住民族法律服務中心，今年起西部辦公室也正式運作，原民中心對原住民族文化傳統慣習、傳統領域等案件投入很深的心力，而且也見成效，例如今年亞泥新城礦區礦業權的展延爭議，在中心律師的努力之下，法院認定亞泥公司未踐行原住民族基本法諮商同意參與程序，撤銷礦權展延的處分確定，這是原民權利保障的重要里程碑。為因應國民法官法將在112年1月1日實施，本會今年度已陸續辦理相關準備措施，包括與律師公會合辦相關的教育訓練，並參與模擬法庭以及調整此類案件律師酬金，以適切反映律師心力，提升優秀律師投入的意願。
本會111年度預算是配合工作計畫而編列，收入及支出預算編列17億1,036萬6,000元，較上年度預算總計增列251萬5,000元，主要是配合工作計畫及案件量而增編1名專職律師及1名專職人員所致。111年度的基金編列2,000萬元，與上年度相同。以上報告，敬請指教並支持，謝謝。
主席：接下來我們先確定議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：主席，我不是針對上次議事錄的正確與否，我只是要請教主席，因為主席昨天出席執政黨的一個記者會，主席還有本委員會的劉世芳委員都在場。今天自由時報白紙黑字說，本席擔任司法及法制委員會召集委員，人事行政總處等預算仍待審，請問有這回事嗎？我不曉得是不是要請教司法及法制委員會的楊主秘，我上次審的不就是行政院人事行政總處的預算嗎？我的責任不是已經盡了，能不能請你說明一下。
主席：是，謝謝葉毓蘭委員，我想根據議事錄的紀錄及立法院網站公開的資訊，人事行政總處的預算在110年11月8日跟11月10日兩天在葉召集委員毓蘭的主持之下，已經審查完畢交由黨團協商，至於昨天記者會的內容如果有錯誤的地方，我們在這邊予以更正，也謝謝葉毓蘭委員審查預算的認真，也期待未來本委員會所主管的各項預算審查的工作能順利進行，謝謝葉毓蘭委員。
議事錄如果沒有問題就先確定？好，議事錄確定。
各機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。首先請登記第一位葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時27分）謝謝主席，請司法院林秘書長備詢。林秘書長，辛苦了，我跟您共事的這兩年，我知道您是很認真的，但這兩年我們處理一件非常重要的案件就是有關石木欽、翁茂鍾案，我個人認為該案對於司法院很多法官的清譽有一些玷污，我對司法院還有大法官的清譽非常非常重視，今天早上我看到有一位媒體人黃揚明在他的臉書公布昨天最熱門的一則新聞，就是高嘉瑜委員的被林秉樞家暴的事件，但林秉樞在11月24日也就是上星期三，才幫他母親辦過告別式，而他在請人家出席他媽媽告別式時，特別發了一個很長的訊息，上面寫著：「現有副總統、司法院大法官、蔡依林小姐、中研院副院長……」，下面的還唸了一大堆人名，然後最後加上「確定出席，懇辭奠儀」，我想請秘書長是不是可以在這邊宣示一下，我們大法官真的不能讓他們拿來自我吹噓，尤其林秉樞最近他個人才因案接獲一項判決，也就是他對前女友的暴力、恐嚇等，如果我們任由他可以影射他跟大法官有這樣應酬帷幄的關係，會不會對我們其他的審判產生一個不好的影響？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為林老夫人有一位家屬是我們的司法人員，不是這位林先生，所以基於人情之常，我們有送花。
葉委員毓蘭：送花是因為他們有家屬是我們司法人員？
林秘書長輝煌：是的。
葉委員毓蘭：但是讓他拿來吹噓好像他在司法界很吃得開，這實在是很不妥，對不對？我只是覺得很奇怪，為什麼司法院的大法官會被他拿來成為自抬身價的招牌。前一陣子臺中市警察局因為瑪莎拉蒂案，他們當時沒有立刻隨案移送三名惡少，而引起社會嘩然，但是基層同仁也跟我說，其實他們也非常苦，苦的原因是我們基層移送的有很多其實檢察官未必會全部聲押，而且就算檢察官聲押，以我們現在依法獨立審判的精神，法官也未必會支持。
再者，前天的新聞刊載，臺中市又打起來，因為桃園有五名惡煞跑到忠明路街頭圍毆，當地的派出所的所長說他們想要移送，可是很現實的是刑法第一百四十九條、第一百五十條在去年1月修正之後，其實得到法官支持的非常少，這是從去年生效之後，刑事局到今年8月31日所做的統計，警察機關移送983件，偵結241件，在起訴的30件裡面，其實有罪判決的只有5件，而且非常可能有罪判決的，也都會易科罰金，因為在上星期四行政院的治安會報裡面，整個數字就是大概不到3成會被起訴，起訴案件裡面有9成都是易科罰金，所以我想請教一下司法院，法官知不知道現在法律已經有修改，他們會不會有足夠的敏感度依據新法來進行審判？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們的法官必須依據法律獨立審判，所以應該謹守證據裁判原則，這是最根本的，關於個案證據怎麼採酌，或是事實怎麼認定，我們司法行政機關沒有辦法過問。
葉委員毓蘭：對，但是你們是不是也應該要有一個支援的資訊系統可以直接告訴法官，其實法律已經修改了，因為在前年12月13日刑法第一百四十九條的修法理由講得很清楚，無論何處、如何聯絡、自動或被動、是否事前約定，修法後都認定是「聚眾」，然後三人以上的聚眾，就直接視為是對公共秩序的危害！但是我們還在今年的臺中地院的判決裡面看到有「致使公眾因而恐懼不安，且行為人主觀上亦對此行為之結果存有故意的要件」，也就是我們法官的判決要件，常常是超越法律的修訂，而讓本席非常不解的是為什麼法官不接受國會的民主決定，仍要按照自己的想法來判決？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法律修正的動態，我們會利用各種方式即刻讓法官知道，至於法官的法律見解，那是我們沒有辦法去過問的。
葉委員毓蘭：其實今天金門莊深淵院長也在，上星期四本委員會到金門去考察時，我就很感動，因為院方會支持檢方，檢方會支持第一線人員，不管是警察或是海巡的調查，所以只要有偷渡的，他們就講得很清楚「人怕押；船怕扣」，就可以嚇阻這些在臺金海域偷渡或走私的不法行為，本席還是希望法官們能夠多體察，不要說治安不是法官的責任，當然我們支持審判獨立，但有時候法官的過分解讀會讓人家很害怕。
今年11月2日聯合報有一則新聞就直接報導，在疫情拉警報期間，詐騙犯罪其實非常猖獗，我知道第一線同仁很辛苦的抓了車手，抓了車手之後還要再向上溯源，可是今年9月有位法官就說依審判實務，詐騙集團最下線不可能與上層有多少牽連，直接手寫駁回搜索票，我不知道該名法官審判過多少詐騙案件，我們的詐騙案件之所以如此猖獗，其實是舉世聞名，因為不管法律修得多重，對於累犯，他們永遠都是低空掠過，昨天我接受自由亞洲電臺電話訪談，他們問我對現在海外抓到的嫌犯直接送大陸進行審判的看法，他告訴我說，他們訪談到的結果是民間都覺得送回臺灣沒用嘛！今天送，明天就放。我覺得這是你們必須要去面對的，要更能夠體察民隱，包括酒駕也是如此，酒駕在刑法第一百八十五條之三修正之後，即使過去說酒駕致死的處三年以上十年以下有期徒刑，但我們實際看到絕對是處一到三年，而且這裡面當然絕大多數都是和解，只要可以和解，法官全部都會詢問有沒有和解？為什麼總是要勸當事人合解？瑪莎拉蒂案受害者宋同學的媽媽說，有很多人叫他和解，我們現在就是以刑逼民，用刑法起訴來逼他要做民事和解，這樣有道理嗎？關於這點本席也要請司法院以及各位院長們帶回去大家好好思考一下。
最後，本席要為整個司法體系最底層的法警們講講話，我們爭取了很久的法警加給，二十幾年以來都沒有修正，最近聽說露出一點曙光，可是金額卻是很嚇人的低，我聽說行政院人事總處核出來的金額不到800元，甚至還要求要分三級，這是在開什麼玩笑？這樣的思維還是停留在一碗蚵仔麵線只有20元的思維才能夠訂得出來，最後請主席容許讓司法院對法警加給這件事情說明態度為何。
林秘書長輝煌：跟委員報告，在110年4月14日，我們有函復法務部，我們希望說最大調幅由2,700元調升到3,483元，同時為了避免分級指標沒有辦法整合，所以我們原則上建議不要分級，如果必須分級的話，我們希望有一個合理的計算基礎，以上。
葉委員毓蘭：所以司法院還是主張不要分級，而且這個金額不應該不到800元，對不對？
林秘書長輝煌：當然金額的部分經過幾次協調，最高的部分，人總處是在110年3月2日函復法務部說建請按同時期的軍公教員工累計調幅29%作為調幅上限。
葉委員毓蘭：因為司法院用法警用得最兇，地檢署也一樣，所以你們應該幫他們講話，當物價在這二十幾年已經翻轉了幾倍，這項加給卻還停留在29%，我相信人事總處認為他們還是可以買得到20元一碗的蚵仔麵線，不過我們絕對應該要堅持我們的公平正義，謝謝。
林秘書長輝煌：感謝委員的支持。
主席：好，謝謝葉委員毓蘭。
接下來請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時41分）首先我想趁著今天這個機會，司法院全國各地的院長都到了，針對一些憲政秩序跟法律上的見解，我想請教大家跟你們交換意見，過去國民黨執政時期，社會大眾跟媒體說法院是國民黨開的，而今，民進黨第二次執政到現在已經5年，社會大眾跟媒體說法院是民進黨開的，這是對全體司法人員最大的羞辱，我不曉得在座的各位每次聽到這個話心裡有什麼感想？這是媒體跟社會大眾的直觀，可是你們做出來的事情，讓人民及媒體有這個感受，我也覺得不忍，其實我認識不少司法界的好朋友，在我的認知裡，他們並不是這樣子的人，可是為什麼會讓媒體跟社會有這種感覺。包含秘書長在內，在座的各位法界菁英們，五權憲法是我們中華民國的根本，司法界存在的意義，就是制衡行政權，不要無限擴張而毀了民主法治國的原則。今天秘書長以及各位法界的菁英們，你們做到了嗎？你們在法學院上第一堂課大禮堂上有兩句話在描述法律人的風骨，就是「我心如秤，政治止步！」，我呼籲你們莫忘初衷，為什麼我一開始要講這些話？最近四大公投議題吵得不可開交，然而行政中立這件事，行政部門毫無節制，我們要依法說法，不談這些口水，依據憲法第十七條人民有選舉、罷免、創制及複決之權，現在人民正在行使創制、複決之權，這是憲法賦予司法院的職責，你們要捍衛！你們在就任法官、就任院長宣示的時候是忠於憲法，是捍衛中華民國的憲法，公投法第一條規定：「依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使，特制定本法。」，我們就依法談法，另外公投法第二十條講得清清楚楚，我想各位應該都瞭解，公投的正方、反方，經過地區中選會的許可得設立辦事處，從事意見的宣傳，現在行政院各部會扮演的是反方，請問有沒有成立任何辦事處？秘書長就你所知道有沒有成立？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：關於行政院的部分，跟委員報告，我們不瞭解。
吳委員斯懷：好，你不瞭解。在座任何一位地方法院、高等法院或高等行政法院的法官，有沒有聽說或知道有成立代表處的，請舉個手我看一看。你們都不關心嗎？這是國家大事，我肯定地告訴各位，行政院包含各部會，包含綠營執政的縣市，沒有一個向中選會或地方選委會申請成立辦事處。因為成立辦事處可以募款、可以宣傳，所以今天行政院從蘇貞昌院長開始，帶著各部會官員到處去利用國家的行政資源來宣講，還說要國民黨不要亂，他在剝奪人民行使憲法創制、複決的權利，他在剝奪我們公投法規定人民的權利。大家看清楚了，重啟核四一案的提案人是黃士修，他是個人；珍愛藻礁提案人潘忠政是一個環保人士；反萊豬進口是攸關人民健康；公投綁大選是過去民進黨全力主張捍衛的議題，都是大部分人民有共識的，今天行政院長帶著各部會，包含蔡總統，全力地用國家的資源，用人民的納稅錢這樣去搞，這是人民的政治權利，行政中立法的法律規範上不應該有不同的見解。我不曉得秘書長對這件事有什麼看法，請簡短回答我一下好嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，關於政治部門的相關活動，司法機關沒有主動表示意見的餘地。
吳委員斯懷：就法界的框架限制是這樣，不錯，我同意。我請在座的每個法院院長、每個廳長，心中要有一把尺，自己要給自己一個答案，否則你真的不配為法律人。這種事情連我這種不讀法律的庶民都懂，經濟部、中油搞的事情，行政院沈榮津副院長做的事情，都違反行政中立法第九條的規定。如果你們不熟悉，我唸給你們聽。「公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人從事下列政治活動或行為：」包括我以下所唸的每一件事，整個行政院、整個民進黨都在做，沒有一件沒有做的。「一、動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。二、在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示特定政黨、其他政治團體或公職候選人之旗幟、徽章或服飾。」這些他全部都在做，這是行政中立法有規定的，行政機關一直在做這個事，司法院應該要表示一個態度，雖然你們依法行政，人家不告你不理，你看在眼裡沒有一點感覺嗎？今天行政部門從蔡總統以次，所有的人都在做的是什麼？都在宣傳反方的意見，正方的意見完全沒有被報導，你們看看媒體、看看電視、看看自媒體，這樣叫做公平嗎？然後行政院還幫美國人做了簡報上呈現的這則廣告，這有沒有違反公務人員行政中立法？司法院沒有一點看法嗎？秘書長。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們還是那句話，就是關於政治部門的活動，我們司法機關不適合主動表示意見。
吳委員斯懷：不適合主動表示意見，那就制衡行政權獨大的角度而言，司法院有沒有存在的意義，我真的很質疑。但是我希望在座的法院院長們，各位司法界的菁英們，你們為了當初你們就職時那本憲法，你們所宣誓的忠於憲法，忠於捍衛中華民國，這個初衷真的不要忘了。這跟做官無關，這是做人的品德跟人格。
接著我問一些事務性的問題，商業法院無案可審，這是你們的司法改革嗎？當初經過冗長的討論，立了法，說7月1日成立的商業法院是你們司改的第一步，但是上路四個月無案可審，當初很風光挑的7位菁英法官，現在因為沒事做被迫要打散到高等法院智慧財產法院去辦案，形同暫時解編。當初你們在討論時精算過，一年大概有500個案件會進到商業法院，每個月至少有40案可以審，但是這四個月只收到11件案子，為何落差會這麼大，你們有沒有檢討？需不需要檢討？當初你們編列110年的預算是8,500萬元，只處理了11個案件，平均審一個案700多萬元，你覺得這個數字合理嗎？秘書長。
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為受到疫情的影響，商業法院確實在9月跟10月的時候沒有收到新的案子，但是從11月3日一直到11月24日總共收到8個案件，其中還有證券投資人跟期貨交易人保護中心送過來的一個案件，那一案訴訟標的金額是3億7,000多萬元，主張受害的人有1,507人……
吳委員斯懷：秘書長，我在這裡是代表人民監督預算，這明顯地違反預算法執行的精神。第二個，當初你們是怎樣的決策過程會造成現在這個後果？最後，關於商業法院的存廢，你們要儘快做決定，否則今年編了7,500萬元的預算，請問你要我們立法院怎麼審這筆預算？前一年度的執行成果是這樣，你現在又編了7,000多萬元，到底怎麼回事？還需不需要？還是就直接併回原來的相關的法院去審理？你們必須做個決定，希望儘快把你們關於商業法院的存廢這件事的最後決定提供書面報告到本席的辦公室，我才能決定要不要刪你們的預算，可以嗎？
林秘書長輝煌：沒有問題，感謝委員。
吳委員斯懷：好。希望本席今天的呼籲，各位法界的菁英前輩們能聽到心裡面，我是很誠懇的，我這輩子忠於憲法、捍衛中華民國，尤其是靠各位，希望你們記得進入法學院時的那句話，法律人「我心如秤、政治止步」。謝謝秘書長。謝謝各位。
主席（何委員志偉代）：下一位請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（9時53分）秘書長早。今天來討論一下關於裁判書公開的問題，依據法院組織法第八十三條的規定，這個條文相信秘書長非常熟悉，先請問秘書長，第一項規定「各級法院及分院應定期出版公報或以其他適當方式，公開裁判書。」現在我不知道是不是還在印公報紙本，可是我看現在大概大家都是用資訊系統的方式在公告、在查詢，也就是所謂的「其他適當方式」，這個系統是司法院本身負責維護的，還是各級法院也都會上去維護？可否請負責的處長還是誰可以說明一下，你們這個系統現在到底如何在運作？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員早。我請資訊處賴處長回答，可以嗎？
黃委員世杰：好。
主席：請司法院資訊處賴處長說明。
賴處長武志：報告委員，法學資料檢索系統這部分是由司法院資訊處在維護，各法院負責的就是他們的裁判書，透過他們審判系統，然後再上傳到法學資料檢索系統。
黃委員世杰：所以是由各級法院上傳，因為我們所有法院院長都在，由各法院自己上傳，對不對？
賴處長武志：是。
黃委員世杰：你只負責維護系統嘛？
賴處長武志：是。
黃委員世杰：再請問第二項規定「前項公開，除自然人之姓名外，得不含自然人之身分證統一編號及其他足資識別該個人之資料。」所謂去識別化或是遮蔽這部分，是由你們的系統自動來做，還是各級法院自己做完之後，再把遮蔽完的資料上傳？
賴處長武志：報告委員，這分為兩個部分，各法院審判系統裡面就有程式可以先做第一次的自動遮隱，書記官準備上傳之前可以透過程式去遮隱一些我們認定是個資的部分，當然個資這部分是由我們司法院各業務廳去做認定，透過程式把它遮隱之後，透過書記官用人工檢核方式再大概看一下，然後才會傳出來。
黃委員世杰：所以這個工作基本上是在各級法院做好，對不對？你們是提供系統跟程式嘛？
賴處長武志：是。
黃委員世杰：所以程式是你們統一寫的，然後讓各級法院去運作嘛？
賴處長武志：是。
黃委員世杰：好，再看下一頁。因為我去使用你們的系統之後就發現很多很荒謬的情形，第一個，你們有很多不同的地方，譬如說你有裁判書查詢、判決、函釋等等，螢幕上顯示的這個是比較有歷史的案件，同一個案件，在不同的系統裡面卻呈現不一樣的格式，有的還是圖檔，然後有的有數位化，圖檔部分還知道要遮掩，還把它塗黑或是用白色框框的方式來處理，然後數位化之後反而全都露，人名都還在，反而是把地段遮起來，這顯然還是程式作業的結果嘛，所以會出現這種很荒謬的情形，不同的系統之間沒有做整合。
再看下一頁，同一個案件歷審裁判不同的地方，地方法院跟高等法院的遮掩方式完全不一樣，同一個地方法院，它做裁定跟做判決的遮掩方式就不同，一個有遮，變成「蕭0文」，另外一個就把名字都打出來，然後到高院的時候連學校的名字都要遮掉，就搞不清楚到底什麼標準。各個法院之間顯然並沒有一致性的標準，個別案件的書記官自己決定要怎麼弄就怎麼弄，也看不出來有一致的程式啊！然後連法定代理人也要遮，這個到底是什麼意思？有的格式也不一，有的用「劉○○」，有的用「A01」、「B01」，這個到底是怎麼回事？
再看下一頁，還有，同一個案件，這個可能是少年事件，一審的判決有公開，到上訴審之後就說「經程式自動判定為依法不得公開之案件」，然後又說「如非屬此類案件，請至本院司法信箱投書」，還有一個申訴機制，但是這不是很奇怪嗎？然後在民間的資料庫又找得到，因為它可能已經被撈出來了，所以雖然司法院的系統已經說這是少事案件，所以二審把它移除了，但是一審的資料還在，民間的系統裡面還是找得到啊！之前你們說有同步，好像也沒有同步，業者說要跟你們同步，好像也沒有同步啊！這個到底是什麼狀況？我今天問的問題你都不一定答得出來，你們自己有沒有去那個系統裡面好好地去搜尋過？
再看下一頁，所以你們發布的「99年11月26日起裁判書遮隱規則」，這個要回到法院組織法那個條文你們到底怎麼解釋，就是第二項的部分，什麼叫做「除自然人之姓名外」？那自然人的姓名，原則上除了其他法律另有規定之外，應該都要公開啊！應該都要公開啊！不知道為什麼還有這麼多當事人也好，證人也好，甚至有時還會發現鑑定人的名字被遮蔽的，到底是怎麼回事？身分證字號這些個資的遮蔽，你用程式來做可以，可是有沒有人工檢查機制，讓它變得比較合理或一致化？這個問題是很奇怪的。
這個後面其實也是有些爭論，我現在要問秘書長，對於裁判書的公開跟遮蔽之間，當然它有一個法益的權衡，一個是要監督司法，法院組織法的立法理由一向都寫說是為了要監督司法，所以裁判書要公開，可是裁判書本身的公示性，是不是也有它一定的公益性存在？對於自然人的姓名，是原則上應該要公開，還是說原則上你們可以隨意操作，讓它有的是圈、有的是別的，這裡面有沒有一致性的規範基礎存在？請秘書長回答。
林秘書長輝煌：原則上我們除了要考量資訊公開跟隱私的保護以及特定類型的當事人，比如說兒少或是說……
黃委員世杰：我現在講的不是兒少那些案件，那部分法令都有規定，是整個判決都可以不公開，對不對？如果整個判決都可以不公開的，相關法律另有規定的部分，不在此處討論之列。我在這邊討論的是原則上應該要公開的這些判決書，你在裡面隨便塗改，有的遮、有的不遮，然後電腦程式每個法院看到的結果都不一樣，這樣叫做有一致性的系統嗎？有一致性的規則嗎？如果當事人來跟你陳情說，希望我這個判決不要公開，或是希望把我的名字遮起來，你如何去判斷應該要把它遮起來，還是不要把它遮起來，這個決定由誰來做？這個決定是誰做？
林秘書長輝煌：比較細節的辦法是否讓本院司法行政廳的許廳長說明？
黃委員世杰：好，請廳長回答。
主席：請司法院司法行政廳許廳長說明。
許廳長紋華：謝謝委員。有關法院組織法第八十三條規定，其實它的規定就是原則上姓名要公開，除非有相關的一些個資隱資的部分，那就要去遮掩。剛剛委員提到兒少那部分，兒少的部分並不是全部不公開，而是說如果有涉及到兒少隱私要保護的必要，不管是他的法定代理人或是學校、機關……
黃委員世杰：對，但是很多跟這個無關的，你們也遮掩啊！
許廳長紋華：那個可能就是個案去判斷說，揭露這些東西會不會、能否去……
黃委員世杰：所以我現在的問題是個案判斷的標準在哪兒？有相關的規範嗎？個資法就是你的規範嗎？如果是個資法的話，姓名當然是個資啊！那你怎麼原則公開呢？什麼案子你可以公開？我提出的那個情形是說，如果當事人打電話去跟書記官哭訴的話，書記官就會把它遮蔽掉，如果是這樣的話，那就沒有制度嘛！你知道嗎？我的意思就是，這件事涉及法益的權衡，對不對？但是現在第一個，實體法上沒有規範，第二個，程序論幾乎是沒有，都是用陳情案件處理，陳情案件就去找法院發陳情函，要不然就是通過律師去跟書記官講：「我真的很可憐，我跟我的太太的感情糾紛不要放在上面給人家公審」，所以你們就把他的名字遮掉。有去吵的就有，沒有去吵的就沒有，這不是一個制度，這個不叫做有制度，對不對？
我想問的是，關於這件事情，司法院有沒有在研擬，實體法上是否可以有一個判斷的標準，今天各級法院都在，讓法院的法官也好，書記官也好，他要去判斷這件事情的時候，不管有沒有人來跟他申請，他有一個判斷的標準是一致的，不然你一審做一種判斷，二審做一種判斷，有遮等於沒遮啊！對不對？如果有人申請，有可能兩造意見不一樣，你如果有去跟他講這個案件為什麼，他這個話為什麼你可以把它放下去，為什麼要保護他，這個裡面你決定的標準跟程序在哪裡？誰有權做這個決定？如果有不同意見的時候，有沒有救濟？現在的制度有沒有？請秘書長回答，有嗎？有我講的這種東西嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前我們要訂一個裁判書公開辦法，希望裡面可以有一些比較周延的規定。
黃委員世杰：我也希望啊！但是你們至少要把你們思考的框架提出，其實107年修過之後，起訴書也要公開，法務部是有訂一個檢察書類公開辦法，裡面對於自然人姓名就是除非其他法律有規定不宜公開，否則都是公開的。我還沒有講到，其實所謂的自然人，在一個判決裡面有很多人，從法官到證人、鑑定人，甚至案外第三人，公文書裡面提到一大堆，很多時候不一定只有當事人會去陳情，有時候第三人也會說為什麼自己的名字在上面，自己與此事又無關，像這個時候你們怎麼處理？可以個別將案外人的名字用○○○處理掉嗎？這裡面的法益權是有點複雜的，但是目前從你們的系統搜尋結果看起來是雜亂無章，沒有決定的準則，也沒有決定的程序，所以我希望你們對這個部分要趕快改進，這是大工程，除了新的判決書照新的規定做，還要回溯把以前的部分也用一致性的標準處理才對。這個問題不容易，因為每個國家的想法都不太一樣，美國對這件事情的做法和德國、和日本的差異就非常大，至於我們自己要採取什麼作法，我希望我們拿出自己的想法，不一定要抄國外的，但是一定要有一個一致性的規範，不然的話各級法院各行其是，到最後就算想要規範個資隱私的concern，其實也往往是空的。當事人要到每一個法院要求把那一審判決的名字拿掉，還要得到每一審法庭書記官的同意，這怎麼會對？所以我希望你們儘速把研擬的方向、框架，還有進度，向我們做書面報告，可以嗎？
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員關心。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請問一下，書面報告給他多少時間？
黃委員世杰：我在預算提案裡面會寫。
主席：這個事情很重要，麻煩請大家一起努力，謝謝。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時8分）請教司法院林秘書長，不動產買賣設定物權、租賃等業務到底需不需要公證人？你的看法是什麼？
主席（黃委員世杰）：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：關於這個部分，可不可以讓民事廳回答？
江委員永昌：你浪費的時間要還給我，因為這樣就過了半分鐘。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：在目前的實務作法，這部分還不需要經過公證人。
江委員永昌：我就問你，你們的認為、你們的看法、你們的主張，因為大家都曾經講過，當事人法律行為的合法性控制對當事人負有法律上教示（闡明）義務，能夠讓當事人事先掌控法律風險，日後可以減少爭訟的成本，這是有意義存在的，否則當時怎麼會在這上面對公證人的角色去提出？你今天還要講實務？那我就問你的看法，推拖來、推拖去不對！我就直接從內容來問，公證人在契約的公證當中，是爭取其中一方的法律上利益，還是應該公正獨立不偏頗？是哪一個？
周廳長玫芳：這個部分是要獨立執行職務。
江委員永昌：要獨立性嘛！所以它有一個至高的地位在，而且在相關規定裡面不可以擁有客源，也就是說，他並不是不動產經紀人，而是中立、獨立、客觀，然後在法律上有必須審慎的地方。
我就問，在公證法相關條文當中規定：「公證人不得就違反法令事項及無效之法律行為」、「對於請求公證之內容認有……顯失公平者，應向請求人發問」、「對請求人之真意有疑義時，應就其疑慮向請求人說明」等等，顯然公證人的角色不容小覷，他們到底有沒有實質審查權？還是只有形式審查權？
周廳長玫芳：公證人在作成公證，如果按照公證法，對於不法的法律行為是不可以做成公證的。
江委員永昌：好。
周廳長玫芳：所以他其實還是會就內容跟當事人仔細說明。
江委員永昌：你也是答得模模糊糊，我都問得很直接，到底是有實質審查權還是形式審查權？或者有疑義的話，有一點是大家都承認的吧，那就是公證人等於行使了一部分公權力的效果，這個大家總是有共識吧！談到這裡我就要問，然剛剛講到公證人的角色，以及這是必須要的，那為什麼我們不開始實施民法第一百六十六條之一？這是已經通過22年的法律了，到現在還擱在那裡不實施，原因是什麼？道理是什麼？
周廳長玫芳：關於這個部分，好像當時在實施的時候，社會上有一些反彈的聲音，所以這個部分……
江委員永昌：當時的社會？如果還不實施，要不要會同法務部把立法院通過的法律，經過22年不實施，然後現在把它修正掉？還是一直擱在那裡，每個念法律的學生在大一念民總、債總的時候都有念到，然後現在卻讓大家都認為好好笑？
周廳長玫芳：這個部分是不動產契約效力的問題，是民法的問題，所以不是公證制度實施……
江委員永昌：是啊！法務部有沒有來問你們的意見？2008年、2011年及2013年司法院都是說請再多方徵詢消保團體等各界的意見，所以你們推給法務部就好，但你們可是公證人的主管機關。
周廳長玫芳：是，如果……
江委員永昌：如果你要建議不要實施的話，那你就在這裡具體講出來。
周廳長玫芳：如果當事人願意來公證的話，我們非常歡迎。
江委員永昌：不是，你現在跟我談主被動，我現在跟你談第一百六十六條之一有關於公證人，以及應該實施不動產公證的部分，你如果要退回主被動的話，那就明白跟法務部說這個不要了，再修法把它修掉，不要遵照當時修法的條文。
周廳長玫芳：因為公證人是被動受理當事人的委託，然後來辦理……
江委員永昌：所以我前面就先問你到底需不需要存在這樣一個角色？還是你們主張當時立法立錯了？
周廳長玫芳：這個部分我們尊重法務部。
江委員永昌：尊重法務部？那我就跟你講，你要尊重法務部，法務部講的理由當中，其實不管專業與否或者重大變革、會不會造成多少社會影響，最最最重要的就是指出公證人人數不足，這個總是司法院應該要去承擔的，因為公證人人數不足，二百多人無法負擔一百多萬件不動產交易件數，這總該是司法院要承擔的吧！因為公證人怎麼考試、怎麼遴任，這都是司法院的責任啊！就這一點你回答我。2002年104人、2020年182人，法務部委託的研究就講了，現行公證人人數不足支應民法第一百六十六條之一的不動產案件，就是用這個做為主要理由，所以問題應該回到你們，為什麼公證人人數不增加？
周廳長玫芳：是，跟委員報告，關於人數部分，除了剛剛委員提到的民公人數以外，我們還有法公人數50人，民法第一百六十六條之一如果要實施的話，我們也會配合研議。
江委員永昌：配合個頭啦！22年了，人數超誇張的，如果要配合的話就不是這種人數了。抱歉！我如果用字遣辭講得不太好要原諒一下。我前面問你了，有這個需要、有這個角色，而且他們在審查的時候也是行使一部分公權力，剛剛討論到這裡，我現在就再講一個─人數不足，被法務部提出來這是最大原因，但是遴任是你們所負責的，你們要處理啊！不然我們再談一個，你們自己的訴訟判決是什麼？你知道嗎？我念給你聽，高等法院100年度重上字第138號民事判決被最高法院101年度台上字第686號裁定駁回，裡面就講了，如果把它當做地政士相關業務的話，抱歉！地政士是沒有辦法去滿足的，因為地政士熟悉的法令只有代理申請土地登記、測量、與土地登記有關之稅務事項、公證、認證事項、土地法規規定之提存事項、代理撰擬不動產契約或協議事項等等。所以從這個判決或實務，以及剛剛的討論，我們就看到了在不動產交易案件上的公證有不可被取代的性質存在啊！所以你們要去解決啊！如果可以被取代也就算了，但是沒有被取代啊！你看這些判例都是這樣啊！你們一方面控制著人數，都是低檔，就只有這些人數，然後不實施，又沒有案源、沒有誘因，這裡面有雞生蛋、蛋生雞的問題，所以永遠公證人數不足，永遠被法務部用這一點提出，請具體回答。
周廳長玫芳：有關公證人數的增加，其實我們逐年都有編列，如果法務部施行第一百六十六條之一的話，我們也會配合，但是用人有一個時間差，所以可能還要有……
江委員永昌：一百多萬件案件，現在是兩百多人，要怎麼彌補這一點我是不知道，但如果你講這樣的話，何必礙於法務部關於人數不足的意見呢？
周廳長玫芳：律師也可以遴任為公證人，所以人力的解決上就看……
江委員永昌：所以現在司法院認為就是讓律師去取代公證人的角色？
周廳長玫芳：不是……
江委員永昌：剛剛有講到它的獨立性，律師是受一方委託，只會就法律上單方面利益主張，會有律師去主張對造的利益嗎？這是不一樣的地方。
周廳長玫芳：不是這樣，是遴任為公證人，而不是當律師。
江委員永昌：遴任為公證人？那要產生多少？
周廳長玫芳：就不能執行律師業務。
江委員永昌：是啦！回到司法也是有一種市場的需求，要這些律師不能執行律師業務，就經你們遴任做為公證人，有可能嗎？吃米不知米價，有可能嗎？這是詢答喔！立法院有紀錄喔！這是你的答案嗎？遴任律師為公證人，然後律師不要執行律師業務，是這個答案嗎？秘書長要不要回答一下？樓歪了喔！
周廳長玫芳：有關於律師遴任的部分，今年我們確實有辦理，也有律師來……
江委員永昌：然後用這個來補足一百多萬件不動產交易案件所需的公證……
周廳長玫芳：不動產契約公證數量到底有多少，取決於當事人使用公證制度的意願，所以這個數量多少……
江委員永昌：你到底有沒有看法務部寫的，以及你們回給法務部的意見？你們到底有沒有去看？我本來還想跟你說原本這個制度可能跟德國、法國有關，就回到那句話，他是行使一部分的公權力，所以法國還把這個力量放到租賃契約當中產生的稅務，我本來還想延伸到這裡，可是問到這裡就問不下去了。如果國稅局要來查資料，法院公證人放在法院的資料能不能讓他去查稅務？可不可以？民間的可不可以？公證人公會同不同意？當下也有這些問題存在，你沒有回答是什麼意思？我真的不知道。
周廳長玫芳：我不曉得委員現在的問題是轉到稅捐機關來調取資料嗎？
江委員永昌：我現在把問題盤點一下，司法院就堅決出來講清楚，到底需不需要公證人存在於我們認為不動產這種複雜、繁複，而且要遵循法律、避免以後的訴訟成本，以及讓雙方當事人都可以控管法律風險的機制？到底有沒有存在這樣機制的必要？有？沒有？
周廳長玫芳：有，當然有。
江委員永昌：剛剛都說有。
周廳長玫芳：是，當然有。
江委員永昌：有了之後，法務部對你們提出來的就是案件數這麼多，公證人數這麼少，該怎麼樣去處理？你今天如果回答我可以遴任很多律師來做，看起來這不是正確的答案，人數也絕對不會夠多啦！另外回過頭來才是本來我想進一步問的問題，叫做他有行使一部分公權力的時候，是不是連稅務的部分，不管是法院公證人或是民間公證人也應該承擔資訊能夠被國稅機關查抄？後面這個就沒辦法講了嘛！前面我聽起來就莫衷一是了，搞不清楚啦！
周廳長玫芳：如果確實有需要的話，我們當然會配合法務部施行第一百六十六條之一，然後擴編公證人人數因應……
江委員永昌：你們預擬的擴編計畫是什麼？回答本席。2002年有104人、2020年有182人，你要回答我什麼？假如你們有這樣做的話，那法務部這一點意見就不予採取啦！要從律師那邊去遴任，好啊！回答我啊！你預期會有多少律師被遴任為公證人？怎麼會歪樓歪成這樣？
林秘書長輝煌：讓我們王副廳長回答可以嗎？
江委員永昌：都可以，最好是秘書長自己回答會更清楚。
主席：請司法院民事廳王副廳長說明。
王副廳長漢章：報告委員，關於這個部分，委員問的的確是滿道地的，這個涉及民法第一百六十六條之一如何施行會比較妥當的問題，之前法務部也曾經開會研議過，也請司法院去表示意見，當初也請了一些民間團體，針對第一百六十六條之一要不要施行、哪時候施行，根據對當時會議的瞭解，有一些消保團體及地政士公會團體對於這一條的實施採取比較保留的意見，可是第一百六十六條之一是行政院要會同司法院訂定施行日期，如果行政院有發動這樣的動作，司法院會儘量配合，畢竟公證人制度是解決司法紛爭很重要的利器，以上報告。
江委員永昌：對，你又踢回行政院、踢回法務部，人家的意見就是你們這邊的人數不足，今天司法院只要給我一個答案─擴編人數不是問題。假設明年1月1日開始實施第一百六十六條之一，請問你們短期能量可以擴增到多少人？
王副廳長漢章：報告委員，這個部分……
江委員永昌：謝謝主席給我時間。我們現在已經在針對人數了，不再去主張可能有人會覺得他沒有相關專業能力，有人會去主張這對社會是重大變革的衝擊，這兩點我沒有聽到你們今天再繼續主張，而是仍然要回應法務部對於人數的問題，如果回應法務部的人數問題，我就在這裡就教，假設明年就要實施，那前面講的重大變革、社會衝擊以及在不動產相關法令專業上是不是還需要再加強？這些你們都捨去不再提，而是直接進入到人數，那人數能夠擴充到多少？這是我今天質詢的主軸。
王副廳長漢章：是，如果行政院請我們配合訂定施行日期，大概會訂一個日出條款，評估一下這種案件差不多有多少、要不要設立一個門檻，然後從中我們再邀請符合遴任為民間公證人的人士，譬如律師等等這些人士來申請全職民間公證人，來因應這項業務的執行。以上。
江委員永昌：22年了，這些事情都沒辦。
王副廳長漢章：這個部分可能要兩院……
江委員永昌：22年了，你這樣講是回到原點。我就問你人數，秘書長應該能清楚掌握本席問題的核心吧？他又講人數，回過頭來又繞回去到行政院，我就直指你們能夠有多少能量，這樣也問不出答案？又繞回原點。
王副廳長漢章：是，這個部分……
江委員永昌：麻煩主席幫我裁示一下。
主席：我們都尊重委員的詢答，但是我覺得你們不可以這樣回答問題，因為社會重大變革部分，當然你們可以說那是法務部要評估的，但是人數部分是這樣的話，就等於你們毫無任何計畫，對不對？所以就這部分，於預算提案審查時我們再詳細要求他們做說明，好不好？因為還有很多委員在等著要詢答。
江委員永昌：好，尊重主席啦！但是請司法院趕快擬出答案。
林秘書長輝煌：感謝主席及委員。
主席：好，這一題留到預算審查時再請你們回答。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時26分）秘書長，因為今天是預算審查，可能有一些比較冷僻或屬於會計之類的問題，如果有位會計人員在你身邊，可能會比較瞭解狀況。第一個問題，你們在送司法院預算時，行政院連續兩年對於國民法官預算部分都有提出意見，就是應該要維護財政紀律並穩健推動國民法官制度，仍請妥適管控預算執行。連續兩年都做這樣的加註意見，請問對於這樣的加註意見，秘書長的態度是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們非常重視行政院所加註的意見，也確實是基於實際上非常必要的需求，才會在111年度編列2億6,321萬2,000元，主要是打造兩個部分……
翁委員重鈞：我知道你講的內容，但連續兩年加註這樣的兩句話，我感覺對司法院是一個挑戰，講重一點，可能是一個羞辱。我長期研究預算，其實我覺得整個政府單位裡面，最不重視財政紀律的就是行政院，但是行政院竟然告訴司法院要遵守財政紀律，還要妥適管控預算執行，哇！一個最不重視財政紀律的單位，竟然對司法院提出這樣的意見，我覺得對司法院來講是不可承受之重。你不要以為這兩句話很單純，依我有研究預算的人來看，是不可承受之重，對司法院是一種侮辱，你一定要確實反映，而且要積極地告訴行政院，這樣是錯的，如果沒有這樣做，就代表你們沒有財政紀律或沒有管控好預算，真的是這樣子喔！連續兩年寫這樣的文字，我覺得是一種羞辱。
第二個問題，國民法官法部分，今年你說你們的預算減少1,204萬元，我看了預算的詳細金額，主要是各地方法院國民法官，科技資訊設備減少5,700萬元，辦理法院實務模擬審判增加將近3,000萬元，辦理專題演講及校區、社區模擬法庭增加了1,000多萬元；但是去年是零的部分，今年在制度推動及相關的預算增加了2,400萬元。我記得去年審查預算進行協商時，我們曾經cut你們的預算，就是你也同意刪除5,000萬元，那這2,400萬元是不是借屍還魂？就是你用借屍還魂的方式，還是在做廣播、電視、平面媒體、網路等宣傳的經費，是不是這樣？你到立法院備詢要有準備啊！
林秘書長輝煌：我們在制度推動及相關……
翁委員重鈞：沒有關係，你只要跟我講相關印刷品經費跟媒體政策及業務宣導費用，去年是零，為什麼今年是2,400萬元？沒關係，我要提醒秘書長，我不希望是借屍還魂，而且我們很清楚地告訴你，我們已經做了一個決議，就是政策宣導費用在單位預算書裡面應該要用表列的方式呈現預算科目、金額、預計執行內容，你們要把這些詳細分類，我還是希望司法院恪守這些決議，好不好？這是我第二個意見。你來立法院要準備一下。
第三個問題，今年預算中心特別針對司法院的華山司法園區做了一份評估報告，評估報告裡面寫了很多，但我簡單的說，首先，請問華山司法園區在預算法裡面是否屬於中長期預算跟繼續性經費？你可以詢問會計長。
林秘書長輝煌：是的，沒有錯。
翁委員重鈞：好，然是長期預算跟繼續性經費，請問單位機關的預算可不可以變更？從司法院到臺灣高等法院，到今年的臺灣地方法院，這樣的編列方式，繼續性經費跟中長期預算可以這樣編列嗎？可以變更機關單位嗎？
其次，從7年半變成11年半，本來明年就要結束，總機關經費本來是91億元，現在變成120億元，增加了29億元；而進駐的單位，從5個單位到5個單位，到現在變成2個單位，樓層雖然是14樓變成15樓，多了1層樓，但是總經費膨脹了20幾億元，進駐的單位變成只有2個，整個計畫經費，你在繼續性經費裡面可以這樣處理嗎？我是期期以為不可啊！所以行政院才會加註這樣的意見，因為他們覺得你們沒有遵循預算法的程序做編列。
今天我覺得你們好像沒有在看預算，也沒有準備，你給我的感覺是你們不知道這預算怎麼編，也都沒有準備，對不對？繼續性經費沒有計畫就沒有預算，繼續性經費確定後要分年編列，且分年檢視預算執行，沒有執行完的當然可以保留，以後年度繼續使用。但是你們在幾年之間將年限變更了，甚至膨脹這麼多，然後我算了一下，為何增加29億元？主體工程增加19億元，挑高、大跨距的空間及特殊工程增加3億元，智慧綠建築增加1.8億元，地質改良增加2億元，規劃設計及監造費增加2億元，工程管理費、技術服務費增加1.3億元，這幾個項目大概增加29億元，你們是把錢當成蛤蜊殼嗎？然後5個機關變成2個機關，本來5個機關單位要進駐，現在變成2個機關單位要進駐，這樣的編列方式是有問題的，而且預算不應該膨脹到這種程度，給人有一點預算編列不實的感覺，這是我提出的第三個問題。
最後一個問題是華山司法園區這件事情，當然過去預算裡面，各地方法院或高等法院大概都有編列相關的建築經費，改建或遷建的經費都有，我接著要談的是，你們可否考慮去評估看看，做一場院際協商？我為何要這樣講？立法院談遷建也談了很久，司法院從105年到現在也談了很久，這當中當然預算變動很多，但是我們環顧整個社會局勢，司法大廈、司法園區很重要，我們當然覺得應該給予一個比較莊嚴或比較好的辦公、審判環境，但立法院關係到國家的門面，當然也具備一定的國際宣傳效果，立法委員的品質也很重要。我覺得應該給你們一個很好的園區，但是如果在院際協商時可以考慮找一個更好的司法園區，然後將華山司法園區做為立法院遷建的地址，請問你的態度如何？
林秘書長輝煌：華山司法園區都審已經通過，即將拿到建照，進度已經到這裡。
翁委員重鈞：我當然知道進度，我剛剛是說從另一個角度去看，因為我看華山司法園區遷建的整個預算，預算編列方式、預算最後規模、預算執行跟保留狀況，我覺得你們可以做這樣的考量，如果有必要的話，我建議你們做一場院際協商，去找一個更好的地方讓你們建司法大廈，然後將華山司法園區院做為立法院遷建的地址。以上4點意見，謝謝。
主席（羅委員致政代）：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時39分）我想秘書長常來立法院，應該知道立法院最近要處理有關修憲的提案，大概下個禮拜修憲委員會就要開始召開會議，進入立法院一讀的每個黨團法案，以民進黨黨團跟國民黨黨團的修憲法案版本而言，民進黨黨團的修憲法案裡有一個很重要的司法改革議題，就是修憲要廢掉監察院及考試院，監察院有些職權部分會分由其他院處理，譬如說審計權還是放在立法院裡面，但因為審計有單獨的審計機關部分，這個好處理，而比較大的困擾是在糾舉權跟彈劾權部分。我先請教大法官書記處處長，因為大法官書記處是整理或準備有關大法官釋憲部分，所以對憲法大概非常的瞭解，請教許處長瞭解監察院的糾舉權跟彈劾權有什麼分別嗎？
主席：請司法院大法官書記處許處長說明。
許處長辰舟：彈劾是針對公務人員違法失職進行彈劾，糾舉是針對事的部分。
劉委員世芳：糾舉是針對事，彈劾是針對人，是嗎？
許處長辰舟：是的。
劉委員世芳：你要不要看一下監察法第十九條規定「監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應先予停職或其他急速處分時，得以書面糾舉」，所以不是只有針對事或針對人的部分。
我再請教秘書長，未來如果糾舉權真的在立法院修憲通過，還有通過公民複決，憲法裡面真的把糾舉權改為歸到司法院的話，是不是很多業務會落在懲戒法院裡面？有沒有可能？還是司法院要再做一些組織上的變革來專門處理有關糾舉權的部分？秘書長瞭不瞭解？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個部分，我請懲戒法院李院長說明。
主席：請司法院懲戒法院李院長說明。
李院長柏道：跟委員報告，糾舉權跟懲戒法院，這兩個業務沒有關聯，跟我們有關的是彈劾權，因為法官、檢察官及公務人員的彈劾跟我們有關聯。
劉委員世芳：是哦？
李院長柏道：是。
劉委員世芳：秘書長，剛剛懲戒法院李院長有提到，就是懲戒法院的功能大概就是彈劾權，不管未來的彈劾權是繼續留在監察院，還是移送到立法院，然後到懲戒法院，它連續下面有關懲戒方面的業務，是不是？你們認為的職掌是這樣子。糾舉權不可能放在立法院，也不會到行政院，有沒有可能放到司法院？這三者權力之間有沒有什麼利弊得失？麻煩你回應一下。
林秘書長輝煌：關於大院修憲規劃的部分，司法院只能尊重。
劉委員世芳：司法院會尊重立法院修憲的規劃，如果立法院修憲委員會舉辦公聽會，要邀請司法院派代表參與，請問你會派誰當代表？你不要找律師公會的會員喔！
林秘書長輝煌：是，如果確實有條文出來……
劉委員世芳：不是條文。
林秘書長輝煌：請我們表示意見，我們也會適度的表示意見。
劉委員世芳：秘書長，我已經跟你報告過了，下禮拜修憲委員會在立法院就要啟動，也會召開公聽會，公聽會裡面一定有一個是要處理有關廢監院的議題，廢監院的議題有三個權力，即審計、糾舉及彈劾，剛剛在我的表格裡面講得非常清楚。糾舉權部分，尤其是司法院體系大概很難瞭解，因為覺得以前都是監察院在做的，如果糾舉權是放在司法院的話，有何妥或不妥的部分？未來短時間內司法院一定會碰到這個問題，如果司法院沒有自己的意見，都以外面的憲法學者為意見，我認為是司法院本身的失職，因為如果真的修憲成功，糾舉權歸到司法院的時候，你們說就等修憲通過後再來處理，我覺得司法院也未免太消極，沒有辦法解決這個問題，我們現在只是就觀念上面，還有權力分立到行政、司法、立法三者之間的一個差別來談，你都沒有一定的想法，我覺得還滿失望的。
林秘書長輝煌：基本上我們認為司法機關不太適合掌有主動的權力，這是第一個原則。第二個，當然就是關於憲政上的變動，我們確實也會持續關心，如果具體條文出來，而要我們派員來表示意見，我們一定會表示意見。
劉委員世芳：現在條文已經出來，我已經跟你講了一下，大概不久的將來你就會派員來立法院參加修憲委員會的公聽會，我先讓你知道，如果你現在不方便表達你的意見，我是有點失望，我覺得應該把它列入你的功課會比較好。
再來請教懲戒法院院長，在公務員懲戒法第二十七條裡面有提到，我們必須有一些迴避原則，你所瞭解的迴避原則有哪些？
李院長柏道：第二十七條有應該要自行迴避的事由，第二十八條……
劉委員世芳：院長，我不是在問你條文的內容，你有、我也有；你會看、我也會看。請教一下，現在比較有名的石木欽案裡，照道理講，在司法院裡面已經譬如有些行政懲處或一些其他的懲處等等，你看一下公務員懲戒第二十七條、第二十八條，屬於這裡面的，當時石木欽案應該要迴避的有多少人？我想要請教一下，什麼叫做朋友？同事？同學？依你的想法，姻親、家長、家屬都有血緣關係，很容易處理，什麼叫朋友的關係呢？你答不出來！我就跟你講，如果你答不出來，你知道石木欽案吧！石木欽案在社會各界也好，或是立法委員這邊都有相當不同的聲音及不同的反應，但是負面的居多。
我來請教一下，未來如果懲戒法院的法官裡面遇到前上司或是前下屬的迴避原則，你當懲戒法院的院長，有沒有那個行政職權下令要迴避呢？請問一下，同事、同學、朋友、上下屬關係，如果根據第二十七條，或者你所說的第二十八條，這要怎麼樣規範呢？
李院長柏道：跟委員報告一下，就是條文在應迴避事由是有明確的規定，在申請迴避事由時……
劉委員世芳：你可以監督得到嗎？
李院長柏道：那是個案。
劉委員世芳：在個案上面，你當懲戒法院的院長，你可以監督得到，還是都由該個案的法官自己來決定呢？
李院長柏道：個案決定。
劉委員世芳：由個案來決定，如果碰到剛剛講的情況，他先說這不是我同學，然後在案件裁決結束以後，才說這是我的朋友……
李院長柏道：如果個案決定時有偏頗之虞，用這樣做一個標準來決定。
劉委員世芳：院長，我們能夠期許你的部分，就是石木欽案，當然是下不為例，現在外界仍然沒有把這件事情當成已經結案，還是有很多後續部分的處理。有關懲戒法院對於法官在個案上，根據公務員懲戒法第二十七條所處理的，不管是姻親、家長、家屬，或者是其他的同事、同學、朋友、上下屬關係如何規範的部分，我再請教院長，你能不能提出一個書面報告呢？就是對於朋友、同事、同學、上下屬關係的規範，在這一任的懲戒法院院長任內，你要怎麼樣做比較好的定義，請給我一份書面報告好嗎？
李院長柏道：好，事後提出書面報告。
劉委員世芳：麻煩你，謝謝。
我再請教秘書長一個很簡單的問題，國民法官法已經通過，我們正式施行是什麼時候？
林秘書長輝煌：112年1月。
劉委員世芳：就是後年即將開始施行，而不管案件多寡，現在我看到各地法院都非常認真，比如各個地方法院備選國民法官人數的初選名冊、需求人數已經出來了，高達3萬6,000人，請教一下，這裡面有沒有需要再做篩選，還是到時候全部都用抽籤決定呢？我覺得地方法院所提出來的這份名單裡面，好像跟當地戶籍人口數的比例差很多，譬如你看右邊第一排，臺中地方法院提出1,500人，苗栗地方法院提出4,875人，我看苗栗的人口數並沒有達到30萬，可是已經有這麼多了，請問一下，怎麼會有這個數目字呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，基本上，因為各地方法院根據4年的案件數需求，如果是50案的話，每一個案可能需要通知多少個初選名冊的人員，比如100人的話，那就是5,000人。
劉委員世芳：苗栗地方法院的案例很多就對了，我看比高雄橋頭多啊！
林秘書長輝煌：我們還在試辦，所以還在調整中。
劉委員世芳：這些人大概是意願的調查，我希望只是意願的調查，未來國民法官要具備一定程度，不管他是有消極的身分或積極的身分，麻煩提供一份書面報告給我，如果有任何案件要處理的話，你們要怎麼樣處理？譬如你們要抽籤決定，或者是請他們自己來報名再做處理，這一方面，我也比較不知道，這可能是司法院後續的規範……
林秘書長輝煌：目前初選名冊的產生是電腦隨機抽選的。
劉委員世芳：由電腦來選，在選出來以後，再根據他的積極或消極的身分去做處理，所以跟各地方法院實際參與的志願者人數並沒有什麼特別的關係，即不受戶籍限制嗎？
林秘書長輝煌：會受戶籍限制
劉委員世芳：因為我們以前在討論的時候，就知道是受戶籍限制，所以我才提出來，也跟你講臺中市是1,500人，苗栗是4,875人，然而臺中的人口已經200萬了，而苗栗地方的人口應該只有30萬到50萬左右，這不成比例啦！我想知道到底是怎麼一回事，好嗎？之後提供一個書面報告給我。謝謝秘書長。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。
主席（劉委員世芳代）：接下來我們請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時52分）謝謝主席，麻煩請林秘書長。秘書長早，今年中正大學有公布一個民調，長久以來大家對於司法的信任度，即一般民眾對司法的信任度一直是我們關注的焦點，我也相信這也是司法院一直努力的目標，就是要讓司法或法院跟人民的距離不要那麼遙遠，當然它的面向及原因是很多的。
本席想針對我認為很重要的這一塊與秘書長來討論一下，就是有關國安方面的案件，事實上，過去幾年來，很多涉及到國安共諜的案件，經常是雷聲大雨點小！當然檢調系統有其問題，可是每次送到法院之後，過去幾年幾乎都是輕判，不論鎮小江的案子，或周泓旭的案子等等一路下來，讓民眾覺得共諜好像也沒事，而且不是無罪，很多都是輕判。我再舉你們司法院提供的相關數字，還有媒體的報導，過去幾年，從2005到現在為止，有222件檢察官高檢署起訴的案件，其中只有16件判六個月以上，19件已經被判的當中，最重就是四年，我算了一下，平均就是一年兩個月。如果民眾認為原來再怎麼判，共諜平均也才被判一年多，甚至比酒駕還要輕，則法院跟人民的距離是很遙遠的。
我再舉一個你們的數字，就是國安方面的案件，即國安法的，高檢署統計，從104年到109年的8月之間，各地檢察署總共起訴222人，判決確定的有141人，審理中有81人，有罪的是137人，定罪率是還算高的99%。然而判刑六個月以上的只有19人，其他都是六個月以下、或拘役、或可以易科罰金。秘書長，你覺得這跟你的認知有沒有落差，還是你的認知跟人民的認知一樣呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我先跟委員報告，我們認為其中一個可能的原因，就是因為在108年7月3日國安法修正之前，為大陸地區發展組織的法定刑是五年以下有期徒刑或拘役，因為法定刑比較低……
羅委員致政：所以法定刑比較低，你們就判低，是不是這個意思？
林秘書長輝煌：我們只推測說這可能是其中的一個原因，剛剛委員提到的，有一件判四年，這應該是他在新法時發生的，也就是行為是在新法時，大院已經將它的最低刑修正為最輕本刑有期徒刑七年，那個案件是未遂，而且判到四年。
羅委員致政：我的問題在於到底是立法院修法不夠周延，以致於讓你們有漏洞可以緩刑、輕判？還是罪證不足或罪刑不夠重？抑或是判刑時專業不足？你們有沒有去瞭解過？
林秘書長輝煌：其實我們也做了其他方面的努力，我們從109年就開始在法官學院開設國安課程研習會，並且全面加強法院對於營業秘密、數位科技及國安案件的認知。另外，我們已經開過兩次國安案件妥適量刑參考事項的……
羅委員致政：秘書長，我跟你講一個故事，我聽過檢調人員開過一個玩笑，這個玩笑與法官有關，他們怎麼說呢？所謂發展共諜組織，就你們的認知而言，那個組織是像犯罪組織那樣的組織，可是你們對於情報單位的組織是沒有概念的，因為他們的組織是單線的，並不是三人以上，很多需要蒐集的事證也不完全一樣。剛剛秘書長提到你們有開課進行相關的訓練，讓他們有這樣的學養來作可能的判決，我要問的是你們現在有專業的法院和專業的法庭沒錯吧？據本席所知，目前有智慧財產及商業法院，因為你們認為相關案件非常多，所以需要專責的法院。
林秘書長輝煌：是的。
羅委員致政：許多專業法庭是針對勞工、選罷、醫療、工程等議題，請問有沒有可能設置國安專題的法庭？
林秘書長輝煌：是不是要設置國安專庭，或是將這類案件由高等法院做為第一審管轄，這部分我們完全尊重政治部門的決定，我們會配合辦理。
羅委員致政：司法院認為有沒有必要？
林秘書長輝煌：針對這部分，只要大院通過法律，我們就會照辦。
羅委員致政：我們當然可以直接立法，但在立法之後，司法院就是尊重大院的決定？你們對此沒有意見？還是你們有意見？這一點我想先瞭解一下。就像我剛才所講的，對於之前那些輕判案件的結果，你們有沒有找過原因？究竟是專業不夠？還是檢調所提供的罪證不足？抑或是當事人的犯行真的很輕？究竟是未遂還是其他的情況？這部分你們有沒有研究過或瞭解過？
林秘書長輝煌：原因就是剛剛向委員報告的，有可能是因為舊法的法定刑比較低，也有可能是需要加強專業的訓練……
羅委員致政：如果是這樣的話，本席主張以後直接把最低本刑加重。
林秘書長輝煌：已經加重了，在108年7月3日就已經修法了。
羅委員致政：那我們就要檢視修法之後相關的判刑是不是能夠真正符合社會的期待，不要都是拿最低的刑度來判。
林秘書長輝煌：關於剛剛所提判了四年的那一件，最低刑應該是七年，因為它是未遂，所以判了四年。
羅委員致政：回到我剛剛問的問題，司法院覺得有沒有必要設置國安專庭？因為它需要更強的專業，更需要有一群人真正來鑽研這個部分。
林秘書長輝煌：這部分我們不反對，也就是說，如果政治部門做了這樣的決定，我們就配合辦理。
羅委員致政：好的，那本席會提出相關的修法，這不只涉及到國安法，另外還牽涉到反滲透法，而且到目前為止並沒有任何具體案例。坦白講，反滲透法相關的舉證可能比國安法更難，包括要舉證中共的指使等等更難，所以這方面的專業可能更需要。針對這部分，未來本席可能會有提出修法的準備。
另外是有關公證制度的問題，這部分剛剛江永昌委員也有提到。請問秘書長，全世界還有多少國家有政府的公證人？全世界的潮流對於公證制度是什麼樣的方向？
林秘書長輝煌：我請民事廳周廳長來說明。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：針對這部分，因為我們的國情不太一樣，我想……
羅委員致政：國情有什麼不同？為什麼只有我們和全世界其他國家不一樣？
周廳長玫芳：我想先跟委員報告一下，雖然我們是民間公證人和法院公證人雙軌並行，但事實上一般民眾對於民間公證人和法院公證人在使用上有類別的區分……
羅委員致政：我剛剛問的問題是全世界還有多少國家有政府的公證人？難道全世界的使用習慣和我們都不一樣？
周廳長玫芳：針對這部分，目前我們沒有統計。
羅委員致政：我告訴你，全世界99%都只有民間公證人，只有臺灣和俄羅斯這兩個國家有政府公證人，俄羅斯為什麼需要？因為地方很偏遠，很多公證人不願意去執業，所以政府要提供服務，因為它是司法……
周廳長玫芳：這也是要向委員報告的一點，目前臺灣仍有四個縣市並沒有民間公證人在當地登記執業，所以……
羅委員致政：那很簡單嘛！其實這是雞生蛋、蛋生雞的問題，當沒有政府公證人的時候，那邊就會有市場或服務的需要，屆時應該就會有人去啊！臺灣沒那麼大，又不像俄羅斯還有遠東地區、西伯利亞，包括美國等其他國家難道沒有這種需求嗎？
周廳長玫芳：有一些地區雖然有民間公證人，但是法院公證人的業務量或辦理件數都超過民間公證人。
羅委員致政：我們來看一下法院公證人和民間公證人過去幾年受理認證件數的比例，從圖表可以看出法院公證人的部分不斷在下降，民間公證人的部分卻不斷在上升，可見從民眾需求、服務便利性及品質而言，民間公證人都有其必要性，如果政府只是辦公證結婚，坦白講，實在沒有必要花那麼多的政府資源來做這種工作。
周廳長玫芳：但是我們從108年、109年的數據就可以知道民間公證人和法院公證人的人數比例換算辦理件數其實是相當的，大概都在四分之一到……
羅委員致政：這要回到我剛才所講的問題，到底是要看表面的數字，還是進行制度面的檢討？我們可以看到，都會區有將近九成的案件都是民間公證人在辦。其實是因為你們本來就有在當地提供服務，所以民眾才會去，並不是因為你們有多了不起或非常重要，也不是非你們不可。其實我所說的是一個最基本的東西，就制度面來看，到底我們需不需要法院公證人這種制度的存在？還是應該要跟全世界九成以上的國家一樣只保留民間公證人？
周廳長玫芳：針對這部分，其實之前我們也有考慮過，但因為民間公證人的設立有區域的劃分，主要是為了保障民間公證人的生活，他們的收入必須能夠維持營運與生活所需，有一些……
羅委員致政：那律師也有很多啊！是不是為了保障律師的生活，所以就不要有那麼多律師？
周廳長玫芳：律師的部分是法務部的權責，針對公證人的部分，其實我們有做區域劃分，我們從分布圖可以看出民間公證人都集中在比較繁榮的都市區域，有一些偏遠地區並沒有……
羅委員致政：臺灣沒那麼大啦！臺灣並沒有大到需要在每個鄉鎮都設立公證人，是不是全臺灣三百多個鄉鎮每個地方都要設立……
周廳長玫芳：倒也沒有，因為目前基隆、臺東、澎湖、連江等四個縣市並沒有民間公證人願意到那邊去設立事務所。
羅委員致政：我跟你保證，如果把那些地方的政府公證人拿掉的話，民間公證人就會去那邊執業了，就是這麼簡單。當然我並不是要鼓勵全部都用民間公證人，我要講的是這個制度面已經到了可以檢討的時候，因為全世界只剩下我們和俄羅斯還存有政府公證人，而這樣的工作並不是非政府公證人來做不可，否則別的國家是怎麼運作的？謝謝。
主席（羅委員致政代）：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時4分）我要請教秘書長的第一個問題是根據刑事訴訟法及民事訴訟法的相關規定，判決書當中必須載明當事人的個資，包括姓名、住所或居住地，這件事情已經變成個資洩漏的大問題，過去曾經因此而發生許多憾事，比如最近的湯景華案，他就是看到判決書之後就找到地址去縱火，他記恨了兩年，奪走了六條性命。另外，還有很多有名的案件，包括莊姓男子追求19歲少女不成，下手殺害之後被判無期徒刑，他從判決書得到朱女父親的地址，就不斷地寄道歉信要跟他和解，造成一種很嚴重的精神折磨；也有桃園性騷擾案，色狼被判要賠錢，結果發現他的個資、號碼等等，全部統統印在給對方的執行命令上；還有女子被前男友騷擾被迫搬家，結果男方又開始散布裸照報復，他控告對方，結果檢方不起訴，但處分書上卻揭露了他的新住處，他就是因為要逃離這個渣男，處分書卻揭露他的新住處，男方又繼續騷擾、威脅他，像這樣的相關案件已經層出不窮。
事實上，2018年司法院有召開相關資料保護的公聽會，為什麼到現在為止好像司法院都沒有採取任何積極動作進行修法？請教司法院的態度為何？現在訴訟當事人個資被揭露的問題，直接在判決書上就揭露了他的住處，對於當事人來講，是不是一個不必要的個資揭露？司法院有沒有修法的打算？為什麼上次開完公聽會之後都沒有任何相關的動作？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個部分可不可以讓我們帶回去研議？
鄭委員麗文：為什麼你們……
林秘書長輝煌：因為這是關於修法的部分。
鄭委員麗文：好，這個讓我還滿驚訝的。因為2018年司法院曾經就這個題目召開過公聽會，當時司法改革國是會議有個決議，有關所有相關資料公開的問題，但問題是現在網路無遠弗屆，而公開就會有關個資的揭露，所以影響很大。當時開公聽會的原因就在於，當上傳裁判書原始資料的時候，已經不只是當事人收到後會看到，而是連上網都可以看到，變成所有人都可以查到當事人的個資。因為這樣的關係，所以使他們的個資很容易被檢索、被搜尋。針對這個問題，當時就已經主動召開公聽會，也曾經說要修法，過了這麼多年了，為什麼就石沉大海？現在秘書長的反應讓我發現，司法院根本完全沒有在關心這件事情，也沒有在follow，看起來非常突兀。因此，本席在這邊具體要求，因為我認為這個制度應該要積極地進行改革，我剛剛唸了很多的個資事件還是媒體有揭露報導的，還有很多是媒體沒有揭露報導的，那麼在這個時代我們應該對個資的保護更加敏感、更加重視，這牽涉到民訴跟刑訴都必須修法，所以請司法院能夠積極檢討並提出修法，可以嗎？
林秘書長輝煌：我們帶回去研議。不過我再跟委員報告，記載是一回事，公開是另外一回事，也就是委員關心的可能是裁判書有記載到當事人的住址，而有記載住址的裁判書寄給了當事人，當事人因此而獲知。
鄭委員麗文：對，就看到了嘛！
林秘書長輝煌：但那跟我們上網的裁判書不同，上網除了名字，其他都會遮掩。
鄭委員麗文：對，但是裁判書本身是法律明文規定要寫的，所以必須修法。你講得沒有錯，我的意思是兩個部分都要檢討。你剛剛講的第一部分是裁判書，我剛才就說刑訴跟民訴有明文規定，所以必須修法，這樣瞭解嗎？
林秘書長輝煌：這個我們帶回去研議，這樣可以嗎？
鄭委員麗文：好，那你們要儘快，不然從上次開公聽會到現在，這麼多年了！這個儘快、儘速研議，好嗎？
林秘書長輝煌：好。
鄭委員麗文：第二個問題是有關商業法院，最近有很多媒體揭露，剛剛成立商業法院之後，可能因為疫情的關係，原因不得而知，好像實際上的案件並不如預期那麼多，所以司法院就規劃是不是讓這些好像有點被閒置的商業法院法官去支援高院與智財法院，甚至還傳出商業法院是不是應該要解散了、不要再存在了？因為存在的案件很少，這是事實嗎？有這件事嗎？
林秘書長輝煌：有同仁提議因為目前收案量比較少，是不是讓商業法院的法官來支援高院或支援智財法院，確實有這樣的提議，他們也進行了一部分的討論，但是從來沒有人提到要把商業法院廢除。因為商業法院是根據司改國是會議的決議來設立，而我們認為商業法院的設立確實可以解決複雜案件。
鄭委員麗文：這個很清楚，沒問題。接下來就是有關支援的部分，商業法院總共才幾個法官？
林秘書長輝煌：7個法官。
鄭委員麗文：才7個法官。媒體報導這7個法官裡，你們要請3位支援高院，4位支援智財法院，商業法院有這麼門可羅雀，案件有少到這樣的程度，要讓這些專業的菁英法官們協助高院跟智財法院嗎？就像你講的，商業法院多半都是處理非常大型、非常複雜的案件，現在案件雖然少，但也不至於沒有案件，若這7位法官統統去支援其他的法院之後，商業法院的存在不就會有問題嗎？
林秘書長輝煌：這個數字應該不是正確的，所謂3位支援高院、4位支援智財法院……
鄭委員麗文：我相信你們現在還在討論的階段，對不對？我的意思是，商業法院才剛剛上路，可能因為疫情的關係，所以目前的案件不如預期多，你們怎麼會就叫這些法官支援其他法院？萬一案件變多了，怎麼辦？而且可能一個案件就很大、很複雜，為什麼會想到叫他們去支援，有閒到這種程度嗎？有沒有檢討設置了商業法院就是因為有這個需要，而設置了以後卻沒有案件呢？難道你們覺得沒有案件是常態，不然怎麼會叫他們支援其他法院，還是以後不要設這麼多法官，太多法官了，要設少一點？
林秘書長輝煌：司法院並沒有參與這個部分，所以我們只是側面瞭解，同仁有這樣的提議，也還在討論中，只是這樣。
鄭委員麗文：所以司法院沒有參與這件事情？
林秘書長輝煌：司法院沒有參與。
鄭委員麗文：法院的法官可以調去支援其他法院是誰在決定的？
林秘書長輝煌：當然最後是司法院要決定，但是他們只是在討論狀態。
鄭委員麗文：那你說你沒有參與，就是因為你要決定，我才問你！你現在又說你們沒有參與，那你的態度是什麼，你要讓我知道啊！
林秘書長輝煌：因為9月、10月受到疫情的影響，確實沒有收到案件，但是在11月3日到11月24日總共收了8件，其中還包括有一件是110年商調字第4號，訴訟標的金額高達3億7,000多萬元，主張受害的當事人有1,507人。
鄭委員麗文：是啊！就是我剛剛講的，案件會送到商業法院，基本上是很大型的、受害人很多的、金額很龐大的、案情很複雜的，所以我現在的態度是你們怎麼會說他案件不夠，叫他去支援其他的法院，這很奇怪，所以請問你的態度是什麼？你們怎麼看待這件事情？商業法院難道之後永遠都不會有案件？不可能嘛！現在媒體這樣報導，你們應該要出來以正視聽，告訴大家司法院的態度是什麼。
最後我問一個題目，就是跟這個有關的，因為像智財和商業法院，當時就是希望它是個高度專業的法院，所以其實它很多法官是民事庭出身的，現在還有一個問題就是這些轉到智財法院的有很多是重大的刑事案件，這些法官多半專精在民事的部分，對於刑事的部分比較不熟悉，所以有法官建議要把刑事的部分回歸到普通法院，但是這就違背了原本我們要成立智商法院的初衷，應該是你們要考慮增加刑事專才的法官到智商法院去。
最後，秘書長，我也希望你們回去研究一下，我們設這些專門的法院譬如剛剛討論的智商法院等等，就是因為它有科技的審判、它有網路傳送書狀、它有遠距詢問審理，它有專家證人、有當事人查詢，這些可以改善提升審判相關制度，這些制度為什麼只存在這些特別的專門法院，而不把它全部適用到各法院，整體提升我們審判的品質和素質？司法院有沒有思考過這個問題？當你們大內宣說商業法院上路了，商業法院有多麼好、多麼好、多麼好，這一些好的制度和技術，如果把它普遍適用在一般的法院，不是都很好嗎？有沒有往這個方向去思考過？秘書長，你知道我的意思嗎？
林秘書長輝煌：我們瞭解委員的意思，但是案件性質確實有一些不同。
鄭委員麗文：我知道，但是就像我剛剛講的，科技的使用、網路的使用、專家證人等等這些東西是可以落實在普遍的制度上，就這一點，我請司法院回去做相關的研究，是不是可以把這些好的部分讓所有的法院來適用？可以研究一下、思考一下，然可以便民和提升審判的素質，都來使用有什麼不好，對不對？
林秘書長輝煌：好，感謝委員的關心，我們就帶回去研究。
主席：請司法院研究一下。
先宣告一下，等陳委員椒華發言完後，先休息5分鐘，讓官員稍微休息一下，上個洗手間。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時18分）秘書長，因為本席最近這兩個月有多件陳情，就是針對在花蓮的砂石場，不少砂石場是違法的，不僅違法還竊占國有地，有的是法院或是檢察官也還沒調查，但是他們已經違法多年了，最近這一件陳情案竟然是法院已經三審定讞、確定違法，但是到現在都不拆除，在今年2月時退輔會有向法院申請強制拆除，5月時法院要求退輔會提拆除計畫，退輔會在6月底也提出拆除計畫，要求6個月內要完成拆除，但是到11月竟然沒有拆除完成，不僅如此，水利署竟然還在今年6月、8月又標售砂石給威神公司，總共進料17萬噸，這家威神公司是可以進料的廠商，它又把所進料的砂石轉賣給剛剛有違法定讞的其中5家砂石場，所以要求拆除之後，這5家違法業者還是繼續進料，本席剛剛開了記者會，退輔會說花蓮地方法院知情，但花蓮地方法院沒有要求不能進料，它就繼續進料，這5家業者承諾願意配合拆除，但是就是列在比較後面拆除的次序中，它雖然表示願意配合，但是又一直進料，每次六個月，六個月到了，它又說所進的砂石還沒有處理完畢，所以又一直進料。請問司法院秘書長，各地方法院可能都有這個情形，剛好這一家是在花蓮，違法占用的土地是退輔會的國有地，這個部分在上禮拜25日才剛完成第三次的協調會，我要請問我們地方法院，可不可以要求要強制斷水斷電？不要再讓它無限期進料及處理，請誰回答一下？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員，可不可以讓民事廳王副廳長來說明？
陳委員椒華：好。
主席：請司法院民事廳王副廳長說明。
王副廳長漢章：謝謝委員的垂詢，也感謝委員對國土環境保護的重視。
陳委員椒華：我時間寶貴，你就簡單回答。
王副廳長漢章：這個案件是在今年差不多年初2月份進入到法院，目前是還在賡續辦理當中，至於這個案件，司法事務官是有賡續進行，在強制執行的實務上面，如果我們馬上在今天就要進行拆除，是可以封鎖完現場之後，斷水斷電斷瓦斯，把一些限制權益斷掉，這是可以的，可是司法事務官要怎麼樣去執行，有關司法行政……
陳委員椒華：我先請問，法院同不同意讓它繼續進料？同不同意？
王副廳長漢章：法院的強制執行是依照執行名義來予以執行。
陳委員椒華：因為你之前又沒有禁止它進料，又同意它繼續處理，所以法院有明顯的怠惰，這個部分本席是請司法院要注意，這個絕對不是單一個案，這在全臺灣一定還有其他個案，本席還陸續接到陳情，所以希望法院、各地方法院、民事廳能夠知道，如果該修規定或法規的，你們要修，如果你們不修的話，在目前的法規上你們還繼續放任他們進料處理的話，根本就沒完沒了，好不好？
王副廳長漢章：謝謝，我們會針對法規面……
陳委員椒華：秘書長，這個案子是退輔會的土地，如果還沒處理完畢，是否在年底前處理完畢，強制斷水斷電，我想這個部分司法院同意這樣的主張嗎？
王副廳長漢章：這是個案執行的問題……
陳委員椒華：我請秘書長回答，我在問秘書長，我是請問你同意我的主張嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們還是要看承辦的司法事務官的規劃。
陳委員椒華：對，我是請問法院各個層級，你們同意這樣讓違法廠商繼續進料嗎？
林秘書長輝煌：法院會依執行名義來執行，但是那個進度就要看具體的狀況，由我們承辦的司法事務官來決定。
陳委員椒華：本席只好再請監察院調查這個案子，看是水利署怠惰，還是法院怠惰，還是退輔會怠惰，如果你們沒有辦法給本席明確的答案，你們也不說不同意，違法廠商還可以繼續進料，你們又不執行斷水斷電，所以它當然可以繼續處理。如果你們不積極去處理這些違法案件，那麼臺灣很多砂石或廢棄物處理就永遠是一個沒有辦法解決的問題，就像癌症一樣一直擴散。
再來，本席要問一下這個發生在屏東的案子，請屏東地方法院院長也瞭解一下，秘書長，我認為這個案子各縣市法院都要瞭解一下，因為這不是單一個案，我們從照片上可以看到這是屬於玻璃纖維樹脂粉，重金屬明顯超標，每一個太空包裡面都堆了有害事業廢棄物。一邊是有害事業廢棄物，旁邊就是河川，它已經長期任意堆置在那裡，甚至影響到溪流的水質及土壤。但是我們看到今年地方法院的判決書僅判定為申報不實，沒有去認定有害事業廢棄物的問題，請問法院對於認定廢棄物難道沒有基本常識嗎？這個有害事業廢棄物，為什麼你們沒有積極去認定，反而只是認定為申報不實？這樣是不是放任有害事業廢棄物、有毒事業廢棄物就這樣任意堆置？然後都是輕罪，罪責很輕，也沒有刑責，難道我們的法院是這樣在審判廢棄物亂棄嗎？因為這不是單一個案，本席接到環團的陳情，宣判被輕輕放下、輕輕判決的廢棄物案子不少，請教屏東地方法院院長，這個案子為什麼會這樣處理、判決呢？
主席：請臺灣屏東地方法院吳院長說明。
吳院長進寶：原則上，應該是有依據來認定是不是有害廢棄物，在判決書裡面都有……
陳委員椒華：可是他沒有認定啊！判決只有說申報不實，只輕輕的判決有期徒刑三個月，以新臺幣1,000元折算一天，緩刑兩年，並向公庫支付5萬元，他可能賺了5億元，但只被罰5萬元。如果對於廢棄物，法院都是判這麼輕的罪，那麼事業廢棄物在臺灣就可以到處亂倒，因為都不會有重責、重刑，請問秘書長，我們的法官對於廢清法或是廢棄物的再利用、有害、無害，難道都沒有辦法判斷嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們相信每個法官都會根據證據來判斷。
陳委員椒華：你相信？但是我們看到的判決書結果是這樣，那你相信什麼呢？
林秘書長輝煌：關於這個個案所呈現的證據到底是什麼，是不是如委員講的這樣，我們不瞭解。
陳委員椒華：現在廢棄物還在這裡，大家可以去看啊！裡面的玻璃纖維樹脂粉是有害事業廢棄物，還在這裡啊！為什麼只判決他申報不實呢？這個問題非常嚴重。
吳院長進寶：報告委員，依據我們看到的判決書，檢察官當初起訴時就只有起訴申報不實這個部分而已。
陳委員椒華：如果檢察官是這樣提送，法院也可以再去認定是不是與事實不符啊！
主席：陳委員，明天……
吳院長進寶：因為法院是依據檢察官的起訴法條來做審判。
陳委員椒華：好，主席再給我30秒，因為我今天有難得的機會跟各法院的院長說明，目前臺灣的事業廢棄物不當丟棄或是把農地、砂石挖了再回填廢棄物，很多是有害的，已經污染地下水，臺南學甲爐碴的不當掩埋已經污染地下水了，所以未來遇到相關的廢棄物案件，我也希望各個法院能夠嚴謹審查，作出最妥適的判決，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
宣告處理會議時間，上午會議時間進行到所有登記發言委員詢答結束為止。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時39分）林秘書長好。本席今天想要針對國民法官法目前模擬法庭的相關制度與狀況跟秘書長做一些討論，2023年即將實施國民法官法，運作期間其實只有這兩年而已，又因為疫情關係，場次有減少的情形，我們還是要趕快做滾動式的修正，讓國民法官法能夠順利在2023年上路。我在司法院官網看到11月25日之前大概有39筆資料，我有下載來看一下模擬法庭到底有沒有什麼可以改進的空間，所以我今天要特別跟林秘書長做一些討論。
我看到最近舉辦的模擬法庭，桃園、橋頭及臺中三個地方法院都有舉辦模擬法庭，先針對審前說明書的部分，因為這部分還滿重要的，我知道去年司法院針對審前說明書有一些例稿，就是提供一個參考稿給各法院發揮，我稍微對這三個地方法院的審前說明書及司法院的例稿進行一些瞭解、比較，其中有兩個部分，我比較想要提到的是，像在例稿裡有刑事審判的基本原則，但三個版本都省略罪刑法定的說明，有兩個地院省略了被告有緘默權及答辯權，當然還有其他的注意事項，僅有臺中法院特別加註開庭時要注意的事項，例如國民法官不能隨便跟其他國民法官討論，橋頭地院也做了一些圖卡的說明，我覺得都有其特色。
因為審前說明是開啟國民法官法庭的重要關鍵程序，這部分是在對國民法官做相關法的說明，也能瞭解職業法官在說明審判的標準，所以在這一年來的運作下，應該要摸索出一套標準，雖然司法院已經有一個範例或例稿，可是看起來各法院在寫法上是有差異的，我特別去比較，但只有比較這三個地院，也可能還有更多，因為我沒有全部去看。因此，我想問的是對於審前說明，特別在刑事審判的基本原則裡，即罪刑法定這部分，如果未來要實施，是不是應該要有比較清楚的範例？要不要把文字做定稿？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，司法院確實有提供審前說明書的例稿，但我們也尊重各法院實務上的發展，根據各個地區不同的需求進行不同的修飾。
吳委員玉琴：可是像罪刑法定這個基本的說明，大家都省略，這是沒問題的嗎？你們有例稿，例稿上有寫，可是我看到三個法院都沒寫，未來要不要強化？或是就省略了？
林秘書長輝煌：將來如果我們認為這部分是重要的，我們會再跟各法院溝通。
吳委員玉琴：好，我要提醒的是這到底重不重要？不重要，你當然可以省略，但如果是重要的原則，大家都省略了，到底意義是什麼？
再來，我要跟秘書長再討論的是有關起訴書的撰寫，我大概把三個法院的起訴書稍微看了一下，當然起訴書的撰寫是檢察官的職權，不是法院可以干涉的。我看到在國民法官法第四十三條規定：起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容。可是我看這三個法院，大家都寫得好詳細，我請我們不是學法的同仁去看，不預斷好像很難。當然我會再繼續請法務部做相關的追蹤，起訴狀一本就是像這樣一頁，而且很簡單的就是日期、地點、發生的狀況，它沒有寫到那麼詳細。所以我想要問的是，因為國民法官法是司法院主管的，如果起訴書的寫法沒有符合第四十三條的要求，會有什麼法律效應？
林秘書長輝煌：如果起訴書違反國民法官法第四十三條的法律效果，因為在國民法官法中沒有去規定它的法律效果，因此，依照第四十三條的規定，應該回歸刑事訴訟法的規定。
目前我們所知道的有兩種見解：第一個、如果認為違反的情節重大，就是屬於起訴程序違背規定，有使法官產生預斷的危險，屬於無法治癒的瑕疵，而且不能補正，應該要依照刑事訴訟法第三百零三條第一款規定為公訴不受理的判決。另外也有一個情形，會被認為法官的法律專業跟審判實務訓練不至於受到影響，這種情形是法律上必備的程式有欠缺，可以補正，只需要依照刑事訴訟法第二百七十三條第六項規定裁定命檢察官補正，更正那個內容就可以。這部分到底要怎麼處理，也就是依個案違反第四十三條規定的狀況會有所不同，將來可能要靠實務來發展。
吳委員玉琴：秘書長，要跟您提醒的是第四十三條，因為是新的法令，而且也是新的模式，我們擔心的是國民法官審查到後面，萬一違反第四十三條又被發回重審，那不是白忙一場嗎？我想這部分可能還是要麻煩司法院及法務部，法務部也會來追蹤，我們認為對這部分還是要審慎一點，因為我們修了這部法，就是希望它能夠順利上路，而且不能在起訴狀一本時就預判了，這樣會讓此制度的第一步走得有點不平，我覺得這對被告也不一定是好的，我想這部分我們來努力。
另外，就是時間的問題，我們現在的審查……
主席：吳委員，請把握一下時間，好不好？
吳委員玉琴：好。目前我們看到審判的時間方面，依日本的經驗其實有時候要到5、6天，我們現在模擬的法庭大概都2天，最多到3天，所以有沒有可能讓模擬的法庭可以延長時間？例如到4、5天，因為這是未來可能會發生的情形，我覺得現在好像都照劇本演，我們很希望讓檢、辯雙方能夠自由發揮，看看那個情形會是什麼，因為我們希望在2023年上路的時候，他能夠順利地執行國民法官的職責。
主席：就請司法院認真研究，好不好？
吳委員玉琴：可以研究看看，好嗎？謝謝。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時47分）秘書長，這個案子我之前都質詢過，我要特別跟各級法院的院長說，我們有一位鄉親被瑞穗牧場提告，事實上瑞穗牧場是承租土地，但它因為承租土地係違反法令，所以從108年沒有續租；沒有續租，還提告了我們的鄉親，地檢署就起訴了，由花蓮地方法院審理，判決一位八十幾歲的老先生，當他收到判決書之後，不到一個禮拜過世了，含冤而死，因為這是他從小耕種的土地，竟然說他是竊占國土，被判這樣了。
第一個、瑞穗牧場根本沒有租約還去告訴。第二個、他說違反山坡地保育利用條例，我們看到檢察官及法官都弄錯法律，山坡地保育利用條例第三條規定，本條例所稱山坡地要經過行政院公告；山坡地保育利用條例第十條及第三十四條規定，占用會有其刑責；水土保持法第三十二條也是一樣，占用山坡地，就會有刑責。
各法院及各位法院的院長，山坡地保育區不等於山坡地，法官、檢察官都以為山坡地保育區就是山坡地，山坡地保育區是區域計畫法施行細則第十一條所規定的，完全跟山坡地保育利用條例無關，根據行政院農委會的公告，紅葉段1457地號未核定公告為山坡地，竟然以山坡地保育利用條例來課予刑責，讓這個八十幾歲的老先生含冤而死！要再審，花蓮地方法院也不受理。請問最高法院院長，這樣含冤而死的人要如何澄清？如何讓他在天上能獲得公平的審判？都沒有公告，它是山坡地保育區，但是不等於山坡地，它是區域計畫法的山坡地保育區，但是它不是山坡地保育利用條例的山坡地！說明看看要怎麼處理，你回去再好好研究這個案子，好不好？一個八十幾歲的老先生過世了，這是他從小使用的土地。
我們現在談的跟秘書長、司法院、最高法院、臺灣高等法院、還有各地方法院都有關係，原住民族基本法第二十條規定政府承認原住民族土地及自然資源權利，這是法律所明定，這是根據憲法定的原住民族基本法。山坡地保育利用條例第三十七條規定：山坡地範圍內原住民保留地，除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或無償取得所有權。我曾經多次質詢秘書長，秘書長好不容易接受了，說要統一解釋，為什麼呢？我剛剛講過，原住民使用他祖先的土地，但是因為沒有登記或是登記為保留地之後也沒有給予所有權，原基法規定政府承認原住民族土地的權利，山坡地保育利用條例第三十七條也規定政府要輔導原住民取得所有權，在還沒有完成輔導之前就被告的案子很多，所以我說要統一解釋，然它符合山坡地保育利用條例第三十七條的規定，就應該要統一解釋，像這種情形，等到他申請保留地或是保留地的所有權完全不符合的時候再繼續訴訟或是在再告，要統一解釋。也謝謝臺灣高等法院做了一個討論，當然不是針對這個案子，可能是針對別的案子做了討論，也謝謝臺灣高等法院的工作同仁說採乙說，乙說就是認為應該沒有刑責，等到政府輔導完成，他不行的話再來。結果呢？說不予討論，這樣的案子一直在發生，不要浪費行政資源！秘書長，你們要自己討論還是要請最高法院統一解釋？可不可以統一解釋？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，雖然這個提案最後保留沒有討論，但是甲乙說事實上還是會留下來，法官還是會去看、會參考，因為法律見解是……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不能讓各個法官……唯一要拜託你們統一解釋的原住民案子，你們的統一解釋太多了，對別的案子你們都願意統一解釋，對唯一的原住民案子可以統一解釋嗎？回去討論、回去研究，我也不能強求你，就看大家的良心，法律定得很清楚，我就拜託大家，我只能講拜託。
主席：秘書長就回去討論一下，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：我已經拜託很多次了，拜託、拜託、再拜託。以上，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時55分）秘書長好。我們來討論兩個議題，第一個就是專業法院的部分，專業法院好不容易上路了，特別是商業法院，大家的期待都非常高，因為我們看到未來的取向，商業法院的專業性能夠怎麼協助廠商非常重要，因為現在的產業不是只有國內，而是整個國際間的連動跟接軌，所以很多廠商，從客廳即工廠一直到OEM時代、一直到自創品牌都會碰到很多瓶頸，好不容易推動的專門法院終於上路，雖然在媒體上面有這樣的意象披露，但本席仍舊要非常堅持地認為商業法院很專業，而且能夠協助我們所有的產業，所以絕對不能借將或者是讓它廢止，本席首先要請問秘書長的看法。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我們非常贊同委員的看法。
楊委員瓊瓔：謝謝。
林秘書長輝煌：我們商業法院確實能夠發揮很大的功能，我們也有這樣的期待。
楊委員瓊瓔：所以不會廢止嘛！
林秘書長輝煌：是，當然不會。
楊委員瓊瓔：會不會亂借將？
林秘書長輝煌：不會，商業法院的法官必須受過專業訓練。
楊委員瓊瓔：對，這個不是胡搞瞎搞的，所以應該向社會大眾說明清楚，因為有很多揣測，民主國家本來就是這樣子，大家有自己的想法，但是政府要有政府的立場，怎麼樣去協助，也讓我們的所有產業都能夠安心，我覺得你們有必要去正視聽，讓我們的民眾安心，好不好？透過各種方式告訴社會大眾，我舉個例，比如說我們的消防人員，我們希望不要用到他，他就閒閒地坐在那裡，但是發生火災的時候看到打火弟兄在現場，讓我們很感動，沒有他們是不可以的、是沒有辦法的，對不對？我用這個來舉例就是希望讓社會大眾安心。
林秘書長輝煌：是的，謝謝委員的支持。
楊委員瓊瓔：我們有共識，不會廢，不會亂借將，因為它是專業的法院，這個我們達成共識。
第二個也是大家非常關心的公證人的問題，當然羅委員也有提出，對照全世界各國的現象，我國因為民眾都非常希望便捷、簡便，只要提到法院、檢察署，大家都懼怕三分，臺灣人很善良，法院的人員本來就不夠，如果連這麼簡單而且便利的事情都要由法院來執行，我覺得非常浪費。我也非常感謝，你看我們跟羅委員所做的統計，就拿六都來看，8成以上都是由民間法人來做，成效已經非常清楚，我們人力有限，要怎麼樣把人力用在有效能的事情上，我覺得秘書長必須要去檢討。雖然報告當中說目前有4個縣市沒有民間法人，譬如臺中跟彰化，本來中彰投就是一塊的，就是中部地區；高雄也一樣，高雄屏東幾乎都是一個生活圈、共同點，我們不會因為4個縣市沒有而拒絕之。我覺得你們可以用一個專案去討論，把人力用在最高的效能上，民間的力量無窮，他們本來就經過訓練、可以做，而且做得非常好啊！請教秘書長的看法為何？
林秘書長輝煌：在比較偏僻的縣市，民間公證人本身不願意去，因為案子也很少，確實我們也一直在面對這個問題。
楊委員瓊瓔：臺灣的連結性這麼高，秘書長只是用這個理由，本席不同意，你們好好去檢討，好不好？不同意，你要提供怎麼樣的誘因都可以嘛！跟地政測量員一樣，高山上他們也去啊！看你給的誘因、你要怎麼樣加碼，提高誘因，他們就願意去，對不對？如果我們只care這個理由而不加以檢討，這個邏輯很奇怪，本席不同意這樣的說法。唯一的理由如果是這樣子，那就不同意這個說法！好好去檢討，好不好？
林秘書長輝煌：好的。
楊委員瓊瓔：讓人民能夠好好地去辯解。
最後一個議題，國民法官新制在112年要上路，我看到花費在媒體政策和業務宣導的預算部分。當國民法官坐上法庭的時候，跟法官一起審判，我們的目的就是希望能夠透明清澈，112年也即將到來，目前所用的方式和經費，我想你們也去檢討看看，你們這樣的成效，民眾的信賴度到底是多少？請你們把這個書面資料提供給本席。
「群我倫理促進會」委託遠見民意研究調查會進行民意調查，所提出的結果讓我有一點憂心，我憂心的是，我國民眾對法官之信任度只有43.1%；民眾對警察之信任度則有70.7%。這個邏輯我覺得不太好，如果這個民調是正確的，依這樣的邏輯是抹煞了法官的努力，到底問題何在、為什麼民調的數字是這樣子？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，我們在今年委託民調公司所做的「一般民眾對司法認知調查」，結果對法官的信任度達到新的高點、是到54.7%。同樣的，本院委託世新大學辦理「律師對司法改革成效認知調查」的結果，今（110）年對法官的信任度高達82.69%。
楊委員瓊瓔：這也是公開的訊息，是好是壞你們都應該要拿出來檢討，到底是他們寫的是假的，還是你這邊的是假的，或者設定的議題是怎麼樣？數字會講話，你們有成長的空間，好還要更好，讓民主國家的人民都能夠信賴，對不對？謝謝。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我相信各位委員心裡應該都是很雪亮的，我們的司法在進步，我們的法官是越來越優秀。
楊委員瓊瓔：司法當然在進步，所以方案也在進步，但數字告訴你是這樣，沒有的話也要讓社會大眾瞭解，是不是？因為數字會講話，這是公開的，是嗎？
林秘書長輝煌：是。
楊委員瓊瓔：謝謝。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員的支持。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時3分）秘書長，大家辛苦了，在座的很多院長，剛剛有討論到司法改革之後，一般民眾對司法認知調查的結果。我必須要講一個現實的狀況，要麼就是和解，不然就是有罪或無罪，所以一定會有一半的人或接近一半的人覺得不開心等等，但的確過程當中進步再進步是必須的。
我想就教秘書長的事情是，依據中正大學犯罪研究中心2月份所公布的，以及司法院所做「109年民眾對司法認知調查」的結果，就滿意度而言，一個是26.7%，一個是53.9%，您怎麼解釋，或者是您怎麼看待這樣子的落差？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，中正大學犯防所做的這個民意調查，主要是以檢察面為出發點，而以治安為基礎，如果要比照對治安的貢獻，通常就法官我們所要求的是公正審判、依證據裁判，所以那跟警察拿著槍到街頭去執法，這個沒得比。
何委員志偉：那還是有個問題想要請教，就這些數據您滿意嗎？依照司法院內部做的調查，超過四成的民眾還是不信任。
林秘書長輝煌：因為其出發點不一樣，民眾對於問題設定的回答，結果自然會有不同。
何委員志偉：我在就教的是司法院自己所做的調查。
林秘書長輝煌：如果是我們……
何委員志偉：司法院在109年所做的，超過四成的民眾不信任法官，而高達六成民眾不同意大部分的法官都能夠獨立審判。我應該這樣子問，您認為最大的原因會是什麼？我就先撇開中正大學的部分。
林秘書長輝煌：我們所瞭解的，一般民眾對於司法的印象通常來自於媒體，尤其是來自於媒體對社會矚目案件的報導，他通常會由於社會意見領袖或是媒體要求的方向而受影響。我們認為這個部分，一般民眾可能對於法官角色的認知是有一點偏離應有的方向。
何委員志偉：我認為這幾年司法院其實在進步當中，美國在1992年的時候也曾經發生過同樣的事情，當時talk秀、live秀這種真人實境秀非常流行，臺灣後續也走入一樣的狀態，就是媒體去審判。媒體審判的過程當中，會把法院所有的題材、這些活生生的東西當成是報導或用以賺取收視率。但這幾年我有感受到在明顯地改變當中，這一點要予以肯定。還是有幾個問題，在起訴前後，法院審判前後常常就會有一些獨家的報導，或者是網路上面獨家取得一些東西，而偵查不公開，就這些過程我想就教一下，打個比方，像是家暴事件、金融犯罪事件、智慧型犯罪事件，到底那一條線何在、該如何去保障？因為過程當中不管其結論如何，那個過程對於法院、法官以及律師、訴訟的甲乙兩方而言，其實都是很嚴重的社會撕裂跟傷害，就這一塊有什麼方式能予以精進？過去在立法院你也見識到很多委員在討論偵查不公開，就這個部分，似乎過去的案子常常到最後也查不出是誰隨便亂放或做這些錯假的消息出來，這一塊你們有什麼新的精進方法或方式嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法院主要是在處理已經偵查終結的案件，就是已經起訴的，關於偵查不公開如何精進，這個可能要……
何委員志偉：包括審判前後，其實都形成風向、造成混亂。
林秘書長輝煌：由偵查機關來表達意見比較合適。
何委員志偉：對，我知道，但這個部分對你們來講也是很困擾的嘛！甚至有些法官還被人家傳說他拿了什麼，或者是跟誰見了面等等，這些部分我覺得是一體性、一致性的，所以我在這邊還是認為，可以的話這個勢必要去討論。
接下來有幾個問題，為了提升對於法官的信任度，我們在100年6月三讀通過法官法，同時也制定法官多元進用的對象、資格條件以及遴選的程序。在過去10年，從業6年以上的資深律師轉任法官者僅僅只有14人；學者的部分是0人喔！這是10年來的過程。想就教一下，資深法律專家，甚至學者轉任法官的人數是掛零，這是為什麼？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個可不可以讓我們人事處的陳處長說明？
何委員志偉：沒有問題，請說明。
主席：請司法院人事處陳處長說明。
陳處長美彤：委員剛剛提到的學者，應該是指教授、中央研究機構的研究員等等，這些人員是所謂的未具擬任職務任用資格，所以必須先透過考試院辦理的取得擬任職務任用資格之考試後，才能夠接受我們的法官遴選程序，所以這部分的前置作業是由考試院辦理。今年考試院本來有辦……
何委員志偉：已經10年之久，居然人數還是掛零，所以就是不太對勁。
陳處長美彤：報告委員，因為這部分有市場需求的問題，就是supply的概念。今年其實考試院有辦了，但只有兩位報名，而且這兩位還不符合資格，所以整個考試就沒有辦法辦理，等於是沒有人報名。這部分我們會再繼續跟考試院一起……
何委員志偉：你講的是過程，我講的是結果。
就教秘書長，這個成效如此地……算是有待加強好了，那該怎麼檢討、該怎麼改善？其實當時是說應降至20%以下，100年的時候，我們看這些狀況都不太好，如何改善？
林秘書長輝煌：當然我們最需要的是提高誘因，可是在法官目前工作負荷非常重的狀況之下，要吸引學者來當法官確實是一件很難的事情，這是我們必須要承認的。
何委員志偉：我們當時訂定的法官法，難道就這樣子擺著嗎？還是……
林秘書長輝煌：我們非常期待……
何委員志偉：這樣聽起來有點悲觀主義的……
林秘書長輝煌：今天總預算的詢答，一開始我就提到，就新收案件，36所法院，有292萬件，到109年已經到了336萬多件，足足增加44萬多件，漲幅為15.23%。相對於工作量的增加，我們人力的增加是遠遠不及的，在工作負荷很重的狀況之下，我們希望能夠做到，而讓學者轉任法官確實是很困難。
何委員志偉：那資深律師這些……
林秘書長輝煌：目前我們又有跟蹤騷擾防制法、精神衛生法、犯罪被害人保護法，以及法律專業人員的資格及任用條例，這些已經送進大院三讀通過，跟騷法或是其他正在研議中的法律，都會增加人力的需求。
何委員志偉：時間有限，我想請您這邊，至少開始要有一些改善吧！有沒有辦法做一些提升？大家的工作量都很大，現在民意代表一方面要顧輿論，又要上節目之類的，地方上也要跑，大家都忙，這個全都能夠理解。但多元進用勢必是有幫助的，不然我們不會要求，而且這個大家都有共識，是否可以請您後續產出一個策略，好不好？這個總是要吧！
林秘書長輝煌：跟委員報告，當然我們希望能夠增加誘因與拓展多元進用的管道，此外也希望行政院能同意我們的員額部分再予寬列使用，這是我們的希望。
何委員志偉：好，這個部分我們一起努力，好不好？
林秘書長輝煌：好。
何委員志偉：最後一件事情，我剛剛在講，有好多的審判在過程當中，訊息一直、一直露出，其實那會留下很多定印象，我覺得這種因果關係絕對是會出現的。各方都要一起努力，該有一些動作的時候就要有動作，我覺得審判的過程絕對都會被影響，法官也有所謂的心證，他心裡面會有一些不同的衡量指標。這一塊還是要去做，因為所造成的傷害我們過去看得太多了，然而它還是持續在發生當中，一起努力！感謝。
林秘書長輝煌：好，謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：（12時15分）請教秘書長，人民對司法信任度，目前你覺得還滿意嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，今年我們委託民調公司所做的「一般民眾對司法認知調查」報告，對法官的信任度達到54.7%，這在一般民主國家裡面應該已經算是中上的了。另外，專業人員的部分，我們委託世新大學辦理「律師對司法改革成效認知調查」的結果，律師對法官的信任度高達82.9%，也就是跟法官近身接觸的這些專業人員，他們對法官的評價是這樣，應該是……
許委員智傑：所以基本上您是很滿意的？
林秘書長輝煌：應該還可以。
許委員智傑：還可以？而院長說到司法信任度，其實這是法律見解無法統一而產生歧異，是對司法公信力造成最大的傷害。就這句話，你的看法是怎麼樣？
林秘書長輝煌：跟委員報告，確實就法律見解，我們希望統一，目前在最高法院的民刑庭和最高行政法院都由大法庭來統一法律見解，這個部分有一定的效果。另外在高院的層級，因為有些案件沒有辦法到三審，目前高院的法律座談會也確實能產生這樣的效果。我們希望，法律見解儘量地統一，但這個部分由於……
許委員智傑：跟秘書長討論一下，其實這都是在於心證，對不對？法官心證、有他的職權，但法官的心證，基於不同的看法，同一件事就會有不同的判決，所以人民會覺得司法像月亮，有時法院判決出來，初一、十五都不一樣。那我們就以法定職權和實質影響力這兩個角度來看，秘書長個人認為，類似這樣的案子之判決，到底是應該以法定職權或是實質影響力的角度來看？
林秘書長輝煌：這個部分，我們相信最高法院，最後大法庭會去處理這個問題。
許委員智傑：那你個人的意見，可不可以表達一下？
林秘書長輝煌：我代表司法院，我們是司法行政機關，不適合在這個地方表達法律見解，請委員見諒。
許委員智傑：所以你看，在全國的人民之前，我們就是告訴大家這在司法院的見解應該是怎麼樣，你們都不敢表達，難怪底下所有的法官，他當然有自己的見解啊！他要以法定職權或實質影響力的角度，就在他的一念之間，而這一念之間就決定了一個人的生死。有很多例子，國民黨、民進黨都有，包括陳水扁、高志鵬、林益世，這些其實都是因為從實質影響力的角度而要判刑。我想知道的是，其實很多民意代表，我知道在拜託公務員的前提是說：在合法的原則之下請你多幫忙。這樣算不算違法？這樣算不算是運用實質的影響力去干涉他的決定？
林秘書長輝煌：跟委員報告，對於具體個案，我們不太適合表示看法。
許委員智傑：難怪！你都說不適合，法官當然就自由心證，人民當然就覺得法院判決真的是初一十五不一樣。今天在國會殿堂、在全國人民之前司法院都沒有一定的見解，所以造成民間對司法有極度的不信任感。對就是對，不對就是不對，這是要根據什麼？
事實上，我們的大法庭制度通過很久了，通過幾年了？2019年通過的，對不對？
林秘書長輝煌：二年。
許委員智傑：司法院都是採被動的嗎？要有人提再審、要有人提非常上訴、要有人一再提，司法院才出手？現在人民不信任司法，司法院主動出手，可以嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是要有個案，且由最高法院或最高行政法院的大法庭決定……
許委員智傑：我知道啊！我的意思是這個制度已經通過二年了，面對這個自由心證截然不同的案件，司法院為什麼一直都沒有作為？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們最高法院和最高行政法院已經累積相當多大法庭的判決，有些甚至是透過徵詢意見程序就達成意見一致……
許委員智傑：我就說這一件嘛！現在這一件都還沒有處理到，對不對？
林秘書長輝煌：這個部分可不可以讓我們最高法院的吳院長來說明？
許委員智傑：好。
主席：請最高法院吳院長說明。
吳院長燦：跟委員報告，大法庭受理的案件必須要有個案存在，而且這個個案存在有法律上見解的歧異，當承辦庭提案，大法庭才能受理……
許委員智傑：等一下，你再講一遍，我沒聽清楚。
吳院長燦：就這二年來大法庭受理案件的情況來看，在刑事的部分，透過大法庭決定統一見解的有19件……
許委員智傑：我知道，現在我是針對這一件，你們有沒有……
吳院長燦：對，我先報告，在民事的部分，大概有14件，都是透過個案。另外，要有個案繫屬當中，而且有歧異，當有積極歧異時，我們承辦庭就有提案義務，所以他們一定會提案到大法庭，至於何時會提案，這是小法庭的事情，我們沒有辦法置喙。
許委員智傑：所以這個部分……
吳院長燦：因為已經有歧異了，依法院組織法規定，有積極歧異時，法官就有提案義務，所以他們……
許委員智傑：是誰提？法官自己提？
吳院長燦：就是那個承辦庭。
許委員智傑：所以如果沒有法官提，就沒有這個案子？
吳院長燦：對呀！
許委員智傑：所以到現在這個案子沒有法官提？
吳院長燦：因為這個法官比較瞭解自己審案的整個過程……
許委員智傑：沒關係！我就問客觀的事實，現在這個案子沒有法官提？
吳院長燦：目前還沒有啦……
許委員智傑：目前還沒有。
吳院長燦：但是一定會提的。
許委員智傑：一定什麼？
吳院長燦：一定會提的，因為有積極歧異了。
許委員智傑：一定會提。
吳院長燦：因為已經產生二個不同的見解……
許委員智傑：對。
吳院長燦：受理案件的承辦庭按照法院組織法規定就有提案義務，所以會提的。
許委員智傑：會提。
吳院長燦：對，會提。
許委員智傑：是由誰來提？
吳院長燦：就是受理那個個案的承辦庭來提。
許委員智傑：現在還沒有提？
吳院長燦：現在沒有提。
許委員智傑：你說一定會提。
吳院長燦：對。
許委員智傑：已經過了二年了，怎麼沒有人提？
吳院長燦：沒有，那個案子才剛上來沒多久。
許委員智傑：好啦！我是建議不管是最高法院還是司法院，鑒於人民對司法的不信任，你們算是最高位者，你們應該想想要怎麼樣讓人民信任。就這個案子，即使法官沒有提，你們自己可以提嗎？不能提？
吳院長燦：因為大法庭的設計就是要有案件繫屬當中，要有個案存在，而且有法律上見解的歧異，由承辦庭提案，我們大法庭受理之後，就會開庭評議，可以請專家學者表示意見。現在的大法庭制度和以前我們的刑事庭會議、民事庭會議不一樣，民刑事庭會議的提案是即使沒有案件繫屬，法官認為有必要時，就可以提，現在的大法庭制度必須要先有個案存在，才能夠提案。
許委員智傑：比如特別費和國務機要費，這二個本來的立法精神是一樣的，會給國務機要費、會給特別費是一貫的，你們的見解是不是這樣？
吳院長燦：站在首長的立場，我不能夠表示意見。
許委員智傑：什麼？
吳院長燦：站在首長的立場，我不能夠表示意見……
許委員智傑：你們又不能表示意見，什麼都不能表示意見。
吳院長燦：如果他們提案，大法庭受理之後，我是刑事大法庭的審判長，進行評議時，我會有一票。
許委員智傑：這二個案子都判完了，也不會有法官再提了，但是你覺得這個有機會由司法院或最高法院主動提到大法庭討論嗎？
吳院長燦：我剛才已經強調過，如果有二個見解有歧異，按照法院組織法規定，承辦庭有提案義務。
許委員智傑：你的意思是大法庭這個規定還要再修改，因為如果沒有法官提……
吳院長燦：沒有，因為大法庭是被動的，必須是受理案件的小法庭發覺有二個法律見解歧異了……
許委員智傑：好，我們就問你們，現在特別費和國務機要費的案子大概也沒有法官會再提了，也不會再發生，因為特別費已經除罪化了，剩下國務機要費，也沒有法官會提了，像這種情況，司法院或最高法院到底有沒有機會可以主動提到大法庭去做一個統一見解？
你們自己都喬不攏要怎麼處理。
主席：帶回去研究，好不好？秘書長，可以嘛！帶回去研究和討論，好不好？
林秘書長輝煌：好。
主席：現在他們沒有辦法馬上回答你。
許委員智傑：好，帶回去研究。我希望下一次我有機會再質詢司法院時，你們可以給我答案，不要下一次還是帶回去研究，好不好？面對這個見解歧異要提到大法庭的問題，司法院總是要主動出手，如果有什麼缺失，當然再看怎麼修，如果沒有，該提的就是要提，為什麼司法院不主動呢？這是人民對司法信任的問題，我希望我們總是要有擔當，不管是院長，還是秘書長，要有擔當，想想怎麼樣去解決這個問題，好不好？希望研究會有結果，不要研究再研究，好不好？OK嗎？
林秘書長輝煌：還是要跟委員強調，那必須由個案的法官來提案。
許委員智傑：對，那是大法庭的規定定得不好，所以你們沒有主動權，要不要再修法？站在讓人民信任司法的角度，那到底有沒有什麼改進的機會？還是你們就丟著，就不管？
吳院長燦：沒有，我跟委員報告，因為法院受理的都是個案，必須要有個案存在，法院才能夠有進一步的作為，如果法院沒有那個個案存在，我們只能夠把它當作學術上的問題研究而已。
許委員智傑：現在就有二個個案啊！一個是國務機要費，一個是特別費，但是現在法官大概不會再提了，我們可想而知，都已經判了，也沒有法官會再提了，也沒有承審法官了，除非以後有新的總統涉案，不然，不會再遇到這個問題，從你們的角度，這個就是丟著，已經無法處理了，是不是？研究也無法處理了？
主席：秘書長，我剛剛講了，帶回去研究，如果研究的結果是不行，就不行，答案就這麼簡單，好不好？
林秘書長輝煌：好。
許委員智傑：主席，你好像在幫他回答耶！
主席：沒有，我的意思就是這樣，他們已經說得很明白了，就是沒有辦法。
林秘書長輝煌：委員，這真的是個案的問題啦！
許委員智傑：你們就是研究一下，在我下一次質詢前，你們就先研究一下，不然，找個時間到我辦公室給我指導一下。
林秘書長輝煌：可不可以讓我們到委員辦公室跟委員報告？
許委員智傑：我們總是要尋求一個解決之道，好不好？總要有解決之道。
林秘書長輝煌：我們到委員辦公室報告，可以嗎？
許委員智傑：你們就先研究一下，有初步結果之後，到我辦公室給我指導一下，我們研究，看如何處理，好不好？
林秘書長輝煌：好，感謝委員。
主席：好，就請司法院先研究，再跟委員辦公室說明結果，好不好？
許委員智傑：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員顯智、何委員欣純、林委員德福、蔡委員易餘、李委員貴敏及廖委員婉汝均不在場。費鴻泰委員改書面。
主席宣告：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；費鴻泰委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員費鴻泰書面質詢：
商業法院成立4個多月，面臨無案可審而形同暫解編？
◎為能迅速、專業處理重大商業紛爭，立法院在2019年底通過「智慧財產及商業法院組織法」的修正，設置「智慧財產及商業法院」，並於今年7月1日正式上路。
◎今年7月1日成立的商業法院，是司法院長許宗力推動司法改革的第一項重要成就，司法院曾發新聞稿指這是劃時代的新制，但新制上路4個多月，卻發現無案可審的窘況？
◎司法院在成立商業法院前，經過多次會議討論及精算研討，認為1年約500個案件進到商業法院，每個月至少40案可審，但正式上路後，4個月只收到11件，其中2件和解，多數是非訟案件，7位法官無案可辦？
◎商業法院是司改國是會議決議中的「打造專業與中立的司法體系」，與已設立的智慧財產法院共同適用《智慧財產及商業法院組織法》，與高等法院同屬二審法院，專門處理訴訟標的金額或價額在1億元以上，或涉及公開發行股票公司，而影響交易市場秩序及投資人權益甚鉅的重大商業訴訟及非訟事件。
◎依據司法院的統計，全國各法院每年收案量高達337萬件，法官人力僅2,145人，每人平均一年要審1,571件，但商業法院每年只預計審理40餘案，占整體案件量的極少數，卻占用了大量的司法資源？
◎還是司法院只想以新制、新法院來證明司改有成績？
◎除了商業法院，即將實施的國民法官新制，還有司法院長許宗力全力推動的憲法法院與即將擴編的大法官書記廳，都用掉了許多司法資源，在法官人力不足的情況下，還要預計調用15位現職法官為研究法官擔任大法官高級助理，還看中了司法院與總統府間的空地，想砸大錢要蓋一座全新的憲法法院，將來國民法官與憲法法院會不會步上商業法院的窘況？
◎有關營業秘密法的刑事案件，考量專業性及審理速度，是否一、二審都能移到智慧財產及商業法院審理？
主席：今天討論事項所列議案於明天上午9時進行處理，同時提醒大家明天回到紅樓302會議室開會，處理預算提案時，由於會議室空間有限及各地方法院院長公務繁忙，提案未涉及的單位及人員可以不予列席。
現在休息，謝謝大家！
休息（12時30分）