時 間 中華民國111年11月9日（星期三）9時至12時1分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行今日議程所列討論事項。
討 論 事 項
審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。
主席：請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員女士、先生。大院今天審查本部所屬台灣電力公司（以下簡稱台電公司）及台灣自來水公司（以下簡稱台水公司）112年度預算，本人有機會就該兩公司112年度預算重點向貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
壹、台電公司
電力穩定供應是現代生活不可或缺之要件，台電公司肩負提供我國經濟發展及全民生活所需電力之任務，多年來積極從事各項電力建設，以因應經營環境變遷所帶來的挑戰。茲就台電公司112年度預算重點說明如下：
一、重要業務措施
(一)確保供電穩定
近年台灣用電量屢創新高，台電公司承擔穩定供電使命，配合能源轉型目標，持續推動電源開發計畫，規劃每年新增發電機組上線，推動以氣代煤，透過大潭、興達、台中、協和等燃氣低碳電源開發計畫，逐步取代燃煤機組，擴展再生能源占比，推動風電及光電等發電計畫，並精進機組維護能力，滾動檢討既有機組歲修、檢修排程，落實電網設備維護管理及操作標準作業流程，在燃料供應上，適度分散燃料來源，增進供應安全，建立安全合理庫存數量，以確保電力供應穩定。本部將持續督促台電公司辦理各項改善精進作為，要求台電公司加強負載預測與確保供電品質，以提供國人穩定用電環境。
(二)強化電網韌性
為因應303事故造成全國性停電，引發社會各界關注國內電網系統穩定，及未來再生能源大量併網等需求，台電公司將持續推動強化電網韌性建設計畫，規劃10年內以「推動分散電網工程」、「精進強固電網工程」及「強化系統防衛能力」等三大推動主軸，包含5項分散、3項強固與2項防衛等十大具體作為，合計共約5,645億元，全面提升全國電網面對突發事件之因應能力，改善過去電網過度集中問題，未來採分散以提升電網韌性，降低全國性停電事故發生機率及縮小停電影響範圍，力求杜絕大規模停電事件再次發生。
(三)推動能源轉型，邁向淨零目標
在全球淨零排放浪潮下，台電公司致力朝淨零排放目標邁進，規劃「先低碳，後零碳」戰略路徑，短期優先推動成熟再生能源技術，與德、日等技術領先廠商進行國際合作，同步評估火力燃料無碳化之氫能、氨能前瞻技術可行性，以及碳捕集封存之固碳技術示範計畫；中長期俟無碳電力技術成熟商業化，逐步評估導入電力系統應用，朝電力淨零排放目標前進。
(四)加強需求面管理，推廣節電措施
台電公司持續擴大推動用戶端需量反應措施（如調整需量反應執行時段、彈性夜減方案、用電大戶時間電價等機制），抑低用電日、夜尖峰，維持穩定供電。
此外因應電業開放趨勢，強化顧客關係管理，透過多元溝通方式，提供即時、便利、新穎之服務管道，創新深化服務內涵，並導入創新營運模式，以提升服務滿意度，及搭配多元宣傳，推廣節約用電與推動節能服務，增加社會大眾節能意識。
(五)提升經營績效，確保財務永續
因為俄烏戰爭及極端氣候影響，國際燃料價格大漲，導致供電成本大幅上升，預期112年燃料價格仍高，本部已責成台電公司持續觀察燃料價格走勢依電價機制提案檢討，至於電價是否調整，將由審議會參酌燃料成本、社會經濟狀況以及物價穩定情形等因素決定。同時，本部為維持公司穩健經營，將編列1,500億元挹注，俾公司可用以持續推動各項關鍵電力建設，為國內民眾提供穩定電力，紓緩台電公司籌資壓力。
二、營業收支及盈虧
112年度預算編列收入7,527億3,251萬元，支出1兆312億3,354萬元，本期淨損2,785億103萬元，較111年度預算淨利53億1,506萬元減少2,838億1,609萬元，主要係預估用電量成長及國際燃料價格上漲，致燃料及購電成本增加，而為穩定民生電價未能足額反映成本所致。
三、投資計畫及資金來源
112年度編列購建固定資產投資計畫預算1,850億6,183萬元，其中專案計畫編列850億5,794萬元，一般建築及設備計畫編列1,000億389萬元；資金來源除1,621億6,183萬元以自有資金（包含本部增資挹注1,500億元等）支應外，其餘229億元向國內外借款籌措。
貳、台水公司
近年來，極端氣候威脅日益迫切，旱澇相隨已成常態，水資源供應的挑戰更加困難，為建構「不缺水、喝好水」的用水環境，本部持續督導台水公司積極推動「開源、節流、調度、備援」等策進作為，以提升供水韌性、降低缺水風險。茲就台水公司112年度預算重點說明如下：
一、重要業務措施
(一)多元化水源開發
目前國內水源主要取自川流水、地下水及水庫等傳統水源，惟面臨水資源大部分因逕流入海而損失、地下水超抽及水庫調蓄能力不足等問題，致傳統水源穩定性不足，必須落實多元化水源開發。台水公司一方面配合本部水利署水源開發計畫，辦理下游自來水供水工程；另一方面積極充裕自有水源，更新攔河堰及取水設施、開發區域性小型水源（如推動伏流水、水井復抽工程等），以提升水源調度能量。112年度預算合計編列27.04億元。
(二)加速降低漏水
為健全供水管網系統，減少水資源浪費，台水公司積極改善漏水率，加速推動降低漏水率計畫，目標於113年底漏水率降低至12%。112年度預算編列80億元，預計汰換管線長度876公里，漏水率降至12.6%。
(三)設置調度備援幹管
國內早期埋設幹管已達到使用年限，尤其是「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦災變發生，將會導致嚴重的停水事件。為強化供水穩定，台水公司推動設置「跨系統或區域間備援管線」，透過區域性水源及水利設施的調配運用，可調豐濟枯、降低因災變引發之供水風險，亦可有效利用現有設施紓緩水資源開發壓力。112年度預算合計編列31.24億元。
(四)淨水場設備擴增、改善
近年來氣候變遷、水源惡化、經濟發展快速，水量需求大幅攀升及民眾生活水準提高，原有淨水場設備已無法完全符合供水需求，惟出水「量」與水「質」之穩定維持，繫於各淨水場之淨水能力。為提升供水穩定，台水公司針對易缺水地區，推動淨水設備新擴建、淨水設備更新改善，以提升備載能量。112年度預算合計編列2.56億元。
(五)提升供水普及率
為創造全民優質生活，台水公司積極配合政府政策改善並提升無自來水地區居民的飲用水安全及用水品質，持續縮小城鄉用水差距。112年度台水公司配合「無自來水地區供水改善計畫第四期」辦理自來水延管工程，112年度預算編列17億元，預計受益戶數4,500戶。
二、營業收支及盈虧
112年度預算編列收入333億4,473萬元，支出340億7,489萬元，虧損7億3,016萬元，較111年度預算虧損1億6,578萬元，增加虧損5億6,438萬元，主要係動力費、機械及設備修護費、利息及折舊等支出增加所致。
三、投資計畫及資金來源
112年度預算購建固定資產投資計畫編列213億4,547萬元，其中專案計畫編列159億646萬元，一般建築及設備計畫編列54億3,901萬元；資金來源除132億7,514萬元向國內銀行借款外，其餘80億7,033萬元以自有資金支應。
有關台電及台水公司112年度計畫及預算之詳細內容，則請該兩公司負責人報告。
敬請各位委員支持與指教。謝謝！
主席：請台電公司曾代理董事長報告。
曾代理董事長文生：主席、各位委員。大院今天審查台電公司112年度預算，文生有機會就公司112年度經營概況，向貴委員會提出報告，至感榮幸。
電力是經濟發展的重要動力，更是現代生活不可或缺之要件，台電公司肩負提供我國經濟發展及全民生活所需電力之任務，多年來積極從事電力建設。謹就台電公司112年度經營概況說明如下：
一、確保穩定供電，強化電網韌性
在確保穩定供電方面，今（111）年發生303事件後，台電公司為強化風險管控，集結電廠、電網、調度、資安專業人員首度成立專責「風險管控中心」，建立3層機制、5級風險區分及每日風險回報，將過往各現場單位管控的風險事件，提升至總公司統一控管追蹤；此外，為支持低碳政策與經濟發展，將持續擴大電力交易平台，藉由儲能系統、自用發電設備、需量反應等外部資源，提供高品質的輔助服務。
在強化電網韌性方面，制定「強化電網韌性建設計畫」，將於10年內投入5,645億元，以「力求分散、持續強固、加強防衛」3大主軸、10大面向，全面提升全國電網面對突發事故的因應能力，以及為2050淨零轉型目標做好準備。
二、提升用戶服務，精進需求管理
在提升用戶服務方面，台電公司以顧客滿意為導向，洞察消費者需求，持續深化服務內涵，如高壓以上用戶已全面布建先進讀表基礎建設（AMI）電表，透過「高壓用戶服務入口網站」提供用戶各式視覺化用電管理功能，以線上數位方式協助其自主電能管理；另針對低壓已換裝智慧電表用戶，鼓勵其結合「電子帳單服務系統」與「台灣電力」APP，提供電價方案試算、異常用電通知與用電圖表比較等功能，協助用戶聰明用電及節電，並建立和用戶即時、多元的溝通模式，迅速傳遞本公司因應環境變化推行的各項措施，使服務管道不受時間和場所的限制，增進用戶即時服務之感知。
在精進需求管理方面，因應未來夜尖峰供電壓力，持續優化需量反應負載管理措施及辦理時間帶調整試辦電價，透過價格或誘因機制引導用戶自主管理用電、改變用電行為，以協助穩定供電。
三、推動能源轉型，邁向淨零目標
配合政府能源轉型政策，以非核、展綠、增氣及減煤為主軸，綠能及燃氣發電將成為未來供電主力，並因應未來用電成長需求，台電公司正全力推動離岸風力、太陽光電及地熱發電等再生能源開發，亦積極規劃興建低碳之高效率燃氣機組，以及提升既有機組效率與汰舊更新作業，期能逐步降低單位發電量之燃料消耗量及溫室氣體排放量。
面對氣候變遷挑戰，台電公司遵循政府2050淨零排放策略與路徑規劃，廣納國際領先技術趨勢，成立「電力淨零排放推動會報」機制，以供給面、電網面與需求面三大面向整體規劃推動，先朝低碳發展、再邁向無碳化之最終目標；短期將成熟技術最大化，優先布建風電、光電，並加強電網容量以因應再生能源併網，及同步推動火力無碳化氫能、氨能混燒及碳捕集封存等示範計畫，評估前瞻技術導入可行性；中長期為淨零轉型階段，無碳電力技術成熟商業化，整合「風光熱海氫儲匯」各項能源淨零技術，適時導入電力系統，以達成電力淨零排放目標。
四、應用數位科技，研發前瞻技術
台電公司積極整合現有資源，致力推動數位轉型，包含規劃建置雲端資料中心，藉由大數據分析強化公司材料需求預測打造數位供應鏈，建構電力設施周邊地質資料庫及監測平台強化營建工程管理，並建置電能轉直供申請與計費平台，整合再生能源購售電各項服務，同時持續導入人工智慧（AI）技術，優化電力調度及預測系統、數位工安系統辨識功能，俾增進供電可靠度與工安管理。
此外，台電公司持續關注國內外電業發展趨勢及新興技術發展方向，研擬電力前瞻技術布局策略，審慎規劃研發資源投入以確保研發效益，期能穩定供電並提升公司營運效能。同時因應能源轉型與淨零碳排之新興電力技術應用需求，台電公司以數位科技為基礎，積極投入低碳發電、負碳技術、智慧發電與調度、智慧電網等研究，以推動綠能及低碳電力發展。
五、提升經營績效，確保財務永續
台電公司身為國營事業，肩負穩定供電及照顧民生之政策使命，除持續開發電源、精進電網韌性與靈活調度、加強用戶服務措施，以因應逐年成長的電力需求之外；並在COVID-19疫情爆發後，配合政府紓困政策實施各項電費減免措施，以善盡企業社會責任。
台電公司為因應近期國際能源價格變動及未來能源轉型之挑戰，將持續掌握對經營成本之影響，提升燃材料採購績效，以優化成本管控，並透過電價及輸配電費率爭取電業合理利潤，推動多角化增加業外收益。另密切注意資金市場變化，靈活調度長短期資金，降低資金成本，並爭取政府增資支持電力建設，期以強化財務結構，確保公司之永續經營。
六、落實永續發展，實踐人才永續
永續發展已是全球普世價值，面對能源轉型、低碳永續、智慧電網等經營課題挑戰，台電公司以完善的永續治理架構，持續精進環境、社會、治理三大面向，提升自身永續韌性，並致力於利害關係人溝通，以公開透明原則揭露必要之訊息，滿足利害關係人期待。
台電公司盤點核心技術以掌握人才缺口，透過多元化人才招募策略，網羅所需電力人才，並規劃各項培訓制度與措施，傳承電業技術與經驗，提升員工專業及跨領域技能，有效達成選、育、用、留人資管理目標，並將員工視為重要資產，以創新服務與信賴溝通原則營造友善職場，實踐人才永續。
以上是台電公司112年度重要經營管理概況。
敬請各位委員支持與指教。
主席：請台水公司胡董事長報告。
胡董事長南澤：主席、各位委員。今天大院審查本公司112年度營業預算，南澤有機會列席並向各位委員報告本公司未來經營策略，深感榮幸。
全球受到極端氣候影響，降雨型態惡化越演越烈，旱澇致災正肆虐世界各地。臺灣也難以倖免，旱澇極端化已成「新常態」，如109年夏季首度無颱風登陸，導致110年發生百年來最嚴重旱災，迫使大規模農業休耕，部分地區進入史上最長的分區限水危機；今（111）年夏季復無颱風來襲，至8月底各地降雨僅約歷史平均值四成，水情一度緊張，幸而9月軒嵐諾等颱風接力帶來豐沛雨量，「抗旱」隨即轉為「防汛」。感謝各指導（協助）單位及公司全體同仁面對一次又一次的抗旱戰役，不辭艱辛、竭力投入，全力降低枯旱對社會及產業的衝擊。
近年來，本公司面臨諸多經營挑戰，尤以(一)氣候異常，旱澇無常加劇(二)管線老舊，漏水嚴重(三)淨水設備老舊，改善經費龐大(四)消費者意識抬頭，用戶要求更高服務品質(五)因應淨零碳排趨勢，推動低碳永續經營(六)水價長期未調整，財務結構惡化等，致經營壓力日益沈重。面對前揭各項經營挑戰，本公司將勇於面對、創新突破，全力推動八大主軸策略如下：
一、加速降低漏水率
本公司目前辦理之「降低漏水率計畫（102至113年）」，預計於113年底將漏水率降至12%以下，將續規劃下一階段降低漏水率計畫，預計於120年將漏水率降至10%以下，以國際間採行之降低漏水率四大策略（1.合理水壓管控2.主動漏水控制3.提高修漏速度與品質4.管線資產維護）為主軸，視區域特性採不同比重之策略，例如：基隆地區因地勢陡峭，需靠加壓供水增加漏水風險，故著重水壓管理；臺中地區則為斷層帶最密集地區致管線體質不佳，地質又屬卵礫石層致暗漏檢測不易，故著重管線汰換。
除導入並汲取國際先進降漏作法，亦將積極運用智慧科技（大數據分析、雲端運算）加強檢修漏，諸如引進兩點及多點相關儀、金屬管覓管器、非金屬管覓管器等科技儀器，並與工研院合作開發出本土化之雲端AI輔助漏水偵測技術；亦將持續精進自行研發之大數據漏水偵測輔助系統（WADA），結合自動監控系統（SCADA），自動產出疑似漏水事件，以提升檢漏精準度。
二、建置調度備援幹管
臺灣早期埋設幹管已達到使用年限，尤其是「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦災變發生，將會導致嚴重的停水事件，如103年高雄氣爆（約1.35萬戶停水）、105年臺南地震（約40萬戶停水）、107年花蓮地震（約4萬戶停水）、本（111）年9月臺東地震（約0.484萬戶停水）等重大災害；又如110年百年大旱期間，「桃園─新竹備援管線工程」發揮調度備援功效，新竹科技業重鎮得以免受限水衝擊。再再凸顯調度備援管線設置的必要性，於平時可用於區域水資源調度運用，災時則可提升應變彈性。
為加強水資源調度及備援、有效降低缺水風險，本公司推動設置跨系統或區域間備援管線，研提「備援幹管複線工程計畫」，奉院核定辦理17條備援管線工程，依區域別分布於北部區域5件、中部區域5件、南部區域7件，計畫期程為110~114年，工程總金額約145億元（刻正辦理修正計畫中），管線長度共計約84.1公里，埋設管線工法涵蓋明挖、推進（或潛盾）及水管橋，完成後可提高區域供水穩定、降低破管風險、增加區域供水調配彈性等。
三、推動淨水場現代化
本公司各型淨水場經統計至110年底共有476處，因部分淨水場營運多年，設備已逐漸老化，為維持原有設計之供水能力及淨水正常操作及符合飲用水水質標準，須更新或汰換淨水場處理設備，以期能符合該階段之水質標準。
為改善本公司部分淨水場因興建年代久遠設備過於老舊，考量其重要性、效益性，召開多次檢討會議後，計篩選出25處急需辦理改善之淨水場，其中有11處列為短期（115年前）改善目標，預計投入8億3,300萬元，除穩定供水外，並提升淨水場操作設備之現代化。其他14處淨水場，其中有10處淨水場需辦理拆除重建或新建，另有4處淨水場併入本公司「淨水場現代化─前期規劃案」，委由顧問公司辦理評估列為中、長期改善目標。
四、提高供水普及率
目前供水普及率迄111年6月底已達94.38%，若要再提升，則日益困難。由於供水管線延伸至偏遠地區，用戶分散而稀少，管線利用效益低，故管網建設成本相當高。對公司營運管理而言，辦理延管工程以提升供水普及率雖不具經濟效益，惟乃本公司照顧偏鄉弱勢、善盡企業社會責任的必要作為。
為改善並提升無自來水住戶的飲用水安全及用水品質，持續縮小城鄉用水差距，本公司配合「無自來水地區供水改善計畫第四期」辦理自來水延管工程，計畫期程為111-113年，本公司執行延管工程經費計45.36億元，總受益戶數預估1.6萬戶。將積極加強宣導推廣用戶，加速提升供水普及率。
五、提升全方位服務品質
隨著社會進步及通訊科技發達，用戶要求更高的服務品質，除「量足、質優」為必要前提外，「服務創新」已成為現代企業經營關鍵且迫切之課題。本公司自109年8月起推動提升全方位服務品質，以用戶需求校準服務，蒐集分析用戶最關心及抱怨的問題，進而強化服務遞送機制及相關管理制度，如供水動態監測及異常警示、改善施工品質、開發台水APP停水通知服務及推動無紙化簡訊帳單等，提供創新、有感的服務。
111年執行方案除延續109年及110年蒐集本公司客服中心、民眾意見信箱、負面新聞及國營會顧客滿意度調查等民眾關切議題，並經審視110年執行期間面臨的困境及推動成效後，進一步聚焦於「修漏速度慢」、「水壓、水量不穩」及「自來水黃濁」三項議題，經由持續執行與檢討改善，以達成「穩定供水」、「貼心服務」的全方位服務價值。
六、推動全流程水安全計畫
為提升供水安全，本公司參考世界衛生組織（WHO）及國際水協（IWA）推動水安全作法，訂定「水安全計畫施行要點」，辦理水源端到用戶端各環節風險之鑑別、改善及確效，執行水質多重屏障管理，以確保全流程水安全總風險降至最低為目標。
從108年開始在每一區處選定一出水量大之淨水場，將其水質風險分別排序，導入水安全計畫（WSP）步驟，截至目前已執行完成25場（預計111年底將完成32場），有效控管各面向之水質問題。未來將持續加速WSP全面推動，於淨水場新、擴建規設時即應納入WSP概念，並結合淨水場營運效能評估（OPEE）及水質預警系統（ADTS），以達成自來水系統現代化為目標。
七、推動淨零減碳
極端氣候肆虐，造成全球災情頻傳，氣候議題引發國際高度重視，其中淨零排放為當前全球最受矚目的關鍵議題，各國陸續提出「2050淨零排放」的宣示與行動。為呼應全球淨零趨勢，臺灣亦於110年4月22日世界地球日由蔡總統宣示「2050淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標」。
本公司產銷過程雖少有直接溫室氣體排放，非屬環保署公告第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之行業別；然而，降雨型態異常將直接衝擊自來水之穩定供應，公司經營發展與自然環境亦息息相關。因此，本公司於本（111）年4月成立淨零減碳排放專案推動小組，參照環保署溫室氣體減量目標，就公司專業技術、場站空間、設施及設備狀況等優劣勢盤查，擬訂本公司淨零排放目標及策略，定期滾動式檢討、落實推動。
八、力行開源節流
本公司因水價長期偏低、供水普及率已高，以及配合節約用水、再生水政策等因素，給水收入成長不易；自來水普及率愈高，供水管線愈延伸至偏遠地區，用戶分散且稀少及折舊、動力費增加等因素，致給水成本攀升。面對「給水收入難有成長、給水成本卻逐年攀高」之困境，為改善財務結構，在水價合理調整前，將積極力行各項降低成本、增加收益措施。
就「成本」面，在不危及供水穩定和安全之「合理成本範圍」前提下，加強重大成本項目（諸如用人費、動力費、機修費、利息等）進行改善，以達有效「節流」效果；就「收益」面，以延伸核心能力為基礎，謀求各種增裕營收之方，現階段推動重點涵括(1)積極活化資產(2)建置小型水力發電(3)設置太陽能發電設施等，以達積極「開源」的目標。
未來，來自大自然的威脅更加嚴峻，旱澇相隨已成常態，突顯加強穩定供水工作的刻不容緩，南澤深知責任重大，當率全體同仁全力推動前揭八大主軸策略，期能實現「供給面」的量穩、質優；達到「需求面」的用水普及、有感服務；以及落實「經營面」的體質強化、與環境友善共生，由而建構「不缺水、喝好水」的用水環境，創造「量足、質優、服務好」之自來水價值。
以上，謹向各位委員報告本公司未來經營管理策略，敬請各位委員鼎力支持，並請不吝指教。接下來，請本公司李總經理向委員報告本公司「營業預算概況」。
主席：現在進行詢答，委員詢答前，依慣例主席作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先由本席發言，請陳委員亭妃暫代主席。
主席（陳委員亭妃代）：現在請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時18分）剛才部長的報告中，針對淨零、轉型部分，做了比較多篇幅的報告，顯示這是一個全球焦點的議題，當然我國也一定要全力以赴，所以作為國營企業，除了扮演供應國內電力能源外，當然也必須積極規劃轉型策略，針對淨零碳排的部分全力以赴，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，你覺得是，那我們就繼續討論。因為我們看到台電公司的趨勢就是再生能源極大化，政府規劃2050年淨零碳排部分，再生能源發電占比大幅提高到60-70%，這成為台電刻不容緩的使命，在此，本席要請教全國最大的排碳大戶，現在你們有一個再生能源極大化目標，那麼111年，也就是今年，你們執行中的購煤預算是多少？今年度是多少？
王部長美花：購煤預算？
楊委員瓊瓔：對，購煤預算是多少？
王部長美花：111年度？
楊委員瓊瓔：對，現在在執行的。
王部長美花：台電111年度的購煤預算……
楊委員瓊瓔：你們是不是有一點離譜啊？這麼重大的一個數字，都沒有放在頭腦裡嗎？
王部長美花：因為國際的煤價有變動……
楊委員瓊瓔：本席問的不是國際煤價的問題，而是我們的購煤預算多少？這是你們編列的預算，怎麼講不出來呢？這樣太好笑了吧！太離譜了吧！
王部長美花：沒有，111年度……
楊委員瓊瓔：就是今年度，是去年審查的預算啊！
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：報告委員，111年度我們的預算……
楊委員瓊瓔：你們編列多少？
曾代理董事長文生：只有編650億元。
楊委員瓊瓔：好，650億元，請幕僚加油！112年度編列多少？就是現在正要審查的預算，你們編列多少？
曾代理董事長文生：1,732億元。
楊委員瓊瓔：why？為什麼？
曾代理董事長文生：因為國際……
楊委員瓊瓔：你不是要極大化嗎？你的預算增加多少？
曾代理董事長文生：我們要減量；報告委員，要減量減的是重量。
楊委員瓊瓔：原來預算650億元，增加到1,732億元耶！
曾代理董事長文生：妳講的，因為國際的燃煤……
楊委員瓊瓔：當然我講的呀！所以要請你說明清楚。
曾代理董事長文生：主要是因為燃煤的單價成長非常高……
楊委員瓊瓔：燃煤的單價成長有二倍半嗎？
曾代理董事長文生：是，超過。
楊委員瓊瓔：好，你現在給我很大聲講超過，因為國際能源是一直彈性在浮動。但是你要注意，你們今天所編列的預算只有650億元到一千七百三十幾億元，等於是二倍半的預算喔！沒關係，本席要再請教，民眾看到都嚇死了，怎麼會這樣子呢？一方面說要碳排，而650億元是燃煤預算耶！這是最大的污染源，而且是增加到一千七百三十多億元，將近1,740億元，請教總量會不會增加？
曾代理董事長文生：跟委員報告，我們會把量都全部控制在環評的承諾底下。
楊委員瓊瓔：本席要請教，111年650億元的預算，你的總量跟你編列的112年度將近1,740億元預算的量會不會增加？我們先不講單價，你告訴我量就好了！
曾代理董事長文生：跟委員報告，我們的量，即所有電力系統的量會牽涉到，包括當年度的水利狀況等等。所以我跟委員說明，第一，我們的法定承諾量不會增加。第二，如果可以減發電量的時候，我們優先減的就是燃煤。我在這邊跟委員做報告，現在已經11月了，前面到10月份的時候，也曾經出現過燃煤機組是法定可以運轉的，我們全部讓它用環保的方式停載。
楊委員瓊瓔：你用環保的方式停，我們給你獎勵，但是你也有火力全開的時候啊！我們每一天都在看你的排放量啊！也在經濟委員會與部長討論過，部長，對不對？
曾代理董事長文生：事實上，我們減量的狀況，真的是比較顯著的。
楊委員瓊瓔：本席要再請問董事長，總經理也在這邊，即111年你的購煤預算是650億元，112年的購煤預算增加二倍半，民眾心怕怕，很怕啊！本席要請教，112年將近1,740億元的預算，因為全世界的能源價格，我們也會跟著浮動，在這種情況之下，這是給你一個理由，其實你們是長約，也不要再欺騙民眾啦！但是本席要請教一個重點，再次明確告訴本席，你112年度預算的購煤量數、噸數會不會比111年還要多？
曾代理董事長文生：跟委員報告，這樣子好了，我們就正式承諾你，我們的採購量，就是我們的預算編制量絕對不會比去年多。
楊委員瓊瓔：好，量不會增加！部長請回答。
曾代理董事長文生：不一定，因為預算書……
楊委員瓊瓔：部長，我們每一年一直希望要碳排，現在董事長告訴我的是，雖然112年編了二倍半的預算，但是不會比111年增加購煤的噸數，這是一個承諾。第二個，就是一定要減少，部長，因為要配合你的政策，你要通令給他們一定要減少，因為依照你的量體，你就一定要減少。
王部長美花：剛才董事長也有承諾，我們在用電足夠的時候，能夠降的一定是最優先去降煤的部分。
楊委員瓊瓔：你告訴我這個是有但書的，本席不同意，你是自打嘴巴，每一年都要減少嘛！
王部長美花：沒有錯，我們一定符合環保承諾的要求。
楊委員瓊瓔：你的承諾是2040年，現在你給我跳到2030年，而電動車一樣是跳到2040年，我們不再扯這個。本席要求，由於購煤預算增加二倍半，我期望的、我要求的、我嚴肅的要求，我們的購煤噸數一定要減少，這才符合政府在推動的政策，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要討論自來水公司，我首先要向部長說，你一定要疼惜自來水公司，因為它不能漲價，所以一定是虧損的。從臺灣省政府一直到現在合併在中央裡頭，這些員工真的很辛苦，部長你認可嗎？
王部長美花：我贊成委員的講法。
楊委員瓊瓔：你給他們鼓勵一下！給自來水公司鼓勵一下！它不能漲價，要不要給它鼓勵一下？
王部長美花：要，我應該多鼓勵我們的台水公司為全國用水來服務。
楊委員瓊瓔：接下來我們來討論漏水率，怎麼樣你才可以減少它的虧損？董事長剛剛報告創新。我們的無自來水地區，現在是編17億元供水六都，隨後的四都扣掉北高二市，比如我們臺中還有那個區塊，即29區裡還有一些沒有自來水，一個直轄市沒有自來水會被社會笑破啊！桃園也一樣、新北也一樣、高雄市也一樣，像阿蓮比較是二區、三區的地方。我具體建議，現在你給無自來水地區改善供水是17億元，我拜託我們的部長，你再給行政院講可以再追加。另外，就是一個直轄市沒有自來水，這是很丟臉的事情，健康很重要，好不好？我拜託你去努力這一點。
第二個，就是目前的漏水率，臺中市是總公司的所在地，結果全國漏水率是最高的，還有上次你給它加碼，我們也謝謝。但是我認為剛剛所報告的，我們希望漏水率能夠趕快再繼續做，現在缺工真的也很傷腦筋，所以要鼓勵這些人員。你們的目標是到112年希望漏水率在12%以下，我具體建議的這部分只有多少錢呢？這部分也只有45億元，然後你們要幫助1.6萬用戶，我還是要告訴部長，像我們直轄市本來的供水，比如說150或200的口徑，只有1,000戶而已，突然間大樓蓋起來，一下子增加了好幾千戶的用水，而你管線只有150或200，如果這些管線沒有增加，末端在巔峰期時根本沒有水！民眾又要陳情了。
在這種情況之下，我認為112年的45億元絕對不夠。因為包括新增加的四都，即桃園、新北，臺中及臺南，臺南也很重要。像我們臺中烏日的人數在增加，每一個地方都是蓋一般住宅，現在全部都是大樓了。在這種情況之下，我們的口徑也要符合當地需求，轉開後才會有水啊！對不對？不是輪番供水！部長，我跟你說明，我們在基層接地氣，也瞭解這個情況。所以有二件事情，第一個，你的無自來水地區17億元，這太少了，光供應我們後面成立的四都就不夠了。第二個，所有管線供應的部分，你現在編列45億元、1.6萬戶，我認為還有增加的空間。誠如我剛才所說的情況，這二件事情要拜託你。
最後一點，現在人家公園的檢修都是用app，因為你們人少，招募也困難，你們應該要智慧化，趕快去建構漏水率的app，這是非常好的，不要在道路上看到水一直冒，真是可惜啊！你們的檢修app要怎麼去做？一定要趕快且立即專案去做，也可以省人力，而且能立即行動。否則各縣市的1999大家都翻天覆地啦！
王部長美花：我們很重視這部分。
楊委員瓊瓔：透過1999告訴你，你再去跟廠商講，要三遍到四遍的流程，若用app，一指神功就有了，這個智慧化一定要趕快去做，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好好地來照顧好嗎？最後，離岸風電行政契約的問題，你們在11月4日才又再度召開，本席希望不要最後把責任統統都給廠商，廠商供應不出來，民眾會看，不管是誰的責任，就是政府的責任，你們要用專案好好地去討論，怎麼樣協助廠商，廠商也要負責任的把它做出來，不是將指標一延再延，這是民眾不希望的，因為我們好不容易有藍天，也希望藍天白雲繼續，我不要做人體空氣清淨機，對不對？這不行的啊！我們一定要身體健康，我拜託這個部分你一定要趕快，不要到時候時間到了廠商不買單，政府又要宣布延後10年，這會是很難過的一件事情，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：這部分請你務必注意。另外，台電公司電子帳單比例目前還沒有很普遍，我希望趕快去推動，若推動得好，也可以減少很多的人力資源，好不好？
王部長美花：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時31分）部長，最近因為一場臺北市長辯論會，所以終於讓亞洲矽谷計畫能夠再次讓大家看到，否則過去我們做的很多大家都忘記了，居然連立委都忘記原來其實從2016年就在做有關矽谷經驗的事情。我今天想要跟部長探討一下，從2016年9月開始積極推動的亞洲矽谷推動方案，當時我們簡稱是亞洲矽谷1.0，之後又推了矽谷2.0，之所以會推2.0，就是1.0有成效才要續推2.0。我要請教一下部長，在整個1.0之中，你覺得最有成效的是什麼？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，亞洲矽谷的主計畫是由國發會總負責，各部會也都有負責，至於經濟部部分，也包括新創，我們對新創的部分在林口，讓國內的新創及國際的新創可以互相做相關的交流，確實因為有亞洲矽谷，讓新創產業比較蓬勃。另外，亞洲矽谷也連結臺灣跟美國矽谷的合作模式，把美國矽谷的新創及高科技的軟體技術引進臺灣與臺灣做結合。
陳委員亭妃：部長，為什麼今天我想要詢問你這樣的議題？其實我們在亞洲矽谷區塊所推的兩大主軸，一個是智慧物聯網加速產業進化，一個是創新創業驅動產業未來，這個計畫因為是國家型計畫，所以一定是跨部會，這兩大主軸對整個經濟發展是非常重要的脈絡，尤其在這個區塊當中，為什麼會再變成2.0？因為我們要再增加所謂的數位5G做整個串聯，這跟我們為什麼要成立數位發展部也是很重要的一個關鍵，包括5+2產業創新，就是剛剛部長所說的，你們主責就是在創新。
王部長美花：還有推動5G的試驗場域也是我們要負責的。
陳委員亭妃：對，也是你們嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：試驗場域也是啦！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：其實你們扮演很重要的角色，雖然整個控管是國發會，因為它是國家型計畫，所以必須跨部會，可是每個部會有比重的問題，在這裡面經濟部算是比重較重的，因為在整個過程當中，包括在亞洲矽谷1.0之中，最重要的，我們常常說微軟的創新中心來到臺灣、Google的創新中心來到臺灣、亞馬遜的創新中心來到臺灣、思科的創新中心來到臺灣，可是這都是在整個亞洲矽谷1.0的計畫裡，我們光看到他們投資這麼多的資本到臺灣，這個都是串聯性的，有這些串聯性才能讓它有創新發展的意願，有創新發展的意願才能引入更多的資源來到臺灣，是不是？
王部長美花：是。確實因為亞洲矽谷，讓委員剛才提的幾個重要國際公司都到臺灣來設立研發中心，像微軟的AI技術就在臺灣有一個非常好的team，Google在新北部分，相關的研發人員也都加倍增加，這些都是臺灣將這些軟體去結合臺灣的硬體，讓臺灣的產業更活潑。
陳委員亭妃：因為這是點線面，要有點進來，創新研發中心進來，才會有線拉進來，最後會成為整個面，包括我們的AI及5G，其實都是矽谷2.0部分的重要關鍵，所以為什麼我們要從1.0再提升到2.0，這才是重要的關鍵啊！什麼叫矽谷經驗？這才是矽谷經驗，是不是？
王部長美花：沒有錯。
陳委員亭妃：部長，在所有的產業別當中，請問你為臺灣引入了多少的創新資源？在整個矽谷從1.0跳到2.0的範疇當中，增加了多少的資金投入？
王部長美花：跟委員報告，除了剛才委員提的那些重要大公司之外，他們投入在臺灣做研發的部分其實金額非常多，他們也有分年投入，譬如微軟在上次就提到，在臺灣逐年投入的話會超過千億的投資。另外其實還有，不是這些大公司，是矽谷的新創，我們臺灣去投資矽谷的新創，讓它的軟體可以跟臺灣的硬體結合，這在5G及AI發展方面是非常重要的串聯關係，所以主要是在這樣的一個產業面，讓臺灣在未來的5G及AI方面可以很快的升級。
陳委員亭妃：對嘛！就像我講的點線面，有點才有線才有面，面整個擴展出去，就是AI跟5G整個發展的未來性。另外一塊就是物聯網，物聯網產業的深植與擴張的成長也很重要，而且物聯網其實整個是用跳的，107年物聯網產值首度突破兆元，108年達到1.3億兆，109年創了新高，是1.55兆，全球市占率已從108年的4.33%提升到109年的4.62%，所以整個物聯網的串聯，物聯網也是經濟部很重要的扶植對象，對不對？
王部長美花：沒有錯，包括智慧工廠如何透過5G來串聯，還包括物流及冷鏈，這幾年的進步都非常快，甚至非常多的東南亞國家都希望臺灣這些產業能夠到他們那邊去發展，他們都看到臺灣這兩、三年……
陳委員亭妃：所以整個物聯網的發展是非常快速，因為矽谷1.0的推動其實是很重要的關鍵，但是我還是要提醒部長，就是在智慧城鄉的創新應用這個區塊，如何把22個縣市加入到整個串連系統？我覺得各縣市的推動率有待加強，部長應該也有感受到吧？對不對？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：你們喊得很大聲，可是實質上做出來的成效卻不如預期。
王部長美花：有一些地方確實推得比較快，那有一些地方的推動……
陳委員亭妃：有城鄉差距。
王部長美花：地方政府的配合度稍微有一點點差距，這個我們會……
陳委員亭妃：對，有城鄉差距。
王部長美花：我們可以再大力來推動。
陳委員亭妃：不要說全國，連一個城市都有城鄉差距，在推智慧城鄉創新應用的這個區塊，連一個城市本身都有城鄉差距，那你怎麼會說全國沒有，不可能嘛！所以這個部分，我要提醒部長要怎麼去推動，要怎麼去加強，而且這讓很多縣市不會想去推，因為它是緩慢的，看不到成效的，感受度沒那麼深的，但是它要投注心力才能面對未來，可是很多的縣市首長不願意，對不對？
王部長美花：其實地方上如果從交通物聯方面來推的話，人民也會比較有感。
陳委員亭妃：是啊！可是真的要讓整個交通物聯串連，要時間啊！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：可能一任的市長、兩任的市長還未必看得到成效，所以大家不願意，這是錯誤的，這是我們為後代子孫所做的，所以我覺得中央政府要去加強。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：排除所謂的選舉迷思啊！應該為下一代做更多，謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（9時42分）部長，11月7日嘉義科學園區有進行環評的初審，這件事情你知道吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我有看到媒體的報導。
陳委員明文：環評的委員認為目前不少地方都在開發科學及產業園區，但國家的電力供給卻有限，應想辦法開源節流或自籌電力，甚至於考量開發的必要性，要求決議再審，這件事情你知道嗎？
王部長美花：我也有看到媒體提到這樣的情形。
陳委員明文：部長，雖然這是一個初審，但是對嘉義來講，大家都很在意也很關注。環評委員認為臺灣的電力不足。董事長、總經理也都在這裡，我要問部長，實際的情況是怎麼樣，你能不能簡單說明一下？部長，你簡單說明一下。
王部長美花：其實我們評估這相關的用電、供電都沒有問題。
陳委員明文：沒有問題嗎？
王部長美花：是。
陳委員明文：所以我想這個答案一樣是很明確的，目前看起來是沒有問題嘛？
王部長美花：對。
陳委員明文：總經理，我們先在這裡確認一下，嘉義科學園區的總用電量是6.7萬KW，沒有錯吧？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：是的。
陳委員明文：那台電的供應到底會不會有問題？
王總經理耀庭：跟委員保證，供電絕對不會有問題。
陳委員明文：不會有問題嘛！
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：部長，我們又回歸到環評委員會的討論，環評委員會說有不少地方在開發科學園區還有產業園區，但國家對於電力的供給有限，你是經濟部長，是台電的主管機關，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：到底這個環評委員是站在專業的立場上做一個評估，還是人云亦云啊？你可以簡單地跟我說明一下嗎？你認為他們的說法是他們站在專業的角度上說的嗎？是這樣子嗎？
王部長美花：這恐怕不適合問我，因為這個是具體的環評審查，我想比較重要的是……
陳委員明文：不是，這個當然要問你啊！經濟部是台電的主管機關啊！他跟我們說現在電力供給是有困難的，在經濟部的立場上，你認為這是專業的評估嗎？
王部長美花：我想我們會配合國科會來針對環評委員的意見儘量提供更詳細的說明。
陳委員明文：總經理，目前南臺灣營運中的園區有臺南園區還有高雄園區，沒有錯吧？
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：那規劃興建中的是臺南園區三期的擴建？
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：還有高雄的第二園區、嘉義科學園區，還有屏東科學園區，請問你認為哪一個園區的供電會有問題？
王總經理耀庭：目前的供電都沒有問題，尤其嘉義科學園區，因為那邊的用電量其實對我們來講是不大的，是不會有問題的。
陳委員明文：好。經濟部長今天也在立法院也很清楚地說電力供給沒有問題，你們台電也很清楚地表達了，沒有錯喔！
王總經理耀庭：是的。
陳委員明文：好，那我是希望這樣子，如果這些園區用電都沒有問題，經濟部要在環評會議上說清楚講明白，部長，這樣可以嗎？
王部長美花：如果有請我們去，我們現場一定會做說明。
陳委員明文：我想這個初審已經決議還要再審，所以你們未來要如何補送相關的資料，我想是要很明確的，好不好？不要變成是一個問題。
王部長美花：是。
陳委員明文：我想台電現在主要的問題其實應該不是發電電力不足的問題，我個人覺得應該是電力管理的問題，總經理你認為呢？
王總經理耀庭：我們最近提出來的強化電網韌性計畫，在電網的韌性這邊會強化，所以電廠端沒有問題。
陳委員明文：強化電網的韌性計畫要投資一千五百多億元，我想這是一個……
王總經理耀庭：5,645億元。
陳委員明文：五千多億元喔？
王總經理耀庭：是的，10年。
陳委員明文：今年我們政府就編列一千五百億元，沒有錯吧？對不對？今年的預算嘛！
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：總經理，我的意思是，其實臺灣的尖峰用電跟離峰用電的落差相當大，沒有錯吧？
王總經理耀庭：是的。
陳委員明文：尖峰差不多都是多少？以一日來講。
王總經理耀庭：尖峰跟離峰，我們以夏天來講，夏天白天跟晚上的差距差不多是5%……
陳委員明文：5%，數字差不多是多少？
王總經理耀庭：夏天的話，大概會到4,100萬瓩。
陳委員明文：多少？
王總經理耀庭：4,100萬瓩。
陳委員明文：4,000萬瓩嗎？
王總經理耀庭：對。
陳委員明文：事實上，我是覺得尖峰跟離峰階段的電力管理變成是一個很重要的部分，其實電力系統應該要隨時維持用電跟供電的平衡，我想未來大型的儲能設備恐怕也是我們必須要考慮的，沒有錯吧？
王總經理耀庭：是的，委員說得是。
陳委員明文：以前台電好像都不大重視這些大型儲能設備的建置，沒有錯吧？
王總經理耀庭：現在民間已經大量在建置，至於台電在電網的協助跟配合上面和大家互相配合，做得很好。
陳委員明文：目前整個大型儲能設備的建置，你們有沒有計畫？
王總經理耀庭：有，目前民間申請的量已經差不多有5,000萬MW這麼大的量體，所以非常地大。
陳委員明文：你是不是可以把相關的書面資料提供給本席？
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：台電請回。接下來我要問有關嘉義科學園區的用水問題，根據國科會的規劃，嘉義科學園區每日用水量大概是多少？
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：5,900噸。
陳委員明文：5,900噸，沒有錯吧？
黃副署長宏莆：對。
陳委員明文：我上一次確實是有提出質疑說到底是不是5,900噸？別人都是6、7萬噸，那我們只要5,900噸。
黃副署長宏莆：因為產業……
陳委員明文：看起來好像是說我們發展的智慧農業、精準健康、無人載具，還有新興的這些產業都是屬於低污染、低耗能、低耗水量的產業，所以基本上，其實電、水應該是不會有問題的。
黃副署長宏莆：是。
陳委員明文：部長，所以未來嘉義科學園區的環評，事實上水、電應該是沒有問題的，我希望經濟部要好好地去處理一下，好不好？
王部長美花：是，沒有問題。
陳委員明文：接下來我想請教總經理，嘉義朴子變電所的遷移時程你們訂出來了沒有？
王總經理耀庭：上次我們曾向委員報告過，我們是用五年的時間來處理這件事情。
陳委員明文：你跟我講的是今年1月，現在已經是11月了，可見你們都沒有進度。也就是說，每年都應該要有進度，你不能說有四年的時間，所以等到四年的時間到了再來打算。朴子變電所的遷移是因為整個朴子的城市擴張關係，過去把變電所放在那裡可能是因為覺得當地很偏遠，但現在已經不是這樣了，現在那裡已經變成中心。所以我們建議至少把它的外觀改變一下，但是你們卻做得不太好，要不然就是把它地下化或是把圍牆加高，讓大家從外面看不到這樣的嫌惡設施。我希望變電所能夠遷到馬稠後，事實上這件事情現在就可以開始處理了，但是看起來到目前為止你們都沒有動靜，沒有錯吧！
王總經理耀庭：跟委員報告，因為那些線路都要遷移，所以我們的管路都已經在做了，有在進行當中。
陳委員明文：我希望你們能夠有進度，不要說話不算話，現在大家只是提出建議或是說不支持，以後如果變成真正的反對，那就不好了，所以本席希望相關時程能夠按照進度去做，好不好？
王總經理耀庭：有，有在做，謝謝委員。
陳委員明文：最後是有關自來水公司的問題，部長，你知不知道全臺灣有兩個單位在賣水？你應該知道吧！
王部長美花：我知道。
陳委員明文：一個是台灣自來水公司，另外一個是臺北自來水事業處，以這兩個單位來說，臺北自來水事業處今年賺了8億元，台灣自來水公司卻虧損近8億元，同樣都是在賣水，為什麼盈虧會差那麼多？這是什麼原因？
王部長美花：確實我們的水價結構和臺北市比起來有比較低一點。
陳委員明文：部長、總經理、董事長都在這裡，我想這兩個單位的主要差別就在於水費的級距，我覺得這種狀況有點離譜，雖然我之前從來沒有提過這個問題。目前臺北自來水事業處和台灣自來水公司的收費標準不一樣，這會讓大家覺得同樣都是臺灣人，用水的收費標準卻不一樣，簡直就是一國兩制，這樣對嗎？以臺北自來水事業處收費的精神來看，用水越少越便宜，用水越多就越貴，對不對？但台灣自來水公司卻不是這樣，便當店用水、大飯店用水和大型工廠用水的收費都一樣，是不是這樣子？這個問題你們有沒有討論過？臺北自來水事業處是1,000度以上每度收費20元，台灣自來水公司則是51度以上每度收費12元，等於差了快一倍，這樣的差距是很大的。我覺得一國兩制的收費標準是不是應該要統合一下？看看是要讓台灣自來水公司的收費標準比照臺北自來水事業處還是怎麼樣，部長你要不要處理一下？
另外，12月就要公告耗水費徵收辦法，請問真正施行的時間點是什麼時候？
王部長美花：耗水費的部分我們確實已經有溝通了，就國際的情勢和國內的水情，我們會拿捏一個時間點……
陳委員明文：時間點是在什麼時候？
王部長美花：我們會仔細拿捏一個時間點來宣布……
陳委員明文：時間點大概預計是在什麼時候？
王部長美花：我們會確認，我們會趕快討論並確認……
陳委員明文：所以現在還沒有確定時間點就對了？
王部長美花：應該還是會實施。
陳委員明文：是在明年實施？還是在後年？抑或在今年？
王部長美花：我們會宣告。
陳委員明文：所以現在還沒有實施的時間點嘛。
王部長美花：對。
陳委員明文：你認為用水大戶大概會增加多少百分比的成本？
王部長美花：我們有做一個……
陳委員明文：有沒有相關數字？
王部長美花：有，有相關的數字。
陳委員明文：大概多少？
王部長美花：因為每一家廠商用電多少不太一樣，我們有相關的評估。
陳委員明文：看起來你們好像沒有這些數字的概念，我覺得很遺憾……
王部長美花：有啦！我們有相關數字。
陳委員明文：不過我還是要特別提醒，因為大家都很關心，謝謝。
王部長美花：好的，謝謝。
主席：請經濟部把詳細書面資料提供給陳委員，謝謝。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（9時55分）部長好。今天要討論三個問題，包括如何提高較貧窮地區供水普及率、未來儲能發展相關規劃以及台電的能源轉型。我們先來看一下資料，目前全臺灣還有43萬戶沒有使用自來水，也就是總共有43萬無自來水戶。以各自來水事業機關的自來水普及率來看，北水處未接用戶為0.55萬戶，台水公司則有42.58萬戶。就歷年來辦理自來水工程改善的情況而言，第三期接水戶數只有9萬4,000戶。從本席剛剛所提供的數據，我覺得有點感慨，在此想跟部長溝通一個意見，蘇院長曾提過我們也要讓貧窮的人有想像力，我的意思是能不能讓貧窮地區也可以享受到前瞻。關於自來水普及率，尤其是在比較貧窮的地區，是不是應該降低其單位成本，否則他們永遠都擠不進去，如果把都市的單位成本和偏鄉地區的單位成本同等計算的話，對他們來講並不公平，在納入前瞻審核計畫的時候，常常就會落入這樣的狀況，所以到110年為止，全國依然有43.52萬戶尚未納入自來水系統，估計全面設施所需經費大概是2,600億元。民眾用水需求非常多，考量到政府財政與計畫投資的經濟性，所以評估規劃可不可以增編無自來水地區供水改善計畫？因為屏東、南投、臺東、苗栗、新竹、花蓮偏鄉民眾提高自來水的需求，重新評估在推動方向及原則不變的情況下，改善民眾用水環境相關經費有擴充，第四期計畫編列57億元，改善戶數目標為5萬戶，目前尚有38.5萬戶需要改善，相關數字要請部長關心一下。
現在回到本席質詢的焦點，以雲林縣各鄉鎮供水普及率的百分比來看，有些地區將近100%，而在90%以下的地區包括麥寮、東勢、褒忠、臺西、四湖、口湖、水林，大部分都集中在臺灣的西海岸，也就是所謂的地層下陷區，這裡應該也可視為臺灣最貧窮的地區，當地的自來水普及率都在90%以下。按照自來水公司及水利署的前瞻審核計畫，如果用單位成本來計算，他們根本擠不進去，也就是他們的機會非常缺乏，因為就地理上來講，這個區域比較遼闊，所以接水的單位成本就會增加，而單位成本增加的話，就會變成審核時的條件永遠不如人，不只生活條件不如，環境也不如，包括當地就業機會也不如，至於生活最基本所需的水和電，以水的部分來講也不如，我的意思是這樣會雪上加霜，在人間情境裡，最基礎的水電生活條件應該要普及供應吧？前瞻很多都用在都會地區，一條軌道動輒幾百億、上千億，相比之下，鄉下地方在前瞻所占的比例實在太低了！我認為前瞻應該優先用於貧窮地區、偏遠地區，而且不要計算單位成本，好不好？
王部長美花：台水公司也有注意到麥寮與臺西的情形，也會提供相關服務。確實，臺西鄉所申請的件數比較少，如同委員所擔心的，因為人口外流之故，用水量比較少一點，對此，我會責成台水針對委員所關心的這幾個地方的供水問題，特別是無自來水地區該怎麼樣去普及……
蘇委員治芬：部長，臺西問題不在人口外流，而是申請自來水接管時，自來水公司會計算單位成本，也就是有幾戶在用……
王部長美花：是。
蘇委員治芬：所以台西的單位成本一定會高於40萬、50萬，乃至60萬、70萬，這樣的評比在前瞻建設裡就會被刷掉，這才是問題所在！所以單位成本的計算不能只有一套標準，這部分請部長要特別慎重考慮，否則窮人永遠都排不進隊伍裡，甚至被排拒在隊伍外，這樣實在很可惜。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：在台電公司儲能發展策略方面，因為擔心停電、缺電而影響產線，所以現在政府鼓勵民間企業有自己的儲能設備，但我發現一個問題，即台電的儲能有總量管制！又因總量管制，導致想申請儲能的業者公司受限！請問儲能容量設備的總量管制思考點在哪裡？
王部長美花：這有些複雜。首先，對於來向台電申請儲能的，不管是功率型或能量型的確實很多。其次，能源局訂定太陽光電搭配儲能計畫，目前已經開標也增加了儲能，至於個別公司要設置，其實沒有限制說不可以設……
蘇委員治芬：就是有！
王部長美花：而且我們還鼓勵用電大戶……
蘇委員治芬：部長，就是有！就是有大公司向台電申請儲能，卻受限於台電的總容量限制。第二，有先後順序，畢竟先申請可以先得取，而晚一點申請的就會受到總量管制。不僅如此，還有容量飽滿的問題，這讓我想到，如果企業主儲能是依靠台電的電，那麼在削峰填谷時的儲能或綠電儲能，兩者是不一樣的發展，更是兩個不一樣的情境。這讓我擔心，一旦台電以削峰填谷把儲能存起來，那就有點像地下錢莊了，畢竟累積了很多能量，最後可能變得像汽電！所以在設置機制上，是否應該鼓勵業者或對電力有需求的一方在儲能時，要以綠電來儲能？因為綠儲能與用台電的電儲能是不一樣的。還有，機制的設置非常重要！如果每一個用電大戶的儲能都是利用台電的削峰填谷把電儲存起來，最後恐怕雙方都有損失，一旦電沒有賣掉，還是要擔負儲能所消耗的電池成本，而且削峰填谷時把台電的電抓下來儲能，對台電也會造成很大負擔。
有鑑於此，本席一開始就問，當用電大戶申請儲能並進行總量管制與分配時，是否考慮用電大戶所使用的儲能來自於何種電？對於符合要求的申請者，是否可以給多一點或者規定要給多少？這個機制要計算得非常精準，這樣才能鼓勵到綠能儲能者。有人說臺灣的綠能大部分都賣給台電，都用盡了，不過未來的五年、十年以後就很難說！這是一個提醒，如果現在用電大戶都用台電的削峰填谷儲電，那麼尖峰時段還是會有問題，因為台電必須在儲能網路平臺上用比較高昂的價格把電買回來，這一進一出，都是台電的電。爰此，我們才會希望所儲能的電最好大部分來自綠能，這樣從願景和整體來看才有意義。
我不是說削峰填谷不對，不見得是這樣！但削峰填谷的儲電與百分之百的綠電儲電很不一樣！我之前跟部長建議過，臺灣需要綠能，再從儲能做到氫能，這條路我們要提前準備。我覺得這不是問題，如果臺灣有個地方是綠能大宗，那麼台電就應該進場，把這地方的綠能儲能起來，再產生氫能。至於氫與氨如何混燒？如何混合使用？這對人類來說已經不是什麼大學問，問題在於成本計算與能源消耗，包括去碳等種種問題。部長是不是應思考這樣子？有步驟、有節奏一步步往這個方向走，否則就會發生目前的塞車問題！我想曾文生次長應該很清楚，目前用電大戶申請儲能的已經塞車了，台電的門關起來了，為什麼？因為總量管制！這點我讓部長知道，好不好？我在接到選民的陳情後才瞭解，否則真的不知道。
王部長美花：剛才委員講的大方向，就是我們現在做的，至於總量管制的部分細節，我們再跟委員瞭解……
蘇委員治芬：下禮拜三經濟委員會考察，我們就實地去考察，如果這地方是臺灣目前產綠能最集中、最大宗的產地，那麼未來所要賦予的角色是什麼？只是純粹產出綠電嗎？太可惜了！
王部長美花：有搭配儲電。
主席：請部長再將詳細資料給蘇委員。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時8分）部長好。之前傳出台積電打算到高雄投資7奈米與28奈米廠，現在聽說7奈米廠暫緩，有這樣的狀況嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。細節還需要與台積電確認，不過以高雄作為基地這是一定會做的。
賴委員瑞隆：所以在高雄設廠、投資這件事不會生變？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：看起來28奈米廠會如期，7奈米廠的部分可否請部長再做確認？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：是遇到了什麼問題嗎？如果7奈米廠暫緩，那麼何時推動？抑或有其他新計畫？這點可否請部長一併瞭解？
王部長美花：好，這個我會來瞭解。
賴委員瑞隆：對高雄來說，這是大家期待很久的！現在地準備了，水也準備了，都準備好了，理當依照既有期程走。當然，如果台積電有量能的思考調整，是否能夠請部長幫忙瞭解一下？如果能夠協助也全力來協助。
王部長美花：好。
賴委員瑞隆：再來請教一下，這幾天高雄的空氣狀況就不好了，因為入冬以後，南部的空污狀況相對嚴重。部長，你看這是上禮拜及今天的，左邊是上個禮拜，這是今天的都一樣，像南部是橘警，有的是黃色的普通，整個空污是相對嚴重的。部長，到了秋冬恐怕還是要來處理，不然南部民眾的健康會有問題，像今天早上我從高雄來的時候，在小港是102，這已經到橘警，甚至高一些就進到紅害的階段。部長，現在有什麼措施來處理？
王部長美花：是，我們對秋冬，尤其是西部，特別是西部的南部地區，因為整個地形，還有秋冬的因素而造成空氣品質比較不好的話，我們會配合對燃煤電廠去做降載。
賴委員瑞隆：我覺得還是要有二個，一個是短期性的措施，就是空污嚴重時要做一些降載的部分，但是我覺得部裡與台電還是要有一些長期性的思考，怎麼樣協助南部去改善空污上的問題，你們想做一個比較有效的處理，還是要以一個長期計畫來思考，不然這樣的問題在秋冬就常會發生。如果在空污不能夠有效改善的狀況下，不管是在人才的吸引，不管是在人民的健康等等很多面向上，將會遇到非常多的困難。現在在秋冬常會出現這樣子的狀況，北部相對偏綠，南部就是黃色、橘色，甚至於是紅色。我覺得這樣的狀況應該要適度做些改變，而且要有長期計畫去做改變。上次也跟部長提過，如果人的健康是最重要的，不管是政府的價值、不管是政府重要的施政方案，人民的健康是最重要的，經濟也很重要，但是人民健康一定要改善，即經濟成長與人民健康能夠都兼顧到。
王部長美花：依我們的瞭解，確實是逐年在減少，高雄或南部地區的空污品質，其實是逐年改善。今年到目前為止，比去年還更改善了。
賴委員瑞隆：我也有感受，6年前我開始當立委，就一直在追這樣的問題。我有感受到在執政黨的努力下，其實是有在改善，以前這時間恐怕都是紅害。我要說這樣的改善，對人民來說還是不夠的，希望能夠至少進入到一個比較安全的狀態。在經過長期施政之後，是有機會達成的，包括我們的綠電，還有包括甚至更多來改用燃氣機組，以及包括更多電力調配的狀況，我覺得是有機會完成。我希望這件事情能放在經濟部的施政價值裡面去調整，讓南部空污能夠一直持續改善。
王部長美花：是的，沒有錯。
賴委員瑞隆：謝謝部長，這能不能給我一個規劃？就是從部的高度的角度來說，長遠怎麼來做這樣的規劃，而讓南部的空污持續改善。部長，可不可以一個月給我一個報告？即長期上怎麼來做空污改善的一個計畫。
王部長美花：好的。
賴委員瑞隆：我要請教台電，中油已經遷到高雄，也設籍在高雄了，那幾個大廠也都在高雄。台電上次也跟部長提過，目前是南電北送的狀態，南部有三大電廠，不管是興達、大林或南火，有沒有可能就近督導？上次興達就發生大問題，能不能就近督導，並優先將台電設籍到高雄，至少讓台電跟發電量最大的廠同在，而且讓人民感受到確實受到重視，甚至在一些營收上可以給予一些挹注？
王部長美花：就我的理解，事實上，台電在關於營業發票的部分已經有分散到各個地區去，高雄這邊的占比是最大的。就委員關心的部分，我們也有注意，不過因為整個台電在北、中、南都有相關的電廠，這跟中油略有不同，所以這個部分我們會就比較實質上的效益去注意。
賴委員瑞隆：我一樣請部長用一個月的時間給我一個整體性的綜合規劃及檢討，就是再思考怎麼樣讓發電廠在發電時，讓人民感受到它的效益是同在的，即不管它的獲利，甚至於就近的督管。我實話實說，如果現在台電主要人員多數是在幾個大電廠週邊，我相信就會被盯得更緊，就像部長常去某個部門走動的話，它發生問題的機會就會相對降低。由於南部很全力在支持臺灣供電，我也希望台電在這件事情上能夠有更多的投入，不管是在設籍或人員配置上，比如高階主管走動的部分，我都希望能盯得更緊。這會使人民的感受不一樣，而且發生問題的狀況都會減少，好不好？
王部長美花：這是應該的，我們來做。
賴委員瑞隆：部長也整理一個報告給我，好不好？我希望能做一些思考及調整。
再來，我還想要問一下部長，最近的民生物價，大家都有點擔心核心CPI的部分，特別是扣除掉蔬果、能源後的核心CPI漲了將近3%，包括一些雞蛋的漲幅，大概是6個月來的最大漲幅，麵包也漲了8.76%。部長，後續上有沒有怎麼樣的準備方案來控制這樣的狀況，以減少對人民的衝擊呢？
王部長美花：跟委員報告，我們每一週都有在注意國際原料的成本，到目前為止的話，國際原料包括民生物資的糧食部分沒有像之前一直大幅攀升，但是確實沒有降得很多。這對國內來講，我們比較重視的是國際價格及國內價格是不是有不當的問題？在我們監視的情況之下，目前看起來都有按照監視的情形在運轉，也會持續來瞭解相關的物價有沒有持續平穩？
賴委員瑞隆：還是要請部長盯緊這部分，現在我看有些是整個價格都已經在漲了，我覺得必須要謹慎小心來處置。
王部長美花：至於個別價格的上漲，相關部會會互相來瞭解，並看應該怎麼樣處理，即如果有不當攀升該怎麼樣來處理？
賴委員瑞隆：謝謝部長。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時18分）謝謝主席，請部長及曾次長。今天我想請教綠電的問題，首先有一個訊息是今年4月，日本京都府透過綠電憑證，達到政府廳舍百分之百使用再生能源的目標，就是它已經達到了，當然都是透過綠電憑證的部分。現在臺灣各縣市也都在拚淨零轉型，我想請教部長，您覺得臺灣要到哪一年，才可以看到政府機關像京都府的廳舍可以全面使用綠電呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：如果政府廳舍的電力要百分之百使用綠電，確實政府還要編相關預算，因為現在的綠電跟台電供的電是有價差的。
邱委員顯智：對，現在的問題就是日本京都府已經透過綠電憑證的方式，然後達成了，即現在已經達成。目前的問題在哪裡？現在的問題就像你講的，政府當然可以編更多的預算去買，即便連有義務使用綠電的企業都買不到，就是有錢也買不到，更不用說政府機關了。政府機關就是有錢，但是能不能能夠買得到？次長應該非常清楚。現在有意願去支持綠電的，包括很有意願、非常重視環境、想要支持綠電的一般用戶也都非常困難，根據RE100報告的企業回復顯示，臺灣企業購買綠電遇到最大的問題是什麼？就是供應量不足，其次是成本過高以及沒有小量憑證。以全球整體趨勢來看，目前在RE100的企業當中，透過憑證取得綠電的比例占最多，再來則是透過PPA及綠色電價方案。我們要回過頭來問，臺灣的綠電發電量能夠滿足規範當中用電大戶的義務和RE100的會員嗎？綠電需求方有足夠的方式可以取得綠電嗎？經濟部是否曾調查臺灣企業綠電取得各種方式的占比？其實日本、歐洲等國家在這方面都有做過詳細的調查，第一當然是憑證，第二是PPA，第三是綠色電價。有關未來幾年綠電市場供需的評估、供需之間的差異到底有多大、供需之間的落差該如何彌補、不同綠電取得的方式要如何推進以及什麼時候可以補足差距，是不是可以請部長說明？
王部長美花：因為有很多人關心想要買綠電卻買不到的問題，所以我們就賣方和買方兩個部分做了很多討論。第一個，委員提及買方到底什麼時候會欠缺不夠的綠電，包括法規的義務或是RE100等等，我們在今年上半年的時候曾做過調查，特別是從大用戶開始調查起，結果發現大部分的用戶都有符合環保法規的需求。第二個，為了國際供應鏈之所需，大部分都提到2026年之後慢慢會增加很多。就目前的綠電而言，針對買方的需求我們已經有做過調查。至於賣方的部分，其實賣方現在有電，只是有些廠商會覺得價格高了一點，比如價格是五塊多，但他們會想能不能買到十塊的。
邱委員顯智：為什麼本席會問這一題？主要是因為臺灣企業綠電取得的各種方式占比和其他國家比起來，我們的取得方式是非常單一的，經濟部有沒有調查到底是透過憑證還是透過PPA或綠色電價等方式去取得？未來要怎麼修改？我舉個例子供部長及次長參考，以日本的狀況而言，一般他們會將其分成兩種市場，一種是義務市場，另外一種是自願市場，義務市場指的是有法律規定取得綠電的量，這有點像是臺灣的用電大戶條款或是日本的高度化法義務。說實在的，臺灣的用電大戶條款管理非常不方便，因為這必須針對每一個企業或每一個大戶去做，日本的狀況是針對售電業者進行綠電規範，這樣可能會比較清楚。
回過頭來講，義務市場的價格當然會受到政府比較高度的介入，比如如果沒有達到義務就會罰款，這將會左右義務市場的價格，如果價格高於罰款的話，當然就會降低購買的誘因；自願市場比較接近競爭市場的狀態，也就是由經濟學的供需原理來決定價格。日本把這兩種市場分開，他們的做法是區分為FIT和非FIT憑證，分成兩個市場來做交易。非FIT憑證只有售電業者可以參與，他們是一個有義務目標的對象，在未來FIT退場的時候還可以繼續保持下去，讓有義務的對象進入未來會繼續維持的市場，至於其他的需求者，比方說想要提供綠電方案的售電業或是努力使用再生能源的企業，都可以在FIT證書市場交易，讓他們可以取得這樣的綠電。日本的電力本來就是透過補貼的，所以發電業者不能直接交易，而是國家把憑證蒐集起來，然後透過電力交易所來做交易，也就是說，國家當做賣方，以確保FIT市場不會和自由市場互相衝突。
我想請教部長，臺灣有沒有可能效法日本，由國家推動躉購綠電憑證市場？我一開始就講了，日本京都府的廳舍百分之百使用再生能源，他們透過憑證來達成目標。請問部長，我們有沒有可能效法日本，由國家推動躉購綠電憑證市場？
王部長美花：我先說明一下，針對大用戶的部分我們都有去瞭解，他們必須符合再生能源法相關法律規定，其實這方面大部分都已經沒有問題了。至於比較小的部分，日本的做法是不是針對綠電業者政府用FIT來賣給小型……
邱委員顯智：對。
王部長美花：這部分我們可能要再瞭解一下。以臺灣現況來說，不管太陽光電或離岸風電都是私人在開發，如果他們要賣的話，由政府來買FIT，感覺上是比較奇怪，但是……
邱委員顯智：我必須說明這個做法的好處在哪裡，這個做法的好處就是由政府部門帶頭做起、把它活絡化，當政府去買的時候，看起來就是大家很重視這件事情，當然我也同意或許……
王部長美花：報告委員，現在我們有兩項機制，一是開發商可以直接賣給買方（使用方），另外一個是開發商如果不賣給買方的話，他們本來就可以賣給台電，賣給台電的話就是FIT了。
邱委員顯智：我的意思是由國家來推動躉購綠電憑證市場，其實這樣的制度在國外已經行之有年，基本上是活絡化，讓民眾覺得大家都很重視這件事情，可以來……
王部長美花：我們有討論一個問題，也就是他們用躉購費率賣給台電之後，台電擁有的綠電可不可以再去賣？
邱委員顯智：這可以再討論。
王部長美花：我們內部有討論這個問題，但是坦白講，台電買進來的躉購費率也不是非常低。
邱委員顯智：我再問第二個問題，除了憑證之外，另外還有一個很重要的方式，亦即由售電業者提供綠色電價方案，不管是在日本或歐洲，這種方式都非常重要，特別是在歐洲。我想請教部長和次長，台電有沒有可能推動綠色電價方案？
王部長美花：關於委員所講的這個問題，就我的理解，是不是指電證分離這件事情？
邱委員顯智：是的。
王部長美花：就電證分離而言，其實我們有研究過目前國內並沒有電證分離，它是一起的，電證分離的國家有其歷史及做法。其實臺灣應該要選一個，到底是分離還是不分離？在臺灣如果不分離卻又要創一個電證分離的機制可不可行？根據我們之前的研究，初步看起來是會非常複雜。
邱委員顯智：次長有沒有要補充的？台電有沒有可能推動綠色電價方案？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：針對綠色電價方案，台電公司曾經試行過，如果要重提我們也可以提，但是現在市場已經在活絡了，主要是現在我們要趕快滿足需求，因為有很多人對未來的需求有一定的焦慮，我覺得這部分我們必須趕快解決、馬上處理。
邱委員顯智：這也是讓市場儘可能活潑、取得更加便利的一種方式，沒關係……
王部長美花：我們現在是讓檢驗局的綠市集更活潑，所以我們最近標出去的案子，包括台糖用地和工業區用地有三成的電必須拿到綠市集來，透過綠市集再賣給中小企業。
邱委員顯智：針對今天質詢當中所提到的問題，包括臺灣綠電市場調查、躉購綠電憑證市場及台電綠色電價方案，請經濟部研議之後於一個月內提出書面報告給本委員會。
王部長美花：好的，我們再把情形向委員說明。
邱委員顯智：謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（10時30分）部長你好。臺灣枯水期大約落在每年10月到隔年4月，耗水費相關法規在立法院已經通過很多年，原定今年7月實施，但是經濟部因為通膨問題而決定暫緩實施，今年9月央行總裁楊金龍說，明年消費者物價指數年增率預估會回降到1.88%，今年10月主計長朱澤民也表示，明年消費者物價指數年增率有望低於2%，請問王部長，你認為開徵耗水費的好時機是哪一天？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。我們確實會就幾個不同的因素一起考量，來做決定。
林委員德福：你完全沒有一個概念？到底會不會落在總統選完以後？會嗎？會落在2024以後嗎？
王部長美花：應該不會。
林委員德福：應該不會？
王部長美花：是。
林委員德福：還是你認為消費者物價指數年增率低於2%應該就是開徵耗水費的時間點？
王部長美花：如果國內的通膨穩定，也確實是我們考量的因素之一。
林委員德福：對啊，你總是要有一個時間點。你說，2%以下是不是一個時間點？哪時候是？而且漲幅是多少？你們自己有沒有一個底？
王部長美花：有，我們針對耗水費要怎麼徵收、怎麼抵減等等，確實有跟產業界做過溝通。
林委員德福：剛剛我特別問到，物價指數年增率降到2%以下是不是就是時間點，你認為呢？
王部長美花：我們通膨的情形確實也是我們考慮的重要因素之一。
林委員德福：對，你總是要有一個時間點，讓大家有準備，尤其是企業界，你總是要讓他們有心理上的準備啊！
王部長美花：是。
林委員德福：明年要是物價指數年增率降到2%以下，你認為這是不是一個好的時間點？
王部長美花：我們水利署會就幾個因素來做決定。
林委員德福：那你認為哪時候才能給我們一個確切的時間點？
王部長美花：水利署會趕快提出來。
林委員德福：那年底以前可不可以提出來？現在距離年底還剩一個多月，選完以後就給我們一個確切的答復，可不可以？
王部長美花：我會跟水利署確認。
林委員德福：我認為這個不宜拖。
部長，我再請教你，半導體製程耗電又耗水，最近台積電要去桃園設廠，相關的用電用水需求勢必增加，本席在10月質詢過有關南勢溪引水至石門水庫的計畫，聽說計畫已從環保署退回，是不是這樣子？
王部長美花：我們現在是將計畫拿回來。
林委員德福：台積電桃園龍潭廠用水規劃主要來源為何？你認為呢？
王部長美花：關於龍潭廠，我們討論的結果，除了水的調度之外，還有再生水，有10萬噸的再生水。
林委員德福：部長，有民眾質疑，越域引水至石門水庫，是為了要解決台積電用水的問題，你們經濟部是不是有這樣的想法？
王部長美花：不是。臺灣確實有下雨，只是地點不一樣，所以我們其實是在大旱之後就有做這樣的南北部串通的珍珠計畫。
林委員德福：本席認為，要先確保有600萬市民的大臺北生活圈用水無虞，才能夠在不影響大臺北供水的情況下，考量越域引水，可能還有其他的方案，因為你要符合民意，尤其是環保團體的支持，要做到環境永續，我認為這些方案都很重要，你要全部納進去。
王部長美花：對，我們當然一定會確保雙北的用水安全。
林委員德福：好。接下來我要問台電的曾代理董事長，臺灣經常遭遇颱風，時常造成電線脫落，導致停電，為了避免變電箱或變壓器爆炸造成火警，各地方的政府與台電公司陸續推動變電箱、變壓器、電桿或電線遷移或地下化，本席的選區中永和地區地狹人稠，道路、巷弄之間的變電箱、變壓器到處林立，對民眾住家生活帶來一些不便，也影響市容觀瞻，全臺各地有多次變電箱和變壓器爆炸、火警，造成民眾逃生不及，甚至送醫不治，最近一次就是在桃園龜山，曾董事長，有沒有這件事？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：沒有送醫不治。
林委員德福：沒有？本席希望，在人口密集的都市裡面，你們要讓這些設施地下化。
曾代理董事長文生：報告委員，地下化我們持續在推動，這個確實也是方向，人口密集區的地下化，我們正在做。
林委員德福：你們要有長遠的規劃。
曾代理董事長文生：主要是道路的空間取得等等，這個部分我們現在都在積極溝通。
林委員德福：好，你們要有一個長遠的計畫。
最後一題，越來越多民眾安裝太陽能光電板，有的裝在自家屋頂，許多公家單位、學校都有安裝，現在甚至於連立法院的屋頂都有安裝太陽能板，今年6月下旬嘉義太陽能光電設備故障，造成養豬場兩百多頭豬觸電死亡，相關調查報告現在還沒有出爐。為了避免外界對太陽能光電板發電是不是安全產生疑慮，我希望經濟部或台電對外說明調查的結果，讓民眾對太陽能發電不要產生一些誤解，曾董事長有什麼看法？
曾代理董事長文生：跟委員報告，您說的這份調查報告，現在技師公會那邊正在做最後的紀錄。
林委員德福：對啊！總是不能拖太長、拉太久。
曾代理董事長文生：報告委員，這個報告要第三方做，我們台電沒辦法自己做。這是第一個。
第二，有關於太陽能光電設備的一些安全設施，事實上我們會做相關的要求，也會儘快跟社會大眾說明。
林委員德福：對，已經有疑慮發生，你們就是要設法杜絕和防範，我認為，你們身為行政單位、督導單位，你們要去處理。
曾代理董事長文生：這些我們都持續在說明。
林委員德福：我希望你們在最短時間裡面讓大家瞭解為什麼會發生這樣的狀況。
曾代理董事長文生：好。
林委員德福：多久時間可以給大家說明？
曾代理董事長文生：我們一直都在做說明。至於那個報告，我們趕快去找技師公會溝通，希望他們在一個月內趕快提出。
林委員德福：在一個月內？
曾代理董事長文生：對。
林委員德福：好。謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時38分）請教台電總經理，永安接收站目前中油的儲槽大概有3座10公秉的和3座13公秉的，大概有69公秉，按照你們的計畫，未來在永安還要做2個20公秉的儲槽，是嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：是的。
邱委員志偉：好。未來如果這2座20公秉的儲槽沒有辦法蓋，以現有永安接收站的能量，可以供應一年，也就是1,050萬公噸的天然氣，未來興達電廠改成燃氣發電廠的時候，它的氣源供應還是從目前的永安來的，是嗎？
王總經理耀庭：是的。
邱委員志偉：永安這樣供應夠不夠？
王總經理耀庭：跟委員報告，因為目前中油幾個接收站，像臺中和永安的接收站，都可以互相調配，所以在未來永安……
邱委員志偉：中油就只有兩個，就是永安和臺中，未來還有三接。
王總經理耀庭：是。
邱委員志偉：未來台電也要蓋臺中港接收站跟協和接收站。
王總經理耀庭：是。
邱委員志偉：你們要在臺中港蓋5座16公秉的，然後要在協和蓋2座16公秉的，未來有沒有可能在興達自己蓋一座接收站？
王總經理耀庭：目前沒有這樣的規劃，因為中油的永安接收站就在那裡了，所以應該是不可能。
邱委員志偉：所以即便你那2座20公秉的不蓋，氣源供應也沒有問題？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：跟委員說明，中油公司事實上現在的規劃是這樣子，就是說，因為永安接收站其實已經運轉滿久了，有一些設備要開始更新，您提到的供應量，第一個部分就是汽化設備，其實已經在做，就是說儲槽沒做，氣化設備已經做，所以供應興達電廠的氣，管跟汽化設備工程都已經快要到完工階段，這是第一點要跟委員說明的。
邱委員志偉：我要確認的是，如果用2座20公秉的儲槽，目前預定要新建的不蓋或蓋不起來，那現有的裝置跟容量可以提供未來興達電廠轉型成天然氣發電廠所需的天然氣的量，可以嗎？
曾代理董事長文生：跟委員報告，每天供應是可以，但是我們要提高安全存量，所以必須再找更多適合的地點來興建儲槽，目前中油公司也已經在南部找適當的地點，就是更外海的地方，可以施作的地方，來做儲槽的規劃。
邱委員志偉：永安天然氣接收站2座20公秉的儲槽不做，是不是？
曾代理董事長文生：還沒有，因為它是地下化的儲槽，工期本來就比較長。
邱委員志偉：地下化很貴，成本太高，所以已經改成地上，改成地上又會碰到一些地方抗爭的問題，我聽起來，好像你們蓋不下去。
曾代理董事長文生：其實應該是這樣子講，就是我們總氣量的規劃事實上是一直持續在進行，當地這一個站的儲槽怎麼樣做調整，事實上中油公司也還在規劃新的可能。
邱委員志偉：我只是在確認，你如果不蓋，能不能穩定供應給未來興達電廠的氣源？
曾代理董事長文生：每天供應是沒有問題，氣化設備已經做了。
邱委員志偉：王總很擔心，到時候需要氣的時候，氣供應不出來。
曾代理董事長文生：我們其實都有在計算這些相關的供應量。
邱委員志偉：另外，電力排碳係數有很多標準，你看看，電力排碳係數還是一直增加，你們2020的目標值是0.492，行政院核定的計畫比這個標準更嚴格，那到底台電的電力排碳係數目標值到底是多少？用哪個標準來做檢驗、來監督？
曾代理董事長文生：跟委員報告，2020年的目標是0.492，因為每5年就公布一個目標，2025年是0.424。
邱委員志偉：你們現在沒有達標嘛！
曾代理董事長文生：跟委員報告，其實因為氣候等等的一些狀況，還有景氣的狀況，就是景氣跟天氣會影響。
邱委員志偉：今年下半年景氣比較疲弱，所以接單當然比較少，聽說接單只剩下50%，工業生產減少，當然對電的需求會下降。
曾代理董事長文生：我們現在儘量把碳排比較高的電力放在最後面調度，所以如果用電量很高，邊際的用電排碳就會比較高，問題會在這邊，所以我說如果天氣熱、缺水、景氣也很熱，碳排係數真的會有短期提高的狀況。
邱委員志偉：所以你這是動態地檢討嘛，經濟部訂了一個標準，行政院又訂了一個標準，我到底要用哪一個標準來監督？行政院二期管制的目標是0.388，經濟部訂的標準是0.424。
曾代理董事長文生：跟委員報告，因為行政院是管全部，經濟部管的是電業，電業是台電，未來電業市場會透過我的電網直供，比方說，現在陸域的風電就不算在台電的電裡面，台電的要做到零碳，如果台電是分母，現在分子又變少了，依照邏輯，台電的系統在數字上應該會比全國的系統稍微高，因為綠電是直接賣給各個企業，所以在未來的數字上，一定是長期這個樣子，但台電會努力來降碳排。
邱委員志偉：因為這個很重要，現在你們要籌資成本，現在又發債，台電有沒有做相關的評估？升息的趨勢短時間大概停不了，在這種情況下，台電又嚴重虧損，然後籌資成本又會增加，針對這個部分，台電有沒有做相關的財務負擔評估？
曾代理董事長文生：跟委員報告，不只是台電，部長站在旁邊，這件事部長很關心，其實是整個行政院都關心，因為台電的永續經營是我們穩定供電的基礎，所以包含這一些財務調度的狀況等等，還有我們正在審查明年度的預算，明年將增資，都是在同一個財務的設想底下進行的一些工作。
邱委員志偉：我們必須先找出虧損的原因，我們的電價沒有漲，這絕對是很大的因素，電價是一個指標，電價一漲，一定會帶動物價的上漲，這很嚴重，所以電價一定程度的凍漲，有階段性的意義存在，但是同時也會造成鉅額的虧損，所以，長期凍漲，又不能調漲電價，在這種情況之下，虧損勢必存在，台電就要不停地發債，這個部分，你有沒有思考這個問題？請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個部分，我們都很密集地在討論怎麼樣讓台電可以穩健經營，然後在電價和能不能穩健地借得到錢等問題，我們確實都有針對很多細節在討論，讓台電可以穩健地繼續經營。
邱委員志偉：台電是不能倒的。
王部長美花：沒有錯，是，而且我跟委員報告，如果委員看非常多國家，包括歐洲國家、日本、韓國，在全球燃料價格大幅上漲的時候，要嘛就是補貼電廠，要嘛就是補貼人民，不做都不行。
邱委員志偉：目前除了凍漲之外，有沒有其他的方式？
王部長美花：我們也去看其他國家怎麼因應，甚至包括法國、德國，都提到電廠要變成是國有化的，這樣的機制才能夠確保電廠穩定供電。
邱委員志偉：其他國家的做法，部裡面有沒有做相關的研究？
王部長美花：有，我們有收集。
邱委員志偉：我們一方面要要求台電永續存在，因為它絕對不能倒，然後又要避免嚴重的虧損持續下去，所以你的政策工具一定要多樣化，不只是凍漲而已。
王部長美花：沒有錯，是。
邱委員志偉：另外一個問題就是說，今天審查台電跟台水的預算，一些高中職是不是能夠設立產學專班？中油有一個產學專班，台電在北高雄有設廠，有興達電廠，我們北高雄也有路竹高中和岡農，有沒有可能設置產區專班？
曾代理董事長文生：跟委員報告，一個學校要設立什麼班級，有教育部主管，也有地方政府的意願，但台電是有意願的，我們也希望能夠跟技職學校做比較長期的合作。
邱委員志偉：主管是教育部還是高雄市政府？
曾代理董事長文生：因為學校是他們所主管的，我們還是要跟他們合作。
邱委員志偉：高中怎麼是高雄市政府主管？
曾代理董事長文生：國立的部分是教育部主管。
邱委員志偉：所以教育部如果也樂觀其成，然後台電跟台水也有意願。
曾代理董事長文生：對，台電是確定。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：謝謝。其實這個產學專班在全國就有我們臺中市的沙鹿高工，一般的保證班是最夯的，已經執行了十幾年，我覺得這個例子可以複製到全國各地，因為現在直轄市的高中職是屬於市立，不是教育部的，所以應該是可以當例子，去廣泛複製，我覺得那個效果非常好。
接下來請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時49分）部長好。今年8月29日舉辦資源循環零廢棄的社會溝通會議，在會中提到要把廢棄物資源化與循環再利用，去年全年的廢棄物已經高達1,913.3公噸，利用焚化之後扣除來不及處理的，目前暫存數量有44萬公噸，所以8月29日所舉辦的資源循環零廢棄會議裡面，有沒有提到要把事業廢棄物變成固體再生燃料SRF用來發電？除了可以處理廢棄物之外，還可以發綠電，你們有沒有做這樣的討論？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：事業廢棄物把它作成SRF是我們極力在推動的，目前也有一些廠正在蓋，現在已經有廠在運轉了。
謝委員衣鳯：對，我知道目前在法令上還有很多需要再克服的部分，例如受到廢清法的限制，沒有辦法從產源的業者對接到利用的企業，中間還要透過一些清除的業者跟處理的機構來中介，所以這當中會不會產生法律的問題，以及效率的問題？是不是能夠進一步地跟大家說明？
王部長美花：目前這個問題，倒是沒有提到，只有提及清運的費用是不是太貴？但是這個可以從產源一直到SRF的模式是沒有問題的。
謝委員衣鳯：那你回去可能要再跟環保署溝通一下，因為環保署11月才把廢清法的修正草案送至行政院，之後要送到立法院，所以你可能就要從中了解廢清法的修正的過程，畢竟很多都是發生在工業局的廠區裡面，這些都是工業局廠區所產生的事業廢棄物，未來整個處理的流程是不是能夠變成零廢棄的狀況，並且可以提供我們發綠電，這一連串的流程，我認為都非常重要。
王部長美花：針對廢清法的修法，我們持續有跟環保署表達意見，如果我沒記錯的話，他們提到如果新設的話要在廠還沒有蓋之前，就要有這個設施，但是以現在工業園區或產業園區的邏輯是沒有辦法做到的，所以我們有請環保署要考慮實際的情形等，當然針對其他的議題，也有一些意見，我們都有向環保署反映。
謝委員衣鳯：過去事業廢棄物的處理設施，有沒有可能改造成新型態可以處理SRF的設施？
王部長美花：改造成SRF的設施是沒有問題的，它只要按照相關的規範，關於SRF燃燒的工廠，他會去確定，讓它可以去燒，甚至對這樣的公司我們都把它界定為能源公司，讓它能夠來發展，這在去年也處理過2、3個案子，讓它可以到地方政府拿到建照來進行相關的建置。
謝委員衣鳯：對，畢竟從去年開始就因為環保署的焚化爐不收這些事業廢棄物，導致這些事業廢棄物沒有辦法處理，所以我覺得這也是一個很好的契機，讓經濟部跟環保署能夠去加強推動事業廢棄物，亦即等於它可以循環再利用、可以發綠電，又可以變成減廢的過程，這裡面有非常多跨部會的細節，需要我們共同來合作，好不好？
王部長美花：是，我們現在推動的跟委員所講的是同樣的方向。
謝委員衣鳯：再請教部長，嘉義縣今年負責舉辦國慶煙火的施放，而負責施放國慶煙火的無人機是由一家叫做臺灣希望創新公司所提供，這家公司是不是無人機的國家隊？
王部長美花：如果就這家來看，我沒有特別的印象。
謝委員衣鳯：據媒體資料顯示臺灣希望創新公司是無人機國家隊的一員，但是現在據傳它提供給我們國慶煙火使用的無人機，竟然是大陸代工製造的，它身為無人機國家隊的一員，可以使用不是由我們臺灣製造，而是由大陸代工製造的無人機嗎？
王部長美花：針對委員昨天的質詢，我們今天將跨部會就事實進行瞭解究竟無人機的使用，有沒有符合規定？以及資安方面有沒有問題等，其中包括數位部、經濟部，還有其他部會，我們會去瞭解……
謝委員衣鳯：會不會有交通部民航局？
王部長美花：應該有。
謝委員衣鳯：因為在民航局的資料裡面竟然查不到這一批無人機的紀錄，所以如果查不到是否代表它是走私的，不然的它是怎麼進來的？
王部長美花：相關的事實情況，我們今天會跨部會趕快了解真實的情況，才有辦法作出判斷。
謝委員衣鳯：所以現在你們還沒有具體了解。
王部長美花：據我的理解，他們今天會進行會商。
謝委員衣鳯：所以你們還沒有去了解，畢竟它是無人機國家隊的一員。
王部長美花：昨天下午委員就此事質詢院長，所以今天我們就跨部會要來瞭解這件事情。
謝委員衣鳯：對，畢竟所有無人機的製造，尤其是國家隊的一員，應該由我們臺灣自己內部的廠商製造，而不是由大陸代工來假裝混充臺灣製造的無人機，甚至還用在國慶煙火上，我認為這的確要嚴加追查，好不好？
王部長美花：事實究竟是怎麼樣，我們今天會儘快來釐清。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時58分）經濟部王部長、台電董事長還有台灣自來水公司胡董事長三位好！
王部長，我們上次在這裡跟您討論資金、技術、人才跟市場，市場我們沒有，而資金方面，今天在財委會輸出入銀行有說要提列大筆資金投資中東歐，所以顯然資金除了外資有移出的跡象之外，我們的資金也在移出當中，至於我所提及人才的部分，當時我曾詢問部長台積電的關鍵人才是不是有逃命卡？是不是會移出？我記得當初部長信誓旦旦的回復我說絕對不會有，可是就在上個禮拜，我們看到從臺灣直接到美國亞利桑納州的首航輸出一整機專機的人員，現在台積電到美國是整廠輸出嗎？還是有什麼狀況？
王部長美花：專機的具體情形是該公司的狀況，我並不曉得，但是就台積電……
李委員貴敏：但你可否說絕對不會有我們的人才在幫忙完成技術輸出之後，人才也一併流出，絕對不會有這種情況？
王部長美花：不能這樣講，不管台積電要去美國或日本設廠，它勢必要有國內的工程師去支援，否則全部用外國的人才，沒辦法運轉。
李委員貴敏：就像部長剛剛提到的，當台積電不管是在美國也好，在歐洲、日本等國家投資也好，它都需要人才，那我們等於是臺、清、交、成等這些大學訓練出來的人才全部都出走，幫別的國家服務，就單純地因為它是台積電在國外的投資，所以讓臺灣的人才整個空洞化，這樣也符合我們的政策嗎？
王部長美花：委員這樣講，我覺得不能這樣講，像我們的很多廠商也是國際布局，國內的人也會有到各國去的問題，所以……
李委員貴敏：但那是少數，我提醒部長，那個跟整廠所需要的人員出去不同，我特別拜託部長深思，剛才講的四大因素裡面，三大因素我們已經沒有了，現在剩下人才的這一個因素。如果人才也輸出，然後再說人才培育、要協助立陶宛成立其半導體產業，所以我們要幫他們訓練人才，在訓練人才時，他跟你實際上是一致的嘛！也就是半導體的人才，所接觸的一定是半導體的機器設備，包括製造、設計，所以透過人才的流出，技術也一併流出。我們除了幫立陶宛、美國之外，還打算幫哪些國家訓練半導體的人才和能力？
王部長美花：我想委員不能這樣講，譬如台積電一樣有在南京設廠，除了僱用當地人，也有一部分的台積電人員去支援。至於台積電在國內的人，大部分……
李委員貴敏：我懂你的意思，曾經發生的情形你就不論，但我想要知道的是，這種方式對臺灣造成的影響，經濟部可不可以提供一份評估報告？
第二個問題，有關無薪假，不僅是在竹科，或者南科，有部分的廠商，還好不是全部，已經實施了4天無薪假的措施，後續經濟部有沒有在掌控當中？這是勞動部講的，經濟部是否掌控這樣的情形，及其對臺灣經濟的影響如何，部長簡單回答。
王部長美花：一家比較是測試的小廠，我的理解是這樣。
李委員貴敏：所以它不是全面性的。
王部長美花：不是。
李委員貴敏：是不是部長在今天這個場合承諾，以你的觀察，當然事情會變化，在目前的數據之下，這次的無薪假不會是首波，或者是前面有一波無薪假，這次是重新再一波無薪假的起始？
王部長美花：目前我們都非常關注這個議題，也持續每個禮拜來了解……
李委員貴敏：關注沒有辦法解決問題！你是行政單位，本來就應該關注。
王部長美花：我還沒講完，目前我們收到的訊息，不像委員講的，普通都有無薪假的問題……
李委員貴敏：它不會是下一波起點，很好。
現在我要請教電價的問題，光儲的競標有7家業者得標，購電費率之計算，係包含電池容量費率與電能費率，大亞子公司以9.59元得標。我要請問台電買電的價格是多少？民眾買的價格一定會比台電更高。
王部長美花：這個部分不是民眾買，是因為……
李委員貴敏：我知道，當然不是民眾買，我是說台電買完之後，民眾要付的費用，只有兩種情形，一種就是民眾買的費用理論上要比台電高，台電才不會虧損，亦即跟民眾索收的電費。第二個，如果民眾買的價格比台電買的還低，簡單來講，現在台電要增資1,500億元，可以撐多久？
王部長美花：兩個問題，第一個，儲電系統併入到台電的電網來做……
李委員貴敏：我沒有說它不必要，現在問你的是電費為多少？你按照你的安排……
王部長美花：台電會就整個成本來算電費，不是就這一個部分的價錢來算電費，並不是這樣。而儲電……
李委員貴敏：那你的成本呢？就是你的方式，譬如你會買西瓜、蘋果，總加起來會有成本嘛！以現在來講，他們要花的錢是9.59元。其實我都先幫你做好準備了，依照數據，再生能源購電的平均購價是三點多元、四點多元，而老百姓的話，120度以下部分，住宅用的是一點多元或二點多元，但營業用的就要二點多元。所以我才說，我們是用這個東西來檢視你的政策有多務實，今天民眾付的錢，表面上好像是台電承擔，但事實上不是，因為台電承擔之後有虧損，你又用預算去補貼台電，所以最終這個費用成本是全民在承擔。現在你做的光儲競標，我沒有說它不需要，這不是問題，問題在於你的成本是多少、最終要由民間承受的是多少？拜託給我一個答案。
王部長美花：好，可以。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時6分）部長好。我在去年1月底接受並辦理了一場協調會，遠從高雄市那瑪夏區，那天自區長、議員至代表會所有成員，以及每個里的里長，甚至鄰長，他們包遊覽車到立法院，所關心的是水資源水量之保育經費。當天有了結論，關於他們想要獨立劃設甲仙堰的這件事情，水利署遵照辦理、自來水公司執行、水利署籌措所需經費。今年7月我有收到水利署的回文，當中特別提到一切都沒問題，會由台水公司依規定提送這個劃設案的申請書至經濟部。最後我又開了一個協調會，7月15日協調會的結論是，請台水公司儘速於6個月內完成規劃發包。在此我要特別肯定，就我所知，台水公司已於11月2日公告招標，預算金額414萬多元，將於11月15日開標。但由於是限制性招標，所以還要等一下。可是我們發現，後續須經約300日曆天，重點是他們預計明年底才能向經濟部提出變更案的申請書。
在此想特別請教台水公司，這個期程有沒有辦法再更縮短？那瑪夏區已經積怨多年，對這件事也有很深的期待，因此想要了解一下。
主席：請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：謝謝委員關心。因為這個過程需要做詳細的調查，還要開說明會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的需要300日曆天？
胡董事長南澤：沒關係，我們發包以後，會再跟顧問公司討論看看能否儘量縮短。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝。
那經濟部是不是一定會支持？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，我們也支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝部長。要跟部長說明，之所以關心，關於回饋費您應該很了解，不患寡而患不均，對於住在山區就是管理水源的原鄉地區，長年以來都會有很不平的心情，最主要是發放規定，自來水公司代徵水源保育與回饋費，是要納入水資源作業基金，由水利署管理運用，然後再發放補償金，再由水質水量保護區專戶運用小組分配運用。第一個問題，依自來水法，公用事業費率附徵5%至15%費額，從民國93年到現在一直都是用最低的5%，大家一直在說能不能提高。請教部長，到底能不能提高？已經18年了，一直都用最低的，有研議要提高嗎？
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：跟委員報告，這是隨水費附徵的，所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是水費沒有調漲就沒辦法？
黃副署長宏莆：也不是這樣講，它是附徵的，也就是跟用水度數有關係。這個部分我們還是要根據整個經濟情勢和通膨狀況再做考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還要考量多久？
黃副署長宏莆：目前是用5%……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊，沒道理啊！18年來都是5%！
黃副署長宏莆：整體而言，各個水源保護區的使用都還是OK的啦，也沒有說差別很多，目前大概是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，時間有限，我先談第二個部分，就是發放的問題。按照自來水法的規定，是考慮土地使用面積和居民人口比例這兩個變項，各位也知道，這兩個部分都是很具體的、計算得出來的，面積就是那麼大，居民人口就是那麼多，因此原鄉就很吃虧，長年以來就會一直吵、一直講。我自己是有提案修正自來水法，把距離遠近的因素放進去，上次水利署和台水公司也都跟我說很好，不曉得這個部分部長同不同意？
黃副署長宏莆：修法的時候，我們都會把委員的意見一起納進來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
第三是問題最大、大家抱怨最多的專戶運用小組，按照它的設置要點，所謂的鄉就是一名代表，然後是保護區居民代表，這麼一來，原鄉經常就會很吃虧，因為票票等值，所以當大家湊在一起的時候，為什麼那瑪夏區會想要獨立劃設？就是因為比不過人家！上游的比不過下游的，所以經常會在那邊吵。設置要點只是一個行政規則，你們自己就可以修，請問這個水質水量保護區專戶運用小組設置要點是不是可以一併研修？
黃副署長宏莆：跟委員報告，這個部分除了原住民區域之外，其他偏遠地區都是一樣的狀況……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想聽聽看部長怎麼說。
王部長美花：委員是不是容許我跟水利署討論一下？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊，這個也要轉型正義一下嘛！
主席：那就請部長……
王部長美花：因為它不是只有原住民，而是整個上游、下游……
主席：請部長針對剛剛委員所提問的，詳細地跟委員好好說明。謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席。我要順便提一下，我也很關心蘭嶼椰油村的自來水供應，我知道台水公司很盡力，但是相關工程好像很容易流標，一直都發包不出去，因此本席想藉此機會，關心一下自來水公司要如何克服，經濟部又要如何協助。
主席：好，一起加油好不好？繼續加油，再跟委員說明，好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是來辦公室說明還是書面說明？
主席：去辦公室說明清楚，好嗎？
王部長美花：好，我們去辦公室跟委員說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝部長，謝謝主席。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（11時13分）自從3月份淨零路徑發布以後，這幾個月大家花了滿多時間在討論能源轉型的下一步，所謂的下一步當然不只是到2025年，而是大家都預先看到很多從能源轉型再往前走的部分，包括智慧能源等等，我相信部長對這些事情一定都有所瞭解。
我們在2017年1月通過電業法修正案時，處理了幾個問題，包括綠電買賣自由化和綠電售電業，其中一個很重要的題目是台電分割的問題，這是電業法第六條的規定之一，而且接下來台電要成立發電及輸配售電公司，也就是所謂的公用售電業，這個分割要在6年後施行，時間最多可以拉長到9年。但是我現在有一個問題想先請教部長和曾董事長，大家都知道儲能越來越重要，那麼這個部分是放在發電還是放在輸配售電？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：它確實不在這三個部分，我們對它的定位是一個設備。
洪委員申翰：我的意思是，如果興建儲能設備，它是屬於發電公司裡面的設備，還是屬於輸配售電公司裡面的設備？就是我們要怎麼去歸納儲能？
王部長美花：因為它自己沒有辦法發電，必須要有電進來，儲能之後再送出去。像委員講的用電大戶，我們現在想解一個套，就是它有它的義務，但是它多儲存的電可不可以送回去給台電，讓台電調度？我們在正在討論類似這樣的方案。
洪委員申翰：我也想請問曾董事長，按照電業法2017年修正通過的架構，儲能會算在哪一邊？是發電還是輸配售？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：是有一點點困難，因為啟動也需要輸電，換句話說，如果光就業務來講，跟民間採購一定是在「售」這一塊，就是跟業務有關的。
洪委員申翰：可是我們現在開始有光儲啊！對不對？所以看起來儲能有可能在輸配售，也有可能在發電。2017年我其實有滿完整地參與修法的過程，說實話，有關現在新的智慧能源的整體思考當時是沒有考慮進去的，包括儲能。我想跟部長提的是，我們很清楚知道當時完成了哪些，吳組長今天也在場，有很多現在已知的問題意識，包括接下來對重點發展的討論，其實在2017年還是很不清楚的。所以我想跟部長提一件事情，因為我自己很關心新的電業，而且接下來會有很多民間智慧能源的電業必須進場，曾董事長應該很清楚，我們有辦法靠台電自己完成接下來的淨能能源轉型嗎？
曾代理董事長文生：就規劃來講，台電靠自己是沒有辦法的，尤其再生能源需要很多空間。
洪委員申翰：所以民間現在有很多智慧能源的電業想用各種不同的形式創業並且進到這裡面，但這些都是電業法裡面沒有含括的部分。照理來說，我們現在應該檢視整部電業法，裡面所有和電業管制相關的邏輯都必須改變。所以我想跟部長和曾董提一件事情，我認為接下來我們應該重新思考台電的定位，尤其是台電的定位應該要和民間智慧能源的電業合併思考。這已經不是分割、不分割的問題，我覺得必須撇除分割、不分割的問題，因為重點是我們的目標。如果從目標推想回來的話，第一個是要富有新意，一定需要創新，不可能單純全部要台電自己做。
第二個是要具有發、輸、配、售、用整體整合的韌性，總統已經揭示韌性是最重要的概念了，所以發、輸、配、售、用怎麼做能夠達成大家期望的韌性？最後還有一點很重要，就是要能讓大眾可以健康參與，這不是台電或國家可以自己關起門來做的事情，而是要讓社會可以參與，所以有沒有可能重新在電業法裡面設定一個這樣子的電業和能源的生態系？我們把它設計出來，才有辦法讓民間這些智慧能源的系統能夠銜接上來，跟政府成為一個很好的分工體系，完成接下來的淨零工作。坦白說，電業是淨零的骨幹，部長，可以嗎？我覺得應該重新規劃，而不是拘泥於現在所謂的分割、不分割以及6年或9年的問題，因為它綁死太多我們的想像和未來必要的可能性了。
王部長美花：我個人是非常贊成委員這個意見，民間現在確實有很多具有創意的想法，可以怎麼樣讓它進來？我們目前在做的就是，如果是法規沒有限制的，我們是不是儘量讓它活潑化、可以進得來？如果有所窒礙，確實應該回過頭來思考，因應這些窒礙，法規是否要做修改？我們也願意朝這個方向來做相關的討論。
洪委員申翰：部長，我剛剛光是問一個儲能的定位，對各位來說就不好回答了，因為我們過去真的沒有好好地想過這個部分的定位，所以我真的覺得我們應該重新檢討，甚至重新評估和規劃，做一個剛剛說的，有創新、有韌性，也能讓大家充分參與的電業生態系。我自己是希望經濟部應該啟動這件事情，下一步才走得穩，民間的力量也才進得來，不然我其實是很擔憂的。好不好？
王部長美花：好。
洪委員申翰：希望部長可以承諾重新做一個這樣的評估和規劃，讓我們想辦法往前走。可以嗎？
王部長美花：好，我們會專案討論這件事情。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（11時20分）董事長早。我想請問一下，全國來講，你們的電纜地下化計畫，有幾個縣市已經開始在施作了？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：應該是各個縣市都有。
廖委員婉汝：比例最高的是哪裡？
曾代理董事長文生：過去都是都會區的比例會稍微高一點，因為跟人口密度有關。
廖委員婉汝：詳細的資料能不能提供給本席參考？
曾代理董事長文生：我可以請我們同仁來整理。
廖委員婉汝：目前在施工的有哪幾個地方？電纜地下化的執行。
曾代理董事長文生：到處都有，每個區處應該都有在執行類似的工作。
廖委員婉汝：屏東？
曾代理董事長文生：屏東也有。
廖委員婉汝：現在是141公里的電纜地下系統？
曾代理董事長文生：對。
廖委員婉汝：然後種樹百里2.0？
曾代理董事長文生：這個也是其中一項。
廖委員婉汝：什麼叫其中一項？
曾代理董事長文生：因為事實上全國都有在執行電纜地下化。
廖委員婉汝：我們屏東是這一段優先，屏東還沒有做到電纜地下化吧？
曾代理董事長文生：有。
廖委員婉汝：哪裡？
曾代理董事長文生：本來就有，其他地方也有，市區都有，屏東市區等等，人口比較密集……
廖委員婉汝：好，提供給我屏東市區哪裡做成了。今年為什麼那麼急著做141公里的屏鵝公路電纜地下化？從中秋之後，配合種樹百里，是行政院長交代的嗎？電纜地下化的預算是你們提供吧？
曾代理董事長文生：它其實有路，也有……
廖委員婉汝：種樹。
曾代理董事長文生：對，還有旁邊的行道樹等等……
廖委員婉汝：那錢是誰出的啦？
曾代理董事長文生：所以是跨部會的預算。
廖委員婉汝：簡單講你們出多少錢？
曾代理董事長文生：交通部等單位，還有台電公司都有。
廖委員婉汝：你們出多少錢？
曾代理董事長文生：台電24億元。
廖委員婉汝：141公里24億元，我要把它切割開，我當然知道公路局也有，那為什麼是公路局發包？以前電纜地下化是你們發包還是都是公路局發包？
曾代理董事長文生：報告委員，這個狀況是這樣子，過去路做了，後面才需要電纜，又再做一次，這一次是剛好規劃起來，協調不同部門一起做。
廖委員婉汝：哪幾個單位一起做？
曾代理董事長文生：主要是交通部門跟我們電力公司，其他管線也有。
廖委員婉汝：交通是要做什麼？三工處是要做什麼？
曾代理董事長文生：就是做路以及路底下的管道。
廖委員婉汝：交通部有管道嗎？
曾代理董事長文生：中華電信也有在裡面。
廖委員婉汝：沒有吧！這一次是你們的電纜地下化啊！
曾代理董事長文生：中華電信的電信通訊線有部分也在做地下化。
廖委員婉汝：所以中華電信也出錢囉？
曾代理董事長文生：有。
廖委員婉汝：好，中華電信出錢，然後農委會也出錢，種樹百里啊！
曾代理董事長文生：那應該是支援，預算的部分，請容我去瞭解好不好？因為那是其他部會的部分。
廖委員婉汝：因為整個地方來講，我相信最近的新聞非常非常熱絡，包括屏東縣長都覺得走那條路真的受不了，我沒有把我錄影的那段貼上來，台電你們也覺得評估起來這一段不是這個時間點，因為接下來要過年了，這個時間點來做電纜地下化，也不是這個時間點來做整個種樹百里，主要是高層下令嘛！
曾代理董事長文生：不會做到過年，我們應該下禮拜就做完了。
廖委員婉汝：下禮拜真的會做完嗎？你講的喔！如果沒有做完的話呢？
曾代理董事長文生：我們現在就是在趕……
廖委員婉汝：你們埋好管線，但是原來預估到地面的刨除再鋪設柏油大概要明年1月，你敢說下個禮拜就做完？
曾代理董事長文生：我們有提前，跟委員報告，我有親自去看過……
廖委員婉汝：所以你是覺得把你們的線埋下去就算完成了？
曾代理董事長文生：當然不是啊！
廖委員婉汝：至於刨除……
曾代理董事長文生：報告委員，台電是非常重要的事情，我除了把線做完，之後還要改接等等，確定供電完成才算完成。
廖委員婉汝：對，所以你是說你的部分下個禮拜完成，還是整個電纜地下化都完成？
曾代理董事長文生：刨鋪是在我們後面，但是時間不會太長，我們的瞭解是……
廖委員婉汝：原來是預估明年，民怨罵得臭頭的時候，是一邊做、一邊刨除、一邊施工，所以會縮短期程，我們是瞭解，因為整個路面真的是很離譜。現在三工處說可以國賠，誰出錢？我想要國賠是很難啦！你們有沒有負責？
曾代理董事長文生：三工處是交通部。
廖委員婉汝：我知道啊！但是現在發布說可以國賠啊！是發包單位三工處來國賠？還是你們要不要出錢？
曾代理董事長文生：我們沒有造成民眾損害就不會有國賠。
廖委員婉汝：所以是施工單位國賠，謝謝。
我問一下自來水公司，很簡短地問一下，因為看你的預算報告第18頁有講到有內埔麟洛的供水計畫、竹田的供水計劃、里港鹽埔的供水計劃，但是我上一次在質詢當中有問到墾丁國家公園的鵝鑾鼻那一段，你們說會換管，包括從牡丹水庫建立新的管線，離牡丹水庫最近的鵝鑾鼻沒有自來水，而且假日供水完全都要靠儲水塔，甚至你們用變壓器、加壓器來去做處理，結果這個計畫當中都沒有這些，到底能不能完成？你們說今年一定會完成，最慢明年，這個計畫當中都沒有的話怎麼處理？這是第一個問題，你再私下回答。
第二個問題，自來水公司請人查水表的時候，可能要特別注意，現在有一個佳冬地區的紛爭是你們沒有去查水表，最後說用水量那麼多，然後用現在的用水量去推估要罰多少，我是覺得在服務工作上的人員可能要落實一點點，不要發生1年之後，才發覺水表的使用率是不對的，然後叫人家要補繳，你之前都不查水表，用基本度數去收，然後又叫人家補繳，當然不對，所以這塊我希望服務上可能要再特別注意一下好不好？謝謝。
主席：請針對委員所提詳細向委員說明清楚，謝謝。
請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時27分）部長好。高雄市林園區高值化產業園區是正在規劃的開發案嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個是我們中油的相關後續情形。
陳委員椒華：這個正在規劃嗎？環評通過了嗎？
王部長美花：應該沒有。
陳委員椒華：因為這個未來會跟高雄林園捷運有關係，因為環評好像有提到相關的開發案，也希望能夠先讓地方居民瞭解這個案子會不會影響到他們的生活。
請問現在監察院針對核廢料最終處置場的處理進度，監察院在101年糾正，到現在111年還是糾正，經濟部針對最終處置要怎麼樣來解決呢？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：跟委員報告，監察院一直都非常關心我們核廢料處理的進度，當然在臺灣，包含低階核廢料跟高階核廢料在處置上，現在都有遇到一些瓶頸，我想委員都很熟悉，也關心這個題目，經濟部會強化溝通來做解決，包括低階核廢料還要選址跟公投……
陳委員椒華：那有一個時間表嗎？預定什麼時候可以完成？
曾代理董事長文生：跟委員報告，我們現在也在想能夠讓地方政府接受的一些方案來做執行。
陳委員椒華：聽起來好像還不是很具體。
部長，針對台電離岸風機監督小組，因為環團一直反映現在的監督小組沒有鯨豚保育學者跟在地環保團體，而且現在的監督小組裡面有一些學者同時是風能協會的理事長，又有環評委員的身分，有利益衝突的嫌疑，是不是可以補正，讓真正的保育學者、在地環團加入呢？
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理造華：跟委員報告，其實它是一個團體，各方面的人員組成都有，我想如果可以，我們把保育團體的委員名單提供給委員這邊審視一下，大家來討論合宜性。
陳委員椒華：我們可以請環團推薦名單嗎？
徐副總經理造華：其實我們也有安排環團進來，這是一個綜合組成的團體。
陳委員椒華：部長，剛剛我的質詢好像沒有得到比較具體、可接受的回答，部長是不是可以針對這部分再檢視一下？如果有適當的保育學者或環團代表，是不是可以加進來？
王部長美花：主要是看這裡面有沒有這樣的學者，以台電的理解，台電這邊的組成應該也有相關的環團學者。
陳委員椒華：好，如果真的欠缺，是不是可以有再調整的機會？
王部長美花：我再跟台電瞭解一下。
陳委員椒華：好，希望一個禮拜內給本席一個回應，本席也可以再請環團推薦名單，看看是不是能符合環團的期待、是不是真能讓他們的代表進來。
再來，我們知道現在正在進行中火燃氣發電增加5.5GW的燃氣電廠，如果通過之後，再加上現在新建的兩部2.6GW的天然氣機組，我們會變為世界第一的8.1GW超大燃氣電廠，請教一下經濟部的相關規劃，尤其是我們可能會成為未來滅絕白海豚的最後一根稻草，因為現在臺中港外港區擴建就是因應天然氣的接收站以及氣槽的興建，請問這樣的規劃適當嗎？
曾代理董事長文生：跟委員報告，這件案子現在由交通部提出，中油跟台電是協力，目前正在環評審查中。
陳委員椒華：會不會減量或有5.5GW再減半的可能？或者再減更多？
曾代理董事長文生：跟委員報告，首先你提5.5GW的這個案子，事實上台電目前沒有這個案子，因為那是大潭……
陳委員椒華：不是正在環評嗎？
曾代理董事長文生：你現在講的是大潭。
陳委員椒華：5.5GW不是台電正在規劃的中火擴建嗎？
曾代理董事長文生：中火到目前為止，我們已經完成環評的是兩部各1.3GW的天然氣機組，現在正在興建中。
陳委員椒華：所以沒有5.5GW嗎？
曾代理董事長文生：下一期的部分，立法院上次有決議，希望我們規劃如何讓燃煤機組不再運轉，用燃氣機組替代，這個我們還在規劃中，沒有5.5GW的這個案子。
陳委員椒華：還沒有送環評。拜託董事長兼次長針對白海豚爭議能作出更完備的規劃，希望能保護白海豚。請問部長可以嗎？
王部長美花：相關的環境部分，我們都會一起考慮。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）有關自來水的供水普及率，今天的報告提到今年6月的供水普及率達到94.38%，請問水利署或自來水公司，有沒有針對原住民部落的自來水普及率進行調查的數據？
主席：請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：有，分為山地原住民跟平地原住民，山地原住民比較低，大概38%左右，平地原住民就比較高，達到百分之八十幾。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝你。之所以要特別提出整個供水計畫，是因為無自來水地區供水改善計畫延管工程已實施很多年，基本上整個都有往上提升，但是相關的資料呈現還是要作出區分，這部分我們還要加強。在經費方面，這一期的計畫從今年到113年只有45.36億元，經費是不夠、不足的，這些工程經費的相關需求，我協調過路修費的部分，過去都還要繳路修費，我就去協調相關的部會及地方政府，路修費的部分就免了。類似像這樣，我們要思考如何加速，包括原住民部落，我一再協調之後也同意經費就是10%，然後部落與部落之間再自行調配，我們從這幾年來看，比例確實還是有限。剛剛講到平地原住民的比例，怎樣才能再往上提升？
事實上，以這次發生918大地震的地區來講，玉里河東（193縣道）現在整個自來水的延管，從南往北只有到松浦里，春日里以北就沒有了，這次地震造成簡易自來水有很多的不方便、污染等各方面，不一定是污染，有時候根本就是像咖啡一樣的顏色，我們立委除了去地方關心之外，也去交通委員會，不只交通的部分，包含自來水部分也要一併考量，地方上有舉辦簡易自來水的相關座談，自來水公司在花蓮區域都有派員。我的建議是這樣，這個說明會是為了人民的健康，利用這個機會去協助地方，讓地方鄉親瞭解自來水的狀況，因為坡度的關係，所以用簡易自來水，193縣道的平地是一般自來水，但是稍有坡度的部分，相關的工程費用就會增加，目前還是簡易自來水，不過長遠來看，自來水的品質及水質各方面會比較好。請問現在要延管的話，家戶需要負擔什麼費用？
胡董事長南澤：只要付申請費，外線部分就依照長度，不過普及率低於70%的地方，尤其是委員提到的這幾個目前簡水供應的地方，目前仍沒有自來水，他們可以省下很多的經費，不用收用戶外線的經費。
鄭天財Sra Kacaw委員：請問你們有沒有評估這次918地震的那幾個部落需要什麼協助？說明會是不是足夠？然後你們的經費這麼有限，從111年到113年，這麼多年才45.36億元，所以部長上次才會說他要去爭取花東基金，既然部長說了，你們水利署就要去協調。
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：原則上在花東的部分，災後都已經去做過相當的協調，目前相關案子的技術部分水公司正在做評估，後續送上來之後，我們會跟國發會還有相關單位，針對經費的部分看大家怎麼分擔，降低成本。另外原住民地區，我們每年大概有10%的經費是專用的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這是我去爭取的。
黃副署長宏莆：所以我覺得這幾年原住民地區真的提高很多，現在有個問題是，原民地區大家都希望使用山泉水，不願意接自來水，這點可能也要麻煩委員多去宣導。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們就優先針對918地震的區塊，將你們目前蒐集的資訊以及預定要規劃的部分，包括經費的協調、爭取，再提供書面報告給我，謝謝。
胡董事長南澤：好的，謝謝委員。
主席：接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時41分）我今天想關心的是，因為臺北市在電動公車的部分算是比較快來響應你們的政策，因為要往2050年淨零碳排的話，中央已經有說目標要在2030年達到全面公車電動化。可是現在臺北市光400輛電動公車，最近好不容易才有336輛能夠上路，其中還卡到兩個問題。第一、目前每個停車格都要有一個充電樁，這是一個問題，會導致整體停車空間縮減。第二、電力供應問題，根據報導，業者表示他們申請了1,700瓩，結果台電只給999瓩，足足少了701瓩。
我們希望2030年能做到公車全面電動化，但現在就卡住了，目前臺北市400輛電動公車是無法上路的，因為面臨上述的兩個問題。這部分能否請部長或董事長說明，我們的電力是否供應不足，如果是，原因出在哪裡？另外，如果我們希望公車要全面電動化，就會牽涉到空間不足的問題。空間不足總不能把成本全部轉嫁給業者，要他們去租或是買更多地方，作為他們最後的停車空間，這部分到底有沒有一些配套的作法？
據我所知，歐洲現在其實有新的技術，公車可以用藍芽的方式，就不需要用一個充電樁，最近一位擔任過環保署署長的前輩告訴我，在歐洲已經有這樣的設備。這部分我們是否有一些相對更進步，或是還在發展中的作法？以目前來講，每台公車就要有一個充電樁，然後申請電力核可的又不足，問題出在哪裡？請部長回應。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個案子就我的理解，是涉及到松湖變電站的問題，因為這在港湖地區是屬於大電力，所以必須要找台電，也有做過協調。據我瞭解應該是解決了，這部分請台電再做說明，但長遠之計還是要讓這個變電站蓋起來，就可以解決這個問題。
林委員奕華：因為現在才400輛，未來臺北市若要公車全面電動化要3,000輛，電力到底有沒有問題啊？
王部長美花：電力沒有問題。
林委員奕華：3,000輛喔！現在400輛都有問題了啊！
王部長美花：如果是設在別處充電的話就沒有問題，但如果是設在港湖轉運站裡充電，就會碰到這個問題，但是……
林委員奕華：所以你說未來3,000輛都沒有問題？
王部長美花：只要不設在港湖是沒有問題的。
林委員奕華：所以你說目前999瓩設在港湖地區……
王部長美花：這個也解決了。
林委員奕華：所以已經給1,700瓩了？
王部長美花：他們好像是用時間來調配，就可以解決用電的問題。
林委員奕華：好，另外剛剛講的，你們要鼓勵的話，未來還需要更大的停車空間，因為每格都要做充電樁，這部分你們有沒有開始跟地方政府做一些討論？尤其在都會區的部分，我覺得這需要做些討論。如果停車空間不足，須要更多停車空間的時候，是否應該也要協調、協助政策配套的部分？我先提出這個問題。
再來我想問大安區，這部分應該是由董事長回答，部長瞭解就好了，民國108年的時候，就有其他委員辦公室詢問過大安區六張變電所的遷移問題。當時的公文告訴我們，福和變電所完成後，111年度就完成遷移。因為我後來擔任大安區的立法委員，所以我依據你們之前回答的進度，111年度六張變電所要完成遷移。現在111年要結束了，我就來問台電何時要卸載六張變電所，沒想到你們竟然給我另外一張公文，又告訴我113年底才會完成卸載，變成你們前面的公文根本是騙人的。
再來，113年的公文我又看到你們玩文字遊戲，說目前新建之福和變電所工程預計111年12月底加入系統，若前述相關工程進度順利完成，六張變電所就會在113年12月底完成卸載。所以這個公文看起來就是繼續騙人啊！
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：沒有，這不是騙人。
林委員奕華：這本來就是騙人嘛！
曾代理董事長文生：我們加速的在進行變電所的工程，工程的過程中會有一些情形……
林委員奕華：你前面給別的委員回復111年完成卸載，請問現在卸載了嗎？結果你給我的公文說要113年的12月。
曾代理董事長文生：其實在這個時間前都有加一些condition，這些話也都有寫在公文上，你卻直接講最後一個……
林委員奕華：意思就是你們寫的公文只是應付應付而已嘛！
曾代理董事長文生：工程如果沒辦法拿到建照，就沒辦法蓋，就不會有新的變電站，怎麼會有新的供電可能性呢？
林委員奕華：不是，你們這不是應付嗎？不就是寫個東西給立法委員交差而已嗎？
曾代理董事長文生：不是交差，而是這文字要整段看。
林委員奕華：我說真的，這個部分你們台電損自己威信就算了，還會損到我們立法委員的威信欸！出去的時間到了，民眾就會問我們說時間到了，這台電寫的啊！那現在勒？結果111年沒有卸載，這樣是我們監督不周耶！又再延2年啊！
曾代理董事長文生：委員，我想說的是這紙公文上，有些前提我們都有說明。
林委員奕華：那113年你做得到嗎？你要不要現在就直接告訴我，做得到還做不到？
曾代理董事長文生：我們目前正在全面努力進行這些變電站的工作，我們希望新建能夠得到支持。
林委員奕華：你先告訴我113年12月做不做得到？如果做不到，你能否寫一個比較誠實的公文給我們？我要的只是這樣而已！
曾代理董事長文生：委員，我們都有把實際的狀況誠實的寫在裡面，當中有說明我們的相關工程如果能夠順利的施作，希望能夠給我們做。
林委員奕華：我說真的啦！要不然你們也可以寫「區間」啊！你這種寫法讓我們很難對地方交代，你寫個預計什麼時候，大家都看到這個時間，你告訴我有很多前提，我們怎麼會允許那麼多前提呢？
主席：請行政部門再將實際情況詳細寫清楚，公文送給我們委員。
林委員奕華：你們到底在什麼情況下可以做到，你們起碼要很誠實，讓我們對地方也可以誠實地說明。
主席：好，請儘速將委員提出的……
林委員奕華：如果不是這個時間，那大概可以多久或是從113年到什麼時候？這樣可以嗎？
曾代理董事長文生：好的。
林委員奕華：重新發一個公文給我們，我覺得這樣才是一個比較雙向的溝通。
曾代理董事長文生：我們會針對實際狀況再做說明，謝謝。
林委員奕華：好，再提供書面給我們，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維、何委員欣純、羅委員明才及鄭委員正鈐均不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時50分）董事長好。最近提到我們內湖、南港用電的問題，確實整個臺北市的人口在大幅流失，但我們內湖、南港的人口跟用電量仍持續增加。台電也一直說南港明年的用電量會增加35%，內湖也會增加12%，加上新的捷運，未來的辦公、商場百貨等等。過去松湖超高壓變電所延宕了20年至今，目前有提出希望將松湖變電所打造成一個國際級且具有設計感，像東京六本木之丘「森美術館」一樣的大樓。台電之前也有來做說明，也跟我們保證未來這個松湖超高壓變電所的設計絕對會讓大家眼睛一亮。
松湖超高壓變電所未來會設在堤頂大道，即內科的中心點，所有臺北市重要的國際人士，包括未來可能美國總統拜登也會來，他們都會經過堤頂大道，都會看到松湖超高壓變電所。這棟建築物坐落在我們城市一個非常重要的交通要道上，如果所有人經過都看到一個很醜的變電所，就會變成整座都市的毒瘤，周遭居民也會非常嫌惡。我們不希望變電所是大家傳統認為的嫌惡設施，而是能夠配合地下化之後，上面能夠多目標的使用。提供公共服務之外也具有設計感，讓人覺得，哇！原來臺灣有一個這麼漂亮、有設計感的變電所，這是我們希望台電在這間變電所上能創造出的價值和意義，請問董事長做得到嗎？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：變電站的功能是要能夠穩定供電，這個台電一定會做到。至於您提到地上的設施要能夠讓民眾接受，且做到盡善盡美，這點我們也會努力去做到，但前提是讓台電有機會去做。
高委員嘉瑜：請董事長看一下，你們台電自己給我們的設計圖，松湖變電所會變這麼漂亮，請王美花部長也來看一下台電給我們的圖。台電畫給我們民眾一個這麼漂亮的圖，說委員提到日本的六本木之丘，我們也有這樣的設計，我們以後就會變得這麼漂亮。你不要現在給我的圖是這樣，以後蓋起來又完全是另外一回事，這樣我真的會傻眼！因為我們要去說服民眾，希望未來它在住宅旁邊，上面是多目標使用，可以做景觀咖啡廳或是藝廊，或是肩負公共幼兒園和其他多功能的公益設施。不管是內湖或是臺北市，它都能成為一個新亮點，而不是一個大家嫌惡的變電所。
因此，變電所的設計美觀要能增加旁邊的住宅價值，這很重要，未來提到這棟建築物，大家都爭相想要來參觀，覺得這棟建築很美，這點很重要。我希望部長跟台電要把松湖變電所的改造當作是一個非常重要，無論是台電增加我們的國際能見度，或是在變電所上能夠有一個創新，尤其是台電最近很在乎設計美學等，這就是一個最好的示範。能否將這個部分做成不會讓民眾失望，且對台電來講也是一個新的使命、新的目標，能夠讓我們抬起頭說，我們的變電所跟人家不一樣，這個做得到嗎？
曾代理董事長文生：跟委員說明，目前是在都審，都審委員給我們的意見，我們已經全部拿來作為下一次新設計的改正方向。至於您提到希望這個地方不再因為地上的設計成為嫌惡設施，這是台電的目標。
高委員嘉瑜：對，因為這個設計好的話，對旁邊的居民來講其實也是與有榮焉，增加很多附加價值，大家的排斥感就不會這麼強，這點非常重要，所以這需要靠部長跟台電的努力。部長剛剛看了台電的設計圖，你覺得這個做得到嗎？會不會是畫大餅啊？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我特別問過他們，這個應該是六本木，但委員講的我其實非常贊成，就是讓這個地區的民眾可以有多目標的功能之外，還能兼顧設計的美學，我們把這個案子當作一個……
高委員嘉瑜：看能不能找安藤忠雄、伊東豐雄，還是其他國際級的建築師來幫我們蓋一棟這麼漂亮，結合空間各方面的設計。
王部長美花：以台電的財力應該是沒辦法，但可以找國內最好的設計來做最好的美學，我會盯台電把這個設計好，這個確實很重要。
高委員嘉瑜：我覺得設計很重要，你不要給我蓋一棟醜醜的，像我們現在的社宅，就是那種很一般的建築。我剛剛特別強調，這裡是堤頂大道，內科的中心點，現在美國的國務院和很多外賓，甚至半導體業的董事長都會經過這裡，而且這裡旁邊都是綠樹，還可以看得到落日餘暉，是很漂亮地方，在這麼重要的地點，如果蓋一棟很醜的建築物，完全是破壞我們內湖和臺北市的景觀，所以我覺得這棟建築物的外觀設計很重要。
另外還有玉成變電所，當然也是配合松湖超高壓變電所的需求，對此我們找了好幾塊地，台電也很積極地協助我們。目前有幾塊地的可行性滿高的，我們也希望台電能夠配合，此處居民的反彈確實很大，因為就在民宅的旁邊。我們現在找了幾塊地，包括國防部有可能的地，或是臺北市政府的地，其實都是更好的選擇。我們也希望台電能跟我們一起請臺北市政府配合，在多方協調之下，能夠有一個更兩全其美的方案，這部分可以嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，現在評估的幾個地點，有的可行，有的不可行，可行的兩個地點都不是台電的地，所以我們還要再跟市政府……
高委員嘉瑜：對，就是要跟市政府協調，其中我們認為最佳的地點可能就是在玉東公園的下面，這也是台電之前評估過非常適合的地點，但是這中間可能需要臺北市政府的協助，我們也會努力去溝通。
最後，我想要再提一下電線桿地下化的問題，因為所有的立委，尤其在臺北市，都會面臨這樣的問題。我們發現臺北市的電線桿地下化，其他區的進度都已經來到99%，但我們內湖、南港從109年到現在就一直在79%到82%上下，進度非常緩慢。最主要的瓶頸就是沒有公共設施和人行道、沒有都更、沒有改造，電線桿要下地的困難度就很高，所以我們希望台電在這部分能夠加緊努力。
我們也看到國外，像日本的變電箱就比臺灣的變電箱小很多，不會占用這麼大的人行道空間，可是我們的變電箱包括機座就至少80公分乘100公分，非常的大。我們現在的人行道一旦放上這個變電箱，不僅造成行人行走困難，徑寬也不足1.2米，常常因為這樣而無法設置，沒有辦法地下化。請問我們的變電箱有沒有可能再精進、再改善、再縮小？
王總經理耀庭：謝謝委員的指教，我們參考過日本的作法，他們的變電箱比較扁，但是比較寬，反而會占住店面，我們也思考過這樣的作法，可能會導致民眾的反彈更大，所以這部分在技術上的改進……
主席：請行政部門再詳細向高委員說明。
高委員嘉瑜：不同的地方可能有不同的大小可以去做一些彈性的調整，希望台電能夠有一些彈性化的作法，不然這些在臺北市面臨瓶頸無法下地的電線桿，永遠沒有辦法下地，其實是一個很大的問題。如果內湖、南港一直是這樣的狀況，我們讓台電設置變電所，結果你們電線桿下地的進度又這麼慢，我覺得對民眾也不公平。尤其是這些需要用電的都是新大樓，而我們傳統老舊的住宅卻要忍受這些電線桿的嫌惡設施，對他們也不公平。
主席：好，謝謝高委員。
王總經理耀庭：好的，我們會努力。
高委員嘉瑜：謝謝。
主席：今天的會議會進行到一個階段，中午不休息。
接下來登記發言的蘇委員巧慧、翁委員重鈞及江委員啟臣均不在場。
登記發言的委員，除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。
邱委員議瑩、蘇委員震清、林委員岱樺、呂委員玉玲、陳委員超明及邱委員臣遠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位在一週內書面答復並復知本委員會。
委員邱議瑩書面質詢：
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。（詢答）
澄清湖觀光升級問題
立委李昆澤與邱議瑩在10月28日特別邀集高雄市政府觀光局長周玲妏、交通部觀光局副局長長林信任、台灣自來水公司副總經理王明孝、第七區管理處長邱憲龍等單位召開協調會，協調澄清湖風景區免費入園再延續3年。
本席也跟李昆澤委員共同爭取交通部觀光局投入1億元經費進行澄清湖生態改善、觀光建設。
近期高雄灣區的景點都非常熱門，像是：駁二藝術特區大港橋、流行音樂中心等，都是年輕人非常喜歡的造訪的打卡點，外縣市的民眾也都可以看出高雄市觀光活化的成果。
澄清湖為高雄市的第一大湖，是高雄地區主要水庫、提供高雄地區用水、亦是著名的風景區。重點是澄清湖的觀光景點要重新規劃，一個那麼久的風景區沒轉變再升級，久而久之就沒吸引遊客去觀賞的動力，就算高雄市民免費入園，也不見得有吸引力。
澄清湖目前是由台水公司第七區管理處負責管理及維護工作，澄清湖是高雄人曾引以為傲的風景區，現有園區的硬體設施令人不敢恭維，請問台水公司有沒有計畫讓澄清湖風景區活化的計畫？
另外，澄清湖露營區、烤肉區至少超過數十年沒維護了，台水公司有考慮讓車泊進駐或露營區活化嗎？
委員蘇震清書面質詢：
一、屏東的自來水普及率為全國最低，水又是民生不可或缺之必需品，目前屏東全縣以及各鄉鎮最新的自來水普及率？預計明年要達到多少？
根據今日口頭報告，台水111年度預算虧損1億6578萬元，112年度虧損7億3016萬元，主要是花在動力費、機械及設備修復費、利息及折舊等支出增加所致，台水公司要如何解決營業虧損問題？
二、每年冬季台電都會安排機組歲修，據報載日前台電已開始詢問，產業是否自願配合假日發電，國內目前秋冬供電是否無虞？
近年太陽光電業者如雨後春筍設立，但太陽能光電的設置有冷門及熱門區域，冷門區饋線乏人問津，熱門區饋線卻有不足問題，困擾許多光電業者，等待排序曠日廢時，又不見得能排到，針對饋線不足恐影響產業發展問題，建請台電通盤檢討。
委員林岱樺書面質詢：
案由：本院委員林岱樺針對台灣電力公司配合行政院之「智慧電網總體規劃方案」執行，建請台電公司針對智慧電錶之佈建提出更具體之規劃期程等，特向台電公司提出書面質詢。
說明：
一、依行政院核定之「智慧電網總體規劃方案」，台電公司須於113年完成累計300萬具、119年累計600萬具智慧電錶佈建。台電公司自107年至111年間，規劃累計200萬具佈建目標，至111年10月底已完成累計192萬具智慧電錶佈建，並預估今（111）年底可達成200萬具佈建目標。
二、根據台電公司所提供之資料，目前高壓用戶已於102年完成全面佈建，惟低壓用戶部分，覆蓋率僅13.08%。
三、關於低壓用戶部分，迄今完成佈建之覆蓋率仍低，請台電針對提升覆蓋率之規劃，包含目前智慧電錶各縣市之佈建狀況，於兩週內交書面報告至本席國會辦公室。
四、另107年至今，智慧電錶總採購311.27萬具，已交貨234.27萬具；另妥善率部分，目前共發生6,158具故障換修，其中107年度至111年度之設備妥善率分別為99.99%，98.32%、99.97%、100%、100%，整體妥善率約為99.74%。
五、針對設備妥善率部分，請問台電除針對妥善率部分統計，是否亦有統計發生故障之原因（例：人為因素、天候或外力因素造成的損毀等）？請於一個月內提供上開資料至本席國會辦公室，並說明可如何降低設備故障率。
委員呂玉玲書面質詢：
一、經濟部史上首編赤字預算、增資救台電！之後年年如此？
台電因國際燃料成本高漲，今年負債恐超過上千億元，而明年預估國際油價高空盤旋，台電公司112年度預計淨損2,785億102萬8千元，同年底累計虧損4,639億2,976萬5千元。對此，經濟部首在明年度預算「雙管齊下」，同步編列台電赤字預算，且針對台電「穩定供電計畫」增資1,500億元，確保台電後續營運。至於政府增資是一次性，或是有第二次？朱澤民主計長曾表示要端視台電未來的規畫。
‧請問王美花部長：根據國營會提供的資料，台電已向經濟部提出跨112和113兩個年度的「穩定供電建設方案」，分年度經費分別是（112年度）1,730億元和（113年度）2,560億元，總規模高達4,290億元，明年度1,730億元的其中1,500億元現由經濟部增資；但是，「穩定供電建設方案」113年度經費暴增近五成至2,560億元，還是會由經濟部繼續增資嗎？經濟部準備再增資台電多少錢呢？接下來的政府是不是都要準備年年增資台電呢？經濟部在溝通預算的時候都沒有說清楚呀，是不是請部裡就政府增資台電提供一個完整的短、中、長期規劃，在今年底前送至本席國會辦公室？再者，經濟部有無要求台電要和利害關係人說明清楚到底接下來的錢要從哪裡來呢？
台電預計112年底實收資本可達5,300億元，惟預計112年底累積虧損增至4,639億2,976萬5千元（占年底實收資本比率為87.53%），負債總額將達2兆4,154億9,998萬8千元，占資產總額2兆4,878億5,942萬8千元之比率高達97.09%，公司財務狀況極度嚴峻，且因長期深陷高負債占比的財務困境，每年均將負擔巨額財務支出，不僅徒增供電成本，亦恐不利電源、電網等重大資本支出計畫之推動與營運設施（備）正常定期汰換，進而影響供電品質，本席具體建請經濟部要從根本檢討改善台電財務結構以利企業永續。
二、10年「強化電網韌性建設計畫」5,645億元
「303停電事故檢討報告」出爐後，蘇貞昌院長督促經濟部應於六個月內另提出強化電網韌性計畫，今年（111）8月行政院核定「強化電網韌性建設計畫」，未來將於10年內投入5,645億元辦理強化電網韌性工程，以「力求分散、持續強固、加強防衛」3大主軸、10大面向，全面提升全國電網面對突發事故的因應能力，並為2050淨零轉型做好準備。明年度（112）強化電網韌性相關預算數459.46億元。
‧請問王美花部長：根據台電提供69KV及161KV轄區剩餘可併網容量統計資料，顯示有多個變電所已無剩餘併網容量，其中台南將軍（S/Y）層級變電所已核定容量高達645，卻苦無剩餘併網容量，類似的問題要如何解決？明年度預算已編了459.46億元投入「強化電網韌性建設計畫」可以解決併網容量的問題嗎？台電規劃解方的時程為何？逐年檢視的KPI可否於年底前提供一份完整的書面資料給本席國會辦公室。
‧請問王美花部長：又據台電公告資訊，目前南、北部地區電網計有3條69KV線路及北部地區2條161KV線路，存有「因環路負載較重，線路N-1導致超載」的瓶頸線路，尤其是本席所在的桃園地區就占了兩條，台電瓶頸線路的問題要如何解決呢？明年度的459.46億元預算就可以解決了嗎？還是要等上十年呢？台電規劃解方的時程為何？逐年檢視的KPI可否於年底前提供一份完整的書面資料給本席國會辦公室。
‧請問王美花部長：明年增資台電「穩定供電建設方案」1500億元的預算是用經濟部的公務預算，面對未來10年「強化電網韌性建設計畫」總經費高達5,645億元，曾文生次長兼任台電董事長放出風聲：「未來長期要不要使用特別預算，屬於行政院層級考量範疇！」錢到底要從哪裡來呢？台電目前的規劃究竟為何？經濟部有就這個部分上報行政院討論過嗎？是不是真的又要編列特列預算來為台電解套呢？部長要說清楚！
台電推動「強化電網韌性建設計畫」，首要工作就應該要盤點轄區內變電所併網容量與電網路線餘裕，未來區域電源開發與負載成長趨勢究竟為何，台電依多年營運經驗相信早知道問題在哪裡了，年年編上大筆預算，卻始終解決不了根本的問題，本席具體建議經濟部和台電都應提撥一定比例的科研預算，研發如SMR（小型模組化核反應器）等等相對的安全核能發展新科技；並參考國際趨勢，保留次世代核能作為替代基載電力的可能選項。讓台灣不再缺電，自然也就不會再有全台大停電的窘況發生。經濟部和台電也要和國人說清楚，年年編列這麼多的建設經費，到底錢都從哪裡來？民眾更會檢視每一分的納稅錢是不是有花在刀口上，錢花下去最後是不是有效果，未來台灣還會不會再發生缺電、跳電和區域性的大停電。
委員陳超明書面質詢：
台電
1-1.本席認為經濟部對台電真的是疼愛有佳，為了掩蓋缺電的真相，先給了1,500億元進行增資，是進行穩定供電方案，同時，又要推行10年5,645億元的強化電網韌性計畫，其他國營事業看了絕對是十分吃味，請部長千萬不能大小眼。
1-2.本席請教部長，穩定供電建設計畫與強化電網韌性計畫兩者差在哪？!穩定供電建設計畫預計2年4,290億元，包含電源開發及電網建設，而增資的1,500億元就是明年第一期的費用，請教部長，那剩下的2,790億元呢？！
1-3.強化電網韌性計畫預計10年5,645億元，三大主軸為「推動分散電網工程」（4,379億元）、「精進強固電網工程」（1,250億元）及「強化系統防衛能力」（16.9億元）其中，已規劃執行中約3,761億元，另1,884億元將續編專案計畫執行。兩項計畫有無疊床架屋？！因為，兩項計畫看似做的是同一件事，但卻用兩個名稱進行包裝，增資的1,500億元究竟是執行哪項計畫？！
1-4.兩項計畫所需經費還有4,674億元，台電已累計虧損達2,400億元，這樣會不會需要再次增資？!如果再次增資，其他國營事業是否能獲得經濟部同時伸出援手？！
自來水
1-1.部長台水公司自109年起轉盈為虧，109年虧損2.6億元、110年虧損4.4億元、111年虧損1.6億元、112年更預計虧損7.3億元，4年虧損約16億元。水公司負責協助民眾水源開源節流，但自己的經營績效卻找不到開源節流的方式嗎？
1-2.近幾年水公司為配合前瞻計畫等公建計畫，例如多元水源開發、自來水延管工程、降低漏水率及調度備源幹管等等，都是需透過舉債支應，等於自己沒雨衣穿，還要幫別人撐傘。
1-3.其中，水公司每年購買原水需花費25.4億元，來源分為水利署及各地農田水利管理處，但是，部長，都是購買原水，價格怎麼有此落差？!水利署平均1元，農水署平均4元。
