時 間 中華民國111年11月21日（星期一）9時至12時30分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
主席（吳委員斯懷代）：出席委員10人，已足法定人數。說明一下，馬文君召委因交通問題來不及，由本席暫時代理，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年11月16日（星期三）上午9時11分至11時44分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：溫玉霞 吳斯懷 王定宇 林靜儀 江啟臣 廖婉汝 林昶佐 馬文君 邱臣遠 羅致政 趙天麟 何志偉
（出席委員12人）
列席委員：李貴敏 游毓蘭 鍾佳濱 曾銘宗 李昆澤 劉世芳 李德維 張其祿 鄭正鈐 高嘉瑜 陳椒華 廖國棟
（列席委員12人）
請假委員：林淑芬 蔡適應
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列席人員： |
國家安全局局長 |
陳明通及所屬人員 |
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行政院主計總處專門委員 |
吳銘修 |
主 席：王召集委員定宇
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
繼續審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（處理）
決議：
一、公開部分，審查結果：
歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第80項 國防部所屬（國家安全局部分）65萬6千元，照列。
第3款 規費收入
第63項 國防部所屬（國家安全局部分）1萬元，照列。
第4款 財產收入
第89項 國防部所屬（國家安全局部分）16萬元，照列。
第7款 其他收入
第88項 國防部所屬（國家安全局部分）873萬7千元，照列。
歲出部分
第9款
第2項 國防部所屬（國家安全局部分）
第2目「情報行政」（不含機密部分）原列11億2,896萬元，減列「行政管理」60萬元（含「業務費」之「保險費」10萬元、「一般事務費」50萬元）及「情報建築及設備」中「設備及投資」之「運輸設備費」50萬元，科目均自行調整，共計減列110萬元，其餘均照列，改列為11億2,786萬元。
本項通過決議34項：
(一)112年度國家安全局公開部分之「人事費」預算編列4億8,699萬7千元，根據立法院預算中心預算評估報告指出，公開部分「人事費」占人事費預算總數比率未達20%。查一級主管人數資訊，已於國家安全局組織法中載明，屬公開資訊，不具機密性質。國家安全局應妥適說明將超過八成人事費編為機密預算之理由。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」預算編列8億4,592萬6千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林靜儀 趙天麟 林昶佐 林淑芬 羅致政 何志偉 吳斯懷 溫玉霞 江啟臣
(二)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「業務費」中「資訊服務費」，計新增約241萬元，考量本項目主要係針對新聞資料、科技情報資訊所需資訊軟硬體費用，因所揭露資訊無法說明新增原因，為避免浪費公帑，爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算編列3,929萬5千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：馬文君 溫玉霞 江啟臣 廖婉汝 邱臣遠 吳斯懷 林靜儀 趙天麟 林昶佐 林淑芬 何志偉 羅致政
(三)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「保險費」預算編列906萬5千元。1.經查國家安全局特勤人員保險對象係目標年度1月份占列國家安全局編制之特勤人員，保障其因執行特種勤務所致之傷殘或死亡。107至110年度國家安全局為辦理特勤人員團體保險，每年均按投保人數250人，編列年度預算42萬元，然各年度保費決算數分別僅31萬2千元、25萬3千元、22萬8千元及21萬元，支用比率為74.17%、60.30%、54.17%及50.00%，在每年投保人數固定下，平均每人保費並從107年度之1,246元降至110年度之840元。然國家安全局112年度特勤人員團體保險費預算比111年度編列726萬6千元，高出179萬9千元，惟依其過往年度保費支用狀況觀之，是項預算顯未依實需編列，容有高估之虞。2.國家安全局特勤人員掌理總統及副總統等人之安全維護工作，國家安全局依特種勤務條例提供其勤務必要之保險當有其必要，然近年特勤人員團體保險實支數已逐年調降，111年度保費實支數甚僅預算數之一半，顯示其112年度保險費似有高估之虞。爰針對是項預算凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳斯懷 溫玉霞 邱臣遠
(四)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「物品」預算編列4,312萬7千元。其中辦公用品及學員寢室等非消耗品用具，經費編列431萬3千元。較111年度增列189萬1千元，增加幅度達78%，惟查112年度人力進用並無擴增，辦公用品及寢具汰換應有合理比例，此項採購縱有通膨考量，恐仍有浮編之嫌。為撙節國家支出，爰針對是項預算凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：邱臣遠 馬文君 溫玉霞 羅致政 林靜儀 何志偉 林淑芬 江啟臣 廖婉汝 吳斯懷
(五)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「一般事務費」預算編列6,472萬8千元，查較111年度大幅增加，其中增列51萬3千元，計70萬3千元（111年度僅編19萬元）係為辦理「有獎徵答暨紀保安宣導等各項活動」，其必要性及實效為何？又為第16任總統、副總統大選安全維護基本編組安維人員勤務服裝及警衛據點搬遷等費用，編列663萬1千元，人數及相關費用需求計算是否覈實，應予說明。爰針對是項預算凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：江啟臣 馬文君 溫玉霞 廖婉汝 林淑芬 何志偉 羅致政 蔡適應 林靜儀 王定宇 林昶佐 趙天麟
(六)政府積極倡導節能減碳、淨零排碳等相關工作發展。總統蔡英文甚至表示，「邁向2050淨零排碳轉型是台灣重要目標，若要達成任務，需在不同領域落實綠色轉型……。」112年度國家安全局仍編列中央空調等相關費用2,651萬4千元，實有違蔡英文總統節能減碳、淨零排碳之精神。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算編列3,348萬9千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：廖婉汝 溫玉霞 馬文君
(七)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」，較111年度新增預算計約1,830萬元，因111與112年度部分需求單位雷同，且所揭露資訊無法說明112年度需求單位、需求原因，且對實際需求、預期效益，尚需釐清，為避免浪費公帑，爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算編列2,754萬6千元，凍結200萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：馬文君 廖婉汝 江啟臣 溫玉霞
(八)112年度國家安全局預算編列個人電腦高達521部，並未依行政院標準編列，允宜檢討，為撙節預算，爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算編列1,933萬8千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：溫玉霞 江啟臣 廖婉汝 馬文君 吳斯懷 邱臣遠 趙天麟 王定宇 林昶佐
(九)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算編列1,875萬5千元。查國家安全局已連續多年採購多區段式金屬感應門，每年單價不一，實需為何，應予說明。又7.62公厘狙擊槍採購案執行未臻順利，原因為何，亦應予檢討。爰針對是項預算凍結100萬元，俟國家安全局取得7.62公厘狙擊槍輸出許可並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：江啟臣 馬文君 溫玉霞 廖婉汝 林昶佐 趙天麟 林靜儀 吳斯懷 邱臣遠 王定宇
(十)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算編列2,039萬5千元。惟經查106至109年度特勤中心軍職人員及各特勤編組人員體技能鑑測結果，分別為99.35%、98.19%、96.84%及96.19%，呈逐年下降趨勢。爰針對是項預算凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：邱臣遠 溫玉霞 馬文君 王定宇 林昶佐 趙天麟 林淑芬 何志偉 羅致政 江啟臣 廖婉汝 吳斯懷
(十一)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算編列1,639萬1千元，執行大新房舍新建工程第1期、資訊服務系統備援機房等2項。有關大新房舍工程，尚需釐清作業全貌、期程、需求原因、節點、預期效益等。另備援機房部分囿於揭露資訊不足，需釐清與111年度建置相似項目之關連性、需求原因、預期效益等，以避免浪費公帑之疑慮。爰針對是項預算凍結200萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：馬文君 廖婉汝 江啟臣 溫玉霞
(十二)112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「機械設備費」預算編列5,092萬2千元。查本預算規劃執行之資訊服務備援機房，與111年度預算需求之資訊機房及作業空間更新建置等，相似度極高，實需為何？又為網安技能培訓，111年度已採購電視牆系統，112年度又重複編列，是否符合實需，應予說明。爰針對是項預算凍結200萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：江啟臣 馬文君 溫玉霞 邱臣遠 廖婉汝
(十三)據國家安全局112年度預算書表所附載「公務車輛明細表」，該局現有各型警備車計140輛，其中5人座警備車已有78輛，7人座警備車則有25輛，而9人座及11人座警備車亦分別有11輛及8輛。且各式警備車中多達59輛為108年以後購置，迄今使用年數僅約3年左右，均顯國家安全局現有性能尚佳之車輛為數頗多，應考量以調派現有車況較佳車輛支援方式辦理。然112年度預算又預計添購各類警備車36輛，是否有其必要性，國家安全局應審慎評估，撙節購車，節省公帑支出。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「運輸設備費」預算編列7,345萬元，凍結250萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林靜儀 趙天麟 林昶佐 羅致政 何志偉 林淑芬 溫玉霞 江啟臣 廖婉汝 吳斯懷 邱臣遠 馬文君
(十四)國家安全局為因應第16任總統、副總統大選安全維護工作，112年度預計購置警備車轎式警備車12輛，休旅警備車12輛，廂式警備車6輛，並汰換雙廂貨卡掃車警備車6輛，計36輛，編列預算7,260萬元。惟國家安全局現有與擬增購之同型車輛眾多，應可考量部分以現有車輛支援之方式辦理，以撙節經費。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「運輸設備費」預算編列7,345萬元，凍結250萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林昶佐 趙天麟 林靜儀 羅致政 何志偉 林淑芬 溫玉霞 江啟臣 廖婉汝 吳斯懷 邱臣遠 馬文君
(十五)112年度國家安全局「情報建築及設備」項下「設備及投資」中「資訊軟硬體設備費」預算編列有關網安平台、衛星處理設施汰換、網路空間培訓設施等所需設備費。因部分與111年度需求重疊，或新增項目。另因編列有關第16任總統大選需求與第15任需求項目、數量部分不同，綜上，有關需求原因、規劃原則及後續運用規劃。均須待釐清說明，以避免浪費公帑之疑慮。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算編列4,593萬1千元，凍結300萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：馬文君 廖婉汝 江啟臣 溫玉霞邱臣遠 林淑芬 何志偉 羅致政
(十六)查112年度國家安全局安維8號任務規劃購置安維人員防彈背心220件及防彈公事包12個。然國家安全局已於2019年安維7號任務時已採購防彈背心295件及防彈公事包30個；依國家安全局提供資料，防彈背心及防彈公事包使用年限均為5年，於下次總統大選時皆未超過使用年限。此2項物品是否有大量採購之必要，應審慎評估。爰針對112年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算編列4,936萬3千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林靜儀 趙天麟 林昶佐 王定宇 羅致政 何志偉 林淑芬 廖婉汝 溫玉霞 馬文君 吳斯懷 邱臣遠 蔡適應 江啟臣
(十七)依國家情報工作法，國家安全局綜理並統合全國情報工作，且為我國情報工作之主管機關，國家安全局對於協助各項情報工作有功之各情報機關及以外之機（關）構與個人，均得給予獎勵。為落實該法獎勵制度立法意旨，擴大國家情報工作之廣度及深度，提升國家情報工作能量，建請國家安全局應轉知各情報機關，對核發之團體獎金，落實實質下授發放至地區等基層單位人員。
提案人：廖婉汝 溫玉霞 馬文君
(十八)111年4月美國國會參議員團來訪，對台灣推銷南卡羅萊納州製造之波音787客機。中華航空股份有限公司111年8月30日舉行臨時董事會通過此案，採購16架波音B787-9客機，搭配8架選擇權，取代即將除役之空巴A330-300型客機。然111年4月28日立法院外交及國防委員會進行專題報告，面對國會議員質詢，國家安全局局長表示這是一場認知作戰。而今事實成真，是中華航空股份有限公司被作戰成功或國家安全局局長情資來源有誤，致使作出錯誤之判斷，甚至汙衊國會議員，應予說明。爰要求國家安全局應持續發揮專業能力與整合相關資源，支援政府決策及應對各項危機，確保國家安全。
提案人：廖婉汝 溫玉霞 馬文君
(十九)國家安全局局長被稱為是執政黨的中國通，然而近年兩岸岸關係及區域局勢急轉直下，從我國的農產貿易到中共軍演，都讓我國從國軍到民眾承受不少壓力。國家安全局「綜理國家安全情報工作與特種勤務之策劃及執行」。然國家安全局卻針對外界質疑或國際局勢之發展，動輒以「認知作戰」或「國家情報工作法為由不便告知」回應，令人質疑其情報工作之專業性，甚至提供總統錯誤之國際及兩岸情報。爰要求國家安全局應持續發揮專業能力與整合相關資源，支援政府決策及應對各項危機，確保國家安全。
提案人：廖婉汝 溫玉霞 馬文君
(二十)國家安全局特種勤務指揮中心（以下簡稱特勤中心）掌理總統、副總統與其家屬及卸任總統、副總統與特定人士之安全維護。特種勤務條例第15條第1項規定：「對於規劃進用特勤人員應通過安全查核並完成特勤中心特勤專業訓練及認證，始得執行特種勤務及支領特勤職務加給，進用後應另為定期安全查核。各機關對納入特勤編組之人員亦應通過查核及必要之訓練。」該條例施行細則第22條第4項規定：「特勤中心每年實施鑑測，如2年內未派任特勤工作或連續2年未參加年度訓練、鑑測及格者，除因病、傷無法參加者外，應完成職務訓練及鑑測合格，始得從事特種勤務。」可悉經鑑測及格為特勤人員從事特種勤務應具備之基本條件之一。國家安全局每年將「加強特勤維安訓練，提升人員本職學能」列為年度施政目標與重點，揆106至110年度特勤中心軍職人員及各特勤編組人員體技能鑑測結果，各年度實測合格率介於96.19至99.35%，110年度合格率雖較109年度略有提升，然查該5（106至110）年間仍共有6名特勤人員因連續2年鑑測不合格而遭解除特種勤務工作，不啻為政府投入眾多資源培訓具特殊專長人員之重大損失。為利執行特種勤務，國家安全局允應加強特勤中心軍職人員及各特勤編組人員體能訓練與技能嫻熟之維持，提升鑑測合格比率，並降低安維任務人力調配之影響。
提案人：王定宇 林昶佐 趙天麟
(二十一)根據立法院預算中心評估，中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點第3點規定，一般公務小客車之排氣量不得超過1,800CC。然依國家安全局110年度公務車輛明細表顯示，國家安全局公務車輛中，逾半數排氣車輛超過1,800CC，且不乏3,000CC以上之車款。而國家安全局將正、副總統大選之特勤安維任務所購置之部分排氣量較高警備車留置局內移作一般公務車使用，不利物盡其用，妥適性有待商榷。爰請國家安全局向立法院外交及國防委員會提出公務車精進改善之書面報告。
提案人：邱臣遠 溫玉霞 馬文君
(二十二)國家安全局現有M24狙擊槍10把已使用逾20年，且原廠已於2018年申請破產而無法按時實施槍枝膛壓安全技術檢測，並有發生膛炸而危害訓練安全之風險，國家安全局爰規劃自110年度起連續3年編列預算辦理狙擊槍及其相關零附件汰購作業，110及111年度汰購標的均為狙擊槍2把、槍上夜視鏡1具、槍上熱顯像儀1具及專用彈5千發，然110年度編列年度採購案得標廠商因未能取得原產地政府核發輸出許可，國家安全局已規劃與該廠商解除契約；111年度採購案截至111年8月底則已流標3次，尚未決標，為維護人員安全，國家安全局應落實進度管控。
提案人：何志偉 馬文君 溫玉霞 邱臣遠
(二十三)日本前首相安倍晉三於2022年7月8日在助選演講中，遭歹徒近距離射擊，送醫救治不幸身亡。當前台灣馬上面臨2022年11月底的地方首長及民意代表與2024年初的正副總統及立法委員選舉，皆必進入激戰。就安倍晉三事件而言，我方選舉的前、中、後維安措施，正是必須妥為規劃與縝密施行之大務。安倍晉三遭槍擊身亡是一個慘劇，台灣正進入選舉高潮期前緣，此時必須增進有關選舉前的維安意識教育，使參選者和其團體，以及一般民眾，都必須清楚在辦理各種選務活動，和參與各種活動時的安全措施。這是非常重要的安全性預防教育訓練。安倍晉三遭槍擊身亡，更提醒我們要將選舉維安防護措施做好，有效杜絕維安事件發生。同時也應將此事，納為今後辦理選務之重點要務，不讓悲慘的維安事故，傷害台灣的安全。建請國家安全局向立法院外交及國防委員會提出「國安單位建立選舉維安意識暨應處作為」之書面報告。
提案人：吳斯懷 溫玉霞 邱臣遠
(二十四)美國眾議院議長裴洛西來台訪問並離台後，中共就開始展開號稱「環台軍演」的軍事演習，由於演習會影響到台灣對外的海空運輸，外界擔心影響到國內的能源供給。台灣原本就是能源缺乏，98%的能源仰賴進口；每種進口能源的安全存量不同，天然氣算是安全存量最低的能源，只有7至14天左右的安全存量，從各種發電燃料安全存量來看，大概可看出其中潛藏風險：燃煤存量可供電廠運轉30至45天，核燃料棒的安全存量可達1.5年，但天然氣的安全存量只有10至14天，夏天安全存量時常降到7天。以德國為代表的幾個歐洲國家，在俄烏戰爭帶來能源危機後，已開始檢討、修正原本的能源政策，什麼全面廢核、去煤電化、以氣代煤等等，都講得小聲、甚至不再講了，各國紛紛重啟煤電廠、讓核電廠延役或甚至增建核電廠；蔡政府在這波能源危機時，是否有檢討我國能源政策的應變計畫，就此次中共軍演後，應思考「國安」風險，檢討我國的能源政策。建請國家安全局向立法院外交及國防委員會提出「國家安全局協力落實能源安全作為」之書面報告。
提案人：吳斯懷 溫玉霞 邱臣遠
(二十五)美國聯邦通訊委員會（FCC）以國家安全為由，擬全面禁用華為、中興、海康威視、浙江大華及海能達等5家廠商的通訊及監控設備。近年立陶宛及比利時等國也曾披露中國廠牌手機非法蒐集用戶資訊。中國可依據其「國家情報法」及「網絡安全法」等規定，要求中企提供用戶敏感個資，或協助執行情報工作，此舉對我國而言儼然形成嚴重資安威脅。國家安全局雖現已偕同行政院規劃「零信任」之資安整體規劃方向，循序提升整體資安防護能量。並逐步推廣至各情報機關，強化國安團隊聯防合作，提升我國網駭威脅防禦能量與預警力度，惟資安即國安，國家安全局應持續推動資安整體提升規劃。
提案人：何志偉 馬文君 溫玉霞 邱臣遠
(二十六)112年度國家安全局歲入「賠償收入」項下「一般賠償收入」中，就「志願士兵不適服現役」預算編列20萬元，較111年度之10萬元增加10萬元（增幅100%）。國家安全局為補充基層軍職人力需求，除甄選國防部軍官及士官到國家安全局服務外，亦對外辦理志願士兵招募工作。經查國家安全局106至110年度志願士兵招募之目標人數均為60人，然各年度實際招獲人數僅約10至22人間，5年間合計招獲人數86人，年平均招獲率為28.67%；111年度預計招募人數仍為60人，惟截至111年8月底僅招獲9人，招募狀況仍欠佳。國家安全局配合募兵制之推動每年均對外召募志願士兵擔任基層勤務支援工作，惟近5（106至110）年度招獲人數均遠低於計畫目標，且同期間亦有近二成士兵未服滿現役最少年限而提前離營，雖志願士兵不適服現役原因及態樣多元，且國家安全局說明各年度賠償款均已收回，並無積欠情事，惟眾多志願士兵提前離營，除浪費部隊有限訓練資源外，亦需耗費相當人力處理後續賠償款收繳及追償等問題。不利國家安全局基層人力之穩定增補，有待國家安全局檢討改進。
提案人：王定宇 林昶佐 趙天麟
(二十七)國家安全局近年志願士兵招獲人數均未達計畫目標，106至110年度平均招獲率僅28.67%，國家安全局為補充基層軍職人力需求，106至110年度志願士兵招募之目標人數均為60人，但各年度實際招獲人數僅約10至22人間，5年間合計招獲人數86人，年平均招獲率為28.67%；111年度預計招募人數仍為60人，惟截至111年8月底僅招獲9人，招募狀況不佳。國家安全局應研議檢討招募方式、管道，以維持應有之人力，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
提案人：溫玉霞 江啟臣 廖婉汝
(二十八)國家安全局組織法第8條規定：「本局為執行營區安全工作及情報、特勤任務等所需基層事務人力，得以兵役人員充任之，並會同相關部會辦理，……。」國家安全局為補充基層軍職人力需求，除藉甄選現役國軍軍官及士官到國家安全局服務外，亦在國防部協助下對外辦理志願士兵招募工作，招募對象均為社會青年。查國家安全局106至110年度志願士兵招募之目標人數總計為300人，然各年度總計實際招獲人數僅86人，年平均招獲率為28.67%；111年度預計招募人數仍為60人，惟截至111年8月底僅招獲9人，招募狀況仍欠佳，國家安全局允宜妥謀對策。
提案人：何志偉 馬文君 溫玉霞 邱臣遠
(二十九)國家安全局106至110年度招獲志願士兵合計86人，未服滿志願士兵現役最少年限提前離營之人數15人，占同期間招獲志願士兵人數比率17.44%，應賠償金額107萬3千元。雖志願士兵不適服現役原因及態樣多元，且國家安全局各年度賠償款均已收回，並無積欠情事，但眾多志願士兵提前離營，除浪費部隊有限訓練資源外，亦需耗費相當人力處理後續賠償款收繳及追償等問題。國家安全局應具體了解志願士兵提前離營原由，允宜改善。
提案人：何志偉 馬文君 溫玉霞 邱臣遠
(三十)鑑於國軍經過多次人員精簡案，人數已大幅下降，行政管理相關經費應呈現下降趨勢，國家安全局工作性質與人員結構雖與國防部不同，仍應秉持撙節原則覈實籌編預算，不得浮濫，以加強預算編製作業品質。
提案人：邱臣遠 吳斯懷 江啟臣
(三十一)國家安全局近年來招募志願役士兵，皆未達到計畫目標，106至110年每年召募60人，目標招募300名士兵，卻僅招到86人，近5年招募率只有28%；另未服滿現役提前退伍人數亦逐年攀升，5年共有15人賠償離退，離退率達17.4%；而110年只招到10人，卻有9人提前離退，亦顯示國家安全局對招募目標人數無急迫性需求。爰請國家安全局研議招募改善方案，以維持應有之人力。
提案人：邱臣遠 吳斯懷 馬文君
(三十二)國家安全局112年度「情報行政」較111年度增加2億0,114萬5千元，增幅約22%，在支持國防武力提升下，應同步考量國家財政拮据，爰要求國家安全局應秉持撙節原則覈實籌編預算。
提案人：吳斯懷 溫玉霞 邱臣遠
(三十三)國家安全局局長陳明通於111年10月20日立法院備詢時表示，2023年中共對台比較可能是「以戰逼談」。然111年11月14日20國集團（G20）領袖峰會期間，美國總統拜登與中共領導人習近平舉行雙邊會談後，拜登受訪表示，「不認為中共有任何立即入侵台灣的企圖」。中華民國與美國應為共享情報、戰略合作之夥伴關係，中華民國國家安全局局長與美國總統之中共對台政策卻有如此重大歧異，令人質疑是美國政府刻意釋放錯誤資訊以安撫緊張之中美關係？抑或我國國家安全局失職，情報分析錯誤，造成政府高層誤判，導致兩岸近年國人及社會之動盪？國家安全局應積極針對情報如何判斷向立法院外交及國防委員會提出相關報告，並強化與各戰略合作夥伴之戰略溝通與協作，以建構一致之安全架構。
提案人：廖婉汝 溫玉霞 吳斯懷 馬文君
(三十四)查國家安全局局長赴國外遭披露，嚴重打擊國人對國家安全局之信賴度。爰要求國家安全局檢討並於3個月內向立法院外交及國防委員會提出精進作為書面報告。
提案人：江啟臣 馬文君 溫玉霞
二、機密部分，審查結果：（密略）
三、112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由王召集委員定宇出席說明。
四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。
散會
主席：因現場委員未達法定人數，議事錄暫不確定。
進行討論事項
討 論 事 項
審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
本日會議議程審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分，僅作詢答。本次報告採取先公開、後秘密方式；報告後接續詢答，詢答採取先秘密、後公開方式，時間併計。本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。10時30分截止發言登記；各位委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，預計11時左右處理。
現在請外交部吳部長報告。
吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生大家好：今天很榮幸有機會前來向各位委員報告112年度本部主管預算案，也要利用這個機會再次拜託各位委員大力支持。本部主管預算包括公開及機密兩部分，機密預算將另作報告，謹就本部主管預算公開部分，依施政重點、歲入及歲出預算案編列情形，暨歲出預算案綜合說明三方面簡要說明如下：
壹、112年度本部施政重點
本部持續全力推動「踏實外交」各項工作，捍衛國家主權、尊嚴與權益，增進國人福祉，堅守和平、自由、民主及人權等普世價值，同時全力鞏固邦交關係，強化與理念相近無邦交國家實質關係，擴大國際參與，深化推進「新南向政策」，積極走向世界，營造友我國際環境；以務實、專業、有貢獻原則，結合民間力量與資源，積極推動參與對我國整體發展及攸關人民權益之功能性及專業性國際組織，拓展我國際參與空間，也會更積極參與全球及區域合作機制，和相關國家共同攜手為印太區域的和平穩定與繁榮發展，做出實質貢獻。另將持續透過多元方式向國際發聲，以爭取更多國際支持及提升我國際形象，展現臺灣是世界不可或缺的民主夥伴和良善力量。
本部依據行政院112年度施政方針，配合核定預算額度，並針對當前社經情勢變化及未來發展需要，編訂112年度施政重點如下：
一、鞏固邦交
(一)全力鞏固現有邦交關係，持續推動雙邊高層互訪交流，深化和廣化有助於友邦整體民生發展的合作計畫，也會和民主夥伴共同協助友邦，但絕對不會和中國進行無謂的金錢外交競逐。
(二)以互惠互助原則，契合友邦經社發展需要並導入產業及市場元素，以推動雙邊及多邊合作計畫，促進友邦經濟建設及社會發展，改善人民所得、降低貧困，提高其生活水準。同時提供技術協助及能力建構，提升合作國家就業及民間部門的市場競爭力，並運用我國產業優勢，幫助我企業拓展海外市場，共創雙贏。
二、深化與理念相近及友好國家的關係
(一)善用國際友我氛圍及力量，持續強化與美、日、歐、加、澳、紐等理念相近國家的夥伴關係。在全球公衛、氣候變遷、永續發展、維護全球供應鏈安全、災難救助及婦女賦權等多項議題上，對國際社會做出實質貢獻，開展合作，攜手促進區域之和平、穩定與繁榮發展。
(二)善盡國際責任，與理念相近國家密切共同合作因應各項威脅與挑戰，堅守「維持臺海和平穩定現狀」的國際共識，並捍衛民主價值及以規則為基礎的國際秩序。
三、擴大國際參與並積極做出貢獻
(一)開拓並利用多元管道，洽請各國支持我參與政府間國際組織，秉持「務實、專業、有貢獻」的原則，結合公私部門資源及力量，持續透過多元方式拓展臺灣的國際空間，鞏固並提升我國際權益。
(二)積極在我具正式會員資格之國際組織作出貢獻，包括「世界貿易組織」（WTO）、「亞太經濟合作」（APEC）等，並尋求參選重要決策機構職位，全力維護我會籍地位及參與權益。
四、持續推進「新南向政策」
「新南向政策」是臺灣在印太地區的重要政策，我國持續與目標國深化多元交流，推進各項工作及合作計畫，聚焦經貿合作、人才交流、資源共享及區域鏈結四大主軸，發揮臺灣軟實力，創造互利共贏新合作模式，並連結理念相近國家的印太戰略和倡議，具體貢獻區域發展。
五、全力爭取加入區域經濟整合機制及強化區域合作
政府全力推動加入區域經濟整合機制，已正式提出申請加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP），本部持續透過雙邊及多邊管道，積極爭取會員國支持，以促進我國長期經貿發展，也藉此與相關國家攜手增進印太區域的和平、穩定與繁榮。
六、協助擴大國內非政府組織（NGOs）之國際參與，增進我NGOs對國際社會之貢獻
協助國內NGOs積極參與國際會議及活動，並促成國際非政府組織（INGOs）在臺設點，增進我NGOs與國際連結，擴大對國際社會之貢獻；強化我國NGOs參與國際合作及進行國際關懷與救助，配合聯合國永續發展目標（SDGs），協助我國NGOs與政府建立夥伴關係，協力從事各項對國際之關懷救助及災後重建事務，彰顯我人道關懷形象。
七、善用國家軟實力，讓國際聽見臺灣的聲音
(一)本部持續積極透過多元方式向國際社會發聲，加強重要國際媒體聯繫，運用新傳播科技優勢，透過資源整合及計畫性國際傳播作為，持續強化國際文宣內涵，發揮宣傳綜效，傳達臺灣貢獻國際社會之努力與成果，讓世界更瞭解、更支持臺灣，爭取國際有利空間與形塑國家優質形象。
(二)推動公眾外交，營造我青年國際參與的機會與平臺，擴大青年與國際接軌，以擴展國際視野，並提升國際移動力與競爭力；除平時透過與國內及外國媒體連繫，說明我國外交成果外，亦加強運用包括臉書、推特、Instagram、YouTube等新媒體平臺，展現公眾外交的正向能量，強化臺灣正面形象。
八、精進為民服務及便民措施
持續精進各項為民服務工作和便民措施，如強化國人海外急難救助服務，更新旅遊資訊，運用多元管道進行旅安宣導，便捷化護照申辦流程等，增進我國人出國旅遊便利與安全。
貳、112年度本部主管歲入及歲出預算案編列情形
一、本部主管歲入預算共編列34億4,352萬4千元，包括罰款及賠償收入185萬元、規費收入30億5,015萬元、財產收入3,016萬5千元及其他收入3億6,135萬9千元。
二、本部主管歲出預算共編列317億1,501萬2千元，包括本部304億2,126萬元（含公開預算292億6,369萬1千元及機密預算11億5,756萬9千元）、領事事務局12億943萬1千元、外交及國際事務學院8,432萬1千元。茲就本部、領事事務局、外交及國際事務學院分別報告如下：
(一)本部公開歲出預算共編列292億6,369萬1千元，以下按業務計畫，逐項扼要提出說明：
1.一般行政：編列83億8,137萬3千元，支應本部及駐外機構（含經濟部、教育部、觀光局、僑委會、國科會、文化部、原能會、金管會、衛福部、漁業署、勞動部、財政部、農委會及退輔會駐外單位）人事費、國內一般行政所需基本工作維持、本部及駐外各館處資訊系統設備等經費，較111年度增列3億6,280萬2千元，主要係增列調整待遇及辦公大樓耐震能力補強工程等經費。
2.外交管理業務：編列2億2,715萬7千元，支應本部外交業務基本行政工作維持及製作國情資料等經費，較111年度增列653萬元，主要係增列與國際知名頻道合作製播國情影片等經費。
3.駐外機構業務：編列30億6,640萬9千元，支應本部及經濟部、教育部、觀光局、僑委會、國科會、文化部、原能會、金管會、衛福部、漁業署、勞動部、財政部、農委會及退輔會駐外單位所需業務經費，較111年度減列980萬1千元，主要係減列駐外文化中心租金等。
4.國際會議及交流：編列21億4,544萬1千元，支應爭取加入或參加國際組織活動，推動或協助民間參與國際會議與活動，結合全民力量進行學術、文化、經貿外交等各項交流活動所需經費，較111年度增列1億7,688萬元，主要係增列APEC相關活動、訪賓接待、補助美國務院海外語言訓練及交流計畫等經費。
5.國際合作及關懷：編列144億3,783萬元，支應與友邦各項合作計畫、委託財團法人國際合作發展基金會辦理駐外技術團及於國際間發生重大災變時，基於關懷及人道立場予以適當協助之救助工作等經費，較111年度增列17億5,024萬6千元，主要係增列與美國、歐洲等理念相近國家、國際多邊機制及民間組織等合作，協調烏克蘭中央或地方政府，協助安置烏國難民、重建學校、醫院及電力等基礎設施，提供必要之民生物資，以進行戰後復原工作等經費。
6.一般建築及設備：編列9億3,548萬1千元，包括以上2項：
(1)駐舊金山辦事處館舍購置計畫第2年經費5億8,506萬7千元；致遠新村活化再利用計畫經費3億814萬4千元。
(2)汰換駐外機構館長座車與公務車32輛及國內公務車3輛經費4,227萬元。
7.第一預備金：編列7,000萬元，與111年度相同。
(二)領事事務局歲出預算共編列12億943萬1千元，各計畫編列情形如下：
1.一般行政：編列2億9,562萬7千元，支應人事費及基本行政工作維持費，較111年度增列3,897萬7千元，主要係增列分攤中央聯合辦公大樓北棟8台電梯及手扶梯汰換等經費。
2.領事事務管理：編列9億1,230萬4千元，支應領務行政、製作護照及各辦事處業務等所需經費，較111年度增列7,602萬3千元，主要係增列護照印製費等。
3.第一預備金：編列150萬元，與111年度相同。
(三)外交及國際事務學院歲出預算共編列8,432萬1千元，各計畫編列情形如下：
1.一般行政：編列7,052萬9千元，支應人事費及基本行政工作維持費，較111年度增列255萬1千元，主要係增列調整待遇等經費。
2.外交領事人員講習：編列1,366萬7千元，支應培訓新進外交領事人員、短期進修、專業訓練及國際交流所需經費，較111年度減列211萬9千元，主要係減列辦理太平洋島國青年領袖培訓計畫及學者智庫交流等經費。
3.第一預備金：編列12萬5千元，與111年度相同。
參、112年度本部主管歲出預算案綜合說明
一、本部主管112年度歲出預算占中央政府總預算歲出之比率為1.17%，較111年度1.34%略低。
二、112年度本部援外預算編列155億9,539萬9千元，約占我國國民所得毛額（GNI）之0.06%，主要係參據近年援外經費執行情形及實際業務需要，覈實編列與友邦雙邊及多邊合作計畫經費。
三、在撙節經費的原則下，本部將持續與邦交國維繫邦誼；與理念相近等友好國家及各類國際組織，拓展在安全、經濟、貿易、觀光、科技、文化、航空、農漁業等領域的合作關係；積極與主要貿易夥伴洽簽自由貿易協定或經濟合作協定，及爭取參與區域經濟整合，以提升國家整體競爭力；持續爭取並加強國際參與；持續加強領務便民服務及更新旅遊資訊等，增進我國人出國旅遊便利與安全；未來仍將兼顧政府財政與外交需求，持續推動援外工作，以回饋國際社會，善盡國際責任，落實聯合國永續發展目標，協助友邦及友好國家經濟發展，進而鞏固邦誼，並提升與友好國家實質關係。
肆、結語
當前國際政經局勢變化劇烈，面對國際情勢嚴峻變化、區域安全的挑戰、中國的威脅，外交部會持續全力因應各項外部挑戰，並掌握國際友我氛圍契機，穩健推進「踏實外交」各項工作，對國際社會做出更多貢獻，自信前行，連結世界，充分展現臺灣的活力與韌性，以捍衛國家主權、尊嚴與權益，維護民主自由價值。
以上說明如有不清楚或需要再補充部分，歡迎各位委員先進多加指教，懇請各位委員全力支持本部各項施政及預算。謝謝。
主席：公開報告已經結束，現在改開秘密會議，請議事人員清場。
（清場）
（以下密，略）
主席：112年度外交部主管收支機密預算編列部分報告完畢，委員要求詢答採公開方式進行，現在改開公開會議。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時22分）部長早。關於預算部分，其實我們多位委員這幾個會期都有針對外交部委託國合會辦理的後疫情時期協助拉丁美洲及加勒比海婦女經濟賦權計畫進行追蹤，之前受到疫情影響，像去年有很長一段時間的執行率大概都是零，現在疫情慢慢和緩了，我們看到一些跟當地職業訓練機構合作等等的計畫也都開始推展了，但是到今年8月的時候，看起來這個預算執行率大概是20%，我相信後疫情時代的執行率會慢慢地跟上來，的確，之前很難動起來，但現在開始算是initial的狀態。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：林委員早。已經漸漸恢復正常。
林委員昶佐：請部長說明一下現在的執行狀況以及後續的計畫。
吳部長釗燮：非常感謝委員的垂詢，關於婦女經濟賦權計畫，的確友邦都非常重視，在概念上面是這樣的，就是婦女通常是占了一半的人口，婦女如果能就業的話，等於就是協助了一半的人口，接著這一半人口的家庭就會受惠、這個國家就會受惠，對此，我們的作法是從婦女的就業訓練開始，之後協助他們去申貸小額的貸款，到目前為止已經開始執行的部分都執行得非常好，友邦也都非常的感謝，我們還會再全力來推動婦女經濟賦權計畫。
林委員昶佐：之前就有談到包括開設培訓班、微小中型企業新創協助、提升技職機構功能等等，有一些是跟他們政府之間的磋商，也有一些是跟他們民間的磋商，之前有談到，雖然是在疫情期間，但我們還是可以來進行這一塊的工作，所以接下來我們審預算的時候，應該也會有幾位委員會追蹤這件事情，到時候請整理出一個比較完整的內容，讓大家可以知道現在相關的進度。
吳部長釗燮：到目前為止……
林委員昶佐：所有需要的磋商，包括前階段需要政府之間協調的規劃都已經完成了，現在是直接推動計畫就可以了？
吳部長釗燮：這部分我們還在準備，但是已經做好的部分，比方說我們已經開辦過135場的培訓課程；訓練的人員已經超過1,700多個；協助了101家的微中小型企業、400家新創企業和31件創業提案的申貸；獲得我們友邦當地媒體的報導達到600多篇，所以如果持續推動執行的話，那個效果會是非常好的。
林委員昶佐：所以現在可以說是前面初期的準備都已經完成，現在就是計畫在進行但要如何加速的階段？
吳部長釗燮：是的。
林委員昶佐：再來，烏克蘭重建計畫是新增的預算，大家都很關心我們的策略是什麼？策略當然包括美方或是歐洲跟我們比較友好的國家，即我們是跟他們一起團進團出一起來研擬計畫或是我們自己本身跟烏克蘭有雙邊的計畫？這部分的優先順序可否請部長說明一下？
吳部長釗燮：在此也跟大家說明一下，我們今年度編列明年度預算一共有18億元左右，這18億元會區分成三個部分，第一個部分是直接的援助，尤其是烏克蘭境內的基礎設施、醫院或是跟醫院相關的設施，比如說復健中心、救護中心等等，另外還有學校、教堂，這些都有受到損傷，之前我們都有直接援助他們，他們也都非常的感謝，而這次我們編列較多，希望能夠直接援助這些單位。
另外一個是三邊合作的援助，也就是說，跟這些理念相近國家，尤其是跟烏克蘭關係非常密切的國家，包括波蘭、斯洛伐克、捷克或是立陶宛等等，也會跟這些國家的NGO合作或是烏克蘭在其他國家設置的NGO合作，這個部分目前已達到一半的數目，大約2,800萬美元，也就是9億元左右。
另外還有一個是多邊的援助，多邊就是跟EBRD、教廷或是跟其他多邊國家的合作，甚至是跟我們自己本身國合會的合作，所以就是以上這三大塊。
林委員昶佐：一個是我們直接援助，另外一個跟它周邊比較友好的國家合作，第三個則是多邊的援助。我主要是要提醒外交部，到時在援助的時候、在這些相關計畫推展的過程中，也不要太本位主義，當然站在臺灣的立場，會覺得我們援助什麼項目，好像就比較希望我們臺灣在這個國際社會能被重視等等，但是最重要的還是烏克蘭需要什麼，最重要的是幫到它所需要的，而不是有沒有辦法凸顯我們，所以這個部分要拿捏得很好，我們當然希望幫人家的時候，人家要知道這是臺灣人的愛心，但是畢竟真正需要受到幫助的是他們，有的時候我們可能會太過於凸顯自己，所以這個部分要稍微拿捏一下。
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員，我們會記得。之前我們的做法……
林委員昶佐：不要到時候讓人家覺得好像我們花錢就是大爺、為何他們沒有把臺灣放到最大來看待，其實我們不需要這樣。
吳部長釗燮：我們沒有這樣做，之前我們也援助了很多，對方如果覺得需要公開來感謝，他們就會公開感謝，我們也跟他們講得非常清楚，我們沒有任何要他們回報或是其他。
林委員昶佐：再來就是時事的部分，關於澳洲總理艾班尼斯被問到要不要支持臺灣加入CPTPP的時候，他說只有受到承認的國家才可以加入CPTPP，後來澳洲代表處有做了解釋，即澳洲的立場仍然是支持臺灣加入CPTPP等等，在此提醒部長，當然我們要繼續爭取大家支持我們加入CPTPP，但是在聲明的立場上，我們自己也應該站穩腳步，我們沒有必要自己矮化自己說CPTPP並沒有一定要是nation state才可以加入，經濟體也是可以加入的，我們不必這麼說，換言之，我們應該要堅定立場，我們本來就是nation state，即便CPTPP是要nation state才可以加入，我們也具備了，因為我們一向都是民主自由的國家，由臺灣人民以民主的方式選出政府等，所以在宣示上希望澳洲或各個CPTPP的會員國繼續支持，不一定要強調組織是不是非得是主權國家，因為我們自己就是主權國家，不需要因為這沒有要求一定要是主權國家所以臺灣可以加入，這好像自我矮化，在相關聲明也是一樣，自己的拿捏要堅定，這部分請部長說明一下。
吳部長釗燮：感謝委員，委員說得非常好，其實從我很年輕的時候，就有很多社會賢達以及國際社會人士跟我講，如果我們自己不承認自己是主權獨立的國家，就沒有條件要求其他國家承認我們，所以這一點請委員放心，尤其外交部就是代表國家的主權，這我們絕對會做到。另外，經過澳洲總理的談話之後，我們第一時間在坎培拉逕洽澳洲政府，臺灣也逕洽澳洲駐臺代表，詢問「你們是在說什麼？」而且這與CPTPP申請入會的規定不符，很快的他們也提出正式澄清，我們也向社會大眾說明，謝謝委員。
林委員昶佐：好，這部分也要拿捏一下。接下來審查預算時，我剛才講關於婦女、婦權部分，請再提出比較清楚的報告，相信其他委員也會詢問，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時32分）部長早，接續剛才林委員的問題，澳洲總理Albanese的發言，我們有要求澄清，而且也澄清了；現在另外一個問題是，這5年來總共花了7,500萬元，1年花了1,500萬元進行遊說，可是到目前為止有幾個國家是對我們全力支持的？有幾個國家是soso的？有幾個國家是全力反對的？我們明年也編列了1,430萬元，花了這麼高的金額要遊說，現在結果如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：跟委員簡單說明一下，有關於遊說的工作或者當地作研究或請當地政要說明，以及promote臺灣的awareness、能見度等，到目前效果都非常好，從剛開始關於臺灣議題有很多國家不跟我們談，但經過這麼久的努力之後，大家也看到日本是全力的支持，另外有很多國家也是大力支持，但他們不願意公開的說，就是希望各國能保持CPTPP申請的條件，並希望經過磋商之後透過共識決處理。
溫委員玉霞：因為它是共識決，要全數通過。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
溫委員玉霞：如果我們的評審是跟大陸一起，那我們希望就很大；如果大陸先進去，我們要再進去恐怕就很困難，會不會？你有沒有這種想法？
吳部長釗燮：到目前為止，有一個共識，就是每一個要申請加入的新會員是依照它本身的條件，它的對外經貿如果符合高標準，各個會員國就會依照它的標準加以審查，若一個新會員不符合標準，它可能就進不了。
溫委員玉霞：我們是符合標準的嘛！我們是獨立關稅的。
吳部長釗燮：我們是符合高標準的，而且眾多會員國大致都能瞭解，這沒有問題。
溫委員玉霞：其他的會員國都贊成嗎？若A是全數贊成、全力支持，如果以A、B、C來分，對我們而言，有哪幾個國家是屬於A？
吳部長釗燮：在此跟委員報告，有關於願意跟我們進行非正式諮商的國家，目前為止幾乎每個國家都願意跟我們進行非正式的諮商，有一些是原來還不瞭解我們，或者是對臺灣入會的態度較為冷淡者，在經過很多努力之後，他們也採取比較開放、支持的態度。目前還沒有一個國家公開或者私下跟我們說他們不支持我們。
溫委員玉霞：這表示我們很有希望，明年有希望嗎？今年已經11月了，我很想問，明年有沒有希望？
吳部長釗燮：依我主觀意願，我希望明天就加入開始談，後天就完成……
溫委員玉霞：我們這麼認真，這是重點嘛！像我們這麼認真，明年有希望嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，英國也提出申請一段時間了，英國也希望能很快就進入，但因為申請、審查、討論的過程非常冗長，所以英國還沒有完成，我們的案子應該是等到英國完成之後才會進行協商，而協商分為個別協商與整體協商，所以速度是沒辦法快的，目前為止所知道的各個國家都沒有人反對我們加入。
溫委員玉霞：想請教部長，明年CPTPP的主席你知道是誰嗎？
吳部長釗燮：今年是新加坡，明年是紐西蘭。
溫委員玉霞：紐西蘭跟我們友好，可不可以再催一下、再遊說一下？不然遊說了5年我們還在這裡努力。
吳部長釗燮：大家都很友好。紐西蘭它是秘書處，明年又是主席國，所以紐西蘭的角色是非常凸顯的。
溫委員玉霞：紐西蘭角色非常重要，這樣我們有可能加入嗎？
吳部長釗燮：我們跟紐西蘭之間經貿、諮商的程序相當頻繁，若能維持高標準，而且跟其他會員國都能經過完整的諮商並取得他們的同意，紐西蘭應該會支持。
溫委員玉霞：應該會支持，所以明年有希望就對了。有百分之幾的機率？60%、70%還是30%？
吳部長釗燮：大概沒辦法這麼講，光看英國就拖了這麼久的時間，而我們要很認真的跟每一個國家進行協商。
溫委員玉霞：我再請教一下，有關大阪的世博會，經濟部編了20億元要設館參展，但目前聽起來你們談論的結果是用玉山數位科技株式會社，株式會社聽起來就像日本公司，而且我們館內還被要求不能出現臺灣的文字、圖樣，甚至Formosa也不行。請問外交部長，我們的角色是什麼？為什麼不能用臺灣館呢？部長，你可以接受嗎？甚至連民進黨的立委都不能接受了，你能接受嗎？其實很多委員都無法接受。
吳部長釗燮：非常謝謝委員對於這部分的詢問，關於大阪世博會，因為我們並不是世界博覽會的會員，所以我們沒有資格以臺灣或中華民國的正式名義參加，這是不行的。很多人也誤解日本可以邀請我們參加，可是日本只是提供場地而已，主辦單位為世博會，在此情形下，日本政府很努力的希望能以企業的形式讓臺灣參加展覽，如果連這個都不接受的話，我們等於失去了機會，所以如果要以臺灣……
溫委員玉霞：沒有，不是這樣。株式會社這是哪一個單位的建議？是他們的建議還是我們自己要求的？株式會社聽起來就是日本公司，如果不瞭解的人也會認為這是日本公司。
吳部長釗燮：這一定要是日本的企業才能申請企業館。
溫委員玉霞：是這樣嗎？
吳部長釗燮：這也是外貿協會努力的結果，如果連這都不要，那就沒有了。
溫委員玉霞：部長，我請問你，2010年我們在上海也是用臺灣館對不對？但是另外一個重點，於2005年時在日本愛知縣博覽會，我們也是用臺灣的名義去參展，那個是農業的；2015年在米蘭，2020年在杜拜，我們都沒有去參展，2025年我們難道也不行嗎？其實2005年在日本我們就是用臺灣的名義去參展，不是嗎？
吳部長釗燮：現在整個國際的情況已經不容許我們有這種相關的設想，我們是經過了很多的努力才有目前的結果，我要請委員諒解一下，就是接下來的努力，在申請的過程當中，如果2025年大阪沒有的話，接下來可能很多屆我們都沒有機會了。
溫委員玉霞：我們都想得很美好，以為日本和美國都會支持我們，結果到時候被放鴿子，我們還不知道，還在那邊高興說，我們跟日本和美國都是好朋友，關係密切，到時候如果被放鴿子，我們還在這邊……
吳部長釗燮：委員，不要這樣講我們的好朋友，真的不要，日本是非常支持我們的，但是討論……
溫委員玉霞：如果是好朋友，就要支持我們才對啊！日本是我們的好朋友沒有錯，可是它應該要極力協助我們，幫我們講兩句話啊！對不對？
吳部長釗燮：不要用那種話來形容我們的好朋友啦！真的，日本已經幫了很多的忙，我們才有辦法去弄這個館。
溫委員玉霞：日本幫了我們很多的忙？根據日本民間的調查，如果臺灣有事的話，日本85%的人民都不願意幫我們的啦！有一份調查─如果臺海發生狀況的話，有多少民眾願意支持臺灣出兵？結果有80%的人都說不願意啊！
吳部長釗燮：委員，我們已經講過很多次了，我知道委員的意思啦！
溫委員玉霞：不談那個，我們現在不談那個。
吳部長釗燮：我知道委員的意思啦！但是我們要有一個非常清楚的理念，也是我們主席一直在講的，自己的國家自己救，我們要展現出自我防衛的精神，不能一天到晚講說我們要靠美國、要靠日本，不能這樣說的。
溫委員玉霞：沒有，我是說講都講得很好聽，其實是口惠而不實啊！
吳部長釗燮：我想不能這樣子講。
溫委員玉霞：我們不要爭論，心平氣和來講，他們來到臺灣說釣魚臺是他們的，我們都沒辦法講話反駁。
吳部長釗燮：我們也一天到晚在發新聞稿聲明。
溫委員玉霞：這個連記者會我們都沒有召開，他們侵門踏戶來講，過去我們就一直強調釣魚臺是我們的，他們來到我們外交部說釣魚臺是他們，結果我們外交部都沉默不語，都沒有辦法捍衛，甚至連記者會都沒有辦法召開。
吳部長釗燮：每一次日方只要講到這個，外交部都會對外說明，在主權議題上面我們是絕不讓步。
溫委員玉霞：對，主權絕不讓步，這很好，但是要做到實質的。好，謝謝部長！
吳部長釗燮：謝謝委員！
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時43分）部長早安，首先我們還是關心G20落幕之後國際情勢的一些變化，我想這次G20釋放出來的訊息，中方代表習近平也重新表達參與國際事務的一些角色，包含跟美方之間的溝通，拜習會之後釋放出來的訊息，還有各國的互動，包含歐盟有非常多會員國支持我們的國家，其實都很值得我們進一步的探討。部長，想先就教您第一個問題，拜登總統與習近平在G20峰會前舉行拜習會，美國說會將拜習會討論的臺灣問題在會後向臺灣做一個報告，目前美方是不是已經對我方的外交部說明，還是有透過其他系統向總統說明，這部分外交部有沒有掌握相關的訊息？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。有，跟委員報告一下，我們跟美方之間溝通是非常地頻密，所以這個部分就請委員放心，絕對不會有問題。
邱委員臣遠：相關機密的部分除外，有沒有可以向民眾說相關的揭露，就是政府會不會向我們一般的民眾，或是由總統府對外做統一的說明，目前拜習會之後美方跟中方之間，包含中間談論到涉及臺灣一些相關的問題跟關係，這個部分外交部有沒有規劃向國人報告的時間？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢！有關於臺灣跟美國政府之間的互動，是在什麼場合互動、跟誰互動、談了什麼事情？我們外交部門向來是不對外公開，除非雙方講好可以對外公開的部分，所以這個要請委員諒解。但是從公開的資料包括白宮所發布的訊息，或者是中國政府發布的訊息，我們可以看到雙方針對臺灣的這個議題是有一些交鋒。
邱委員臣遠：所以目前可以揭露的訊息還是以媒體上的為主？
吳部長釗燮：以公開的為主，如果委員想知道的話，我可以再做一些說明。
邱委員臣遠：我想這個部分可以向本席辦公室報告，會後來跟我們做相關比較細節的說明。自從8月份裴洛西議長訪臺之後，後續衍生一些兩岸緊張的關係，包含兩岸中線去除常態化，甚至一些經濟的制裁。其實在相關兩岸的情勢上，有非常多涉及國家安全，還有兩岸關係之間的一些問題，我覺得有必要，我們也在這邊呼籲，總統其實應該針對臺灣安全的部分，向國人做必要資訊上的揭露，我想這是一個負責任的態度。我們也認為，既然臺美現在的關係深化也堅若磐石，拜登總統說明會公開向臺灣報告，我們希望這個部分如果攸關兩岸的細節、還有國防政策跟未來經貿的發展，其實國人都非常關心。因為外交的深化，除了在一般的外交事務上，在經濟層面、在科技的層面、包含軍事層面，其實都是環環相扣的，所以必須要有一個整體性的戰略思維，就算政府要帶領全國國民走向美中新冷戰、新常態的狀況下，其實這個部分應該要有總體的大戰略方針，我希望部長也可以跟總統討論，是不是在必要的時間向國人做一個總體方向上的說明？
吳部長釗燮：好，沒問題。
邱委員臣遠：我們可以看到這一次的拜習會，習近平對美國劃的紅線，其實我們看到的還是老調重彈啦！拜登雖然強調反對北京對臺灣採取強制性與日益激進的行動，但是也表示，強烈反對兩岸任何一邊片面改變現狀，我想這個論述基本上我們大概也不意外啦！但是我們可以看到，外界也認為，美國似乎是對兩岸都劃下臺灣不獨、大陸不武的一條紅線，基本上還是保持這樣子的默契，維持現狀的態度。我想就教部長，以你在外交部長的角色，你認為這次拜習會劃下的紅線，對臺灣最大的影響是什麼？
吳部長釗燮：我想有關於紅線這個問題，的確是大家都非常關注啦！有關於美國政府所說的，反對任何一方片面改變現狀，這是美國長久以來的政策，我們可以從內容去判斷，到底美國講的對象是誰？美國這幾年所講的反對片面改變現狀，尤其是以武力片面改變現狀，指的就是中國，所以這一點是毫無疑問的。臺灣跟美國之間的關係也是愈來愈好，不管是在安全、經濟、政治層面，每一項的關係都愈來愈好，我們也覺得跟美國的關係能夠保持友善、保持良好的關係，對我們整體安全戰略來講是非常的重要，這也是外交部努力的重點。
邱委員臣遠：對，我想這個方向都沒有問題，本席還是認為，中華民國臺灣身為一個主權獨立的國家，不管世界各國都要尊重這個事實。包含臺美現在的溝通，目前看起來雙向溝通是良好的，但是我們也不希望讓世界誤認為我們是美國的附庸政權。
吳部長釗燮：絕對不會。
邱委員臣遠：我覺得還是要去注意喔！我也非常同意一句話，就是天行健，君子以自強不息。很多事情我們還是要自己強化，國際友人對我們的協助與聲援，當然各國都有它國內不同的主流民意跟政治上的考慮，所以這個部分我認為還是要從經濟、軍事、科技相關的國際競爭力，我們比較具有優勢的這些特點去進行，包含CPTPP或者是相關的FTA，我們談到非常多，不管要加入，還是要做相關的談判。
我們也知道，包含澳洲總理這一次的事情，其實這都是一個長期的溝通跟談判，所以我希望外交部不要只從外交層面去做，還是要與經濟部、經貿談判辦公室、國防部等相關單位做總體的規劃，尤其在自由貿易協定FTA這個部分，除了大規模式的簽訂，像臺新、臺澳、臺紐單邊的貿易協定，這個部分其實可以針對不同的產業，具有優勢的去做單邊的簽訂，加強我們實質經貿實力的推動與在國際上談判的籌碼，我覺得這才是一個比較務實的方向。所以應該分兩個層面，第一個，在國際組織、相關的CPTPP，我們當然要積極爭取加入，要強化我們對主權的相關態度，第二、針對單邊貿易，我們要點對點、國家對國家把它串起來，包含剛剛有談到我們一直在關心的新南向政策，以現在新的美中常態及供應鏈重組的狀況，我們希望外交部要跟經濟部做總體盤點，彙集新南向五個國家，比如一國一中心、一國一產業，去做相關的貿易推動，其實中國經濟和政治對這些國家的影響力是非常實質的，我想這部分部長比我還清楚，所以在此我提出這樣的論點和建議，我希望部長可以重視，也請你發表一下意見。
吳部長釗燮：很感謝委員，委員講得非常好，外交部門不應該是本位主義，只執著在外交本身的工作，在此也跟委員報告，其實外交工作是全方位的，譬如我們在外館跟對方政府的聯繫，不只限於政治上、政務上，也必須要去cover經濟層面、安全層面，甚至是社會、文化等等各個層面。我們認為各個層面對臺灣來講都非常重要，尤其是在非邦交國家，若能有更雄厚的關係基礎，對我們跟駐在國的關係越重要，所以我們外交部門會針對委員剛剛所說的全方位，包括經濟等等各個層面都來一起努力。
邱委員臣遠：我認為國際政治的現實和實際上中華民國臺灣的外交困境需要更靈活的外交政策來做突破。
最後我再問一個問題，我想探討有關我國邦交國投資及貿易額過低的部分，我們希望看看怎樣加強並鞏固相關的邦交。我們看到從1952年至今，這70年來我國對邦交國的投資額只有馬紹爾超過1億元，甚至有些國家查無資料，據本席瞭解，外交部訂有「鼓勵業者赴有邦交國家投資補助辦法」，但是成效不彰。首先，請問外交部有沒有重新檢討放寬補助的條件以及提高補助的比例？尤其是我國南美洲唯一邦交國─巴拉圭的總統阿布鐸提出希望臺灣能夠加強投資10億美元，我想這都非常重要，但是實際的投資還是要有誘因，國家的產業發展、產業聚落及其市場環境的部分，就像剛剛提到的，外交部還是不要太過本位主義，應該要跟相關部會去做總體性考量，包含如何跟這些海外台商做鏈結，怎麼樣在這些國家重點式協助產業鏈延伸，以及經濟外交的延伸、國內產業對外的延伸，我認為這需要一個長遠的規劃，所以針對這部分，我想請部長簡單說明，細節部分可以提供書面報告給本席辦公室。
吳部長釗燮：很感謝委員，的確，我們跟邦交國之間，每一個邦交國都希望我們在當地有投資，彼此的經貿關係能夠更加密切，每一個邦交國都希望這樣子。我們也不斷在籌組經貿考察團，希望能夠跟他們產生更多經貿連結，在必要時外交部也會提供一些incentive，包括協助他們的交通或者在當地有更多的協助等等，雖然目前看起來我們在邦交國的投資或在當地整體的經貿關係還不是很多，但是都在努力當中，比如剛剛委員提到巴拉圭，經過我們的努力之下，臺灣已經變成巴拉圭對外輸出牛肉的第一大市場，所以每一個部分都在努力當中，可以的話，我們還希望做得更多。
邱委員臣遠：我想補助不是萬靈丹，瞭解產業的發展、產業聚落及我們總體產業鏈的結構，還有海外市場的延伸，結合當地僑台商的力量和主流社會的力量，這才是正本溯源的方法，我希望外交部繼續努力，感謝。
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時54分）部長早。二十大結束了，美國期中選舉也結束了，G20也結束了，大概在這一個月裡幾個大的事情都結束了。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：APEC也結束了。
江委員啟臣：對，APEC也結束了，所以張忠謀領袖代表也回來了，我想請教一下，當然這一次美國期中選舉的結果還是有一些小的變化，以國會來講，共和黨多數應該已經成定案了，McCarthy變成議長的機會非常之大，幾乎是確定的。他在之前也曾經講過，如果他是議長就會來訪問臺灣，最近對於他會不會在就任以前用準議長的身份來臺，還是就任議長以後才會來訪，你怎樣看？
吳部長釗燮：這個部分跟委員報告，我們有去做一個研究，他現在還沒有就任議長，在就任議長之前可能需要經過他們內部選舉的程序，所以他在美國國內會非常忙碌，應該是沒有時間。
江委員啟臣：所以比較有可能的機會是在就任後？
吳部長釗燮：這個部分也要看他在就任之後的時間是否許可，我還沒有跟他們討論。
江委員啟臣：通常我們會主動邀請嗎？
吳部長釗燮：這部分他已經對外說明，我們也要等他就任之後，在他的職位上面如果說……
江委員啟臣：裴洛西上次來是我們邀請的？
吳部長釗燮：這是有很多次的機會，我們表達希望並歡迎她到臺灣來訪問。
江委員啟臣：所以 McCarthy的部分目前我們還沒有做出這樣的……
吳部長釗燮：還沒有跟他有正式的接觸。
江委員啟臣：有去跟他聯絡了嗎？
吳部長釗燮：還沒有，因為他現在還不是議長。
江委員啟臣：好，你的意思是等他擔任議長以後，我們會做出邀請？
吳部長釗燮：也不是這樣子，就是等他擔任議長之後，我們會去瞭解相關的狀況。
江委員啟臣：所以還不確定？
吳部長釗燮：還不確定。
江委員啟臣：另外，大家都知道McCarthy長期以來走的路線比較抗中，而且他在之前也主張要提早或加速對臺軍售，這都是他公開講過的，甚至他也舉烏克蘭的事情為例，他認為如果早一點給臺灣武器的話，對我們來講比較有保障，臺海會比較安全。你認為他擔任議長以後，眾議院在他的帶領之下，除了像軍售這些，包括TPA（Taiwan Policy Act）雖然在上一屆國會沒有過，就你的判斷，新一屆的國會會不會重來？
吳部長釗燮：這個部分我們還沒有看到跡象，不過現在據我們瞭解，在參議院裡面的共識，有關於Taiwan Policy Act涉及到臺灣安全很重要的項目，他們都放在NDAA。
江委員啟臣：對，NDAA是軍售的部分，NDAA軍售的65億元是確定的嗎？
吳部長釗燮：這還沒有確定，因為美國到底有多少錢能援外還不是很確定。
江委員啟臣：可是法案是通過的嘛？
吳部長釗燮：對，但是他們撥款的額度到目前為止還沒有確定。
江委員啟臣：要分幾年？
吳部長釗燮：還沒有確定，不曉得還有沒有錢。
江委員啟臣：既然它過了，畢竟跟我們的國防部有關，外交部、國防部有沒有跟美方在談這65億元軍事援助的部分？
吳部長釗燮：目前還沒有在談確切的部分，因為我們瞭解到有關美國撥款的額度，他們還沒辦法確定。
江委員啟臣：一個是撥款額度，另外一個是內容，用來買武器的這65億元是買他們認為我們該買的，然後它用這個軍援給我們？還是跟他們談我們想買的，再共用這65億元？
吳部長釗燮：這一個部分因為已經涉及到國防部的職權，我在這邊不適合講，但是我跟委員報告，有關這部分的確有跟美方進行討論當中。
江委員啟臣：這部分我們還是要特別注意一下，同樣的軍援方式也會給以色列，以色列甚至更多而且更早，但是它的分期到最後會有一個requirement，這是怎樣？是要減少我們自主的部分，即自己製造武器的採購。
吳部長釗燮：到目前為止……
江委員啟臣：我覺得這部分涉及到我們國防自主的平衡問題。
吳部長釗燮：我知道我們自己的國防自主當然是非常重要，到目前為止，我們沒有討論到那一塊。
江委員啟臣：所以為什麼我關心這部分？因為內容會是關鍵，所以請外交部和國防部跟美方在這一部分應該要就我們的利益來談，不應該照單全收，對我們有利才談，好不好？
吳部長釗燮：是，不會，這絕對不會。
江委員啟臣：另外，再請教一下部長，拜登和習近平剛會面完，美方有跟我們簡報了嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們和美方之間的溝通頻率非常的良好，而且是在……
江委員啟臣：就拜習會這件事情。
吳部長釗燮：這個部分我們已經瞭解到相關的狀況了。
江委員啟臣：有跟我們簡報嗎？
吳部長釗燮：還沒。
江委員啟臣：因為他們有說要和我們簡報，這是他們公開講的。
吳部長釗燮：對，和美方之間的默契，不管有沒有簡報，我們都會對外面講，我們雙方都是非常……
江委員啟臣：還沒有會面以前有沒有和我們講？
吳部長釗燮：不是這樣！我們現在能夠跟委員講的、能夠對外面講的，就是我們雙方之間是保持非常密切的溝通，所以有關於這些相關的會面，的確我們也都保持非常密切的溝通。
江委員啟臣：所以這不能講？這部分我們的確要掌握，為什麼？
吳部長釗燮：有掌握。
江委員啟臣：因為我們不希望讓人家感覺，或者我們自己覺得我們好像處在一種美中共管的狀態底下。
吳部長釗燮：不會，絕對不會。
江委員啟臣：因為一下子臺海很緊張，一下子又冷卻下來、又緩和了，接下來會怎麼樣，我們也不清楚，甚至他們談了什麼，我們也沒有掌握，談完我們看新聞才知道，我覺得這對我們來講是很大的一個風險。因為我們不知道我們所處的環境，我們跟它很好，是很密切的朋友，另外一邊我們認為它是跟我們對抗，可是他們之間又在談，然後談出來的結果又跟之前那段不一樣，從一個高度對抗到緩和，又各取所需、又劃紅線，這一切會讓我們覺得臺灣好像處在一種被他們共管的狀態下。
吳部長釗燮：跟委員報告，大家的確都非常關心這件事情。
江委員啟臣：部長，我要強調的是我們的自主性在哪裡？
吳部長釗燮：這沒有問題，這絕對沒問題。
江委員啟臣：我們的底線是什麼？他們劃底線，我們有沒有底線？
吳部長釗燮：臺灣的立場在歷次跟美方的溝通過程當中，都讓美方非常清楚地瞭解。
江委員啟臣：我們有沒有和美方溝通我們的底線是什麼？
吳部長釗燮：有關於我們和美方高層的溝通，不管是在什麼情況之下，透過什麼管道、談了什麼內容，我必須要再講一下，這個是不適合對外說的。
江委員啟臣：我知道，有些不適合。
吳部長釗燮：但是我跟委員保證，我們國家的立場會很清楚地向美方來表達。
江委員啟臣：我們千萬不能淪為人家的棋子和籌碼。
吳部長釗燮：不會，絕對不會。
江委員啟臣：不知道、不清楚，甚至被賣掉都不知道，這樣是不行的。
吳部長釗燮：委員放心。
江委員啟臣：另外，為什麼我會提到自主性，自主性就是美中臺三邊關係，他們有他們的關係，我們其實跟另外兩方也應該發展我們自己的關係，這幾天大家在看張忠謀和習近平的互動。部長，以往APEC領袖代表我們總統出去的時候，外交部或代表團一定會幫他做好Q＆A，在所有的場合遇到誰要講什麼、要見什麼，絕對有一套Q＆A版本在那裡，讓代表參考。張忠謀已經不是第一次，他是第六次，我以前也曾經跟他簡報過他遇到誰大概要講什麼。我這一次有觀察到幾點，第一個，他稱呼習近平為習主席，你們在Q＆A裡面是請他這樣講的嗎？你們認為他應該稱習主席，還是稱習先生，還是習總書記？外交部的立場是什麼？這個意義是不同的喔！
吳部長釗燮：習近平就是國家主席，他是中國共產黨的總書記。
江委員啟臣：國家主席和總書記是不一樣的，一個代表的是國家，一個代表的是黨，這是不一樣的，你稱他習先生也意義不同。
吳部長釗燮：他去參加APEC應該是以政府領袖的角色過去的。
江委員啟臣：以政府的領袖，所以我們的立場是習主席，應該稱呼他為習主席，是不是？我要問一下，我要確認一下政府的立場到底是什麼？第二個，他有提到他在會場上跟習近平互動愉快，這不錯。再來，張忠謀還祝賀習近平二十大成功，意思就是很成功，請問這個有沒有在你們談參裡面？這是你們幫他準備的談參，還是純粹個人的發言？
吳部長釗燮：有關於這些正式的會談，或是相關的場邊會談，我們外交部門都會提供這些相關必要的談參。
江委員啟臣：一定會啊！
吳部長釗燮：如果沒有的話，這個部分就是自然的互動。
江委員啟臣：部長，我是問祝賀二十大成功這件事情有沒有在談參裡面，還是純粹他個人的談話？
吳部長釗燮：這個部分我沒有辦法跟委員說明。
江委員啟臣：部長，這沒有什麼沒辦法，這涉及到政府的立場，為什麼我要這樣問，因為我自己也關心二十大，也關心拜習會，所以我一直想要知道政府的立場，我查了所有政府的立場，從二十大召開前到二十大召開後，從頭到尾沒有講任何一句恭賀二十大成功的話，沒有，這是第一次講。他代表蔡英文總統，他是領袖代表，APEC是一個國際峰會，不管他是在場內講的或是在場外講的，起碼張忠謀先生對外出來接受記者訪問的時候，他是這樣講的。我非常尊重他，我也認為他不會說謊，他應該有這樣跟習近平講，所以這是不是政府的立場？因為翻遍了外交部、陸委會到總統府對二十大的發言，沒有一句恭賀，沒有完全，所以這個政府立場在張忠謀講話以前是不一樣的。
部長，我現在要問的是，政府要不要恭賀不是我關心的重點，我關心的是立場一不一致，立場一不一致才是重點，如果立場一致的話，就代表張忠謀是代表蔡英文在講這句話；立場不一致的話，就代表這完全是張忠謀個人的講話，這個解讀是不一樣的。這個解讀會影響到兩岸關係的發展是什麼，回到我剛剛講的，我們的外交自主空間，為什麼澳洲總理和習近平會談完之後，突然講了一句CPTPP要有國家身分，我不認為澳洲總理會不注意到這種地步，所以大家不要天真地認為外交空間和兩岸關係沒有關係，一定有關係。我們未來的兩岸路線和現在在這個外交場合上面所展現出來的，到底要透露的和要主張的是什麼，我覺得應該要有個清楚的交代。部長，你認為張忠謀講的是不是蔡英文總統的立場？
吳部長釗燮：這個部分不適合由我來講，張董事長是代表總統府出去的，即使要闡述的話也應該要由相關的單位來做說明。
江委員啟臣：過去領袖代表回來之後，外交部都會召開一場記者會，而這次到現在沒有，我不曉得為什麼？
吳部長釗燮：因為我來立法院。
江委員啟臣：他昨天下飛機的時候也沒有接受採訪，這個是你們安不安排的問題。你說你來立法院，那下午會不會召開？
吳部長釗燮：10時10分會召開記者會。
江委員啟臣：10時10分要召開記者會，是不是？
吳部長釗燮：10時40分。
江委員啟臣：等一下要召開，是不是？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：像這些問題我認為都是外界的疑慮或外界的問題，應該清楚地告訴大家，你說你不適合回答，他的確是代表總統，因為他是特使，所以他的一言一行，他講的每一句話，不管是私下互動或公開互動都代表總統。為什麼我要問你們給他準備的談參有沒有這一段，這是重點，如果有就是政府的立場，如果沒有就是他個人的發言，他要怎麼解釋？接下來總統府怎麼回應這件事情？不要小看，這絕對會影響兩岸關係，這也關乎未來我們的外交路線和兩岸路線是什麼，所以我認為外交部必須清楚地回答這些問題。
吳部長釗燮：等一下10時40分會舉行記者會。
江委員啟臣：等一下讓他親自回答就對了？
吳部長釗燮：因為涉及到總統的部分，不適合由我這邊來說明。
江委員啟臣：部長，不管怎麼樣，我覺得臺灣本身在兩強底下，我們的外交自主空間還是要有所掌握。
吳部長釗燮：我們會非常注意。
江委員啟臣：我們的底線也應該清楚地跟國人講清楚，好不好？
吳部長釗燮：是，我們都非常地注意，謝謝委員。
主席（溫委員玉霞代）：剛才講不清楚的地方麻煩外交部派員到江委員辦公室說清楚、講明白。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時9分）部長好。我想今天幾位委員都關心拜習會及APEC之後美、中、臺關係，這個問題我的切入點恐怕跟大家不太一樣。因為我聽到部長已經說了，拜習會之後，拜登總統的說詞很清楚，包含媒體、歐美學界、政界都有所評論，美國的一個中國政策沒有改變，它反對任何一方改變臺海現狀，也反對大陸脅迫臺灣，這是美國對臺海的和平紅線。至於習近平的談話，媒體也披露，臺灣問題是中國核心利益中的核心，他說拜登總統多次講過不支持臺獨，無意將臺灣做為謀求對華競爭優勢或遏制中國的工具，他希望美國將總統先生的承諾落到實處，這些都是公開的說法。
剛才大家關心的是，會前外交部也說美方會後一定會跟我們做簡報，部長剛才的回答我也聽到了，你表示不方便在這裡公開說。我們不提內容，但我們想知道到底做了沒有？美方有沒有正式知會我們，我想問幾個管道，看部長方不方便回答，是通過AIT通知外交部？還是透過國務院直接跟外交部聯繫？或是透過我們駐美代表處？或者我們跟美國之間到底有沒有熱線可以直接說？這部分，部長方不方便回答一下，透過什麼管道告訴我們他們見面的內容？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：吳委員好。有關這個部分，我只能跟委員說一個大致的原則，如果美方有什麼事情要跟我們轉達的話，大概有兩個正式的管道。第一個正式的管道當然就是透過駐美代表處，他們對我們蕭美琴大使非常熟悉，也非常認可大使在那邊工作的狀況，所以聯繫是非常的頻繁地。另一個就是透過美國在台協會（AIT），我們跟AIT各個層級的聯絡也是非常頻密。所以美國政府如果有什麼事情要讓我們知道的話，通常都是透過這兩個正式的管道。
吳委員斯懷：這一次從會前到會後，有沒有透過這兩個其中某一個管道跟我們照會相關的內容？
吳部長釗燮：謝謝委員……
吳委員斯懷：你只要告訴我，有沒有就好了。
吳部長釗燮：委員打破砂鍋問到底，這個部分我還是報告一下，我們跟美方的溝通是非常的頻密，但是溝通的對象、地點及內容，我們是不會對外面說明的，這也是為什麼美方政府這麼信任臺灣的原因。
吳委員斯懷：好。不是我要打破砂鍋問到底，這是國人與朝野政黨關注，關乎美、中、臺關係的下一步，尤其是兩岸之間。我們對美國很信任，但是不可否認，歐美的智庫、政界，包含臺灣都有不同的看法聲音，也就是「疑美論」，即美國到底會不會真的幫我們，還是只是政治上的宣示，這一個是始終存在的問題，我相信部長也瞭解，這個不可否認。我們要破除這些嘛！美國到底是不是真心誠意幫助我們？我們看到烏克蘭現在的情況，你剛才引用我這段時間強調的，自己國家自己救，只有靠自己，我們不能依賴美國或日本。但是，我們要瞭解美國是不是真正誠意的幫我們，尤其是在安全這一部分。部長，你的看法呢？
吳部長釗燮：是。非常謝謝委員，的確是這樣子的，接下來如果要防衛國家的話，臺灣一定要拿出自我防衛的意志來。
吳委員斯懷：沒錯。
吳部長釗燮：這個部分一定是很堅定的，沒有問題，朝野也都有共識，我也很相信臺灣各界對於防衛我們自己是很有決心的。但是在這個過程當中，看一看烏克蘭的狀況就能瞭解，要達到臺灣能自我防衛的過程，我們需要很多協助，包括武器的協助、維修及訓練等等，這部分跟美方的關係也是越來越密切。
吳委員斯懷：部長，我再請教你一個問題。這是我綜合歐美政界、學界的一個看法，這一次拜習會包含APEC最後這一連串的活動，習近平的大國外交，我們看到很多國家的轉變是不得已。根據我的研判，習近平做的是價值外交，即以經濟為主體。那段時間整個國際情勢很混亂，柯林頓總統曾說過一句很有名的金句登在外交雜誌上，那個標題很有趣─「笨蛋！問題出在經濟」。我們看這次習近平的外交策略，從拜習會到APEC這麼多國家的大國外交，他是在推銷價值外交，而美國在推銷什麼？他推的是價值觀外交。我們是民主，你們是威權，請問部長，到底哪一個才是實質對外交有幫助的？
吳部長釗燮：謝謝委員的觀察，我這邊的觀察有一些不一樣的地方。習近平這一次不管是出席G20或者是APEC，他展現了一個相當強勢的作風，但是這作風跟委員所說推銷中國在經濟上面的價值，能不能達到他的效果，這方面我是比較存疑的。因為國際社會上面看中國的經濟是往下走的，的確也產生相當多的問題，我想國際社會都瞭解。但是如果沒有所謂經濟的backup情形之下，他又採取比較強勢作為的時候，我想這種情形我們必須有更多的觀察。的確國際社會是正在變動的情勢當中，臺灣必須非常密切觀察，才能瞭解臺灣所站的最佳位置。
吳委員斯懷：部長，我建議站在外交跟國家安全的角度，必須打破我們自己跟中國大陸之間的框架，看到更廣的格局。
吳部長釗燮：是。當然。
吳委員斯懷：全世界現在的能源危機、糧食危機和通貨膨脹，這些都是事實，尤其俄烏戰爭到現在已經持續8個月，這些問題已經表面化，沒有什麼隱匿的了，就是這些情況正在進行。這些國家為了謀求他們的經濟發展，就算不喜歡中國大陸，德國蕭茲去了，為什麼他要帶這麼多企業去？經濟嘛！他有需求。這些高速鐵路，東南亞這幾條通車試營運，為了什麼？真正的目的就在發展所在國的經濟嘛！所以經濟才是真正的問題，這一些人沈不住氣了，我們要從這些角度來研判中國大陸的行動和對臺灣的危機。
吳部長釗燮：是。
吳委員斯懷：台積電在亞利桑那州設廠，我們去美國時也去看了，設廠後現在專機過去，馬上就要開始營運了，還有這些說法，如果兩岸開戰，台積電的員工飛機運走，當然，這未必是美國政府的政策。這些都是事實的存在，被陳述過，我想部長不要忘了，經濟是全世界不管民主或共產國家發展最基本的門檻。部長，你同不同意？
吳部長釗燮：對我們國家來講，經濟當然是非常非常非常的重要。
吳委員斯懷：基本生存的門檻。
吳部長釗燮：絕對不成問題的，剛剛委員提到柯林頓講的「笨蛋！問題出在經濟」，這個就涉及每一個國家自己的看法，最根本的就是經濟的問題，對我們來講如果經濟發展不好的話，其他都是……
吳委員斯懷：其他都空談啦！
吳部長釗燮：很難進一步去處理。以我們外交部的角度來看，的確經濟很重要，跟其他國家的經貿關係、經貿連結，這是我們努力的方向，我們國家的安全也是非常重要，跟其他國家安全關係的強化也非常重要，在這兩個層面，我們外交部都有一些角色要扮演。
吳委員斯懷：部長，所以我綜合這一段時間拜習會和APEC的發展，有四個看法請你參考。
美中關係目前鬥而不破，並沒有我們想像中激烈或者那麼好，和平對抗、管控分歧是他們的共識，元首外交實際上是虛大於實，政治話語誰都會講，實質上則是要看布林肯去大陸談完以後才知會落實在哪裡，我們臺灣的議題到底是美中劃的紅線還是中國大陸劃的禁區，這個部分我們要很審慎的評估，畢竟這牽涉到國家安全和生存發展，不是只有外交而已，請部長參考。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時20分）部長，今天是進行預算詢答，我還是針對預算部分提問，這次編列的預算當中，外交部的媒體政策及業務宣導費增加了將近26%，本來是8,369萬元，現在增加為1億538萬元，其主要業務就是外交部管理駐外機構還有國際會議交流、國際合作關懷等等，但是我們看到整個預算當中，國際會議交流的預算反而減少了170幾萬元，但外交業務管理費增加了1,484萬元3,000元、駐外機構業務費也增加了906萬元，增加的幅度將近40%。現在我們面臨的外交困境當中，我們更期待的是跟國際媒體各方面等等能有多一些的交流，但實際上增加的反而是內部的駐外機構、自身的外交管理業務費用，甚至在你們外交業務管理費裡的新南向政策的媒體合作，本來編列1,500萬元，明年則是編了3,180萬元，增加了112%，增加了那麼多，單單新南向要改成國際合作媒體頻道而已，就增加將近1,500萬元左右，這些增加的預算照理應該是在國際交流當中去強化我們的國際知名度也好或者聲望也好，結果反而內部費用增加的幅度卻更高，為什麼呢？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。跟委員報告一下，關於我們臺灣國家形象在國際社會上被看得到的部分，這就是我們文宣的費用，過去這段時間，不管是在新媒體，或是跟其他國際知名的頻道，或是跟其他國家的媒體……
廖委員婉汝：可是這些預算並沒有增加，就照原來的進行宣傳就OK了，反而是你們自己內部的像外交管理業務費或是駐外機構業務費增加了。
吳部長釗燮：這個部分必須增加。
廖委員婉汝：我想你還是詳細說明一下，我們非常肯定部長在很多外國媒體像美國之音、德國之音、自由亞洲等五、六家媒體專訪中的表現。不過，在這些預算的運用當中，我們並不曉得這是外國媒體特地來專訪你還是我們請外國媒體來專訪你？
吳部長釗燮：都是其他國家申請來專訪的。
廖委員婉汝：沒有用到我們的預算就是了？
吳部長釗燮：大部分是不需要的。
廖委員婉汝：在專訪之後，如果你們也能提供國外這些新聞媒體在他們當地所播放出來的東西，讓我們可以瞭解此舉可以強化國外對臺灣的肯定，而不是專訪之後，拿來臺灣放一放就只是知道我們的外交部長接受國外媒體專訪而已，但是實際上我們要的是他們專訪你之後在他們國內的媒體當中也要呈現出來，這樣才能強化國外對我們的肯定。
吳部長釗燮：當然。
廖委員婉汝：但我們都看不到啊！我們看到都是你受到專訪，至於在哪裡播放我們並不知道，只知在臺灣的頻道有播放而已。我之所以提到這個，就是跟剛剛的預算一樣，我們希望強化國際交流，且交流後當然是國外更肯定臺灣，而不是我們在內部業務當中一直在強化而已，然後沒有看到真正實質的東西，因此，希望國外媒體播放他們專訪部長的時候，你們也可以提供一下相關資訊，就是不只有在國內播放，他們國外的媒體也會播放。
吳部長釗燮：很簡單地講一下，就是我接受國際媒體訪問的部分，在外交部服務4年多快5年的過程當中，已經接受了兩百多次的國際媒體專訪。
廖委員婉汝：我相信，因為你非常用心。
吳部長釗燮：這部分我們都有做相關資料的整理，屆時再提供一份給委員參考。
廖委員婉汝：不要只是在國內播放，我們也不曉得訪問的結果在國外的媒體管道有沒有一直播放來強調臺灣的重要性。
吳部長釗燮：這都是國外的媒體來訪問的，然後在他們的頻道播放，甚至有些還是國際性的頻道，這些都是有的。另外，我們也跟一些知名媒體合作，這個部分就必須要動用一些經費，這個不是大內宣，都是在國際上去promote我們臺灣的形象。
廖委員婉汝：當然，我剛剛也有強調，國際上的宣傳當然需要一些費用，只要使用得當就好，不要變成增加的預算都是國內的一些業務費，我是覺得很可惜。
吳部長釗燮：不是！不是！
廖委員婉汝：另外一個問題，等到審預算時我們再來瞭解。
吳部長釗燮：好。
廖委員婉汝：第二個問題，我想問一下，10月26日外交部跟烏克蘭辦了一個酒會，當時部長宣稱要捐贈5,600萬美元，折合臺幣大概是18億元，用以協助烏克蘭的重建，包括醫院、基礎建設等等，這些費用為什麼是跟其他歐美國家一起合作、一起進行關懷，包括掛名等等，到底是怎麼一回事？我們不能單獨捐給他們嗎？
吳部長釗燮：可以，但是也請委員瞭解這就是外交，外交就是不斷地交朋友，外交就是不斷地去建構我們跟其他國家更密切的關係。
廖委員婉汝：我們跟歐洲國家一起合作，幫助他們重建？
吳部長釗燮：對，跟他們合作的關係……
廖委員婉汝：我們花了18億元，但這當中我們到底有沒有掛名？還是掛在歐美的名下？
吳部長釗燮：我們出錢當然是以我們的名義出錢，之前的部分可能委員也有印象，就是當難民議題開始出來的時候，我們是跟波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛合作，這些國家對於我們的義舉都是非常的感動，他們跟我們的關係也就更加密切，所以思考邏輯是同樣的，就是跟這些國家……
廖委員婉汝：當然我們要進行人道救援，尤其烏克蘭未來將面臨戰爭後的重建，相關的協助我們都非常支持，只是我們跟歐美國家掛名的部分，到底是我們出錢他們掛名，還是我們平均分擔然後我們也是……
吳部長釗燮：這個就涉及到跟他們討論了。
廖委員婉汝：所以我們可能也是有出一點錢，然後掛在別人名下……
吳部長釗燮：沒有！沒有！只要是我們的資金的話，一定是以我們的形象推展出去，烏克蘭跟我們之間沒有邦交關係，所以有些事情我們是沒有辦法單獨去做的……
廖委員婉汝：還是要掛在其他國家……
吳部長釗燮：因此跟烏克蘭關係非常密切的中東歐國家，若我們跟他們合作的話對我們會更好……
廖委員婉汝：另外，我們有一個志願役士兵在烏克蘭陣亡，請問外交部有沒有人看得懂烏克蘭文？
吳部長釗燮：烏克蘭文可以馬上轉化成其他的語言翻譯。
廖委員婉汝：用翻譯機？
吳部長釗燮：是，都沒有問題。
廖委員婉汝：現在列出的這兩張圖，你知道上面寫的是什麼意思嗎？我覺得外交部也應該要掌握一些訊息，這是從烏克蘭的官方帳號Telegram那裡摘錄下來的，我不曉得你們的翻譯對不對，或是如媒體所講的，所以有沒有人會翻譯？它的大意我怕我翻譯錯了、講錯了，或者他們是摘錄故意陷害我們還是怎樣……
吳部長釗燮：應該是不會，只要是他們官方的，我們都有所掌握。
廖委員婉汝：它的第一張圖是說，臺灣的狗的華麗葬禮；第二張圖是說，外國人在烏克蘭犧牲的很多，烏克蘭的軍人犧牲得更多，但是都被遺忘了，甚至曝屍野外也沒人理，但是臺灣的葬禮是這麼的華麗。而這個東西出來的時候……
吳部長釗燮：我不認為烏克蘭官方帳號出現的東西會對我們臺灣是有所貶損的。
廖委員婉汝：我想瞭解一下他們的官方帳號，就算是非官方帳號也是一樣，當這些圖案出來的時候，就代表了一個意義，當然我們的國民、志願役士兵在那裡犧牲了，我們也真的非常感傷，但是他們國內死傷更慘重，我們也從媒體看到外交部的代表、大使陪同家屬在參與葬禮。我想他們也非常支持，整個媒體播出來的時候，大家都非常哀傷，但是他們國內民眾的反應，我覺得外交部也要掌握一下，或者是我們有一點過度還是怎麼樣？還是引起他們內部的反感，否則怎麼會貼這樣？如果非官方帳號也是一樣，可是對我們來講，我覺得我們也要斟酌一下，是不是有時候這種葬禮操作過頭了？
吳部長釗燮：我們沒有操作過頭。
廖委員婉汝：這可能會讓烏克蘭的民眾感覺不太好，當然支持我們的還是肯定我們給他們的奧援，但是操作過頭的話，雖然我們國內播放沒有感覺，但是他們不管是官方，還是非官方的Telegram貼這樣子的話，你們自己翻譯這些都可以找得到的資料，我會滿擔心烏克蘭軍方或者是士兵，對於我們臺灣的觀感又是如何？我是不知道，我希望部長這邊特別注意一下。
吳部長釗燮：我想委員這個關心是非常的重要，的確全世界各國有很多網路的酸民是很多，但是有關於曾聖光的家人到烏克蘭去的這件事情……
廖委員婉汝：我們本來就應該要跟他……
吳部長釗燮：從頭到尾我們只有發了一個正式的新聞稿，就是在喪禮結束之後，在當地……
廖委員婉汝：新聞稿或其他什麼的都是其次……
吳部長釗燮：我們絕對沒有過度操作。
廖委員婉汝：雖然在電視上我們都有看到這麼哀傷的情景，但是這種操作、這種影像出來之後……
吳部長釗燮：我們絕對沒有操作。
廖委員婉汝：這種影像出來之後，我們現在看到不管是官方、非官方帳號都有這樣子陳述的時候，我們真的很痛心……
吳部長釗燮：我們來理解。
廖委員婉汝：基於人道我們都非常支持要協助烏克蘭，但是烏克蘭人民到底是怎麼想我們的？有時候我們也要稍微注意，在拿捏方面我希望外交部這邊也特別注意一下。
吳部長釗燮：好，在這邊也跟委員報告一下，俄羅斯經常利用Telegram在操作假訊息作戰……
廖委員婉汝：我是覺得這就是一種警惕……
吳部長釗燮：在告別式那一天，利維夫（Lviv）的市長是親自到那邊去。
廖委員婉汝：事實上其他國家也有人去當志願役士兵，我們只有一位犧牲，委員都在呼籲儘量不要去，其他國家可能更多……
吳部長釗燮：很多當地的政要都跟我們表達感謝之意。
廖委員婉汝：但是我們在國內媒體看到的，跟他們民眾的反應、軍方的反應，我覺得我們應該要思考如何處理這個問題。另外有關尼加拉瓜的問題，因為時間上的關係，我沒有辦法提出來，尼加拉瓜跟我們斷交之後，整個大使館就移交給大陸，到最後我們都不提告了，不提告之後，你們說要跟其他相關單位進行有效的課責，我不曉得有效的課責是怎麼樣？到底外交部對國外大使館的財產是怎麼樣來處理？沒有辦法嗎？以前雙橡園也是用一塊錢的方式來處理，這一次他們強制地移轉給大陸，我們只能邀約其他國家對尼加拉瓜提出課責而已，沒有辦法提告嗎？還是放棄？
吳部長釗燮：這個部分跟委員報告……
主席（吳委員斯懷代）：請吳部長簡短回答一下好了，因為時間的關係。
吳部長釗燮：好。這對我們來講的確是一個很困難的事情，尼加拉瓜是一個非常威權的政府，它就把我們的財產沒收、轉移了，即使我們想要做什麼事情的話，在政治的現實之下，的確是很困難，我們也都很痛心。
廖委員婉汝：你想有效課責的話，我覺得也是應付的事情，誠如部長所講的，代表我們根本無能為力，我也希望外交部在其他各個國家，每一個國家的體制不一樣，但是有時候該強硬要強硬一點……
吳部長釗燮：是，當然。
廖委員婉汝：像你在面對我們委員的質詢有時候都滿強硬的。
吳部長釗燮：不會啦！
廖委員婉汝：在各個國情不同的情況之下，外交部該強硬的要強硬一點，不能說算了，反正拿不回來就不告了，用有效課責的方式，我覺得是對國內、國人的一種應付而已。外交部還是要強硬一點，好不好？
吳部長釗燮：我們採取一個步驟，必須要瞭解這個步驟的後果。
廖委員婉汝：謝謝！
吳部長釗燮：多謝委員！
主席：等一下王定宇委員質詢完畢之後，休息5分鐘。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（10時34分）部長早。本席要請教外交部吳部長，臺灣在後疫情之後，不論在民主價值或者國內各種治理的狀況之下，應該會成為各國訪賓的焦點？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。絡繹於途。
林委員靜儀：你現在很忙，愈來愈多人來拜訪。
吳部長釗燮：包括接機、送機等等，不是半夜就是清早。
林委員靜儀：對，我知道，我必須肯定外交部同仁非常辛苦，我們樂見有更多國外的訪團，尤其這段時間以來，對於臺灣的人權或者是民主進步的這些過程，愈來愈多人來訪問。
吳部長釗燮：對我們臺灣展現力挺，用親自來訪問的這種方式來展現力挺臺灣，很感動。
林委員靜儀：我相信這種親自訪問是很重要的，但是我會很關切一件事情，就是當這些外賓來臺，當然有時候他們的行程很緊湊，我們可能就是不斷地在會面、在交談，但有時候他們也會有一些參訪行程，我還是很想請問，我們若安排這些外賓去參訪蔣介石紀念館是一件合理的事嗎？
吳部長釗燮：就是有時候外賓在參訪……
林委員靜儀：會要求是不是？
吳部長釗燮：不是，在參訪的過程當中，如果有一個小空檔，譬如從外交部到總統府之間還有20分鐘，直接去總統府那邊接待可能太早的話，有多20分鐘的空檔，可能就到附近去看一下，大致上是這種情形。
林委員靜儀：我記得臺北車站附近有臺灣歷史博物館。
吳部長釗燮：如果要去歷史博物館，因為裡面有非常豐富……
林委員靜儀：太多東西嗎？
吳部長釗燮：大概很難在15分鐘之內就結束。
林委員靜儀：我這樣講，當然我還是肯定，比方這一次法國國民議會來臺灣，他們參訪的是去看特展，至少把一些歷史做一些爬梳。裴洛西議長來的時候去看人權博物館，這件事情我覺得是一個非常好的規劃，因為臺灣在轉型正義過程中，我們也希望跟其他國家接軌，我們也希望讓其他國家瞭解臺灣曾經經歷過的相關歷史。我給一個建議，因為在2017年波蘭國會直接邀請蔡其昌副院長，組團到波蘭去，其中有一個重要的行程，他們堅持帶我們到奧斯威辛集中營去，我們花了半天的時間在那裡，我相信這是波蘭人希望讓其他國家的國會議員知道波蘭如何走過威權時期？一起來見識或一起來瞭解如何能夠避免再有這一類的事件發生。我還是得說，當時我們非常衝擊，委員們情緒都受到非常大的衝擊，但是我認為這是非常必要的事情，所以我還是請外交部仔細思考。你說交通上20分鐘的時間內沒有其他地方可以去了，但我還是希望可以思考看看，因為我們還有郵政博物館及其他博物館，我們要給其他國家，尤其是見證臺灣民主或對臺灣民主有興趣的這些國家，我們帶去參訪的，我會建議儘量還是思考更有代表臺灣民主轉型意義的這些地方，好不好？
吳部長釗燮：委員說得非常好，我們請帶團的禮賓處以及地域司的同仁依照委員講的這個方向去做，真的多謝你！
林委員靜儀：我覺得這個很重要，當然臺灣人自己要瞭解自己的歷史，但是我們也希望讓其他國家瞭解臺灣曾經走過什麼路，而我們現在正在努力什麼方向，好不好？
吳部長釗燮：委員提到波蘭的這個地方，我們是非常重視，而且臺灣政府也有部分的捐獻，等於是讓這個集中營的歷史能夠讓更多人看到。陳副總統上一次到歐洲的時候，我們也讓他到這個地方去參訪，我們也會繼續來處理參訪過去集中營的歷史故事。
林委員靜儀：當然我們會希望讓別人看到臺灣美好的部分、看到臺灣發展進步的部分，尤其像德國或歐洲國家也在關注臺灣轉型正義的發展，在關注臺灣轉型正義發展的過程中，我們帶他們去看蔣介石博物館，我覺得還是滿奇怪的啦！你要是稍微瞭解臺灣歷史或瞭解臺灣在威權時期曾經發生過的這些歷史，外國不論政治人物也好，學者也好，我覺得他們的腦袋會浮現非常多問號說，你們是很得意帶我們來看這個嗎？我想這件事情非常重要。
吳部長釗燮：好，多謝委員！
林委員靜儀：接下來還有一件事情，當然我很高興，前一段時間看到經濟學人雜誌，我想臺灣應該是少數導者能登上雜誌封面的其中之一，我相信這裡面的領導者形象或者是評價有好有壞，但是我相信我們應該是好的那邊，對吧？然後它在強調的也是臺灣接下來很多重要的角色，前一段時間我們也不斷對外強調，臺灣在科技、半導體這些重要產業是重要的角色。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：我們不只是印太戰略中和平等等的角色，所以我在上一屆的時候就特別提過，我們有很多重要的NGO要參加。
吳部長釗燮：有。
林委員靜儀：我知道NGO國際事務委員會有很多預算，都是以小額在補助，但是我一直強調有機會的話，希望我們能夠在中間取得重要的INGO幹部角色。我們不能缺席INGO，因為某些INGO很重要，我們一旦缺席就再也回不去。這個業務現在還有在繼續努力嗎？
吳部長釗燮：有，都繼續在做，我們也希望臺灣的NGO或者是臺灣從事NGO工作的人，都能夠在國際的NGO裡面有被凸顯的機會，我們都會繼續努力。
林委員靜儀：這個部分我不會要求你在這邊告訴我哪些是紅、黃燈，但是重點就在我們要有目的性的、策略性的在INGO建立臺灣的角色。
吳部長釗燮：有。
林委員靜儀：這一件事情我覺得非常重要。
吳部長釗燮：我們會繼續努力。
林委員靜儀：順便再補充，比方說臺灣的新創產業尤其跟中國之間有非常巨大的差別。其實國際上有一些新創產業的期刊或者是學校的合作，他們也有中文版，可是你要知道，他們在印製這一類中文版刊物的過程裡面，找不到臺灣的人可以合作，他們找的反而是中國那邊，但是中國根本就沒有做新創。當然產業內的朋友會告訴我們這些事情，所以我也希望外交部隨時保持這個可能性，對於這一類重要的產業，不論是期刊或雜誌，如果他們在國際流通上有中文版的需求，我們會幫忙把這些資訊帶給你們，請你們協助國內取得，講難聽一點，就是搶得中文版的發聲權。
吳部長釗燮：當然。
林委員靜儀：這件事情很重要。
吳部長釗燮：謝謝委員。
林委員靜儀：比方說，國內有非常多很強的INGO，像這個刊物主要是針對女性運動。之前有一個很有名的，在聯合國得獎的劉柏君，他們現在在推動女性運動。女性運動這件事情，我相信不論是性別議題或是運動議題，在全球都得到跨領域的關注。針對這一類刊物，我建議駐外機構、機場甚至一些重要的交通系統，可以跟這些在國內做得很不錯的NGO合作。如果他們本身就有雙語版本，我們可以幫他們找到管道，讓更多臺灣在國際上的其他朋友可以看得到；除了官方編印的一些宣傳文件之外，還有更多臺灣國內重要的，而且跟國際接軌的NGO的一些相關資訊，好不好？
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員的提議，NGO的執行長就在這邊，我們就照委員的意思推動。
林委員靜儀：好，我們繼續努力，讓臺灣的能見度更高。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝部長。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時43分）部長早。今天好幾位委員都關心澳洲總理的談話，你也做了說明，但是有一些細節還是要跟部長稍微交換一下意見。外交部的新聞稿提到，澳洲政府對於臺灣加入CPTPP的立場一事，事後已經向我方澄清，我先問一下，是主動還被動？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：羅委員早。我們對於新聞的掌握是很即時的，掌握之後向澳洲政府說貴國的總理講了這些話，我想相關單位的人看了也都嚇一跳……
羅委員致政：所以我們要求澳方說明跟釐清？
吳部長釗燮：對，沒有錯，是我們……
羅委員致政：所以他們是被我們要求釐清。
吳部長釗燮：對，我們要求釐清。
羅委員致政：是公開還是私下？
吳部長釗燮：國與國之間的交往，尤其是外交單位的交往當然都是私下。
羅委員致政：所以到目前為止沒有任何澳洲官方的說法，至少重述他之前的立場？
吳部長釗燮：Albanese本身在APEC的記者會裡面已經說到這個政策沒有改變。
羅委員致政：但是有特別提到臺灣，對不對？
吳部長釗燮：提到臺灣的議題是因為有記者問他有關臺灣的問題，他講了這些事情，但是他澄清政策沒有改變。
羅委員致政：OK，他私下或是不公開的回應是來自總理府還是內閣的哪個層級的官員？
吳部長釗燮：這個部分我不曉得適不適合講，但是是來自相當有……
羅委員致政：有代表性、權威性，沒錯吧？
吳部長釗燮：有代表性的政府單位。
羅委員致政：不會是一個簡單的科長、科員回你吧？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：OK，基本上來講，當然我不曉得到底澳洲總理當時說這句話的時候，對整個CPTPP的組成不夠完全瞭解……
吳部長釗燮：有可能是這樣。
羅委員致政：還是是他的立場？這一點我們真的要確定一下，因為的確CPTPP並不是以主權國家或是被承認國家為重要的要件，沒錯吧？
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：所以可能是對會員組成的條件不完全瞭解所致，是口誤或是什麼。這一塊我們後續真的要跟澳方多加強一下對這個議題的瞭解，好不好？
吳部長釗燮：對，澳方有跟我們做過說明了。
羅委員致政：好，接下來問一下立陶宛的部分，我們當然歡迎它11月7日正式掛牌，但是相較於我們去年在那邊掛牌的時候是用The Taiwanese Representative Office in Lithuania，而他們現在是用立陶宛貿易代表的名義第一個，他們特別強調貿易；第二個，Taipei、Taiwan都沒有，這是你們當時的設想，還是後來出了一些轉折？
吳部長釗燮：立陶宛在臺灣的代表處是他們經創部門的一個代表處，跟我們臺灣的外交部在其他國家設立的……
羅委員致政：所以這個不是他們的外交部派來設的？
吳部長釗燮：不是，這是他們經創部的，但是他們在臺灣涉及經貿之外的外交行為也都會cover。
羅委員致政：那問題就出現了，如果它是一個經貿代表處的話，請問有沒有簽證或領務辦理的問題？它有權力做這件事情嗎？
吳部長釗燮：目前還沒有，我們也提醒他們，他們在臺灣的代表處應該具有這方面……
羅委員致政：對，如果只是單純的貿易代表處，跟我們當時設想的有異，領務相關功能甚至政治功能是完全不見的。
吳部長釗燮：我們當時跟他們討論，這個是經創部要在臺灣設的，外交……
羅委員致政：當時我們就設定它是經創部門嗎？
吳部長釗燮：對，一開始就是經創部門……
羅委員致政：我們去那邊的就不是，我們是外交部派的。
吳部長釗燮：我們在那邊是外交部派的。
羅委員致政：有領務工作，甚至政治工作，沒錯嘛！
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：但是也有經貿工作，沒有錯吧？
吳部長釗燮：也有經貿的……
羅委員致政：所以相較來講，它的位階比較低一點。
吳部長釗燮：不是位階……
羅委員致政：功能不一樣。
吳部長釗燮：對，功能不一樣。
羅委員致政：好，我現在才瞭解，我以為他們是外交部派來的。
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：是經貿部門派來的？
吳部長釗燮：經創部。
羅委員致政：所以現在這個代表的背景並不是外交部門的背景？
吳部長釗燮：他是總理的經貿顧問，背景是這樣子。
羅委員致政：好，但是我還是要問一下，上次索馬利蘭共和國設立駐臺灣代表處的時候，部長親自去揭牌，而且非常轟轟烈烈。
吳部長釗燮：對，這個是正式代表他們的……
羅委員致政：對，這一次你們只派司長，我不是說司長不重要，但位階總是有差別，為什麼會有這樣的落差，連次長都不能去？
吳部長釗燮：不。
羅委員致政：是不能去、不想去還是其他什麼原因？
吳部長釗燮：正式宣布是在維爾紐斯，在那邊的活動非常盛大。
羅委員致政：那是我們駐那邊，現在回過頭來臺灣呢？
吳部長釗燮：他們的經創部部長在那邊宣布的，那個是非常盛大的場地。
羅委員致政：在臺灣揭牌，坦白講，你看到索馬利蘭共和國大張旗鼓，重要的要員都出席，外交部也開記者會，相較之下，這次司長在門口拍張照就表示已經落成，這個落差滿大的。
吳部長釗燮：宣布的方式我們都必須彼此尊重，比如說……
羅委員致政：所以他們希望低調？
吳部長釗燮：他們希望在維爾紐斯宣布。
羅委員致政：對，就是希望在臺北低調嘛。
吳部長釗燮：在臺北就是這樣子而已，至於名字也是彼此互相尊重……
羅委員致政：當然，我現在只是說，民眾當時對立陶宛的確有很大的期待，對不對？也認為這是外交上很重要的突破，只不過這樣掛牌跟舉辦活動真的低調太多，相較於索馬利蘭共和國當時由部長親自揭牌，然後冠蓋雲集，這樣的情況真的落差滿大的。
吳部長釗燮：不過在維爾紐斯那邊也是冠蓋雲集……
羅委員致政：我現在講的是臺北，我當然知道那邊弄得很大。我們希望立陶宛未來在實質工作上能有更多亮眼的成績，這才是重點，揭牌只是個過程和階段。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：對於外館，你們現在有一系列的購置計畫，目前看起來執行的程度有一些落後，我只想問一點，因為這波疫情的關係，全球很多原物料上漲，也有很多缺工的情況，會不會影響到我們下個年度預算上不足、不夠，或者是未來可能會出現更嚴重的延期情況？
吳部長釗燮：到目前為止比較嚴重的地方是洛杉磯，在洛杉磯甚至要請工人都會有困難，至於其他地方的程序都在追趕當中。
羅委員致政：對，洛杉磯這一塊剛才也提到了，它現在執行的情況也有嚴重的落後，而我更擔心是，因為全球原物料短缺、工人短缺等等，不只是國外，國內很多重要建案的預算都是暴漲的，暴漲也就算了，還標不出去，因為缺工、缺料，很多廠商不敢投標。請問你們在編下年度的預算時，有把這些因素都列入考量嗎？還是覺得就是照原來的方式？
吳部長釗燮：有，都有列入考量。
羅委員致政：所以如果照這樣的規劃，應該是不會有太大的問題。
吳部長釗燮：應該是不會。
羅委員致政：萬一增加，你們是用預備金去處理嗎？
吳部長釗燮：如果增加的話，我們就用預備金處理或者是請行政院幫忙。
羅委員致政：好。另外，泰國的情況到底是怎麼回事？或者所謂訴訟是哪一塊的問題？請說明一下。
吳部長釗燮：已經解決了。
羅委員致政：所以很快就處理掉了，錢也付了？
吳部長釗燮：已經settle了。
羅委員致政：所以這個案子到這邊已經執行完畢了？111年已經執行完畢了嗎？
吳部長釗燮：訴訟的程序已經完成了，所以後續就會解決掉，這個沒有問題。
羅委員致政：所以112年沒有再編這筆泰國的預算了？
吳部長釗燮：應該沒有，已經解決掉了。
羅委員致政：好，我特別要求一下，其他館處的預算執行情形和館舍的購置和裝繕計畫一定要儘量加快，我覺得拖得越久，成本會越高。
吳部長釗燮：我知道，我會盯得很緊。
羅委員致政：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時52分）部長早。我接續剛剛羅委員講的，有關外館的購置和裝潢，其實時間會導致成本的上漲或下跌。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。對，沒有錯。
王委員定宇：如果下跌，就算我們賺到，是好消息，但很少會遇到。9月份我經過洛杉磯的時候，在COVID之前我去洛杉磯的時候，我們已經買下來1、2年了，後來我們要裝潢，因為COVID期間，這個不能怪外館人員，不是他們的錯，因為承包商一直叫不到工，就一直延，延了之後還漲了三次價，我們國家的預算不可能讓它無限期的漲價，所以要解約、重新招標，其實那天我看到這裡發現一個問題，就是如果招標的比它漲價的更高，搞不好原來的合約商還會告你，這樣就會很麻煩。所以我特別提醒，我們在洛杉磯買的位置相當棒，從陽臺就看得到好萊塢的牌子，當時買的價格是適中的，經過朱處長在那邊到現在，裝潢一直延宕、招標等等，現在標出去了嗎？
吳部長釗燮：還沒有，應該說已經標出去了，但後來又廢標，現在在重新招標。
王委員定宇：標出去又廢標，廢標的原因是在對方還是在我們？
吳部長釗燮：是因為成本。
王委員定宇：他標到覺得不賺，就給你廢標掉？
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：所以你一直拖，他就一直漲，事實上不只洛杉磯有這個情形，澳洲等等大概都有類似的情形，所以本席要提醒你們，當地國有當地國的特殊經濟狀況，如果我們不能乾脆一次到位，反而讓他在後面一直追趕，會永遠追不到那個價位，這點本席要提醒你。
吳部長釗燮：好。
王委員定宇：其次我要請教CPTPP。根據CPTPP新入會國的申請程序，我們遞交之後，他們要在無異議通過下組成工作小組，所以在2021年9月22日我們向紐西蘭遞交申請函，我們跟中國不一樣，中國是走過大街去紐西蘭駐北京大使館，而我們是正式在紐西蘭國向紐西蘭提出申請，所以2021年9月22日提出來之後，我們現在應該要跟各國談，談完之後要組成工作小組。英國組成工作小組的速度相當快，但它現在下個階段還放在那裡，我們到底有沒有進度？難道進度的延宕真的是因為英國沒有結果，所以就不處理我們工作小組的事嗎？
吳部長釗燮：單純的就是英國的入會程序還沒有完成，所以他們不願意去處理新的入會案。
王委員定宇：但它的程序不是這樣，照理說每個都是獨立個案，不能因為英國沒有完成入會，就不處理我們的工作小組案，因為組成工作小組之後還要一段時間。
吳部長釗燮：跟委員說明，每個國家feedback都是一致的，所以一定要等到英國的入會案有結果之後，他們才共同處理一個新的入會案，而我們的狀況就是，我們去跟每一個會員國提出非正式諮商的邀請，每一個國家都談得還算順利。
王委員定宇：原來我們以為在中南美洲的某一國感覺還不錯，但它的下一輪，是臺灣跟中國都是下一輪，還是中國先、臺灣後。
吳部長釗燮：我想不是哪一個國家先、哪一個國家後，這些會員國看到的是是不是符合高標準，臺灣已經符合高標準，而中國是另外一個狀況。
王委員定宇：各國國內有沒有做好修法的準備、市場開放的準備？在修法方面，我們立法院已經完成了法律修正案，市場開放的準備都準備好了，符合……
吳部長釗燮：我們有符合高標準。
王委員定宇：因為CPTPP和RECP不一樣，RECP是鬆散的，CPTPP是比較高標準、比較嚴格的經貿組織，所以如果你符合了，你就屬於下一個候選人，他就來處理你這個申請案，跟送件的先後無關嗎？
吳部長釗燮：對，應該是這樣，我們也對外說得非常清楚，就是臺灣已經符合高標準，為了要遷就另外一個不符合高標準的國家來拖延臺灣的入會程序的話，這對臺灣來講不公平，對其他的會員國來講也不公平。
王委員定宇：部長，國際社會時常有不公平的事情，不會發生這個事情嗎？
吳部長釗燮：一定要儘量去爭取。
王委員定宇：現在我們要協商的對象國有幾國？10國嗎？
吳部長釗燮：11國。
王委員定宇：11國有沒有都達到共識？
吳部長釗燮：目前都還在非正式的討論過程當中，但是每一個國家都有提出一些相關的要求，或者希望能夠……
王委員定宇：有沒有提出的要求是我國還沒有達到標準的？
吳部長釗燮：有一些雙邊的貿易項目都有在做討論。
王委員定宇：所以這牽涉到外交部和經濟部相關的事務？
吳部長釗燮：尤其是經濟部。
王委員定宇：還有財政部，有些是財稅的問題。所以我們還有一些項目還沒有談完？
吳部長釗燮：對，還沒有談完，這涉及到雙邊的諮商。
王委員定宇：這是bilateral，就是對方提出要求，我們也要看合不合理，不是對方開的我們都接受，所以要來來去去啦！我們大概什麼時候可以和這11國談判到一個段落？
吳部長釗燮：這個很難說，那個貿易的協商……
王委員定宇：現在都在非正式嘛？後面會不會有正式……
吳部長釗燮：非正式貿易的接觸、協商等等，這些ongoing process都會持續下去，但是在英國的入會案告一段落後，我們應該可以看到我們申請的入會小組……
王委員定宇：你剛剛講的所謂非正式的溝通，會不會有正式的bilateral？就是各國對各國兩兩之間的……
吳部長釗燮：那個就是要等到小組……
王委員定宇：要等到英國的案子結束？另外，關於澳洲新總理艾班尼斯，我有看到外交部的澄清，也看到澳洲的澄清，也就是說，他說CPTPP是以國家為主體來入會。當然他解釋錯了，CPTPP是以經濟實體，有點像WTO的方式，我們是以TPKM的名義參加WTO嘛！你認為艾班尼斯總理為什麼會有這樣的發言？特別是他是在跟習近平見過面之後。
吳部長釗燮：我沒有辦法去推測，但是從他講的話來看，顯然他對CPTPP的入會條件是不清楚的。
王委員定宇：他的理解可能有誤，但是我們也要做一些政治的判斷，其實澳洲這幾年跟臺灣相當友好，也共同面對違反國際規範的中國經濟上的霸凌，澳洲也面臨類似的情形，你認為艾班尼斯內閣的對臺政策有沒有改變？
吳部長釗燮：對臺灣的態度、立場、政策都一樣維持非常地好。
王委員定宇：都OK？
吳部長釗燮：都沒有問題。
王委員定宇：所以澳洲後來做了修正說總理錯誤解讀了CPTPP的入會資格。
吳部長釗燮：對，所以他們透過正式的管道向我們澄清。
王委員定宇：那個正式的澄清有經過他們總理的同意吧！因為它是內閣制嘛。
吳部長釗燮：應該是，甚至總理在曼谷自己都有出來講。
王委員定宇：有說他可能講錯了，所以……
吳部長釗燮：他是說他們的政策沒有改變。
王委員定宇：那就是承認他前面講的不對了。
吳部長釗燮：對啦！
王委員定宇：因為澳洲也是其中一個很重要的經濟體，關於澳洲的態度，本席建議外交部可能還是要持續觀察。
吳部長釗燮：會的。
王委員定宇：最後，針對CPTPP我們連續4年都有編列預算，2023年的預算編列1,430萬元，2022年也是編列1,430萬元，2020年及2021年則是編列1,500萬元左右，金額看起來都差不多。明年的預算和今年的預算幾乎一模一樣，就你們的預算書來看，有關推動CPTPP的預算說明也完全一樣，這是不是在告訴立法院外交及國防委員會明年沒有什麼驚喜，也沒有什麼不一樣？
吳部長釗燮：不是的。管道是一樣的，我們希望能夠在既有的基礎之上再去推動臺灣加入CPTPP……
王委員定宇：你們編列的預算、你們要花的錢，數字都一樣，預算的說明內容也一樣，目前也是在等英國的結果，在這樣的狀態下，是不是告訴我們明年大概就是和今年做的事情差不多？
吳部長釗燮：跟委員報告，活動的內容、接受我們邀請去幫我們做宣傳的這些人是一樣的，但是現在已經有了一個不錯的基礎，然後會持續來推動。
王委員定宇：我修整一下我的問題，如果明年突然間英國通過了，我們就要開始如火如荼準備工作小組會議嘛。
吳部長釗燮：是的，沒有錯。
王委員定宇：這樣的話，1,430萬元根本就不夠啊！那你們怎麼辦？
吳部長釗燮：那個就進入正式的管道，正式的管道就是政府的責任了。
王委員定宇：也就是回到年度預算裡面來處理。
另外，麥卡錫很有可能會接任眾議院議長，我們也謝謝斐洛西對臺灣的友好，美國的內政選舉我們不干涉，對我們來講兩黨都是我們的好朋友，但是美國共和黨現在成為眾議院多數黨，共和黨的領袖原來是少數黨領袖，他相當有可能會接任眾議院議長，他在10月就表達一旦他當上議長，明年1月馬上就會組團到臺灣來，目前外交部有沒有接到相關訊息？
吳部長釗燮：還沒。
王委員定宇：那你判斷他會不會來？
吳部長釗燮：我不太確定，但以他自己的行程而言，如果我們去看眾議院calendar的話，他應該是會非常忙碌。
王委員定宇：我也謝謝駐美代表處蕭美琴代表的幫忙，我上一次去的時候，我有代表游錫堃院長呈遞邀請函給兩個黨派的領袖，不管是多數黨或少數黨……
吳部長釗燮：謝謝委員。
王委員定宇：所以包含麥卡錫，我也送了邀請函給他，當然他們正式組成之後你們才能有所動作，我希望外交部去追蹤一下，既然麥卡錫就任前就作出那麼多宣示，包括成立相關委員會、處理中國威脅等等，對臺灣也表達相當大的友善，畢竟他是國會多數黨的領袖，如果明年1月份或明年第1季他有機會率團訪臺，那將會更有實質上的意義。針對這部分，後續我會在委員會當中持續追蹤，謝謝部長。
吳部長釗燮：好的，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息（11時3分）
繼續開會（11時10分）
主席：現在繼續開會。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：（11時10分）部長早。今天主要是進行相關預算的詢答，在此想要就幾個方向來請教部長，就國內、國外情勢及外交部基本業務及推動政策，本席想要來探討一下。首先是關於致遠新村活化的部分，總經費編列6億9,000萬元，從108年到113年編列將近7億元，可是我們看到從109年、110年到今年（111年），保留率卻都非常高，甚至高達98.1%，請問沒有辦法進行的原因到底是什麼？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：這裡面有一些是疫情的因素，同時也有涉及到缺工、缺料、招標困難等等，今年本來已經招標出去，結果又發生了一點工安意外，所以整個又延宕下來，現在已經全部恢復在動工了。
馬委員文君：這顯然不是理由，其實外交部和國防部都是用這個理由，你們花了那麼多的預算，包括國防部也一樣，所有工程都標不出去，不然就是一直在加價。可是你去看看民間的情形，如果說國內缺工、缺料，甚至面臨疫情，其實民間和政府部門所面臨的是相同的條件和環境，可是你看看外面的交屋情況，他們還是一樣如期啊！也沒有人因為這樣而延宕一年、兩年、三年，甚至不斷加價，這樣消費者怎麼願意？如果廠商因為這樣而賠了那麼多錢，他又怎麼可以撐得下去？因此這顯然不是理由。這是第一點，請部長就這個部分好好加以檢討，缺工、缺料、原物料價格上漲或是疫情，這些都不應該成為理由，尤其臺灣的疫情對於許多工作的進行其實並沒有太大影響。再以工安事故來講，其實在許多場合或建案也都會發生，那個問題只要解決了以後，馬上就可以再進行，所以這些顯然都不是正確的理由。
另外我們再看看國外的情形，外館購置的進度也是一樣，就101年到112年的保留比率來看，除了101年的保留比率是11.85%以外，從102年開始幾乎都是九字頭，高達99%，甚至有100%，包括110年也是99.9%，可見連外館也都沒有進度，這又是為什麼？
吳部長釗燮：針對外館的部分，其實有幾個地方已經開始順利在推動了，比較有困難的是駐洛杉磯辦事處新館舍的部分，這部分的確有一些困難，主要是關於內部的裝潢，房子已經買了，可是內部的裝潢卻有推動上的困難，所以我們的同仁很賣力……
馬委員文君：如果是個別碰到一些困難，我覺得那個沒有問題，但我現在說的是幾乎全部的外館進度保留比率都非常高，都是高達百分之九十九點九幾，數據是很難看的，除了洛杉磯以外，其實還有澳大利亞、布里斯本、駐歐盟兼駐比利時代表處、泰國、芝加哥、世貿組織代表處相關館舍、約旦、紐約，是每一個都這樣，所以我們剛剛說從國內看到國外，每一個進度都嚴重地落後，而且幾乎沒有進度。
我們再來看看，新的沒有辦法去推動，可是連舊的、自有的，我們也守不住。我們看看尼加拉瓜，請教一下，我們當時的大使館是花了多少錢買的，你知道嗎？
吳部長釗燮：60萬美元。
馬委員文君：現在呢？
吳部長釗燮：就被尼加拉瓜的政府占有。
馬委員文君：我們可以怎麼做？它這麼不合理，所有的對待方式對我們完全……
吳部長釗燮：我們很氣憤。
馬委員文君：對，完全不尊重的情況之下，它在當年12月10日跟我們斷絕外交關係以後，在12月23日或27日就要求我們全數都要離境，現在又霸占我們的財產，我們可以有什麼樣的作為？我們不能新的沒有進度，連舊的都守不住！尼加拉瓜大使館的部分，我們要怎麼做？當初不是說要提告嗎？
吳部長釗燮：我們有去做一些瞭解，就是我們的條法司有去做很多法律上的討論，我們最擔心的是一旦有所作為之後，如果不但沒有辦法達成我們的目的，反而會有更糟糕的效果的話……
馬委員文君：什麼樣的效果？人家搶了我們的財產、跟我們斷交，我們還不能告，我們會有什麼樣的後果？我們是任人宰割、任人欺負嗎？
吳部長釗燮：不是……
馬委員文君：今天我們是一個主權國家，我們被邦交國這樣地欺負，我們為什麼不能告？難道世界沒有公義嗎？今天大使館是我們花錢買的，你剛剛都可以清楚地說出數據，是我們花錢買的，我們去告它，非常合理啊！有什麼樣的後果我們不敢承擔？有什麼樣的後果？難道美國或其他的友邦、跟我們理念相同的國家不會站在我們這一方幫我們要求嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，非常誠實地跟委員報告，如果我們去提起訴訟，順帶地就被國際仲裁的組織認定我們不是一個主權獨立的國家的話，我想這個後果對我們來講是更嚴重的……
馬委員文君：部長，這種說法是非常可笑的！今天如果我們一直口口聲聲宣稱中華民國存在這個世界之上，我們還是有很多邦交國，也自詡是一個主權獨立的國家，如果因為這樣，我們什麼都不敢做，接著有其他的邦交國，一個、兩個、三個，大家都這樣，我們所有的財產統統被人家霸占，人家要跟我們斷交就斷交，我們什麼樣的作為都沒有，我們今天不是應該讓美國、其他理念相近的國家站在我們這一方嗎？
吳部長釗燮：對。
馬委員文君：怎麼會是因為我們擔心人家否認我們是主權國家，而不敢做任何的動作？
吳部長釗燮：我想委員的顧慮、考量也是我們的考量，所以當時斷交之後，我們也擔心尼加拉瓜要霸占我們的財產，才希望能夠做一些彈性的處置。尼加拉瓜政府跟其他民主國家的政府的確是很不一樣，是很不一樣的政府，很「鴨霸」……
馬委員文君：部長，這不是彈性處置，已經是喪權辱國！如果今天我們自己的財產保不住，讓人家這樣斷交，我們一直說中國大陸打壓我們，今天如果我們連這個動作都沒有做，我們還有什麼樣的地位？我們還有什麼樣的尊嚴？我們還可以怎樣對其他世界上各個國家表達我們的立場？針對這個部分，我們在這裡強力要求，當你要花這麼多錢去購置外館的時候，如果又面臨這樣的問題呢？所有的民脂民膏、每一分錢都是國內大家的納稅錢，結果我們被打了以後，完全無技可施、完全不敢有所作為。就這個部分，我們強力要求，你應該該告就告，有什麼樣的顧慮要讓全國人民知道，大家站在一起支持我們外交部！人家欺負我們，我們都不出聲，每次總說人家對我們多好，那都是騙人的！
接下來還有一個對內、對外以外的部分，剛剛講的是硬體，現在還有一個基本業務，就是數位化及檔案處理，也是高達百分之九十幾完全都沒有作為，也沒有進度，這個部分也編了很多錢。你們的檔案還是外包、委外的，卻沒有進度，這又是為什麼？
吳部長釗燮：我請資電處處長跟委員簡單說明一下。
主席：請外交部資電處劉處長說明。
劉處長永健：跟委員報告，其實從檔案法通過之後，我們起步的確比較慢，可是從101年開始我們每年編預算委外，目前大部分都已經回溯建檔完成，到明年底可以全部建檔完成。
馬委員文君：你的說明跟我們拿到的資料是差異很大的，你們資料建檔的比率很低，有百分之九十幾都沒有做耶！所以誤差到底在哪裡？這是你們提供的資料喔！
劉處長永健：跟委員報告，我剛剛講的是回溯建檔，到現在回溯建檔只剩下一萬七千多卷還要進行。
馬委員文君：所謂的回溯建檔跟你們存放檔庫的相關檔案有什麼不一樣？你們把檔案放在北投、汐止、外交部本部及行政院，總共分四大部分，就是這些檔案嘛！你要做的就是這些，你不要再用文字上或數據上的一些小技巧把它挪移，因為你給的數據就是百分之九十幾都沒有執行！
劉處長永健：委員，我們的回溯建檔是到明年一定會全部完成，委員所講的應該是在解降密的部分。
馬委員文君：不只解降密，還包括你們有一些數位轉化的部分，其實完成率也是很低，像汐止的部分才11%，外交部本部的進度還是0。如果有什麼樣的錯誤數據資料，不然請你會後提供……
劉處長永健：我們會後再提供給委員。
馬委員文君：我們希望在預算審查之前必須提供正確的數據，好不好？
劉處長永健：我們會後再提供給委員辦公室參考。
馬委員文君：如果在議場上講的跟給我們的資料差異太大，我們希望說明清楚，如果沒有，你就不應該用這麼多的預算，你們每年編很多。我們從剛才講到現在，所有的執行率都非常、非常地低，幾乎都是個位數，這也是外交部應該積極去轉化處理的。
劉處長永健：簡短跟委員再回復一下，我們今年編了1,900萬元，111年底一定會全部執行完畢。
馬委員文君：希望可以做到這樣，你再把詳細的數據或現在的進度提供更詳實的資料。
劉處長永健：好。
馬委員文君：最後再利用一點點時間請教部長，這次G20召開期間，中共領導人習近平在贏得第3任任期之後與會，他幾乎見了17個國家的相關領導人，我們可以看得出來，除了在競爭以外，在合作上、衝突點、甚至紅線的部分，他們都在尋找如何不去踩踏或避免；所有的國家、甚至連美國這樣的大國，最後都到中國代表團下榻的飯店去跟他們碰面，其實這也顯現出一些端倪，尤其在外交上面，我想部長一定比我們更清楚，有一些我們必須要注意的。我們不要把個人或個別政黨的好惡放在國家的利益之上，這樣我們才有更多的空間及彈性去選擇更好的路來走。
吳部長釗燮：委員說的非常好，沒有錯。
馬委員文君：我們希望外交部也朝這樣的方向來進行，好不好？
吳部長釗燮：是，當然。
馬委員文君：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請外交部會後把詳細資料送到馬委員辦公室。
請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（11時23分）部長好。我接續一下剛剛馬委員最後的提問，這次不管是在G20或APEC上面，我們看到很多國家元首或總理都紛紛去跟習近平見面，當然，外交本來就是為了國家利益，無可厚非。但是這裡面有一個問題，就是澳洲總理公開宣稱他不挺臺灣加入CPTPP，可是我們又看到外交部表示澳洲歡迎臺灣加入的立場沒有改變，請問一下，中間到底為什麼會有這樣的落差？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：游委員好。我們知道澳洲總理講了那個話之後，我們不只有一點訝異，而是非常地訝異，所以我們立刻就要澳洲政府馬上出來澄清，他們也跟我們做了非常正式的澄清，就是他們在CPTPP有關於臺灣入會的立場上面沒有任何的改變，我們也對外做說明，澳洲政府是這樣跟我們講的，澳洲總理在曼谷開記者會的時候，也對外做了非常鄭重的澄清。
游委員毓蘭：OK，所以這已經有做了改變。
吳部長釗燮：是的。
游委員毓蘭：尤其這次拜習會之後，中國所發布比較detail的說明拜登當時有承諾「新三不」，就是「不支持臺獨、不支持一中一臺、不支持兩個中國」，面對這樣國際趨勢的演變，部長，因為剛剛我聽到您跟馬委員講，我們一定會把國家利益放在最上面，整個外交政策有沒有調整？
吳部長釗燮：我們的政策就是把我們的國家利益擺在最前面，不管美國跟中國之間為了什麼事情，他們有所爭議或是有所協商，我們也都會爭取我們最大的利益。美方也瞭解我們的顧慮是什麼，我們也希望他們跟我們做什麼樣的說明，我想到目前為止都可以看到，我們國家的利益在目前國際現實之下，都是能夠確保的。
游委員毓蘭：因為最近我們也聽到有些訊息其實是滿混亂的，包括美國，恐怕因為自己的保護主義，所以它不會去參加這種區域的經濟合作，至於有沒有要把臺灣放進去IPEF裡，這部分有沒有更確定的一些……
吳部長釗燮：有關於APEC的話，臺灣已經是一個正式的會員……
游委員毓蘭：是IPEF……
吳部長釗燮：IPEF的部分目前還在爭取當中，但是臺灣跟美國之間有21世紀貿易倡議，已經開始在談，而且談得非常順利，所以這個速度比IPEF還快。
游委員毓蘭：好，因為在今年暑期，本席跟吳斯懷等好幾個委員在6月去過一次國會（華府），然後9月在他們開議時，我們又跑了一趟，其實這次本席在當地，說實在，我自己也感受到，不管是蕭大使或是我們駐美代表處所有同仁，非常辛苦地在這部分努力。我前2天還接到了Rick Scott寫了一個很簡短的卡片給我，他剛剛高票當選連任，也是一個重量級的參議員，他在卡片內就直接寫「Yu-Lan（毓蘭），Let me know how I can be helpful！」我們真的是在這段時間看到有許許多多國會議員都是來挺臺灣的，這一部分就是外交部同仁的努力。本席其實也想幫他們說說話，因為我覺得國內在做他們的薪資調整或是經費的核銷上，往往限於從臺灣看世界，沒有辦法體會他們在第一線的辛苦，比如本席跟吳委員在第一次6月底去的時候，是外交及國防委員會辦的，我們是住在Dupont Circle，離國會大概15分鐘的距離，走路都可以走得到的地方；可是9月初再去的時候，囿於少了大概20元美金，我們被迫住到Georgetown，所以有好幾次因為塞車的關係，連拜會都不行。我只是舉這個例子，國會組還有北美司的同仁也跟我們講在安排住宿等時，聽說會被主計人員打回票。
另外，本席這兩次去的時候，也看到美國最近物價飛漲，絕對不是像我們想像的CPI漲30%，不是這樣的，它們的物價有時候翻倍的能力是很嚇人的，本席曾經有一天為了要買火車票，從DC回紐約，可以從一百八十幾美元跳到三百多元，只要一個小時就差這麼多。現在我們駐外人員的地域加給、房補、醫保、眷補等，因為都是由國內幫他們提的，其實不盡合理，非常不合理，這一部分務必要請外交部作為他們的靠山，一定要好好的規劃，因為蕭大使跟我們講，他們有一些部分比較人性化地調升了，但是遠遠不及他們在當地的需求，這部分請外交部主動協調主計總處及人事總處做一個通盤檢討，要給他們能夠為我們在前線、為我們拚外交的一個沒有後顧之憂的支持，可以嗎？
吳部長釗燮：委員，非常謝謝你，2018年2月我到外交部之後，跟我們的人事單位及主計單位不斷地去發掘同仁待遇的相關狀況，有些是二、三十年都沒有調整了，在我知道且掌握了之後，我們跟主計單位及人事單位都有做努力，所以委員剛剛講到的，包括出國差旅費、房補、眷補、子女教育補助、搬遷費用的增加、地域加給的調整等，在過去這段時間，我們都不斷地去做努力，也有很多相關的成果，如果委員有機會再到外館去的話，再詢問一下外館，我相信他們……
游委員毓蘭：有一個一定要改的就是，他們如果夫妻同館，聽說房補只有一份，這太恐怖了，好不好？
吳部長釗燮：這個在調整中。
游委員毓蘭：一個月之內給我這方面的書面報告，好不好？
吳部長釗燮：是，我們給委員答案，也謝謝委員替我們外館的同仁來爭取，這要感謝委員。
游委員毓蘭：好。
吳部長釗燮：這是長遠累積下來都沒有解決的，在我的任上是非常努力地去加以解決。
游委員毓蘭：解決只是部分解決，還不夠，好不好？麻煩再……
吳部長釗燮：爭取更多的預算。
游委員毓蘭：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（11時32分）部長，本席請教關於張忠謀先生恭賀習近平先生二十大順利召開，外交部的評論到底是怎麼樣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我們沒有評論，我想總統府應該會有記者會，如果有什麼問題的話，應該是由總統府來說明會比較好一點。
李委員德維：本席想要請教，針對這個部分，當然它引起外界一些揣測，所以外交部有沒有給總統或者總統府什麼樣的建議？因為不諱言，你們才是外交的第一線，不是嗎？
吳部長釗燮：的確，如果有涉及到任何外交的話，外交部的責任就很重大，比如說如果我們要安排一些雙邊會或是場邊會談，只要有做這些安排的話，我們一定會提供相關的談參。
李委員德維：部長，如果本席說恭賀習近平先生二十大召開順利成功，您覺得執政黨也好、外交部也好、陸委會也好，會怎麼樣來評論？
吳部長釗燮：我個人沒有評論，剛剛我們同仁跟我講……
李委員德維：您的意思是說，本席說這句話的話，你會不評論？外交部也不會評論？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，剛剛總統府的記者會，張領袖代表已經對外說明，這純粹是他個人的話。
李委員德維：所以應該這樣講，本席認為張領袖代表怎麼說，沒有問題，但重點是這一句話完全是出自他個人，所以總統府也好，外交部也好，就是完全尊重就對了？
吳部長釗燮：總統府已經對外面講，總統府給予尊重。
李委員德維：好，瞭解。本席也希望總統府也好、外交部也好，陸委員會也好，對任何人講這句話都可以給予尊重，可不可以？
吳部長釗燮：對於外交部而言，我們處理外交的事務。
李委員德維：你會不會給予尊重？要是本席也說……
吳部長釗燮：有關於兩岸的部分，我們會尊重陸委會的權責。
李委員德維：好，瞭解。再請教一下，澳洲總理所講關於CPTPP的部分，後來外交部也透過某種管道跟澳洲反映了，請教外交部，在這件事情上，你們是覺得被突襲了，還是外交部事先就有看到風向不對？
吳部長釗燮：沒有，這件事情我們是從媒體上面看到的，我們覺得這跟CPTPP的入會相關規定不一樣，因此我們立即要求澳洲的相關單位提出說明，非常正式地要求他們提出說明，我們在此也希望駐臺代表能夠說明。而他們已經透過很正式的管道告訴我們，澳洲對於臺灣參加CPTPP的政策立場沒有改變，澳洲總理……
李委員德維：所以他們是支持的？是這個意思嗎？
吳部長釗燮：他們一直都是支持，只要符合高標準，他們都支持，他們也認為臺灣是符合高標準的，澳洲總理在曼谷也有開了記者會做說明。
李委員德維：所以應該說他們是痛改前非，可以這樣形容嗎？
吳部長釗燮：不要這樣子形容一個好朋友啦！它可能有所誤解，講清楚了之後就沒有問題。
李委員德維：你們在這裡常常說很多事不能說，因為那是機密或是會影響到雙方的關係，這個部分因為你們評估後立刻反應，所以對於臺灣國內當然是OK，但這樣是否會得罪澳洲總理？還是您覺得不會？
吳部長釗燮：不會，他如果說了會影響到臺灣的言論，我們當然會立刻尋求澄清，這是應該的，如果臺灣發生同樣的事情，我相信其他國家也會立即要求說明。
李委員德維：請教部長，這一次包含APEC跟G20，大家在媒體上看到中國大陸的習近平先生出盡鋒頭，各國家領袖都不斷地找各種機會與其會談，不管是正式或私下的。關於這部分，包含張領袖代表及外交部所做的相關安排可以在這邊報告一下嗎？還是你覺得那也是機密所以不能說？
吳部長釗燮：有些可以說的就跟委員做說明，APEC這個場域是所有會員國的領袖或領袖代表都會去參加的經濟體的領袖論壇，我們的領袖代表也是去那邊參加，因此有很多機會跟其他國家的領袖或代表會談……
李委員德維：沒關係，你簡單回答……
吳部長釗燮：我們也有安排了很多的會談。
李委員德維：多少場？
吳部長釗燮：不適合在這邊講，因為有些國家希望我們不要講。
李委員德維：沒關係，你可以公開講的有多少場？
吳部長釗燮：有好幾場。
李委員德維：有好幾場？我現在不是在問你不想公開的，我現在是在問你可以公開的有多少場？
吳部長釗燮：有日本、美國、新加坡等等。
李委員德維：是，所以美國是見到賀錦麗副總統……
吳部長釗燮：有見到賀錦麗，也有機會跟布林肯場邊會談，也有機會跟戴琪做自然互動。
李委員德維：戴琪的部分應該是我們的政務委員吧？應該不是……
吳部長釗燮：也有。
李委員德維：也是張領袖代表？
吳部長釗燮：不是，除了部長級的正式協商之外，也有一些場邊的自然互動，場上或場邊的自然互動。
李委員德維：這一場外交的仗，本席還是要請外交部多加油，所有的媒體包含國內報導，我們現在不要講外媒，我們談國內的報導，基本上呈現出來的大多都是習近平跟A、習近平跟B、習近平跟C，但是關於我們自己跟張領袖代表的部分，在臺灣內部的報導讓大家感覺沒什麼。所以本席為什麼要在這邊提出這些相關問題，你們真的有做，能說的你要大聲地說，現在反而會讓國人認為你沒做什麼，因為你什麼都不說，所以這的確有它的問題存在。
吳部長釗燮：沒有什麼都不說，剛剛就跟委員說有美國、日本、新加坡等等，還有很多的場邊會談，也都被媒體捕捉到了，都有。
李委員德維：所以在這個部分請外交部還是要加油。
吳部長釗燮：會，外交部一直很努力。
李委員德維：再請教一個問題，這一次習近平大概除了對加拿大總理私底下不滿以外，大多數外界的評論是習近平這次把身段放軟，包含美國在內，這些國家跟中國大陸之間，尤其跟習近平之間有非常、非常多的互動，外交部會不會有所憂慮或疑慮，一旦美中之間並非過去的抗中態度，那臺灣怎麼辦？
吳部長釗燮：謝謝委員，這不是從APEC或是G20開始之後我們才慢慢去觀察，其實已經有一段時間，從二十大之前到二十大的時候，我們就已經仔細地觀察中國接下來的外交策略會是如何，這次的G20跟APEC也證實了我們對中國外交走向的看法，我們都有掌握。至於美國跟中國之間的外交，臺灣會不會因此陷入一些困難，我在這邊也很誠懇地告訴委員答案應該是不會，因為我們都有做掌握，我們也會爭取最大的國家利益。
李委員德維：所以本席還是要提醒外交部，大家都知道美國對於日本、南韓、澳洲、紐西蘭，甚至於亞洲沿線這些國家的影響非常驚人，一旦美國轉向，不要說轉向，美國跟中國大陸之間開始和解，你過去的很多努力會非常地……
吳部長釗燮：是，我們也都有在注意。
李委員德維：本席還是要提醒你們，你們還是要小心。
吳部長釗燮：是，我們會小心。但是美國的政府、官員、國會議員、智庫學者都告訴我們，美中之間的基本框架是不會改變的，讓委員知道一下，謝謝委員。
李委員德維：謝謝部長、謝謝主席。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時42分）部長好。外交部的書面報告經常說臺灣其實有能力參與更多國際關切的議題，事實上我們的邦交國很有限，以前人有一句臺語說「花要插在前面」，意思就是說錦上添花很容易，大家都知道應該要雪中送炭，卻往往不太容易做到。我們也知道外交部體系的運作當然有很多政治方面的敏感，所以外交部的作為有時候謹小慎微、有時候會擔心過度，但是現在要談論的是我們的邦交國，「花要插在前面」就是在說海地的事情。
去年7月海地的總統就被暗殺了，到現在已經一年多，這一、兩年來治安情勢惡化、通貨膨脹、油價調漲、全國性示威遊行不斷，且霍亂又再起，大家都覺得有很多人道上的危機。今年9月以來，海地太子港的燃料進口碼頭維勒克斯也直接被武裝幫派封鎖，整個國家面臨癱瘓的危機，請問我們對海地有哪些援助？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。我們對海地的援助其實有很多，尤其是人道援助，因為東西進口常常會出問題，因此糧食的部分就是他們需要的大宗。
林委員淑芬：對，那東西送到沒有？
吳部長釗燮：東西都會儘量送到。
林委員淑芬：儘量送到？那你就是不確定啊，什麼是儘量？
吳部長釗燮：在港口的部分常常會遇到一些交通上的困難，的確當地治安惡化的程度很高，所以每一個步驟，我們都必須要很小心處理。
林委員淑芬：所以我才跟你說，第一個前提，一定是雪中送炭感受最強烈，它又是我們少數的邦交國，所以才說「花要插在前面」。為什麼美國可以做得到，而我們做不到？譬如說，美國國務院在11月8日發布的新聞寫到，10月時美國、加拿大及海地國家警察運送了亟需的物資，過去幾天裡面，海地當局很好地利用了這些物資，打破了對港口有效實施的封鎖，讓燃料再次流向最需要的人。我的意思是，美國跟加拿大的物資已經可以進去了，他們對港口的封鎖也可以控制了。我們還有一個9月以來跟海地政府已經確認談妥的，即要提供他們防彈背心，9月到現在兩個多月了……
吳部長釗燮：馬上就到了。
林委員淑芬：要多久？海地政府已經正式對我們請求，因為武裝幫派還有霍亂疫情，所以動亂很嚴重，防彈背心缺乏，他們請求我國捨棄海運改以空運方式儘速提供。
吳部長釗燮：有，11月底之前會用空運的方式抵達。
林委員淑芬：11月底之前嗎？
吳部長釗燮：是。
林委員淑芬：好。我再問你一件事情，我國採購防彈背心的預算是從哪裡支應的？
吳部長釗燮：防彈背心是由我們跟他們雙邊合作款的部分，是他們跟我們購買的，也就是我們給他們的援助款，他們從其中拿了一些來跟我們購買。
林委員淑芬：我聽不懂，你意思是這不是臺灣採購的嗎？是他們自己去採購的嗎？
吳部長釗燮：是他們跟我們採購的，但是這個錢是我們的雙邊合作款，等於是援助款的其中一部分。
林委員淑芬：在111年的預算裡面，我們對國際的援助都是國際合作及關懷項下對國際關懷救助和重建，但是我們調了一些你們提供的資料，整個預算執行進度和使用情形，到11月中旬都沒有海地這一筆款項耶！
吳部長釗燮：委員如果瞭解，我們跟邦交國之間都會簽訂年度的雙邊合作議定……
林委員淑芬：你們是從哪個預算項下？
吳部長釗燮：這個是在國際合作項下。
林委員淑芬：可是我們跟你們調資料，裡面沒有這一個資料耶。
吳部長釗燮：這個部分我請拉美司再來跟委員做比較詳盡的說明。
林委員淑芬：你們提供的資料裡面，事實上沒有這一筆款項。因為從9月談到現在，你說會快一點空運去，你們好像是10月還是什麼時候才採購的？我們幫他們採購，但什麼時候才採購的？
吳部長釗燮：我們跟邦交國都有固定的，譬如說一年有多少的援助款項，他們用其中一部分來購買防彈的裝備，用途是這麼來的。
林委員淑芬：對啦！我們要幫他們採購，再由臺灣送過去啊！
吳部長釗燮：他們自己來臺灣訂的。
林委員淑芬：他們自己來臺灣訂？自己來採購？
吳部長釗燮：對。
林委員淑芬：你的意思是說，照例行每年的年度預算，自己拿部分的錢去採購？
吳部長釗燮：對，沒有錯。
林委員淑芬：我們難道不用像我剛才所說的雪中送炭，在他們需要的時候，應該再多一些給我們的邦交國，難道沒有再多一些預算和經費幫忙他們嗎？
吳部長釗燮：有，我們對每一個邦交國，在緊急時都會提出一些相關的協助。
林委員淑芬：以海地為例，除了背心以外，我們還做了什麼事情？
吳部長釗燮：我想最重要的就是稻米，即糧食的問題。
林委員淑芬：稻米的部分怎麼援助？
吳部長釗燮：稻米的部分我們有給它額外的，譬如說農委會的公糧部分是每年都會提供，還有在那邊的技術團也會協助他們。
林委員淑芬：但是他們今年特別缺糧的狀況下，我們提供了多少？
吳部長釗燮：8,800公噸。
林委員淑芬：8,800公斤還是8,800公噸？
吳部長釗燮：是公噸，不少喔！
林委員淑芬：這樣聽起來是不少！
我在這邊再提醒一下部長，海地因為暴動，治安已經非常地壞，不知道我國駐海地大使館的人員安全有沒有疑慮？因為他們要來臺灣採購防彈背心，或是臺灣要提供他們防彈背心，新聞都有報導。其實駐外人員有些不安，他們擔心幫派組織可能搞不清楚，搞不好想說有防彈背心，會不會也有防備物資，所以來搶、來攻擊我們的大使館，有沒有這種可能性？因為我也有聽到駐外人員好像有一些不安，會擔心有人身威脅。
吳部長釗燮：我們在海地的駐外同仁都是兢兢業業，他們也知道當地治安非常地不好……
林委員淑芬：人身安全有很大的疑慮。
吳部長釗燮：人身安全也有疑慮，在附近的地區也有發生治安相關的狀況，也曾經有我們技術團的人員……
林委員淑芬：被攻擊？
吳部長釗燮：被攻擊了。這些狀況都有，所以每個人都彼此互相提醒，也都很小心在處理。
林委員淑芬：部長，他們是不是需要什麼額外的支援？還是需要增加預算來做一些保全、保護設施？我們絕對要充分地供應。
吳部長釗燮：有，一定。
林委員淑芬：另外像是我們之前有講過索馬利蘭，不曉得你在不在？事實上，索馬利蘭的市場火災後動搖了他們的經濟，他們也對我們請求了一些協助……
吳部長釗燮：有，我們馬上就給。
林委員淑芬：這些都已經是邦交國或是準邦交國狀態的國家，在我們這麼少的邦交國裡面，我們一定要記得花要插在前面，人情要做到讓人感受得到……
吳部長釗燮：委員說的很好。
林委員淑芬：不要讓人家感覺不到誠意，一拖再拖，拖到最後一刻東西才送到，這個人情就不見了，你知道嗎？
吳部長釗燮：是，委員說的很好。剛才委員提到的，還有包括東南亞的一些天災、地震等等，臺灣提供援助的速度都比其他國家快，沒有例外，幾乎每一次都是第一個送達的。
林委員淑芬：好，但願是這樣子。
最後一個問題是有關共和黨領袖麥卡錫來臺的事情，大家都說他這麼友臺，也一直支持臺灣，我們比較有疑慮想討論的是，你覺得他會是在上任以後還是就任以前來臺？因為這個壓力不一樣。
吳部長釗燮：我們並沒有排除任何的狀況，但是也沒有任何的假設，這個必須要看麥卡錫議員本身的時程安排。到目前為止，我們看他的行程一直到就任之後，應該都是非常忙碌。
林委員淑芬：到就任之後會一直很忙碌，但是事實上他在裴洛西議長來臺時，他就覺得要來臺了。
吳部長釗燮：對，我們有注意看到。
林委員淑芬：但是他強調如果當上眾議院議長的話，要成立一個中國委員會……
吳部長釗燮：對，特別委員會。
林委員淑芬：因為他支持臺灣，所以對中國是採取高強度的監督。但是不要忘了一些關注，G20之後美中關係也不算變化，從拜登總統的講話或者中國外交部部長的講話，其實都沒有脫離幾個概念，就是一中原則絕對跟一個中國政策不一樣，所以美國再怎麼說就是一個中國政策，再加上不允許單方改變臺海現狀，大概就是這個立場，沒有改變過。
吳部長釗燮：對，沒有改變。
林委員淑芬：事實上，每次中國都故意把一個中國政策講成是一中原則，故意去混淆，在這不變的狀況裡面，北京對於美國是不是採取繼續戰狼外交……
吳部長釗燮：我們在觀察當中。
林委員淑芬：也是一個觀察的重點。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員淑芬：但是也有人說，如果麥卡錫擔任議長以後，以議長的身分來臺，這會讓中國下不了臺，他們中國的外交壓力也會很大；至於如果是就職以前來臺灣，身分就又不一樣了。所以這個部分當然是有壓力，同時臺灣自己應該也要高度關注這一件事。
吳部長釗燮：會。
林委員淑芬：因為時間的關係，我們就先這樣子。謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（11時54分）部長，辛苦了。如同剛才林淑芬委員提到的，看起來共和黨在眾議院拿下議長應該是可預期的，在這種情形之下，期中選舉之後民主黨掌參院，共和黨掌眾院，您覺得接下來對我們的外交及臺美關係會有什麼樣的變化呢？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。非常謝謝委員的提問，我想這個問題不只是我們關心，社會大眾也非常關心，畢竟美國整體對臺灣是不是友善，這會影響到我們臺灣的國家利益，可是在這邊要跟委員報告一下，我們看到的是對臺灣整體的方向是不會改變的，不管是行政部門、眾議院、參議院或是美國的智庫界等等，對我們臺灣友善的態度都是一致的，所以接下來臺灣跟美國之間的關係是不會受到改變的。
趙委員天麟：好，所以不會受到單一一次的期中選舉，或是任何黨派掌了眾議院或是參議院，進而有了結構性的影響？
吳部長釗燮：不會。
趙委員天麟：共和黨領袖麥卡錫擔任議長之後，剛才您的說明我聽到了，就是就任前可能來訪的機會並不大，因為行程很滿，就任後就看他行程如何安排了。當然這是假設性的問題，就是如果他宣布要來臺灣訪問的話，我國的立場是什麼？是歡迎還是其他？
吳部長釗燮：如果有任何國家的重要政治人物要來臺灣訪問，對臺灣展現支持態度的話，我想我們臺灣上上下下不會有例外，都是表達高度的歡迎。
趙委員天麟：即便中國繼續用那種蠻橫的軍事武力威脅、文攻武嚇，我們也不會改變。
吳部長釗燮：對，而且不只是美國，我們看到很多其他國家的國會議員，有的甚至是很高層的，他們都表達出願意到臺灣來對臺灣展現支持，對此我們都一樣歡迎。
趙委員天麟：這樣的立場，我們也很支持。
吳部長釗燮：謝謝委員。
趙委員天麟：所以就是靜待佳音，看看他就任之後什麼時候有機會來臺灣走一走。
再來，我本來要請教澳洲的部分，不過剛才你已經說明得很清楚了，就是澳洲總理有一個誤解，政府用它的態度去做了這樣一個說明，所以我們可以說政府的說明是一個官方正式的立場，沒有錯吧？
吳部長釗燮：對，沒有錯。澳洲透過正式的管道，跟我們做了很正式的澄清，澳洲總理在曼谷開記者會的時候也做了澄清。
趙委員天麟：好，謝謝你們在外交上的努力，我想一定程度會出現誤解，這個還可以接受，之後還有官方正式的說明那就好了。
再來，因為今天是針對預算進行詢答，我就不免當然要針對一些執行率比較不佳的項目想要請教一下，首先，外交部的預算保留數每年都有提升，所以整體執行率的情況是如何，可不可以說明一下這個部分？
吳部長釗燮：本人請主計處李處長給委員做報告，可能會更仔細一點。
主席：請外交部主計處李處長說明。
李處長佩華：報告委員，因為這兩年受到疫情的影響，所以109年跟110年的決算，執行率大概只有82%，108年以前我們的執行率都能夠達到9成以上，所以希望112年疫情能夠趨緩，在國門開放以後，我們112年的預算執行率能夠有所提升。以上報告。
趙委員天麟：整體的部分，如果是因為疫情當然是可以接受，畢竟很多的狀態，尤其是外交部需要送往迎來，實際上都沒辦法進行，這個我們可以理解。不過下面有幾項是與你們內部有關的，請教一下，你們的資訊系統提升計畫現在延宕了，成果也很有限，這種情形之下花了844萬元的公帑來建置，請問後續要怎麼處理？此外，現在又建置了一個新的案子，馬上就要審查了，您可不可以說明一下？
吳部長釗燮：本人請資電處劉處長跟委員報告。
主席：請外交部資電處劉處長說明。
劉處長永健：跟委員報告，委員提到的案子的確我們現在也在檢討，這個案子是104年建案，一直到109年結案，關於這個案子，坦白說當初外交部的規劃可能企圖心過大，到最後沒有達到我們的預期標準，所以我們是以減價收受的方式來進行。
趙委員天麟：好，接下來新建案的部分，你們有精進檢討後再推出嗎？
劉處長永健：當然，新的建案我們現在正在做，其實我們都很明確設定我們的需求範圍，在招標之前，我們已要求相關單位的主管，至少是科長級以上的，大家有一個共識營，對我們整個軟體開發案的範圍有一個更明確的界定，所以不會再重蹈上個案子的經驗。
趙委員天麟：好，我想接下來審預算時這個應該是必考題，所以你們可能要準備一下。
劉處長永健：一定。
趙委員天麟：接下來駐外館處的購置，通常每次審預算都會討論到，但你們目前的達成率其實還是很有限，在此舉的是洛杉磯跟澳洲的部分，對此，部長會有什麼樣的精進作為？
吳部長釗燮：洛杉磯的部分，的確是因為當地缺工、缺料、發包困難等等；澳洲的部分現在已經開始在趕進度了，對此，本人請秘書處洪處長說明，可能會講得更精確一些。
主席：請外交部秘書處洪處長說明。
洪處長振榮：報告委員，澳大利亞代表處因為澳洲疫情封城以及澳洲房價的跌幅，所以就影響到購置館舍的一些進度，經呈報給行政院後，已經將期限展延到明年12月31日，目前代表處也正就相關標的物進行鑑價作業，等到適當時機會來進行議價，以完成這個購置案，以上。
趙委員天麟：你剛剛講的是跌幅？
洪處長振榮：對，因為疫情的影響，造成一些房價……
趙委員天麟：那我們的預算不是更容易執行？
洪處長振榮：房東就是因為這樣，那時候就不太願意出售。
趙委員天麟：好。
最後兩個問題是跟預算有關，就是致遠新村職務輪調宿舍改建案的執行率也是比較低。
吳部長釗燮：這個問題也是請處長來說明，事實上我們都盯得很緊。
趙委員天麟：沒問題，請說明。
洪處長振榮：致遠新村事實上從今年1月17日廠商就開始動工了，這段期間也完成了舊有宿舍的拆除，然後進行了排磚及開挖等土方工程，今年因為遇到一些工安上的情況，以及在開挖時遇到一些不可預測的破碎岩塊等情況，所以稍稍有一些延後，目前廠商已經重擬了復工的計畫，希望能夠儘快在明年把一些工程進度趕上，以上報告。
趙委員天麟：好吧！讓做外交的去處理這麼多庶務性的事情，真的是為難了，但還是請你們要加油。
最後一題跟這次對烏克蘭增加很多援助有關，去年我記得在審查拉丁美洲及加勒比海婦女經濟賦權計畫的時候，這是一個很大的亮點，但後來執行率其實好低，是遇到什麼困難了嗎？可以讓我們知道一下嗎？
吳部長釗燮：其實這些都在趕進度當中，拉丁美洲的部分，本人請拉美司謝司長代為說明。
主席：請外交部拉美司謝司長說明。
謝司長妙宏：報告委員，這個計畫事實上在這最後一季我們的友邦都已經在加速執行，今年跟去年整個執行到10月已經達到七成多了，所有的文件、協議都已經簽署了，現在就是在加速執行當中。
趙委員天麟：好。今天好像有點像是模擬考，因為接下來審預算時這些都會是必考題。
吳部長釗燮：非常感謝委員提出這些我們應該注意的事項。
趙委員天麟：就請大家準備好資料，屆時審查預算時可能會比較有效率一點。謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時3分）部長好。我們來討論一下ABC News，也就是澳洲廣播所提出的論點，對此，剛才部長有特別說明，這是他們總理誤導了，是嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。總理可能有所誤解。
楊委員瓊瓔：是總理誤解了。
吳部長釗燮：總理對於加入CPTPP的入會條件可能有所誤解，之後他們也做了澄清。
楊委員瓊瓔：這個總理也非常地特別。無論如何，我們還是要討論我們自己，當ABC News提出這個論點的時候，即他說澳洲不太可能支持臺灣加入，這讓我們大家都嚇了一跳，所以在這樣的情況之下，請問我們目前在跟澳洲的溝通上到底有沒有問題？
吳部長釗燮：不會有問題。
楊委員瓊瓔：不會有問題的話，為什麼總理會有這樣「脫線」的事情發生？
吳部長釗燮：他可能是誤解了，他對問題的本質上是有了一些誤解。
楊委員瓊瓔：在外交上要用這個理由來說明這個面向，我覺得好像不太容易說得過去，所以我們還是希望可以聽到真正的原因，因為我們最終的目標還是希望能夠加入。
吳部長釗燮：對，沒有錯，我們還是希望能夠加入，但是在還沒有加入之前，必須要經過好幾個階段，現在是都會對每一個會員國做說明，進行非正式地諮商……
楊委員瓊瓔：但是出了這個狀況，到底我們跟澳洲有沒有問題？在溝通上有沒有障礙？
吳部長釗燮：沒有問題，不會有障礙，我們跟他們的溝通都非常好，而且澳洲的上上下下，不管是執政黨或是反對黨，他們對臺灣加入CPTPP這件事情都正面看待。
楊委員瓊瓔：那就是對我們開了一個玩笑囉，各方面都全面支持我們，結果總理講了這樣一個答案，讓我們真的是傻眼了！
吳部長釗燮：可能有一些誤解，我們看到也嚇了一跳，馬上去尋求澄清，澳洲政府也馬上跟我們澄清了。
楊委員瓊瓔：這個議題我們就到此，還好你說你也嚇一跳，你也嚇一跳表示你知道這個事情。
吳部長釗燮：對，他這樣子講，的確是那個……
楊委員瓊瓔：我們講到這裡就好了！
吳部長釗燮：好！
楊委員瓊瓔：我們的目標就是希望對加入CPTPP一事能夠得到協助、支持。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：繼續請教部長，我們大家都非常關心婦女賦權方面議題，所以當時加勒比海跟拉丁美洲有關婦女賦權的經濟議題也造成了很大的轟動，剛才也回答目前的執行率大概是7成，請教我們的最大亮點是什麼？
吳部長釗燮：有關婦女經濟賦權這個事情，我很簡單跟委員說明一下。在疫情之後，我們認為協助友邦提升經濟狀況的一個切入點，就是讓他們的婦女也能夠有就業的機會，所以我們希望能夠協訓他們做一些職業訓練，之後提供一些小額貸款。
楊委員瓊瓔：以我們的經驗嘛！
吳部長釗燮：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：這也是非常好的外交，本席也認為……
吳部長釗燮：而且各個國家都很感謝我們。
楊委員瓊瓔：在外交前線的人員都非常辛苦，但是如果將我們的亮點分享給他們，我想這有加乘的效果，所以我們一定要加油。
吳部長釗燮：有。
楊委員瓊瓔：當時我也到那幾個國家去，我覺得我們絕對有協助他們的能力，跟他們分享我們的就業率，用適度的經費去協助他們，讓他們能夠就業，這對他們的婦女而言是非常地重要。
吳部長釗燮：他們都非常地感謝。
楊委員瓊瓔：以我們最重要的亮點去跟他們分享，我們的目的也是希望在外交上可以得到全世界的認可，所以請繼續加油。
吳部長釗燮：是，感謝委員。
楊委員瓊瓔：繼續請教部長，我們要參加2025年大阪的世博，我們先講上海的世博，當時我們臺灣館所展示的一大亮點天燈成為全世界的焦點，說實在，我們以天燈代表臺灣，這樣的代表性非常高，對不對？而且是臺灣館，部長覺得那一場成功嗎？
吳部長釗燮：有關於大阪世博會這件事情……
楊委員瓊瓔：本席是問你上海的世博，我們以臺灣館展示天燈，成功嗎？
吳部長釗燮：向委員報告，上海的世博會是中國在那邊做了一些安排，他們是把我們跟香港、澳門等等都擺在一起……
楊委員瓊瓔：錯了，不在一起，不要亂講話，我們現場都有錄音、錄影！
吳部長釗燮：有，我知道。
楊委員瓊瓔：請針對本席的問題，你先不要緊張嘛！
吳部長釗燮：沒有緊張。
楊委員瓊瓔：你是很有guts的，請你針對本席的提問。當時上海世博以「臺灣館」三個字，以天燈的概念，這個成不成功？
吳部長釗燮：有關於上海世博，我們去做過深入地瞭解，就是我剛剛跟委員說的這個安排，的確有一些是我們必須要去顧慮的現象。
楊委員瓊瓔：成不成功？
吳部長釗燮：有關於大阪的世博……
楊委員瓊瓔：顧慮什麼？
吳部長釗燮：顧慮我們被跟香港、澳門等擺在一起，這樣會不會成為中國的一部分？
楊委員瓊瓔：沒有擺在一起啊，不要再混淆視聽！部長，針對我們的產業，以這樣的方式在世博上展現，對我們的產業沒有幫助？我們講產業。
吳部長釗燮：如果臺灣能夠在世博呈現的話，這個的確是一個非常難得的機會。
楊委員瓊瓔：那你可以直接講，因為你是中華民國政府的外交部長！
接下來本席要請問，我們要參加2025年大阪世博，但是目前國貿局告訴我是不能以「臺灣」兩個字……
吳部長釗燮：對，因為我們不是會員國。
楊委員瓊瓔：也不能以「中華民國」，連使用我們的意象也不行。
吳部長釗燮：因為我們不是會員國。
楊委員瓊瓔：我說不然我們就弄一個臺灣地圖型態的建築物，這樣也不行，這是國貿局告訴我的，也不行；我說不然我們在裡面用臺灣的意象，也不行！
吳部長釗燮：內容是可以的，內容全部都是臺灣的意象。
楊委員瓊瓔：咦！不行喔，你要說明清楚喔！
吳部長釗燮：內容都是臺灣的意象。
楊委員瓊瓔：外交部跟國貿局說的是不一樣的喔！
吳部長釗燮：內容，我說的是內容。
楊委員瓊瓔：日本跟我們很好啊，針對這個議題，本席希望外交部應該要好好去討論吧？
吳部長釗燮：有。
楊委員瓊瓔：不能用人民的納稅錢只在日本成立一個公司，日本政府再邀請該公司，然後在公司的展區來展現，而不是在國家的展區展現，部長，要不要努力？
吳部長釗燮：我們在這個過程當中都有爭取……
楊委員瓊瓔：要不要努力？
吳部長釗燮：當然是要努力。
楊委員瓊瓔：我們確認一件事情，你要努力，我們就繼續討論。如果不是在國家區，是在一般的公司社團區，要用我們人民的納稅錢20億元，您認同嗎？
吳部長釗燮：如果……
楊委員瓊瓔：你認同嗎？
吳部長釗燮：委員，你要聽我講……
楊委員瓊瓔：用意象也不行，用「臺灣」也不行，怎麼辦？
吳部長釗燮：委員，你聽我講！
楊委員瓊瓔：請說明。
吳部長釗燮：我們臺灣不是世博的會員，因此臺灣沒有辦法用國家的名義在那邊設館，日本政府也瞭解這對我們臺灣的形象來講是非常重要，因此我們找到這個比較彈性的作法，雖然這個館的名稱是「玉山數位科技」，但是展出的內容都在凸顯我們臺灣的軟實力及科技形象。
楊委員瓊瓔：是用公務預算還是募款？
吳部長釗燮：是公務預算，這個是經過跨部會協調的結果……
楊委員瓊瓔：上海世博沒有用到一毛公務預算，都是募款。
吳部長釗燮：這一次是經過跨部會……
楊委員瓊瓔：為什麼差距那麼大？
吳部長釗燮：委員……
楊委員瓊瓔：你聽我講，請你審慎去思考，還有時間，這要用到人民的納稅錢20億元！我們到各地展示，當然我們一定舉雙手贊成，但是如果連用「臺灣」或「中華臺北」都不行，必須用20億元的公務預算去執行，以成立公司這樣的方式，你要不要三思啊？因為你說的跟國貿局所說的內容有差距，我還是願意給你們時間好好去檢討，好不好？
吳部長釗燮：好。
楊委員瓊瓔：因為日本跟我們很好，我們應該還可以爭取到更多的條件嘛，對不對？
吳部長釗燮：我們會繼續來跟日方進行討論。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，G20峰會前夕，可以說中美雙方領導人步入新階段的象徵，美國表示一個中國政策沒有改變，美國反對任何一方單方面改變現狀。請教部長，拜習會後，臺美關係會有哪些改變？有沒有影響？請說明。
吳部長釗燮：我很簡單地回答，不會有影響，我們跟美國的關係還是很好。
楊委員瓊瓔：還是不會影響嘛？
吳部長釗燮：不會影響。
楊委員瓊瓔：我們還是要穩住自己中華民國臺灣的立場，好不好？
吳部長釗燮：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（12時13分）部長好，「聯合國氣候變化綱要公約(UNFCCC）第27次締約方會議（COP27）峰會在兩個星期前召開，今年我們政府團因為一些原因而沒有出席。這次大會的第2天，非常資深的中國氣候變化事務特使解振華在演講中提到一中原則，而且他在講到中國減碳工作的時候，突然話鋒一轉，他說在一個中國原則下，中國對臺灣地區參與氣候變化進程已作出適當安排。解振華講了這個話，當然我們清楚知道這是一個謊言，並不是真實的，我們在氣候變遷相關因應工作的行動裡面，其實是我們自己的主權行為。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：那就是我們臺灣話講的：「不要害到我就好了」！
洪委員申翰：對，我們都很清楚，這都是臺灣自己的主權行為。我們看到外交部在官網上面有表達了一個聲明，我想請問部長，除了在官網上跟國人說明以外，你們有沒有嚴正地傳達臺灣的主權及氣候行動來讓國際知道？。
吳部長釗燮：有，像Twitter在國際社會上面是一個很重要的工具，我們在Twitter上面也有發文。
洪委員申翰：我為什麼會這樣問？當然有一個很大的原因，就是因為在這段時間其實我們的國際盟友比過去更加力挺臺灣，我想部長也有看到，歐洲議會的環境委員會有超過10位跨黨派議員聯名寫信給聯合國，呼籲臺灣應該受邀以觀察員的身份來參加UNFCCC及巴黎協議的一些相關機制。部長，針對歐洲議會的支持，外交部的回應是什麼？
吳部長釗燮：關於我們臺灣有意義地參加國際組織，能夠對國際社會有貢獻，我們受到國際社會以及歐洲議會越來越多的支持，我們對此表達感謝之意。當然我們也會跟相關國家進行更多的討論，讓臺灣在國際的氣候議題上面能夠做出更多貢獻。
洪委員申翰：這些相關的討論已經開始了嗎？
吳部長釗燮：一直都有在討論。
洪委員申翰：部長，其實從國際淨零的議題出來以後，我相信部長也很清楚地知道，這已經是國際上普世價值裡面非常、非常突出的一塊。
吳部長釗燮：沒有錯。
洪委員申翰：大家都會談到氣候外交，我想請問部長，以臺灣來說，我們氣候外交的內涵是什麼？
吳部長釗燮：有關氣候外交，這個的確是比較困難，但是我們臺灣……
洪委員申翰：為什麼困難？有這麼多國際友人在這個議題上越來越支持我們，照理來說，我們應該順著這個風向好好來規劃我們的氣候外交啊！
吳部長釗燮：如果我們臺灣本身在追求這個目標的速度趕得上這些先進國家，那我想臺灣在做氣候外交的時候應該會比較有利，但是在目前的狀況之下，我們是透過更多的NGO來跟政府一起努力。
洪委員申翰：部長，我要在這邊說，我覺得今天外交部在氣候議題上、在國際越來越受矚目的議題上，確實可以更加積極，而且也有很多國家越來越支持我們在這個領域裡面參與國際社會，說實話，我覺得我們現在的參與，包括我們現在的動作都太保守了。
吳部長釗燮：是。
洪委員申翰：我覺得我們可以提出更多具體的行為，不只是跟NGO合作而已，有很多國家跟我們在氣候、淨零的議題上都可以有實質合作的關係、實質合作的項目。我可以舉幾個例子，如果接下來每個國家都要推動淨零轉型、淨零排放，就一定會牽涉到供應鏈的問題，假設我們稱之為淨零供應鏈，我們要怎麼跟其他國家在淨零供應鏈上合作，以減少紅色供應鏈的影響？這不是我們可以跟很多民主陣營一起合作的事情嗎？不管是歐洲國家、美國、日本，這些和我們同樣共享民主價值的友邦，我們可以跟他們一起在淨零供應鏈上面發展實質的合作關係，他們也不想要在淨零供應鏈上大量依賴中國，也許我們就可以在儲能、電動車上面扮演很重要的角色。部長，關於這個部分，我覺得你們可以跟國發會、經濟部來討論，你們要更主動積極，而不是只是他們來要求我們，然後我們就是配合而已，這個部分你們應該是可以做吧！
吳部長釗燮：委員說得非常好，我們會跟經濟部、國發會等其他政府單位積極地……
洪委員申翰：再來，我想部長其實很清楚地知道，在每次、每年的氣候談判裡面，其實這些太平洋的島國都是氣候變遷高風險的受害地區，所以他們組成所謂的小島國家聯盟，其實在氣候談判上面是非常有影響力的、是非常有話語權的，而他們都是我們的友邦。
吳部長釗燮：對，他們也幫我們講話。
洪委員申翰：那我們要怎麼跟他們更擴大地合作、深化他們的需求，甚至可以讓他們協助我們在國際氣候議題上面的倡議？這也是我們可以做的，所以我們其實在氣候外交上可以做的事情真的很多，並不是只有跟NGO合作而已啊！
吳部長釗燮：是，沒有錯，剛剛委員講到小島國這個部分，他們的確跟我們之間有很多的合作，尤其是我們在正式參與這方面有一些困難，也是這些友邦國家來協助我們。另外，這些友邦受到氣候變遷的侵害可能是最劇烈的，他們對一些需求的確是有跟我們討論。
洪委員申翰：部長，我在這邊要說的就是，我當然知道我們國合會跟他們有一些合作的項目，例如在調適上面有合作的項目，但是我真的覺得，包括在國際的淨零供應鏈如何減少對中國的依賴，包括這些小島國、太平洋島國，我們可以透過他們來更表達出我們的看法、主張及位置，我覺得我們需要更具戰略性地重新設定，而不是像現在這樣，我覺得我們現在真的都還是太被動了，說實話，我們都太被動了。其實我們有自己的目標，這幾年蔡英文總統非常重視淨零轉型的工作，我們現在大規模地編列預算在布局淨零轉型，我們可以成為國際上推動淨零轉型的重要幫手，像我們生產的半導體是每個國家進行數位轉型及淨零轉型最重要的元件，所以我們怎麼會沒有角色？我們怎麼會沒有功能呢？部長，關於這個部分，請外交部門找國發會、經濟部重新來規劃一個戰略，好不好？
吳部長釗燮：好，我們來努力。
洪委員申翰：我們不要浪費了這個機會，明明其他國家現在都大力地支持我們、大力地表態，未來可能會更多，但是我們卻還是把自己限縮在我們過去做得不夠好，所以只能跟NGO合作，這樣真的是太可惜了，部長，不要再有這種被動的心態了，好不好？
吳部長釗燮：好。
洪委員申翰：麻煩部長了，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時21分）部長，我接著討論這個氣候外交的議題，我覺得我們可以做很多事情，其中比較受矚目的可能是我們的高科技產業等等，像臺灣最近有很多的新創公司都順應氣候變遷及淨零碳排的趨勢，比方說，臺灣有一種叫「黑水虻」的原生種昆蟲，它可以把廚餘全部吃光光，而且這些蟲還可以當成飼料來餵食魚、豬等各式各樣的動物。在龐培歐（Pompeo）這一次來臺灣的時候，是由我當他的coordinator，他有說他絕對支持臺灣的民主自由價值，可是更需要的是經濟上面的互動還有生活方式跟生活的一些選擇。關於這個部分，部長是否可以在會後請你們的同仁到我辦公室來討論我們的氣候外交？因為臺灣近期有很多的新創公司都順著這方面的政策在走，但是他們的business model有沒有辦法協助其他國家並一起合作？這裡面涉及管理、knowhow以及他們的equipment，我有兩點看法，第一，這是對全世界釋放一個訊息，就是我們正在做；第二，「Taiwan Can Help」也正在進行當中。所以我想就這個部分應該要集結經濟部、外交部，甚至行政院應該要領頭來集結民間力量，大家一起來努力，好不好？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：好。跟委員報告，剛剛洪委員也有問我們外交部在氣候外交這件事情要扮演什麼樣的角色，因為這跟外交部傳統的外交方向有一些不一樣，這是一個新興的議題，不過既然洪委員還有何委員都有關心到這件事情……
何委員志偉：部長，請容許我插一句話，在人類史上，我在氣候外交所看到的前例是什麼？就是臭氧層破洞了，地球的臭氧層在過去20年、30年間有破洞，所以歐盟、美國、五大洲的國家全部立法，去調整hairspray裡面所使用的一些氣體，所以臭氧層的破洞越來越小，這是人類史上集結合作一個非常好的案例。
吳部長釗燮：對。
何委員志偉：在那個案例是透過各個地方的立法，可是現在全球暖化以及經濟活動的問題比臭氧層更複雜，我們的人口越來越多，造成食物短缺還有經濟戰爭等問題，但是問題越複雜，臺灣就會越重要，你認同嗎？
吳部長釗燮：我認同，剛剛洪委員有關心這件事情，他也有提出一些方向，我們外交部的條法司負責處理參與UNFCCC的事務，我們會更努力地規劃接下來如何讓臺灣發揮我們自己的實力。
何委員志偉：針對我們的氣候外交可能會做的選項，我們在會後再一起來討論，好不好？
吳部長釗燮：我再請我們條法司的司長跟委員報告。
何委員志偉：好的，謝謝部長。
另外，我上次有針對外交部在抖音遭冒用的問題提出質詢……
吳部長釗燮：有，我們有去報警。
何委員志偉：當時是10月27日，後續的處理情形到底是如何？
吳部長釗燮：我們已經有去報警，我們在回去之後就馬上報警處理了。
何委員志偉：在報警後的處理、追蹤，還有更新的進度是怎麼樣？
吳部長釗燮：我請我們的發言人來說明。
何委員志偉：好，請簡短回應，謝謝。
主席：請外交部公眾會歐執行長說明。
歐執行長江安：報告委員，我們已經發函給警察機關，他們正在偵辦當中。
何委員志偉：目前掌握進度為何？
歐執行長江安：他們有結果會告訴我們，因為還在偵辦當中，我們……
何委員志偉：那個影片下架了沒？他們冒用的那個帳號還在嗎？
歐執行長江安：報告委員，因為那是抖音，就是中方那邊的，現在那個帳號裡面其實並沒有很明顯的貶損，就是放一些吃飯等等的照片，然後……
何委員志偉：我覺得在影片下方可能也要回應一下，就是要讓人家知道這是假的啦！好不好？這是我的認知，但是適不適當、妥不妥當？再請外交部這邊做個決定。
吳部長釗燮：OK。
何委員志偉：第二件事情，宣揚臺灣是外交部在推廣讓全世界各個國家，甚至讓他們的國民來支持臺灣，所以我們在YouTube上面的成績單還是要拿出來看。你們在YouTube上面關於臺灣的頻道裡面有10部影片，部長，目前這10部影片加起來觀看次數不到300次喔！你知道嗎？
吳部長釗燮：我請國傳司來說明一下。
何委員志偉：沒關係。10部影片加起來的點閱次數不到300次是極低的，我今天要找出一個解方。各位請看我手上的同意書，我覺得根據我們的制度或者是開出的賞金等等，會吸引到不同的人才。「潮台灣」大家都知道，你們請臺灣的網紅或很厲害的導演來拍片，可是授權範圍是終身授權，我們知道著作權是當你完成著作就享有著作權；但文化部一樣是「部」，他們就說以劇本創作而言，最多演出5次，這個創作人還是享有其權利，只是給他們使用一段時間。我覺得什麼樣的制度就會吸引到不同的人，請問這個部分有沒有機會調整？其實文化界很多文創、新創，甚至優秀的導演有在討論這件事情，也期待外交部可以做一些調整。請回應，謝謝。
主席：請外交部國傳司徐司長說明。
徐司長詠梅：報告委員，有關「潮台灣」的影片……
何委員志偉：我不是在講「潮台灣」，而是針對未來在爭取這些短片的時候，授權不要變成永久授權，沒有期限、沒有使用上的任何限制，這一塊其實已經討論很久了，有沒有機會做一些調整或討論？
徐司長詠梅：我們可以來研究。我們「潮台灣」的徵片等於是製片人可以給外交部永久使用的權利，事實上以今年舉辦「全民潮台灣」徵片比賽……
何委員志偉：你沒有聽懂我的問題，影片給你們用，但是劇本等等其他東西在你們使用過後，有些部分他還是可以自己再進行使用。我覺得一樣是著作權，著作權法是一部很艱澀的法，但是裡面有些東西其實可以拆出來，讓著作者還是可以享有一些權利，未來可以再做一些使用。如果可以這樣，我相信不會只有10部影片，我們看得出來，怎樣的人、怎樣的機關、怎樣的運作、怎樣的條文、怎樣的合約，就會吸引到不同的population，這是事實。這個部分可不可以請部長進行調整，會後給我書面的回應好不好？書面回應可以慢慢來。
徐司長詠梅：可以跟委員報告一下嗎？
何委員志偉：可以。
徐司長詠梅：「潮台灣」的徵片有很多來源，有我們自己製作的，也有徵片的，以今年「全民潮台灣」這個活動來看，其實參加的人數是三百多人，比以前都要多，至於授權的部分……
何委員志偉：你還是沒有聽懂我的問題！我的問題是，你們的output、結果是不好的，10部影片不到300次點擊。我也期待更多人認同臺灣、支持臺灣，透過臺灣的創意，特別又是華人文化最精彩、最民主的地方，好不好？
徐司長詠梅：還是要跟委員再報告一下……
何委員志偉：沒關係，好，時間暫停！謝謝。
謝謝主席，謝謝部長。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、洪委員孟楷、陳委員以信、廖委員國棟、呂委員玉玲及李委員昆澤均不在場。
今天登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有蔡委員適應、陳委員以信、呂委員玉玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，也請相關單位於2週內以書面提供。
委員蔡適應書面質詢：
1.澳洲廣播公司（Australian Broadcasting Corporation）報導，總理艾班尼斯（Anthony Albanese）表示澳洲不太可能（very unlikely）支持台灣加人CPTPP。艾班尼斯並指出該協議是給經承認之國家（“recognized”nation-states），而非經濟體（economies）。請外交部說明對於艾班尼斯言論之官方立場。
2.承上，請外交部說明CPTPP是否確如艾班尼斯所言僅限國家加入，若否，請說明後續是否會對澳洲辦事處抗議，或由駐澳大利亞臺北經濟文化辦事處進行具體行為表明立場？
3.外交部於發布第341號新聞稿，譴責本月15日烏克蘭及波蘭遭到武力攻擊，針對烏克蘭被攻擊一事乃由俄羅斯進行，譴責對象為俄羅斯，但關於波蘭遭到兩枚飛彈攻擊，由於目前飛彈發射方尚未明朗，請外交部說明該新聞稿中譴責對象為何？
4.經查外交部110年預算執行率82.51%，109年則為84.46%，若扣除保留數僅討論實現數，預算執行率分別為58.49%及64.45%，顯見雖然110年國際間COVID-19疫情較109年趨緩，但外交部預算執行狀況卻呈退步態勢，請外交部說明原因。
5.在國際間各國國境管制均已解除，我國亦取消入境隔離檢疫措施情況下，請外交部具體承諾112年預算執行率，以及單論實現數之執行率。
6.請說明預算案第87頁提到「與美方及歐洲國家合作協助烏克蘭重建、烏克蘭難民安置計畫及戰後復原工作」中，合作國家之具體合作機構為何。
委員陳以信書面質詢：
案由：針對向澳洲宣傳我國加入CPTPP一事，對外交部提出書面質詢。
說明：112年度外交部預算，運用多元管道推動我加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）編列一般事務費14,300千元，媒體政策及業務宣導費1,300千元。然而澳洲總理艾班尼斯（Anthony Albanese）卻表示只有受到國際社會承認的國家才能加入CPTPP。事後接受媒體採訪時，還強調台灣只是一個經濟體，還有澳洲朝野兩黨都支持「一個中國」。而參加CPTPP，又需要包括澳洲在內的11個會員國支持。請外交部針對過去向澳洲宣傳我國加入CPTPP之具體作法，提出書面報告。
委員呂玉玲書面質詢：
一、加入CPTPP遙遙無期，澳洲總理無心之過透露的警訊？
去年反萊豬公投的時候，執政黨一再恐嚇人民，宣稱只要萊豬被禁，那台灣就會違反國際規範，恐影響台灣加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）的機會，這將造成我國在區域經濟整合的進程中被邊緣化。而在公投結果出爐後，政府再接再厲，直指開放日本福島周邊5縣的食品，可以有助我國爭取加入，但這也增加民眾吃到核災食品的疑慮。事實上，目前CPTPP的11個會員國占台灣貿易總額的四分之一，其中日本、新加坡、馬來西亞、越南更是台灣前十大的貿易夥伴，未來若是能夠加入，可以加深台灣與國際的接軌，在降低關稅的利多下，我國產品在國際競爭力將大幅提升，對此朝野各政黨都理當站在同一陣線，但是將民眾的健康作為國際經貿談判的籌碼，至今本席仍然無法認同。
而由美國、日本、澳洲、印度建立的「四方安全對話」，原先設立的目的，是要深化四國間在經濟、外交、軍事關係，同時對於大陸日益擴大的區域影響力，該組織也有制衡的意味，但是隨著美國總統拜登在11月14日與大陸國家主席習近平見面，兩國的關係在中美貿易戰的劍拔弩張後有回溫的跡象。日本首相岸田文雄也藉著「亞太經濟合作會議」（APEC）會議，在17日與習近平進行雙邊會談，請問部長，在台灣極力爭取加入CPTPP的這個時間點，各國紛紛與大陸加強溝通，這對於我們加入CPTPP會不會成為阻力？台灣的立場是甚麼？像近期APEC在泰國曼谷登場，澳洲總理就語出驚人表示，「CPTPP是給公認的國家參與，而台灣只是一個經濟體」，這樣的說法在國內引起民眾議論，認為說是不是澳洲不希望我國加入CPTPP？雖然澳洲政府在事後已經與外交部澄清，仍歡迎所有符合CPTPP高標準規範經濟體加入。但有鑑於澳洲總理艾班尼斯15日才在印尼的G20高峰會上與習近平舉行雙邊會談，這是繼2019年之後兩國領導人首次會面，因為時間點過於巧合，請問外交部，有沒有可能是大陸方面對澳洲施壓，希望澳洲在台灣加入CPTPP的議題上保持模糊立場？雖然現在大陸還未加入CPTPP，但是作為世界第二大的經濟體，在國際社會中的話語權仍然不容小覷，而台灣想要加入，依據CPTPP的入會規定，需要各會員國以「共識決」的方式同意我國的入會手續，並成立針對我國的「入會工作小組」後，我國才會開始與各會員國進行實質的貿易談判，這代表甚麼？這代表只要一個會員國反對我國加入，我們就連談都不用談。而為了爭取各國支持，其實政府一直有跟各成員國進行非正式的經貿協商，但以英國為例，英國在2021年2月申請加入CPTPP，2021年9月CPTPP就已經召開「英國加入工作小組」線上會議，預計2023年英國入會案就會生效。所以請問外交部，我們與各國的非正式經貿協商是不是出現了困境？為何至今CPTPP都沒有討論到為台灣成立「入會工作小組」的議題？目前非正式經貿協商進展到甚麼階段了？
國際講究現實，各國都會以自己的國家利益為依歸，兩岸雙方都會積極爭取各國支持自身主張，請問外交部，我國有甚麼立基點說服其他國家支持台灣加入CPTPP？而面對大陸的威逼利誘，恐持續影響其他國家的態度，外交部目前掌握的情況如何？有哪些國家對於我國加入CPTPP是持比較保留的立場？像是大陸為祕魯第一大貿易夥伴和最大的出口市場，也讓祕魯在立場上較為親中，在這次的APEC會議中，大陸和秘魯的外交部長也才會面，表達深化兩國戰略夥伴關係的態度，那請問外交部，我們要如何跟祕魯進行雙邊磋商，爭取他們的認同？
我知道外交部這邊一定會說你們做了很多努力，也積極向國際表達台灣願意納入CPTPP的決心，但是部長，我國在去年9月22日就已經向CPTPP遞交申請書，至今已經過了一年了，今年10月8日在新加坡召開的CPTPP第6次執行委員會，台灣入會案也沒有被納入議程，後續到底台灣有沒有機會跟各會員國進入實質貿易談判，請問外交部是否有評估？還是外交部只會畫大餅，沒加入就算了？
結論
萊豬和核食都吃了，民眾在健康上所受的委屈難以計數，但我國究竟何時可以成為CPTPP的會員國始終沒有答案，政府卻只會大內宣，用「樂觀其成、我們很有信心、繼續爭取各國支持」等空話來為毫無進展的CPTPP入會案緩頰，請外交部清楚向人民說清楚我國加入CPTPP的具體時程表，兌現台灣納入區域經濟體系的承諾。
主席：112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答，另擇期繼續審查。
11月21日即今日和禮拜三兩天為一次會，現在散會。
散會（12時30分）