時 間 中華民國111年11月16日（星期三）9時至10時53分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員思銘
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議事錄
時 間：中華民國111年11月14日（星期一）上午9時至12時56分
地 點：本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員：曾銘宗 陳歐珀 游毓蘭 黃世杰 陳以信 林思銘 陳玉珍 鄭運鵬 江永昌 劉建國 柯建銘
委員出席11人
列席委員：林德福 李貴敏 鍾佳濱 陳椒華 吳玉琴 李德維 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 謝衣鳯 陳亭妃 洪孟楷 高嘉瑜 羅明才 張其祿 楊瓊瓔
委員列席15人
請假委員：周春米
委員請假1人
列席官員：司法院秘書長 林輝煌
最高法院院長 吳燦
最高行政法院院長 吳明鴻
懲戒法院院長 李伯道
法官學院院長 張升星
臺北高等行政法院院長 侯東昇
臺中高等行政法院院長 沈應南
高雄高等行政法院院長 蘇秋津
智慧財產及商業法院院長 陳駿璧
臺灣高等法院院長 李彥文
臺灣高等法院臺中分院院長 高金枝
臺灣高等法院臺南分院院長 黃瑞華
臺灣高等法院高雄分院院長 簡色嬌
臺灣高等法院花蓮分院院長 陳真真
福建高等法院金門分院院長 李文賢
臺灣臺北地方法院院長 黃國忠
臺灣士林地方法院院長 彭幸鳴
臺灣新北地方法院院長 陳賢慧
臺灣桃園地方法院院長 李國增
臺灣新竹地方法院院長 梁玉芬
臺灣苗栗地方法院院長 陳雅玲
臺灣臺中地方法院院長 邱志平
臺灣南投地方法院院長 王邁揚
臺灣彰化地方法院院長 陳毓秀
臺灣雲林地方法院院長 劉長宜
臺灣嘉義地方法院院長 胡文傑
臺灣臺南地方法院院長 董武全
臺灣橋頭地方法院院長 黃莉雲
臺灣高雄地方法院院長 蔡國卿
臺灣屏東地方法院院長 李淑惠
臺灣臺東地方法院院長 王漢章
臺灣花蓮地方法院院長 許仕楓
臺灣宜蘭地方法院院長 莊深淵
臺灣基隆地方法院院長 李麗玲
臺灣澎湖地方法院院長 李昭彥
臺灣高雄少年及家事法院院長 鍾宗霖
福建金門地方法院院長 陳弘能
福建連江地方法院院長 卓進仕
財團法人法律扶助基金會董事長 陳碧玉
執行長 周漢威
行政院主計總處公務預算處專門委員 李翊柔
基金預算處科長 江衍陞
主 席：陳召集委員歐珀
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
一、審查112年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案。
（本次會議有委員游毓蘭、黃世杰、陳歐珀、江永昌、林思銘、曾銘宗、洪孟楷、林德福、吳玉琴、李貴敏、劉建國、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、陳以信、高嘉瑜、李德維、張其祿、陳椒華提出質詢；委員鄭運鵬、林思銘、周春米、陳玉珍提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案及第二案之預算提案，請於11月16日（星期三）下午5時前送交本會，逾時不予受理。
散會
主席：在場本會委員不足法定人數，議事錄待會再行確定。
繼續進行今日議程。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
主席：稍後進行報告時，請機關代表一併報告業務概況及預算案。詢答時採綜合詢答，會議再以逐案處理方式進行。附帶說明，本次開會通知單已載明本日排定之112年度預算審查案僅進行詢答，委員針對討論事項所列各案之預算提案，請於今天上午10時30分前提出，逾時不受理，特別再次提醒大家。
現在請行政院人事行政總處蘇人事長報告。報告時間5分鐘。
蘇人事長俊榮：主席、各位委員。行政院人事行政總處統籌規劃行政院與所屬中央及地方各機關人力資源管理政策，協助各級機關人力運用及管理，以精進公務人力資源體系，強化政府整體施政效能。以下謹就本總處的施政概況及基金預算執行重點向大院報告。
在員額組設方面，本總處致力於員額評鑑等管理措施，協助機關以多元指標評估組設人力，整體管控政府員額規模，強化員額運用效率。在員額總量範圍內，112年度中央機關預算員額總數為22萬1,661人，較101年度行政院組織調整啟動時的員額數減少1萬1,543人。另外在總量管制的原則下仍有適度考量數位新興科技、防疫、矯正、檢察、司法改革、社會安全及司法院釋字第785號解釋輪值人力健康權益等重大業務需求，合理評估核給人力。此外，本總處持續務實推動行政院組織調整，包括數位發展部、國家科學及技術委員會等部會的成立與改制，以及內政部、經濟部、交通部、農業部、環境部及核能安全委員會等尚未完成組織調整部會的審議和推動，未來將持續配合國家發展，精進員額及組設的評鑑與管理，提升政府人力資源應用效能。
為了落實司法院釋字第785號解釋意旨，維護公務人員健康權，本總處積極與輪班、輪休機關及全國公務人員協會等團體意見交流、溝通，並安排實地訪視，參考實務運作情形及各界建議，審慎研訂行政院所屬公務員勤休制度的框架性規範，並積極配合銓敘部及公務人員保障暨培訓委員會，研修公務員服務法及公務人員保障法相關規範，透過法制面的檢討以及實務面的積極溝通，逐步促成勤務簡化、勤務編排調整等方式，以健全公務員合理工時制度。
另外，對於中高階公務人員的培育，本總處除了配合當前重大政策，推動相關培育課程之外，也針對淨零碳排、循環經濟、數位轉型等新興重要議題，以解決問題為導向來設計課程，聘請產官學研知名人士擔任講座，結合企業訪學、產業見學、在地共學等多元教學方式，強化中高階文官永續前瞻策略思維，以及跨域數位治理能力。其次，為強化公務人員英語能力，提供實體、線上等多樣英語學習資源，並針對辦理涉外業務人員提供專班。
此外，因應COVID-19疫情影響、順應科技發展及淨零碳排趨勢，我們也提供了遠距教學，未來將持續結合國家重大政策，接軌國際趨勢脈動，拓展國內外公、私部門協力合作，提供優質多元培訓課程，提升政府人才前瞻發展職能。
在待遇福利方面，本總處除了持續協助主管機關務實合理評估各類人員待遇項目，以應各機關業務實需之外，並持續透過積極推動設置職場托育設施、公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助，修正中央機關（構）員工一般健康檢查補助基準表等措施，擴大照顧員工的健康，營造公部門友善職場環境。
在人事資訊業務方面，本總處持續推動人事業務數位轉型，包括考試職缺填報及錄取人員分配系統、人事服務入口網及公務人員個人資料服務網介面操作流程的優化，擴大線上服務的項目及積極推動跨機關公教人員身分認證介接服務，同時我們也跟銓敘部銓審系統做整個業務流程的整合，透過強化機關整合服務，提升人事服務品質。
在預算及基金方面，本總處及所屬人力學院編列112年預算，歲出部分共26億6,644萬元，較上年度法定預算27億2,271萬元，減少了5,627萬元，經費的變動主要來自於公教人員婚喪生育及子女教育補助、育嬰留職停薪津貼加發補助、執行職務意外傷亡慰問給付等項目。經費按年度滾動編列，以及配合人事業務數位轉型作業階段衍生的經費所致。本總處中央公教人員急難救助部分，112年編列收入398萬8,000元，支出124萬6,000元，用於辦理中央機關現職公教人員急難救助，申請項目包括傷病、醫護、喪葬還有育嬰、長照等。
政府優質的施政成果亟需優質的公務人力來推動，本總處將持續扣合政府施政願景，策進人力資源管理措施及人事作為，以建構具前瞻性及問題解決能力的行政團隊，回應民眾對公共服務品質提升的期待。以上報告敬請委員指教，謝謝。
主席：機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時11分）首先請教人事長，立法院在今年5月30日三讀通過修正公務員服務法，明定公務員延長工時不得超過12個小時，但特殊情況可以排除，從明年開始實施，你曉不曉得現在有排除的是哪些機關？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：排除的機關大概有11個，像交通、警消之類的，總共有11個機關。
曾委員銘宗：調查局沒有排除，是不是？
蘇人事長俊榮：調查局不是輪班輪休的機關，不過前幾天我也跟調查局高層溝通過，他們前一陣子在反映跟蹤毒品的問題，事實上我的理解是調查局有22個點，其中六都部分，六都現在值勤是12小時，大概就是兩班制；另外16個點現在取消夜間，等於有電話直接就轉到主管、副主管手上，調查局已經做好這樣的溝通。
另外在值勤實務面，假如他要跟蹤，事實上他不是一個人或兩個人，而是一個team的觀念，所以有時候必須要比較長時間去跟蹤，會有輪調的機制，以確保他的健康權，因為一個人在正常情況下，如果連續72小時在外面，體力負荷等等各方面事實上非常的不人道，所以調查局內部也有做一些管理上的調適。
曾委員銘宗：那海巡署有沒有排除？
蘇人事長俊榮：海巡署的任務比較特殊，像有時候臺灣的運補船直接到南海，一趟來回大概十幾天，他們也是有輪班輪休的概念，可是服勤的地點都是在艦艇上面，該休息的那一組人就休息，其他人就是on duty，可是他們跟一般的概念不一樣，就是沒有辦法離開船艦，因為任務執行所需，他們一定在船上，可是還是有排定休息的時間。
曾委員銘宗：那警政署呢？
蘇人事長俊榮：就目前我們理解，因為警政署的員額數比較多，他們在管理上也儘量做到一個月的加班時數控制在60小時左右，所以基本上相對於消防的部分，在人力運用上面的壓力會比較小。
曾委員銘宗：我認為要排除的，你們都沒有排除，那真正排除的是哪些機關？可不可以講一下？
蘇人事長俊榮：現在有交通運輸、警察、消防、空勤、移民、海岸巡防、醫療、關務、矯正、氣象、國境事務人員這幾個單位會排除。
曾委員銘宗：所以警察也有排除，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
曾委員銘宗：好。你過去在財政部財稅資料中心服務過，整個世界上的數位化發展趨勢很明顯，而且這是你的強項，那你知道現在很多民間，尤其在疫情期間，臺灣還不那麼明顯，像美國等先進國家，很多的工作都在家裡做，根本一季或半年才進辦公室一次，所以在家辦公是一個趨勢，這是因為數位化所致，但是公務員還不行，對不對？
蘇人事長俊榮：公務人員的部分，我們授權各個機關，像國發會現在有幾個機關，只要本身機關首長同意，部分的同仁就可以居家上班，我理解的是有些同仁因為有重大傷病，沒辦法每天舟車勞頓，機關首長為了考量這些同仁，因為他們是做研究型的工作，考量擔任工作的屬性，所以同意他們居家上班。事實上每一個機關或多或少都有這樣的情形，決定權在機關首長。
曾委員銘宗：你剛剛講的是極端例外的特殊情況，但是你知道現在數位化的時代已經來臨了，民間都已經這樣做了，我的意思是這個是趨勢，人事總處有沒有規劃？你剛剛講的是極端特殊的情況，能不能規劃試辦？我覺得有一些可能沒有辦法，機關的特性不一樣，但是有一些是可以在家辦公的，而且可能效率還更高，所以人事行政總處有沒有做這樣的規劃？你剛剛講的是極端特殊的情況，還必須經過機關首長的批准。
我的意思是你也知道，而且你有這個能力，換一個人事長恐怕還沒有這個能力，假設從人事背景出來，沒有這個概念也沒有這個背景，但你過去在IT方面有很強的背景，在你的任內要好好地規劃。假設現在法制上不行，我也知道不可能全面，但是有一些機關的特性是可以的，你不要讓公務人員舟車勞頓到辦公室簽公文，有些是不行，但是有些非常合適在家辦公，這是世界發展的趨勢！尤其經過這一波的疫情，這趨勢更明顯！法制上有沒有問題？
蘇人事長俊榮：沒有問題，我跟委員補充一下，首先，我們人總就有資訊單位的科長主管就是在家上班……
曾委員銘宗：你跟我講的那個是特殊情形嘛！我要的是全面實施，你不要跟我講個案！
蘇人事長俊榮：全面實施的話，坦白講，剛才委員提到非常重要的一點，就是看他的工作性質，因為有些人是擔任屬於研究性質的工作，研究性質的話，他不見得要每天進辦公室，我知道有些機關有針對這種性質提供居家上班的現象。
曾委員銘宗：我的意思是法規上都OK……
蘇人事長俊榮：法規上都可以。
曾委員銘宗：好。那你能不能弄出一個方案？因為有一些工作的屬性，如果在家裡面辦公效率會提高，而且可以降低成本，降低個人的成本，甚至也降低機關的成本。你也知道這個是大趨勢，但是這個趨勢到底會走5年還是10年？現在美國很明顯喔！他們有很大部分的員工是在家辦公，半年或3個月才去辦公室一次，這也是我們國家數位化很重要的一部分啊！不要還到辦公室簽公文、開電腦。
其實還要有一些配套，你要試辦在家裡辦公算不算加班，萬一發生狀況，有沒有因公受傷等等，都是要配套耶！所以人事長，這是比較先進的作法，而且你有這個能耐、能力，你要好好地去規劃這個事情，要全面推廣，另外還要有配套，讓你規劃的話，要多久？
蘇人事長俊榮：我覺得委員的建議非常好，事實上我們之前內部有在研究，就是剛才我跟委員報告的，類似研究型的工作，我們會挑幾個面向，適合居家上班的部分，我們會行文給相關機關，請他們儘量鼓勵部分的人力可以居家上班，因為也不可能整批人都居家上班，我們是teamwork、一個團體，假如大家沒有每個禮拜或每個月見面，團體之間也會有疏離感。所以剛才委員講到的第二個重點就是相關的配套，事實上我們在COVID-19的時候都已經有完整的規劃。
曾委員銘宗：但是法規……
蘇人事長俊榮：法規沒問題。
曾委員銘宗：我來舉例，他在家辦公，萬一受傷，算不算是因公受傷等，這都是問題。
蘇人事長俊榮：那些都有規定。
曾委員銘宗：在家辦公也可以，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
曾委員銘宗：都是OK的？
蘇人事長俊榮：是。
曾委員銘宗：所以法規配套都OK了？
蘇人事長俊榮：兩年多前我們就規劃好了。
曾委員銘宗：好，我的想法是，你們訂個目標，5年、3年後會達到某個程度，這是一個進步的指標。
蘇人事長俊榮：我們會照委員的要求，朝這個方向努力。
曾委員銘宗：什麼時候給我一份報告？
蘇人事長俊榮：3個月內，好嗎？
曾委員銘宗：好。因為目前已經看到有這個趨勢，你比我還清楚，臺灣民間走得比較慢，現在美國有很多專業的工作者是在家辦公，3個月或6個月去辦公室一次，而且辦公室也沒人，他要去的話還沒人在耶！這個趨勢非常明顯。希望你3個月內給我一份報告。謝謝。
蘇人事長俊榮：好。謝謝委員。
主席：議事錄先前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
接下來請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（9時22分）請教人事長，在地方制度法裡面有四個類別被排除，要採取中央一條鞭制，您知道是哪四個嗎？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：主計、政風……
游委員毓蘭：人事、主計、政風，以及警察。本席覺得比較奇怪的是，現在警察機關的主計、政風都是中央一條鞭制，而人事人員好像並不是。
蘇人事長俊榮：這部分我向委員報告，警察機關的人事人員可以透過高普考進用，也可以用警察人事體系的人員，是採雙軌任用。
游委員毓蘭：人事長是否統計過，縣市警察局及警政署的人事室主任，有多少是採用你所謂的雙軌制，任用非警察體系的人員？
蘇人事長俊榮：據我了解，大部分都是警察人員。之前有較多數量是通過高普考而進去的，而由於整個警察體系的任用及升遷路徑，這些公務人員到警察機關擔任人事人員或人事主管的離退率比較高，這是屬於他的職涯規劃部分。所以目前在整個警察體系，包含警政署、中央及地方部分，大概這些警察機關的人事人員，還是以警務人員的行政類科或人事科系為主體。
游委員毓蘭：換句話說，現在的人事主管幾乎都是警察人員。
蘇人事長俊榮：大部分。
游委員毓蘭：大部分？對啦！但我想知道，中央一條鞭制有什麼好處？以警察機關而言，等於有3個老闆，除了警察的首長，也要聽人事總處的，還包括銓敘部，你覺得他們在警察機關擔任人事人員，有什麼好處及壞處？
蘇人事長俊榮：現在警察機關的人事人員，需要我們approve position的大概是簡任的才會送到我們這裡，薦任以下的大概就授權警務機關直接執行。當然委員在乎的是在警察機關裡面，他從事人事業務，對業務熟悉程度的問題。
游委員毓蘭：還有法令。
蘇人事長俊榮：法令以及實務。事實上我們內部討論過，也會協調銓敘部及內政部警政署，辦一些case study。委員所關心像花蓮的case，事實上有些規定他們不一定了解，但實務上偶爾會發生，對當事人的權益而言非常重要，針對這部分必須開設訓練課程，這樣比較實在。
游委員毓蘭：對，人事長好像有水晶球，已經預知到了，我看到的問題你也看到了。警察機關的人事主管，說實在的，他們志不在於保護同仁的合法權益，主要目的是希望首長對自己在人事主管任內的配合度能夠很肯定，幾年之後，在直轄市就是派任分局長或到警政署，之後調任縣市警察局長，都變成這樣子。我覺得比較難過的是，有很多的陳情案讓人看了真的很心痛。最近收到一位同仁的案子，其父母親兩人罹癌，所以他就申請留職停薪，但馬上被打回來，基於機關任務需要而不同意。他是警正科員，後來或許父母親的狀況改變，可能走了或是怎麼樣，他後來又考上警察四等特考，再派的時候就離家比較近了，結果他提出申請，因為現在還有第九序列的巡官缺，以前可能是已經到第七序列了。人事長覺得他這樣的訴求合不合理？
蘇人事長俊榮：有的是牽涉到警政署內部管理的一個遊戲規則……
游委員毓蘭：他們內部的遊戲規則，說實在的，以前我就挑戰過很多次了，警力一度嚴重不足之時，有些警察想要回任，他們全部都擋下來。現在警政署又跟我說，他要再升回去，請他再考警大的不管是警佐班或二技，甚至於去考個研究所、在職專班也可以，就是不承認他以前的公職、在警察機關服務的資歷。我要講的是，現在少子化，為人子女的希望能夠侍奉父母，我覺得這要被鼓勵。在人事法規裡面，其他的行政機關都可以，要請侍親假的話，是留職停薪，而且還可以請職務代理人，對吧！是不是該機關的人事主管不知道有這個事情？
蘇人事長俊榮：我覺得要從兩個角度來看，一個大概就是這些人事人員對於法規的熟悉度，這部分我坦白跟委員報告，even連我們人事總處，每年也要對內部的同仁進行訓練，因為法規改了。
游委員毓蘭：對，但是你們會去訓練……
蘇人事長俊榮：我們一定要做訓練，不然又引用舊法規加以認定，我覺得那會影響當事人的權益。
游委員毓蘭：剛才總召曾銘宗委員講的那些概念，後疫情時代應該要有，而警察還在抱殘守缺、用民國86年的作法告訴人家：反正你敢出去，就不要再回來了。他們不瞭解現在為人子女的，有時候會有不同的負擔。我在人事法規裡面有看到，能不能留職停薪？非常困難。比如你們也知道的花蓮撫卹案，因為警察人事人員不是很瞭解這些法規，所以會給家屬錯誤的觀念，像保訓會最近常常變成是在做很多警察同仁權益遭受侵害之後的救援，包括去年「松山之亂」的時候，林志誠分局長馬上就被拔官；然後是長榮大學女生的命案，臺南歸仁的分局長當時就被拉掉，後來再拉一次，因為每個時序不同。完全不了解一事不二罰，已經到了違憲侵權的狀況。所以我認為在這樣子的狀況之下，如果你要讓警察機關裡面的人事主管仍然是由警察人員來擔任，我是認為人事總處要負起責任來，包括他們對於人事法規的熟稔度，以及要告訴他們不可以侵害員警的合法工作權等各種權利。這個部分人事長是否可以承諾？
蘇人事長俊榮：這部分我們會後會跟警政署討論應該排什麼課程，但是我覺得課程不要講太多理論……
游委員毓蘭：對，講case嘛！像是剛剛講的case就好了。
蘇人事長俊榮：就是講最近這5年發生的，尤其剛才委員關心的像是花蓮的那件，我們現在就是要去建構所謂的一次告知單，今天來申請是要辦什麼事情、要準備什麼資料，一次就講清楚……
游委員毓蘭：對啊！
蘇人事長俊榮：不要遺漏而影響到當事人的權利，我覺得這樣對當事人來講是不公平的。
游委員毓蘭：而且他們都不了解說其實人家在職的時候，家裡的長輩、自己的父親死亡已經是遭逢巨變，很心痛了，結果因為他對程序的不熟悉，來回走了8個月，撫恤案才能夠補正完成，我覺得這個都不對，有些東西觀念要改變，而且一定要讓他們知道，真的！你不要認為人事是管理而已，因為我40年前在美國讀書的時候就有人力資源的專業，你要把這些員警當成國家的重要資源，要維護好他們的權益，但是我們要嚴懲那些貪贓枉法的人，應該要這樣才對嘛！對不對？所以這個部分我還是請人總能夠研議一下，因為人事沒有辦法做到一條鞭，那我們要如何去救濟與加強，會後再給我一份報告好嗎？
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（9時33分）我想先就教蘇人事長，去年我們有通過數位發展部相關的組織法，組織改造的主管機關應該是人總，沒有錯吧？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：對，是人總。
黃委員世杰：後來數位發展部成立之後，有一個被大家關注的問題是關於資安人員以及相關的資訊技術人員，我們在數位發展部組織法裡面有授權他們以聘用的方式來進用，對不對？三個機關上限100人嘛！
蘇人事長俊榮：數位部跟所屬各100個聘用。
黃委員世杰：這是依照聘用人員聘用條例的規定，這個條文當然也是經過人總審查同意通過的，對不對？那可不可以請人事長說明一下，當初這樣設計跟安排的原因是什麼？
蘇人事長俊榮：等於我們必須要去考慮到市場供需的問題，因為這些資安人力如果已經是現職公務人員，他一定會從資訊管理職系移過來，第二個是要提缺，我們目前只有資訊管理的職缺，從提缺到錄取再訓練過來，大概也要等一、二年，短期間為了能夠應急，尤其是數位發展部的資安署，它在112年提了44位約聘人員，到昨天為止才進用了6位，等於是說雖然它有44個約聘的職缺，但是到目前為止只找到6個人，這就表示雖然有職缺，但還是很難找到人，這部分可能跟待遇有關。另外，要進資安署服務的人並不是一般的公務人員過去即可，還要再做身家調查，這也可能會影響一些人的意願。為什麼44個職缺到目前為止只用了6個人？我想這個問題是很嚴肅的，我們最近也有跟數位部一起討論這個議題。
黃委員世杰：簡單替你總結，我們連放寬用所謂的聘用方式來找人才都找不到，所以根本沒有外界胡亂臆測、指控這個條文可以讓行政院用來養網軍這件事情，完全沒有嘛！對不對？
蘇人事長俊榮：「生食都無夠，哪有通曝乾」，這是不可能的。
黃委員世杰：所以沒有這回事嘛！對不對？所以我們現在應該很嚴肅的來回答這個問題，事實上不只是當初我們在審數位發展部組織法的時候，其實各位委員對這件事情的看法都跟剛才人事長講的一樣，都同意用這種方式。求才若渴嘛！對不對？實務執行下去之後，連已經用這種方式放寬還找不到人可以用，所以資安人員的不足額是一個大問題。而且接下來我們要面臨的不是只有數位發展部，更不是只有資安署需要資安人員，我們每天在面對國安的問題，在面對對岸給我們數位戰的威脅，我們所有的政府機關其實都需要，甚至我們民間也非常需要這些資安的人才，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：我們剛剛講的只是針對數位發展部一個部會，因為它成立的目的就是為了加強這件事情，所以特別先用這種方式去放寬它，但是我們還是要面對你剛剛提到的，我們現在的公務員體系裡面，沒有特別針對資安設計一個職系，因為資安跟資訊人員是完全不一樣的，人事長，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：因為用人的需求在你這裡，包含我們講聘用人員聘用條例，那天我質詢銓敘部的時候，主管機關是考試院銓敘部沒有錯，但是如何去開缺、如何去進行任用，這個都在行政院，對不對？依照施行細則要用多少人，然後這些人的工作、等級等內容是行政院要核定的，所屬的所有機關都要報院核定，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
黃委員世杰：那報院核定就是你們人總要審查，是不是？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：所以即使我們沒有在各個機關的組織法裡面去開放他們用聘用條例來任用這些資安人員，事實上他們現在也可以做，是不是這樣？可以嗎？
蘇人事長俊榮：可以。
黃委員世杰：只要提報任用計畫，經過你們審查OK就可以嘛！那你們現在有沒有要用這個途徑去補強各機關資安人力不足的問題？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我們上個禮拜有跟考試院、銓敘部、考選部在談，就是規劃兩個方向，一個是設立資安專門的職系、考科，後來我在那個會議上是建議把這個當成是第二階段，第一階段是在資訊管理的職系裡面增加資安考科，先在資訊職系裡面增加資安考科，第一個階段先這樣。因為如果一個是資訊職系，一個是資安職系，我們必須考慮這兩個制度的人力未來在公務機關的升遷路徑，畢竟主體還是以資訊為主，資安的人數一定會比較少，可是它很重要，這些資訊與資安人力在整個資訊機構或資訊單位裡面未來的升遷路徑是怎樣？還有他們的待遇問題，這些必須有多一點時間的溝通及討論。
黃委員世杰：對，其實這要回到根本的問題。你剛剛講的是用公務人員考試進用的方式，對不對？第一個，大家之前都一直說這樣緩不濟急，考試都還沒有辦，而且還要先報缺，考完、訓練完才分發，起碼都是3年後，對不對？你們現在還在開會而已，最快、最快3年後才有這些人力，但是資安問題是我們現在就要面對的，你要不要去解決？
第二個，資安的部分，你剛剛說有升遷管道等等問題，是不是反過來證明了有一些工作為什麼當初要去設定聘用人員的問題？這個是很久以前的法令，民國七十幾年就定了，表示有一些性質的工作及職系不適合用傳統、一般行政的公務人員思考去設計生涯，對不對？如果明明就不適合，硬要弄一個東西出來，是不是反而不恰當？
所以我希望你們仔細地研議，提出合理的說法，不要今天有人質疑你們養網軍等等，所以就說我們回歸公務人員考試好了。如果考試可以考進資安人才，我們早就辦了，對不對？我覺得你要針對這些職務的工作性質、內容、在就業市場上面如何跟民間競爭，讓有經驗、經過實戰的人才可以直接進入這些重要的位子替國家效力，這才是我們要去思考的，不是斤斤計較地爭執不是經過考試的進用方式就會有舞弊，我想你也不能接受這個說法。
蘇人事長俊榮：當初的約聘大概是針對某些科系，像一些科技的人才，如果透過考試，沒有辦法招募那麼多人，就可以從約聘的管道進用，快速補充各個機關在營運上所需要的特殊人力。
黃委員世杰：而且我還要跟你講，大家都只有講到前半段任用時候的問題，事實上大家都知道公務員的工作就是穩定、routine的工作，對不對？沒有錯，考試可以招募到很優秀的人才，但是今天最怕他進來以後就stop在這邊，因為像這類工作、資訊的環境，以它的career養成過程來看，從考試進來慢慢培養真的是最佳的嗎？你們要去思考，因為這是很實際的問題，我們每天都要面對，每個機關都要守好自己的資訊安全。除了國安的問題之外，我們也常常面對個資被洩漏的挑戰，對不對？這些東西是我們必須把關、做好的事情，結果我們現在的人力缺這麼多，還在吵到底要怎麼找到這些人。眼前有一個雖然不是很完美，任用過程還不夠透明、不夠完整，但是立刻可以想辦法解決這些問題的路徑，結果你們沒有要去做，跟考選部、銓敘部開會的時候還在講要怎麼樣考試。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上我們是雙軌思考，一個是常任文官，另外一個是約聘，約聘人員的待遇如何調升，讓人力可以更加快速來補充？我們事實上是用雙軌的方式同時在思考。
黃委員世杰：因為常任文官的薪水更死，對不對？
蘇人事長俊榮：不過我們現在有跟數位部協調，他們為了吸引更多人願意從事資安的業務，所以會有所謂的增支專業加給，以及個人、團體的獎金，甚至對某些特定的職務還有留任獎金的機制，我們有設計一些配套。
黃委員世杰：但這不能只有在數位部。我剛剛先用數位部破題，但是我要跟你講的是，這件事情是所有各機關常態性都在面對的，你可以把數位部當一個例子，先把這個制度建立起來。甚至我們在立法的時候，大家在討論要不要實施資安一條鞭，後來我們沒有採取這個制度，但我們是用專業認證、資格認證去取代，因為我們希望這些人是有能力的、經過認證的，可以分發到各單位去支援，我們要保留這樣的彈性去調度、運用。所以不是只有數位部要趕快建立起來，事實上各部會應該同步來進行，乃至於地方政府也會面臨這個問題，像戶政機關等等也都掌握了大量的重要資訊。
人事長，我們是從人事的角度告訴你，你一定要很認真地思考，這是我們政府現在用人上面的破口，沒有足夠有能力的人才來做這些事情。你是主管所有行政體系如何進用及提升待遇的主管機關，所以你要很認真、嚴肅地思考這些事情，不是看到社會上有一些誤解、亂講就轉彎了，這樣沒有辦法真正解決問題。所以你們現在既然已經開始開會討論了，我希望你們趕快有結論，趕快讓各個機關用你們所想出來的方法招募這些人進來。兩個月內交個書面報告，可以嗎？只是告訴我們你們要怎麼做，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，OK。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：人事長，就照剛剛講的，兩個月內提出書面報告。
蘇人事長俊榮：好，OK。
主席：謝謝。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時46分）憲法增修條文第五條第六項規定：「司法院所提出之年度司法概算，行政院不得刪減，但得加註意見，編入中央政府總預算案，送立法院審議」，也就是加註意見讓立法院知道。
我去看了每一年行政院對司法院司法概算加註的意見，精彩了！108年你們叫他們要「妥為控制配置員額」；109年你們叫他們要「妥為控制配置員額」；110年你們叫他們要「妥為控管配置員額」；111年你們叫他們不但要妥為控管整體員額配置，司法業務還要簡化、資訊化，並將非核心業務委由外部人力辦理；112年跟111年一樣，叫他們要控管整體員額配置，司法業務要簡化、資訊化，並將非核心業務交由委外人力辦理。你們都加註這樣的意見給立法院，包括立法院預算中心也照抄你們的加註意見，生怕立法委員不知道行政院加註意見，要司法院控管人力。
請問人事長，行政院每年給司法概算加註意見，請你代表行政院告訴大家，司法員額要壓到多少人，才是考量政府整體財政狀況及業務實際需要，真正控管配置員額？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，今年9月30日司法機關的預算員額是1萬4,302人，未來還會再增加135人。事實上司法機關這幾年因為整個司法改革，其員額有逐年增加的趨勢，所以人總以比較專業的立場，建議哪些業務可以再做簡化、資訊化、可以整合的部分，可是somehow它是司法院，我們也能夠用最中性的方式跟司法院做這樣的建議。
江委員永昌：言不由衷、心口不一！
蘇人事長俊榮：沒有，這是非常誠懇的建議……
江委員永昌：你加註人家的員額要控管、不要再增加，我就問你，你是依什麼判斷？剛剛你這樣講，我聽不清楚，我問你，你依什麼判斷？他們那邊有法官、書記官、法官助理、公設辯護人、法警、觀護人、公證人、家事調查官等，你們行政院認為司法院的哪一種人太多？我現在是就加註意見部分，如果以實際情形，他們還在成長，我等一下會講到。你們要加註意見，叫人家控管員額，你叫他們控管什麼員額？哪一種人太多？我剛剛已經數了，我再加一個題目，你繼續一併回答。請問你覺得司法院的哪一個業務要簡化？司法院哪一個業務要資訊化？司法院哪一個業務可以委外人力？請回答我，委外人力是少年觀護、公證還是強制執行？是哪一樣？既然你們這樣講，我要聽你們怎麼講，說不定你們有道理，可以回答了。
蘇人事長俊榮：事實上我舉一個例子，司法院有很多法院的業務，像受刑人到法院後會移到矯正，這些源頭的資料如果資訊化，事實上就會降低法務部矯正單位重新再去typing，過去那段時間，他們移送給矯正單位的這些文書資料主要都是紙本的，後來也經過好幾次溝通，源頭資料變成資訊化，就可以把受刑人相關資料直接移過去，事實上經過上下游串接在一起後，後端的人力需求就會降低。
江委員永昌：所以那部分有減掉員額囉？
蘇人事長俊榮：我們有從矯正那邊去減，而司法院這部分我們也有請他們減，因為坦白講，我們也是要充分尊重司法院。
江委員永昌：就像剛剛講的，你們要評判司法業務的簡化和資訊化以及把它的非核心業務由委外人力辦理，你們真的要說清楚，不是剛剛你講的紙本變e化而已，行政院底下各機關紙本變e化的一大堆，怎麼不見你們做員額裁減？就是其實還有很多很多工作要做。我讀給你聽，關於司改國是會議2-3第一個決議有關建構效能裡面就講了，司法院、法務部都要去檢討員額、充實人力，你們有沒有去看司改國是會議？它說就是因為綑綁在中央政府機關的總員額法，沒有辦法解決法官及配置之輔助人員越來越沉重的工作負荷，未來還有國民法官法上路，以及現在司法訴訟金字塔都還沒有建立，像第一審事實審這些東西，昨天還在討論有關法扶基金會等等，如果你們真的要這樣給司法院加註意見，而且立法院的預算中心還全部寫來給立法委員看的話，真的！我第三次講，你就講白，哪些司法業務要簡化、要資訊化，可以達到員額減少，哪些叫做非核心業務，你就誠實列出來，大家才有得看。
我繼續問，請問員額評鑑對人事制度有什麼優點？你們做員額評鑑，我們知道不外乎就是三個，包括你們主管的中央政府機關總員額法、中央政府機關員額管理辦法，行政院也依此而有機關員額的評鑑規定，所以做員額評鑑對人事制度的優點是什麼？
蘇人事長俊榮：事實上我們就是儘量去檢視各個二級機關，因為員額評鑑我們大概就是只評二級機關，二級自己去評它的三級。針對二級機關，我們大概會從它整個業務的演化來看，坦白講，因為每一個部會的業務一定有消有長，當業務消的時候，你還是用同樣人力，我們就會從這部分去檢視它，當然我們主要檢視的是加班時數的部分，這也是我們檢視的指標，而業務消長是一個移動的概念，我們不希望每個部會在人員使用上是淨增加的概念，所以像有些設科數，一個科裡面大概有三、四位的狀況，我們就會進行所謂的減科，讓一個科的規模差不多是七、八位，這樣的規模運作會比較有效率，我們會從加班時數還有人力結構及業務整體的變化去做overall的評鑑。
江委員永昌：我跟你講一個重點，這其中大海茫茫、滄海一粟，你知道約僱人員會在評鑑裡面，可是你的員額控管其實只有到聘僱人員，對吧？這當中就有很大的歧異。我接下來講剛剛所論的法律，有關總員額法第二條，不只行政院，立法院、考試院、監察院，不管是一級機關及所屬機關都要適用，總統府和國安會要準用；第九條就說到行政院要自己去寫相關的管理和評鑑辦法，另外第二項也寫到司法院要自己寫自己的管理規定和評鑑辦法，但司法院必須要函知行政院指定之專責機構，這應該就是你們吧！請問司法院所做出來的員額評鑑有送給人事行政總處嗎？你們居然沒有按照總員額法在執行你們的業務？沒有？你年年加註它要控管員額，依法它要函知你們它自己的評鑑是如何，卻沒送給你們？答不出來？那我的時間要還給我。
蘇人事長俊榮：這點我們去瞭解一下再跟委員報告。
江委員永昌：好，請研究一下，事情沒有那麼單純。再跟你說，司法院沒有函知你們是一件事，照理來講，適用的機關包括行政院自己也有自己的評鑑規定，我知道行政院和所屬機關都有照做，問題來了，立法院、監察院、考試院也適用，但他們在法律裡面沒有自己做自己的評鑑規定，因為這個適用，等於他們要照行政院那一套評鑑辦法及規定，對吧？他們有做嗎？我明天再問立法院的預算中心，它還抄你們的意見去講司法院，立法院自己也沒有做自己的員額評鑑！立法院的員額評鑑要怎麼做？應該是要適用行政院那一套！考試院也沒做、監察院也沒做，這樣要追究誰？你知道我為什麼會知道它沒做？因為從來沒有編預算。主計總處來了嗎？你知道他們都沒有編員額評鑑的預算？
主席：請主計總處公務預算處黃專門委員說明。
黃專門委員子菡：那個部分可能是……
江委員永昌：我沒有要苛責你，不用那麼緊張。我沒有看到他們編的預算，你有看到他們編預算嗎？你要說清楚，明天要審立法院的預算。
黃專門委員子菡：他們那一塊可能沒有專責編列一個預算做評鑑報告。
江委員永昌：為什麼司法院有？為什麼行政院有？你懂我意思，這辦法寫得很清楚，有關它要做的作業流程及評鑑計畫，我說行政院有、司法院有，可是考試院、監察院和立法院沒有，司法院雖然有，也沒有函知你們。可不可以回答我？這是什麼東西？
蘇人事長俊榮：這部分我們瞭解一下，我們會去拜託司法院把評鑑送來給我們。
江委員永昌：其他沒編預算，根本沒在做員額評鑑的呢？
蘇人事長俊榮：我們一併處理，不能只針對司法院，還有考試院、立法院，我們都會去溝通。
江委員永昌：漂亮！我發現人事長很有guts。請問你，準用總員額法的總統府和國安會也一併處理嗎？
蘇人事長俊榮：委員都這樣說了，我們就一併處理。
江委員永昌：你這是藉我的質詢，當做你的力量。
蘇人事長俊榮：大院要求的，我們會拜託他們一定要配合。
江委員永昌：以後不要說是「大院要求」，那是你們的業務及法律規定，除非再修法，否則你們就應該勇於承擔、好好去做，因為員額控管、員額管理、員額評鑑是你們非常非常重要的核心業務。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席（陳委員以信代）：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（9時59分）人事長，我接續早上曾銘宗委員有關調查局未納入排除適用範圍這個議題就教你，調查局的勤務特性其實和預告訂定的「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」第七條第四項排除適用的幾個機關的人員相比，您認為他們的勤務特性是不是差不多？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：他們不是一般的輪班、輪休啦！我剛才也報告過了，輪班輪休大概有11種類型，最近媒體在寫的這件事情我有特別去瞭解。事實上調查局也跟基層的同仁做很多溝通，所以他們也做了一些值勤方式的改變，如同我剛才報告的，六都的部分，24小時分2班，其他的16個調查站因為編制較小，如果再值班的話，事實上對他們人力的負荷壓力會比較重，所以調查局內部也同樣去調整它的值勤方式，那16個調查站事實上就取消掉夜間輪值，可是有做電話轉接，這些值勤當然要由調查站本身的主管及副主管接這些電話，以便因應一些緊急事務。
林委員思銘：人事長，我發覺你對調查局的業務可能不是非常瞭解，對於警察的部分你就認為要排除適用，但是調查局在進行筆錄或在查案時，我講個情形，比如他們現在開始跟監，跟監10個小時嫌犯都沒有出現，到了第10個小時以後嫌犯才出現，嫌犯出現後他們馬上逮捕嫌犯，就要開始做筆錄了，依照現行刑事訴訟法規定，拘提逮捕到場之後要立即做筆錄，你認為2個小時之內能夠完成筆錄嗎？
蘇人事長俊榮：2個小時可能沒辦法。
林委員思銘：所以不可能嘛！那像這種情況，你的意思是由下一班的人接手嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，在執行一些重大任務時會有遊戲規則，1天可以有14小時，每個月有80小時，3個月不能超過240小時，在那個大框架底下，事實上還是有一些彈性，而且很重要的是它不是常態性的，是有重大任務執行才去啟動。
林委員思銘：現在照您的說法就是如果他們有重大勤務時就可以跳脫，也就是可以適用排除規定？
蘇人事長俊榮：可以跳脫，可是還是有一個上限，因為我們還是要去考慮到公務同仁健康權的問題。說真的，72小時跟監在體能上負荷不來。
林委員思銘：講來講去你也是認為有時候會有一些特殊勤務的情況，他們勢必要延長超過12小時以上。
蘇人事長俊榮：有這種可能性。
林委員思銘：不是可能性，是很多！我個人過去在從事司法事務方面，發覺調查局在偵辦一些案件時，因為他們辦的都是重大刑案，勤務上真的都會超過時間，所以是不是你要考慮把他們納入排除規定？這個法明年元旦就要實施了！
蘇人事長俊榮：這部分我們再跟調查局溝通。
林委員思銘：我覺得很不可思議，現在你沒有把他納入排除規定的適用，不管你剛才怎麼解釋，聽起來跟目前實際上的情況好像不太一樣，第一線的值勤人員都有意見，所以媒體才會有這種報導，你不能用你們的主觀想法思考這件事，要去多瞭解基層調查員的聲音。所以這部分我希望能夠……
蘇人事長俊榮：我答應召委，我會再跟調查局瞭解看看還有哪些窒礙難行的部分以及要如何一起來解決。
林委員思銘：OK，傾聽基層調查人員的聲音。
另外，我要延續剛才江永昌委員對於人事精簡的問題，我看今天的報告，你們一直強調說對員額運用要很有效率，以112年跟101年的人事精簡相比，精簡了1萬1,543人，精簡率4.9%。
蘇人事長俊榮：大概是這11年來的變化。
林委員思銘：但是我想員額精簡應該不是人數的減少、精簡就能讓員額的運用效率更高吧？應該不是這樣思考吧？
蘇人事長俊榮：我同意召委的看法。
林委員思銘：對啊，精簡的重點應該是如何將不適任的人汰除，進行合理的人力配置，應該從這個點來思考，而不是怎麼樣把人減少就可以提高運用效率，是這樣嗎？所以你現在這個報告用人數計算，說現在精簡10年來減少了1萬1,543人……
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上它呈現的是過去這11年來大家努力的結果，當然委員所關心的一個非常重要的是，過去11年前的業務，有些業務因為當時的時空背景跟現在11年後環境的變遷、有些資訊科技的應用，人力是不是還需要那麼多，我們有去做減法、去移動的概念。新的業務一定會增加，像是數位發展部成立，還有司法、長照等相關新業務也有出來，事實上在過程中，我們還是秉持一個很重要的觀念，該減就減，該增加就增加。剛才召委特別提到另外一個議題，就是汰除的問題。整個汰除的問題，事實上每一個機關都有這樣的機制，每年會做平時考核、年終考核，針對不適任的做適當汰除，但是這件事情不是很好做。
林委員思銘：不是很好做，我希望你們還是要很用心做。
蘇人事長俊榮：我們規定下去，各個機關……
林委員思銘：我現在要關切的一樣是司法院、法務部司法官或檢察官的問題。我看你的報告寫：近年除因應數位新興科技、防疫、矯正、檢察、司法改革、社會安全及司法院釋字第785號解釋輪值人力健康權益等重大業務需求，核實核給人力外，亦積極精簡超額員額。就是剛剛提到經分配後去比較，現在的員額是22萬1,661人，較101年度行政院組織調整啟動時的員額數減少1萬1,543人，精簡率4.9%。
現在我們回到問題核心，上週本委員會在開會時，法務部所有的檢察長到場，本席有請問全臺的二十幾位檢察長，針對他們地檢署檢察官人員不足，法定員額不足，有不足的請他們舉手，他們全部舉手，所以檢察官的人力顯然就是法定員額不足。像這個部分，我們就想說對於檢察官或包含剛才江永昌委員講的，司法院的司法官或者輔助人員的員額也有不足的部分，造成我們的司法不信任度或者法官每個月新收的案量非常多，使他們整個身心負荷過大、疲累不堪，所以很多都不做了，不當檢察官了，就去當律師，司法官也是。所以面對這種問題，檢察官、法官的法定員額不足，你要怎麼補充他們的員額？這部分你簡單回答一下。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，我認為這部分我們要從整個生態鏈來看，因為現在是整個刑事政策的問題，一有這些嫌疑犯之類的，警察抓到就馬上送檢察官，但是否有需要把所有的都納進來？因為現在整個社會的期待，是希望毒品、酒駕這些對社會可能危害的全部納進來，既然整個刑事政策是這樣，當然我們也要適度去補充檢察官或檢事官，以舒緩他們的壓力。委員提的這個問題，事實上它牽涉到源頭的問題，源頭若沒有要節制……
林委員思銘：現在因為詐騙案很多，所有地檢署當中，將近有三成以上都是詐騙案、詐欺案，所以人員確實有很大的不足，很多人因為負荷不了、壓力太大而離職，就不做了，甚至有做了十幾年的資深檢察官也不做了。我們要去面對這樣的問題，適度地幫他們增加員額，我認為這是人總應該要去好好思考的，總不能人員不夠，你們又不幫他們增加人員，這要叫他們怎麼做？檢察長遇到的都是這種問題，他們現在只能補3個、4個，但還是不夠啊！
蘇人事長俊榮：關於這個部分，會後我們再跟法務部及臺高檢張檢察長請益，針對這些問題，大家一起想辦法解決。
林委員思銘：這些都要想辦法解決啦！
蘇人事長俊榮：好。
林委員思銘：OK，謝謝。
主席（林委員思銘）：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時12分）人事長好。我今天有兩個問題要請教，第一個問題，前兩天在審財政部預算時，我們發現它有一些人員是委外，一般行政費用項下的委辦費增加了很多，我們問他為什麼增加這麼多費用的原因，他回答說，因為他們次長的司機已經退休，而且遇缺不補，所以他們沒有人員，就用委辦的方式，但委外的費用、成本幾乎將近是原來員額的兩倍。我要請教人事長，是因為人事行政總處的這項規定，而造成政府不必要的預算增加嗎？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上在整個司機部分，我們也希望他逐漸汰除，even連我的司機也是用共同供應契約採購的，我自己的駕駛員也是共同供應契約的。當然機關首長用共同供應契約時，大家難免會擔心在車上會談一些公務，怕會被洩露之類的。
李委員貴敏：是！
蘇人事長俊榮：我覺得在那種場合嘴巴就緊一點，不要……
李委員貴敏：不是，這有時候很難嘛！因為你知道行政首長1天只有24小時，所以他要處理的事務非常、非常多，他要處理事務時，第一個，他不能有原來的司機體制，然後就要委外，我們覺得洩密的風險增加了。第二個，它的費用也相對提高。請你看一下簡報資料，譬如金管會銀行局在112年度的員額是減少的，所以看起來好像很好，有達到你的政策，可是你看它的費用，1名司機的委外經費是136萬7,000元。
蘇人事長俊榮：不可能那麼多啦！
李委員貴敏：這個就是它的預算，如果這個是錯的話，那現在的問題很嚴重喔！因為金管會的預算已經出委員會了，簡單來講，就是行政單位編列預算是浮編、是不實喔！你看簡報資料，這個都不是我的數據，這都是從金管會截取出來的。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這可能是2位或3位的經費，1位委外駕駛的經費不可能到一百三十幾萬元。
李委員貴敏：人事長，我幫你看出來，你看它員額的部分，這個表也不是我做的，這是金管會的表格，它的表格是不是112年比111年少1位？
蘇人事長俊榮：對。
李委員貴敏：是啊！少1名，可是增加的部分，因為不是原來的司機，所以委外，而委外司機的金額是136萬7,000元。現在的問題是，我們明明知道現行的制度、體制之下，它會造成重大機密的外洩，對不對？其次，它所造成的費用，然後預算的錢從哪裡來？從老百姓來啊！老百姓的錢給了之後，然後政府把它亂花掉，另外整個公務體制不存在，你現在所有東西都用內部的約聘人員。我們看一下簡報上的員額編列情形比較表，我們講第一類就好，剛才我們看銀行局的預算員額表是減了1位司機，結果委外增加那麼多費用，一百多萬元，然後再看中央政府機關第一類的員額，已經增加了一千多人，而這一千多人的任用，天啊！表面上不是講要瘦身嗎？結果搞了半天，是增肥、增胖，但那是虛胖，而且還不是公務員體制之下，是含了約聘人員。所以現在任何一位行政首長、行政長官，他可以透過這個非公務體制，把公務員原來長期以來的文官體制全部摧毀掉，他愛用誰就用誰，然後用了一千多位新增人員，這樣我們臺灣還像話嗎？
蘇人事長俊榮：報告委員，我必須要澄清，各個機關首長不可能隨便任用，所有任用一定會有非常嚴謹的程序。
李委員貴敏：人事長就告訴我這一千多人怎麼來的，是哪個單位多用了這一千多人？這一千多人怎麼來的？這是第一點，人事長拜託待會簡單回答就好。第二點，雖然你們否認，但大家都在講，我剛剛講破壞文官體制，目前常任文官你把它改成政務跟常務雙軌制，讓政務人員能夠進入，再一次破壞文官體制，是不是？
蘇人事長俊榮：我分兩個部分，常任文官事實上目前大概只有6、7個機關有這樣，像健保署署長、毒物及化學物質局局長、剛成立的數位發展部資通安全署與數位產業署，以及全民防衛動員署署長是有雙軌任用。事實上在整個制度設計上，我們也不敢去浮濫，如果太浮濫的話，會破壞常任文官制度。
李委員貴敏：但事實上就是浮濫，我跟人事長……
蘇人事長俊榮：那個很少啦！那樣的機關非常少。
李委員貴敏：不是很少，是很多。我跟你講，我們現在看到超徵的情形，行政單位有小金庫存在，它可以用這個小金庫去做它要做的事情，這已經是一個大問題了。第二個問題，除了這個小金庫之外，現在的用人，你都放任讓它有這樣的情況。人事長，我真的很懇切地拜託，我們好不容易得來的文官體制，你一定要維持，不要去當破壞它的共犯，好不好？因為時間關係，我尊重其他委員的權利，特別拜託人事長在會後給我一個詳盡的報告，告訴我為什麼它有小金庫？雖然那個東西你控制不了，但人才部分，該怎麼用文官體制，你要維護這個文官體制，可以嗎？
蘇人事長俊榮：沒問題。
李委員貴敏：謝謝。
主席：人事長，請於兩個禮拜內提書面報告給本委員會及李貴敏委員，謝謝。
請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時19分）謝謝召委。我請問一下人事長，剛剛我聽到最早質詢的委員有談到公務人員居家上班這件事情，在疫情之後，我想公、私部門其實都有做各種調整，很多民間部門採用居家上班的方式已經有一年多的時間了，這種方式也可以協助他們降低很多的經營成本；而公務機關在經過疫情之後，針對各種居家上班的需要，以及居家上班的設備也都做了結構性的調整，我們自己也是如此。
我們看到人事行政總處在去年有針對疫情的三級警戒採行居家上班的方式，有發布因應新冠肺炎辦公場所公務人力分流應變措施參考原則，螢幕上這一張就是你們發的公文，當中有具體授權各單位可以動態調整，採行不同人力規模的居家辦公。這裡面也有針對居家辦公同仁的差勤管理、工作規範，以及機關所需資訊安全的內容來做管理。接下來這一張就是你們建議的分工表及居家辦公工作日誌（範本），這個作法在一定程度上其實是相當完整的，但我們如果回到源頭來看，這件事情的本身其實是因為疫情，所以這是一個應變參考措施。可是在這個過程當中，我們發現居家上班其實也是未來的趨勢之一，所以在公務人力運用的這件事情上，要怎麼樣將它納為未來可能的常態化或規範化？這個時候我要問的是，人事行政總處有沒有去做制度上的思考？有沒有結構上的思考？未來是不是一定比例，或者什麼樣業務的居家上班可以常態化、規範化？這對未來我們公務人力的運用會有一定程度的改革效果，請問人事長，你們有沒有思考過？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：委員好。我覺得委員這個問題非常好，事實上我們考慮的就是針對某些業務屬性，even連上一年我協助數位發展部在做規劃的時候，我們也考慮到這種人才招募的問題，因為你不可能把所有人才都找來臺北，有些中南部很優秀的人才因為家庭因素而不願意來臺北，所以那時候我們在規劃數位發展部的配置時，某些職位是可以居家上班的，在數位發展部，因為somehow它是領頭羊的概念，也就是說，數位發展部應該在今年跟明年就會去實施這樣一個居家上班。至於範圍的界定，我想數位發展部有一個整體的規劃，可是以人總的立場來講，我們會從它的業務屬性，也就是委員剛才特別提到的，有些業務事實上是適合居家上班，但不是所有的業務，所以我們會去盤點，比如研究類型的或是哪一些。當然，第一線直接為民服務的櫃檯人員當然是不適合，可能會透過資訊化的方式，可是事實上如果是think tank，主要是在思考、做研究分析的某些職務事實上是適合在家的。
除了從業務屬性來思考之外，第二個，我們也要考慮到有些人因為要撫養小孩，讓他可以不用請育嬰假，而是採取居家上班的方式，可以一邊上班一邊照顧孩子，我們也很鼓勵這種方式，讓公務人員可以一邊上班一邊照顧孩子，只要他能把工作做好，或是家中有長輩需要照顧的，我們都會去identify出來哪幾個類型，會鼓勵這些機關儘量讓那些同仁能夠居家上班，一方面照顧家庭，一方面也能工作，這樣可以節省他每天舟車勞頓的時間，不然他如果出門上班，孩子還會有托嬰、托幼的問題。
事實上，我們是以整個國家的立場在思考這樣的問題，委員這個意見非常好，我們會去進行盤點，然後再發函給相關機關，我們大概會定出幾個方向，大家儘量朝這個方向來常態化。
陳委員以信：人事長剛剛所講的，跟我們的方向是一致的，我希望你們能夠在一個月之內給我一個書面說明，就是你們打算怎麼樣按部就班地來推動這件事情，因為這個不可能一步就到位啦，必須要去思考，也必須要做盤整跟規劃，每一個部會都可能有某些部分是適合的，而整個行政單位有可能某些部會特別適合，這個東西你必須要去充分思考，這個方式會使我們的公務人力做很大彈性的結構調整，所以請你們先給我一個報告，然後往這個方向來邁進，好不好？
蘇人事長俊榮：報告委員，我們剛剛有答應在三個月……
陳委員以信：好啦，三個月可以。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
陳委員以信：下一個議題，本席今天都是要跟人事長討論公務人力的問題，我現在特別關心公務人力裡面有關男性跟女性的性別平等，我們可以看到今天人事長後面在座的女性其實超過半數，這代表我們女性公務員相當優秀，能夠坐在這個地方其實都是相當高階的、重要的公務人員。
人事長，從螢幕上這張表格可以看到，全部的公務人員總數，這些年是從34萬餘人慢慢上升到36萬餘人，男性跟女性的公務人員數的變化在表格上也都有，也可以看到男性簡任人員跟女性簡任人員的人數。我這邊要特別提到的是女性，女性的一般公務人員人數從104年的14萬4,000人上升到110年的15萬4,000千人，上升了大概1萬人，但是女性簡任人員的人數是從104年的2,752人上升到110年度的3,868人，這個上升的比例更高了。我有做了一張更清楚的比例圖，你可以看到簡任人員的男女比是橘色那條線，從104年男性與女性的簡任公務人員是1比0.46，然後在這五、六年之內慢慢上升到1比0.62，這表示我們女性簡任公務人員的人數比例大幅增加，我們女性簡任人員表現相當優異。但是你看男女公務人員比從104年的1比0.71，1個男性比0.71個女性，然後一直到110年，比例是1比0.74，只有稍微的微幅增加，這個增加的速度遠遠低於女性簡任人員比例的增加，這代表什麼現象？代表女性公務人員的表現很好，簡任高階文官越來越多，但是在一般公務員的任用上，女性的進用其實相對可以說是成長非常遲緩。
人事長，現在我就是要把這個數據告訴你，我們看到現在女性的表現越來越好，而且未來還會更好，可是我們女性公務人員的比例在現在是低於一半以下，還有相當的進步空間。你回頭看一下，現場有這麼多女性簡任人員坐在後面，所以我現在的意思就是說，我要把這個數據給人事長看，讓你知道現在公務機關在性別上面還有努力的空間，針對女性公務人員的部分我們是不是可以再加強？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，這個問題坦白講，我們有5個業務處處長，全部都是女性，財政部賦稅署5個國稅局局長也全部都是女性，事實上在某些領域上面，女性簡任文官都比男性還多。現在不是很多委員會都要求要有三分之一的另外一種性別嗎？有時候我們缺的不是女性，而是男性太少，所以每一個機關的屬性的差異會很大。但是剛才委員有提到一點非常重要，就是女性簡任人員的成長速度稍微慢一點，我想……
陳委員以信：沒有，女性簡任人員的成長比例比較快啦！簡任比較快，從0.46一路上升到0.62，當然還可以再增加，但是這些年上升很快。但是你看公務人員男女比的那條線相對平緩，也就是我剛剛提到的女性的進用，大家可以看到，我說女性簡任人員的比例上升快速，代表女性公務人員的工作能力及表現日受肯定，而且會越來越受倚重，可是在36萬名的一般公務人員系統裡面，女性的比例仍然是屬於比較平坦的，比較沒有辦法快速地提升，沒有辦法再回到一個趨勢，所以我要提醒的是在性別平等方面，女性公務人員任用的比例是不是能夠再提高？
蘇人事長俊榮：這個部分因為牽涉到考試任用，不過我們在內部訓練的部分，以及拔擢女性優秀人員的部分，我們有另外一套很完整的機制，在女力提升的部分，事實上我們有做這方面的努力，但是參與考試、取得任用的那個部分，在某些類科，說真的，女性考上的都比男性還行。
陳委員以信：對啦，請再往這個方向去努力，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
陳委員以信：今天我讓你看這個比例，就是希望你們能夠重視女性公務人員，如何鼓勵她們來報考，然後甚至用育嬰或者升遷的機會來留用她們，我覺得這是非常重要的。女性的力量、使用女力現在非常重要，我們國民黨這次選舉就有10位女性候選人，這是我們非常重要的力量。
最後，我再跟召委借一點點時間，我這邊要秀一個東西，現在公務人員的任用其實都是以考試銓敘合格為原則，這個業務是銓敘部所立的任用法，但是人事行政則是在適用這個法律，所以我們希望原則上是要以任用考試銓敘合格者為原則。我再秀一張表給你看，這些我都是有準備的。這個表是公務機關聘用人員的部分，左邊的表格是一百九十幾個機關的名稱、聘用人員的預算總人數、聘用登記人數及其比例。右邊則是我簡單做一個表，將聘用人員占機關預算員額的比例以降冪方式排列，所以你可以看到有許多單位，至少我這邊就列出了二十幾個單位，他們的聘用比例是將近20%，甚至更高。當然，在這些機關裡面的確有一些是因為業務性質特別，所以必須要用聘用人員，不管是委員或是諮詢的顧問，這是可以瞭解的。但是我們也發現有許多常態機關的聘用人員比例也是不可思議的高，你可以看到這上面有很多單位，比如產業局、保險局、發展署、能源局等，他們的聘用比例都特別高，都超過20%，這對我們公務機關的人力運用其實是一種名實不太符合的現象，我們其實是希望能夠儘量以考試銓敘合格者來任用。就像你剛剛討論到的資安，你們在研究是不是要納入職系，然後從外面來思考，但現在有這麼多機關的聘用比例如此高，這個問題我覺得要從兩個方向來思考，一個方向是，是不是必須在法律層面上去限制聘用人員在某些情況下要有一個原則性的規範，原則性規範是多少，像行政院大概都是5%，可是其他院就沒有5%，而就算行政院是5%，但超過20%、30%、40%的也比比皆是，所以這個原則與例外差太多了，這是法制面的部分。第二個方向是整個人力面，你看聘用比例這麼高，可是我們現在原則又是要任用考試銓敘合格者，這種名實不符的現象，也讓你們人事行政控制的威信大打折扣啊！所以我把這個數據秀出來，人事長能不能去做結構上的思考、政策面的思考？
蘇人事長俊榮：謝謝委員對這個議題的關切，事實上，現在行政院規範的原則上就是委員剛剛提到的5%，以目前行政院overall來講，約聘大概是3.3%，約僱大概是3.7%……
陳委員以信：你說的這個只是院本部的部分，而我說的是各機關。
蘇人事長俊榮：其實這裡面有兩種情形，一種是組織法直接規範，組織法直接規範的是一部分，就像委員所說的，是少數特殊單位的用人會有約聘人員比較多的情況，但是因為我們現在呈現的數據有一部分是包含短期職代的部分，這個部分要扣除，因為短期職代的部分也是計算在裡面。
陳委員以信：好，針對這個部分，請你們再給我一個數據，把短期職代去掉，然後我們再來看。但是我現在要說的是，現在聘用人員已經日漸成為一個問題，也就是說，他們讓公務人員系統裡面的文官體制被人家質疑，就像之前數發部為什麼可能有高達半數的名額是聘用人員，那是代表我們的職系不夠，代表我們公務人員待遇不夠啊，是因為這樣所造成的問題，現在有這麼多的機關也都有類似聘用比例過高的問題，這個是不是真有需要？老實說，今天你說組織法上有規範，沒錯，表面上是給它一個空間，可是實際上這跟我們整個的人事原則也還是有所違背，所以就算今天立法給他們空間，是不是也要有一個上限的限制或是總額的管制？現在行政院都是總額的管制，所以各機關比例的高低差別也很大，雖然普遍是5%，可是有一些機關就是30%、40%一直上去，有一些機關可能是1%、2%都還不到。對於這種情形，今天我先把問題提出來，請人事長回去後再做通盤的思考，然後像你剛剛所說的，先把聘用的職代人數扣掉，我們再來看相關的統計，希望未來能夠好好的來調整聘用人員的狀況，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：陳以信委員所要求的書面報告，請人事長於三個月內提出。
接下來登記發言的劉委員世芳、李委員德維、張委員其祿、鄭委員正鈐、高委員嘉瑜、陳委員椒華及鍾委員佳濱均不在場。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（10時36分）謝謝主席。人事長，選、育、用、留是我國充實公務人員的四大關鍵要點，其中人事行政總處的業務涉及培訓中高階公務人員，以及各機關預算員額的分配及福利的給予，這個就和育及留有關係了。本席10月份曾就如何增加約聘僱人員權利保障的部分對人事行政總處提出質詢，當時人事長有承諾每年要檢討約聘僱人員的薪資，因為一方面要瞭解他們的工作狀況，二方面也要瞭解他們的待遇情況。
從112年度的人事費預算中，我們可以看到有一些待遇的調升，我覺得這個部分顯示出是有重視約聘僱人員的待遇，但是我今天還是要針對「育」的部分來請教人事長。公務人力發展學院111年因為武肺疫情而暫緩辦理培育簡任第十一職等人員升任的高階領導研究班，然而同年，也就是今年，對高階公務員卻一樣舉辦「前瞻策略領航營」以及「高階資訊人才領導班」，培育人數總共60位。一樣都是碰到新冠肺炎疫情的狀況，有的培育可以辦理，有的培育就不辦了，是不能辦還是不想辦，我不曉得，這個研究班沒有舉辦的話，會不會影響到後續的升遷？如果會影響的話，我們要如何來補償？人事長，我剛剛請教你的就是，為什麼簡任第十一職等人員升任的高階領導研究班沒有舉辦，這個部分有沒有補救措施？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：向委員報告，策略領航營就是以前我們舉辦的第十二職等、第十三職等的國家政務班，這個部分的人數是24人，今年因為疫情的關係，一般這種培訓班的課程都是國內兩個禮拜、國外兩個禮拜，但因為沒辦法出國，所以今年是在國內舉辦兩個禮拜。至於剛才委員指教的第十一職等的研究班暫緩一事，關於第十一職等的部分，其實我們有考慮到疫情的關係，我們會選擇一些比較重要的班別來開設，明年我們會繼續開辦這些高階的十一、十二到十三職等人員的班別。此外，剛才召委也有特別關心，我們有另外辦一個資訊高階人才的課程，我們從三年多前開始到現在總共辦了6期，因為數位發展部、資安署在8月27日成立，我們幫忙培養資訊人才，現在數位部、資安署差不多有三分之一的幹部就是我們在過去這6期所培養的人才，所以我們有針對國家未來發展比較重視的方面先培養所需要的人才。關於剛才召委特別提到我們今年沒有開辦十一職等的班別，一方面是因為疫情的關係，另一方面就是我們focus在整個2050淨零碳排，還有ESG的部分，所以我們招訓相關部會這些領域的高階文官，也就是去做領航營的培訓。
陳委員歐珀：人事長，我提醒一下，110年全國共計有1萬144個簡任公務人員，可是中高階人員的培訓比例只有8%，高階人員培訓比例只有0.5%，也就是說，你們要去思考如何提升培訓量。現在大家都擠在那邊，因為你們沒有培訓，所以他們沒辦法升任更高一等的文官職位，關於這個部分，你們有沒有考量以開放式的課程及時提供培訓？有沒有考量用這樣的方式？否則你看現在大家都在擠啊！
蘇人事長俊榮：報告召委，你說的那個是升官等的訓練，它並不會去排擠到，因為十一職等就已經是簡任了。剛才委員也有提到另外一個很重要的問題，就是我們針對簡任以上文官的招訓比例，坦白講，因為疫情的關係，所以這些實體課程確實有減少，可是我們也開設了非常多的數位學習課程，因為透過數位學習，整體的學習成本就可以降低。在今年10月13日整個疫情緩和以後，明年對於這些實體的課程，尤其是剛才召委所特別關心的已經取得簡任資格之高階文官的實體課程，我們會再增加班次，因為要替國家培養未來重要的接班人。
陳委員歐珀：人事長，有人說培訓人員有不公的狀況，所以我想請你提供「前瞻策略領航營」24個培訓人員以及「高階資訊人才領導班」36個培訓人員的名單，你可以提供嗎？
蘇人事長俊榮：沒問題，我們會後將名單提供給召委。
陳委員歐珀：剛剛人事長有提到數位學習，這個是公務人員一定要的養成，現在你們的「e等公務園」有將重大政策課程納入培訓認證，這是值得肯定的做法，但是由於線上課程可以掛網上課、虛應故事，除了選讀人次跟認證時數外，實在是看不出績效的部分，我認為既然要做就要澈底去做，要去評估它的訓練成效，讓公務人員在e化的過程裡面能夠提升他們的技能，我想這一點很重要，既然有這種「e等公務園」的訓練課程，也應該要評估訓練的成效，你知道我的意思嗎？
蘇人事長俊榮：我知道，我跟召委報告，十幾年以前確實存在召委所講的問題，後來我們在整個課程的設計上面有做很大的改變，以前有的是在開始上課以後就掛網讓它自己跑，時間一到就拿到學習時數，那就是偷吃步，所以到最後針對整個制度做了改變。我跟召委報告我們現在是怎麼做，就是在上完課程以後還要通過課程測驗，而且要填寫問卷，最後才能夠拿到學習時數。另外，我們也有開辦線上專班，譬如SPOC或磨課師（MOOCs），必須繳交作業或通過講座線上測驗才能夠取得學習時數。關於這種線上學習，坦白講，我們是重視學習的效果，並不是花時間上完課就可以拿到學習時數，這不是我們的初衷，最重要的就是，如果這個課程的設計很好，他們去上課，我們有一些測驗的規定，他們要通過測驗。說真的，現在已經沒有偷吃步的機會了，在十幾年前因為系統的設計所以有限制，可是這幾年來已經改善到很好了。
陳委員歐珀：對，我是想提醒人事長，不管是公務人員升等的訓練、雙語的訓練或是剛剛我講的e化訓練，對於成效不要打迷糊仗，因為這些人要站在第一線服務國家的主人，所以我們要求必須要有訓練的成果，而且訓練的標準也要與時俱進，因為這是時代趨勢。其實我本來還想問其他的議題，就是在全世界的民主國家裡面，我們的公務人員大概是占什麼樣的位置？是有被重用或是怎麼樣？他們的素質是怎麼樣？像這些都有評比的標準。
另外，我想請教一個問題，你們在112年度總預算的說明裡面寫人員的精簡率達10.2%，超過原定精簡的目標值，然而實際上約聘、約僱人員的比例卻呈現上升的趨勢，我們覺得很納悶，人事長，從總體來看，你們越精簡，員額卻越多，這是怎麼一回事？我搞不清楚，但是我後來想了一下，你們可能是挖東牆補西牆，正式公務人員減少了，聘用人員增加了，所以聘用人員的增加率是不是大於正式公務人員的精簡率，要不然總員額怎麼會一直在增加？你們說精簡率達10.2%，可是人員沒有減少啊！你們可不可以提出合理的解釋？
蘇人事長俊榮：感謝召委給我這個機會說明，這幾年來約聘人員有時會增加，我舉一個例子，兩、三年前因為防疫的需要，在機場一下子需要請很多短期人員，如果一定要找常任公務人員，你也不可能一下子找到那麼多人，所以就是找這些約聘的、短期的人員，訓練一兩年、兩三年，等期間到了就退場。還有像衛武營、傳藝中心增加64個人，運安會增加30個人，數位發展部增加76個人，其實都是因為有階段性的人力需求。當然人事行政總處有一個非常重要的任務，就是我們絕對不會讓員額過度膨脹，也不會發生像召委所說的公務人員減少，可是約聘僱人員的數目一直在膨脹，就是挖東牆補西牆，正式公務人員的人數降低，然後約聘僱人員的人數增加。對這件事情我們會非常嚴謹的掌握、控制，請召委放心。
陳委員歐珀：人事長，我要請問你，在你們這個112年度的預算總說明中寫人員精簡率是10.2%，你們做得到嗎？明年做得到嗎？關於人員的精簡率，因為明年疫情應該會比較緩和，剛剛你說因為疫情的種種需要所以增加很多約聘僱人員，但是我要問你，你們在明年的預算說明中寫精簡率會達到10.2%，你們做得到嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，那是從107年開始算才是10.2%，而不是只有明年一年，我覺得一年我們做不到，因為我沒有那麼厲害，那是從107年以後好幾年以來，我們就是抓一個趨勢，大概5年內……
陳委員歐珀：沒有，我是問你從107年到明年的總精簡率10.2%，你做得到嗎？這是你們自己寫的啊！
蘇人事長俊榮：我們既然寫出來就做得到，但是我沒有辦法在一年內做到，如果是從107年到112年這5年的時間，我們就是說到做到，我們做得到。
陳委員歐珀：組織改造方面很多部會都還沒定位、還沒有完成，人民都期待政府員額減少、部會減少，各政黨也信誓旦旦，但是又發生種種狀況，我們也沒辦法跟人民解釋，所以員額的精簡方向還是要檢討，好不好？要不斷地、務實地去檢討，而不是想個理由來解釋，我覺得這樣沒辦法說服人家。
最後就是建議人事行政總處擴增高階公務人員的培訓能量，落實培訓成效評鑑的機制，我提醒你們這點，因為高階公務人員的培訓能量在這兩年受到耽擱嘛，所以要如何彌補？第二個，員額精簡不應該以約聘僱人力來取代之，你剛剛也有承諾，這個我們還是要檢討。
主席：人事長，除了陳歐珀委員要求提供書面資料外，我再補充一下，我剛才提到調查局是否要納入你這次預告訂定的「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」第七條第四項的機關名單內，你剛剛是跟我講說你會儘快跟調查局討論，我希望你在兩個禮拜內把研議的結果用書面提供給我跟本委員會，兩個禮拜可以嗎？你們研議的結果。
蘇人事長俊榮：給我們一個月好嗎？
主席：一個月？明年1月1日就要實施了耶！
蘇人事長俊榮：沒有，因為調查局內部還要再協調，每件事情都要順過再送出來，這樣操作性會比較高。
主席：好，一個月啦！我覺得還是要詳細跟調查局討論一下。
蘇人事長俊榮：會啦！我會親自去拜會王局長。
主席：好，謝謝。
接下來請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
今日所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員於質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員周春米、鄭運鵬、林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員周春米書面質詢：
案由：本院周委員春米，鑒於國民之健康權，已受大法官解釋所肯認，而無論是警消亦或一般文職之公務員，其健康之勞動條件，政府皆應依據釋字積極改善。爰本席特就此向人事行政總處提出質詢。
說明：
一、公務人員加班費之計算，過去若加班未滿一小時之部分，受限於人事系統之限制，則視同放棄，無法列入計算，致使公務員之加班時數時常有無法核實之情形。而隨人事系統之資訊化，以及人事行政總處於109年起試辦加班費核實計算，未滿一小時部分得併計後，相關情形已大為改善。
二、然，我國人事系統之建置，部分機關學校仍採用人工簽到、簽退之方式，而此也造成上開政策推行之阻力。換言之，若人事系統資訊化之建置尚未完成，勢必影響政策之執行，政府美意無疑大打折扣。而如今尚缺乏各級機關學校，尚使用人工簽到、簽退之相關統計數據，人總亦無從進行相關之改進檢討。
三、綜上，敬請人事行政總處儘速完成相關統計，並提交書面報稿予本委員會。
委員鄭運鵬書面質詢：
今日議程為審查人事總處112年預算案及業務報告質詢。
人事行政總處有關公教人員婚喪生育補助及子女教育補助，112年編列1,789,139千元，較111年減少1億元，近十年的預算執行率如下：
|
預算數（千元） |
決算數（千元） |
比例 | |
|
101 |
2,102,437 |
1,902,595 |
90% |
|
102 |
2,091,924 |
1,871,074 |
89% |
|
103 |
1,970,000 |
1,812,142 |
92% |
|
104 |
1,870,000 |
1,682,411 |
90% |
|
105 |
1,800,000 |
1,631,947 |
91% |
|
106 |
1,700,000 |
1,569,496 |
92% |
|
107 |
1,691,500 |
1,580,309 |
93% |
|
108 |
1,873,224 |
1,542,013 |
82% |
|
109 |
1,632,000 |
1,477,343 |
91% |
|
110 |
1,632,000 |
1,492,574 |
91% |
101年至110年執行率，107年最高為93%，108年最低82%，平均每年有10%之賸餘。
而在預算分配上，喪葬補助112年為609,773千元，補助3,200人次，預算是逐年增加。但是生育補助為11,806千元，補助600人次，預算不到喪葬補助50分之一，這樣的預算配置，顯然背離獎勵生育的國家政策，由於公保已經有喪葬給付，在厚生節葬的社會潮流之下，是否要維持5個月本俸的高額補助，應該進行檢討。
又依據預算書的編列標準，喪葬預算609,773千元、3200人次，平均每人為19萬0,554元，以5個本俸估算，平均本俸為3萬8,110元。而生育補助11,806千元、600人次，平均每人為1萬9,676元，以2個月本俸計算，平均本俸只有9,838元，顯然需是虛列生育的補助人數。
公教人員的婚、喪、生育補助標準數十年來從未檢討，完全不符合當前社會型態。人事行政總處應研擬比照子女教育補助採定額方式，將婚、喪、生育補助亦採定額補助，並採總額管理，經費賸餘者，維持總額逐年調漲補助標準，不足者，則逐年調降補助標準。
委員林思銘書面質詢：
一、立法院今年5月30日三讀修正《公務人員服務法》，明定公務員延長工時每日不得超過12小時，但特殊勤務單位可排除，新制明年元旦上路；因人事行政總處依據新修正的《公務人員服務法》，預告訂定「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」，在這份實施辦法訂定草案第7條第4項訂有排除適用這份實施辦法的情況，但至今調查局仍未納入排除適用的範圍中。
請問，未納入的原因為何？
人事行政總處在訂定著份實施辦法時，有針對行政院下所有會因這份實施辦法的訂定而受到影響的單位去進行調查或討論嗎？
根據11月13日中國時報的新聞報導，有調查官投訴，調查局未被納入服勤實施辦法的除外適用，恐會讓調查局成為「值班局」。
該調查官質疑，因勤務特性緣故，警察、海巡署、國安局、移民署都排除適用，仍可以超過12小時值勤，但兼具情報人員與司法警察官身分的調查局人員，勤務特性與這些人都相同，卻沒有跟進排除，讓人匪夷所思。
請問人事長，這部分您怎麼看？
我們都知檢調單位，不論是檢察官、調查局、刑警、廉政署、國安局人員，其實都是保防身兼情報人員，每一個案件的執行，都必須要耗費一段時間去進行調查、跟監，有時光跟監的時間可能就超過法定工時8小時的一半，甚至超過法定工時，萬一跟監滿12個工作時數，就一定要下班，那如果下班後毒販出現或交易怎麼辦？毒販會配合休假？
又萬一在跟監10小時候剛好抓到，依照刑事訴訟法第93條第1項之「被告或犯罪嫌疑人因拘提或逮捕到場者，應即時司法警察（官）詢問。」，以及同法第100-2條司法警察官或司法警察詢問準用」等相關規定，針對拘捕到案的被告或犯嫌，司法警察（官）必須即時詢問。
而依一般實務經驗來看，司法警察（官）詢問不可能只花2個小時就完成，光調查官與犯嫌間信賴關係的建立可能需要的時間可能就超過2個小時，更不可能在詢問犯嫌的過程中，告知犯嫌因已達法定工時的上限，請泛席先離開，隔天再繼續，不可能這樣的對吧!（犯嫌早就跑了）此此外，若A調查官司法警察（官）詢問到一半，因為工時上限的問題須中斷，換B調查官接替司法警察（官）詢問，這樣原本與嫌犯已建立起來的信賴關係，嫌犯可能已打算要認罪或是提供其他情報，可能會因為這樣信賴關係被破壞，案件調查進度可能要繼續延宕，導致案件的調查要耗費比原先更多的時間；且若要換人接替詢問，等同於接替的調查官也要完全理解整個案件的所有狀況以及進度，如此一來，是否代表這位調查官也要跟進案件的執行，否則要怎麼接續詢問犯嫌？
那是否就會變成為了因應法定工時12小時的上限，每個案件都必須備要有支援接替的人力，不就等於每個案件的進行人力部分會增加一倍？（原本執行的人力與預備接替的人力）
請問：對於這個部分，人事長的想法為何？在訂定實施辦法草案，與相關單位進行討論時，有提到這部分嗎？
原先會超時工作就是因為人力不足，現在因為這個實施辦法的訂定，調查人員為了要遵守，導致案件人力安排比以往多，或者增加案件調查、執行上的困難，這樣是否本末倒置了？外勤調查人員有發掘案源與破案績效壓力，緝毒、選舉案都丟外勤，公務人員服務法新制表面上減少調查關上班天數，但沒有降績效管考標準，等於還是變相要調查官隱性加班。
本席認為，人總應該要跟調查局針對這個部分再進行研議，好好傾聽基層調查人員的心聲。
二、另，本席想詢問員額精簡的問題，我想員額精簡這個部分，不應單單僅是人數的減少對不對？精簡的重點應該是汰除，並進行適度合理的人力配置對吧。
上週本委員會開會，本席有針對檢察官人員不足的部分詢問各個地方、高等檢察署，現場幾乎超過一半的檢察長都舉手表示該署有人力不足的問題，且因人力不足的問題，檢察官因案件負荷量過大，爆出出走或是轉任的情形；此外，除了檢察官、法官也有這樣的問題。
因此請問人事長，關於這個檢察官、甚至是法官，人事行政總處目前有什麼改善的規劃？
三、從2017年開始，公務人員輕生的部分都名列公務人員死亡原因第三名，過去也有委員在本委員會也詢問過施能傑前人事長關於公務人員心理與精神協助、諮詢這個部分的規畫。
一向被認為是捧飯碗的公務員，工作其實沒有外界想像得如此容易，面對國家政經變動迅速，行政業務日益複雜，且大家對於行政效率的要求亦日益提高，導致個公務員要面臨的挑戰增加，承受的心理壓力也愈來愈大，因此銓敘部也針對這部分，要求各主管機關人事機構要要多注意所屬公務人員的身心狀況，完善心理輔導機制。
委員有提出美國有一個最大的整合系統，叫online consulting，是把所有的顧問，包含職場上的心理治療師或職能方面等等全都整合在網站上，當時有詢問關於行政單位針對這個部分有沒有可能比照這樣的方式，讓公務人員可以在網路上隨時得到協助，這個部分前人事長施能傑表示因為去年的這個時候還在開始準備了解的階段，也需要專業人員的評估意見，所以還沒有進行任何的研議。
因此本席想詢問，從去年的11月8日到今天，已經超過一年了，人事總處在整合網路顧問，讓需要協助的公務員可以透過網路的方式即時進行心理諮詢，目前研議狀況為何？有在進行嗎？進度為何？
四、對部分人而言，公職生涯吸引人的不只是穩定，而是對女性相對友善的職場環境。隨著女性教育程度提高，參與就業的女性越來越多，通過各級考試擔任公職的女性也逐漸增加，據統計，自100年到110年，我國公務人員男女的任用比，已從60.84：39.16，調整至57.46：42.54，男女間公務人員人數的差距雖有縮小，但是簡任職等高階公務人員，男女任用比率卻頗為懸殊，具公務員升遷相關的統計數據也顯示，整體上女性升遷的速度亦為男性慢，很顯然的，我國公部門確實存在著女性升遷的玻璃天花板。
請問，人總有對此進行調查嗎？高階公務人員男女比例懸殊的原因為何？
此外，根據近年簡任官等男女代表性係數情形，行政院所屬機關及地方機關之簡任官等女性代表性係數由107年之0.76逐年調整至110年之0.83，111年6月底止則為0.84；如單就行政院所屬中央機關之簡任官等女性代表性係數則由107年之0.71逐年調整至110年之0.77，係數均較前項目標數值為低，且與先前推動的性別平等計畫的各年度目標值0.82至0.85相差甚遠，顯示行政院所屬中央機關之簡任官等女性代表性仍有大幅改善空間。
請問：
對此改善措施為何？
五、最後，有關行政院人事行政總處在112年度施政計畫中，提到以多元培訓模式，強化中高階人員領導管理能力，整合「E等公務園＋學習平台」英語課程學習資源及辦理英語實體培訓，本席想詢問，對於公務人員的外語培訓，除了英語能力之外，有沒有考慮將其他語言納入學習平台？如果是多元培訓，那就更不應該侷限，又者是「獨尊」英文，請問人事長同意我的說法嗎？
未來有沒有將其他語言納入學習平台的規畫？
上述本席未質詢之第三、四、五部分，煩請相關單位於兩週內提供書面報告供本席國會辦公室知悉。
委員陳玉珍書面質詢：
有關立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議，一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。敬請行政院人事行政總處函覆本席：
一、人事行政總處對外一再表示在兼顧機關業務推動及政府總體資源分配角度，要合理精實運用有限的人力資源，自己部門卻增加預算員額，恐讓其他行政機關有不公平之感，增加員額原因為何？
二、金門縣組織編制規模遠較其他縣市為小，編制員額自戰地政務解除後，未隨金門人口增加及業務之急劇擴張而合理增加，導致近年多僱用編制外人力，人事行政總處是否能對此提出改善建議方案？
三、「各機關學校公教員工地域加給表」自民國90年發布後，僅在民國100年曾針對基本數額進行調整，自民國100年後，迄今未做任何變動。檢視民國100年及今年之物價水準和工業及服務業每人每月經常性薪資之差距，顯然人事行政總處未因應環境變化，檢討地域加給之基本數額表，請人事行政總處提出改善方案？
四、人事行政總處鼓勵推動各行政機關設置職場托育設施，迄今僅有新增1家托育設施，顯然相關鼓勵措施規劃失當，無法有效落實公共化教保服務之政策目標，人事行政總處改善精進作為為何？
五、在推動設立行政法人工作上，地方政府多有以行政機關組織型態執行同類公共事務，行政法人設立營運後，是否確實較具成本效益及經營效能，尚無橫向比較分析機制，不利其他地方政府參採評估設立行政法人之必要性及效益性，人事行政總處對此有何因應之道？
委員劉建國書面質詢：
1.行政院人事行政總處推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）推廣、輔導作業。
2.然而查行政院相關部會在員工協助方案推廣上，成效不彰，多為敷衍了事，就連行政院本身，在112年員工協助方案上，也僅編列620千元。
3.目前「員工協助方案」存在問題，如：沒有整體實施的標準為何，因此有些單位直接外包給特定單位，進行團課輔導，其效益究竟有無達標，不知道。又如像司法院，有給予諮商費用的補助，卻又限定相關適用身分，又或者是直接統包給某單位，有一個諮商專線，同時各單位編列的預算數又都不盡相同，這樣參差不齊的制度，人事行政總處毫無具體指引或作為，實屬不該。
4.且相關員工協助制度方案，在於基層公務員中，也所知甚少，推廣成效極為不佳，對此人事行政總處應該積極檢討，提出推廣方案，普及公務員對於員工協助方案的認知，並促使各單位，加注資源，協助有需求員工，渡過困難。
5.請人事行政總處一週內提出檢討報告。
主席：討論事項所列二案報告及詢答完畢，決議：均另定期繼續審查。
本次會議進行到此，有關今日所收委員針對預算案之提案，請行政機關於下次會議排定預算處理之前，儘可能就委員的提案內容先進行溝通與協調。現在散會，謝謝大家。
散會（10時53分）