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就養養護歲出預算比較表
單位：新台幣千元
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112年度預算案
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111年度法定預算
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112-111增減比較
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就養榮民給與
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5,801,832
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5,968,005
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-166,173
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照服員及護理人員
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1,242,510
|
1,242,510
|
0
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榮民安養及養護
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304,397
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297,662
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6,735
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榮家整建工程
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618,790
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525,773
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93,017
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榮家車輛汰換
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7,020
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4,985
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2,035
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7,974,549
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8,038,935
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-64,386
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(四)服務照顧方面
以各地榮民服務處為資源整合平臺，連結地方社福資源，提供退除役官兵（眷屬）多元服務，及辦理各項救（慰）助，編列相關經費6億4,539萬9千元，較111年度減列730萬3千元，包括：
1.賡續辦理清寒榮民子女就學及例假日、寒暑假午餐補助等1,374萬3千元，較111年度減少100萬元，主要係申領人數遞減，依實需核實減列經費。而我們在例假日、寒暑假午餐的部分是80元一餐，是由今天的主席馬委員當時提出的，80元並不多，但卻是全臺灣各級政府補助金額最高的。
2.召募社區志願服務組長（員）及榮欣志工協助各榮服處照顧退除役官兵及眷屬，建構區域志工服務網，提供關懷訪視、居家生活照護及連結外部慈善團體發放愛心物資等服務，編列經費1億4,680萬5千元，較111年度減列100萬元。
3.為紓解遭逢意外變故或經濟弱勢之退除役官兵（眷屬）脫困，並強化經濟支持，辦理相關急難救助及三節慰問工作3億307萬6千元，與111年度同。
4.慰勉八二三及六一九參戰義務役官兵之貢獻，辦理未就養榮民三節慰問等7,297萬5千元，較111年度減列266萬7千元，主要係參戰榮民凋零，核實減列經費。
5.服務機構辦理榮民與新住民生活適應輔導活動、單身亡故榮民善後服務、遺產管理與大陸地區高額繼承案件訪查、強化海內外退伍軍人聯繫及國軍單身退舍服務與管理等7,817萬9千元，較111年度增列1,002萬3千元，主要係因應臺中市及臺南市榮服處搬遷作業增列相關行政經費等。
6.辦理榮服處房舍整建工程，以保障員工及洽公民眾之安全性，編列經費2,416萬1千元，較111年度減列277萬3千元。
7.賡續辦理行政院以購置車輛取代租賃車輛政策，以提升服務榮民品質，增購高雄市等榮服處公務車輛及汰（增）購臺中市等榮服處服務人員公務機車，編列經費646萬元，較111年度減列988萬6千元。
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服務照顧歲出預算比較表
單位：新台幣千元
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112年度預算案
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111年度法定預算
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112-111增減比較
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榮民子女就學補助
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13,743
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14,743
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-1,000
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志工服務作業
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146,805
|
147,805
|
-1,000
|
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急難救助與慰問
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303,076
|
303,076
|
0
|
|
八二三年節慰問
|
72,975
|
75,642
|
-2,667
|
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服務救助與照顧
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78,179
|
68,156
|
10,023
|
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榮服處整建工程
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24,161
|
26,934
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-2,773
|
|
榮服處車輛汰換
|
6,460
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16,346
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-9,886
|
|
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645,399
|
652,702
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-7,303
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(五)退除業務方面
為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，依據相關退休待遇法規，辦理各項退除給與發放作業，編列退休退職給付、優存差息、挹注公務人員退休撫卹基金財務缺口、軍職退休人員年金改革節省退撫給付挹注退休撫卹基金及水電差額補貼等相關經費1,012億4,720萬6千元，較111年度增列5,110萬3千元，包括：
1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金、實物代金及現金給與補償金等人事費721億653萬1千元，較111年度增列7,558萬6千元，主要係配合軍公教人員薪資待遇調增，並依實際退休給付人數核實增列。
2.挹注退休撫卹基金財務缺口每兩年100億元，與111年度同。
3.軍職退休人員年金改革節省經費挹注退休撫卹基金26億5,948萬元，較111年度增列7億2,854萬7千元。
4.退休及贍養官兵優存差息補助經費159億9,292萬9千元，較111年度減列7億412萬6千元，主要係因辦理優惠存款人數逐年減少及新修正服役條例後之退役人員退除給與差額，優先扣減優惠存款利息，致預算減列。
5.水電優待補助經費4億8,212萬2千元，較111年度減列4,890萬4千元。
6.辦理退除給與發放作業經費614萬4千元，與111年度同。
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退除業務歲出預算比較表
單位：新台幣千元
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112年度預算案
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111年度法定預算
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112-111增減比較
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|
退除給付人事費
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72,106,531
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72,030,945
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75,586
|
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退撫基金差額補助
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12,659,480
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11,930,933
|
728,547
|
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優存差息補助
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15,992,929
|
16,697,055
|
-704,126
|
|
水電優待補助
|
482,122
|
531,026
|
-48,904
|
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退休業務作業費
|
6,144
|
6,144
|
-
|
|
|
101,247,206
|
101,196,103
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51,103
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(六)人員維持及行政業務方面
為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作，編列人員及基本行政維持等經費30億5,574萬4千元，較111年度增列9,289萬1千元，包括：
1.辦理各項輔導業務所需人員維持費28億5,240萬元，較111年度增列6,991萬5千元，主要係配合軍公教人員薪資待遇調整核實增列。
2.基本行政作業費1億7,490萬3千元，較111年度增列2,051萬5千元，主要係因應物價、電費及基本工資等調漲因素增列行政業務經費。
3.依行政院核定榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫，補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息1,558萬4千元，較111年度減列1,039萬6千元。
4.新增會本部房舍整建工程，辦理榮光大樓、南京宿舍及替代役宿舍等防水隔熱作業，以提供本會員工及參訓學員舒適環境，編列經費1,285萬7千元。
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人員維持及行政業務歲出預算比較表
單位：新台幣千元
|
|
|
112年度預算案
|
111年度法定預算
|
112-111增減比較
|
|
人員維持費
|
2,852,400
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2,782,485
|
69,915
|
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基本行政作業費
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174,903
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154,388
|
20,515
|
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榮民工程公司借款利息等
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15,584
|
25,980
|
-10,396
|
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會本部房舍整建工程
|
12,857
|
0
|
12,857
|
|
|
3,055,744
|
2,962,853
|
92,891
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(七)林區保育方面
依據文化資產保存法、濕地保育法及德基水庫集水區治理計畫等，辦理森林經營造林撫育、集水區治理、林道護管等業務，以維護森林提供自然生態保育、國土保安等功能，編列相關經費455萬3千元，與111年度同。
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林區保育歲出預算比較表
單位：新台幣千元
|
|
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112年度預算案
|
111年度法定預算
|
112-111增減比較
|
|
|
4,553
|
4,553
|
0
|
(八)第一預備金
112年度編列1,900萬元，與111年度同。
肆、結語
本會將秉持「燈塔」般使命與精神，落實退除役官兵及眷屬照顧，除持續強化就學就業輔導措施，導入資通訊科技輔助，建構智慧醫療照護，營造優質頤養環境，以提升榮家照護品質等各項工作，並結合社會資源，讓優質退撫制度永續發展。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。
報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。10時30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10時30分之前提出，於11時左右處理。
溫委員玉霞：（9時19分）李副主委早。主委現在怎麼樣？他昨天下午臨時請假，是不是他的身體有什麼狀況？他的身體狀況還好嗎？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：委員早。主委的身體一直都很好，但是他在前一陣子染疫，他的年紀也大了。
溫委員玉霞：他是打什麼疫苗？是打高端還是其他疫苗？
李副主任委員文忠：他是打AZ疫苗。
溫委員玉霞：我想請問一下，在榮家的這些伯伯們打高端的比例是多少？我只是想要知道比例，我不是要他們的個資。
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告委員，關於疫苗施打，有些資料是屬於比較個人的資料……
溫委員玉霞：我沒有要個人的資料，我只是想知道比例，你們總是有統計比例吧！對不對？還是這個也不能公布？
李副主任委員文忠：跟委員報告，應該是這樣說，因為是由各級政府的衛生局提供疫苗，然後再告訴我們要來施打，我們醫院本身……
溫委員玉霞：所以你們也不知道？
李副主任委員文忠：不是，我簡單的講，我們榮家本身就有醫護人員，我們就可以施打，那疫苗是由各級政府的衛生局提供，這是第一點。第二，都要經過榮民伯伯同意。
溫委員玉霞：你們有沒有告訴他們可以自己選擇？
李副主任委員文忠：當然，他一定可以選擇打不打，這是第二點。第三，我想比例並不是個資。
溫委員玉霞：比例不是個資，只是一個統計數字啊！
李副主任委員文忠：是，我們現在可能真的不知道，我們能不能在今天把全臺灣所有榮家關於這個比例的資料提供給委員？
溫委員玉霞：好。我想請教一下，我們榮院系統的醫護人員有多少人是打高端疫苗，多少人是打其他疫苗？比例各是多少？
張處長仁義：報告委員，我們目前醫院還有榮家……
溫委員玉霞：我不是問榮家，我是問醫院的醫護人員。
張處長仁義：關於打高端疫苗的比例，我們會提供詳細的數字，但是那個比例很少，因為大部分還是以AZ疫苗為主。
溫委員玉霞：好。我想請問一下，外界都說高端是一家私人企業公司，可是我們政府卻把戶政資料、健保卡資料和醫療資料送給高端，幫高端做報告，請問衛福部、疾管署有沒有來跟各榮家或榮院要這些資料？他們有沒有向榮家、榮院要這些施打高端疫苗者的資料？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，榮家沒有。
溫委員玉霞：那榮院呢？
張處長仁義：榮院沒有，沒有跟榮院要這些相關的資料。
李副主任委員文忠：跟委員補充說明，不但沒有，而且在常識上也不可以有。
溫委員玉霞：其實即使沒有跟你要，他們在後臺也看得到，是不是？因為他們現在做出來的這些報告根本就沒有通過EUA的認證，申請EUA時所提的報告根本就是做出來的，就是從這個後臺資料……
李副主任委員文忠：跟委員報告，我以常識性做具體的回答，分兩個部分，第一個，這涉及個資，所以我們榮家絕不允許提供。
溫委員玉霞：那衛福部他們自己可以拿得到這些資料嗎？
李副主任委員文忠：我不清楚衛福部能不能拿得到，但是如果是要透過行政系統跟退輔會要或是跟我們各榮院要，那是不可能的。
溫委員玉霞：如果疾管署跟你們要，你們會給嗎？
李副主任委員文忠：我們不給，政府單位本身所需要的，如果是個資，我們是不可能給。
溫委員玉霞：我們現在不要糾結在這個地方，我知道你們不一定會給，但是他們確實可以拿到，因為他們做出來的報告都是根據這些資料而已，根本就不是真的進行人體試驗。好，我不糾結在這個問題，我想請問一下，北榮的醫療能量是多少？北榮醫護人員的編制是否有擴充的計畫或可能？我們有三家榮院，其他榮院也一樣嗎？
張處長仁義：報告委員，不管是北榮、中榮還是高榮，醫事人員都有一定的比例，我們現在是規定控管空缺率一定要小於4%，最新的資料……
溫委員玉霞：那是醫師的部分，就是控管百分比。
張處長仁義：對，根據最新的資料，醫事人員是控管在1.01%，醫師是1.74%。
溫委員玉霞：有沒有擴充比例的可能？有沒有要再擴充醫事人員？
張處長仁義：目前是沒有這個規劃，因為整個國家公務機關裡面人員的編制是一定的。
溫委員玉霞：好，那我再請問一下，退輔會表示正在推動與美國退伍軍人部合作，未來如果美方提出具體的方案，我們三所榮院將要配合規劃，提供美國退伍軍人醫療服務。我想請教主委，這個是現在正在進行？或者是什麼時候開始？你編列的預算在哪裡？我今天看你們的預算裡面完全都沒有編列，如果這個預算你們沒有編列，那要如何去做這個服務？
李副主任委員文忠：跟委員報告，這是今年美國參議院的高野……
溫委員玉霞：美國參議院提的？這個idea是他提的？
李副主任委員文忠：對不起，我說錯了，是眾議院，美國退伍軍人事務委員會主席高野來拜會主委的時候有提到，其實過去陸陸續續……
溫委員玉霞：你的意思是這是美方的要求？
李副主任委員文忠：不能說要求，是有人提，他們提了，今年是一個例子，我去美國的時候有處理也瞭解，也就是說，有人提，可是我們主動跟美國退伍軍人事務部說了……
溫委員玉霞：有人提、是美國提的，不是我們主動的？我現在只要簡單的說明，因為我的時間不多，我的意思是，是誰提的？是他們提的？那我們就要配合是不是？是不是這樣？
李副主任委員文忠：不是這樣，他們有人提，然後我們去問了，其實他們只是一種意見而已，這是第一點。
溫委員玉霞：這只是一個意見，可是你們……
李副主任委員文忠：第二、如果我們接受的時候，一定是相互的，第一個。
溫委員玉霞：可是你們的副主委……
李副主任委員文忠：他們是要付錢的。
溫委員玉霞：可是你們的副主任委員姜振中說他們已經在協商這個事情，為什麼這個都還沒有通過、沒有經過社會大眾的意見表達，他們就這樣直接講出來？沒有錯，我們的醫療很先進，我們的醫護人員很盡職，可是我們的醫護人員是很血汗的，甚至在疫情期間，柯文哲說還好醫護人員真的很堅強，否則就會倒了。今天我們的醫療這麼好是建立在這些醫護人員的血汗之上，我們如果是做人道救援當然是OK，如果是緊急救助也是OK，可是如果是長期的話，這個合約一簽下去的話，是一年、半年還是永久？
這個對我們來講、對臺灣人有什麼好處？美國退伍軍人的醫療預算是我們的40倍，可是我們竟然還要拍胸脯答應人家說我們要如何如何做、要配合他們，只要他們提出合理的規劃，我們就要配合，這個對我們的老百姓有什麼好處？說實在的，退輔會的職責是在照顧榮民，又不是照顧外國的榮民，不是照顧他們，我們的榮民有多少人沒有醫療費用？他們也有人需要看護，大家也差不多是中低收入，甚至是PCR也要拜託榮院可不可以降價，你們都斤斤計較，3,500元、2,500元都在斤斤計較，可是我們今天拍胸脯跟美國說，我們來跟你談泛太平洋的醫療計畫，這個對我們來講，我們的老百姓、榮民去看病，有時候都沒有病床或是付不出錢，都要苦苦等待，最重要的是我們的醫療的確比別的地方好，可是2030年我們的健保都快要破產了，哪有可能再幫美國做這些事？我覺得這個計畫真的是開了一個大門、畫了一個大餅，如果醫療的部分不夠的話，是不是要找老百姓出錢？是不是又要提高健保費用等等？美國人這麼有錢，他們的計畫1年是1,639億，他們用這麼多錢來照顧他們的退伍軍人，預算是我們的40倍，結果我們竟然還打腫臉充胖子，我們的口袋沒那麼深啦！我們不要去答應人家這個啦！
在醫療方面，我們可以人道救援或是緊急救助，這個沒有話講，目前全世界都是這樣互相支援，但是我們如果要特別跟他們簽這個合約、照顧他們的話，現在泛太平洋地區包括日本、韓國、菲律賓、新加坡都有美軍駐防，如果這些軍人萬一有什麼狀況的話，全部都要送到我們這裡，我們的醫療會大大產生困難啦！我們就是沒有那麼多醫護人員啊！現在我們醫護人員的護病比是不是1比6至10？但是外國人是1比5而已，如果要照顧越多人，這樣是不是會照顧不過來？病人死亡風險可能會增加7%，所以我們應該好好考量，退輔會的職責是要照顧我們的榮民，所以拜託主委、副主委能夠好好考量一下，這個是不是我們應該接受的？
李副主任委員文忠：報告主席，我簡單跟溫委員答復，第一，美方提議；第二，我們內部討論後我們同意，對象是誰？南太平洋有美國籍的這些退伍軍人，這是第一；第二，我們三個榮總都有國際醫療中心，收費遠比國內高；第三，相對條件是他們要照顧我們在美國的榮民跟退伍軍人，以上。
溫委員玉霞：我跟你說，美國的醫療費用真的非常貴，就算他要照顧也是非常貴，搭飛機回來臺灣拔牙，他都划算啦！
李副主任委員文忠：我們會簽約，就是我們如何對待你們在南太平洋的退伍軍人，你就要對……
溫委員玉霞：我想我們在美國的退伍軍人都有買保險，因為他們長期在那裡，他們也知道需要有社會保險，這是一定要的，所以我們的人在那裡，我們也不用煩惱，總之，泛太平洋醫療網絡對我們來說，我們要好好考慮。
李副主任委員文忠：是的。
溫委員玉霞：我覺得我們的醫療非常先進，但是我們的錢、資源沒那麼多，他們的資源比我們多，我們要考慮到這一點，我們能夠做什麼要求？而且我們今天都沒看到有編列這部分的預算，你們到底是怎麼談的？這部分請副主委注意，謝謝。
李副主任委員文忠：謝謝。
主席：接下來請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時32分）副主委早。其實剛才溫委員也有問到，現在主委的身體狀況如何？剛才你說他的身體一直都很好、很勇健，你也說之前他有感染COVID-19，是不是有一些Long COVID的症狀？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：應該是有一點後遺症，我們幾位副主委都勸主委多休息，讓3個副主委來辦事。
林委員昶佐：大家都會關心啦！希望主委能夠早日康復。
李副主任委員文忠：謝謝。
林委員昶佐：針對預算的部分，之前我在委員會也有問過，我就針對幾個我比較重視的部分來跟副主委討論一下，接下來審預算時，我們可以談得更深入一點。關於偏鄉公費醫師留任計畫，之前我們都在談要怎麼讓這些醫師願意留任，我們看了去年這個計畫的執行結果，編列的預算是六千多萬元，預計補助的對象44個人，我們的目標是44人，實際報給衛福部核定的只剩下25人，最後真的確定補助的只有12人，所以決算數一千二百多萬元，執行率只有百分之二十幾，針對這個部分，之前已經問過你們沒有一個新的配套措施，讓他們願意留下來、願意執行這個計畫，但是現在看去年的執行結果，預估人數跟核定補助人數以及最後真正有補助的人數，其實差距滿大的，這個部分是不是請副主委說明一下？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告林委員，我是就醫保健處處長。關於公費醫師偏鄉留任計畫，我們是配合衛福部，我們訂的計畫是每半年補助一次，所以委員所看的資料是剛開始簽約的時候，因為要滿半年、一年才發經費，所以可能中間有一個落差，今年度衛福部也有辦理，因為之前好像編列了預算，但是使用率比較偏低，所以我們有把那個範圍擴大，像今年他們已經有核定給我們員額，目前有四十幾位，包括六個榮院還有三個榮家，目前已逐步在改善當中。
林委員昶佐：我確定一下，所以我看資料，今年本來報請給衛福部的核定人數是要49人，6月底的資料顯示只有25人，所以你是說下半年到現在已經增加到四十多個人？
張處長仁義：對，現在已經四十幾個人了，尤其上個月我們還開過會，我們所提出來的就是把範圍擴大，他也准我們整個退輔會系統又再增加11人。
林委員昶佐：因為以今年來講，原先的目標資料寫的是59人，所以你的意思是說到現在有到四十幾人，這樣看起來到年底有可能達標囉？
張處長仁義：對，可以。
林委員昶佐：有可能是可以達標。
張處長仁義：對。
林委員昶佐：因為我們從之前就有在追這件事情，我有看到幾個部分包括像是職業生涯的發展、培育醫事人力、改善居住環境等等的落實情形，你們也準備這兩、三年來改善的方向給委員大概知道一下。因為過去我們可能都是以薪資來想，現在當然是讓他有職涯發展，包括他的居住環境，如果這些都可以做好，我相信這個計畫以後甚至還可以擴大，所以再把這兩、三年的改善內容給幾個委員看一下。
張處長仁義：沒有問題，我們會整理相關資料，提供給委員。
林委員昶佐：我們在審預算時能夠再討論，謝謝處長。
再來請教副主委，你知道我們在委員會其實也討論過幾次跟轉型正義有關的議題。有很多委員大概就只是針對銅像，我覺得像李副主委之前講的，對你而言，其實轉型正義跟銅像或紀念堂本身是否拆除的關係不是直接關係，但是若大家只針對銅像，最後就會覺得是不是副主委要阻撓轉型正義，但這其實這是攸關政府在人權上整體的政策。所以是不是可以請李副主委說明一下？尤其你有說這個不是說拆除，而是要威權除魅，對你而言，你認為退輔會怎麼樣可以促進這個人權工作的進展？
李副主任委員文忠：很謝謝林委員讓我有機會再說明。這樣說好了，銅像就是威權的象徵，該拆的拆，該遺留的遺留，這是第一點。但是譬如榮家，對大部分榮民來講，老總統就像父親一樣從大陸帶來的，所以我們認為榮家就應該繼續保存。中正紀念堂就是最大的一個威權象徵，坦白講，民主國家不應該存在這樣的東西，早就該拆，但現在要拆，一些深藍民眾及我們現在照顧的五萬多位榮民一定會激烈的反抗，結果是什麼？就是拆不成。所以我認為要做的就是威權除魅，比如紀念堂旁邊的圍牆，那就是一個領袖陵寢，應該把它拿掉。
我還陪我們主委去過那邊，全世界第二大的銅像，我還跟他們的同仁討論能不能下降2公尺，我們那次去剛好是二二八的紀念展，非常好啊！那邊可以辦當年反共保臺的紀念展，也可以辦二二八到白色恐怖的紀念展。
第二個，我們今天面對的主要敵人是誰？老共！老總統有功有過，但是他反共復臺是功，這個就是今天我們要面對的，我們今天最需要這個東西，那一部分我們應該給予肯定，也應該繼承的。我覺得我們現在面對最大的困難是什麼？是內部的不團結，這其中有一個因素，這個內部不團結不是說誰的錯，但政府要負比較大的責任，所以怎麼去團結國人，這才是我們今天主要面對的。
林委員昶佐：副主委，你的說法有一部分我認同，一部分我不一定認同，但是我要跟你討論，我們在威權除魅上面當然有外部我們可以做的，比如你剛才說中正紀念堂外面的一些公共空間不一定要繼續紀念這些威權，應該逐步處理，但即便是榮家也不會長期都是讓49年以後來臺的老榮民們使用，現在包括長照的部分，也會讓一般民眾可以來照護。
李副主任委員文忠：是，當然。
林委員昶佐：所以以長期來講，所有的機關，我覺得很重要的是我們內部的團結應該是團結在互相理解。雖然我也不是很年輕，你說我這一代人要看愛國電影、戰後這些人的生活經歷、跟眷村相關的文藝作品，其實我們看了很多也都瞭解，他們跟老總統來臺灣的過程，我們都看了很多文藝作品、小說、電影都有，但是在榮家舉辦相關文藝活動、康樂活動、展覽活動時，也要讓他們瞭解臺灣有臺灣的故事，臺灣這些受到迫害的人的心情是怎麼樣，這也有電影、藝文作品，也留下很多繪畫作品，願意瞭解的就讓他瞭解，我覺得這才會逐步產生社會的和解，因為轉型正義不是只是要拆銅像或象徵，而是一種族群之間的互相理解。我們在舊時代已經被要求要理解很多49年後來臺灣的故事，我們也儘量瞭解，但是現在在榮家長期來講，也不是只照護49年以後來的老榮民，也有很多新的人，也會跟社區、地方政府有互動，所以我認為可以有一些積極作為，這個積極作為不是直接處理掉什麼象徵物，而是怎麼促進整個社會族群之間的理解，這個部分我相信退輔會其實有一個滿大的功能可以做，我相信副主委其實也是有使命感的人，這個部分也請副主委再想一下。
李副主任委員文忠：是，這一部分我很希望跟促轉會也好、行政部門也好……
林委員昶佐：現在沒有促轉會了，所以就是跟行政院辦公室合作，還有文化部。
李副主任委員文忠：我非常贊成，這比較是積極的作為。消極的部分，我建議比如說榮家都是叫做中正樓、中正紀念堂，現在就先維持，但改建重建後就叫榮民大樓了。
林委員昶佐：這個部分再慢慢處理，副主委再想想，謝謝。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時42分）副主委早。輔導會過去幾年一直有一些創新，不論是對內或對外的作法，本席先給予肯定，但是這些創新有些甚至是在試辦期間，所以很多作法我們可能有必要再好好檢討一下，確保未來成為真正長期的政策之後，可以達到更好的成效。
我們先談所謂的民間機構促進退除役官兵就業的獎勵方案，這個錢不多，但是還是要看它的成效。從107年到111年這段期間，它的執行率看得出來，好一點到八成四，差一點到六成，你們112年編列720萬元，從最早的107年990萬元降到112年的720萬元，但是編列這720萬元到底是設立什麼樣的目標，可不可以說明一下？比方說你準備獎勵的家數、進用的人數、金額等等。
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：委員好。我是就學就業處處長池玉蘭。我們其實在鼓勵民間企業進用退除役官兵，我們原先設定有一定的目標，但是過去我們各榮民服務處積極在推的時候，很多都集中在同一個產業行業別裡面，所以我們107年開始就限定每一個行業別只能夠有40%的獲獎限制，我們鼓勵開發多元的職缺，讓我們的退除役官兵有更多元的機會跟選擇。
羅委員致政：我問一下，這是主動還是他們要來報名？
池處長玉蘭：我們都請各榮民服務處積極開發這樣的職缺，然後鼓勵它進用一定的比率，我們就鼓勵它來報名，我們也會發函給各榮民服務處，告訴它其實還有一部分是五百大，我們主動挖掘出來的，它有進用到……
羅委員致政：我先問一下，它是主動報名參加這樣一個獎勵，還是你們……
池處長玉蘭：有主動，也有榮服處去邀請，因為我們平常合作都很有成效。
羅委員致政：不能你們來主動篩選嗎？
池處長玉蘭：有，我們現在就是有主動篩檢五百大，每年給它表揚，獎勵的部分在各榮服處也是一樣，我們將來會更加地要求他們主動。
羅委員致政：我只想問一下，因為你們資料上沒有、預算書也沒有，就是到底明年的720萬元，你們預計設定的目標是多少家數、多少人數？總有吧！不然這個怎麼推算的出來。
池處長玉蘭：我們明年的預算編列有降低，因為我們現在有務實地去限制同一個行業別，所以預算也比今年會略為降低。
羅委員致政：對，一樣啦！今年720萬元，明年還是720萬元啦！
池處長玉蘭：實際上……
羅委員致政：相較於前年少啦！
池處長玉蘭：是，抱歉。
羅委員致政：我現在問的是具體的，你總有一個目標吧！
池處長玉蘭：有，我們今年的預算達成率已經高達77%，明年我們也是會，更正，我們今年的預算達成率已經是91%。
羅委員致政：有到91%？
池處長玉蘭：有，到今年10月底，我們有137家參加評選，因為扣除單一行業別40%，我們已經進用39家，所以達成率是91%。
羅委員致政：OK！現在就是看預算執行率，你們現在到39家，對不對？
池處長玉蘭：是，今年39家。
羅委員致政：其實這個錢不多，我現在重點是放在你們總是要有一個目標，好不好？
池處長玉蘭：有設定目標。
羅委員致政：簡單講，處長，有沒有可能比今年表現得更好？
池處長玉蘭：會，我們一定會再增加它的預算支用率跟人數進用。
羅委員致政：OK，好。
池處長玉蘭：謝謝委員。
羅委員致政：謝謝。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：羅委員，我能不能簡單補充？
羅委員致政：請說。
李副主任委員文忠：全臺灣有多少的企業？幾十萬家啦！
羅委員致政：所以你們表彰的不多啊！錢怎麼會花不完？我就不太懂。
李副主任委員文忠：我要講的是其實這個政策在我來看是有問題的政策，才39家、四十幾家，進用人數1,362人，不是1年增加1,362人，所以這個政策在我來看並不是很正確的政策，但我們……
羅委員致政：副主委這樣說，那我就把它砍掉了喔！
李副主任委員文忠：不是……
羅委員致政：你說不是很正確的政策。
李副主任委員文忠：我把它講完，但我們要發展出另外一整套能夠取代它的時候，那時候我認為……
羅委員致政：你們的想法有什麼東西可以寫？坦白講，我一直覺得象徵的東西大於實質啊！我講難聽一點，每年辦一場表揚大會，花幾百萬元的錢也OK啊！就是一種方式而已啊！
李副主任委員文忠：坦白講，它的象徵也有限，為什麼？比如我上了十大傑出青年不得了，是一個很大的榮譽，但它有沒有這個功能？沒有。但問題在於我要有另外一整套能夠有效取代時就會有效多了。
羅委員致政：有在規劃嗎？還是在你腦袋裡而已，還沒有在會裡面討論過？
李副主任委員文忠：我們已經在進行產訓合作，為了這個我召開了18次會，請經濟部、教育部、勞動部及國防部來開會。
羅委員致政：其實我之前也質詢過，這樣的一個東西就是很形式性的東西啦！坦白講，對於這些企業也沒有實質的幫助，它只是讓你拿個獎牌或是小小的獎金，這個到底要不要做？要做就做好，如果不做，那就換一個替代，我也沒意見，但是可能不要為做而做，好像以前都有預算，也做了這個項目，所以就繼續做，然後半吊在那邊，而且錢越來越少，從九百多萬元、八百多萬元到七百多萬元，越做越小耶！
李副主任委員文忠：要做，我們現在應該把它做好，我的意思是，我們應該用更有效的政策來取代它。
羅委員致政：哪一個政策？
李副主任委員文忠：產訓與產學合作。
羅委員致政：好，那就是我要講的，穩定就業也好或產訓也好，我們先談穩定就業部分，你們現在有兩大範圍，推介就業與訓後就業穩定方案，我先問一下，這個案子到底到什麼時候正式結束？
池處長玉蘭：跟委員報告，我們……
羅委員致政：試辦期間到什麼時候結束？
池處長玉蘭：試辦到明年的6月30日結束。
羅委員致政：然後是無縫接軌到全新核定的新制度，還是再來試辦？不會再延一次吧？
池處長玉蘭：我們現在已經在爭取入法，而且增訂輔導條例第五條之一，已經送到行政院審查，也審查通過，那是審查會通過，但是我們必須要等到行政院院會通過以後送立法院來審議，請委員支持。
羅委員致政：對，我請問你，這個預算是編明年一整年，還是編到明年6月？
池處長玉蘭：明年6月30日。
羅委員致政：可是你們預算數目是一樣的，一樣編3億7,943萬元，半年的預算一樣嗎？因為這個案子如果試辦到明年6月的話，大概只有一半的預算啊！
池處長玉蘭：有一部分是在公務預算，這個是用在基金，在我們的安置基金裡面去編列，是編到6月30日，但是我們有預估，因為我們積極在修法。
羅委員致政：我現在問兩個問題，第一個，這個案子到了明年6月之後，如果修法來得及就無縫接軌過去了？
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：以後就是固定的？
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：另外一種就是預算的編列上，因為法律還沒過啊！你是編到6月30日，還是編一整年的預算，就把它全部編進去了？
李副主任委員文忠：跟委員報告，上禮拜第二次開會，跟行政院協商好了，行政院承諾會送到院會，我們希望明年能無縫接軌，這是第一。第二……
羅委員致政：所以你們預算是以無縫接軌來編列的，沒錯吧？
李副主任委員文忠：這部分因為試辦只到6月30日，所以我們是編到6月30日，我們以前試辦了3次，中間就有碰到問題，怎麼辦？6月30日以後，接了案子，但不准發錢，因為還沒經過核准，所以6月30日以後，7月1日開始案子來我們都接，但是都沒有發錢，一直到試辦計畫核定以後，我們再開始發錢。
羅委員致政：這部分我們在審預算時要說明清楚，因為我搞不好給你凍結一部分，等到那個案子無縫接軌再來處理。
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：第二個，我要強調一下，因為你之前那個試辦會卡在半年、半年、半年，所以預算的編列有時候是跨年，就很麻煩，如果你們這部分成為一個正式案子之後，以後就是以年度來編預算，這樣才合理嘛！
李副主任委員文忠：當然。
羅委員致政：不然每次要砍一半，試辦又多1年，就是延到隔年的6月，這預算是很複雜的，而且有一些錢是持續給，對不對？
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：上半年領一半，下半年領一半，所以預算編列上，未來一定是要用年度來編列，好不好？
李副主任委員文忠：是，謝謝。
羅委員致政：OK！
池處長玉蘭：跟委員補充報告，因為我們這個措施是規定滿3個月才能夠來申請，所以會有遞延。
羅委員致政：我知道那一定有跨年嘛！但是你們自己的預算編列一定是用年度啦！
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：這樣理解吧？
池處長玉蘭：好，謝謝委員。
羅委員致政：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時52分）副主委早安。臺灣在地震帶上，最近幾個月地震頻傳，其實我們知道部分的榮民之家相關建築結構也非常老舊，而且很多地方都還沒有補強，這可能會有一些安全的疑慮，尤其是今年的9月到11月，有感地震數量就有80件，臺灣又位處於板塊活動相對頻繁的地震帶上，在發生重大地震時，其實行動不便長者的傷亡率是比較高的。相關建築的耐震率、救災疏散的SOP，以及臺灣活動斷層GIS系統查詢後發現，其實目前有4間榮民之家也位處在地震斷層帶的範圍，有2間目前評估的耐震係數不足，也需要改善。我先就教副主委一個具體的問題，請問目前有沒有定期檢視這些建築物耐震性的計畫？副主委不知道嗎？請你回答，不要閃避。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：邱委員早。當然有。
邱委員臣遠：什麼叫當然有，具體執行多久一次？目前這4間的狀況如何？
李副主任委員文忠：每兩年一次。
邱委員臣遠：每兩年一次，時間會不會拉太長？
李副主任委員文忠：什麼？
邱委員臣遠：時間會不會拉太長？
李副主任委員文忠：目前地方政府都是這樣規定的。
邱委員臣遠：什麼？
李副主任委員文忠：地方政府是這樣規定的。
邱委員臣遠：你認為有沒有要加強檢查密度的必要性？
李副主任委員文忠：基本上我們認為這樣應該是夠的。
邱委員臣遠：這樣就夠了？
李副主任委員文忠：是。
邱委員臣遠：如果發生災害怎麼辦？尤其在近年地震災情中發現，地震的頻率越來越頻繁，單純的地表晃動不會對生命財產構成威脅，但是無法抵抗地震而倒塌的建築才是傷亡的主要原因，尤其地震一直頻繁時，其實建築結構都會陸陸續續受到影響，因此兩年一次的稽查間隔，我們認為還是有點太長了，尤其一些交接處容易出現軟層或弱層的一些問題，這些都要透過定期檢查來監控，我認為除了目前規定的兩年一次，你們應該要把檢查間隔再縮短，要更密集一點，這一點你同意嗎？
李副主任委員文忠：我請業管的吳副主委說明。
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：委員好，我是榮家這部分業管的副主委。要向委員報告，第一個，耐震補強政府都有列管，兩年定期檢查在建築物公共安全檢查簽證及申報辦法裡面都有規定，我們都要委託合格的機構或人員做評估。
邱委員臣遠：過去的規定有符合現在的現況嗎？以前的地震有這麼頻繁嗎？這麼重大的災情，你不會害怕嗎？
吳副主任委員志揚：當然。
邱委員臣遠：不要跟我講官話好不好？
吳副主任委員志揚：不是，我們講這是定期的檢查，我們按法規要去做的事情。
邱委員臣遠：那有沒有定期抽查？
吳副主任委員志揚：抽查的部分，只要有大型地震或高等級地震發生時，我們也會先做目視的檢查。
邱委員臣遠：就是如果有大型災害的緊急應變。
吳副主任委員志揚：如果有疑慮，我們也會再請合格技師作判定。
邱委員臣遠：你不可以說……
吳副主任委員志揚：當然，謝謝委員的關心。
邱委員臣遠：要滾動式調整，不要跟我講那些空泛的好不好？
吳副主任委員志揚：沒有。
邱委員臣遠：尤其我們這邊有查到，根據中央地質調查圖資，其實16所榮家中有新竹、彰化、岡山跟馬蘭4所榮家位於斷層帶，尤其它同時經過耐震性的檢查，關於雲林榮家跟高雄榮家部分建築耐震係數不足的情形，請問副主委，這個部分目前有沒有進行修繕提升耐震能力的計畫？現在的狀況如何？
吳副主任委員志揚：高雄榮家會在112年執行，編列六千多萬元；雲林榮家的部分，我們就是配合失智忘我園區的中程計畫重新使用這棟樓，所以針對整個耐震補強大概有三千多萬元的預算，在這裡面重新執行。
邱委員臣遠：新竹、彰化跟岡山呢？
吳副主任委員志揚：雲林榮家要看整個計畫核定後可以執行的時間，但是高雄榮家這個計畫已經確定在112年。
邱委員臣遠：雲林的部分還是要幫忙盡力爭取。
吳副主任委員志揚：當然，它會配合中程計畫把耐震補強一起做完。
邱委員臣遠：我們剛剛談到的兩個計畫是你們現在有在進行的，至於新竹、彰化、岡山及馬蘭這部分你們現在不知道有沒有規劃進去，但是我們有去調查，這4所榮家也是位處斷層帶，這部分有沒有做進一步的評估跟關心？
吳副主任委員志揚：向委員報告，我就以高雄榮家為例，它就是在每兩年的檢查中發現耐震不強。
邱委員臣遠：我現在是在問新竹、岡山跟彰化。
吳副主任委員志揚：我知道，但是每兩年檢查如果發現它有不足需要補強，我們就提報計畫，我只是舉出高雄相同的例子。
邱委員臣遠：有關新竹、彰化跟馬蘭，我希望你們還是主動去瞭解，好不好？
吳副主任委員志揚：好，沒問題。
邱委員臣遠：第二個，在斷層帶的部分，這些榮家如何加強安全的應變作業？我們知道其實受到建築法第七十七條的規定，榮家有維護建物結構的義務跟安全責任，應該要定期委託專業機構進行簽證作業，並且要向主管機關申報結果，這你們剛剛也有提到，如果有不合格的情形，要進行相關的複查。所以我剛剛提到的那幾個榮家位於斷層帶，這個部分我希望你們還是化被動為主動，主動去瞭解，除了現在的高雄、雲林榮家之外，就是新竹跟彰化。
另外我想就教副主委，針對榮民之家平時的防災演練是多久執行一次？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，目前16所榮家都是每半年一定要作一個擴大消防演練緊急疏散。
邱委員臣遠：每半年？火警、地震都包含在內？
王處長繼開：是，每一個月會做桌上兵推，讓大家熟悉程序。
邱委員臣遠：每個月桌上兵推，每半年實地疏散演練？
王處長繼開：是。
邱委員臣遠：我想還是要透過完善的事前防災教育，避免相關的悲劇發生。我覺得退輔會如果有相關計畫，重點還是在於執行率，所以一定要落實執行。
第二個問題就教李副主委，退輔會要配合衛福部執行偏鄉公費醫師的計畫，這計畫宗旨當然是很好，但是我們知道實際執行上它的誘因不足。尤其退輔會為了配合衛福部辦理這個計畫，在112年的預算中編了7,335萬2,000元，預計補助符合資格的醫師，但是相關獎勵的補助費用預算執行率目前看起來有偏低的情形，尤其補助的成效會直接影響最終留任人數，因此考量經費、計畫的目的性，有提出對策報告的必要，要怎麼加強偏鄉醫師留任人數，除了補助之外其實還有很多誘因，到底會不會讓他願意留在偏鄉，這個是很重要。所以我就教一個具體問題，請問副主委，目前111年偏鄉預計服務期滿的公費醫生總共有68人，退輔會預計留任率是78%，也就是53人，這是你們的報告中提出的，請問目前有沒有辦法達成這個預期目標？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：委員好，我是就醫保健處處長。我們跟衛福部一直有這個定期的計畫，初期編的時候是稍微偏低，但是我們有利用各種不同的誘因提升比率。
邱委員臣遠：舉例。
張處長仁義：比如我們上個月有跟衛福部一起開會，原來條件設得比較嚴格，但是放寬之後，退輔會這方又增加了11位人員可以使用這個經費，也就是說這個經費在極高度偏遠的地區，我們每年補助180萬元；在一般的偏遠地區是120萬元，補助的期限是兩年。所以我們後續跟衛福部都一直有在檢討怎麼樣去完善這個計畫。
邱委員臣遠：我想這個計畫必須滾動式調整，偏鄉醫師的留任不只是補助這個單一誘因，它有很多必須要去綜合考慮的。衛福部願意跟退輔會一起去改善偏鄉的醫療是好事，但是我們看到在111年總共預計補助44人，實際留下來的只有12人，比率非常低，所以我覺得相關的計畫……
張處長仁義：這個要跟委員補充一下，這個經費因為是每半年核發一次，所以委員所看到的剛好是上半年的。
邱委員臣遠：請提供最新進度的執行率給本席辦公室，好不好？
張處長仁義：是，會提供給委員。
邱委員臣遠：最後兩個問題，因為時間不太夠，針對偏鄉醫師的公費計畫，我想有兩個重點。第一個，公費醫師的補助其實需要行政程序，需要透過退輔會再轉陳衛福部。我覺得很多政策的美意很好，但是不夠簡政便民，也會浪費大量的行政時間在公文往返，我希望退輔會研擬怎麼樣改善這個行政作業、縮短流程，提高他們留任的意願。第二個，偏鄉公費醫師普遍勞動條件不佳，我們知道要留他們在那邊不是只有薪水而已，還有他們那邊的生活機能、生活需求，甚至他的家庭相關照顧，尤其是他的職涯發展及生活便利性沒有辦法跟一級都市相比，如果只是提供金錢補助，其實這個單一誘因沒有辦法非常有效地去完成。所以我想退輔會還是要去做綜合評估，提出改善計畫報告，針對這兩個問題，請你們提供相關書面報告給本席辦公室。
李副主任委員文忠：我口頭跟邱委員補充，第一點，剛剛他講的意思是說以前衛福部是半年才算一次，可是不能這樣，應該每個月算。第二點，現在有幾個措施，第一是錢，極偏鄉一個月多15萬元，一般偏鄉一個月多12萬元；第二、醫院是我們的，宿舍現在都在整建，我們提供宿舍可以讓他，包括他的家庭在那邊住；第三是訓練，榮總可以給他們好的訓練，還有當他要升師三級一定要下鄉一年等等，我們有各種措施希望能幫忙。
邱委員臣遠：請提供完整的書面報告給本席。
李副主任委員文忠：是。
邱委員臣遠：最後十秒鐘，最重要的是招才、育才、留才、後續的職涯規劃，都要幫他一條龍的做一個相關完整配套，這個政策才會有效執行，謝謝。
李副主任委員文忠：應該如此，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（10時3分）副主委早，先請問一下，我記得好像去年開始有擴大讓警消在榮系醫院的掛號費可以減免？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：委員好。是。
林委員靜儀：這個部分目前執行得怎麼樣，可以大概知道一下嗎？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：委員好。因為這是國家的政策，榮院配合，從執行到現在為止已經大概有20萬人次。
林委員靜儀：以前沒有這樣子的補助，對不對？
張處長仁義：以前沒有。
林委員靜儀：所以我們在去年開始做這個政策之後，有20萬人次的警消在榮系醫院就醫掛號費有減免？
張處長仁義：對，包括3所總院跟12所分院，我們有做詳細的統計。
林委員靜儀：好，既然要做一個友善的政策，那我們看一下，所以它是有明確達成。這些人是以前不會來榮系醫院就醫，因為有補助才來，還是以前就在此就醫只是現在有一些幫忙？可以知道這個資料嗎？
張處長仁義：應該是說現在榮院的醫療水準也越來越高、越來越好，所以可以吸引一般患者，當然免掛號費是一個因素，但是我想醫療實力、服務品質才是主要因素。
林委員靜儀：好，我同意啦！我們感謝退輔會及榮系醫院，也感謝大家在防疫期間的辛苦，接下來還有很多相關業務也需要大家再繼續努力。我知道各榮民醫院相關的臨床研究都做得非常好，這個部分的預算及計畫基本上我們辦公室從來都不太去挑剔，我們只希望這些相關的預算能夠充足，讓在榮民體系，尤其是榮民醫院的醫療人員要做研究時，可以獲得充分的支持，因為我瞭解你們也做很多的國際醫療，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：這個國際醫療是屬於比較高技術的國際醫療，還是志願服務型的國際醫療？
張處長仁義：3所榮總，包括臺北、臺中、高雄都有屬於國際醫療，但國際醫療走的路線當然是稍微比較高端一點，能夠吸引海外，尤其現在新南向政策，我們跟東南亞都有一些比較頻繁的合作。
林委員靜儀：有幫忙代訓東南亞醫院的醫療人員嗎？
張處長仁義：有。
林委員靜儀：有代訓？
張處長仁義：對。
林委員靜儀：我認為榮系醫院在主要的研究發展上當然往更好的方向走，但是在服務部分，我想要就教一下，我看了一下，我們單純以外科醫師來講，我個人其實希望主張的事情是外科，尤其是傷科的訓練可以逐漸由三總跟退輔的榮系醫院來做最主要的訓練養成，然後再從這邊到各個地方的醫療院所，甚至到其他醫院支援，所以我查了一下，現在的榮民醫院，剛剛講到有16家，這16家裡面有滿多醫院本身都具有教學醫院身分，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：我們比較常知道，比方北榮、中榮、高榮，這個大家沒話講，像我現在看到包含高雄榮總屏東分院、嘉義分院，甚至宜蘭的員山分院也是屬於教學醫院。
張處長仁義：報告委員，我們目前有3家醫學中心，區域醫院有桃園與嘉義，其他的是地區醫院，區域醫院跟地區醫院都有取得教學醫院資格。
林委員靜儀：你們都有取得教學醫院資格嘛！取得教學醫院資格有幾個條件，一個是主治醫師人數夠多，對不對？
張處長仁義：對，就是有一定的評鑑條件。
林委員靜儀：問題是，我們查了一下，在外科醫師的訓練員額裡面，你們就只有北榮、中榮及高榮是有外科醫師訓練員額的。
張處長仁義：對，外科訓練員額是醫學中心，北榮現在有17個員額、中榮有14個、高榮有11個。
林委員靜儀：你們其他取得教學醫院資格的，有在訓練住院醫師嗎？
張處長仁義：住院醫師現在主要還是在醫學中心，其他的是……
林委員靜儀：其他是什麼？
張處長仁義：因為只有醫學中心才有一樣的師資，他的條件取得專科醫師的訓練員額……
林委員靜儀：你其他不是也有拿到教學醫院資格嗎？
張處長仁義：它是教學醫院，但是它訓練的相關醫事人員，比如外科這種比較專門的主治醫師，一般的區域醫院是沒有辦法有這個訓練員額。
林委員靜儀：所以區域醫院沒有這個員額，全部都發在這3個，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：我看了一下，北榮有17個、中榮有14個、高榮有11個，我們其實有幾個問題，當然我知道你們這個員額都是外科醫學會跟衛福部討論出來的。有幾個現象，第一個事情，我一直希望這些在醫學中心訓練的醫師有機會可以到區域級的醫院去看一下，尤其在公費醫師訓練有一個狀況，他在醫學中心訓練完有一身好功夫，你叫他到偏鄉支援，他覺得這些地方我的功夫用不上，他會很不想去啦！所以在公費醫師訓練或是到偏鄉的時候，這些醫學中心訓練完的通常都想要擠在大都市，很少願意再到偏鄉或基層去。現在你們外科訓練員額在你的這些分院裡面，你們有沒有什麼計畫讓醫學中心的住院醫師訓練過程中有機會瞭解，當他在醫學中心訓練完技術之後，他在比較區域級的榮院，他會有什麼樣的環境跟可以提供什麼樣的服務？
張處長仁義：報告委員，我們對訓練出來的醫師有兩個方向，第一個，公費醫師在訓練成熟後，我們是讓他下鄉兩年，舉例來說……
林委員靜儀：你們說下鄉兩年是在原來你們的退輔榮系醫院嗎？
張處長仁義：對，退輔榮系，舉例來說，比如鳳林是比較偏遠，但在醫學中心訓練完後，我們會讓他跟原來的醫院有所聯繫，比如兩個禮拜一次，他可以回去一樣跟刀，或是做一些醫學研究……
林委員靜儀：也就是說，比方他是在北榮訓練完，然後你說他到鳳林……
張處長仁義：我們允許他不是兩年統統都在那邊，比如他可以挑兩個禮拜，比如禮拜五請假回去跟原來的老師，也許是看刀、跟刀，或是做一些研究……
林委員靜儀：後續的訓練是嗎？
張處長仁義：對，另外還有一個制度是，非公費醫生像一般在三所榮總訓練的醫生，他要留下來繼續升師三級的醫師，但是他就必須要到榮家，或是到榮院1年……
林委員靜儀：1年？
張處長仁義：對，就是他到榮家或是到榮院去偏鄉服務1年，他才取得……
林委員靜儀：也就是他如果想要留在……
張處長仁義：對，升師三級。
林委員靜儀：也就是說，他即使考到了專科醫師，他若想要留在你們幾個大的醫學中心當主治醫師，他必須要先下到其他地方留1年？
張處長仁義：對，我們就是希望這樣去充實人力，當然倫理教育也是很重要，除了專科教育，我們也不斷對醫師關懷，因為我們也常覺得，尤其是一些外國的傳教士、宣教士願意來我們本島，而且是到東部，所以目前除了專科之外，其實我們對倫理都很重視。
林委員靜儀：我個人都一直覺得，要不要付出都是可以由每個醫師來判斷，但是我們也不能只期待大家用付出的啦！所以我要問最後、最直接的，你剛剛講了啦！他要到其他榮系醫院服務1年，有沒有相關的一些優惠或支持？讓他後續第2年或第3年留在你們比較基層一點的榮系醫院，然後在薪資上面有一些補助，或是他再回到本院訓練的車資補助，讓他有一些機會認為留在這些偏鄉也不錯，而不要只是為了要在醫學中心升主治醫師所以忍耐1年，1年之後就打包要走了。請問有沒有相關的政策？
張處長仁義：其實我們目前還滿溫馨的，我們有幾個偏鄉的榮院，醫生到了那邊之後發現真的是不錯，也把家庭帶去，所以有幾個在地方上做得非常成功，相對他們的薪資幾乎有好幾位都是領到滿，就是領到這個醫院的上限。
林委員靜儀：OK，這些例子請你們稍微整理一下，好不好？讓更多有這樣的機會，不論是公費醫師也好，或是在醫學中心訓練的醫師，有更多的誘因、更好的環境，讓他留在你們其他比較基層的榮系醫院繼續服務，好不好？這個部分麻煩規劃一下。
李副主任委員文忠：是。
林委員靜儀：謝謝副主委、謝謝主席。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時13分）副主委早。我想先問一個問題，不曉得副主委及退輔會同仁掌握這個訊息沒有？美國有個很知名的球員卡公司在2009年發行40名國家英雄卡，其中包含我們國父孫中山先生及蔣公都在美國最著名球員卡公司所發行的國家英雄卡之內。我們想想，在被世界認可的兩個國家級英雄，一個是我們的國父孫中山先生，一個是蔣公，對我們來說，這是中華民國，尤其是退輔會國軍的一個榮耀，這是我們中國人的榮耀，我們國家的領袖變成美國認同的世界英雄。十幾年來在臺灣，先總統蔣公被打成十惡不赦的壞人，把我們被世界、被美國認同的國家級英雄打成這個樣子，打成一個壞蛋，還有要改紙鈔，要把他們的頭像去掉；要改中正紀念堂，要拆銅像。站在退輔會的立場，請問副主委會不會認同這種作法、會不會感到遺憾？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：我個人是這樣看，但不能說是代表退輔會，偉大的人物有功有過，功是大功，過是大過，在老總統時代，當然就是一個偉人，政黨輪替後，開始會講他負面的那一面，我覺得歷史應該還原，在中國大陸的時期不講，在臺灣老總統有沒有功？當然有啊！保衛臺灣、建設臺灣……
吳委員斯懷：副主委，我認同你這個看法，就像你剛才講的，歷史要還原真相，是非功過，但今天臺灣的政治生態，是只論蔣公的過跟非，沒有論他的是與功，所以我覺得你這個看法不應該是你個人的看法，應該是退輔會的看法。
李副主任委員文忠：應該是這樣，但主委不在，我不能說我就代表退輔會。
吳委員斯懷：對，所以我很遺憾，但我請你回去轉達對主委的問候之意。
李副主任委員文忠：是，謝謝，我相信主委也同意這種說法才對！
吳委員斯懷：因為這是歷史，這不是政治，所以我們的是非功過評論應該導正，難道我們認為蔣公對中華民國、對臺灣這幾十年的建設，沒有一點功勞嗎？我想退輔會同仁應該記得，這同時影響到的是退輔會主要的對象─榮民，從八二三砲戰到現在，難道中華民國今天能夠屹立在這裡、能夠對抗中共，沒有榮民的功勞嗎？所以我認為退輔會的態度應該是給予歷史一個真相的肯定，副主委同不同意？
李副主任委員文忠：當然，我跟委員報告，在賴清德當行政院長時，費鴻泰委員質詢有關總統銅像問題，那一次我也是代表主委列席，我說：對榮民伯伯來講，老總統就像父親一樣，把他們從中國大陸帶到臺灣來，所以榮家所有的銅像都應該保存。
吳委員斯懷：好，謝謝。接著我要請問榮光組的問題，退輔會派了一個榮光組到駐美代表處參加美國國殤日在華府憲法大道上的大遊行，這是今年5月30日的事，你看看這張圖片，中華民國國旗能夠跟他們退伍軍人系統的旗幟一起飄揚在憲法大道上，這是多麼了不起的事情，你們做的這件事，本席非常肯定……
李副主任委員文忠：謝謝。
吳委員斯懷：但是我要倒回來講，雖然我們的公使，還有我們的倪參事及榮光會六十多位相關同仁都全程參與，可是美國可以在二戰這種共同凝聚的心團結之下，常年舉辦這些活動，我們退輔會可不可以在八二三砲戰、在古寧頭戰役、在八一四空戰這些重要的戰役時刻，也辦一些活動，讓國人記得，尤其讓年輕人記得國軍前輩們曾經為保衛臺灣這塊土地做了些什麼事？犧牲了什麼？緬懷先烈、踵武前賢，是讓後人知道這些人為國家付出了什麼？可不可以做這些事情？
李副主任委員文忠：委員剛剛提到古寧頭、八二三戰役，沒有這些戰役，臺灣早就沒了，所以很重要，不過基本上這是國防部職權，我們會跟國防部協調，當然這個跟退輔會也有關係，但我覺得臺灣更盛大的去紀念這些攸關臺灣存亡的戰役是非常必要的。
吳委員斯懷：好，謝謝。另外有關紐約的榮光會，這個我去年就詢問過了，紐約榮光會什麼時候會恢復？當年因為內部有一些紛爭，現在到底成立了沒有？這是第一個問題。第二個問題，我8月份到美國考察時，舊金山榮光會特別在8月3日跟我反映申請的補助款沒有收到，這兩件事是不是可以儘快回復我？
李副主任委員文忠：是，跟委員報告，第一，錢已經匯了；第二，我親自到美國跟紐約五個退伍軍人組織的會長一起吃飯，當然不只會長，我們都已經談好了，就是由五個原始的退伍軍人協會去組織我們的榮光會。
吳委員斯懷：什麼時候可以成立？
李副主任委員文忠：我們都有處理，他們同意由他們來發起，然後要向我們在紐約的僑務中心報告，這個我們也主動協調了，但現在碰到一個小困難，就是他們公推未來要接會長一職的叢會長，現在在臺灣養病，我們還是會催一下，希望趕快恢復，因為紐約榮光會是一個非常大的組織，如果就這樣擺著，我覺得對退輔會不好，對當地的榮民也不好，所以我們會push他們趕快成立。
吳委員斯懷：我希望退輔會儘快促成這件事，因為紐約榮光會很多前輩都不斷跟本席辦公室聯繫這件事，如果沒有你們主動推動，那邊人跟人之間的問題解決不了，好不好？
李副主任委員文忠：是，這個我有親自跟他們談。剛剛講到美國國殤節，美國有三大國殤節，一個是華盛頓D.C.，一個是紐約，另外還有芝加哥，所以我們希望紐約榮光會趕快成立，我們也會補助一些經費，希望芝加哥跟紐約的榮光會也能夠參與當地主流退伍軍人組織的國殤節活動。
吳委員斯懷：好，希望你們能儘快促成。
李副主任委員文忠：是。
吳委員斯懷：接著再請教有關榮福卡的部分。現在退輔會推出這個卡很好，把原有的榮民證加上很多福利措施都跟榮福卡鏈結了，但你們不能為了這個卡而給地方榮服處太大的績效壓力，有很多榮服處向我辦公室反映，輔導會把這個業務當成績效，導致大家擺下正業改去推榮福卡，一直宣導，希望把申辦率提高，我覺得這有點本末倒置，希望可以稍微調整一下，不要用這種方式，是因為退輔會整體的宣導、文宣、網路不夠，或是便利性不夠，才讓很多榮民不想申辦。其次，榮民證的更新問題，你們有沒有想過，榮民大概都像我這種年紀以上的，你叫他去填表、去跑流程，很困難，現在都什麼時代了，已經是e化時代了，用舊證刷一下就可以換新，就像我們老人年金卡到超市去嗶一下，證明我還活著，就可以繼續使用，這部分你們是不是可以檢討一下具體作法？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：有關榮福卡，我們一向都是鼓勵不強迫，各榮服處的社區組長，也是依照我們的說帖執行，並沒有績效上的壓力，這是第一件事。第二件就是有關榮民證的換證措施，依照我們的作業規定，一定要再去校正戶籍、通訊地址，還有聯絡電話，這也是確保榮民權益，這是……
吳委員斯懷：處長，老榮民你要體諒……
王處長繼開：是，我們會……
吳委員斯懷：你回頭想一想，如果你的父執輩還在，大概都八、九十歲了，你叫他跑一趟去填表，老花眼鏡戴了都看不清楚，能怎麼簡化就怎麼方便嘛！
王處長繼開：是。
吳委員斯懷：就證明他還活著，基本資料也都在，如果需要改什麼戶籍，那有最重要的一個東西直接就可以解決，九成九的老榮民一定隨身帶著健保卡，因為平時要看病，用健保卡刷一下就可以證明了，這是服務嘛！你們要去研究。
王處長繼開：是，瞭解。
吳委員斯懷：不是叫大家要按規定來嘛！主席，最後再給我一點時間。就是退輔會有幾個小小預算的編列，本席覺得不太恰當，譬如你們編列的志工協助訪視、就業、就醫的工作推動費用，包含夜間服務組長的經費，因為發生憾事通常是在晚上，今年度預算少編了100萬元，希望這部分不要因為疫情影響，這些經費的減少，是不是代表這個工作的推動要減少？還有最後一個問題，其實我這2、3年都有跟主委提出來過，就是榮民就養金是不是應該考慮提高？因為很多老榮民單身，進不了榮家，還在等候床位，這個一萬四千多元，以現在的物價指數、通貨膨脹情形，對他們的幫助真的是日益遞減，可不可以考慮爭取增加？這個預算並不多，老人需要照顧的錢並不多，請副主委慎重考慮。
李副主任委員文忠：報告主席，我簡單兩句話答復吳委員，第一，我們是根據實際編列，就是過去編列後，實際支出並沒有那麼多，所以這次減列100萬元，但絕對還是足夠，這是就實務面來講。第二，去年1月1日起，我們的就養金已經提高4%，現在因為公教人員調薪又提高2%，不過，只要能夠替我們榮民爭取福利，包括就養金的增加，我認為都是理所當然，才一萬四千多元，增加個2%、4%，也才增加幾百塊而已，這是應該的。
吳委員斯懷：我希望朝這個方向，這代表政府的績效嘛！照顧老兵，現職軍人才會拚命為國家效命疆場，謝謝副主委。
主席：現在先宣告，待會王委員定宇發言完後，休息5分鐘。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（10時25分）今天主委沒有來？
主席：主委請假。
江委員啟臣：請李副主委。副主委早，因為是預算就來問一下，現在榮光雙周刊的預算1年是編列多少？這邊的資料今年是編1,800萬元左右，去年的決算大概是一千七百多萬元，你們的發行量是多少？
主席：請退輔會行政處古處長說明。
古處長道中：報告委員，我是行政管理處處長，發行量目前是十九萬三千多。
江委員啟臣：十九萬三千多，那都是紙本嗎？
古處長道中：報告委員，分兩部分，一部分是紙本，一部分是電子版。
江委員啟臣：我上去看了一下，雙周刊等於是1年26期，1年的經費是1,800萬元左右，你寄送的差不多是十九萬多，而哪些人該寄送或哪些人不該寄送，我覺你們的標準有一點奇怪，比如56歲以上的就都寄發，只要56歲以上，不管他要不要領，你都寄紙本給他，對不對？
古處長道中：是。
江委員啟臣：為什麼是56歲？
古處長道中：報告委員，我們考量這個年齡層，就是覺得年長的會有比較喜歡拿到紙本的這種感覺，或者是他剪報……
江委員啟臣：你有做過普查嗎？
古處長道中：報告委員，我們有調查過。
江委員啟臣：然後中間的分界點是56歲。
古處長道中：是。
江委員啟臣：怪！56歲以上會喜歡紙本，每個人到56歲以後都給他寄紙本，而56歲以下的，也有將近差不多九萬多人，其實這九萬多人他們訂閱你們的電子版也才一萬多人。換句話說，就是雙周刊的這件事情，就算寄了20萬份出去，這些人到底有多少人看，你也不知道，反正經費編了，我就寄！所以我合理懷疑，因為你只能編1,800萬元，大概可以寄個20萬份，那就是調查20萬份的那些寄出去，這不對啊！
我想副主委也做過文宣，你應該很清楚，文宣最重要的是要有人看，拿了要看，否則就是浪費錢，對不對？而且這個還製造垃圾、不環保。然後我也提出為什麼是56歲，這我不懂，我跟你講，如果5年後我56歲，我一樣會選擇電子版，對不對？不會每個人都停留在那個歲數，也不是每個人都停留在那個年代！雖然以56歲做分別，我覺得這樣子的分別，第一個就很不科學。第二個，它沒有道理。第三個，效果是什麼？看不到！你是56歲以上，每個人都寄，而每個月都要寄這些出去。副主委看過雙周刊嗎？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：我每一期都看，我想應該是這樣，在預算跟榮民的需求上面取得平衡，我相信並沒有經過科學的計算，所以我們來做一點研究，有關56歲以上一定給，56歲以下的……
江委員啟臣：為什麼不開放給大家去做一個選擇，即我到底是要紙本，還是要電子版？你讓大家可以方便去做一個選擇，對不對？你也藉此機會去做一個全面普查，總共才32萬人而已，即你的榮民數是32萬，每一個地方你們都有服務處，也會去訪問，不是嗎？你們可以去推榮福卡，為什麼這個事情就不能去問？榮福卡壓力這麼大，叫每個都要挨家挨戶去訪查，並先問榮福卡，你怎麼不問雙周刊有沒有看，看後有什麼感覺及有看過那個內容嗎？你知道，不要說百分之百，90%就是政府的文宣嘛！只有後面的開放投稿，我看了一下投稿的東西是榮民自己投稿寫來的，好像投書一樣，寫他過去的軍旅生涯經驗，我覺得還不錯。其他的幾乎都是你們的例行公事，如主委、副主委去哪裡，我有看到你的照片、你的訪問，你把你們這些大頭照片拿出來，你就知道那個版面占了多少啦！
所以不要做表面，你的文宣要打動人心才有用，人家想看連訂閱都來不及，你根本還不用印啊！錢花在刀口上，1,800萬元不是小數字，1,800萬元如果讓會run的人可以把一家出版社run得很好，對不對？
李副主任委員文忠：江委員，能不能這樣？給我們一個月到兩個月的時間，我們來研究，首先要有吸引力……
江委員啟臣：馬上要審查預算，我沒有多少時間，審查預算的時候，你們把這個東西拿出來。
李副主任委員文忠：是，第二是剛剛你提到，就是根據是什麼？我們來花時間研究……
江委員啟臣：我不解為什麼是56歲以後，我就要看紙本，我現在也有看紙本，比如看報紙，我也有看電子版，我統統都有看，憑什麼用一個歲數來分辨你到這個年紀以後就要看紙本，這沒有道理，我覺得沒有道理啦！所以這一點，我要求一定要檢討。
再來，就是偏鄉公費醫師的留任計畫，這部分也是一樣，110年度編列的預算，預計補助44人編了6,000萬元，但最後你只有補助12個人，這是去年的。今年111年，你們預定補助59人，到6月底實際上只補助了25人，從預算的執行率來看，去年是非常低的，那今年呢？今年也還不到一半，為什麼跟你們的預算落差這麼大？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告委員，我是就醫保健處處長，剛剛的質詢也有部分提到，因為這個計畫剛開始執行的時候是每半年給一次經費，所以第一次完後的統計，是因為這個落差……
江委員啟臣：是因為你這個預算執行上面的技術落差，還是實際上願意留在偏鄉的公費醫師變少呢？這是兩個問題，實際上願意留下來的醫師是不是變少呢？
張處長仁義：因為剛開始在推廣時，有些醫生比較稍微在猶豫……
江委員啟臣：我覺得是你剛剛開始推廣，這沒有問題，可是你要去瞭解什麼樣子的誘因可以讓他留下，你現在是編列補助，對不對？
張處長仁義：對。
江委員啟臣：你想辦法去補助他們，但是除了補助以外的誘因還有什麼是你可以讓這些公費醫師願意留在偏鄉呢？我覺得你應該滾動式去檢討原因，不能說計畫開始做了以後，也不管怎樣，結果卻越來越少，你也沒有辦法改進啊！
張處長仁義：我們跟衛福部一直在……
江委員啟臣：當然你也要跟它溝通，畢竟都要花錢。從你去年的決算看出成效是不佳的，也就是預定44人，結果最後只補助12人，連三分之一、四分之一都不到！所以這部分也一樣，我們在審查預算時一定會再問清楚一點。因為時間的關係，我先提出來，很明顯可以看到這中間的預算落差。
再來，福壽山農場興建賓館到底什麼時候會開始營運？因為日期其實也是一拖再拖。
李副主任委員文忠：1月1日。
江委員啟臣：1月1日，確定嗎？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：報告委員，我們從11月15日開始第一階段的試營運，上禮拜已經把電都接好了。
江委員啟臣：都OK了。
楊處長長政：都OK了。然後11月15日我們分三階段來試營運，第一階段……
江委員啟臣：什麼時候正式開幕？
楊處長長政：剛剛副主委提到1月1日。
江委員啟臣：確定？
楊處長長政：是。
江委員啟臣：不會再變了嗎？
楊處長長政：不會再變。
江委員啟臣：最後我想請教一下副主委，因為大家都一直在關心一件事情，就是義務役役期是否延長，或者回到過去的1年？我想請教一下，退輔會的看法是怎麼樣？
李副主任委員文忠：這不是我們的業務……
江委員啟臣：不是你們主要的政策業務……
李副主任委員文忠：連次要都不是，我們現在是照顧榮民和二類榮民，二類榮民是4年以上……
江委員啟臣：會不會影響到你們的相關業務？副主委可能沒有想到，義務役的時間如果回到一年的話，你認為原本的志願役會不會受影響？志願役的員額、人數會不會受影響？因為這個問題涉及到是否擴軍的問題。
李副主任委員文忠：可能有影響。
江委員啟臣：所以你要去思考。當初我們推募兵制，從義務役轉成志願役的時候，大幅削減整個義務役的人數，將志願役的人數提高至16萬、17萬、18萬，這就影響到你們的業務；假設未來義務役的服役時間延長為一年，你認為它不會影響到我們志願役的人數嗎？
李副主任委員文忠：可能會。
江委員啟臣：對啊！這就勢必會影響到你的業務。所以從你們的角度反饋到整個兵役制度的檢討，它是有直接、間接作用的。本席為什麼要這麼講？因為過去這五到十年推動志願役以來，這些人從志願役退伍後回到職場，對社會的貢獻、影響，你們要反推回來，去了解推動這個募兵制的效果如何？是不是提升了國軍的整體戰力？是不是讓國軍的戰力跟人力能夠做二次的轉化，而且轉化非常成功，那麼這個兵役制度的加乘效用，可能就不是只有單純的兵力而已。義務役則是讓每個人的役期延長或是去當兵的時間延長，沒有錯，在不裁軍的狀況下，它會提升國家的整體兵力跟戰力；但若因為這樣而去裁掉志願役，你覺得國軍戰力會不會受影響？未來這些戰力轉換到民間的時候，會不會受影響？在整個兵役制度的檢討以及未來將有改變的狀況下，你們的意見在這裡；可是到目前為止，我沒有聽到退輔會有任何的 comment、評論或聲音，這一點讓我很遺憾，感覺上好像你們是邊緣人一樣，要退伍了才干你們的事。錯了，實際上這是連在一起的，這是直接連結的，所以應該要有你們的意見出來才對。你們是不是還沒有準備好？如果還沒有準備的話，趕快回去準備。
李副主任委員文忠：是。
主席：接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時37分）副主委辛苦了！我想在民進黨執政當中，把你放在這裡，是滿適合的，至少沒有很大的反彈聲音。我們從國代到立委，認識那麼久了，我覺得把你放在這裡很可惜，但你的角色扮演得非常好，至少在族群當中，看到你的所有內容，就是為了這個國家的整體發展，不管是對民進黨批評、對國民黨批評；包括今天在這個位置上，你能尊重退輔會這個單位，尊重在歷史沿革中所產生的一些問題，讓退輔會裡的這些老人家在晚年的時候，當然現在新的退輔會是比較年輕化，但是對老榮民來講，至少讓他們有一個精神上的寄託，而你都能站在尊重的角度，本席對此是滿肯定的。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：謝謝。
廖委員婉汝：首先，我要對今天的預算提出一點，剛剛也有委員提到，就是從疫情開始到俄烏戰爭之後，整個原物料都上漲，種種的一些問題，而引發通膨問題；尤其從109年疫情開始到現在111年，最近這兩年的消費者物價指數（CPI）也一直在節節升高，明年甚至可能會增加3%，剛剛吳委員也提到過。雖然我們在110年有調過，包括今年7月1日也調了，是不是？
李副主任委員文忠：是。
廖委員婉汝：但我覺得在整個物價波動當中，老榮民的這1萬4,874元對他們的生活支出來講，其實是很困難的，我們有沒有調整的規劃？
李副主任委員文忠：跟委員報告，去年1月1日包含扶助社會弱勢的部分調整了4%，今年7月1日調整2%，這部分對我們來說很重要，因為很多伯伯在榮家吃伙食，所以我們對伙食的要求很嚴格，有些人牙齒不好，我們會根據他們的身體狀況、牙齒的狀況，提供不同的伙食，所增加的這4%金額大都用在伙食費上，所以我們的伙食改進很多。日後如果物價通膨的因素過高，我們也一定會主動爭取，希望主動爭取到2%、3%、4%。
廖委員婉汝：從物價來講，物價波動已明顯增加3%左右，所以我們覺得……
李副主任委員文忠：跟委員報告，我們在7月1日的時候又再增加2%，如果這個差距稍大，我們一定會再主動向行政院爭取。
廖委員婉汝：希望退輔會能主動一點，因為對老榮民來講，這次調2%大概增加三百多元而已。
李副主任委員文忠：是316元。雖然每一個人都是幾百塊，但就伙食的部分也很重要。
廖委員婉汝：對啦！整體來講，你們可能有預算的負擔，但是說真的，調個2%也才三百多元，對他們個人來講算是很少的。希望退輔會針對物價波動的部分，可以考量來做調整，於明年元月1日的規劃當中，向行政院提出建議。
第二個問題，11月18日屏東榮院可能要開幕……
李副主任委員文忠：確定要開幕。
廖委員婉汝：對。我想問一下，原來高雄榮總分院也就是龍泉醫院將掛在屏東榮總裡面，未來它的整個病床數，還有急診、門診會不會有變化？
李副主任委員文忠：所有的科別全部保留。
廖委員婉汝：在龍泉醫院的全部保留？
李副主任委員文忠：所有的科別全部保留，這是第一點；委員比我要熟，因為它是在照顧旁邊的……
廖委員婉汝：因為那邊原鄉比較多。
李副主任委員文忠：包括平地鄉還有幾個原鄉都在那裡，所以這個部分一定要保留。
廖委員婉汝：算是比較偏遠的地方。
李副主任委員文忠：一定會有一些比較急重症的病人會到屏東榮總，所以它的服務人數可能會減少。我們現在的規劃是把高雄榮總跟屏東榮總的長期照顧移到那邊。
廖委員婉汝：我知道，長期照顧包括護理之家等等。說真的那個園區還不錯，可以把它強化；但有一個原則，未來急診的部分可能要留下，門診部分也要留下。
李副主任委員文忠：所有科別都保留，沒有一個科被裁減。
廖委員婉汝：我另外有一個建議，就是交通接送的部分是不是也能建構起來？因為從內埔、老埤到屏東市，還有一段距離，如果有接駁車的服務，對他們來講會很方便，就像臺北榮總也有接駁車接到捷運站，反觀我們這裡一比三千里，想搭公路局的車子到屏東市也不太容易，我們能不能規劃一些接駁車輛，讓他們自己付費，只要有車就方便多了。
主席：請高榮屏東分院吳院長說明。
吳院長東霖：報告委員，我們屏東分院確實有提供這樣的服務，剛剛李副主委也特別提到，我們急診和門診的量都不會減少，只有在急性床位方面因為配合衛福部的要求，所以它慢慢會減，也因為主要的醫療設備都在新醫院裡面，所以急重症會移到新的醫院。除此之外，我們對偏鄉、對在地榮民的照顧都不會有改變。
廖委員婉汝：我看了後續規劃，龍泉分院還留了49床。
吳院長東霖：還是會存在，最後49床。
廖委員婉汝：所以還是以屏東榮總為主，有450床在那裡。
吳院長東霖：是。
廖委員婉汝：本席希望在那一塊還是要有一些醫療體系，因為那裡的原鄉大概有4、5個鄉鎮，包括內埔山下的民眾幾乎都在那裡就醫會方便一點，不要動不動就直接到高雄、屏東的大醫院、醫學中心或區域醫院。
另外一個問題也是針對即將開幕的屏東榮總，對於退輔會能照顧到我們屏東的醫療體系，並將它強化，本席非常肯定；但儘管院長稱呼它是屏東榮總，但它現在還是地區醫院嘛！什麼時候可以變成教學醫院？
吳院長東霖：報告委員，新的醫院成立之後，我們會一步步爭取各項的評鑑認證，所以第一關當然是地區醫院……
廖委員婉汝：還是要經過地區醫院，再慢慢升級到區域醫院到教學醫院……
吳院長東霖：最慢112年。
廖委員婉汝：其實地方行政首長也一直在爭取軍備局的土地，希望把它變成一個教學研究中心，提升為教學醫院，你們規劃大概幾年之後可以實現？
吳院長東霖：報告委員，剛剛講了112年一定會拿到地區醫院，至於區域醫院的部分，最慢是114年，我們希望朝113年邁進。因為政府已經給我們相當多的補助，所以這個醫院的硬體是沒有問題的，人員的部分，會裡面也訂了相關的輔導計畫，會由三家榮總來輔導我們，所以也會有好的醫師、老師到那邊指導我們，這樣才能夠把整個醫院做起來。
廖委員婉汝：剛剛幾位委員也提到，其實榮總系統的醫院都互相在交流當中，不管是到高雄榮總或屏東榮總，互相交流可以提升我們的醫療體系。
吳院長東霖：是。
廖委員婉汝：最後一個問題，剛剛也有委員提過，有關榮光雙周刊的部分，請問李副主委，你們的訂閱是主動訂閱，還是直接寄送？
李副主任委員文忠：我們直接寄送，只要是56歲以上，就直接寄給你。
廖委員婉汝：就是寄紙本。
李副主任委員文忠：如果是56歲以下就要表達你的意願。
廖委員婉汝：對56歲以下者，你們直接採電子報訂閱的方式。但本席看到56歲以上的榮民人數大概有二十四萬多至二十六萬多，紙本的訂閱率卻從82%變成74%，比率一直在下降，是寄不到？沒有寄送？是他們不想？還是找不到地址？
主席：請退輔會行政處古處長說明。
古處長道中：報告委員，這個狀況比較複雜一點。基本上，我們會徵詢他的意願，對56歲以上者會主動寄紙本，他若不要，我們響應政府的環保政策，會建議他用電子報的方式。
廖委員婉汝：從現況來講，幾個年度下來，就是沒有完全訂閱，也沒有完全寄送；如果沒有訂閱，是直接寄的話，就是沒有完成寄送……
李副主任委員文忠：56歲以上，我們原則上會寄給你，你若說不要，我們就不寄了；56歲以下，你要說你要，我就會寄給你。
廖委員婉汝：56歲以下要電子報，也是要訂閱，因為你們都是訂閱啊！所以我們就搞不清楚；另外……
李副主任委員文忠：他如果說他要紙本，我們也寄。
廖委員婉汝：還是會寄嘛！本席要提醒的是，你說要訂閱，56歲以下訂閱人數，從108年的九萬八千多人到111年的八萬一千人多左右，都在逐年下降；電子報有逐年上升，可是上升的情況也沒有達到一定的人數，就一萬多、兩萬多而已！所以我覺得這種訂閱率，不管是不是直接寄送都還是有點低，畢竟未來的趨勢是要電子化；本席希望退輔會不管是用官網、粉絲頁、LINE群組或是用電子報的訂閱方式，都要特別注意，就像僑委會對全世界的僑胞整個都用電子化系統，直接用招標到最後，也都有它的問題存在。其實有很多退伍軍人都滿喜歡榮光雙周刊那份資料，尤其是老人家沒事就翻一翻，我覺得真的很難得。所以未來在訂閱上，如果他們沒有拒絕，我想還是寄送過去會比較好。當然未來趨勢是電子化，我們也能肯定，只是兩者看起來還是差距很大，應該有九萬多人訂閱電子報，結果只有一萬七到兩萬多的人在訂閱。謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時49分）本席近期接獲一些反映，就是各地區榮服處正在規劃要求正職的職員要夜間留守，這樣的用意是什麼？退輔會的考量又是什麼？留守的時候，可不可以睡覺？還是值班時不可以睡覺？因為現在有區分。
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：委員好！榮服處本來就有值班的待命人員，因應現在……
馬委員文君：現在就有嗎？怎麼做的？
吳副主任委員志揚：是的，現在就有，就是會有留值……
馬委員文君：是用替代役而已？目前是用替代役？
吳副主任委員志揚：不是替代役……
馬委員文君：那麼目前是什麼？
吳副主任委員志揚：目前就是正職人員。
馬委員文君：你確定？
吳副主任委員志揚：確定。
馬委員文君：什麼時候開始這樣做的？
吳副主任委員志揚：輔導會已行之有年，常年都是這樣做。
馬委員文君：都有人在值班？
吳副主任委員志揚：是。
馬委員文君：他們現在可不可以睡覺？
吳副主任委員志揚：可以啊！
馬委員文君：都可以？
吳副主任委員志揚：是。
馬委員文君：現在規定值班是不可以睡覺的。
吳副主任委員志揚：我們要這樣說，為了公務員的健康權，以後在固定地點的待命都算上班，一天的上班時間不得超過12個小時，所以我們正針對這個事情做因應。
馬委員文君：過去值班的情況是怎麼樣？每天都有嗎？
吳副主任委員志揚：每天都有。我們在值勤的這個部分會超過12個小時，因為晚上可以睡覺休息，所以它的強度不強；但是現在……
馬委員文君：你們現在要改的部分是什麼？
吳副主任委員志揚：現在要改的就是這個部分，第一、一個人這一天如果上了8小時的班，他最多只能再加班4小時，而他在那邊待命的時間叫作上班，不是值班；這個部分就變成不是要計加班費，也要給他1小時對1小時的補休。
馬委員文君：像一些榮總的體系，或其他一些在晚上上班的人，他們跟你們的作法有什麼不一樣？你現在的計算方式跟人家有什麼不一樣？
吳副主任委員志揚：這個計算方式很可能加班費會增加，補休的時間會增加……
馬委員文君：過去就有嗎？
吳副主任委員志揚：過去是減半，比如非假日時間值一個晚上，從下班以後到隔天早上補4個小時，假日的時候……
馬委員文君：你覺得這樣夠嗎？
吳副主任委員志揚：以前是叫值班。
馬委員文君：你們這次要做這樣的修正，原因是什麼？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：我簡單說，第一、行之有年，一直都這樣，因為半夜如果有哪個榮民伯伯碰到困難來找我們，我們都有人在，所以一直都是這樣在做。第二、現在改變了什麼？因為人事行政總處要求，站在維護公務人員的健康，以前晚上在那邊值班是可以睡覺的，現在這個都算上班時間，因為是上班，就很多的規定，譬如不可以超過幾個小時。現在為了維護所有公務人員的身體健康，有新的規定下來，全國所有公務人員都一樣，但我們的值班就會碰到問題。以前晚上在那邊不算上班，現在算上班，規定第二天一定要讓他休假。所以一些比較小的榮民服務處只有十幾個人，人力方面就會產生問題，真正的癥結在這裡。
馬委員文君：副主委，就埔里地區這樣的地理環境來說，所有公務體系需要值班或是它的特殊工作性質需要，唯一需要值班的，大概就是我們的軍警消。現在為了因應人力需求的不足，甚至把他們都合併起來，像合成里派出所已經跟史港里派出所併在一起，為什麼要這麼做？因為必須要讓大家休息。剛剛另外吳副主委的說法，你們現在要執行的，女性是從早上11點到晚上8點，男性則是從晚上8點到隔天的11點，是不是這樣的作法？
吳副主任委員志揚：細節部分，就是一天不能工作超過12個小時。
馬委員文君：你這樣是在壓榨他們！以男性為例，他從今天晚上8點要做到隔天早上11點……
吳副主任委員志揚：沒有這樣子。
馬委員文君：是今天晚上8點到隔天上午8點，就是你說的不超過12個小時，可是他休息到11點，就必須要繼續工作。
吳副主任委員志揚：報告委員，其實這部分對這些人更好，不是在壓榨他們……
馬委員文君：這不是你說的更好，我剛剛提到的，他從今天晚上8點到隔天早上8點，他接下來只能休息3個小時到11點，還不能離開。針對這個部分，副主委你們不要再說明，因為你們剛剛占了很多時間。我們接到的陳情是這樣，如果有什麼跟這部分不一樣的政策作法，稍後請到辦公室討論。
李副主任委員文忠：是的，謝謝。
馬委員文君：本席接下來要說的是，如果全國的公務體系都不是這麼做，你們就不要這麼做；但如果真要這樣的話，處長和副處長也都應該一起下去輪值，不要有些有，有些沒有，現在通訊這麼發達，你們的目的到底是什麼？為什麼連這麼即時性、攸關人民治安的警察單位都可以併起來，榮服處要服務的對象到底是什麼？如果有緊急狀況發生，就像你們說上一次在榮家發生殺人事件，所以你們做了這樣的舉措，可是這樣又能做什麼？如果是女性當班，在第一時間，她敢去嗎？何況距離那麼遙遠。請問這樣值班的意義到底在哪裡？本席認為，應該要讓他在本務上面做得更好，而不是添加這些可以不要有的工作。本席先提出這個部分，我們到時候再做討論。
接下來要請教副主委，就是三家榮總要提供美國退伍軍人醫療服務的部分，是由美國的眾議員提出來的嗎？
李副主任委員文忠：不只，美國的其他朋友也提出來過。
馬委員文君：我們要服務的對象是什麼人？
李副主任委員文忠：就是從美軍退伍後回到他原來住的地方─南太平洋的小島，主要是這些人。
馬委員文君：比如有哪些？
李副主任委員文忠：因為他擁有美國的國籍，參加美軍，退伍以後，他是美國的退伍軍人，回到他原來的……
馬委員文君：他們現在所受到的醫療照顧跟他未來可以在臺灣接受到的醫療照顧，有什麼樣的差異？
李副主任委員文忠：主要是因為美國在南太平洋地區沒有這方面的照顧，所以……
馬委員文君：我知道，可是美國在南部太平洋的退伍軍人很多，不是現在才突然有這樣的需求，他們現在所受到的醫療照顧是什麼？
李副主任委員文忠：這個部分我真的不清楚，不過我相信他們是碰到困難，才找我們幫忙；但我剛才已經說明過……
馬委員文君：我們在同意之前，必須要知道他們碰到的困難到底是什麼？我覺得所有的救援，所有的醫療照顧是不分對象的，可是我們再看看臺灣目前的現況，包括剛剛溫委員提到的，健保費即使不是逐年，但也可能常常要調高保費，包括我們的醫護比、我們的醫療量能，還有副主委你們也都非常清楚，現在在急診室等病床幾乎是常態，我們能夠做到什麼樣的強度，什麼樣的醫療服務，他們什麼樣的對象可以來？你說他們是在南太平洋的小島，路途這麼遠，如果他們要做這樣的醫療，為什麼是選擇臺灣？其實他們還有更多的選擇！還有，我們能夠做到什麼樣的程度？對我們會有什麼樣的影響？這些都應該要考量的。
李副主任委員文忠：我應該這樣說，我們在態度上是贊成，但現在八字都還沒一撇；就委員剛剛所提到的幾點，如果這已成為正式的案子，這些問題都要做評估。但現在簡單的講，就是八字還沒一撇，我們要問也問不出來。我們的駐美代表問過他們退伍軍人事務部的副部長，也沒有任何回應，所以這件事情還早。
馬委員文君：我相信如果他們有這樣的需求，比如是重大傷病，可能需要動手術，臺灣的醫療技術等各方面的量能，其實是受到肯定的；如果像這樣子，他們要來這裡就醫，我們都沒有意見。可是會這樣提出來，顯然我們一定有相對的優惠，他們才會考量做這樣的決定，對於這個部分，因為我們所有國人都是繳交健保費，不是他付錢就可以；現在也是，新加坡或其他國家的人，如果要來臺灣就醫，他付錢還是可以啊！所以這有什麼差異？現在要求的是，至少要簽訂或者要有合作的模式，應該要先知道我們會受到什麼影響，或者要做怎樣的付出，至少要讓所有人，包括委員會、全體國人知道，對我們醫療會不會造成相對的影響，現在連我們自己要住病房都非常困難，相信這點你會更清楚。這部分如果有更詳細的細節，應該事先讓我們全體委員知道。
李副主任委員文忠：是，如果它成為一個正式的案子，我們一定先跟委員會報告。
馬委員文君：謝謝。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（11時1分）副主委早，馮主委還好吧？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：王委員早。還好。
王委員定宇：他有一段時間比較少出現在臺北以外的地方。
李副主任委員文忠：他其實前幾天都還好，每天都一大堆行程，所以其實是還好，但我們3個副主委都希望他能夠……
王委員定宇：所以他今天請假的原因是？
李副主任委員文忠：我聽到的是請病假，我也不太清楚，前天我碰到他……
王委員定宇：你剛才說他前幾天都跑來跑去，身體很好。
李副主任委員文忠：我前天才碰到他，他好得很啊！
王委員定宇：希望他身體健康，因為一個部會級的首長請病假，我們還是要瞭解一下，因為影響到整個業務。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
王委員定宇：副主委對退輔會的業務也非常嫻熟，請教幾個問題，第一個，接下來要審預算，所以本席在查看預算中注意到一個滿有趣的現象，各榮家在護理各方面的工作是重中之重，採購相當數量的電動護理床，從臺南、佳里、花蓮、彰化一直到高雄榮家，發現一樣買電動護理床，單價有的差了1倍左右，這原因是什麼？護理床的規格、材質一樣嗎？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：我們要汰換手搖床……
王委員定宇：當然，你不汰換我怎麼會讓你買。
王處長繼開：汰換手搖床有3個要件，第一個就是超過年限、第二個就是……
王委員定宇：你回答我問題就好，時間有限。你買的電動護理床，各榮家買的是否一樣？規格有沒有一樣？
王處長繼開：規格不太一樣，有一些是因為重癱，它的規格會比較高，它的配件……
王委員定宇：不同的榮家有重癱、也有一般的，但同一類別的應該規格一樣吧？
王處長繼開：是，基礎的規格是一樣，但如果它是比較重癱的，配件可能不一樣，譬如說它的床墊，是要充氣墊，以免壓傷，或者是它的護欄……
王委員定宇：你現在講的規格我要看喔，一般電動護理床，它有基本的床架還有床墊，還會加裝一些儀器等，現在單純買電動護理床，你告訴我差價原因是因為分類有所不同，總共分幾類？
王處長繼開：還有它有零星補充及大批採購……
王委員定宇：總共分幾個類別？
王處長繼開：因為它所需要時間……
王委員定宇：不可能每個榮家的規格都不一樣吧？
王處長繼開：是，那個……
王委員定宇：規格一定都差不多啊！所以我的問題很簡單，如果規格差不多，分成重癱和一般，我還可以接受，那應該就是兩個類別，可是你們價位都不一樣耶！
王處長繼開：除了規格和配件之外，各個榮家它的使用年限到期時間也不一樣，所以有的榮家它是新採購……
王委員定宇：你這個採購所編的預算，不是2023年要買嗎？
王處長繼開：譬如說，明（112）年……
王委員定宇：舊的床報廢年限到了，它用10年、20年，跟我現在買新床的價格沒有關係嘛！
王處長繼開：是。
王委員定宇：所以處長你回答並沒有針對我所問的問題，我現在只是很簡單問你一個問題，你編了經費要買338床電動護理床，這很好是基於業務需要，但本席的疑問是，價格怎麼有這麼多不一樣的類別？為什麼？
王處長繼開：是因為它採購的數量以量制價，譬如說明年……
王委員定宇：以量制價，那為什麼不全部臺南的榮家一起一個標單採購就好了？而且臺南榮家144床最多，高雄榮家3床，金額是9萬9,000元，這一看就知道是閃政府公開採購啊！
王處長繼開：所以依照委員的指導，我們明年會統籌統購，由臺南榮家統一採購，再分送其他榮家，這樣就可以把價錢壓低。
王委員定宇：明年採購數量會用338床一起採購？
王處長繼開：對。
王委員定宇：你們現在編的預算一定有去訪價，要不然怎麼會知道價格？
王處長繼開：是，我們尋商的時候他會問你要買……
王委員定宇：那尋的商是不是類似？臺灣有供應這個的就幾家而已。
王處長繼開：對。
王委員定宇：你們尋商尋幾家？
王處長繼開：尋商最起碼要3家。
王委員定宇：你還沒招標，就先尋商3家？
王處長繼開：對，先尋商然後比價。
王委員定宇：你現在列出來的預算概估值，是用尋商的平均值？還是用最高或是最低？
王處長繼開：尋商的平均值，到時候還是要公開讓廠商低價得標。
王委員定宇：平均值啊？副主委，你也當過委員，你知道這金額是怎麼定出來的，我看不懂耶！
李副主任委員文忠：坦白說這個業務我沒有很熟，但剛才他有說，因為東西是不同的。站在委員的角度想會覺得怎麼價差將近1倍，我們詳細瞭解後，再到你的辦公室做報告。
王委員定宇：有的差了快1倍，像高雄只買3床，剛剛好9萬9,000元，再加99元就更完美，不用公開招標了。你懂我意思嗎？這東西在市場上有一定的公定價格，量大當然會有一點折扣，但其實也沒差這麼多，這價差那麼大，又分開採購，這就很怪，到底分哪幾個類別，根據不同類別一次招標達到以量制價，我們納稅人的錢才會達到最有效益的使用，否則光規格看起來，每一個榮家訪出來的價格都不一樣，你要怎麼管理？
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：我幫你想到一個答案，你沒有講，有的是地區的供應商啊！我如果是花蓮榮家買了，這個供應商到那邊有沒有售後服務？這是唯一可以拆開來的原因，你懂我意思嗎？
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：所以處長對業務狀況可能要再瞭解一點。
接下來請教，我們都希望就養榮民能夠身體健康、長命百歲，國人大概都有同樣的期望，可是本席發現，臺灣的平均壽命比中國的平均壽命高，在健康、營養及各方面現代化的指數都比中國好，所以臺灣人的平均壽命比中國人長，但現在在就養榮家發現統計上的偏差現象，在臺灣的就養榮民，我們買電動養護床還有好多的照顧，對不對？臺灣就養榮民的平均年齡是79.6，在不同年度2021年、2022年到78歲、79歲等，在中國長期就養的榮民回到他的故鄉，平均年齡可以達到93歲，差了快15歲左右，這是顯著的差異，也許他到那邊過的比較好、心情比較好，所以比較健康，這也是好事。現在長期在中國就養的榮民請領相關就養金的程序是怎麼辦理？
王處長繼開：報告委員，我們是每一季的前1個月就把捺指紋的紙就寄到他的地方，捺完指紋以後就寄回給我們比對，比對正確以後我們才發放……
王委員定宇：按捺指紋，3個月不同的顏色，不同的紙質讓他去按，這我知道你們的情形，有沒有防弊措施？
王處長繼開：指紋要偽冒非常的難。
王委員定宇：你確定？
王處長繼開：我們經過比對兩次，要是不對，就要請法務部的專業再幫我們複檢。
王委員定宇：你們因為疫情關係，其實實地查訪也都停了。
王處長繼開：3年沒有去了。
王委員定宇：這3年都沒有實地去探訪這些老先生他們的狀況好或不好，有沒有需要服務精進的地方。就本席剛才所講，我們都希望每個人活得好、活得健康、長命百歲，但在就養金的請領方面，各國有關退休就養金在防弊上都有一些考量，包含美國都有發生一些遺憾的事情，所以根據統計，臺灣和中國我們兩地居住的人之平均餘命，不會差這麼遠，差到十來歲，一方面可能在臺灣的人數多，有幾萬人，在中國只有幾百人，所以臺灣的平均值會趨近於常數，在中國的人數少可能會有偏離，這個在統計上會發生，我沒有說它一定有問題，就是在統計上群體的多寡、平均值會有一些離差，這個是可以接受的。我只是說你們每一季1次按捺指紋，還有實地查訪因為疫情他們封控的關係，我們根本沒辦法進行的狀況下，可能要多思考一些方式，比方我曾經在這邊提過，有一些都市化的地區，可以用視訊做驗證，如伯伯您好等方式，可能要想一些方法，因應現在時代的狀況，疫情封控確實不是你們的錯，疫情也導致沒辦法去實地探訪，也不是你們的問題，我們除了按捺指紋之外，有沒有其他新的作法？能夠採取多管道，譬如我用視訊來跟他請安、問好，驗證一下，或者這個地方他不會用、或者網路基礎設施不完善，有沒有其他作法？多想一想好不好？
李副主任委員文忠：委員，我能不能補充一句話？就是大陸就養的榮民是民國23年來的，所以他年齡偏高是比較正常。
王委員定宇：當然。
李副主任委員文忠：這跟臺灣榮家的榮民沒有規定這個……
王委員定宇：我剛剛講了，因為來在臺灣的也有，他有留在臺灣，因為母體不一樣嘛！在臺灣因為一直產生新的榮民，所以可能三萬多人平均起來會到七十幾歲，這在統計上會發生問題，那一定有問題。
李副主任委員文忠：第二個，我請業管副主委跟業管處來處理，我們來review一下這裡面有沒有很明顯的問題？
王委員定宇：我都特別注意到不去用弊案或舞弊，因為我不認為一定有或一定沒有，因為領取就養金是他的權利，我只是提醒就養處，我們在驗證的方法上要與時俱增，多想一些方法、多提供方便服務的方法，他也好領我們也好驗證，這樣才能安心，我只有這個目的。
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：至於剛才那個統計的離差是會發生，這個我知道，因為群體不一樣，回到大陸那邊大概就是早期來的，留在臺灣會產生新的榮民，所以兩邊母體一平均起來會不一樣，這個是OK。好，我最後跟主席借30秒就好，我們北網寮還有臺南榮家遷建案，我上次問的時候你們的進度有超前嗎？現在已經接近收尾的階段，有沒有預計什麼時候會完工？
王處長繼開：我們有把握在明年8月底之前全部完工。
王委員定宇：8月底完工？
王處長繼開：對，然後陸續驗收點交，在點交之後我們就……
王委員定宇：你就先讓臺南東區大學路那邊搬過來？然後大學路東區那邊的空間要做第二區行政中心跟東區成功大學對面那個里的活動中心，所以你們的速度影響到它那裡？
王處長繼開：是的，是。
王委員定宇：你們確定8月底可以完工，然後陸續遷建，還是驗收？
王處長繼開：完工以後就是驗收點交，然後就是搬遷。
王委員定宇：點交之後市政府才能進場去做一些硬體設備的修繕？
王處長繼開：是。
王委員定宇：所以你們點交應該是在9月以後的事情？
王處長繼開：是的，我們在明年年底就會搬遷完畢。
王委員定宇：我們在榮家可以算是一個模範級的就養，旁邊還有醫院永康分院嗎？
王處長繼開：對，醫養合一。
王委員定宇：這整個你們最後核算起來預計花了多少錢？
王處長繼開：22億元。
王委員定宇：最後追到22億元喔？
王處長繼開：是。
王委員定宇：你知道原始預算多少，你們知道嗎？原始預算好像是12億元到14億元這樣子？
王處長繼開：對，因為物價通膨，還有疫情缺工的影響，我們修正2次計畫。
王委員定宇：已經漲了快1倍？
王處長繼開：是的。
王委員定宇：我希望把它做得完善，因為你們還減項發包，增加預算到22億元，這個是成長了相當幅度喔？
王處長繼開：是，謝謝委員！
王委員定宇：來，副主委。
李副主任委員文忠：王委員，你知道當時是為了讓它快速，我們就整個工程是委託臺南市政府去代辦，因為這樣事權才能夠統一，所以對我們來講，我們都是不斷地催或者問他們的意見，大概只能這樣子。
王委員定宇：因為時間關係，我就不要占太長時間。
主席（馬委員文君）：我們休息5分鐘。
休息（11時14分）
繼續開會（11時20分）
主席：現在繼續開會，請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時20分）副主委好。我還是要再次地提，政府要依法行政，國軍退除役官兵輔導條例第七條規定「凡為輔導退除役官兵就業所需用之土地……」，寫得很明確，是為了就業所需用之土地，所以依法撥用。退輔會臺東農場60.17%委外經營、委託經營，原住民的土地被撥用給退輔會作為退除役官兵就業之用，我們都願意，當時因為要抗中、要保臺；但是現在因為農民有的很年邁了、現在有的很少了、現在也不做農了，所以你們把這些土地很多委託出租給民間企業，雖然我們的鄉親符合行政院的規定─增編保留地的規定，但退輔會全部不同意；107年6月28日退輔會去總統府的原住民族歷史正義與轉型正義委員會（簡稱原轉會）去做報告，蔡英文總統親自聆聽你們的報告，但是到現在毫無進展，原住民說這個報告是假的，蔡英文總統關心是假的，報告之後一樣不同意，而且是違法的不同意。國有財產法第三十九條規定很清楚，依法撥用的土地有這五款的時候就要廢除撥用，第一個，用途廢止的時候，你們沒有在做就業之用，了，沒有作為農民就業之用。二、變更原定用途，你拿去給別人使用，給民間企業去使用了，變更原定用途。三，於原定用途外，擅供收益使用時。還收租金，違反了國有財產法第三十九條的3款規定。
財政部於106年4月24日也發文給你們，最近又發文，今年又發文，我們等待結果，你們退輔會曾經跟國產署說要做委託經營的目的，獲取收益作為榮民安置基金之用，你們在這邊也曾經這樣子答復過。本席質詢了很多次，從105年質詢到現在，你們繼續違法─退輔會違法、財政部違法及行政院違法。難道中華民國政府窮得無法以公務預算提供榮民安置基金嗎？非得要用違法的租金，違法使用土地、違法占用原住民的土地，收取那微薄的租金來做安置基金嗎？難道不能用其他的公務預算？安置基金有很多的來源，不必用這種違法收取的錢。
請看威權統治時期民國77年5月15日，當時的退輔會許歷農主委函復內政部吳伯雄部長，為什麼會函復？是因為內政部部長行文給退輔會的許歷農主委，許歷農主委在77年5月15日當時是威權統治時期，那時候多少的榮民是需要被就業？但是許歷農主委同意將現在未利用的土地返還四十六點多公頃撤銷撥用，而且還承諾，這封信很重要，不僅是對政府的承諾、對內政部的承諾，也是對現在原民會的承諾、也是對原住民族的承諾。今後俟安置狀況，如果再有不需公務利用之土地，一定當繼續辦理撤銷撥用事宜。對原住民族而言，這是承諾，即對原住民族的承諾。威權統治時期，退輔會依國償法辦理廢止撥用，現在是民主憲政時期，卻繼續違法占用。副主委也當過民意代表！
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：是，我跟鄭委員報告，30年前還我土地運動，我每一場都到……
鄭天財Sra Kacaw委員：希望您能夠履行！
李副主任委員文忠：這是第一。第二，107年在總統府的報告是由本人報告的，我這樣跟你說，現在重點在它是不是原住民保留地，原住民要證明祖先是他的……
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
李副主任委員文忠：OK，這是第一。第二，只要是證明，我們一定給，是不是先處理個案？我建議委員把那個個案……
鄭天財Sra Kacaw委員：你應該去跟臺東農場請它把個案全部拿出來。
李副主任委員文忠：我請它把個案拿給我，我還是提醒委員一個重點，就是你要證明他是原住民……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然。
李副主任委員文忠：是的話，我們一定把土地給他，這是6年前我就任副主委，520總統就職時，6月10日我打給夷將說……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有用啦！你把個案完成就好了。
李副主任委員文忠：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺東農場具體的個案，我不講哪個案，鄉親也很怕……
李副主任委員文忠：不會，我們就處理啦！只要符合的話，我們一定遵守。
鄭天財Sra Kacaw委員：你先看一下，原住民申請原保地，鄉公所審查完，也符合行政院規定，才會會同退輔會去會勘。退輔會不同意而駁回申請案，原住民提起訴願，縣政府一看是符合規定，撤銷原處分……
李副主任委員文忠：鄉公所不同意314筆，同意18案，審核中28案。簡單講，我們現在不討論這個，我給你答復，只要符合條件就一定給。
鄭天財Sra Kacaw委員：這很重要，縣政府已經撤銷原處分，為什麼撤銷？因為它符合嘛！只不過是因為退輔會不同意，鄉公所無可奈何，原住民更是無可奈何！
李副主任委員文忠：會後我會找時間到你辦公室。一個很簡單的原則，這塊土地是原住民的……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然。
李副主任委員文忠：是屬於他的都應該還給人家，但是要有一個法制程序。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然，也都符合行政院的規定。
李副主任委員文忠：好，我就跟你承諾，只要是原住民的，我們一定、一定給他。
鄭天財Sra Kacaw委員：我相信你。
李副主任委員文忠：這是當然的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我瞭解你剛剛講的承諾，但是你要交代退輔會臺東農場，你要交代你的臺東農場！
李副主任委員文忠：我會請他們來跟我們處長，還有業管的副主委與我一起討論。請放心，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭委員，接下來請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時29分）謝謝召委，請副主委李文忠就備詢臺。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：您應該在忙選舉，怎麼會跑來這裡？
蔡委員適應：我很認真擔任立委職務，也非常關心退輔會的議題，我先請問一下主委的狀況是怎麼樣呢？
李副主任委員文忠：很好。
蔡委員適應：很好，為什麼今天沒辦法來？邏輯不是很怪嘛！
李副主任委員文忠：他年紀大了，多休息啦！
蔡委員適應：召委有准假嗎？
主席：副主委，如果身體很好，請假是藐視國會，因為我們接到的訊息不是這樣。我們會同意，那當然是有需求，如果像副主委說的，他身體非常好，就不合邏輯！
蔡委員適應：召委的想法跟我一樣。
李副主任委員文忠：應該是有一點狀況，前天他很好……
蔡委員適應：也祝福主委身體早日康復。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
蔡委員適應：我想請教你擔任副主委的時間有多久了？
李副主任委員文忠：蔡總統擔任多久，我就擔任多久。
蔡委員適應：所以大概有6年左右的時間。
李副主任委員文忠：超過。
蔡委員適應：所以這6年來的退輔會預算，每年你都有參與編列。我想請問一下，你認為這幾年來，退輔會的預算是增加，還是減少？
李副主任委員文忠：應該這樣說，最大筆的退輔預算，這部分完全是根據實需。
蔡委員適應：我知道，所以你認為總體預算的編列是增加或減少？
李副主任委員文忠：總體是在往下，因為最近我們開始募兵制，未來應該會稍稍增加。
蔡委員適應：我幫你們統計的結果，從107年到112年，看得出來退輔會的公務預算，今年有向下降了20億元，但最高峰是在111年的1297.72億元，但這不包括基金的預算。我看起來，分配到榮民的照顧預算是逐年在增加，從107年平均的29萬元到110年平均的39.4萬元，我覺得這代表我們政府對於榮民照顧的均價金額是增加的，而且不包括退撫部分，這也不含在裡面。雖然今年度的預算減少，但我希望未來繼續維持這樣的一個趨勢，以照顧相關的榮民、退服役等相關人員。每一次我參加榮服處所舉辦的相關活動時，過去這些年這些人也為了國家而付出，在這樣一個狀況之下，退輔會相對應該要編列的預算，以及應該照顧到的事情都應該要足額編列，這是我的一個要求。
李副主任委員文忠：是。
蔡委員適應：我認為在照顧過程當中，照顧不能有大小眼，我這裡有一個表格，我為什麼講大小眼呢？我們可以看一下，從107到110年的這幾年來看，將官安置比率是逐年調升，從17.1%變41%，教官校級軍官是54%變56%，尉官是42%而沒什麼變動，士官是40%也沒有什麼變動，士兵從33%掉到28%，瞭解我講的意思吧！為什麼會這樣子？為什麼會這樣子？
主席：請退輔會綜規處厲處長說明。
厲處長以剛：委員好，我是綜合規劃處處長厲以剛，跟委員報告一下，我們有統計過退伍後的總體安置率沒有下降，反而上升到百分之四十幾。委員有垂詢到將官的人數，將官本身是很少的，大概就是幾十個人，所以安置一人，比例就會上升。在我們的統計來講，將官的安置有幾種情形，一個是上校以上軍官轉任，一個是轉投資事業的推薦，這二種人的增幅不會太大，因為有固定的職缺。至於成長最大的是會外就業，他自己在外面找工作，這將近增了一倍。原因是將官的軍中資歷跟經歷完整，外界一些公司很希望聘他們為經理人，所以這個部分……
蔡委員適應：我想請教一下處長，你所謂的安置人數裡面，包括民間企業的安置就對了。這樣子的話，未來我建議你這樣子做，好不好？我講的民間就是純民間，不是政府轉投資公司，如果是這樣的話，我建議未來在我們安置的部分分成二類，一個是退服役所屬單位的安置，有可能是農場，也有可能是轉投資的公司等，亦有一種是民間推薦的優秀人才，我覺得這樣子能夠分別得更清楚。為什麼這樣講？其實民間安置才是最主要的工作，當然還有一些人是拒絕安置，也有可能啊！有些人可能說我不需要有安置，這些就不用安置了。
我為什麼這樣講？就是你應該把這幾類分得很清楚，比如允許有一個狀況，士官有5,180人退伍，就以110年的數字來看，5,180人裡面有2,115人接受安置，其中有1,000人可能到民間企業去，有另外的1,115人可能是退輔會轉投資企業安置。然而在扣掉這些之後，有另外的二千多個人，搞不好有1,000人說，我想退休後好好遊山玩水，就不要安置我，我也不想找工作。在這個情況之下，當然就跟安置這個沒有關聯性，因此就不需要去做安置的這件事情。
李副主任委員文忠：是。
蔡委員適應：所以我會建議，因為剛才處長有這樣講，我懂你的意思，但重要的是表格裡呈現出來的數字，會讓很多人誤會……
李副主任委員文忠：是。所以以後我們……
蔡委員適應：就是你把退伍人數，安置人數當中有一部分是到民間企業或是不需要安置的，這透過訪查都可以知道，而這本來就是退輔會一直在持續調查的對象，比如他並不需要安置，如果他需要，你們就幫他推薦。而且就退輔會來講，當你們聯繫各榮服處的時候，這就是一個考核的指標，究竟他們有沒有關心退伍的人後續的想法是怎麼樣，我認為可以這樣來做，好不好？
李副主任委員文忠：我有一句話補充，以前將軍們透過退輔會安置到民間去的例子非常少，現在……
蔡委員適應：比例有提高嘛。
李副主任委員文忠：對，提高超過百分之百，所以就變得很不一樣，因為將軍的人數不多。
蔡委員適應：當然將軍有本職學能的優勢，這是另外的，但是每個職業別有每個職業別可以做的地方，所以如果是按照剛才處長所說的內容，我希望你們未來能夠把這個表格內容重新修正好不好？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：藉此也讓國防及外交委員會的委員能夠瞭解整體的狀況，其實這包括與民間企業的合作，我知道退輔會和民間企業都有舉辦聯合徵才，我都去過很多次，所以民間徵才募集到的人才理論上也算在你們的安置裡面，對不對？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：可是這些就不是退輔會轉投資機構的安置，但這從你們這份表格看不出來，所以我建議把它重新整理一下。
最後我再請教有關勞基法的部分，我想這應該與事業管理處有關，最近有很多違反勞動法令的情形，請問退輔會知道嗎？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：我大概知道。
蔡委員適應：為什麼會這樣子？
楊處長長政：首先是欣欣客運有兩個案子，主要是因為退休準備金沒有按規定提撥，所以被罰30萬元；另外一個是加班費沒有按時給付，所以被罰2萬元。
蔡委員適應：退休準備金的提撥是屬於舊制的退休金提撥對不對？
楊處長長政：要按規定來提撥……
蔡委員適應：不是啦！那是什麼退休金？
楊處長長政：就是員工的退休金。
蔡委員適應：為什麼要編員工退休金？
楊處長長政：因為要提撥啊！員工可以提撥，公司也要提撥一點，亦即雇主也要提撥一點。
蔡委員適應：那些錢都到勞動部去了，不是嗎？所以這裡的提撥被罰是因為什麼的提撥被罰？
楊處長長政：這我還要再去瞭解。
蔡委員適應：其實退休金有兩種，就是舊制和新制嘛，它是因為舊制提撥金準備不足，還是新制提撥金沒有每個月繳到勞動部去？
楊處長長政：舊制……
蔡委員適應：對啊！我一聽就知道應該是舊制，你還跟我講是新制。因為處長你沒有保過勞保，所以你不知道，我保過勞保，所以我曉得。其實我很嚴格在督查這件事情，大型企業行號有很多員工年資很久，我記得在96年左右會被切成兩半，一半是舊制退休金，另外一半是新制退休金，新制退休金已經全部都到個人帳戶，所以這應該都沒有問題，但是舊制退休金到現在（111年）已經長達十幾年的時間都還沒有提撥足夠，我就覺得這個問題很大啊！我想請教除了欣欣客運之外，在退輔會所屬的轉投資事業機構當中，還有哪一些是舊制退休金提撥不足的？
楊處長長政：這部分我們還會下去再查，但到目前為止，我們還沒有發現有類似的個案。
蔡委員適應：你直接問他們就知道了嘛。
楊處長長政：我知道這個……
蔡委員適應：針對這件事情，各位記不記得當有民間企業倒閉的時候，員工最可憐的就是連舊制提撥金都被雇主A走了，我們當然不是說退輔會轉投資的事業機構會倒閉，但是我認為這是一件重要的事情，能不能請副主委清查一下你們所有的轉投資企業到底還有誰沒有提撥準備金到充足的金額？我想這應該只是冰山一角而已。針對這部分，希望副主委能夠在一個月內調查清楚，可以嗎？
李副主任委員文忠：是的，我們會在一個月內調查，萬一有這樣的情形，我們會要求它提出計畫，因為……
蔡委員適應：當然最好是馬上編足，雖然有些企業的財政狀況可能沒有那麼好，但我認為它必須提出提撥的計畫把它編足。
李副主任委員文忠：退輔會是大股東，一定要守法，這是毫無疑問的，萬一有這樣的情形，我們會要求它提出具體的計畫。
蔡委員適應：副主委講得很好，你們是大股東，大股東是什麼意思？把盈餘分到大家的口袋去就叫大股東，其實你們可以先不要把盈餘分下來，而應該要求大家把該做的事情做完才可以，好不好？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時40分）副主委好，最近你有到美國去對不對？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：什麼時候去的？
李副主任委員文忠：8月，去了足足19天。
陳委員以信：我是9月去的，你8月去的時候，當時退輔會在華府的辦公室還沒有裝潢好，對不對？
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：因為我9月去的時候都還沒有裝潢好，現在已經11月了，請問裝潢好了沒有？
李副主任委員文忠：現在已經進駐了。
陳委員以信：其實那個地方滿大的，算起來大概有我們會議室的兩倍，空間其實滿夠的。
李副主任委員文忠：那是國防部提供給我們的，謝謝國防部。
陳委員以信：我知道，那整層樓的一個部分其實空間滿大的，希望你們能夠好好運用這個地方。
請問圖片上這位美國眾議員副主委認識嗎？
李副主任委員文忠：是的，我知道。
陳委員以信：他是誰？
李副主任委員文忠：他是高野主席。
陳委員以信：對，他是美國聯邦眾議員高野，他現在已經順利連任，其實他負責的業務跟你有關，他是美國眾議院退伍軍人事務委員會主席。我們這次去看他的時候，其實他就有談到他很期待美國的退伍軍人事務能夠和我們有更多合作，他特別提到在亞太地區有許多美國退伍軍人，他們有一些需要被服務的地方，包括就醫及其他方面，我相信美國的退伍軍人有可能是在臺灣，也有可能是眷屬，他具體提出這種合作的需求，因為美國的退伍軍人不管是在醫療服務或其他方面，有時不見得能擴及到亞太的每一個地點，因此他具體提出這樣的合作需求。我今天要和副主委討論這件事情，我希望你們能夠儘快派你們的駐美官員去恭賀他，因為他已經連任了，同時也儘快去瞭解他們有什麼樣具體的想法以及我們有沒有哪些具體可以做的，請問這一點可不可以做到？
李副主任委員文忠：我跟委員報告，我今年去的時候，事實上，我們駐美的參事已經去拜訪過退伍軍人事務部的助理副部長，當時也有跟他們談這件事情，可是退伍軍人事務部到現在還沒有回應，我想……
陳委員以信：我不是說官方啦！官方當然會先到國會去，因為國會本身也有一個力量在嘛。
李副主任委員文忠：我們也希望他把參眾兩院的退伍軍人事務委員會做為重點，今天會後我就會麻煩他……
陳委員以信：交代他們好不好？儘快讓他們去祝賀，同時也拜訪好不好？
李副主任委員文忠：好，請他儘快去拜訪，跟高野議員或是他的助理就這件事情詢問他們比較完整的構想。
陳委員以信：我下一趟再到美國去的時候也會再去找他，我希望能夠有一些進展，也就是說，希望你們的人能夠和他們討論一些具體的合作方向，因為這是好事，臺美之間就退伍軍人事務能夠合作就會互惠，如果我們能夠在這邊幫助他們的退伍軍人，其實我們也有很多退伍軍人在美國，所以它會互惠，針對這部分……
李副主任委員文忠：是的，如果這件事情成為一個構想，這將會是我們跟他們談的條件之一。
陳委員以信：這是一定的，我覺得這部分有很大的空間，因為照顧退伍軍人在美國是很重要的事情，如果我們能夠協助他們，我相信他們的意願會非常高，更何況是他們自己的退伍軍人事務委員會主席向我們提出這件事情，所以我一定要請你們加強。
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：接下來要談另外一件事情，我們之前曾一起回到臺南去看過關於眷村文物的保留，在此也要謝謝副主委親自到那個地方去，後續當然還有一些事情要繼續推動。但我今天要跟你談的是醫療資源的問題，就六都而言，我們可以從相關計算資料看到臺南的醫療資源是最匱乏的，以每一個醫療院所平均服務的面積來看，其實臺南市是最廣的，最廣的意思就是它最稀薄，醫療資源最差，每平方公里的醫事人員是六都裡面最少的，護理人員也是最少，執業的醫師人數最少，病床數也是最少，而醫療院所是倒數第二少的，所以整個臺南的醫療資源相對來講是相當匱乏。我們知道，衛福部的醫療院所區分為不同層級，這不同層級感覺起來將官就像是醫學中心，校官是區域醫院，尉官是地區醫院，士官可能就是基層診所，我們可以看到這個層級的區分。醫院可以按照它本身的條件、它本身的能量，以及它本身的技術程度慢慢升格，譬如從地區醫院升到區域醫院，區域醫院有足夠的能量可以升到醫學中心。我們現在看到高雄榮總屏東分院未來的目標，我們知道它希望最後能夠成為醫學中心，當然它還需要每4年、4年的評鑑，如果現在設立以後，速度夠快的話，它可以在二次評鑑之後順利升格為醫學中心，這個是我們地方之福。
李副主任委員文忠：是。
陳委員以信：但是我現在要跟你談的是臺南分院，臺南分院到目前為止仍然只是地區醫院，它已經有數十年了，但它仍然只是地區醫院，我們現在就來瞭解臺南分院在地區醫院到什麼程度，我們剛剛說可以分將官、校官、尉官，事實上，地區醫院臺南分院已經差不多到上尉了，它到了上尉左右的能量，距離少校可能還要補一些條件。
我現在就來分析臺南分院的狀況，你看這個表，臺南分院現在的狀況事實上是這樣，它從地區醫院要升格為區域醫院其實並不遠，它只差什麼？就是它的急性病床數不夠，目前是要250床以上，可是現在臺南分院已經做到238床了，距離不遠！重點是它能不能夠具備中度急救責任醫院的資格，現在臺南分院只是一般急救責任醫院，這個差別差在哪？就差在中間有些科別還沒有專任醫生，以及心導管室要能夠照顧急性中風的病人。我整個評估臺南分院的條件以後會發現，它在地區醫院裡面其實已經是資深上尉了，只要再做些微調整，它就有資格再往區域醫院升到少校，之後再假以時日，未來就能夠往醫學中心邁進。我為什麼說臺南整個醫學資源非常匱乏？臺南的榮總臺南分院雖然位在永康，但東區其實就在隔壁，仁德也在隔壁，它可以說是那個地區相當重要的一個醫院。
最後我要說的是，屏東榮總都可以將目標設定要成為一個醫學中心，但是臺南的到目前為止還在上尉階級升不上去，整個發展都沒有辦法往前走，副主委這邊可不可以督促一下，我們希望榮總臺南分院能夠繼續升格，然後往區域醫院邁進造福更多的臺南鄉親？可不可以？
李副主任委員文忠：委員，你知道屏東是沒有任何總醫院、沒有任何醫學中心，所以是新建醫院。
陳委員以信：我不是說屏東不應該，我是說屏東有這個目標很好，但是臺南不要被忘掉啦！
李副主任委員文忠：是，這部分我們也要跟臺南分院，還有地方政府，特別是跟衛福部商量，把醫院的水準提高，讓它能夠對當地居民提供更好的服務，這當然是我們的責任之一，我們往這個方向研究。
陳委員以信：往這個方向前進，好不好？
李副主任委員文忠：是，但我們還要跟臺南市政府、衛福部……
陳委員以信：我同意你們去調整、研究，但是可不可以儘快給我們一份書面報告？
李副主任委員文忠：是。
陳委員以信：1個月給我們一份書面報告，讓我們確定你們的方向。
李副主任委員文忠：剛剛跟委員報告了，最主要是衛福部，我們要和臺南市政府……
陳委員以信：好，你確定一個方向。
李副主任委員文忠：能不能給我2個月的時間？
陳委員以信：好，2個月可以，請你確定這個方向，跟衛福部討論，然後研訂一個往前改善的計畫，我們以2個月為期，提出書面報告好不好？
李副主任委員文忠：是，謝謝。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時50分）副主委好。今天我要詢問有關之前退輔會所規劃的臺南龍崎掩埋場，雖然現在轉給民間公司，但是退輔會仍然是該公司的董事，對不對？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：陳委員好。是。
陳委員椒華：因為蘇貞昌院長在108年已經表示不會再延期經濟部設置掩埋場的計畫，但是因為該案環評一直沒有撤銷，而且水保計畫目前在訴訟中，市府一審敗訴，現在在上訴，但是如果經過上訴，市政府還是沒有辦法否決這個案子的話，歐欣掩埋場還是可能會再死灰復燃。退輔會在牛埔里龍崎這邊應該還有土地嘛，對不對？
李副主任委員文忠：是。
陳委員椒華：請問在辦公室那個區域，還有鄰近這些國有地是不是可以劃為西拉雅國家風景區？還是已經劃進來了？
李副主任委員文忠：關於龍崎以外的281公頃土地，其中退輔會擁有278公頃，剛剛講的那個現在已經全部劃進去了。
陳委員椒華：辦公室那邊也都劃進去了嗎？
李副主任委員文忠：是。
陳委員椒華：只是歐欣的廠址那邊沒有……
李副主任委員文忠：那個所有權是歐欣公司的，還有70公頃沒有劃進去。
陳委員椒華：70公頃沒有劃進去？
李副主任委員文忠：是。
陳委員椒華：副主委，這個部分是不是可以請退輔會再繼續努力？因為那是當時以地去設置公司的……
李副主任委員文忠：以地作價。
陳委員椒華：對，現在我們是不是可以想辦法把那個地買回來？然後再做完整的一個規劃納入西拉雅國家風景區？
李副主任委員文忠：跟委員報告，關於這個事情，其實我當年處理很多，包括後來蘇院長宣布撤銷，這是我們跟行政院和臺南市政府做的。
陳委員椒華：對。
李副主任委員文忠：第二，我們回頭想一想，當年包括業主都沒有什麼錯，都是為了配合政策，特別以地作價去做的，變成現在這樣，從頭到尾沒有收入一毛錢，每天都在花錢，所以今天就變這樣一個爛攤子。退輔會的地免費給他們用，現在也收不回來，還要花錢去把它買下來，這個要怎麼交代？退輔會對立法院都沒辦法交代，把地拿去，然後越來越少，突然有一天……
陳委員椒華：我想副主委對這個情況非常清楚，對退輔會來講，這真的是一件很丟臉的事情，但是現在因為它的環評沒有撤銷，而環評最早也是退輔會申請辦的。
李副主任委員文忠：不是啦，是歐欣公司。
陳委員椒華：那是後來才轉給歐欣的。
李副主任委員文忠：不是、不是，從頭到尾都是歐欣，是我們以地作價成為股東。
陳委員椒華：我知道。
李副主任委員文忠：然後歐欣公司去就本案申請，退輔會從頭到尾……
陳委員椒華：副主委，你再去瞭解一下，這個我們不用花時間在這裡說，你再去瞭解一下。
李副主任委員文忠：好。
陳委員椒華：現在最可惜的是我們如果能夠讓國家風景區及地質公園更完整，然後所有爭議在退輔會的努力之下成為一個完整的西拉雅國家風景區。
李副主任委員文忠：我們也希望這樣。
陳委員椒華：不要讓風景區旁邊做掩埋場，這樣實在不是很好，而且這裡也是一個地震非常可能發生的地方，因為這裡是斷層帶所在。退輔會有沒有辦法再繼續努力讓土地能夠再回歸國有呢？
李副主任委員文忠：第一個，這樣的發展方向，我們完全贊成，唯一的方式是政府買回，是政府，而不是退輔會。
陳委員椒華：對，那就是拜託退輔會跟行政院……
李副主任委員文忠：是政府買回。
陳委員椒華：好，那就繼續努力。
最後再問一下花蓮的情況，本席8月去花蓮現勘，花蓮環保局開挖發現的確有掩埋廢棄物，我要請教退輔會，目前還沒有清空，請問什麼時候可以恢復原狀，讓這些廢棄物能夠完全被清理？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：跟委員報告，目前為止我們已經清得差不多了，已經清完了，另外，挖出來的廢棄物，我們也送去化驗了，但是現在化驗結果還沒有出來，如果化驗結果……
陳委員椒華：兩座山都快要清除了嗎？
楊處長長政：對。跟委員報告，如果違反了廢棄物相關的法令，我們一定依法偵辦。
陳委員椒華：好。因為我這個禮拜要去看，我再請教一次，是不是已經全部清除了？如果方便的話，再跟本席聯繫。希望去的時候，值班的人員能夠讓本席清楚現在清除的情況如何。
楊處長長政：是，瞭解。
李副主任委員文忠：是不是可以請委員把您要去的時間告訴我們？我們會請同仁陪同。
陳委員椒華：好，再麻煩跟本席辦公室聯繫，謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、鄭委員正鈐、楊委員瓊瓔、游委員毓蘭、李委員貴敏及鍾委員佳濱均不在場。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（11時57分）副主委好。本席有幾個問題請教。第一個，現在退輔會積極在做軍職轉銜民間的職業輔導，這個政策方向是很正確的，但是我發現成效上可能還要再加強。簡報上前面的表比較小，但可以看到國軍有提供專長類別、可轉換民間的職業、建議取得的證照，以及輔導會職訓中心可以訓練的內容。這個就是所謂的軍職轉銜民間職業對照表，內容林林總總。從七百多項慢慢淬鍊出339項，這些是目前看起來可以做的部分。可是以國防部提供的資料來對照，可以適用的其實也才24%而已。上次你們也有進行演練，這些演練都是對的，因為沒有演練也看不出問題。在演練的10個人當中，有8個人沒有辦法找到轉銜的資料；至於那2個可以找到轉銜資料的退除役官兵，目前輔導會也沒有可以輔導的適切建議跟職缺，所以我覺得這會是一個問題。因為輔導會也是在發現問題，所以我沒有苛責的意思。但看到這個問題，第一個就是請教你們有什麼想法。
第二，我的建議是，有沒有可能乾脆跟勞動部合作？也就是把雙方的職訓結合在一起，等於是你們架接一個平臺幫他找來源。在軍方來源轉職民間來源的時候，勞動部的體系比較完整，它可能有自己做的，也有委託民間或一些公協會做的，這樣是否可以很迅速地減少落差？因為輔導會目前可以提供轉型的職業項次比較少。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：趙委員好。向委員報告，我在一年半的時間主持了18次會議，與會單位除了本會以外，還包括國防部、勞動部、經濟部和教育部，因為部隊裡面的這一套跟外面的不一樣，勞動部、經濟部和教育部都做過，它有一套，其實連那24%也非常不好用，我舉一個很簡單的例子，現在的5G網路，以前的黑金剛是沒辦法用的，再舉例來說，勞動部的廚師職訓需要有19項技能和14項知識，還有一個叫做態度，這部分先不講。所以不是每一個廚師都一樣，有的廚師在14項知識中擁有幾項，或19項技能中擁有幾項，但國防部的廚師只有一個專長，叫炊爨，所以對不上。我們也都委託過勞動部、經濟部和教育部，希望能來比對。
趙委員天麟：瞭解。
李副主任委員文忠：希望建立一個跟外面一樣的就好，這樣才能用。國防部有它的困難，第一是立法院不同意，說這個不是你的戰訓本務。第二，國防部這套他不會。但我們也有困難，我沒辦法替他做啊！每一個官兵擁有什麼樣的技能、接受什麼專長或拿過什麼證照，我怎麼會知道！所以我們還在喬，簡單地講，要使用就要先建立，如果是像這套，那不得了！我們第一線的同仁怎麼會用？一定是按下去就跳出來，如果還要判斷這是指那一邊的什麼，那第一線的同仁要被罵死了。所以我們目前還在協調中。這部分能建立起來，才能替退伍的官兵找到非常有用、非常好的出路。
趙委員天麟：好，謝謝你這麼懇切地回答，所以看起來現在這個磨合還在進行中。從軍方的邏輯到勞動部和教育部比較完整的邏輯之間，還有一段路要走，所以你們現在試著架接這個平臺？
李副主任委員文忠：是。也不能怪軍方，因為軍方本來就在訓練戰訓本務的部分，並不是訓練以後去外面找工作的。
趙委員天麟：對，就是希望你長留久用了，怎麼還會叫你趕快離開？這個矛盾我懂。
李副主任委員文忠：是啊！這裡面要有一個……
趙委員天麟：這是矛盾。現在這個問題曝露出來後，顯示這個中間平臺的效益還沒有成功地運作起來，所以就繼續努力，好嗎？
李副主任委員文忠：是，當然。
趙委員天麟：再來，在優化偏鄉醫療精進計畫裡面，我們知道它逐步要落日，也擔心接下來在榮總系統裡面，有些比較偏鄉的地方要怎麼辦。另外是公費醫師第二期和國防醫學院代訓公費生本身有一點落差。譬如在公費醫師的部分，要有10年服務的義務，可是國防醫學院代訓的公費生是4加2，訓練4年、服務2年。第一，現在衛福部這樣的計畫準備要落日了，有什麼樣的對應計畫？因為我們承接國家的單位，所以榮總系統有很多偏鄉的醫院。第二，有沒有考慮把現在國防醫學院代訓公費生的醫護年限拉長？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告趙委員，我是就醫保健處處長。國防醫學院的代訓生制度是行之有年，就是所謂訓練完下鄉2年。目前正在做修正，也報到行政院，因為行政院相關部會有意見，所以現在正在做調整。要跟衛福部完全拉到一樣是很困難的，但是我們是朝這個方向去修正。
趙委員天麟：是有可能怎麼樣？4加4嗎？
張處長仁義：目前我們有朝4加4的方向走。
趙委員天麟：還在研議中，是嗎？
張處長仁義：對，還在研議。
趙委員天麟：有這個目標，是嗎？
張處長仁義：是。
趙委員天麟：好。衛福部這個計畫落日之後，要怎麼繼續留用優秀的醫生？有跟衛福部提起新的計畫嗎？
張處長仁義：這跟衛福部是一直保持聯絡的，粗淺的計畫是，在主持的會議裡頭，第二期計畫是比第一次、第一年的好很多，因為剛開始的時候會去想哪些特別限制，會比較嚴格。另外，原來是希望鼓勵留任新的醫生，後來就發現一些比較老的醫生留在那邊，反而會看到徒弟拿的錢比師父還多，所以我們有做一個修正。這次衛福部也同意這個計畫，讓我們有11位比較資深的醫生留在那邊。我們雙方面也是在研議，後續如何再延續這個計畫，以及是不是有提供更完整的計畫，這個都在討論當中。
趙委員天麟：好。如果有比較具體的，再讓我知道一下。
張處長仁義：是。
趙委員天麟：最後，想請教有關輔導會的崇軍專案，邀請官兵飽覽農場風光，這是很好，可是目前只提供300張農場體驗券給國防部用。這300張有可能是給最績優的、表現最優良的，當然也就會變成很少數人可以享用到。你們現在榮耀93軍人榮民的優惠其實就滿不錯的，其實大家不見得要用免費的。那300張是專門給特別有優異表現的，這個部分OK。所以我的建議是，榮耀93軍人榮民優惠這個專案，是否能在不同的節慶期間稍微拉長、拉多一點？是不是可以也讓一般軍人享受到更多的優惠，才不會讓大家覺得這300張的擁有者這麼好，都可以免費，不會受到側目？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：跟委員報告，我是事業管理處處長。除了剛剛您提的那300張提供給國防部的免費體驗使用券之外，其實輔導會最主要的目的是希望能引起國人的共鳴，來支持、愛護我們的國軍，這才是最重要的目的，300張其實是一個數目字而已。剛剛委員提到的其他部分，我們都有提供，譬如針對在第一線戰備非常辛苦的飛行員、機工長，還有防疫的醫護人員，都有特別提供優惠。尤其是飛行員和機工長，不管是平日或假日，都是給他打5折，就是血本無歸地去經營，最主要就是希望能引起國人的共鳴。剛剛委員的建議事項，我們會持續擴大。主委昨天才交代我，這件事情一定要維持下去，因為這是對國軍的一個鼓勵措施。報告完畢。
趙委員天麟：好，謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時6分）副主委早安。我還是要麻煩你再追蹤一下，我們自己山上的茶葉號稱是茶葉中的LV，但很多是在一頁式的網站上，甚至是在網路平臺上販賣，這個部分可不可以再幫我們追蹤一下？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：何委員好。是。
何委員志偉：今天我要問的是榮家照護的輔具問題。根據長照產業人力結構與職場環境問題分析及因應對策研究，首先要很感謝榮家的女性職場工作者，一定要跟她們說聲謝謝。在分析的過程中發現，從榮家的population來看，最主要是介在45歲到54歲之間。因為她們在照顧的時候長期站立，可能要搬重物，還有醫療的一些精細處理，甚至要幫榮家裡面的長輩進行翻身，在工作上面的勞力負荷大，還有勞動環境其實可以更好，分析結果發現，她們每一個人的身體處在很高強度地容易誘發肌肉骨骼的傷害。我先請教一下副主委，現在16所的榮家當中，電動床的數據更新到目前為止是1,525張，沒錯吧？
李副主任委員文忠：是。
何委員志偉：那我問一下，為什麼我們當時會想要使用電動床，而不是手動的護理床？您知道原因嗎？兩者的差別在哪裡？請簡答。
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：剛剛委員有提到照護人員對於工作上的狀況，為了避免造成他們身體的傷害，我們會朝向電動床的方向去努力。目前手動的手搖床是占57%，依照它的使用年限、損壞的狀況及修復的成本，每一年會逐年汰換。
何委員志偉：好。我看到一個數據，榮家已經超過使用年限的手動床占比高達73%，逾期限的電動床占比高達33.8%，請問我的數據是否正確呢？
王處長繼開：報告委員，我們每一年超過年限或需要汰換的，都會在精算後納入下一年度預算的編列。112年統計的結果是需要338床，所需經費是811萬5,000元。
何委員志偉：好。普通正常人要出國旅行，飯店的主打通常是這個飯店的床有多好，更何況是老人家？使用的床墊壓力不好的話，這些退休長輩是很容易長褥瘡的，可能還會引發蜂窩性組織炎。但是對於照護員來講，手動床比較好移動。所以我要問一下，在這些統計數字中，剛剛講的手動床過期的占比有73%，以及電動床過期的占比有33.8%，這樣的數據是否正確？
王處長繼開：報告委員，正確。
何委員志偉：好，回答就直接回應就好。如果是這樣的話，我們是否可以再精細一點？手動床或電動床也許還可以使用，你們在期限上是設定2年，但是否要調整它的妥善度？這個部分從數字上看起來並不好看，但是還是要讓第一線的照護人員不要有這些長期性的工作傷害。這樣可以嗎？
王處長繼開：可以。
何委員志偉：16所榮家中有7所是百分之百全部過期，4所的電動護理床中有五成以上是過期的。這些過期的、壞掉的或不堪使用的，預計多久可以全部汰換完成？
王處長繼開：委員，我們是預劃5年內全部汰換完成。
何委員志偉：為什麼要5年？可以拜託一下嗎……
王處長繼開：謝謝委員的指示，我們會儘快、加速。
何委員志偉：如果你是家屬，聽到5年，會作何感受？如果是95歲的老伯伯，5年以後都100歲了。副主委，可不可以加速？
王處長繼開：可以。
李副主任委員文忠：跟委員報告，因為這部分……
何委員志偉：我們勞動市場也開始高齡化了，45歲到54歲，再等個5年，那也要60歲了。他們是在扛重物！
李副主任委員文忠：我們再回去研議，如果能加速，會儘力加速。
何委員志偉：我期待一年內完成，好嗎？
李副主任委員文忠：我們在一個月內向委員具體報告，好嗎？
何委員志偉：好。
李副主任委員文忠：我希望能夠儘量提早。
何委員志偉：應該要分門別類，哪一些是不堪使用的，就要加速，而且我們本來就有一備金，就是在緊急時使用的。老人家真的很多時間是臥床的，那樣的工作真的很辛苦，甚至要移動他時，手動床搖一搖可能就卡住了。所以拜託你們加速。
接下來是有關失智症的問題。以彰化榮家來看，平均每一個照護人員要照顧5名失智的長輩。但是在桃園，每位照護人員要照顧到15位，這真的很誇張。請問副主委有掌握這個問題嗎？
王處長繼開：報告委員，依照老人福利機構設立標準……
何委員志偉：對不起！可以再跟您確認一下職稱嗎？
王處長繼開：我是就養處處長。向委員報告，我們依照老人福利機構設立標準的照服比，護理人員針對失智的照顧是1比20。也就是說，每20個失智人員就要配一個護理人員，所以這是最低的標準，現在都是高於標準。
何委員志偉：OK。我會提出這個質詢，是因為一個是1比5，另一個1比15。我認為這中間應該還是有落差，而造成落差的原因，光從數據上比較難以理解。但是重點來了，從一個統計數據顯示，就是中華民國人口推估，base on台灣失智症協會，因為高齡化等等原因，到了民國159年時，全國的失智人口推估會上升到12%。換句話說，高齡化以及失智症的人口數會增加，這個是普遍性的。我們掌握的資料是，失智床位預計要增加502床，大概多久會完成？
王處長繼開：114年我們可以完成。
何委員志偉：114年嗎？
王處長繼開：對，到時候我們會有1,054床的失智床位。
何委員志偉：OK。附帶一提，最近我有跟中醫師公會及台北市中醫師公會聯繫，他們已經有實證了，透過針灸可以減緩失智症的一些問題。其實中醫也算是綠色醫療的一部分，榮總本來就有中醫部，那也應該善用本來就有的一些醫療資源，好嗎？而且最近一些榮家的老伯伯提到，有些醫師去都很溫柔，他們也很感謝。本席在這裡要特別感謝榮總整個醫療系統，謝謝大家，謝謝主席。
李副主任委員文忠：謝謝。
主席：謝謝何委員。
今天已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員淑芬提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。
委員林淑芬書面質詢：
一、退輔會認為榮福卡的績效如何？
●退輔會推動「榮福專案」，宣導申辦數位榮民福利卡、擴大資源，以數位資訊服務平台提供榮民（眷）更多生活的便利與優惠措施，照顧榮民福利。但真的有因為新式的榮福卡，榮民就覺得被退輔會照顧的更好嗎？當初這項政策以提供更多生活便利與優惠措施而吸引榮民辦證，但實際上卻沒有誘因，反而成為基層人員的業績壓力。
●榮福卡的績效不彰，缺乏誘因發行張數累積有限。自110年11月1日推動以來，度假打工截至今（111）年10月11日，數位榮福卡會員計有6萬3,518人。卻屢傳不合理要求志工或榮家工作人員有發卡績效。請退輔會應檢討數位榮民福利卡的效益。
二、退除役官兵軍職專長轉銜民間職業的比率並不高，就以盤點出可轉銜的軍職專長，以新退役的對除役官兵分別為一萬1,833人、1萬1,427人，分別占比僅22.98%、24.2%。均未及於四分之一，恐不利於向屆退、退除役官兵推廣。
●國防部參考勞動部職能基準，建立各項軍職專長之知識與技能內涵及「軍職專長轉銜民間職業對照表」（含證照及職業訓練班隊，下稱對照表），並將對照表驗證作業併系統建置委商辦理。
●原規劃於今（111）年7月1日，於該部「國軍退除役作業系統」增置「軍職專長對照民間專長」專區，提供官兵查詢轉銜相關資料（含各項軍職專長可轉銜之職業、相關證照及職業訓練）但至今尚未上線。
●截至目前為止國防部現行軍職專長計743項中，考量具有專業證照要求較易轉為民間業者已盤點339項，占比45.63%，尚有超過一半未進一步盤點。又依退輔會的資料，專長歸屬於339項，占比分別為22.98%、24.2%均未及四分之一，顯有偏低，退輔會應提出解決之道。
主席：本日委員口頭質詢未及答復的部分，或有要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。
另外，請退輔會提供各榮服處一直以來的正職人員夜間留守值班的作為、人員配置的情形，以及未來的修正作法，在兩週內提供書面資料。謝謝，散會。
散會（12時15分）
