時 間 中華民國111年11月21日（星期一）9時2分至11時13分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員思銘
主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年11月17日（星期四）上午9時1分至11時20分；下午2時至2時55分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：陳玉珍 游毓蘭 曾銘宗 黃世杰 陳以信 陳歐珀 江永昌 林思銘 柯建銘
委員出席9人
列席委員：陳椒華 吳玉琴 鄭天財Sra Kacaw 張其祿 鍾佳濱 林靜儀
委員列席6人
請假委員：鄭運鵬 周春米 劉建國
委員請假3人
列席官員：立法院秘書長 林志嘉
副秘書長高明秋
行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡
主 席：陳召集委員歐珀
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(一)凍結歲出預算100萬元書面報告，請查照案。
三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(四)凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」10萬元書面報告，請查照案。
五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五)凍結「設施及機械設備養護費」10萬元書面報告，請查照案。
六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(六)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「國外旅費」凍結20%書面報告，請查照案。
七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(八)「對學生之獎助」預算凍結15萬元書面報告，請查照案。
八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(九)預算凍結書面報告，請查照案。
九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」100萬元書面報告，請查照案。
十、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十一)凍結第1目「一般行政」項下「資訊管理業務」100萬元書面報告，請查照案。
十一、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十二)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。
十二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十三)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。
十三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十四)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。
十四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十五)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。
十五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十六)凍結「資訊服務費」200萬元書面報告，請查照案。
十六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十七)凍結「委員問政業務」50萬元書面報告，請查照案。
十七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十八)凍結「委員會館」項下「業務費」50萬元書面報告，請查照案。
十八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
十九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十一)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
二十、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十二)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
二十一、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十三)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
二十二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十四)「議事業務」項下「委員會議事」中「業務費」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
二十三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十五)凍結第4目「立法諮詢業務」項下20萬元書面報告，請查照案。
二十四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(二十六)第5目「國會圖書業務」預算凍結400萬元書面報告，請查照案。
二十五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十七)凍結第6目「公報業務」項下「公報行政」中「業務費」之「委辦費」100萬元書面報告，請查照案。
二十六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十八)凍結「營建工程」20萬元書面報告，請查照案。
二十七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十九)凍結「一般建築及設備」項下「其他設備」100萬元書面報告，請查照案。
二十八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(五十一)第4目項下「預算諮詢業務」中「業務費」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。
二十九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五十二)凍結第6目「公報業務」項下「公報行政」200萬元書面報告，請查照案。
決定：第二案至第二十九案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。
二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二)凍結預算100萬元書面報告，請查照案。
三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(七)凍結「雜項設備費」50萬元書面報告，請查照案。
四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十九)凍結「委員研究室」項下「業務費」50萬元書面報告，請查照案。
五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五十)凍結第1目「一般行政」50萬元書面報告，請查照案。
（本次會議有委員游毓蘭、曾銘宗、黃世杰、陳歐珀、陳以信、江永昌、鄭天財Sra Kacaw、林思銘、吳玉琴、林靜儀提出質詢；委員鄭運鵬、周春米、陳玉珍、劉建國提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第20項 立法院17萬2千元，照列。
第4款 財產收入
第22項 立法院970萬6千元，照列。
第7款 其他收入
第22項 立法院99萬8千元，照列。
本項通過決議1項：
(一)立法院經管宿舍合計72戶，除30戶為辦公室用途、5戶供本院職員有償借用並繳納7萬3千元租金，其餘37戶為臺灣省議會時期退休人員或其眷屬無償居住使用。依據台58人政肆字第25768號，退休人員過世後，無獨立謀生能力之眷屬才准予暫時續住。請立法院就「現居宿舍者是否符合居住資格及未來宿舍空間活化計畫」提出書面報告。
提案人：陳歐珀
連署人：黃世杰 江永昌
三、歲出部分
第3款 立法院主管
第1項 立法院36億3,496萬5千元，照列。
本項通過決議29項：
(一)112年度立法院歲出預算第1目「一般行政」編列17億6,059萬5千元，凍結300萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳玉珍 劉建國 江永昌 陳以信 游毓蘭 曾銘宗 黃世杰 陳歐珀 林思銘
(二)112年度立法院歲出預算第2目「委員問政業務」編列14億2,155萬4千元，凍結150萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃世杰 江永昌 鄭運鵬 陳以信 游毓蘭 陳歐珀 林思銘 吳玉琴
(三)112年度立法院歲出預算第3目「議事業務」編列1,091萬2千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：游毓蘭 林思銘 陳以信
(四)112年度立法院歲出預算第5目「國會圖書業務」編列4,612萬6千元，凍結40萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳玉珍 游毓蘭 陳以信 林思銘
(五)112年度立法院歲出預算第6目「公報業務」編列1億2,357萬3千元，凍結20萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：江永昌 陳以信 黃世杰 陳歐珀
連署人：游毓蘭 林思銘
(六)112年度立法院歲出預算第8目「一般建築及設備」編列2億5,454萬5千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳玉珍 游毓蘭 陳以信 林思銘 曾銘宗
(七)立法院法制局在院內之定位應為立法委員之幕僚單位，輔助撰寫立法草案之用，惟現有法制局與立委問政幾無連結，未發揮其應有之功能，例如輔助立法委員撰寫法律案之草案或提供背景研究支持等等。
立法院法制局若定位為幕僚單位，委員們卻僅能參考法制局網站上由法制局自行選定主題之專題研究報告，那可能無法落實國會專業化的精神。換言之，欲改造國會，宜先從在專業上賦予國會優質的運作能力著手，而國會的運作需要專業協助，法制局便是提供立委議事法案審議專業資訊的單位，法制局應當要更加符合委員們的需求，隨時提供立法委員需要的資訊。
綜上所述，請立法院法制局向立法院司法及法制委員會提出未來研究方向調整書面報告。
提案人：黃世杰 江永昌
連署人：陳歐珀
(八)查立法院網站中，透過不同的資訊系統與介面（質詢如IVOD系統及資訊系統；又如法案查詢系統及議事及發言系統），查詢之立法委員出席、質詢、議案等相關的次數竟不相同，導致委員資訊揭露與外界檢視頻生困擾。另資訊系統之間與議事錄之間，對於某一提案是否提出、修改、通過，有時也不相同。綜上，立法院各資訊系統亟待整合改善，以確保資訊之正確及易讀。爰此，要求立法院應針對具體整合、勾稽各系統之規劃時程（含採購案辦理期程、系統正式上線期程），以及推動時遭遇之困難，提出資訊系統整合勾稽檢討書面報告。
提案人：游毓蘭 林思銘 陳以信
(九)立法院印製議事日程、議事錄、公報等耗材費用，112年編列1,080萬5千元，較111年1,150萬元減少了69萬5千元，惟政府實施無紙化政策多年，107至111年過去5年都是編列1,150萬元，112年始減少69萬5千元，效果不彰，請立法院持續加強落實無紙化政策。
提案人：鄭運鵬 黃世杰 陳歐珀
(十)依中華民國憲法規定，立法院為國家最高立法機關，由人民選舉之立法委員組成，代表人民行使立法權，就其職權、性質及功能而言，相當於一般民主國家的國會，爰要求立法院處理各項行政事務，不得有意識型態，或有黨政不分之情形，務必秉持公平中立為原則處理各項事務，不能淪為橡皮圖章、政府的立法局，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：曾銘宗 林思銘 陳以信
(十一)立法院112年度編列資訊相關預算，包括「一般行政」項下「資訊管理業務」、「委員會館」項下「中南部服務中心」及「國會圖書業務」項下「圖書管理」等計畫，合計編列經費逾2億元，依立法院預算中心評估報告指出，立法院資訊系統開發、功能增修與系統維護主要係由資訊處及國會圖書館依個案性質分別提報預算需求，惟在政府人力、經費資源有限之情形下，似可推動資源整合共用，以擴大委外經濟規模效益，減省相關經費支出，爰要求立法院研酌資訊經費整合之可行性，並將業務性質相近之資訊系統及維運預算向上集中，促進資源整合共用，俾利達成提升業務e化效能之目標，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：曾銘宗 林思銘 陳以信
(十二)112年度立法院歲出預算於「營建工程」項下「設備及投資」分支計畫下為辦理立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫編列6,419萬元，依立法院預算中心評估報告指出，立法院民主議政園區大部分土地皆位於都市計畫範圍內，且議事大樓、朝琴館及議員會館周邊區域外、宿舍區亦納入古蹟定著土地範圍利用，皆須依「都市計畫法」及「文化資產保存法」相關規定辦理，爰要求立法院審慎規劃整體執行方案，並將全部計畫之內容、經費總額於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，俾助於瞭解計畫之全貌及整體效益。
提案人：曾銘宗 林思銘 陳以信
(十三)為利創造更好的國會問政環境，立法院歷年均有編列經費用以整修、維護立法院軟硬體設施。然而，立法院內衛廁設備近來時有通風、除濕設備舊化之問題，甚至出現抽風機發霉的狀況，加之北部冬季氣候潮濕，研究大樓的廁所濕氣滲入辦公區域，致使冬天常有發霉之情事。
爰此，請立法院於3個月內盤點院區衛廁設施之情況，以及翻修所需經費、時程，並於第10屆第7會期前提出整修計畫。
提案人：黃世杰 陳歐珀 劉世芳
連署人：江永昌
(十四)聯合國於1979年通過消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW），其中第5條明定，締約各國應採取一切適當措施以消除對婦女的歧視，以保證婦女在教育方面享有與男子平等的權利。台灣並於2011年三讀通過「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」，規定各級政府機關應負責籌劃、推動及執行公約規定事項。
而月經平權已成為國際上對婦女保障的重要議題，攸關女性受教權與工作權。政府須思考，如何消彌婦女因生理期帶來的不便及經濟上之損失，並率先於機關內推動相關政策、成為示範領頭羊。爰此，請立法院於3個月內研議，於全院區女廁提供免費多元生理用品之可行性、執行方式與預算，並至遲於第10屆第7會期付諸實施。
提案人：黃世杰 陳歐珀 劉世芳
連署人：江永昌
(十五)國內外大小媒體均有於立法院進行採訪之需求，然許多媒體需於院外停放轉播車輛，以方便轉播，立法院應於3個月內向立法院司法及法制委員會提出院區內設立轉播中心之評估書面報告，以供媒體收發新聞之需要。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(十六)立法院長年進行國會外交，成果斐然，國外賓客致贈不少禮品，立法院每年應於文化走廊布置展覽，立法院應於3個月內向立法院司法及法制委員會提出院區內文化走廊展覽規劃評估書面報告，以展現國會外交之成果。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(十七)鑑於國會助理在實務上，已屬國家機關法定職務的擔當人，則有關該項職務擔當人的甄選方式、權利義務與法律定位，本應以法律定之，始符合法治國家重要事項保留的意旨。但實際情況是連立法院技工工友、約聘僱人員都有聘任辦法，惟國會助理沒有專法，未有待遇保障，如何留住優秀人才，協助立法委員提升問政品質？爰建議立法院針對「國會助理法制化」於3個月內向立法院司法及法制委員會提出評估書面報告，確定「法定公費助理」之權利類型、保障制度及義務責任等規範。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(十八)立法院預算中心所出預算評估報告、決算評估報告為立法委員問政重要參考，然所出評估報告中，有些敘述長達5、6頁，然細查後卻發現涉及之預算數字僅約一百多萬元，112年度中央政府總預算歲出金額已高達2.71兆元，若預算評估僅針對政府細小項目支出進行評估，顯有抓小放大之嫌，爰要求立法院預算中心於3個月內向立法院司法及法制委員提出檢討改進書面報告，以增強立法委員問政效能。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(十九)有鑑於國會助理在實務上，已屬國家機關法定職務的擔當人，在輔佐立法委員問政責任重大，然實際待遇卻遠不如立法院技工工友或約聘僱人員，國會助理雖同樣領有立法院給予之薪資及年終獎金，但卻沒有端午獎金、中秋獎金、考核獎金、休假補助費、未休假加班費、健康檢查補助、生活津貼、慰問金等福利，爰要求「立法院公費助理條例」在未完成立法前，建請立法院比照立法院技工工友、約聘僱人員給予相同待遇。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(二十)按立法院程序委員會組織規程第5條第1款第4項規定「財政委員會：審查財政、金融政策、預算、決算、主計、審計及有關財政部、中央銀行、行政院金融監督管理委員會、行政院主計處掌理事項之議案。」，現行運作決算審查由立法院財政委員會負責召集，業管委員會聯席。預算審查只有業管委員會負責召集，財政委員會未聯席，未符合上開法令規定。為符合上開法令規定，單位預算及決算審查由業管委員會負責召集，立法院財政委員會聯席審查之，並於3個月內提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(二十一)根據國會評鑑團體─口袋國會的民調，在國會開放資訊方面，多數民眾未曾瀏覽或收看過國會的網站及國會頻道，而最多比例的民眾表示願意以youtube頻道獲得立法院的資訊，顯示新媒體平台的使用已成為趨勢，另一方面也顯示立法院應該以影音方式，提供給各委員辦公室應用於新媒體平台，讓民眾了解國會運作及立委問政情形。為此，立法院亦應考慮購買youtube廣告進行推廣，爰要求立法院於3個月內向立法院司法及法制委員會提出相關方案。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(二十二)立法院法制局之主要職掌，依照立法院組織法第20條規定，為有關立法政策及法律案之研究、分析及評估等事項，法制局相關報告議題多為研究員自行設定。經查111年1月竟有8篇廢止案列為法案評估報告（如廢止「外交部外交領事人員講習所組織條例」、廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」、廢止「駐外使領館組織條例」等），實不知廢止案之評估需求為何？而111年8月國家通訊傳播委員會草擬「數位中介服務法草案」引發朝野譁然，法制局應主動蒐集輿情，適時提出研析建議，以切實符合立法委員問政需求，爰要求立法院法制局每會期休會後，立即函文洽詢各黨團關心之法案及議題。
提案人：林思銘 曾銘宗
連署人：游毓蘭
(二十三)立法院係由立法委員組成，負責國家之法案與預算審查，立法委員辦公室之軟硬體良窳與否，實直接影響立委問政之品質，然立院編列預算，並未徵詢立法委員辦公室之需求，例如近年社群媒體發達，大部分立委辦公室已設立編輯一職，專責社交媒體事務，並有專業之多媒體電腦、影音編輯軟體等需求，立法院應於每年編列概算時，函文洽詢各委員辦公室之軟硬體需求，於彙整統計後，編列於下一年度立法院預算中。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗 游毓蘭
(二十四)112年度立法院歲出預算「國會圖書業務」項下「圖書購置費」編列160萬元，然而國會圖書館位於群賢樓的現址屬於違建，且藏書量十分短缺，許多書籍必須從新店典藏館調閱，與美國、日本等民主國家的國會圖書館規模相去甚遠。為符合民主國家潮流，國會圖書館應研議是否遷移至新館並擴大館藏內容。
提案人：陳以信
連署人：游毓蘭 林思銘
(二十五)112年立法院歲出預算「立法諮詢業務」項下「預算諮詢業務」編列預算50萬元，立法院應行改善。
因應預算審議之決議，立法院預算中心於111年3月作成「立法院審議預算案所為決議效力之探討」報告，結論略以儘管為不涉及凍結金額之所為「主決議」，只要決議內容為條件或期限，拘束力與預算法第52條第1項相同。此份報告引據討論多元、結論合乎立法院監督立場、且扎實有據；惟其僅以議案關係文書提送院會，未在立法院預算中心網頁中「研究成果」揭露，殊為可惜。另依此份報告結論所示，即便決議並非凍結特定金額，仍有認定為附條件或附期限決議之可能，而對預算執行產生拘束力。請預算中心持此份報告之論據立場，續與審計部研商探討預算執行之審計（核），俾利立法院審議預算通過之決議，能得到最大之落實。爰此，由立法院預算中心完成案揭報告之網頁公開及後續與審計部研商審計（核）作為，於4個月內提出辦理情形之書面報告。
提案人：游毓蘭 林思銘 陳以信
(二十六)112年立法院歲出預算「議事業務」編列預算1,091萬2千元，立法院應行改善。
各常設委員會會議進行時，常有引發社會矚目或攸關會議事務之程序動議或主席宣告，由於各委員會實務上對此類事項記載方式不一，舉凡以「會議事項」、「其他事項」、「協商結論」等各種方式記載，甚至有時不予記載，就國會透明度提升之理念而言，應行改善力求各委員會議事錄記載方式明確、統一。諸如：對列席政府官員請假事宜、收案之截止時間、有關各界矚目議案委員會的原則性立場、委員會要求列席政府機關應提供之重要資料……等等，均應充分記錄委員會之共識，及統一如何記載獲致結論之過程。爰此，由立法院執行本項經費案由事務時，盡力統一各委員會記載重要會議進行事宜之方式，並將其作為於3個月內提出書面報告。
提案人：游毓蘭 林思銘 陳以信
(二十七)112年立法院採購發包中心所涉之歲出預算「國會圖書業務」項下「圖書管理」編列預算4,003萬3千元（尚包括第1目「一般行政」項下編列預算2,385萬3千元，第8目「一般建築及設備」編列預算2億5,454萬5千元，共計3億1,843萬1千元），立法院應積極改善發包與採購工作。
根據立法院預算中心報告，立法院採購發包中心成立後，招標採最有利標辦理件數雖有增加，但近三年仍分別僅有28.21%、19.93%、31.46%。而近年來政府採購因得標方式所衍生各種可能弊端持續增加，履約品質低落，更因此造成民眾對政府的信任問題。爰此，立法院採購發包中心於各類型標案時，應持續提高最有利標之決標方式，評選優良廠商，並確保履約管理與品質，亦應定時主動揭露各項發包之採購與執行成果，以利全民共同監督，立法院於3個月內提出規劃與辦理情形之書面報告。
提案人：游毓蘭 林思銘 陳以信
(二十八)查立法院中南部服務中心及議政博物館為台灣省議會議員會館，後由立法院委託霧峰區農會經營管理，該中心除立法委員相關事務聯繫事項、協助人民請願事宜，其相關空間的活化及古蹟保存，亦與霧峰鄰近社區有休憩、促進工作機會之緊密關係。此外，相關空間之活化，也促進觀光以帶動霧峰區之經濟。
惟查，立法院於111年度中央政府總預算之通案決議中，於委辦費、一般事務費、設備及投資等科目皆有統刪一定比例之預算，科目得改其他項目刪減替代。為鼓勵立法院中南部服務中心持續活化相關空間，以促進在地觀光及增進民眾對於台灣民主歷史意義之認識，爰建請立法院應維持中南部服務中心及議政博物館之相關業務之預算，避免因統刪之決議影響相關業務之推展。
提案人：江永昌 林靜儀
連署人：黃世杰 陳歐珀
(二十九)立法院近十年（102至111年），總共編列資訊服務費18億9,739萬元，資訊軟硬體設備費14億4,047萬元，金額雖高，有關院內資源網站之酬酢品線上申辦系統及行政業務管理系統，常年助理的使用經驗，不僅作業速度慢，而且經常當機。在Internet Explorer公布自111年6月15日起，停止支援服務，鼓勵客戶移轉至Microsoft Edge，然而，在Microsoft Edge系統開啟之院內資源入口網站，運轉速度比以往更慢，故障率比以前更高。爰要求立法院秘書處於3個月內提出書面改善檢討報告，並確實提升研究室電腦作業的服務環境。
提案人：鄭運鵬 黃世杰 陳歐珀
四、中華民國112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
五、第二案至第五案，均准予動支，提報院會。
六、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？因為在場委員不足3人，議事錄等一下再行確定。
繼續報告。
二、邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報告，並備質詢。
主席：請司法院林秘書長報告，報告時間5分鐘。
林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位女士、先生。本院奉邀至貴院司法及法制委員會就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性」進行報告，首先對於各位委員長期關心我國司法制度的興革，由衷表示感佩之意，謹備專題報告如次，敬請指教。
壹、序言
刑事審判旨在發現真實，實踐正義，且應同時兼顧正當法律程序、提升審判效能，並維護民眾訴訟權益，貴院垂詢「建構金字塔型訴訟制度與強化刑事鑑定」，均為當今司法改革的最重要議題。
貳、建構金字塔型訴訟制度
本院為落實88年全國司法改革會議及106年司法改革國是會議關於建立金字塔型訴訟制度之決議，自本屆立法院會期以來，持續推動刑事訴訟法關於金字塔訴訟制度修法，於109年12月25日至110年11月5日期間，共計召開5次「刑事上訴制度研議諮詢會議」，邀集審、檢、辯、學各界代表，共同研議新一代草案，並將草案送請各級法院及行政院，廣納意見，業分別於111年4月11日以院台廳刑一字第1110010530號、院臺法字第1110169324號函、同年5月25日以院台廳刑一字第1110015599號、院臺法字第1110174772號函送請貴院審議。有關第三審草案部分，參採行政院對先前108年草案之建議，除保留第379條關於「違背法令」之定義性規定外，並適度放寬上訴事由，使上訴第三審門檻不致於過於嚴格，兼具維護人民訴訟權及個案救濟功能。此外，為促進第一審審判期日之集中審理，並使第二審之審理得以聚焦在上訴爭執之範圍內，以有效提升整體審判效能，建構妥速富有效率及嚴謹富有公義之刑事訴訟制度，達成金字塔型刑事訴訟架構之改革目標，爰以「強化第一審準備程序」及「第二審改採續審制」作為中心，明定法院應於調查證據前為證據裁定，以充分篩選過濾證據，防止對當事人的突襲；第二審則採取續審制，對於第一審已合法調查且當事人無爭議之證據，得逕作為判斷之依據，第二審不再進行重覆之調查，然對於上訴第二審之門檻，並未設有限制。
參、為強化刑事鑑定制度之策進作為
隨著現代社會分工趨向專精細緻，法院審判為發現真實或正確適用法律，常需借重各領域的專業知識及經驗，作為法院認事用法之判斷基礎，故完善的鑑定制度，確實是提升司法審判品質，增加一審判決可信性與正確性所不可或缺的。謹就本院強化刑事鑑定制度之各項策進作為，說明如下：
一、提升法官關於鑑定相關專業之知能
為提升法官關於各類鑑定之專業及強化其承辦案件所需知能，本院於法官學院開設與鑑定、證據法則相關之課程（107年至111年相關課程詳附件），以提升法官辦理是類案件之專業知能；並參酌參訓學員提供之具體建議，適時調整課程內容、講座及授課時數，以切實符合審判需求，本院將賡續辦理，以精進裁判品質。
二、建置鑑定人（機關）參考名冊系統
為協助法院選任具專業鑑定能力之鑑定人（機關），本院參考各主管機關提供之建議，建置鑑定人（機關）參考名冊系統（包括司法精神鑑定、醫事鑑定、DNA、血液、尿液、指紋、聲紋、死因鑑定、性侵案件鑑定、車輛事故鑑定、筆跡、印文、影像、數位證物鑑定、毒物藥物鑑定、槍彈刀械、爆裂物鑑定、金融會計鑑定、工程鑑定、環境污染、廢棄物認定等刑事實務所需的鑑定項目均已納入）。以精神鑑定為例，本院依衛生福利部建議，將有意願辦理「司法精神鑑定及司法心理衡鑑」之機構予以納入，供法院選任或委託鑑定時之參考。
三、修正刑事鑑定制度
(一)鑑定修法緣起
司改國是會議第一分組第一次增開會議於106年4月28日所揭櫫完善鑑定制度功能，做出以下決議：
1.建請司法院研議制定並完善專家證人制度，同時檢討現行鑑定制度功能的缺失及其存廢問題。
2.關於測謊證據的施測標準流程及其證據能力問題，應於其他決議事項所指之司法科學委員會及證據專法一併檢討之。在司法科學委員會成立及證據專法制定前，測謊證據之施測及其證據適格性，應審慎考量。
本院為落實前開會議決議，於107年7月16日至108年1月25日，邀集審檢辯學召開11次「刑事程序制度研議委員會」，就我國現行鑑定制度修正之可能性及方向進行研議，並於107年10月19日召開「立法明文承認或排除測謊鑑定證據能力之可行性」公聽會，就測謊鑑定等相關議題進行討論、交流，及於108年2月20日召開「刑事訴訟法鑑定部分條文修正草案」公聽會，以廣徵各界見解。其後於108年5月30日本院第177次院會通過「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法第7條之15修正草案」，於同年6月5日函送行政院會銜。該院自108年7月起迄110年2月止，就前開修正草案進行8次研商，並於110年8月13日經行政院會銜完竣送請貴院審議。
(二)修正重點
為嚴謹證據法則，強化鑑定之程序保障，本院參酌美國專家證人制度及聯邦證據規則，修正鑑定章之相關法制，說明如下：
1.為嚴謹證據法則，明定測謊之結果不得作為認定犯罪事實存否之證據，但為發現無辜、避免冤抑，例外得作為爭執被告、被害人或證人陳述證明力之彈劾證據。不管是作為犯罪事實存否之證據或彈劾證據，測謊之結果不得使用作為不利於被告之證據。（刑事訴訟法修正草案第160條之1）
2.為使鑑定人資格更為明確，將鑑定人明定為因學識、技術、經驗、訓練或教育而就鑑定事項具有專業能力者，並為確保鑑定人之中立性及公正性，增訂鑑定人與本案之利益關係應予揭露。（刑事訴訟法修正草案第198條）
3.為使被告及犯罪嫌疑人、辯護人及得為被告輔佐人之人期前參與及促使檢察官多元考量，明定偵查中得請求檢察官鑑定或選任特定之人為鑑定，另明定當事人於審判中得自行委任鑑定人並自行負擔鑑定費用，以維武器平等原則。（刑事訴訟法修正草案第198條之1）
4.為利真實發現並促進訴訟，明定程序參與者於偵查中選任鑑定人前得有陳述意見之機會，審判中選任鑑定人前得陳述意見。（刑事訴訟法修正草案第198條之2）
5.明定鑑定之言詞及書面報告應記載之事項，作為證據能力之前提要件，並為落實傳聞法則，鑑定人於審判中原則上應到庭以言詞說明，接受詰問。（刑事訴訟法修正草案第206條）
6.為使機關鑑定更臻周延，明定為機關實施鑑定之人應具備之資格且應於書面報告具名，其於審判中原則上亦應到庭以言詞說明。（刑事訴訟法修正草案第208條）
7.為協助法院妥適作成裁判，明定法院得依職權或聲請選任本案法律問題之專家學者徵詢其法律上意見。（刑事訴訟法修正草案第211條之1）
8.為解決新修正條文生效後，施行前測謊結果及鑑定之效力，並使審檢辯及鑑定人各方均能妥適因應準備，增訂刑事訴訟法施行法第7條之15。
肆、結語
本院肯認建立一個公義的社會，公平正義能夠據以實現，是民主社會的核心價值；打造完善的刑事訴訟制度，確保司法近用，提升審判效能，強化公信力，則是司法責無旁貸的義務。本院研議完成之「刑事訴訟法部分條文修正草案（第三審）」、「刑事訴訟法施行法增訂第7條之21條文草案」、「刑事訴訟法部分條文修正草案（第一、二審）」、「刑事訴訟法施行法增訂第7條之22條文草案」、「刑事訴訟法部分條文修正草案（鑑定）」及「刑事訴訟法施行法第7條之15條文草案」等，均已送請貴院審議，期於完成立法程序後，得使刑事訴訟制度更臻妥善周全，以維人民訴訟權益。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
主席：謝謝秘書長。
機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（9時13分）秘書長早，行政訴訟新制將於明年8月15日上路，是嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。是的，明年8月15日。
陳委員玉珍：就是原來分散在22所地方法院行政訴訟庭的事件變成由臺北、臺中、高雄3所高等行政法院設置的「地方行政訴訟庭」審理。
林秘書長輝煌：是的。
陳委員玉珍：你們說以後有一個首創的巡迴法庭。
林秘書長輝煌：是。
陳委員玉珍：這個沒問題。審理行政訴訟的行政法院以前常常被稱為「敗訴法院」，就是說人民向政府提起行政訴訟，一般都很難獲勝，我國原告的勝訴率大概只有18%至20%，我聽說以前才只有6%，現在已經比較高一點，像德國是百分之二十幾。我想瞭解這個新制度對我們金門地區會有什麼影響，因為我們金門地區很特別，有的是分到北部，有的就不是，比如說中華電信是分到南部，經濟部是分到中部辦公室，還有一些是分到北部，中央各部會對我們金門的業務在臺灣這邊是各分到北、中或南，都有一點不一樣，那金門的行政訴訟案件是分配到臺北高等行政法院嗎？
林秘書長輝煌：是。
陳委員玉珍：但是我們那裡有福建高等法院金門分院還有金門地方法院，以後我們金門鄉親要打行政訴訟是必須到臺北？
林秘書長輝煌：跟委員報告，原來如果這個案件是地方行政訴訟庭所管轄的案件，比如說簡易案件、交通裁決事件，這個部分是可以用巡迴法庭。
陳委員玉珍：其他的就到臺北來就對了？
林秘書長輝煌：原來通常訴訟程序的話，就在臺北高等行政法院。不過，我跟委員報告，現在行政法院實際上法官或是有些民眾漸漸都能習慣用我們的遠距視訊系統，這個有它的方便性。
陳委員玉珍：等一下我會跟您提到這一點。我們先來談在哪裡打官司這個問題，剛才你有提及巡迴法庭，所以可能會巡迴到金門，請問巡迴法庭的頻率為何？
林秘書長輝煌：這個比例大概……
陳委員玉珍：你們預定的頻率大概是多久？
林秘書長輝煌：要看各個地方的案件量。
陳委員玉珍：以金門來講。
林秘書長輝煌：以金門來講，這個我們還要再進一步瞭解，我們不曉得金門的案件量大概是多少。
陳委員玉珍：1年大概是15件。
林秘書長輝煌：1年如果是15件，大概頻率不會太高，因為我們也要講究效率。
陳委員玉珍：我知道。你們有沒有固定三個月去一次或是多久去一次？有沒有一個routine？還是說你們就是看案件量，然後有時候有、有時候沒有？
林秘書長輝煌：具體的規劃是不是容我們跟臺北高等行政法院以及行懲廳進行瞭解？行懲廳今天沒有人列席，我們瞭解之後再跟委員報告。
陳委員玉珍：我希望這個部分變成北、中、南以後，不要剝奪了金門地區民眾的訴訟權。
林秘書長輝煌：不至於啦。
陳委員玉珍：關於這個頻率，不然就是有一個routine，因為這樣你們也好安排嘛；第二，您剛剛有提到遠距審理，審計部說，司法院所屬各個法院運用遠距訊問設備屬低度利用狀態，請問你們推動這個部分要如何加強？這是審計部說的。
林秘書長輝煌：跟委員報告，在一般法院是這樣沒有錯，因為很多人你跟他溝通說要用遠距審理，他不放心，他非要到……
陳委員玉珍：心裡不踏實啦。
林秘書長輝煌：對，他非要到法院看到法官、看到對造才行。
陳委員玉珍：我可以理解民眾的心理。
林秘書長輝煌：行政訴訟有它的特色，因為都是告政府機關，大概資料就是那些，所以很多人就接受遠距的方式，因此在行政法院的部分，遠距的使用率是比較高的。
陳委員玉珍：雖然這是告政府機關，不過百姓的心理還是一樣，只是說既然有遠距設備就要充分使用，這個新的設備有助於節省人力、物力等等，所以還是要充分使用。
我想請教另外一個問題，今天的議程是有關刑事訴訟法修法限縮人民上訴到第三審，因為法律本來就有規定第三審是法律審、相關法律審的範圍，你們現在另外訂了一個門檻，還要一定的裁定，你們不會覺得你們剝奪了憲法上人民應該有的訴訟權嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，在實務上或是在學理上，很自然的會有不同的看法。
陳委員玉珍：有學者認為已經不當限制人民上訴第三審的權利，已經有法學者發出這樣的聲音。
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果我們把第三審定位為法律審……
陳委員玉珍：原來就是這樣定位嘛。
林秘書長輝煌：但是實際上操作的結果，因為第三百七十九條規定14款當然違背法令的事由，我講其中的第十款「依本法應於審判期日調查之證據而未予調查者」和第十四款「判決不載理由或所載理由矛盾者」，這兩款是經常被用來作為上訴理由，簡單講，它是關係到事實的，也就是說，他上訴的目的是想要翻盤、想要改判為無罪，然後希望最高法院能夠撤銷發回，不斷的撤銷發回以後，那個案子會在法院拖好幾年、不確定……
陳委員玉珍：我知道您的意思，所以為了可能的效率，事實上，在這個程序的過程中，我不好意思說你們用程序來卡啦！而是說你們就用程序來挑選這個案件，讓最高的第三審來挑選案件，在這個情況下，有沒有可能就因此剝奪了，或是在其中因為效率而忽略了正義？這是有可能的。
我前天才去參加司改會相關的募款活動、募款音樂會，事實上，他們就提出了很多歷年來他們去協助推動一些冤獄的案子，應該是錯誤審判案，還是有一些是沒有推動成功的。我的意思是，現在我們要改成更有效率，在追求有效率的過程中，因為你怕會來來回回，這個我理解，法院很多時候會來來回回，後來我們不是有速審法嗎？在這個情況下，你們又再多這樣的門檻，就正義來講，因為司法最終的目的是正義，當然我們也知道效率也很重要，但是更重要的是方法。像秘書長也有陪我們去、司法院也有陪我們去很多法院考察，最近我們就去了新竹、桃園，去好多地方法院、高分院考察，你們不覺得比較正確的作法應該是把更多司法資源投注到一審、二審的機關？比如說、相關人力的充足、他們後勤相關的加強等等，這才是正確的方法嘛，你現在好像有點像是，我不好意思說因噎廢食，應該是說因為案子多了，然後感覺這樣累積太多，所以乾脆讓案子變少，就是用鋸箭法把它剪掉，讓案子都不能上訴、大部分都不能上訴，所以在第二關就全部都定讞，看起來案子就變少了，這樣好像是節省司法資源，但是我覺得這個作法有點不正確，不是解決問題的方法，你不覺得解決問題的方法應該是讓更多資源下放到一審、二審的法院嗎？秘書長你不會這樣認為嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，司法機關、審判機關最重要的資源就是法官，委員能不能接受這一點？
陳委員玉珍：是，案件量也是很重要的，太多案件，檢方也是很辛苦，我們都知道。
林秘書長輝煌：跟委員報告，實際上我們培養一個資深、優秀的法官是不容易的。
陳委員玉珍：當然。
林秘書長輝煌：但是我跟委員報告，日本大概是我們5倍的人口，他們的最高裁判所有15個法官，而我們是人家五分之一的人口，我們最高法院連帶最高行政法院加起來有多少名法官？我們的最高法院維持接近90個法官，最高行政法院大概20個，也就是110個。我們的資源因為要維持……
陳委員玉珍：在這個情況下，你更不應該再弄一個門檻，讓大家不能上訴到第三審啊！你們現在這個修改是許可上訴制，好像變相剝奪人民上訴第三審的權利。
林秘書長輝煌：跟委員報告……
陳委員玉珍：依照你的說法，我們的第三審法官人數比日本多這麼多，那我們更不應該用許可上訴制來剝奪人民的上訴權。
林秘書長輝煌：我是順著委員的邏輯講，委員是說我們應該把資源放到一、二審，實際上不是，我們培養出來的資深、優秀的法官，很多只好調到最高法院和最高行政法院。
陳委員玉珍：是什麼原因？
林秘書長輝煌：因為我們維持一個很寬的三審上訴制度，上訴的條件幾乎沒有限制，導致我們的案件幾乎可以很輕易的上最高法院……
陳委員玉珍：應該是把根本解決好，讓一、二審的人力更充足，進來的人員愈多，優秀的人才才能找到更好的職位，判決的品質也才會更好，至於上訴的機會有時候還會變小，如果判決書寫得有道理，律師一看覺得上訴的可能性變小，或是上訴之後很容易會被駁回。所以應該是反過來做，而不是因為要上訴的人太多，為了案件量就不斷地砍，我覺得這是大家在解決方法的邏輯上有不一樣的想法。
林秘書長輝煌：我跟委員再報告一下，委員不用擔心許可上訴制會影響到人民或個案的救濟……
陳委員玉珍：這不是我的擔心，學者也有相關的擔憂。
林秘書長輝煌：許可上訴制就是，法官看過判決與卷證，再看了上訴理由之後，發現個案是有問題的就會許可上訴了。
陳委員玉珍：我是說，在我來看，這就是不當限制。不過沒關係，反正在修法過程中，我們也還是可以討論的，也可以多聽聽學界與實務界的意見，大家就互相參考，好嗎？
林秘書長輝煌：好的。
陳委員玉珍：謝謝秘書長。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（9時26分）秘書長好，大家都在談要建構一個金字塔型的訴訟制度，有堅實的第一審，第二審是事後審，第三審是更嚴格的法律審，現在最高法院之後還有更高的憲法法庭，所以我們到底是三級三審，還是變成有了實質的第四審？
表面上，多一層救濟就會讓更多當事人耗費更多時間、金錢跟精力。我們常常在講「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，因此請問秘書長，根據憲法訴訟法第六十二條規定，「憲法法庭認人民之聲請有理由者，應於判決主文宣告該確定終局裁判違憲，並廢棄之，發回管轄法院」，所以如果這不是實質的第四審，什麼才是第四審？案件在法院的不同審級之間來來回回，當事人除要負擔律師費外，還要承受身心的煎熬，這不就背離了司法院一直強調金字塔型的訴訟制度嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，如果要將憲法法庭刻意說成是實質上的第四審，在很極端的例子下，我們對於這樣的說法，也不敢說不會給人這種錯誤的感覺。
游委員毓蘭：不是錯誤的感覺……
林秘書長輝煌：但實際上就不是這樣。
游委員毓蘭：可是法界針對上次憲法法庭審理義大利富商爭取女兒撫養權一案已有諸多批評，認為這已成了實質的第四審，突然增加了當事人的心理負擔。
秘書長，我們說憲法訴訟法因為是訴訟法，規定的是訴訟程序而不是非訟程序，乾脆就把當事人改成原告或被告，而不是像現在非訟程序下的聲請人，不是應該這樣嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，即使有第六十二條的規定，也必須基於裁判本身違憲，還要同時主張法規範違憲才行。
游委員毓蘭：是，我覺得……
林秘書長輝煌：也就是說，在處理上要以違憲作為上訴到憲法法庭的事由，這跟為了法律上的統一，或是為了個案的救濟目的就可上訴到第三審的理由完全不一樣，其要件非常嚴格。
游委員毓蘭：秘書長，其實這許多年來可以看到，過去大法官會議要作成違憲解釋都要經過很冗長的程序，但是從我剛剛提到的義大利富商跨國搶奪子女監護權的案子來看，我們的憲法法庭實在動作太快，我並不認為是因為實質看到了什麼違憲不違憲的問題，都是以自己的主觀意識在處理。
不過，我們在刑事訴訟法中也規定被告有最後陳述意見的權利，這是憲法所保障的正當程序，也是非常重要的訴訟程序。憲法法庭的案件如果是刑事案件的話，請問秘書長，在憲法訴訟中是不是也應該賦予被告有最後陳述的權利？
林秘書長輝煌：跟委員報告，憲法訴訟基本上是一種客觀訴訟，原則上是對法規範的審查，即使開放言詞辯論，也不是一般法院的言詞辯論，並沒有一個時間的切分點。也就是說，即使是在言詞辯論之後，聲請人仍然可以再補充意見，也會被審酌。
游委員毓蘭：是指「得」被審酌嗎？
林秘書長輝煌：代表沒有所謂最後陳述的問題。
游委員毓蘭：好，反正我們就是認為「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，但能不能拿到這個權利，還是要看法官給不給，所以我們的法官就是上帝。
從剛剛秘書長與陳玉珍委員的對話中，可以看到相較於日本，我們的最高法院真的是人力充沛，但卻為何老是看到最高法院常常找個理由就把案件發回第二審法院更審，比如案件中可能有10個問題，最高法院這次挑了其中的一、兩個問題後就發回更審，更審法院處理之後，當事人又上訴，最高法院再從原本的10個問題之中，再挑出另外的一、兩個問題發回更審，導致案件一直來來回回地更審，且多次更審都無法確定，耗費當事人很多年的青春。
現在雖然已有刑事妥速審判法明文規定，案件必須要在一定的年限內處理完畢，但最高法院發回更審的案件顯然大於自為判決的件數，因此請教秘書長，既然人力相較於日本是充沛許多，為什麼還有這麼多案件來來回回在最高法院和第二審法院之間發回更審？除了速審法之外，司法院還有什麼解決方式可避免讓這些案件變成懸而未決，一直折磨當事人？為什麼最高法院的法官不自為裁判呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，委員心裡的痛既是全國人民的痛，也是我們的痛，所以才希望大家能夠接受我們的草案，讓我們可以……
游委員毓蘭：通過你們的草案就真的有辦法解決嗎？我最大的痛是，很怕在自己的任內修過了一個惡法，只讓案件增加更多次的來來回回，有首歌是「中山北路走七擺」，在最高法院和二審法院之間可能也要走個十幾次，這是很嚇人的。
林秘書長輝煌：如果允許通過我們的許可上訴制，我相信案子撤銷發回的比例就會減少。
游委員毓蘭：其實我在這裡也向秘書長學習了很多，也跟你請教過很多，但說實在的，真的有很多萬年法官躲在憲法的保障後面，都沒有到最前線去體會人民心中的痛，這是我們很難過的部分。
另外，本黨的吳斯懷委員、洪孟楷委員和李德維委員在隔壁質詢國防部邱國正部長的時候，提到了平時要恢復軍事審判的問題，認為當時修法太過倉促，所以現在應該要恢復。邱部長是支持的，我記得秘書長你以前在質詢的時候也表示過，現在司法院有軍事專業法庭，法官也都受過專業訓練，所以判決上沒有問題，但我的疑問是，法官在理解法規上固然沒有問題，但是服過兵役的法官就真的瞭解部隊的生態組織文化嗎？就好像本席來自警界，警界裡面有很多潛規則、潛文化，外面的人不是那麼瞭解，而部隊環境的特殊，你不能夠拿一般民眾的案件來比較，如果做這些考量，我看到從洪仲丘之後很多的軍事案件都輕判，甚至於判無罪，如果這些判決都正確，為什麼這麼多年來，我們國軍幹部普遍反映，現在部隊越來越難管理、秩序越來越難維持？而且因為現在臺海情勢有變，如果軍紀渙散，國軍要如何保衛大家？秘書長你說過，如果有提案，司法院就會正式討論，司法院現在要不要率先主動提案來研究？
林秘書長輝煌：這個部分不是我們司法院主管的法案，如果有提案出來，當然我們會表達意見。
游委員毓蘭：你們不主動提案嗎？當你振振有詞的說你們的法官都有受過軍事訓練或是服過兵役，說你們可以瞭解，這個真的是空話啦！不過我也看到司改國是會議上要求法官來源要採多元進用，不是只侷限於司法官特考，司法院也研議了多重管道，包括強化律師轉任法官及學者轉任機制，現在律師有多少人轉任法官？
林秘書長輝煌：我們辦很多年了，這個可能要經過統計，不過今年要分發的大概有12個。
游委員毓蘭：那不錯。
林秘書長輝煌：明年會分發的大概是17個。
游委員毓蘭：OK。我聽說最近也有學者轉任的，好像有2個。
林秘書長輝煌：還沒通過我們的甄選，但是前面的資格考已經通過了。
游委員毓蘭：秘書長，我剛剛在問你同不同意恢復軍事審判法的時候，其實我們有一個軍法人員轉任司法官條例，你們最近有辦過嗎？
林秘書長輝煌：最近我們好像沒有這樣的印象。
游委員毓蘭：近年來沒有辦過，但是這個條例是存在的，所以本席是認為，如果剛剛你是在講大話，說軍事審判廢除了之後，在法院的判決應該都沒有問題。錯了，我們是有很多的問題，但是為什麼不可以也結合司法院原來的多元進用？也就是現在很多的軍法官，他們在2013年洪仲丘案之後就被閒置，你平常就可以看看用怎樣銜接的機制，讓他們進入司法的體系，就好像坐在您隔壁的李釱任廳長，我很驕傲地說，他是警察大學畢業的，可是他一樣可以在刑事審判上面做得非常好，我很懇切的請司法院回去研究一下，有沒有辦法讓這些在軍事審判法還沒有被廢除之前表現很優秀的軍法官，也有一個銜接的管道？請司法院回去後做一個報告，一個月之後送給我，好嗎？
林秘書長輝煌：好的。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：請秘書長一個月提報告給游委員及本委員會，謝謝。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時40分）三級三審一直以來都是法制國家的基礎，也是保障人民司法權益的制度，我國上訴三審的駁回率高達8、9成，已經表現出一個金字塔型訴訟的現況，但我不是反對許可上訴制，我只是要提醒，如果司法院為了減輕法官的負擔，乾脆直接從程序上杜絕案件上訴三審的機會，沒有去思考如何完善整個事實審的品質、審判的品質，從根本去降低人民對判決的不信任，而只是想著直接嚴格限制上訴的資格，我想這個可能會讓法官更恣意妄為。我覺得還是根本上要確認、強化事實審的品質，從法官的考核上面去加強，否則法官的權力越放越大，將來人民的司法權益恐被限縮，我是提醒這一點。
今天的報告主題是刑事鑑定制度，跟人民最相關的刑事鑑定應該就是車禍事故的鑑定，我國每年因交通事故死亡的有三千多人，輕重傷有48萬人，據資料顯示，每年車禍鑑定案件大概有2,000件，司法囑託的車禍鑑定占1,000件左右，如果鑑定的結果是影響法官判決的重要因素，那麼鑑定的過程有沒有瑕疵就很重要，現在很多的民怨也是由這裡產生。現在很多的車禍鑑定都仰賴警方處理事故現場的蒐證，過去有很多鑑定品質粗糙的爭議，不符合嚴謹的證據法則，民間也有改革事故鑑定程序的呼聲，例如讓民眾也可以旁聽給予意見，現在都說要開放人民參與審判，但宛如在小法庭的車禍事故鑑定委員會還是專家一言堂的狀況，與司法改革的精神相違背，請問司法院有沒有會同其他部會討論如何強化鑑定的品質、如何改善鑑定制度，有沒有這方面的思考？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。這個就是我一開始跟貴會所報告的，我們提出的修正草案在第二百零八條機關鑑定的部分，其中有一個部分就是機關裡面實際實施鑑定的人也應該到庭言詞說明，而且接受交互詰問的檢驗，這個應該會大大的提升鑑定的品質。
陳委員歐珀：秘書長，從實務上的瞭解，因為我長期在交通委員會，交通委員會很多履約爭議、採購法侓爭議或是工程爭議，往往會先透過公共工程委員會的調解，調解不成會進入仲裁，到第三階段才做司法訴訟，我們的政府跟我們的國營事業常常就要以司法的最終審作為行政裁定，這幾年已經改善很多了，我一直強調，這是不對稱的法律抗辯，人民要花自己的錢，保證金在政府機構裡面，政府花人民的錢打訴訟，人民要花自己的錢來打訴訟，而且鑑定費也要人民出。我覺得現在就是同樣道理，談到專業認定的問題，我發現公共工程委員會的專業認定比仲裁委員會還專業，也比司法單位來認定更專業，到司法單位時還要送鑑定，再花一筆錢，曠日廢時，廠商都倒了，家破都人亡了。我覺得臺灣不能這樣對待人民，所以我一直主張你能夠在公共工程委員會仲裁，其品質不輸仲裁委員會也不輸法院，這是第一點，所以這幾年很多履約爭議、公共工程糾紛有80%左右在公共工程委員會就解決了。我一直強調，政府單位跟國營事業不應該以司法手段的方式對付人民，這一點你們應該注意，如果有這種單位，你們要要求他們跟當事人和解，現在有很多調解、和解的制度，而不是任由雙方去答辯，政府單位可以請很好的律師或律師團啊！這很不對等，我們是要追求一個公平正義的司法制度。
第二點，司法院不曉得有沒有調查過社會大眾對肇事鑑定報告的信賴程度，有沒有做過這種調查？沒有吧？你們沒有調查過，所以也不曉得怎麼改善。
林秘書長輝煌：這個部分我們還要再瞭解。
陳委員歐珀：事實上不滿意度非常高！大家不相信鑑定報告，尤其是非專業的，現在授權給縣市政府或很多單位，根本沒有鑑定的專業水準，我認為法官有沒有受到充分訓練、有沒有辦法判定鑑定報告的品質或者完全聽任報告的內容、有沒有去提升司法囑託鑑定的數量，這都要去思考，讓人民有很多選擇，而不是讓人民沒有選擇，他也不能當庭去說明，我覺得這是很嚴重的問題。不是說鑑定報告都是公正人士、專業人士在審查，人民就是要默默吞下去。車禍現場有時候狀況模糊不清，警察有時候也是亂搞，所以民怨很深啊！所以完善的、公平的訴訟制度是我們要討論的，法官判定的品質是我們要討論的。
我還想談一個問題，請教秘書長，證物遺失層出不窮，證物的保管出問題，如何強化證據的監管，要不要訂定專法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，證物的監管到底要不要訂定專法，這個是可以討論的，不過關於證物的監管是法務部主責，我們會根據刑事訴訟法第一百四十條授權訂定的扣押物作業辦法來表達意見。
陳委員歐珀：秘書長，像調查局單位筆錄遭竊、毒品掉包、遺失的毒品又會回到原來的位置，那擺明就是監守自盜，像這種案件你們要要求相關單位重判，不要大官輕判、小官大判，現在很多狀況都這樣。我那天質詢法務部長也是這樣的情況，一個偵查隊長涉及不當飲宴馬上記過調職，警察大學校長到現在還是當警察大學校長，人民看不下去了！還有偵辦館長槍擊案的證物手錶也遺失，那誰要負責任？我就說你們要去考慮一下訂定專法，我強烈建議訂定專法，否則證物任意遺失，你們官官相護，對不對？對司法信任是一個很大的笑話。
第三點，我想跟你提一下，遲來的正義也不是正義。我認為應該訂定一、二審的審理期限，最高法院也應該有核駁期限，都應該一併思考。我們現在看到很多的判決，就像民間傳說的一審重判、二審輕判、三審無罪。我上一次詢問法務部跟監察院，現在我請問你，賄選定罪率大概多高？很多是一審有罪、二審無罪！然後如果今天我們再限縮，改為許可上訴制，我剛剛講過我沒有反對，但如果限縮，當事人、檢察官就喪失上訴的權利，這種普遍的狀況怎麼讓人民信服？人民會相信這樣的判決嗎？好不容易抓到賄選，一審判決有罪、二審又無罪，停職後又復職，復職後又參選，難怪現在賄選會越演越烈，選風越來越敗壞，所以這是很嚴肅的問題。今天我藉這個機會還是再次強調，遲來的正義不是正義，司法院所謂的司法改革，是要以有品質的效率為優先。
司法判決的品質不佳也是已經曠日廢時，根本沒有辦法符合人民的期待，尤其很多涉及政治人物的案件，可以無限期的拖延，也可以馬上辦，所以司法的中立性常常會讓人質疑。現在不要說法院是哪一黨開的，說這樣子的話沒有人相信，法院就是司法院開的，對不對？所以我覺得法官的判決書要去查一下，現在常常說論文抄襲，法官判決書也一樣抄襲，而且抄錯、亂抄，這個都要追究責任，不是說知道就好了！你們都對你們的同仁這樣子，法官當然也有恃無恐，甚至我看到很多法官貪瀆也被判刑。法官的情操不能是這樣，不能任由他們這樣肆無忌憚的加害人民，他們的行為應該受到很大的規範。
我最後建議應該有一個審理的時間，比如訂定一審一年、二審兩年、一二審不得超過三年，最高法院應該在受理案件以後三個月內就核駁的案件作決定，不要拖太久。秘書長，我不只是對你們司法院要求，我對法務部也要求。我曾經碰到一個個案，從受理開始到現在7年7個月還沒有偵結，中華民國有這樣的案子嗎？從受理案件登記號碼開始，到現在7年7個月沒有偵結。我相信有很多十幾年、二十幾年、三十幾年的案子，到現在法院都沒有判決，有多少個20年、30年、40年？我們都進入第四個20年了，第五個20年其實最光輝的日子都過了。我真的語重心長，司法院應該自我要求，要自律，你自律人家才會尊重你們，司法院沒有辦法自律的話，我們在這邊講也沒有用，代表人民在這邊質詢你也沒有用，以上，謝謝。
主席：謝謝陳歐珀召委。
林秘書長輝煌：主席，能不能容我說明一下？
主席：可以，回應一下。
林秘書長輝煌：委員剛剛有問到賄選案件的定罪率，定罪率會牽涉到蒐證完不完善的問題，不一定是每個案子的證據都很嚴謹，這是第一點。
第二點，從107年到111年9月間，被告違反賄選相關法條的案件，一審判決確定的有罪率是89.78%，經第二審判決確定的有罪率是73.1%，第三審判決確定的有罪率是81.67%，有些在一審就沒有再提上訴，有些也在二審就沒有再提上訴，這是我要補充說明的。
陳委員歐珀：我還是請你們將資料提供給我，我會去查，這跟我的認知落差很大，我現在碰到的案子都是一審判決有罪就停職，二審判決無罪，還他清白，大剌剌地說司法還我清白，大概不會有三審，二審就確定了，然後出來後又開始選舉買票，政府查賄選如果是這樣查法的話，沒有人會相信啦！請提供資料給我，我會將此事一一查清，謝謝。
主席：請秘書長提供資料給陳歐珀委員。
林秘書長輝煌：我可不可以再說明一下？是辦案期限的問題，選罷法第一百一十六條有特別規定，犯選罷法第五章之罪或刑法第六章妨害投票罪之案件，各審受理法院應於六個月內審結。這部分是有規定的，是六個月。
主席：好，謝謝。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（9時56分）今天排案的專題，我認為非常地重要，因為在我印象中也有一個刑事訴訟法專門處理鑑定章的案件，現在在委員會裡面等待排審。我們從民間蒐集來的意見，大部分也都非常期待鑑定制度的改善，當然裡面有一些細節及疑慮，我們在審法案時可以再討論，譬如最關鍵的就是證物交付與否，因為如果要讓民間也可以聲請做鑑定的話，則證物的交付與否、有無湮滅的危險性，或假設萬一鑑定過程中就不見該怎麼辦，這就是剛才很多委員問及的證物鏈部分。因為到法院程序已經都是最後了，前面process從檢調到調查機關到檢察官，其實已經做過很多次，但最後審判要見真章時，其公平性及風險管控還是很重要，這部分民間已經有寫意見，到時我們再討論。
我今天的主題還是回到那天在審預算時，我有詢問裁判書類品質改善的問題，我先講一個概念，我們現在講這個很容易被簡化為法官獨立審判或是其言論自由，跟我們要去管控他好像有一個矛盾性存在。但我們要反過來想，事實上我們的法院體系，從中國或日本統治時代引進西方司法院之後，一直在這個問題上做了很多的糾纏，過去其實我們所使用的制度是比較類似官僚式的管理，所以有所謂的裁判書事前送閱，好像院內還要核判過，把它當公文來處理。對於法官的考績及勤惰管控，過去也曾經非常官僚化來做，事實上都有考績表與操守品行分數，後來在推動司法改革後，這些東西都慢慢檢討掉，包含事前送閱變為事後送閱，考績部分也重新定義概念，現在用法官法職務監督，以委員會方式處理，這些其實都是很大的進步。但我們還是沒有解決一個核心的問題，我們知道任何的組織，即使是審判獨立也好，它一定需要去管理產出的結果好或不好，不好時，會不會反饋到執行者身上，這是管理的基本原則。也就是人民在意的是，他經歷司法的審判過程跟審判之後他所得到的結果，他如果覺得很不滿意時，他有沒有辦法回饋到這個系統裡面，讓沒有真正好好做事的，包含判決書亂寫、審判過程中對兩造不公正、在過程中沒有認真審案，只想趕快隨便結案，這些行為有沒有辦法得到該有的注意與檢討？我覺得這與維持審判獨立是沒有很大的衝突性，反而應該要證明我們司法體系所產出的結果是經得起檢驗的，大家才會有信心，認為一定要去維持其審判獨立，這是正當性來源的前提，所以你們一定要很嚴肅地去思考這個問題。
我們先釐清一個概念，就是我們現在講的裁判書類審查，其實它有好幾種，我現在幫你歸納分類出來，第一種，任用法官過程中，要經過候補、試署等過程，這過程如何決定新進的司法人員、法官可以進到下一個階段？就是審查其書類，這個是routine的，都是人事管理，所以這部分我想大家是沒有任何爭議的。第二種，過去還有判例選編制度，現在判例選編制度大概已經沒有，把它取消了，改用大法庭制度，但是我們仍然需要在內部經常討論、交換法律意見，並且把具有參考價值的好判決選出，所以這有兩個面向，第一個，它其實是一種精進跟統一司法體系內的法律見解；第二個，它是用來鼓勵，如果這個判決書寫得很好，它有點像是獎勵做事情做得好的法官，有這樣的功能嘛！第三種，就是我們現在要講的，第二種是賞善，但是罰惡的部分，就是我上次問的，你們有很多判決書亂寫，現在根本就沒有一個標準去決定，如果顯然判決書的內容跟這個案子一點關係都沒有時，你們有任何的監督機制嗎？在我看來是非常鬆散。
現在我們一個一個來看，簡報上是我剛剛講的沒有問題的部分，這是在你們人事進用管理的過程裡面，在考核辦法裡，你們會組一個裁判書類審查委員會，司法院也有嘛！這與我們上次問的確定裁判書類的審查委員會是不同的，這部分我們沒有意見，你們本來就該做，我們反而會說，你們應該在這部分要嚴格把關，如果做得不好的，絕對不能讓他適任，這部分我想大家是有共識的。另外，現在遺留下來的就是賞善部分，如果寫得好的，值得其他法院、法庭參考，就把它挑選出來，也供學術研究之用，這個是好事，我們沒有意見。再者，高院後來在108年就訂了這個東西，這個其實跟你們上次說長年來不曾開過會是一樣的，也就是說，當出現社會上有爭議的判決時，司法院體系裡面從司法行政的角度，有一個自我檢討內控的機制，假設真的做得不好時，或是有問題時，怎麼樣去補救、去彌補，怎麼樣讓當事的法官知道自己會被檢討。我不知道高院有開過幾次會，但是它的訂法跟你們的訂法有點不一樣，因為那個是由院長單獨去發動，也就是說，如果他覺得高院的聲譽有受到影響的可能性時，他自己去發動，我不知道他有沒有發動，但是我很確定你們給我的回文裡面，司法院從來不曾主動，很久沒有開過這個會，也就是說，我們現在就算是遇到新聞報導了，或是人民反映、陳情了，這在要點裡面都有寫啊！對不對？你們都可以發動啊！你們認為有必要時，隨時都可以找大家來研究一下這判決對不對、好不好、有沒有問題，但是你們從來不做。
關於事後送閱部分，你們講的「裁判品質提升方案」，其實就是這個研閱實施要點，從過去的司法行政內部由院長負責，不管是地院、高院，或是甚至懲戒法院，每一位院長都要去管控其內部品質，他有審閱這些書類的責任，過去是事前，現在改為事後，所以每個法院都還是有做這件事情。你們在今年2月有發一個新聞稿澄清關於裁判書品質部分，因為新聞媒體報導你們是不是有侵害審判獨立的危險等等，現在這個問題是這樣，你們有澄清說你們其實從95年開始就有發函要求各個法院要做品質的管控，對不對？而且你們這個內部的公文是被媒體拿出來的，不是我跟你們要的，在這個內部的公文裡面有講：「院長依裁判書研閱結果，如認有明顯違誤，而有提醒其注意或改進必要者，應於不影響審判獨立之限度內，以適當方式告知承辦法官。」這裡寫得非常不明確，我們並不知道什麼叫「適當方式」，聽起來就是內部「挲一挲」，講兩句話，警告他一下就算了！如果這個法官真的有長期濫用其職權來寫裁判書等情形，難道沒有進一步的做法嗎？難道不能連結到職務監督嗎？可是完全都沒有。至於怎麼樣的裁判書是適當或不適當，也沒有具體的標準，你看這裡只有寫：「於製作裁判書類時應仔細書寫，留意裁判適用法規是否適當；理由是否完備或有無矛盾；文理、事理是否通達，以避免錯漏或不當，維持裁判書類品質。」像這些都是法定的嘛！
但是我們已經有看到很多例子，上次我舉了那麼多例子，所以顯然這個東西是有問題的，對不對？你們完全沒有任何客觀的標準，也沒有提升品質，要如何去具體落實到每一個法官？他們有沒有覺得不能亂搞，裁判書不能亂寫，必須要寫出讓當事人服氣、讓我們社會大眾看得下去的判決書？完全都沒有啊！對不對？我現在問你這些東西的意思就是說，我完全知道你們這個制度，我也知道問題點在哪裡，但是你們有沒有要針對這件事情進行改善？我看不出來你們有定出要積極改善這件事情的方向，對不對？
我們再看下一頁，其實你們有一個要點，這當然是在過去用官僚的方式去督導，司法院其實作為司法行政機關，可以去督導各級法院，可以隨時去抽查，可以去看法官有沒有好好做事，都有規定啊！對不對？但是我不知道你們有沒有在執行這個抽查的業務，然後經由你們機關的內部管理、職務監督，到底改善了多少案件？檢討了多少位法官的不當行為？有沒有數字？如果有的話，請你們在會後提供給我們，讓我們看看你們在司法行政廣義的職務監督流程裡面到底做了什麼。
我現在是在就結果跟你討論，因為我們看到太多讓人家覺得亂來的判決書，上次我也跟你講，如果你認為那是法官的個人見解，也完全是法律意見，但是在顯然違背穩定的法律見解或穩定的法律文義的時候，他一再的做這樣的事情，難道我們都不能檢討嗎？在這樣的法官完全違背人民對於法安定性的理解時，難道我們不能檢討嗎？就只說一句「法律意見是他審判獨立的範圍」，就完全可以無法無天，看他高興怎麼寫，就算做違法判決也沒有關係？我認為不是這樣，絕對不是這樣，並不是說我當了法官，我審判獨立，所以我做出完全違背法律文義、多數意見跟穩定的上級審法院之見解的判決也沒有關係，這是在他審判獨立的自由心證範圍內。我想秘書長非常的瞭解，你有這麼多年的審判實務，你不可以用這種態度去回答這些問題，因為你現在是主管全國所有法院之司法行政機關的首長，這還不用問到大法官，對不對？這些業務包含各廳等司法行政組織就是你主管的，所以你要對這件事情負責任。
關於這方面，我今天提出這個問題，我舉了實例給你看，我也幫你整理好規範了，我希望你們針對怎麼提升裁判書的品質，怎麼讓法官知道不能亂寫，必須要很認真嚴肅的把裁判書當成是在跟社會溝通，不管是個案或通案，都要維持其嚴肅性，怎麼可以隨便寫什麼「本院按：……」還有「倒也令敝院嘖嘖稱奇」？像這種東西也可以認為是跟法律見解有關，所以統統都可以寫嗎？如果有很多這種司法判決，人民對法院會信賴嗎？人民對於法官的判決會信服嗎？本來判決要讓大家滿意就很困難，一定是有輸有贏，滿意度一定小於50%，但是如果還這樣亂寫的話，最後會連告贏的人都不滿意，其他人更不滿意。
我最後的結論就是希望秘書長回去好好思考這件事情，我一直在追這個問題，包含裁判書的品質、裁判書公開的方法、有沒有遮蔽、有沒有訂定規範，我為什麼會在意這些？就是因為我們談司法改革，必須要知道人民要的是什麼，除了審判過程是不是公平、公正之外，審判結果的品質、效率也很重要。剛才陳歐珀委員也一直在講效率的問題，對效率跟品質要能夠兼顧，我們必須要經常思考做哪些事情才能夠提升品質跟效率，這樣才是真正的司法改革。如果沒有人力，就請你們勇敢的說出需要多少人，上次江永昌委員也有問你，甚至還問主計單位為什麼都對你們打槍，他有幫你們問，但是你們有沒有勇敢地去提出要怎麼做才能夠提升審判的品質、程序跟效率？這才是最實在的事情。我今天並不是只拿一些判決書當成趣味問題來問你，我是希望你們把這個制度建立起來，要真正去提升裁判書的品質，不要只是形式上好像都有送到院長室，然後蓋完章就結束了，你們弄了一個系統，為什麼都沒有在用？到底有沒有發揮功能？這會連接到職務監督的體系裡面，所以請你們好好的研議，可以嗎？多久可以給我們一個方向、計畫？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員可以給我們一個月的時間嗎？
黃委員世杰：好，沒有問題，但是你提出來的東西要很實在，你不要在一個月以後提出來，就只是把原來你們已經在做的事情再寫一篇，這樣就不需要了。你們必須要講清楚，你可以跟我說有定一個期程，譬如說在3年內要建立怎麼樣的制度，重新對所有法官進行教育訓練，重新讓大家知道這個東西是有人在看的，這才是我們能夠真正提升裁判品質的方法。你們有一個月的時間，請提一個書面過來。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員的指教。
黃委員世杰：謝謝。
主席（游委員毓蘭代）：謝謝黃世杰委員，黃世杰委員剛剛的質詢非常重要，本席上次也有提到涉己的案件，我不願意多講，但是民庭的法官居然可以說：就是他誹謗你的，但是你就是公眾人物，就可受公評！我覺得有些東西自己打臉了刑庭是非常奇怪的，所以麻煩司法院一定要做好監控裁判書品質的工作，不要讓人民失望。
接下來請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時13分）秘書長，前幾天媒體有一個報導，就是苗栗地方法院的許蓓雯法官因為擔任他父親的告訴代理人而被認定違反法官倫理規範，他前年的職務評定被改列為「未達良好」，所以他就以司法院和苗栗地方法院為被告提起行政訴訟請求撤銷這個處分，臺北高等行政法院認為處分沒有違誤，所以判他敗訴，可上訴。我不知道他有沒有上訴，但是對於這個案件我真的想幫他講講話，因為我覺得像這種情況情有可原，他卻被認定違反法官倫理。在過去我們都認為，是不是因為他是自己人，所以可能會做有利於他的判斷，也就是在相關的判斷上面可能會比較袒護自己人，但是這一件我覺得滿奇怪的，對這位法官毫不留情，於是他以司法院、苗栗地院為被告來爭取他的權益。這一件我們就法論法來談一下這個制度的設計，到底他這樣做有沒有違反我們的法官倫理規範？法官倫理規範第二十四條規定，「法官不得執行律師職務，並避免為輔佐人。但無償為其家庭成員、親屬提供法律諮詢或草擬法律文書者，不在此限。」第二項又明文規定，「前項但書情形，除家庭成員外，法官應告知該親屬宜尋求其他正式專業諮詢或法律服務。」
刑事訴訟法並沒有限制告訴代理人是律師，所以這個法官可以擔任告訴代理人，這是沒有疑義的，而這位法官當時的答辯是說因為他爸爸不識字，所以他就去擔任他的告訴代理人，法官問明他的身分之後，後來他也自動解除他的告訴代理人身分，在這種情形下，我想瞭解一下秘書長的態度，這位法官就是因為父親不識字，他依照刑事訴訟法之規定去擔任告訴代理人，這樣是違反法官倫理規範嗎？有很明顯的違反法官倫理規範嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，基本上，我們認為關於告訴代理人的內涵、他所要做的工作，這也是律師業務的一部分。
林委員思銘：沒有錯、絕對沒錯，我同意。
林秘書長輝煌：這是第一段我們要講的；第二個，我們想想看，法官倫理規範最重要的核心價值就是要維繫司法獲得人民信賴的根基。如果換位思考，我們是那個個案的被告，你發現坐在你對面的告訴代理人是法官，你心裡會怎麼想？
林委員思銘：秘書長，您是從這個角度來出發，我個人認為很多東西原則上是這樣子，但是我們要去細究他這樣做是不是真的有違反法官倫理規範的精義，你看那個法條規定，請秘書長去詳究一下，依但書規定，他可以為他的家庭成員、親屬提供法律諮詢或草擬法律文書，就是法官可以做這件事。
林秘書長輝煌：是的，但那是但書。
林委員思銘：是但書規定，所以有例外規定嘛，但是今天他去擔任他父親的告訴代理人，你並沒有限制他不能擔任告訴代理人。
林秘書長輝煌：這個就是……
林委員思銘：再來看第二項，第二項規定法官應告知該親屬宜尋求其他正式專業諮詢或法律服務。他的父親不識字，但是他要去告某某人，因為權益受到侵害，所以他要去提告，如果依照這個規範，這位法官要跟爸爸說去找律師，或主動幫爸爸去找律師，依照第二項是這樣規定的。但是你看前面法條的文義，「前項但書情形，除家庭成員外，法官應告知……」，所以家庭成員是可以的，他不用跟爸爸說要去請律師，如果法官為家庭成員寫狀紙、草擬法律文書，這個是可以的，是為他的家庭成員。
林秘書長輝煌：當然啊！如果他為他父親寫狀紙，那個狀紙的落款是他父親自己的名字，人家不會知道寫狀紙的人是誰，所以這個但書就容許，我們已經為了一般的人倫、人情而開了這個但書，但是你不能坐到法庭去，你不能把你的名字顯現出來，不能寫明，就是我跟委員剛剛報告的，如果我們是這個個案的被告，你發現坐在對面的那個告訴代理人就是法官，你說人家會怎麼想？
林委員思銘：秘書長，如果是從這個角度，我覺得這樣是我們對自己的司法沒有信心，我不相信審判長會因為這個告訴代理人是一位法官，他幫爸爸出庭，法官就會偏頗，被告也有請辯護人的權利，告訴人這邊除了告訴代理人以外，起訴也有檢察官擔任公訴檢察官，所以他充其量就是幫他的父親去表達一些意見，因為他父親不識字。我現在的意思是，我們還是要就一些情節去斟酌，如果他爸爸識字、是有讀書的人，你們認為他這樣做不對，這樣的情節滿重大的、違反法官倫理，然後去改他的評定，那我沒有意見，但是他父親不識字，這是個案對父親的孝心，他原來的評定是優良的，你們把它改列為未達良好，我認為這樣可能不近人情，司法變得沒有溫暖了。秘書長，你瞭解我的意思嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果他是用但書的情形幫他父親寫狀紙，因為他父親不識字，他就幫他寫狀紙，把理由、他要父親講的話，還有他父親講不盡的話，他就用狀紙把它講清楚，法官也識字嘛！他遞狀紙出去，法官看得懂啊！為什麼非要到法庭去坐著，然後為他父親在法庭裡面講一些話，他會引起……
林委員思銘：秘書長，你現在看……
林秘書長輝煌：我再跟委員報告，法官去當父親的告訴代理人，並不當然會引起、造成個案的承審法官的偏頗，我們不認為法官會偏頗，但這是觀感的問題，我們今天不只要讓人民實質感受到法院真正是公正的，而且要讓人民覺得法院沒有這樣的疑慮、沒有偏頗的疑慮。
林委員思銘：秘書長，這個我都瞭解，大原則我都OK啦，我現在的意思是針對這個個案，因為法官知道他的身分之後，已經跟他說可能不適合，他也解除告訴代理人的身分，最主要是他父親不識字啦！我現在要跟你講這件事情，因為他父親不認識字，他基於一個孝心，你們在評定的時候就把它改評為未達良好，我覺得這個不近人情，這個還是要思索一下。請主席再給我1分鐘，我要問第二個問題。
剛才陳委員歐珀談到今天議程有關鑑定的問題，我們很重視鑑定的問題，所以今天我們也就鑑定這一章請司法院提出整個修法的方向，誠如陳委員歐珀講的，其實我們常常在司法實務上看到很多鑑定報告，但是法官都照單全收，尤其是車禍鑑定案件，我們曾經遇到過一些車禍案件，比如說竹苗區的車禍鑑定事故委員會鑑定出來之後，如果不服就送到交通部的事故鑑定委員會來鑑定，如果又不服，我們法官則囑託學術界，比如說囑託交通大學來鑑定，三份報告做出來結果不一樣，請問要採哪一份？到底要採哪一份？我懇切的希望法官還是要本於自己專業的知能，不要太依靠這些鑑定的報告，因為你就知道他對第一次的鑑定有意見，送了第二次交通部的鑑定又有意見，然後你又送去學術單位，你自己本身沒有表達出自己專業的知能去做判斷，所以造成案件之後更麻煩，你採用哪一個人家都有意見，造成裁判品質不受到信任。我們過去在司法實務上常常遇到這種狀況，可能交通大學的又認為不夠客觀，再找警察大學來鑑定，變成四份鑑定報告，所以真的會變得更麻煩，法官自己到最後不曉得怎麼裁判。
我是懇切地希望司法院未來就鑑定這個部分，因為您提到後來你們也在法官學院開設課程，提升法官鑑定方面的專業以及承辦案件所需的知能，我想這幾個部分，尤其是車禍鑑定案件真的要加強，我真的是為民間請命。就像剛才陳歐珀委員講的，其實現在很多地方的車輛事故鑑定委員會的鑑定，普遍不受到民眾的信任，他們做出來的真的是很官僚，完全沒有客觀，反正就是大家會覺得它做出來的鑑定跟事實的差別很大，所以這個部分我們真的拜託法官在鑑定出來之後，還是要本於自己專業的知能去做一個事實的認定，可能比較不會造成案件未來「開花」。秘書長，你覺得怎樣樣？
林秘書長輝煌：感謝委員的指教，但是現在的刑事訴訟法第二百零七條是允許複數鑑定的存在。
林委員思銘：是。
林秘書長輝煌：一般來講，就專業知識的部分，法官通常只有法律的專業，所以才會有鑑定制度。
林委員思銘：對。
林秘書長輝煌：法官是不是當然就有過濾專業的能力？並不當然。
林委員思銘：是。
林秘書長輝煌：所以我們在思考怎麼讓制度更精進，在我們提出有關鑑定制度的修正草案裡面，第二百零六條、第二百零八條我們都有改進的機制，也就是去實施鑑定的這個自然人或是機關裡面真正實施鑑定的人，應該要到庭做言詞陳述、要接受詰問，我們希望這樣可以發現爭執，減少錯誤。
林委員思銘：直接審理來去詰問這些鑑定人……
林秘書長輝煌：是的。
林委員思銘：透過這樣子的改進來讓事實真正能夠被發現。
林秘書長輝煌：是的，我們希望委員能夠支持我們的草案。
林委員思銘：OK，一定支持，我想這樣子的話，我們今天的主題就呈現出來了。以上，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時29分）我們先講現行的刑事訴訟法，這樣一個法律精神裡面的鑑定人，我現在不是在講修法的方向，我是說現下，他是比較偏向中立的第三人來輔助法院、輔助檢察官，還是立於當事人，就是檢方或被告的一方，他是比較屬於哪一種角色？
主席（林委員思銘）：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，目前的限制……
江委員永昌：我講法律。
林秘書長輝煌：他是中立的。
江委員永昌：法律上應該中立……
林秘書長輝煌：而且它是證據方法。
江委員永昌：好，那問題來了，鑑定人還包括鑑定機關，其實我們現在有存在這兩種，一個在第一百九十八條，一個在第二百零八條。我有去看兩種不同的鑑定制度，你們到底是選定自然人鑑定比較多，還是選定鑑定機關比較多？你們有沒有去統計過我國刑事訴訟的實務上各占多少比例？
林秘書長輝煌：跟委員報告，可能我們還需要進一步……
江委員永昌：我講給你聽，其實你們有造冊，鑑定人跟鑑定機關的名冊。不過其實鑑定的東西有很多，司法精神、醫事醫療以及包括數位證物、毒物、槍彈、刀械、爆裂物、金融、會計，甚至到工程、廢棄物都有，結果鑑定的自然人部分都只有集中在哪裡？只有集中在司法精神鑑定的領域，我看了你們的名冊，自然人鑑定沒有在其他領域。除了精神鑑定以外的領域，多半都是鑑定機關了，所以你回頭自己去做統計，機關鑑定會變成是你們的常態，自然人鑑定其實只有在精神鑑定上，這樣會有什麼問題呢？我來講，第一個，法務部調查局的化學鑑定實驗室一年要鑑定7,000件，檢品數要4萬件以上；它的文書鑑識實驗室一年要1,300件，檢品要1萬5,000件；影像鑑識每年要80案以上；法務部的法醫研究所一年四千多件的死因鑑定；毒物化學也有八千五百多件。可是它們是偵查機關的鑑定單位耶！剛剛我們講了，鑑定人的角色含機關鑑定在內，照理說它是第三方嘛！它不站在檢方，也不站在被告那裡，可是我們常常慣用的都是偵查機關的鑑定單位，你要說服人家說這不會偏頗，外界會有疑慮啊！您說明看看。
林秘書長輝煌：跟委員報告，機關鑑定的部分如果委員照這樣的邏輯講下來，確實有缺那麼一塊，因此我們在修正草案裡面，我剛剛也有跟林思銘委員報告，我們希望真正實施鑑定之人能夠到庭來做言詞陳述，而且要接受詰問，我們才能夠減少錯誤。
江委員永昌：我等一下會講修法的部分，再跟秘書長做討論。現下其實就有這樣子的觀感是說，本來它是中立的，它是補助角色、輔助法院，結果就變成我們用偵查機關的鑑定單位，會有這個疑慮。可是這是法院給它認證的，法院如果要從名冊當中去挑選囑託的鑑定機關的時候，其實你們也不會去想說要排除跟檢警高度相關、上從下屬的這種關係，你們也沒有排除它，以及在你們很多的文件當中，用關鍵字去搜尋，還會去援引調查局、法醫研究所、刑事局的鑑定意見，所以這個事實上也存在。那現在更嚴重的事情是在你們的鑑定名冊上，法務部在92年9月1日出了一個函釋，本來是法官或檢察官可以去囑託鑑定，其他人不行喔！被告也不行喔！否則它會變成什麼？這叫私鑑定，它會變成傳聞證據，而不具有證據能力。但法務部說檢察官可以事前概括囑託鑑定機關，讓檢調辦案的時候，送去給機關做的鑑定等同於檢察官囑託，你們高等法院在108年的刑事判決還追認這個函釋，還認證它，說本來真的是法官或檢察官才可以視個案的需要去選任，但你們自己講檢察一體，檢察官對於轄區內的案件，他可以概括式的選任鑑定人或囑託鑑定機關，便於轄區內的司法檢察官、司法警察可以即時去送請實施鑑定，然後還說這個屬於傳聞證據之例外，這要有證據能力，你們還去這樣追認它，所以它就更偏差了，你回答看看。
因為這不會是在你修法之後就改善的狀況，這不會。你知道這會造成什麼嗎？我今天講到第三次，這不但會讓人家覺得偏頗，第一個，還會造成被告往往在審判時才發現原來前面有這份檢察調查局送去做出來的鑑定，他後面才知道，他變成沒有辦法去準備或質疑，這是第一個。第二個，現在即使修法，還要面對一個問題是解決不了的，有關機關鑑定，我們在第一百六十六條第一項，其實當事人可以直接詰問，但是機關鑑定時，你知道比方醫事審議委員會，醫事鑑定委員二十一個人到三十六個人共識決決議出來的，即使未來修法要在書面報告上具名，可是到時候要行使詰問權時，第一，被告如果是機關鑑定又概括給警察跟調查局可以這樣去做鑑定報告，當事人權利其實是受損，因為他不知道。第二，詰問的時候，到底要叫誰來？它是共識決，共識決要叫誰來？針對這部分，我沒看到在你新修法制度的草案當中有去處理，請說明。
林秘書長輝煌：我們在新的修正草案第兩百零八條第二項，實施鑑定或審查的人應該在書面報告具名是哪一位，主鑑定的那一位要具名，具名之後，接著我們在審判中就會請他來做言詞說明，而且要接受詰問。
江委員永昌：所以共識決的這些委員們，到時候就是具名的那個人，請問誰要具名？是共識決的那個主席，還是共識決的那個召集人，或者比方二十一個人到三十六個人的審查當中，每個人都要簽名？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，我們是要求要這樣子處理，根據第二百零八條第二項，那個主要實施鑑定的人要在書面報告具名，可能有一位或兩位，將來他們……
江委員永昌：一位還是兩位？還是三位？
林秘書長輝煌：我們希望最好是一位。
江委員永昌：你聽我講，最近為了……
林秘書長輝煌：那麼至於他們要……
江委員永昌：我打斷一下，最近為了防疫期間，朝野攻防，對不對？衛生福利部底下設那麼多有專業知識背景的委員會，哪一個敢公然現身？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，這個條文如果大院通過，委員會制的共識決，他們到底要怎麼去變動？無論是調整成員或是決議的過程，我們就尊重。
江委員永昌：我認為你們可能還沒有把那一步想好，不過還有努力的空間趕快來處理。我就不知道了！我們司改國是會議照理來講是建立兩種制度，一個是引進專家證人，改良鑑定；一個是引進專家證人，廢掉鑑定。你們兩個都不選擇，你們現在走的方法是不引進專家證人，而用私選鑑定，我就不明白了，你現在說被告當事人可以請求檢察官選任特定之人鑑定，或者在審判當中可以自行委任鑑定，如你剛剛所講的，還可以到進行詰問，我就問你，本來鑑定是希望能夠走到輔助的角色，是中立的角色，你現在去創設私選鑑定，你面對的問題是以後大家不覺得鑑定是公正中立，可能會互相衝擊，而且私選鑑定的開銷誰要出？你要知道你們現在法院如果要求公共委員會囑託的鑑定是免費的，如果引入私選鑑定，那個被告如果去要求要私選鑑定，這不可能會有優待吧？一定會收費啊！本來刑事訴訟是檢察官要證明被告有罪，現在被告要花錢來證明自己沒有罪，他的問題是什麼？問題是這樣，本來有一個鑑定，如果有專家證人的制度引進，也許這個被告只是想在這個鑑定過程當中，有一些鑑定品質不夠好，可能學科普遍承認的原理原則，他覺得遺漏了重要的因素這些等等，他並不是要跟你做鑑定比賽，你鑑定、我鑑定、大家來鑑定，對不對？他不是要這樣，他只是認為鑑定要有品質，只是為了自己去提出有質疑問題的點，大家再一起來看，可是你現在設計的制度卻變成大家鑑定互相來抗衡，這非常奇怪，鑑定失去了它自己原本中立輔助的一個角色，照理來講，應該要由專家證人來處理。秘書長可不可以回答？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們研修委員會最後決定不引進美國專家證人制度，不過確實我們有在第一百九十八條之一第三項引進當事人可以在審判中委任鑑定，就是私選鑑定，那麼這個費用是由委任的人負擔，這是在第四項……
江委員永昌：是啊！就是比賽開銷大嘛！本來檢察官要證明他有罪，結果他自己要花錢，因為鑑定昂貴，鑑定不是那麼簡單，本來我們司法訴訟當中，檢察官是國家公器，對不對？打擊犯罪啊！國家要承擔，人家給你免費鑑定，其實也是公帑，現在變成被告自己去承擔，我就覺得很奇怪，你用鑑定對抗鑑定，而不是用專家證人制度，那麼每個被告都要很有錢，才有辦法為自己辯護了？這就是經濟地位不平等！
林秘書長輝煌：我跟委員報告，我們私選鑑定的目的是為了要達成武器平等……
江委員永昌：經濟能力不夠，武器怎麼會平等？
林秘書長輝煌：經濟能力如果不夠，他還是可以用我們第一百九十八條之一的後段，跟法院來聲請選任鑑定人，他一樣可以走這條路，一樣可以聲請法院來選任，聲請法院選任就不能指定特定人，不過法院來選任……
江委員永昌：法院又去選任偵查機關裡面的機關鑑定，法院本來有鑑定人跟機關鑑定，因為這個被告又要求法院選任，所以法院要再去選一個跟他會抗衡，還是怎麼樣的？這搞不清楚啦！你知道日本、澳洲他們過去有所謂圓桌鑑定、會議鑑定、多方意見的鑑定，就是擔心單一的意見會偏頗，所以有兩位以上的鑑定人，現在你也不是走這樣，然後現在已經有鑑定機關、已經有證據能力了，可是這個被告經濟能力不行，他又不能自選鑑定，他又找法院，法官又幫他選任，選任到什麼？如果不幫他選任，以後出來的判決，人家會說這個沒有讓檢察官去證明他有罪，你是靠他自己無法證明他無罪，所以要判他罪，又會落於這種情況，不是又這樣巡迴嗎？因為專家證人的用意就在於我們現在的證人只能就親身見聞做見證，對吧？我們現在的證人是這樣，可是專家證人有專業的知識，而且特別可以針對評鑑當中萬一有遺漏的因素，就只要出來講述那一段就好，可是你們卻不引進，我就覺得很不能理解這樣的改革，又不遵照司改國是會議提出的，這樣會衝突。我是有疑慮，我也沒有最好的方法，可是我認為你們應該可以可以循著司改國是會議的這個目標再前進，如果不這樣走，一定要充分妥適的告訴我們，到底……
林秘書長輝煌：基本上即使是採用私選鑑定，那麼它造成的狀況就是剛剛委員講的會有複數鑑定的狀況，在第二百零七條就允許複數鑑定的存在，複數鑑定就可能存在不同意見的情況，怎麼去過濾複數的專業意見？也就是專業意見跟專業意見衝突時，法官怎麼過濾？基本上我們是假定法官只是法律專業人士，沒有足夠的能力過濾這樣的專業，所以才需要鑑定，因此我們所採的方向是要透過詰問制度，也就是第二百零六條及第二百零八條規定的實施鑑定自然人或機關鑑定裡真正實施鑑定的人，應該到法庭做言詞陳述，然後接受詰問，我們以這樣方式來發現鑑定的可信性。
江委員永昌：主席，我再講兩句話就做結論，因為時間也到了。第一，你還是要謹慎去看看，到時候就機關鑑定以及審查共識決的部分，要找誰來書面具名，然後出面接受詰問？我認為這還有很長的一段路要走，但秘書長好像覺得一蹴可幾就會達成，我是認為這很困難。第二，我要再重申一次，司改國是會議決議序號13-2就是「建請司法院研議制定並完善專家證人制度，同時檢討現行鑑定制度功能的缺失跟存廢問題。」至少我覺得鑑定制度是中立的，是輔助法院的角色，而專家證人可以各占二方，我覺得這樣是比較好的架構，還是希望司法院再審慎考慮有關法律互相衝突、重疊的這些問題，針對司改國是會議的意見慎思，然後做出最好的法律修正。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝江永昌委員。
請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時47分）請教秘書長，憲法第十七條明文規定，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。所以憲法第十七條規定人民有選舉權，我這樣的理解，對不對？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是的。
曾委員銘宗：好，26日禮拜六就要投票了，現在中選會及指揮中心說確診者不能投票，等於是沒收憲法賦予人民最基本的權利─投票權，對於這樣的決定，秘書長有沒有評論？
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為我們是司法行政機關，不適合就即將形成的爭議表示意見。
曾委員銘宗：所以至少你認為這會形成爭議，對不對？
林秘書長輝煌：因為委員現在就在講爭議啊！
曾委員銘宗：你認同嗎？我認為是個爭議啊！
林秘書長輝煌：不是啦！我從委員的用語裡聽出來委員是認為有爭議。
曾委員銘宗：秘書長，你真是厲害，你真的有司法的專業。好，我往下問，下一題你一定要回答，這個有沒有違反大法官會議第690號解釋？
林秘書長輝煌：一樣的理由，我們是司法行政機關，不適合對這個即將形成的個案表示意見。
曾委員銘宗：你這樣就不太負責任了，為什麼？中選會主委明白表示確診者不能投票沒有違憲，這是援引釋字第690號解釋。好，沒關係，我也不逼你，請問第690號解釋在解釋什麼？這總可以講吧？假如你不方便講……
林秘書長輝煌：釋字第690號是針對SARS所作出的解釋。
曾委員銘宗：對，假設你怕有後勁，你就請刑事廳廳長解釋也可以，就不要涉入政治，廳長是事務官，看是你來解釋，或者是廳長來解釋，沒有關係，我不為難你。
林秘書長輝煌：委員的意思是要我們把第690號解釋的文字唸出來嗎？
曾委員銘宗：我不要文字，文字我會唸，我的意思是這個解釋的對象是指強制隔離沒有違憲，對不對？
林秘書長輝煌：它有一個說法，即對人身自由之限制，尚不違反法律明確性原則，亦未牴觸憲法第二十三條之比例原則，與憲法第八條依正當法律程序之意旨尚無違背。
曾委員銘宗：對，它是解釋SARS期間的強制隔離，所以我要講的是強制隔離沒有違反憲法、沒有違憲。下個問題，雖然強制隔離沒有違憲，但並沒有講沒收投票權沒有違憲，我這樣理解，對不對？這個也不能講？
林秘書長輝煌：沒收投票權……
曾委員銘宗：所謂沒收投票權，就是現在中選會跟疫情指揮中心解釋確診者不能投票，不能投票的話，有沒有違憲？
林秘書長輝煌：確診者不能投票這個……
曾委員銘宗：釋字第690號是解釋強制隔離沒有違憲，但強制隔離跟不能投票是兩碼事，我這樣理解，對不對？
林秘書長輝煌：這應該是兩個事情沒有錯，至於確診者不能投票這件事情有沒有違憲，第一，必須要成為個案；第二，必須要由憲法法庭判決。這個我們不適合表示意見。
曾委員銘宗：好，我尊重你。刑事廳廳長，你的看法呢？因為你是事務官，沒有關係，可以暢所欲言，你的看法呢？
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：謝謝委員指教，刑事廳雖然是事務單位、幕僚單位，但就未來可能形成的個案，的確不太適合在這邊預先發表任何評論或看法，以上。
曾委員銘宗：好，我也不為難你，中選會主委李進勇援引第690號解釋，他說政府，也就是指揮中心跟中選會解釋確診者不能投票一事，並沒有違憲，請問，他這樣的結論會不會下得太早？有沒有解釋空間？剛剛秘書長說這是兩碼事，強制隔離跟不能投票是兩碼事，李進勇也是法律系畢業，他很厲害，直接就援引第690號解釋說沒有違憲，還好我算認真，我把第690號解釋拿出來看，李進勇主委是學法律的沒有錯，雖然我沒有學過法律，但我知道邏輯不通，那是兩個事情啊！有沒有違憲，不是李進勇講了算，李進勇故意援引第690號解釋，是唬弄大眾耶！我個人質疑是他的法律素養有問題！這有兩個情況，第一個，法律沒有學通，邏輯不通；第二個，故意援引第690號解釋，欺騙人民。我講了以後，他就不敢講，我開完記者會之後，他也鼻子摸一摸，不敢再講說沒有違憲。秘書長，你剛剛說這是兩碼事，所以你剛剛不敢講違不違憲，到時候會由憲法法庭解釋，那麼你支不支持李進勇主委的發言？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們不適合表示意見。
曾委員銘宗：不適合表示意見？召委，我問的他都說不適合表示意見！好，廳長，你要不要表示意見？
李廳長釱任：跟委員報告，我們真的是不太適合，因為司法機關有其限制，不太適合表示意見。
曾委員銘宗：好，往下問。到時候讓確診者不能投票而有爭議，假設我是確診者不能投票，我怎麼去確保我的權益？我怎麼去救濟？救濟的程序秘書長總可以講嘛！
林秘書長輝煌：應該是說救濟的程序部分是不是要先要經過訴願、行政訴訟，判決確定之後，如果最後終局判決是不利於他，他再聲請釋憲或是……
曾委員銘宗：先行政救濟，提出訴願，訴願被駁回，再到行政法院，到最高行政法院被駁回就聲請釋憲，對不對？
林秘書長輝煌：是。
曾委員銘宗：那麼會不會有選舉無效或者更大的衝擊，會不會？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們不知道到時候具體形成的個案形式是什麼。
曾委員銘宗：所以也有可能，我是說有可能，對不對？會不會有這種可能性？
林秘書長輝煌：我們不敢預測。
曾委員銘宗：不敢預測？不敢預測就表示這個可能性是存在的嘛！秘書長真的是膽子很小，該講要講！我為什麼敢這樣講，五院分立互相尊重，其實我們很樂見，就像那天講的，那天在9樓我跟你講很多的憲法法庭或者是最近憲法法庭的一些宣判，又或者行政法院的宣判，我們在野黨認為你們幾乎附和民進黨的政策，你認為又來罵你們了，我覺得當執政黨跟在野黨一直罵你，你們就成功了，你這才是司法獨立，假設是民進黨偶爾罵一、兩聲，國民黨一直罵，這表示你偏頗，表示你們法官的專業沒有受到尊重，有外力的介入，現在的情況，我也贊成，你那天舉了兩個例子，現在大部分的人或者民眾說法院是民進黨開的，人家還講比例，當然現在基層的法官有他的獨立性、有他的專業判斷，我們都尊重，但是一些個案，尤其憲法法庭，我不知道別人如何，但是國民黨是期待他能夠作出公正客觀的宣判，我們今天還願意講，表示對你們還有期待，希望你們加油。像監察院，我們都懶得問了，監察院現在是朝野兩黨共識以後要廢掉的，我以前還會跟我們召委去監察院陳情，看到有案子，我們還會去陳情，現在覺得都不用了！我也真的不希望司法院有一天走到這種層級、走到這種情境。
秘書長，哪一天當我們也不想問你時，那才是司法災難，真的！我們希望司法是社會仲裁的最後一道程序，不然搞了半天，你一改再改，什麼改革，改到最後，人民不相信司法，改都白改！就像你講的，如同今天的主題，打造金字塔的訴訟制度，前提是人民要信任，不然人民不信任一審、二審，到三級去，級級都不信任，你打造什麼金字塔訴訟制度？這就沒意義啊！假設人民不信任，你又不精確、又不中立，你只是讓人民上訴到第三審的機率變低，砍掉他們申訴的機會，這樣對人民的權益沒辦法保障，最後請秘書長綜合答復，不然我講，不讓你答復也不好意思，謝謝。
林秘書長輝煌：感謝委員，我總結一句話，法院是全國人民納稅來開的，所以我們法院存在的目的就是要保障所有人民的基本權，每個法官或是每個大法官都會秉持公正中立來做裁判。
曾委員銘宗：最後一句話，我贊成你的這個目標，但是我不希望它是個形容詞，它要是個事實這才有意義，假設是個形容詞，事實卻離你講的那麼遠，但是最後我的話是人民會作出判斷，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：謝謝曾銘宗委員。我想正如委員剛剛提到，就是確診者到底可不可以投票？依憲法行使投票權、選舉權和被選舉權都是我們的基本權利，釋字第690號解釋是可以行強制隔離不違憲，但是限制人民基本的投票權利、選舉權，這很明顯就是違憲，因為被隔離者仍然有選舉的權利，用其他方式、透過其他管道讓他去投票，這是中選會應該去思考的，但是它不這樣做，卻講說這個是違反憲法，比照大法官釋字第690號解釋，認為這樣沒有違憲。所以我個人是期許秘書長，司法院實施法律的解釋，就像曾銘宗委員講的，五院是平等的，你應該適時表達你對法律的看法，讓大家都有一個遵守的標準，你不能說中選會這樣講你也沒有意見，因為你解釋憲法、解釋法律嘛！所以我是希望司法院不要那麼保守。曾銘宗委員還有沒有什麼意見？
曾委員銘宗：我補充一句話，當這個國家、社會有重大爭議的時候，監察院要有聲音、司法院要有聲音，因為你說不解釋、不解釋，等這個事情過了、時點過了，要聲請大法官會議解釋是3年、5年後的事情，緩不濟急，司法院該發聲的時候就要發聲，這才有用，你剛剛講到程序，5年後、10年後才聲請大法官會議解釋，事過境遷。我還是期許司法院，當社會發生重大爭議的時候，司法院的聲音要出來，你又覺得不行、不行、不行，你不行就不行了，那你就自我限縮，這很明顯就要講了，你知不知道？好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員，遲來的正義真的就不是正義了。
接下來登記發言的廖委員婉汝及洪委員孟楷均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時4分）秘書長，前次有質詢過，就是有一些案子都判得很輕，為什麼判很輕？當然也是依照檢調送上來起訴的案子去審理，但是本席也發現有滿多案子可能是調查出了問題，譬如一般廢棄物的認定，還有一般事業、有害事業廢棄物的認定非常模糊，導致法院的審理就很難去定罪，常常就判得很輕，判得很輕的後果，請問秘書長，後果到底會怎樣？像不法掩埋廢棄物也判得很輕，土石採取的不法利得很多，但是我們也是判得很輕，我們到底要怎麼解決，讓這些犯罪者不敢再犯，到底要怎麼提出我們的解決之道，讓犯罪不會再發生？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，首先，對於這類案件，委員提到說都判得很輕，我想到底是輕或重，可能每個人的看法不一樣，我們對法官的要求是法官應該要依照比例原則、罪刑相當原則來量刑。
陳委員椒華：好，像我手上拿的是有關苗栗縣長候選人鍾東錦先生，他在他苗栗的農地違法開挖，開挖的深度達到5公尺以上，面積有好幾千坪，像這樣子的不法，因為他的確是在挖砂石，已經有快要20年的時間，苗栗縣政府竟然都沒有開罰，連到法院審理的機會都沒有，我不知道我們的司法或者是我們的行政到底出了什麼問題？我剛剛說判得很輕，以鍾東錦為例，他其他的農地有的罰6萬元、有的好幾十坪土地罰了20萬元，就是罰得很輕啊！根本連到法院去讓他定罪的機會都沒有，所以整個政府從行政到司法，對於這樣子的犯罪，包括破壞國土的犯罪、土地污染的犯罪、文化資產破壞的犯罪、山林濫墾的犯罪，目前我們看到的就是都是輕罪，或者是罰得很輕，讓這些人一再地犯法，那我們怎麼解決？
林秘書長輝煌：委員，可不可以讓我講一句話？
陳委員椒華：好。
林秘書長輝煌：就照委員剛剛講的那個例子，根本沒有進法院……
陳委員椒華：對啊！我說連進都沒有。
林秘書長輝煌：怎麼會有什麼我們判得很輕？就根本沒有進法院，怎麼會有輕或重？
陳委員椒華：對，我是在請教秘書長，如果連公務人員，譬如苗栗縣政府有縱容違法開挖圖利，連進入司法院都沒有，根本沒有罰，檢調也不查，所以法院也沒有辦法去審理這樣子的犯罪，那我們要怎麼辦？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們司法的特性，因為司法權非常強大，所以在憲法的設計上本來就是不告不理，司法從來就是被動的權力，它不會主動積極去……
陳委員椒華：好，這個是個案嘛！因為沒有起訴所以法院這邊沒有審理，我剛剛已經說明了，所以我是在請教秘書長，我也有舉過幾個案例，法院判緩刑、緩起訴或者是非常輕的罪，3個月、4個月，根本也不用坐牢，等於是在鼓勵犯罪，所以我是在請教秘書長，現在相關的機制到底出了什麼問題，導致我們的國土這樣被踐踏、被違法開挖，根本有恃無恐啊！這個人還要去做縣長耶！他現在是議長就這麼囂張了，苗栗縣政府也不罰、檢調也沒有去調查，那你說我們怎麼辦呢？我是在請教你這個。
林秘書長輝煌：跟委員報告，第一個，這個部分……
陳委員椒華：沒辦法？不是你的職責？
林秘書長輝煌：縣政府不歸司法院管。
陳委員椒華：好。
林秘書長輝煌：第二個，檢察官、調查局也不歸司法院管……
陳委員椒華：那我剛剛後面有問你，有些環境犯罪像是廢棄物掩埋，可以依廢清法的刑責判得重一點，但是目前我們看到的法院判例都是罰六個月或不到六個月、緩刑、緩起訴，這個部分司法院要怎麼加強司法官的訓練，讓犯罪得以有效防治？
林秘書長輝煌：針對環境犯罪的量刑，我們已經依照委員的要求，我們在司法院已經召集審、檢、辯、學還有相關機關來開了三次環境犯罪量刑審酌事項的諮詢委員會，以上跟委員報告。
陳委員椒華：就是找環保署等相關單位嗎？這樣夠嗎？
林秘書長輝煌：環保署還有農委會……
陳委員椒華：這樣就夠了嗎？這樣可以有效防治相關的環境犯罪了嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分是我們在量刑上面的一部分努力，另外，關於環境案件的其他專業知能部分，我們也在法官學院開課。
陳委員椒華：是，我們也希望能有效地讓更多的司法官能夠瞭解相關的重要性，能夠作出最妥適的判決，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：接下來登記發言的李委員德維、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員周春米、陳以信、劉建國及鄭運鵬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員周春米書面質詢：
案由：本院周委員春米，鑒於金字塔訴訟制度實為司法運作之重要制度，惟我國司法體系始終未能落實，而近年推動金字塔型司法訴訟制度為司法院之重要工作目標，然推動過程中多所爭議與延宕，爰本席特就此提出質詢。
說明：
一、我國三級三審制度之設計，其原意為金字塔型設計，企盼透過具層次之分層制度，有效提升司法效率，並合理分配各審級之案件數量。
二、惟，推動金字塔訴訟制度之過程，司法院面臨多項質疑與爭議。其中最為人詬病者，莫過於推行之制度有限縮人民上訴權利之疑慮。對此，亦有民間團體與學者指出，在修法限縮上訴權之前，應優先改善一審之品質，否則修法適得其反，打擊司法之信任。
三、為完善修法，首先應完成各項數據之統計，並提出相關書面報告供各界參閱檢驗。綜上，敬請司法院提出近5年刑事案件一審上訴二審後維持原判或廢棄原判決之相關統計書面報告予本委員會。
委員陳以信書面質詢：
案由：本院委員陳以信，鑑於司法院推動「金字塔訴訟制度」，限縮人民上訴第三審之權限，特向司法院提出質詢。
說明：
一、目前最高法院刑事撤回原判比例仍有將近12%，民事仍有24%，代表目前二審誤判的可能性仍高，表示事實審尚未堅實。如果現在馬上限縮第三審，立即會升高讓二審誤判定讞的可能性，傷害人民追求司法真實權益甚巨。
二、司法院參酌美國專家證人制度及聯邦證據規則，修正鑑定章之相關法制，直接明訂測謊結果不得為認定犯罪事實的證據，也就是否定測謊的證據能力，但是又附加但書，測謊仍得為爭執被告、被害人或證人陳述之證明力，即可為彈劾被告、被害人與證人供述的證據。針對測謊的證據能力，顯然莫衷一是。
三、以上兩點均建請司法院提出說明
委員劉建國書面質詢：
1.司法院會去（2021）年12月通過《刑事訴訟法》、《民事訴訟法》等多項法令修正草案，目標落實「金字塔型訴訟」，使訴訟資源集中在基層的第一審，第三審則成為嚴格法律審，不過度介入事實認定。
2.然而現行一審判決約有1/3會被二審廢棄，二審判決也有1/3被三審發回，如果沒有堅強事實審就限縮上訴門檻，是否將造成民眾上訴權利受到嚴重侵害？
3.同時多次質詢司法院，司法院祕書長也回應，台灣法院人力長期面臨人力不足的問題，然而訴訟案件不斷倍增的情形，面對司法人力的缺口，第一審改為堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限，固然可能讓二三審案量減輕，然而一審法庭，面對如此龐大的案量數以及有限的人力，所做出的判決是否精準？這是會受到社會大眾挑戰的。
4.司法院在進行落實司法改革打造金字塔訴訟制度同時，針對法院人力的改善是否有具體方案？諸如法院法警人力，司法院不斷強調已經有外聘保全，協助法警勤務，但基本上就只是法院大門的門禁勤務而已，其餘戒護、法庭內的勤務等，依然都需法警親自值勤。
5.光是這樣的問題，司法院就無法從根本問題解決，試問全民要如何信賴司法院在限縮人民上訴權利後，可以保證一審的審判品質？
6.爰此，敬請司法院針對法院人力問題改善，提出短中長期方案，具體答覆司法院要如何解決人力問題，提升審判品質。
委員鄭運鵬書面質詢：
今天議程是邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報告，並備質詢。
這樣題目設計，基本上就質疑金字塔訴訟制度的正確性，等於否定過去司法國是會議的共識。
一、金字塔訴訟制度改革的緣由
司法界有句話「五更天亮」，它有兩種意涵，一是刑事案件，總是在最高法院及高院之間，更審往來，遲遲不能定讞，往往要更5審以上，最高法院才會定讞。不斷地更審有兩大問題：一、定讞時，距離發生事實時間往往超過十餘年。二、審判時間約長，判刑往往有越輕的現象。
冗長的訴訟程序，是國人對司法最大的詬病和不滿。
早在李登輝前總統主政時期，民國88年全國司法改革會議，會議結論就有金字塔訴訟制度改革，「第一審為事實審重心；第二審改採事後審；第三審採嚴格法律審並採上訴許可制」，直到106年蔡英文總統又召開總統府司法改革國是會議，結論還是一樣。
金字塔訴訟制度已經是國人共識，法界主流，為何超過20年一事無成，就是本位主義作祟，在枝節爭執不下。
二、金字塔訴訟組織胎死腹中
88年全國司改會議另一個結論，「司法院應審判機關化」，若能早早落實，金字塔訴訟制度，就可以水到渠成。
90年10月05日大法官釋字第530號出爐。
解釋文：
憲法第八十條規定法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉，明文揭示法官從事審判僅受法律之拘束，不受其他任何形式之干涉；法官之身分或職位不因審判之結果而受影響；法官唯本良知，依據法律獨立行使審判職權。審判獨立乃自由民主憲政秩序權力分立與制衡之重要原則，為實現審判獨立，司法機關應有其自主性；本於司法自主性，最高司法機關就審理事項並有發布規則之權；又基於保障人民有依法定程序提起訴訟，受充分而有效公平審判之權利，以維護人民之司法受益權，最高司法機關自有司法行政監督之權限。司法自主性與司法行政監督權之行使，均應以維護審判獨立為目標，因是最高司法機關於達成上述司法行政監督之目的範圍內，雖得發布命令，但不得違反首揭審判獨立之原則。最高司法機關依司法自主性發布之上開規則，得就審理程序有關之細節性、技術性事項為規定；本於司法行政監督權而發布之命令，除司法行政事務外，提供相關法令、有權解釋之資料或司法實務上之見解，作為所屬司法機關人員執行職務之依據，亦屬法之所許。惟各該命令之內容不得牴觸法律，非有法律具體明確之授權亦不得對人民自由權利增加法律所無之限制；若有涉及審判上之法律見解者，法官於審判案件時，並不受其拘束，業經本院釋字第二一六號解釋在案。司法院本於司法行政監督權之行使所發布之各注意事項及實施要點等，亦不得有違審判獨立之原則。檢察官偵查刑事案件之檢察事務，依檢察一體之原則，檢察總長及檢察長有法院組織法第六十三條及第六十四條所定檢察事務指令權，是檢察官依刑事訴訟法執行職務，係受檢察總長或其所屬檢察長之指揮監督，與法官之審判獨立尚屬有間。關於各級法院檢察署之行政監督，依法院組織法第一百十一條第一款規定，法務部部長監督各級法院及分院檢察署，從而法務部部長就檢察行政監督發布命令，以貫徹刑事政策及迅速有效執行檢察事務，亦非法所不許。憲法第七十七條規定：「司法院為最高司法機關，掌理民事、刑事、行政訴訟之審判及公務員之懲戒。」惟依現行司法院組織法規定，司法院設置大法官十七人，審理解釋憲法及統一解釋法令案件，並組成憲法法庭，審理政黨違憲之解散事項；於司法院之下，設各級法院、行政法院及公務員懲戒委員會。是司法院除審理上開事項之大法官外，其本身僅具最高司法行政機關之地位，致使最高司法審判機關與最高司法行政機關分離。為期符合司法院為最高審判機關之制憲本旨，司法院組織法、法院組織法、行政法院組織法及公務員懲戒委員會組織法，應自本解釋公布之日起二年內檢討修正，以副憲政體制
根據釋字第530號解釋，司法院於91年8月28日提出金字塔訴訟的司法院組織法修正案。
第三審司法院：憲法法庭、民事訴訟庭、刑事訴訟庭、行政訴訟及懲戒庭
第二審高等法院、高等行政法院
第一審地方法院、專業法院
以大法官解釋，迫使立法院限期修法，讓部分立委感到不爽，被消滅的最高法院、最高行政法院、公懲會，這些法官就成了杯葛的影武者。當時民進黨執政黨，朝小野大，兩股勢力結合的杯葛下，讓金字塔訴訟組織改造胎死腹中。
三、金字塔訴訟制度改革的刑事訴訟法修正案第一次提案93年1月7日
93年1月7日司法院及司法院會銜函送立法院審議金字塔訴訟制度改革的刑事訴訟法修正案，領銜的司法院長是翁岳生、行政院長是游錫堃。修正75條、增訂33條，刪除20條，共計128條文。不過當時，行政院都沒有提出不同意見，即是如此，修正案未能通過，面臨法案清倉。
四、過渡措施提出刑事妥速審判法
縮短審判時程的金字塔訴訟改革修法改革受挫，司法院於98年10月16日提出刑事妥速審判法草案，立法院於99年4月23日完成三讀。
其中第九條：除前條情形外，第二審法院維持第一審所為無罪判決，提起上訴之理由，以下列事項為限：
一、判決所適用之法令牴觸憲法。
二、判決違背司法院解釋。
三、判決違背判例。
刑事訴訟法第三百七十七條至第三百七十九條、第三百九十三條第一款規定，於前項案件之審理，不適用之。
算是部分實施第三審嚴格法律審。
五、第九屆修法失敗
這是落實106年總統府司法改革國是會議結論，就刑事程序提出「建立堅實的第一審、第二審原則上為事後審或嚴格續審制、第三審為嚴格法律審的金字塔型訴訟結構」之改革方向。
108年7月29日，司法院、行政院函請立法院審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十二條文草案」案。
草案內容，修53條，增訂39條，刪除15條，計92條，其中有20條行政院有不同意見，甚至提出乙案。在司法院和法務部沒有共識下，根本無法審，所以委員會連排審都沒有，就被法案清倉。
上屆法案清倉後，經過2年重新研修，110年12月3日司法院才通過草案，12月10日函送行政院會銜，111年4月11日才函送立法院審議。提案內容也是存在許多行政院不同意見的乙案，顯示，對細節大家還還是各有堅持。
六、從88年到現今已經超過24年，金字塔訴訟制度改革至今一事無成，就立法程序的建議，朝野立委應該以司法院的版本通過，實施後，應該年年滾動檢討即時提出修正，讓司法界的「五更天亮」成為過去的歷史。
主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時13分）
