時　　間　中華民國111年12月6日（星期二）9時1分

地　　點　本院議場

主　　席　蔡副院長其昌

副秘書長　高明秋

繼續開會

主席：現在繼續開會。

進行審計長報告「中華民國110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」審核經過並備諮詢。

審計長列席報告「中華民國110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」審核經過並備諮詢。

主席：現在請審計部陳審計長報告。

陳審計長瑞敏：（9時1分）主席、各位委員女士、先生。大院審議中華民國110年度中央政府總決算、總決算附屬單位決算及綜計表營業部分、總決算附屬單位決算及綜計表非營業部分等審核報告，瑞敏應邀列席報告審核情形，至感榮幸。本部秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，辦理各項審計業務，以督促政府踐行良善治理，實現國家永續發展。110年度中央政府總決算審核報告係按公務機關、國營事業及非營業特種基金分冊編報，共提出5冊審核報告。謹扼要報告如次：

一、決算審定數與預算數之比較

(一)總決算部分：110年度歲入決算經修正淨增列2億餘元（增列2億餘元，減列3,323萬餘元），審定為2兆3,869億餘元，較預算增加3,334億餘元，主要係證券交易稅、所得稅、營業稅等稅課收入較預計增加所致；歲出決算經修正減列5億餘元（減列實現數296億餘元，轉入保留數290億餘元），審定為2兆890億餘元，較預算減少468億餘元，主要係補（捐）助或委辦計畫經費之賸餘、專案經費未動支及計畫變更致未實施或工作量減少所致；歲入歲出相抵賸餘2,978億餘元，原列債務之舉借預算1,673億餘元，全數未執行，債務之償還決算1,200億元，經照數審定，收支賸餘計1,778億餘元。

(二)營業部分：110年度國營事業決算綜計修正淨減列收入9,821萬餘元（增列624萬餘元，減列1億445萬餘元），淨減列支出6,278萬餘元（增列5,785萬餘元，減列1億2,064萬餘元），增加所得稅費用4億7,741萬餘元，審定總收入2兆7,005億餘元，總支出2兆4,724億餘元；收支相抵，淨利為2,281億餘元，較預算增加352億餘元，主要係中央銀行因存款利率較預計低，利息費用隨減，以及台灣電力公司因化石燃料價格及民營電廠購電價格較預算為低，火力發電與購入電力等費用隨減等所致；修正增列繳庫股息紅利7萬餘元，審定為1,893億餘元，較預算減少45億餘元。

(三)非營業部分：110年度非營業特種基金決算綜計修正淨減列收入（含基金來源）991萬餘元（增列5億3,477萬餘元，減列5億4,468萬餘元），淨減列支出（含基金用途）1億餘元（增列13億3,953萬餘元，減列14億6,462萬餘元），審定總收入（含基金來源）3兆4,249億餘元，總支出（含基金用途）3兆2,990億餘元；收支相抵，賸餘為1,258億餘元，較預算增加395億餘元，主要係衛生福利特別收入基金項下長照服務發展基金獲配之菸稅及房地合一課徵所得稅等徵收及依法分配收入較預計增加所致；審定解繳公庫254億餘元，較預算減少2億餘元。

二、歲入、歲出與收支之平衡

110年度中央政府總預算執行結果，經常收支相抵，賸餘5,502億餘元，資本收支相抵，短絀2,523億餘元，經以經常收支賸餘支應後，歲入歲出賸餘2,978億餘元，償還債務1,200億元，收支賸餘1,778億餘元。

政府自推動財政健全方案以來，財政收支結構逐步改善，110年度中央政府總預算債務舉借預算數1,673億餘元，全數未予舉借，且債務還本依預算執行850億元，另增加還本350億元，截至110年底止，中央政府1年以上債務未償餘額5兆7,097億餘元（實際數5兆6,947億餘元、保留數149億餘元），較109年底增加1,723億餘元，迄111年10月底止，未償餘額實際數為5兆6,998億元。另111年度執行中之新式戰機採購（109-115年度）、前瞻基礎建設計畫第3期（110-111年度）、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興（109至112年度）暨海空戰力提升計畫（111-115年度）等特別預算舉借債務，分配尚待執行數5千餘億元。政府允應妥適配置整體預算資源，審慎管理國家財政及加強債務管控，確保財政永續。

三、審核綜合成果

本部為回應各界對審計資訊之需求，110年度中央政府總決算審核報告延續109年度編報架構，按中央政府總決算、附屬單位決算營業部分、非營業部分分冊編報，並依各決算類別分別按公務機關主管別、國營事業別、基金別對應揭露重要審核意見，110年度合共提出575項重要審核意見，經被審核機關接受本部建議訂修廢止法令規章173種；另110年度在合法性審計方面，稽察發現財務上違失案件34件，其中違失情節重大依法報請監察院核處或移送檢調機關者11件，通知各機關查明處分者23件，受處分人員共計453人次；在績效性審計方面，考核各機關施政績效結果，認為有未盡職責或效能過低情事，經依法通知其上級機關並報告監察院者39件；又依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院有關財務上增進效能與減少不經濟支出之建議意見12項。

四、重要審核意見

本部年來審核總決算、總決算附屬單位決算及綜計表營業部分、非營業部分，已就政府重大施政計畫及攸關民生之重要議題等施以查核，並研提重要審核意見，茲擇要報告如次：

(一)嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算之執行：政府為因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情，編列特別預算，執行期間至112年6月30日，預算規模8,393億餘元，以防治、紓困、振興等三大面向辦理相關作業，截至110年底止，累計實現數4,685億餘元（截至111年9月底止，累計實現數7,513億餘元）。在疫病防治方面，截至111年9月底止，政府已透過多元管道採購疫苗6,841萬餘劑，提供民眾接種6,184萬餘人次，有助國人提升對疾病之抵抗能力，允宜建立合宜之疫苗採購程序與機制及儘速辦理疫苗接種受害救濟審議作業。在紓困振興方面，政府持續辦理各項紓困補貼措施，協助緩解受疫情影響之產業及個人衝擊，並推出刺激國內消費各項抵用券，惟部分補貼對象重複請領或資格不符；部分振興券使用率偏低或振興效益集中特定類別商家，且尚有2萬4千餘位弱勢民眾未領取振興五倍券等。

(二)推動溫室氣體減量措施：政府為降低及管理溫室氣體排放，制定公布管理法規，並提出國家溫室氣體淨排放量於109年度、114年度及119年度應分別較基準年94年度減量2%、10%及20%之管制目標。我國溫室氣體淨排放量自107年度起已連續2個年度呈下降趨勢，至108年度下降至265.621百萬公噸二氧化碳當量，為自100年度以來最低，惟108年度能源、製造及農業部門之溫室氣體排放量及109年度電力排碳係數均未達減量之目標值。另為因應國際趨勢，政府公布「臺灣2050淨零排放路徑」，及提出12項「淨零轉型」關鍵戰略計畫，112年度並編列682億元，由各部會積極規劃辦理，持續朝「2050淨零碳排」目標努力，惟溫室氣體減量採先緩後加速之減碳路徑，致2030至2050年間承擔逾8成之減量目標，大幅增加2030年後之減量壓力。又歐盟2023年將試行碳邊境調整機制，惟政府對溫室氣體總量管制尚未執行，且排放交易機制與徵收碳費等法制作業亦未完成，恐對我國出口商品產生衝擊。

(三)推動少子女化對策計畫：少子女化現象攸關國家永續發展，行政院推動我國少子女化對策計畫（107至113年），預計投入總經費4,851億餘元，期能達成119年總生育率回升至1.4人等政策目標，截至110年底止，累計投入1,635億餘元，透過增加托育及就讀幼兒園補助，減輕家長育兒經濟負擔，2至5歲幼兒入園率已由106年底之60.31%提升至73.88%，並提高育嬰留職停薪津貼，薪資替代率到8成薪、擴大不孕症試管嬰兒補助對象至一般不孕夫妻等，營造友善生養環境，惟總生育率仍由107年度之1.06人持續下滑至0.98人。少子女化成因錯綜複雜，背後因素牽涉婚育價值觀、低薪、高房價、育兒成本與教養憂慮、職場勞動條件等，惟計畫措施對促進國人婚配策略尚無顯著效果，未婚晚婚現象仍嚴重；對於已婚者增加生育胎數、未婚者選擇婚育具體助益缺乏實證分析，尚未能反轉低生育率情勢。

(四)推動長照2.0計畫：政府為因應高齡社會衍生之長期照顧需求，自106年推動長照2.0計畫，預計投入總經費4,721億餘元，110年度長照基金用途決算數454億餘元。長照2.0計畫推動以來，長照服務人數已由108年度之37萬餘人，增至110年度之48萬餘人，服務涵蓋率亦由108年度之47.27%，成長至110年度之56.62%。按長照2.0計畫係提供個案適切之在地老化長照服務，110年度給付服務費用總額為238億餘元，其中約7成之受益對象為輕度及中度失能個案家庭，重度失能個案因多倚賴聘僱外籍看護或使用住宿式機構服務，實際利用長照服務頻率較低，服務發展策略及經費配置有待滾動檢討。

(五)推展毒品防制策略：行政院106至109年推動反毒策略，抑制新生毒品人口增加，嗣於110年展開第二期（110-113年）反毒策略，以達到抑制毒品再犯，降低毒品新生之雙重目標，110年度中央機關編列反毒預算計31億餘元，決算數28億餘元。在中央及地方共同努力下，各級毒品施用人數，自105年度之6萬餘人，下降至110年度之3萬餘人，各級毒品新生人口，自105年度之1萬4千餘人，下降至110年度之6千餘人，惟反毒教育與宣導不足，青少年識毒拒毒能力尚待提升、再犯施用毒品罪比率居高不下；另政府已逐年提升施用第一、二級毒品者緩起訴處分附命完成戒癮治療及多元處遇比率，並提供施用毒品者轉介就業復歸社會服務，惟後端之監管及醫療服務量能未盡充足、部分個案未能穩定就業。

(六)推動重大公共建設計畫：政府為完備各項基礎設施，帶動整體經濟發展，每年持續推動重大公共建設計畫，110年度列管之計畫215項，年度可支用預算3,613億餘元，執行率96.92%，為近5年度預算執行率之次高年度。政府為強化公共建設計畫自計畫核定、採購發包、履約執行、完工使用營運等作業階段之管理，由國家發展委員會、行政院公共工程委員會分別建置相關資訊管理系統，資訊整合作業有待強化；另部分工程存有招標過程多次流廢標或施工過程面臨人力短缺等困境，尚待建立系統化解決機制。

(七)推動水資源建設開發及管理：政府為加強水資源利用效益及區域水資源調度，以達成供水穩定目標，推動水資源建設開發及管理相關計畫，截至110年底止，累計編列預算數1,374億餘元，已實現比率96.43%。在執行降低漏水率計畫方面，自來水漏水率由101年底之19.55%降至110年底之13.59%，共計降低5.96%；增加備援水量方面，由107年每日增加3.3萬噸，至110年累積每日增加148萬噸。惟在開源方面，開發再生水以滿足水資源需求，因新興水資源價格較高，影響產業使用意願；在調度方面，部分水源跨域調度建設工程進度落後或未能如期發包開工，影響供水期程；在節流方面，農業灌溉設施更新不足、工業用水回收率未達預期目標，影響供水韌性。

(八)推動污水下水道建設計畫：政府為抑減家戶生活污水造成環境污染，自81年起研提每6年為1期之污水下水道建設計畫已完成第一至五期建設計畫，投入經費計3,642億餘元，第六期建設計畫（110至115年度）預計經費1,068億元，累計接管戶數自105年底之256萬餘戶增加至110年底之357萬餘戶，全國平均接管普及率亦自105年底之29.95%，增加至110年底之39.78%，有助改善環境衛生與提升生活品質。惟各市縣均未開徵民生水污染防治費，興辦公共污水下水道缺乏穩定財源；且下水道相關建設營運人力不足，不利業務推動；又多數自來水水質水量保護區迄未建置污水下水道系統，或部分污水下水道已到達地區之公有建築物，尚未辦理污水接管。

(九)推動行政法人制度：政府為使公共事務執行更具效率，透過人事、會計及採購作業之適度鬆綁，賦予行政法人管理彈性，行政院人事行政總處於107年1月評估，相關法人確能發揮組織鬆綁特性，有效遂行公共任務，符合制度建置目的，將依必要性持續推動，截至110年底止，中央及地方設立之行政法人為16個，最近年度（109年度）公開之績效評鑑結果，分別為優良、優、良好或中等第。各行政法人依設置條例授權，自訂人事管理、會計制度等規章，或有部分法人制度規章未盡健全，潛藏利益衝突風險等情事；另部分行政法人財務高度仰賴政府核撥經費、行政法人是否較其他組織型態更具成本效益與經營效能，尚無比較分析機制。

綜上，110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核結果，經擇其中較為重要者，作以上扼要之報告。

敬請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。

主席：謝謝陳審計長的報告。

現在進行委員諮詢，每位委員諮詢時間不得逾15分鐘，輪到諮詢委員如不在場，視為棄權。

首先請陳委員椒華諮詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員椒華：（9時11分）今天很遺憾我要諮詢的部分都沒有列在你重大審計項目中，不過這些議題都非常重要，也希望審計部能加強稽查及審理。我們知道行政院通過相關法規，行政單位在稽查時若遇有請託關說的情形，公務員可以進行關說登錄，但很遺憾從施行以來只有部分單位有在登錄，像海巡、海防機關在104年、105年有廉政倫理的登錄，但後續就沒有且資料很亂，審計部是不是應該督導各單位落實請託關說登錄？譬如矯正署有監所的增加接見，立委去喊就能增加接見，這部分是不是也要進行增加接見的登錄呢？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（9時13分）這是國家廉政制度很重要的一環，相關登錄的規定，也保障相關的……

陳委員椒華：應該查、應該登錄，對不對？

陳審計長瑞敏：對。

陳委員椒華：好，那審計部後續會不會查？

陳審計長瑞敏：這部分，委員的……

陳委員椒華：會要求各單位落實登錄嗎？

陳審計長瑞敏：我們會做全面的狀況瞭解。

陳委員椒華：好，謝謝。

最近要修礦業法，已經進入經濟委員會審查了，不過相關問題還是沒有解決，其中一個很重要的問題就是水保計畫，水保計畫中會登錄、記載挖多少、填多少，挖礦也會在開發計畫中登載，現在礦務局到底有沒有在查？就是本來該挖多少，但是有超挖情形，這些陸陸續續有一些案例披露，再加上現在行政院提出的修法版本中，後續的小廠挖完20年就不需要再做相關的環評審查，但是如果目的事業主管機關沒有去查它是不是有違法超挖、是不是有依照開發計畫去挖的話，不用再做環評審查顯然就是護航、放水的作法！雖然這個修法版本還沒有通過。我要請問審計部，你們有在查嗎？你們有在查各個水保計畫是否有依照他們的挖填土方在挖嗎？有依照他們的礦場開發計畫在做嗎？你們有去詢問礦務局是否實際是這樣來落實的嗎？

陳審計長瑞敏：因為水保對環境、對國家永續是非常的重要，委員關心的相當正確。針對這個部分，我們平常就會對於國家永續……

陳委員椒華：他們的水保計畫不公開啊！我推動了2年多，要求水保計畫的挖填土方要公開，但現在還躺在行政院啊！行政院不讓它進立法院啊！所以這個部分非常讓人質疑行政單位的作為是非常的不恰當！你說挖填土方要不要公開？現在不公開，業者超挖多少也沒有人知道，水保局不敢公開，礦務局也不敢公開，這個到底要怎麼處理呢？

陳審計長瑞敏：我們會就委員關心的這個部分去進行瞭解，然後提出審核意見。

陳委員椒華：就是因為不公開，他們才敢超挖嘛！因為沒有人知道嘛！

陳審計長瑞敏：這個對於環境的影響很大。

陳委員椒華：後面如果再有關說，根本就是一個非常超大的違法情事，包括我們的國有地也被挖得亂七八糟！

陳審計長瑞敏：好，這個我們會照委員的意思去瞭解。

陳委員椒華：還有這些超挖的砂石場，還要去推動違法合法化，他們已經超挖了，現在礦務局還要讓他們合法化！我就舉農地上的違法工廠及1公頃以下的違法露營場為例，7月觀光局已經通過讓它合法化的相關規定，結果到現在22場申請，沒有1場通過，還又新增加了13場的違法。所以讓他們違法合法化等於是告訴他們「我們在放水，你們繼續去違法吧！」那以後更多的違法會出來，我們在農地的違規工廠跟露營場都看到了類似的情形，難道我們的政府還要再讓這些所謂違法的農地超商、違法的農地農舍繼續合法化嗎？這個問題坦白講是很嚴重的，請審計長回答一下，這個要怎麼辦？

陳審計長瑞敏：剛剛委員提到的違法露營場……

陳委員椒華：你贊成違法合法化嗎？

陳審計長瑞敏：這個應該要依照法律的規定來處理。

陳委員椒華：但是你平常不查，他們現在的勢力越來越大了，就會逼迫行政單位讓它合法化啊！現在合法化的版本已經快要通過了，水保計畫還不公開，行政院還在擋，這個部分就請審計部要求相關目的事業主管機關要好好查清楚。

再來，我們來看農舍的部分，農舍的部分有一個很重要的點，就是宜蘭有通過一個自治條例，訂定了宜蘭縣農業用地申請興建農舍審查作業要點，放寬了農舍應臨側臨路興建的規定，本來這個臨側臨路興建的規定是闡明於農委會的函釋裡，我們要求把它放在農舍興建管理辦法中，但是到現在他們還是不敢把它放進來，所以審計部這邊是不是應該要求相關單位，如果農委會已經有一個函釋，就是農舍的興建不可以超過一公頃，而且要臨側臨路，如果有相關的農業設施也要申請，不可以像宜蘭這樣訂定一個40%就不用申請的規定，審計部覺得這個部分嚴不嚴重？現在宜蘭已經沒有完整的農地了！

陳審計長瑞敏：占用農地的事情，現在農地非農用的面積差不多有17萬公頃，相當地大，這個我們會整理……

陳委員椒華：現在很簡單，就是叫農委會把他們的函釋放入農業用地興建農舍辦法裡，有一個法律依據，不要只是函釋。請你去督導農委會先做這樣的修正。

陳審計長瑞敏：我們查完以後會照委員的意思……

陳委員椒華：然後要求農委會公布宜蘭縣政府定的自治條例是違法的，這部分其實不難，看審計部敢不敢做。可以嗎？

陳審計長瑞敏：可以。

陳委員椒華：好。再來我們看國有地，管理最多國有地的單位就是國產署，過去7年國產署清理被占用的國有地，結果越清理，到現在被占用的國有地越多，主要的原因就是沒有重罰，不敢去告，頂多提起民事訴訟，叫他們繳納租用的租金，也都不敢去告。現在國有地被占用的情形也不只是國產署，還有其他的公部門也都有管理國有地的責任，目前國有地被占用的情形很嚴重，根據本席辦公室與內政部及相關單位一起配合調查的結果，現在全國超過千家的違法農地超商，他們也在要求合法化，審計部這邊要不要查？

陳審計長瑞敏：報告委員，這個我們每年都查，現在這種國有地被占用的大概差不多有2萬公頃，也相當地大……

陳委員椒華：那你怎麼查？包括現在我們也看到國產署還幫違法使用者去做分割，讓他變更地目，我們都看到這些情形，包括臺北市的薇閣學校也有這樣的情形，還切一塊一塊讓他去買，然後還方便他以後可以去買附近的國有地，說實在這個情形超嚴重的。

陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員提出來的我們都有注意。

陳委員椒華：有注意也不能解決事情啊！你贊不贊成違法合法化？

陳審計長瑞敏：這個部分應該依法行政。

陳委員椒華：再來看選前我跟時代力量其他兩位委員都有提出的問題，就是鍾東錦現在已經是準縣長了，他的很多農地都有違法開挖取砂石的情形，我要請問審計部，現在內政部有做變異點的調查，如果發現有變異點，可不可以公布地號？

陳審計長瑞敏：這個部分我們會向內政部要求。

陳委員椒華：現在內政部已經有調查出變異點了，也有地號了，審計部應要求所有單位都要公布變異點，然後去識別化的公布地主的資訊，至少將地主的姓氏公布，可以嗎？

陳審計長瑞敏：我們會把這個意見送給內政部。

陳委員椒華：因為公布之後，至少可以遏止地主違法去埋廢棄物或是出借、出租給別人，結果也沒有落實管理，這種情形也非常嚴重，所以要追究中央部會跟地方政府的行政疏失，我想這是你們審計部該負責的。然後要追究國有地遭盜採土石，要求主管機關落實管理，應公布遭占用國有地的土地地號、主管機關，要求執法裁處，落實管理農地被盜採土石回填營建廢棄物、事業廢棄物或有害廢棄物的嚴重情形。

昨天是國際土壤日，我們的土壤現在被挖的、被埋的亂七八糟，審計部好像在睡覺耶，你要不要負責？

陳審計長瑞敏：對於這些情形，我們也移送監察院、移送檢調。

陳委員椒華：你要不要負責啊？這個真的是做得很不好，審計部好像在睡覺耶。

陳審計長瑞敏：這些大概都有移送監察院和檢調單位，包括台糖的土地，我們都有移送檢調。

陳委員椒華：不只是桃園、苗栗，全國有近百家砂石場違法擴建，而且很多跟黑道有關，政府說黑道不能參選等等，現在很多經營廢棄物及砂石場的業者都有黑道背景，或是其中黑影幢幢，我們究竟要如何管理？行政院即將核定讓違法的砂石場就地合法化，如果通過的話，可能會出現更多的「鍾東錦」們，或者會有更多的農地遭殃，因為他們挖了之後再去申請合法就好了，不是嗎？

陳審計長瑞敏：這個部分不應該是這樣子，應該是照國家的規定，不能便宜行事地修法讓它合法化。

陳委員椒華：審計長不能只是嘴巴講一講，卻都沒有任何作為啊！

陳審計長瑞敏：像苗栗這個案子，我們有移送了。

陳委員椒華：你要追究農地，還有剛剛我所提的，要進行修法，以及沒有做好管理、沒有落實公開水保計畫，導致他們亂挖、亂填，你做不好就應該下台！請審計長要求行政部門對盜採砂石一事不能擺爛，不要只打蒼蠅不打老虎，可以嗎？

陳審計長瑞敏：可以，我們對砂石場這些相關的問題都有注意，我們都依照審計法規提到監察院去了。

陳委員椒華：這真的很嚴重、真的很嚴重！

主席：請張委員其祿諮詢。

張委員其祿：（9時27分）審計長好。本席就整個審計功能及過去審計部所做跟政府連動的部分來跟您做一討論，首先從背景上比較時事性的問題來談一下。請教審計長，您怎麼看執政黨在這次九合一選舉大敗這件事情？您覺得這跟執政黨所推動的諸多政策跟民眾的生活脫鉤有關係嗎？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（9時28分）這個部分我們尊重民眾的選擇。

張委員其祿：好，尊重民眾的選擇，沒問題，說實話，人民也確實做了很多的反映。坦白講，這次九合一選舉，執政黨算是大敗，其實有很多相關的政策性議題，包括防疫、高房價、高物價、少子化、貧富差距擴大等等，這當然是直接的聯繫，就是民眾真實感受這些問題是很嚴重的，所以民眾當然會在選票上做反映，也就是您剛剛講的民意的反映。然而審計部作為監督及預警政府的一個非常重要的機關，我們也要問審計部這方面的功能在過去到底做得好不好。剛才講到防疫、高房價、高物價、少子化等等，我們先舉個例子，審計部在109年及110年的總決算報告即指出相關效益未如預期，比如五倍券，甚至更早還有三倍券，當時就已經指出是有些問題。我們也認為其實審計部做得很好，因為你們真的有點出這些問題，但是我們看經濟部提供立法院的書面報告，無視審計部指出問題，甚至批評審計部評估欠缺嚴謹，仍認為五倍券有創造大量的效益。審計長，您自己怎麼看這件事？雖然你們經常提醒政府很多事情，但是行政部會認為並不是事實，所以落差很大，您怎麼看？

陳審計長瑞敏：我們提出的意見都會有所本，會著眼於改善政府的良善治理，也都會著眼於未來。像五倍券，我們看到國發會是講差不多2,000億元，中小企業處出來講1,200億元，我們的看法就是應該要有一個嚴謹的評估，並對社會公布差不多有多少錢，這樣才能對社會有一個交代。

張委員其祿：是，其實我個人非常肯定審計部跟陳審計長，其實你們長期以來一直都有在提醒政府很多重要的問題。

陳審計長瑞敏：謝謝。

張委員其祿：我甚至這樣講，請你看我調出來的這個資料，這是你們109年和110年的總決算審核報告，說實話，這些都是你們一而再、再而三提示的問題，比如說在債務、少子化、長照、紓困、振興等方面，你們都說明了有這些問題，而且109跟110年雖然是不同的年度，但是同樣的問題還是一直存在，而且你們是一而再、再而三地提醒，難道行政部門把你們審核總決算的報告都當成塑膠嗎？因為事實上你們都一再的提出，請問審計長怎麼看這件事？雖然你們已經早就把這些問題都發掘出來了，可是他們就是不認為是問題，我覺得這才是今天問題關鍵之所在，就是我們有一個很好的審計部，審計部有那麼多的同仁兢兢業業，你們做了這些事情、提示了這些問題，可是對這些問題行政部會好像都不管，這樣要怎麼辦呢？難道真的要送監察院去糾正、糾舉他們嗎？還是要怎麼辦？

陳審計長瑞敏：謝謝委員，關於我們提出來的報告，我們會追蹤他們改善的情形，差不多有20%沒有落實，是會有這樣的現象。

張委員其祿：有20%沒有落實？

陳審計長瑞敏：有20%，因為他們有各方面的困難，我們也可以瞭解。

張委員其祿：可是審計長會不會覺得很無奈？我覺得20%已經是滿大的比率了，而且你們在109跟110年所提報告的內容幾乎是重疊的，講白一點就是這樣。

陳審計長瑞敏：報告委員，這幾個議題跟國家有重大關係，我們會鍥而不捨的要求行政部門，因為這會影響國家將來的發展，像少子化、毒品、長照的影響都很大，所以我們會努力。

張委員其祿：審計長，我不會苛責你，我反而要苛責行政部門，因為你們已經善盡提醒的責任，而且你們一直有提出報告，像去年、今年所指出的問題都一樣，但是政府不聽！你看政府不聽的結果是什麼，就是民意打它一巴掌嘛！現在真實的結果就是如此啦！所以我剛剛講選舉的結果就是證明有這麼多的老問題。坦白說，像你們的審計報告都做得很不錯，有提出很多問題，包括預算和我剛剛講的那些部分，我們真的希望政府能夠聽得進去，不要再誣衊審計部，我甚至講白了，因為一直說這個不行或是這個不嚴謹，我覺得這真的是問題。

我還剩一點時間，我們回到一個比較體制上的問題，我想請教一下，過去除了行政部門一直不太想聽之外，還說審計職權的行使可能有瑕疵或什麼，審計長，你覺得審計部現在還是權力的問題嗎？還是說你們自己也受限於人？我就很直白的說，比如說你們目前的員額、預算是擺在人事行政總處、主計總處，還是這樣啊！但是你們是跟美國GAO相對應，你們是counterparts，相比起來卻好像差很多，你覺得體制上是不是應該要讓你們更獨立、更有專業性？

陳審計長瑞敏：照國際最高審計機關組織的原則，我們審計人員是獨立行使主權。

張委員其祿：是，可是我們臺灣好像沒有啊！

陳審計長瑞敏：包括剛剛委員講的員額或預算。

張委員其祿：對。

陳審計長瑞敏：關於員額，像我們一個地方的審計室才只有十幾個審計人員，所以非常的少。

張委員其祿：這個就是我要幫審計部抱屈的，當時比如說光設一個第六廳，您就要費盡心思去找員額，然後經立法院通過，十分麻煩，這是一個事實。我直白的說，像美國的GAO（Government Accountability Office），GAO這個名稱以前不是叫做Government Accountability Office，而是General Accounting Office，就是你們的對照，其實這個精神已經反映得很好，它為什麼在2004年去改這個名稱？就是認為政府的課責非常需要由你們這樣的單位去把它講清楚，你看它就是把名稱改成Accountability，其實這就等於是美國的審計部的概念，所以我們會覺得在概念上，坦白說，現在外界、甚至連執政黨的委員都還會質疑你們，認為你們的程序、流程不清楚，所以你們做出來的報告不被相信，可是我個人是非常相信，因為我覺得你們做得都很好，甚至你看民間的意見也跟你們非常一致，但是這個查核的過程，不管是員額或者是人力再補充得更好之後，未來是不是有可能把這個查核的過程做得更好，讓它反映得更清楚、更精準，讓大家沒有話說？這有可能嗎？

陳審計長瑞敏：報告委員，謝謝委員的肯定，我們現在4、5冊的審核報告非常大本，如果有需要，我們也不反對把它發布，但是這個我們要做一個嚴謹的評估。

張委員其祿：我是建議，因為也要避免大家覺得好像我們只是在找碴──沒有，我們是經過嚴謹程序的，所以建議這個部分審計部可以繼續精進。

陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。

張委員其祿：另外我們要問一個問題，還是關於審計本身的制度，當然我們也希望審計能夠發揮公民參與的精神，講白了，像美國的GAO講的就是政府課責，這個責任的對象就是民眾，所以從民眾的角度應該更能夠參與你們的審計報告，我直白的說，目前我們的公民參與是不佳的，不管是調出審計部的網路參與平台來看，雖然有一些提案，可是按讚數只有零或者是只有3個，其實公民參與的情況並不佳，審計部有沒有思考過如何增加公民參與你們的審計過程，讓你們的審核報告更具有民意的基礎？其實你們都發現了很重要的問題，但是執政黨常常就一句話說不知道你們這個是怎麼來的，所以是不是要把公民參與這個部分更加強？或者你們現在有沒有什麼更好的想像來把它強化？

陳審計長瑞敏：謝謝委員。公民參與是一種趨勢，就是讓人民來參與，關於這個問題，因為我們長年在寫的文詞比較專業，所以民眾比較看不懂，現在我們已經請人研究，如果要進行公民參與，希望儘量能夠貼近地氣，讓民眾很快的瞭解，目前我們是有做這方面的處理，謝謝委員，這個部分我們會再努力。不過，審計還算很專業，民眾對於審計的公民參與不是那麼容易，但是我們會努力讓它慢慢成熟、健全。

張委員其祿：還是要跟審計長討論一下，坦白說，目前了不起我們是只做到像是諮詢的程度，距所謂的公民審計共同參與的過程還是有一段距離，我必須直說，我們現在最不好的就只是一個告知，就是金字塔的最下端，只是告訴民眾有這些事情，當然我們目前是有一點點諮詢的味道出來，但是真正最終是希望民眾能夠實質參與審計過程，這個可能很重要。我們講白一點，GAO的真實想法就是政府要能夠對民眾將責任歸屬講清楚，這是一個課責的概念，就是責任要清楚。我們還是回到比較實際一點的部分，這次執政黨就是因為沒有把民眾的真實意見搞得很清楚，現在年輕人面對低薪、高房價等這些問題，都造成他們很大很大的困擾。如果早期在你們審計的過程中，民眾就有效進行參與，他們把意見真實地feedback給政府，我相信不管誰執政都會有比較好的結果。我們更前瞻性來看，其實我們也知道審議民主的概念，譬如說參與式預算的推動，那個精神都很接近，就是不管在各種過程中，都能讓人民反映，或者人民有機會參與決策過程，或者是參與政策評估過程，這樣子的結果就有機會讓政策更好。

最後我們還是希望審計部要思考怎麼樣納入更多審議民主的機制，讓審計的過程能夠彰顯民意，甚至講白了，你們最初步在談這些事情的時候，像民怨調查這種事，認真講應該是從審計部這邊來好好做才對，您認同嗎？

陳審計長瑞敏：認同。因為現在我們強調專家諮詢，這也是公民參與的一種，在專家諮詢這部分，我們現在辦得還不錯，有時候會到處去訪問；至於公民參與這個部分，我們是在慢慢累積經驗。

張委員其祿：我的最後一個建議是也許透過定期性民調這些，我覺得也非常值得參考。另外一個就是你們現在也有數位審計，我覺得這個更可以從一些比較大數據的方向多蒐集民意，會讓你們的審計報告更具有真正的民眾基礎，我想這對政府施政就很重要。

陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員的建議很好，我們會參採。

張委員其祿：好，謝謝。

主席：請翁委員重鈞諮詢。

翁委員重鈞：（9時42分）主席、審計長，辛苦了。延續剛剛張其祿委員的諮詢，對於審計部審計長的努力，以及所提出的相關意見，我覺得你是一個難得的好官，像審計長這樣認真做事，我覺得很難得。

今天我大概就幾個大方向來跟審計長討論，第一個就是我一直在推動的軍購預算的問題。我現在將軍購預算分成三個層面，第一個層面是我們可能面臨軍購武器延緩交貨的問題，第二個是軍購預算怎麼樣允當表達的問題，第三個就是將來怎麼樣運用軍購預算適度匯出，而不要匯出太多預算到美國去，變成臺灣反而周轉不靈；大概就分成這三個層面。第一，俄烏戰爭之後，美國支持烏克蘭，相對的把很多武器都先拿給烏克蘭，造成臺灣武器的買賣會延緩交貨。我們現在看到截至今年8月份為止，延緩交貨給我們的軍購武器大概有5,700億左右，這是一個很大的數字。其次，我們過去的軍購預算一簽約就馬上把錢匯過去，但是因為延緩交貨之後，會變成我們的預算實際上還是權責發生，但是用實現數表達，因為過去我們都用在途物資處理，就會有預算表達不允當的情況。過去我一再強調，這樣下去我們完全沒有辦法一窺整個國防預算、軍購預算的全貌，尤其是實際上我們到底買了多少武器、實現了多少、在美國的有多少、剩下多少完全沒有辦法稽核，這是一個很大的漏洞。第三，我們現在把軍購預算匯到美國儲備銀行去以後，並不是馬上就付給合約廠商，所以現在我們還有將近八百多億的預算在美國的儲備銀行，這對國庫調度都不是很允當的狀況。所以我一再在預算質詢、決算諮詢中一直要求審計長應該特別處理這個問題，現在面臨這三個面向，我要請教審計長，你現在要如何處理？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（9時46分）謝謝委員，委員長期關心軍購預算，非常佩服。有關這個部分，去年109年提出審核報告時，委員確實有問我，認為這不符合預算法，我後來回去檢討一下，發現確實不太合預算法，今年110年決算提報過來的時候，武器也還沒交貨，但是已實現283億元，我們就予以修正，改為權責發生數，沒有讓它實現，這是第一點，謝謝委員當時提出來，因為它雖然實現了，但其實武器沒來，現在整個情勢就造成我們的武器運不進來。第二，考慮到在途物資的真實性，因為有的其實已經來了，但還放在在途物資，有的是存儲保證金，也放在在途物資。這個部分委員有交代，我就自己要求國防部好好解決這個案子。這個部分我們把它清掉，因為它已經有二、三十年了，我們清完以後收回了五十幾億的款項。再來剛剛委員講的，我們撥了八百多億到美國聯邦準備銀行，其實一年也用不掉多少，所以我們也和國防部在研究，看用什麼性質的方法，不要把我們的錢放在那裡。

翁委員重鈞：臺灣國庫在借錢，但把錢放在美國又沒有利息，我覺得這都是不應該的，財務調度……

陳審計長瑞敏：對，所以因為委員追究這個久懸未決的問題，已促使國防部在和主計總處談，也在和我們談，我們可能很快的會有一套制度，解決現有這些不合預算法規定、不符經濟效益的問題，這是一個久懸未決的問題，謝謝委員的質詢，我們會來努力。

翁委員重鈞：審計長，你有在做事，我肯定你，但是我是覺得根本解決之道還是要回到我當初的一個看法，就是要成立一個非營業循環基金才有辦法徹底追蹤，要不然我們現在根本對國防預算、軍購預算完全沒有辦法掌握，也不知道它執行的狀況，這還是要根本解決，你現在做得不錯，但是我希望你能夠進一步澈底去解決。

陳審計長瑞敏：委員這個意見，我們認為很好，這樣對國防部也很好，錢可以滾在基金裡面，不必繳回國庫，對國防部是好的，但是國防部衡量現在有財務紀律法，如果要成立一個基金，他們會受到各方的……

翁委員重鈞：這是立法院朝野都會支持的事情。

陳審計長瑞敏：我們會把這個意見轉達給國防部。

翁委員重鈞：你就再好好地去督促他們。

陳審計長瑞敏：好。

翁委員重鈞：第二點，對於決算和預算，我們還是要把整個國家的財政做一個清楚或非常正確的呈現，因此我覺得就多年懸而未處理的部分，像有些決算超過5年的，這兩年的歲入超收這麼多，我們常在說國家財政有多好，其實這種掛在帳上的釋股收入將近2,600億，總共有十幾年了，如果根據預算法、決算法，這些本來都不應該保留，現在你們還是保留，我們變成虛盈實虧，也沒辦法檢視財政的真貌。比如台電、中油就有將近2,190億，民營化基金再加上去，大概是2,600億。這十幾年來台電、中油根本沒辦法釋股，但掛在帳上，其實是虛的，而我們又說現在財政沒有負債，甚至於今年、去年稅收增加這麼多，我們為什麼不利用這個機會，把這些釋股收入打掉，真實呈現國家財政的面貌？這是第一個部分。

第二個部分，金融重建基金自91年至100年10年當中我們把不良資產打掉，原來有八十幾億的資產，現在清了之後剩下三十幾億，也已經超過10年了。這些錢留在那邊要儘速清理，交給他們處理，又不交回財政部處理，等於我們的整個處理方式都是錯的，違背相關法令，而我們的財政也沒辦法呈現出真實的面貌。是不是審計長也應該針對這兩個部分澈底處理？

陳審計長瑞敏：謝謝委員。委員關心這些久懸未決的事情，包括釋股，當時民國88年或87年就編了預算，其實已經有三十幾年。因為那時候財政收入沒有那麼好，是為了平衡預算。

翁委員重鈞：對，那是財政的問題。

陳審計長瑞敏：後來也有要民營化的意思，但立法院曾表示要民營化須相當嚴謹，所以就停下來了。這些其實應該要趕快把它沖銷掉加以解決，但是因為財政沒有那麼好、盈餘沒那麼多，所以行政部門一直沒有解決。110年有超盈，有一些處理掉了，還有一千七百多億的盈餘，此外今年到10月份可能會超盈、超收三千多億，這些盈餘加起來用以解決這部分是夠了，當時是因為沒有盈餘可以解決這些問題，所以這是解決問題的一個時機。我和行政院主計總處談過這個問題，主計總處也願意解決這個問題，而財政部比較偏向先去還債，但這部分就隱藏在那裡，對整個國家的財政不是那麼好，謝謝委員的關心。

翁委員重鈞：要督促，這是應該要解決的事情，決算法及預算法根本不允許這樣子！我是覺得陳年弊案就趕快把它解決掉，我感覺到你想要做事情，你就趕快請他們處理。

陳審計長瑞敏：謝謝。

翁委員重鈞：第三個問題，政府在做投資、尤其是國發基金的投資，像最近的如興案是要停止交易、下市，而寶德能源或東貝光電公司不是下市就是倒閉。現在我講的是，政府不是百分之百投資會成功，但對於這種情況我們要檢討，像如興案，上次總質詢的時候我提到四個面向，第一個是增資，曾主委在任的時候他是反對的，而且沒有讓它通過，為什麼蔡英文去了以後就同意它增資一百多億？有多少投資人血本無歸？這對投資大眾無法交代！第二，政府的國發基金進去投資之後，今天變成壁紙！第三，銀行借款無法償還，造成銀行的損失！第四，最嚴重的是，我們有退場機制，投資之後覺得不行要退場，結果卻沒有退場！今天發生這種有套路的情形，國發基金派去的委員竟然在該退場時說不要退場，要繼續保留，等到檢調單位有調查結果之後再退場，結果股價從二十幾元變成2元、3元，現在下市變成壁紙！對於國發基金派出去的代表或者是國發基金這些委員，假設他們沒有善盡管理人的督導責任，就是一個很大的錯誤，這點你們回去要好好地查喔！

接下來是聯合再生能源，我請教你，一般再生能源工程投標的時候回饋的百分比都在15%以上，而它是以百分之三點多得標，得標最重要的原因是它要組成國家隊，結果它得標之後不到1個月就轉賣給外商公司，如果不是本席提出來追蹤的話，今天還是外商公司在做。所以它得標是違法的得標啦！

像這些，我們國發基金派去的董監事完全沒有善盡自己應盡的責任，審計長應該要針對這些部分，包括國發基金的投資到底有什麼弊端，或者是這些決策人員有什麼樣的疏失，審計部不能都不去管它。我覺得審計部針對政府財政部分，像這些都是很大的疏漏，是不是也應該認真去追蹤一下？

陳審計長瑞敏：謝謝委員，有關委員關心的部分，整個國發基金轉投資66家，其實一半以上都虧損，差不多有三十幾家虧損。針對如興這個案子，我們109、110、111年度都有給國發會審計意見，109年度是要它加強督促，或者是做好股權管理，110年度也說可能要評估退場，111年度我們也再提出，但是經過他們處理以後，最後並沒有妥適地處理好，我們在110年度和111年度有把這個案子移送監察院，監察院在調查。所以謝謝委員，這個部分我們會來努力。

翁委員重鈞：像聯合再生能源，這都是很大的弊端。

陳審計長瑞敏：聯合再生……

翁委員重鈞：時間有限，我覺得你們要好好追蹤一下，這些國發基金的投資該退場不退場，造成國家更大的損失，我們給人家增資、投資，然後還從銀行貸款，已經是很大的錯誤了，結果現在連退場的機制都沒有做好，這是很不應該的行為，你要好好地去調查。

陳審計長瑞敏：有關聯合再生能源公司，我們會去瞭解整個回饋比例的情形。

翁委員重鈞：好。

陳審計長瑞敏：謝謝。

主席：請曾委員銘宗諮詢。

曾委員銘宗：（9時58分）審計長好。接續翁委員提到的如興案，我要要求審計部，你們已經兩度提意見，對不對？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（9時59分）曾委員好。我們提了三次。

曾委員銘宗：也送到監察院去，對不對？

陳審計長瑞敏：對。送監察院兩次。

曾委員銘宗：針對這個案子，從現金增資到投資失敗，你們能不能做一個專案查核？

陳審計長瑞敏：可以。

曾委員銘宗：好，我要求審計部進行專案查核，假設有重大弊端，不是只有移給監察院，而是要趕快移給檢調，有沒有問題？

陳審計長瑞敏：我們會根據審計法來做，這個部分在我們的審計法裡面，如果發現不法、不忠，我們會移送檢調。

曾委員銘宗：好，謝謝。

接下來要請教的是，因為審計的部分會查核將近30個部會，你的看法是這30個部會裡面，哪個機關在使用政府經費上最不遵守相關的規定，財務效率最差？

陳審計長瑞敏：如果發現這些機關有問題，我們會提出缺失。在所有的這些部會裡面，我們今年在報告裡面提出575項的審核意見，他們各有各的問題。

曾委員銘宗：以我的理解，國防部是大戶，另外農委會的案子也不少。政府機關尤其是農委會相關的現金補助，假設這錢要花在農民的身上，或者是對農業的發展有幫助，國民黨團舉雙手贊成。你的審計報告裡面提到，這個是審計部認定有案的重大缺失，經比對108年到110年度全國地籍資料，有關農業天然災害的救助清冊，總共核定了2,464件，受災面積是1,096公頃，補助金額是6,033萬元，但是真正的土地面積只有772公頃。真正的面積只有772公頃，但是核給他們的救助面積是1,096公頃，審計長，這有沒有誇張？

陳審計長瑞敏：有關這個部分，我也感謝我們同仁用一些地理資訊系統，用一些圖資去比對，把它找出來有這樣的現象，我們要求收回。

曾委員銘宗：這才是第一項。第二項，經比對109年及110年休耕的給付清冊，該二年度申請休耕的補助，重複申領同期間農業天災現金救助的分別是51公頃跟1,178公頃，超額的補助是187萬元跟2,920萬元，超級誇張的，他已經休耕啦！農委會怎麼又核給他農業天災救助？農委會沒有把我們人民的納稅錢看為辛苦錢耶！拿來亂發耶！他已經休耕了，為什麼又給他現金救助？審計長，這個是不是也非常誇張？

陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為匡正財務秩序是我們審計的職責，我們發現以後，有要求他們要好好改正，農委會存有這種便宜行事的部分，我們會努力要求還是要嚴謹地對待我們的財務。

曾委員銘宗：還有第三項，審計長，發現申請救助案件範圍裡面有農路、水塘、空地、農舍等建築者不是少數案件，如果是少數案件也就算了，但卻有高達5萬2,157件沒有依規定扣除，農委會現在真的是超級可惡、超級誇張，閉著眼睛在補助，我覺得陳吉仲超級誇張，這種錢這樣花。審計長，這個有沒有誇張、誇張、超級誇張？

陳審計長瑞敏：只要不符合相關的法令規定或天然救助辦法的規定，我們都要它依法行政，依法來辦理，所以有不符合規定的部分，我們都會請求收回。

曾委員銘宗：審計長，我在這裡問過農委會多少次，你也提出多次的糾正跟改善，但是似乎農委會沒有把審計部看在眼裡，審計部不能只有請它收回，這些收回了，它下一次再犯，所以審計長能不能依照審計法用更強烈的處理方式？

陳審計長瑞敏：我們會來研究，如果我們再發現有這樣的一個情況，我們會來研究有沒有辦法讓它能夠依照國家的法令、國家的秩序來做。

曾委員銘宗：依照審計法？

陳審計長瑞敏：審計法裡面……

曾委員銘宗：怎麼處理？

陳審計長瑞敏：它要查明處分。

曾委員銘宗：好，像這些東西，你也不要查明處分底層，而是要查明處分陳吉仲，為什麼？他根本沒有沒有把你審計部看在眼裡，你移到監察院去，監察院現在變成行政院調查科，根本不理監察院，現在監察院也沒什麼功能了，所以他有恃無恐，他也不怕你！所以我要求審計部要祭出更強的方式，不然我們基層同仁查了半天，他根本不理你啊！另外更誇張的也有啦！

今年的廣告行銷費用，到11月9日的廣告行銷費用，農委會今年的公務預算是1億2,000萬元，但是到現在發包給三立已經是2,887.5萬元，另外給民視是3,603.7萬元，他們兩個加起來占廣告行銷費用1億2,000萬元的54%，這個陳吉仲也是非常非常誇張！所以像這個，這樣用錢的方式怎麼處理？

陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為這有採購法的規定，我們會看它是怎麼樣的採購方式、有沒有違反採購，所以針對這個部分，我們會來瞭解。其實我們知道也會就這些都是限制性招標的部分，正在找工程會談一談，這個限制性的招標是不是因為工程會在推動這樣的政策，所以我們會叫它看看能不能有所檢討改善。

曾委員銘宗：另外我也要求審計部查核到底有沒有違反預算法第六十二條之一應該註明廣告，而且要上網公告，所以我也要求審計部就農委會有關廣告行銷費用要特別查核。有沒有問題？

陳審計長瑞敏：有關這個部分，委員很關心，也作成決議，在111年的時候作決議要我們專案查核，109、110、111年都對這個政策行銷做專案查核，所以我們也提出很多的查核意見。關於這個部分，慢慢把它匡正到一個正常的財務秩序裡面，沒有列專項的就不能支用，這是立法院好幾次的決議。再來，該公告的還是要公告，要標示廣告、標示機關的，統統要把它做好，因為這是大院通過的法令、大院通過的決議，我們會遵照這樣來做、來查核。

曾委員銘宗：好，謝謝。這段期間，除了農委會在使用經費上超級誇張以外，還有一個部會，叫做原民會，對於原民會，我們黨團也接受很多的陳情，這一次很多民眾檢舉不滿原民會行政不中立，國家機器不該成為選舉工具。你也知道依照公務人員行政中立法，不能用國家的經費資源去替特定人進行相關的選舉，但是我們接到很多檢舉，這一次1126的選舉，包括原民會主委和副主委都利用公帑替特定人進行相關的選舉，而且非常明目張膽，所以我在這裡要向審計長檢舉，希望針對原民會在這次選舉前後半年的期間，其相關經費到底有沒有用在刀口上？有沒有逾越公務人員行政中立法的相關規範？對於我初步的想法，不知審計長有沒有看法？

陳審計長瑞敏：對於委員剛剛講到原民會的部分，我們會去瞭解有沒有違反行政中立法，但我們也曾要求銓敘部把行政中立法的規定規範清楚，要把規範得不清楚的部分規範清楚，銓敘部回復我們，他們已在進行行政中立法的修法，會讓整個行政行為都儘量照國家法令進行。

曾委員銘宗：我也要求針對原民會近期辦理相關活動的經費進行專案檢查，有沒有問題？

陳審計長瑞敏：沒有問題。

曾委員銘宗：我還是那句話，假設這些經費或那些錢用在原民身上，或是用在改善原民社區的生活環境上，國民黨會全力支持，且國民黨也從來不刪原民會的相關預算。若是把錢用在替特定人競選之上便於法不容，國民黨也不允許這樣的情況一再發生，尤其是目前原民會主委和副主委明目張膽、超級誇張，所以我今天才特別提出來。

最後要跟審計長報告的是，因為審計部是監察院底下的獨立機關，你們查出來的這些資料，尤其是基層同仁查出來的資料，很多委員會拿來作為質詢的材料，我知道你們也面臨到很大的壓力，尤其是執政黨的壓力，但我希望你能挺住。當你在立法院或在政壇上，不管是國民黨還是民進黨都沒人罵你的話，你就是個失敗的審計長；假設民進黨也罵你、國民黨也罵你，那你就是個成功的審計長，所以我期勉你好好地盡到審計長該做的事情，替政府和全民把關，把政府的錢用在刀口上，不知我這樣的要求合不合理？

陳審計長瑞敏：我們會善盡審計的職責，促進政府的良善治理，我們會努力。

曾委員銘宗：好，加油！謝謝！

主席：請李委員貴敏諮詢。

李委員貴敏：（10時14分）審計長早。我要請教你，審計部是獨立機關，請問您獨立嗎？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（10時14分）獨立。

李委員貴敏：很好。第二個問題，你有沒有失職？

陳審計長瑞敏：沒有。

李委員貴敏：好，我們來檢視一下。不管是對審計法還是預算法，我在財委會的時候應該都把相關的法條給審計長看過了，是不是如此？

陳審計長瑞敏：是，謝謝委員。

李委員貴敏：不會。我們來看看目前的情況是什麼樣子，可以看到預算法第二十八條的規定，不管是主計機關或審計機關，應該在籌劃擬編概算之前，所以第一個是時間點第二個是審計機關要把以前年度預算執行的有關資料，及財務上增進效能或是減少不經濟支出的建議給相關單位，也就是給行政院，你們給了沒有？

陳審計長瑞敏：謝謝委員關心這個問題……

李委員貴敏：給了沒有？

陳審計長瑞敏：有。

李委員貴敏：在都給了的情況之下，到目前為止我們的預算、經費不管是編列也好，或者是執行也好，有沒有浮濫的情形？有還是沒有？

陳審計長瑞敏：一個國家的經費……

李委員貴敏：有還是沒有浮濫的情形？

陳審計長瑞敏：因為預算編列是屬於行政院……

李委員貴敏：我現在問你的問題是有沒有浮濫的情形，以你是獨立機關、以你沒有失職的前提之下，有浮濫還是沒有浮濫？

陳審計長瑞敏：剛剛曾委員有在問……

李委員貴敏：有沒有浮濫？請回答我的問題。

陳審計長瑞敏：還是有一些。

李委員貴敏：有浮濫，好，謝謝你。

我們再看一下我們的國債，尤其是一年期以上未償債務的部分，90年度的時候只有二兆多元，到了112年的時候變成六兆多元，成長了三倍。您剛才回答承認說的確是有浮濫的情形，我們的數據也驗證，的確是有浮濫的情形，審計長，該不該改進？

陳審計長瑞敏：當然，國家的財政永續很重要。

李委員貴敏：該改進，那麼你跟行政單位做了什麼樣的建議，它該改進？

陳審計長瑞敏：這個部分我們也有提出審計意見。

李委員貴敏：不是，你做了什麼樣的建議？你有提出審計意見是一個形容詞。

陳審計長瑞敏：我們說這個債務一直往上飆、往上升……

李委員貴敏：跟誰說了？

陳審計長瑞敏：跟行政院還有財政部。

李委員貴敏：跟行政院說了，跟財政部也說了，但是行政院也不管你，財政部也不管你，是這樣嗎？

陳審計長瑞敏：他們都有答復他們會來努力。

李委員貴敏：他們會努力，所以所有的事情以後法令有規定的部分，今天老百姓有違反任何法律規定的時候，他只要告訴執法單位說他努力就好，他不需要守法，他只要努力去改進就好了嗎？

陳審計長瑞敏：他當然要在法的範圍裡面。

李委員貴敏：要守法嘛！

陳審計長瑞敏：對，還是要在法的範圍裡面。

李委員貴敏：謝謝審計長，這個很重要。努力誰都會，但是法律既然有規定，它就是在那裡，政府是幫人民服務的，不是人民的太上皇，審計長您同意嗎？

陳審計長瑞敏：對。

李委員貴敏：你肩膀上擔負的責任很重，你要確保一個民主國家的行政團隊不會成為一個奴隸人民、壓榨人民的機關，這個你同意吧？

陳審計長瑞敏：謝謝委員。

李委員貴敏：同不同意？

陳審計長瑞敏：同意。

李委員貴敏：好。我們來檢視一下為什麼民間有很多的疑慮，我們先從農委會開始比較簡單，你們在109年的時候有沒有糾正農委會？有啊！在前一陣子我還特別問農委會的陳吉仲主委，我問他這個問題解決了沒有，已經2年了。他跟我說，他還在跟審計部這邊說明。

審計長，是所有的不合法事項，只要持續地跟審計部說，就可以不要解決嗎？

陳審計長瑞敏：沒有，我們減列了它的實現數。

李委員貴敏：為什麼2,640萬元的大內宣費用，他只要跟你說，然後就擺在那邊不動？這是什麼狀況？

陳審計長瑞敏：我們要求它，因為我們沒有讓它核銷。

李委員貴敏：對，你沒讓它核銷，但不是沒有讓它核銷就是英雄。

陳審計長瑞敏：不是英雄，是要照規定來做。

李委員貴敏：你沒讓它核銷，這筆錢在這裡，那麼等到誰去接他的位子，那個接手的人是不是很衰？

陳審計長瑞敏：我們是希望他能夠在國家的法……

李委員貴敏：你有沒有要求他在什麼時候之前一定要解決？

陳審計長瑞敏：我們會來要求。

李委員貴敏：不是會，因為我不是審計長，你不能每一次都在我講了之後，你就會要求……

陳審計長瑞敏：謝謝委員督促。

李委員貴敏：你給他的期限會到什麼時候？

陳審計長瑞敏：今年的決算，我們會對111年辦專案調查，專案調查完以後，我們會提出審核意見。

李委員貴敏：已經兩年了，在民事上有時候兩年就沒有請求時效啦！所以你兩年沒有去做、沒有讓這個問題澈底解決的話，不僅對接手的行政官員不公平，對全民也不公平，而且你會讓行政單位有一個錯覺，就是它只要想做什麼就去做，反正審計單位或其他行政部門也拿它無可奈何，這個錯誤的訊息好不好呢？不好！

陳審計長瑞敏：不好，我們要它依法行政。

李委員貴敏：對，這個是不好的錯誤訊息。

看完農委會之後，我們回來看看衛福部。今年8月你點出衛福部有五大缺失，10月份你到財委會報告的時候，點出它有8個弊端要改正，因為財委會做了一個決議，要求審計部要查，審計長應該記得嘛？

陳審計長瑞敏：記得，委員做的。

李委員貴敏：對，雖然是我提議的，但財委會過了嘛，對不對？

陳審計長瑞敏：對，謝謝委員。

李委員貴敏：然後你查出來的結果是，它的缺失都已經改善。真的嗎？本來不管是五大缺失也好，八大缺失也好，你說它的缺失都改善了，我現在要請教你，這個是事實還是不是事實？

陳審計長瑞敏：它回應統統要改善。

李委員貴敏：它回應要改善跟它改善是兩回事喔！

陳審計長瑞敏：我們今年會再追蹤它改善的情形。

李委員貴敏：哪一個行政官員的回答都是他會，薛瑞元薛部長在國會殿堂上居然還說，只要是法律規定的、只要是行政單位做的，它就是合憲、合法。審計長，是這樣子嘛？

陳審計長瑞敏：我們還是要看大院通過的法律規定是怎麼樣。

李委員貴敏：跟實際上面它的行為嘛！以農委會大內宣2,640萬的部分來講，它花了就表示它合法嗎？

陳審計長瑞敏：有不合規定的……

李委員貴敏：它是不是合法？不合規定，它是不是合法？

陳審計長瑞敏：因為不合規定已經……

李委員貴敏：有沒有合法？你現在這麼心虛！

陳審計長瑞敏：那個沒有合法。

李委員貴敏：對！沒有合法，今天之所以要審計機關或其他機關出來，就是要確認行政單位是不是真的有按照憲法規定依法行政，所以並不是行政官員做的所有事情全部都合法，如果他做的全部都合法、合憲的話，還要你審計部門幹什麼、還要監察院幹什麼、還要司法院幹什麼！對不對？

陳審計長瑞敏：對。

李委員貴敏：很好。所以我們回到這個主題，你在10月31日提給財委會報告中提到，衛福部的缺失都已經改善。但以你今天的回答，我聽你的本意並不是它已經改善，而是它承諾它要改善，是不是？

陳審計長瑞敏：是。

李委員貴敏：你給它改善的時間到什麼時候？

陳審計長瑞敏：因為一般查了之後……

李委員貴敏：多久？

陳審計長瑞敏：我們會追蹤它，下一年度我們就會追蹤。

李委員貴敏：但農委會你兩年都沒有，你持續追蹤它還是不改啊！

陳審計長瑞敏：這個部分我們已經在要求了。

李委員貴敏：下一個問題，其實太多問題了，我為什麼問你這樣的問題？黑箱的問題解決了沒有？解決了嗎？衛福部的黑箱問題解決了嗎？

陳審計長瑞敏：黑箱的問題……

李委員貴敏：解決了沒有？

陳審計長瑞敏：它已經……

李委員貴敏：解決了沒有？

陳審計長瑞敏：目前它還沒有公布。

李委員貴敏：還沒解決嘛！你上次跟我說你之所以要保密30年，是衛福部要求的。但薛部長卻打你臉，螢幕上有他的回答，他說他沒有──他從來沒告訴你他要保密30年。在總質詢的這個場地上，蘇院長還提到保存跟保密是不一樣的，他沒有要保密30年，是保存30年。所以審計長是不是誤會了？

陳審計長瑞敏：他沒有告訴我，但是我從它的公文……

李委員貴敏：這個是立法院的公報，立法院的公報直接打臉你。

因為時間的關係，我跳到下一個問題。有關QR code的部分，最早是唐鳳政委即現在的唐部長說，簡訊實聯制的簡訊是免費的。另外，行政院其他政委也一樣講是免費的，可是編了8億元，被砍掉5億元，然後剩下3億元。我告訴你這個問題在哪裡，審計部自己在查的時候也說，這些人民的個資有沒有被刪除並沒有外部稽核，所以有沒有外流的疑慮？您的報告說的是有，還是沒有？

陳審計長瑞敏：我們說有外流的疑慮。

李委員貴敏：對！你們說有外流的疑慮。第一點，我們看到了，當初不管是NCC或數發部所講，簡訊實聯制是免費的，事實證明是錯誤的，這是第一點。第二點，之前提到保證絕對沒有人民個資外流的疑慮，是錯的！也經過審計長及審計單位確認沒有稽核紙本的部分，所以的確有外流的疑慮。以目前來看，老百姓三不五時就會收到叫他要買這個股票、買那個股票，所以年輕朋友就進去被「割韭菜」，然後他就一輩子背負了債務，不僅僅是國債鐘的二十五萬多元，甚至背負這些額外的債務，就是因為資訊外流！請問審計長，對於個資外流，而且沒有按照原來行政機關所承諾的要把它刪除，不是只有前端，而是連後面的資訊全部都要刪除，做了嗎？

陳審計長瑞敏：針對這個部分，我們會提出審計意見，送監察院再進行瞭解。

李委員貴敏：只有而已？老百姓現在的……

陳審計長瑞敏：監察院有監察院的職權。

李委員貴敏：老百姓現在的傷害慘兮兮，你知道嗎？另外，我再提醒審計長，你知道還有紙本，如果有些人不喜歡掃QR code或不用手機，所以用紙本，這些紙本資料到哪裡去呢？非公務機關有沒有保留？審計部、審計機關查了嗎？

陳審計長瑞敏：因為我們派出去查核的人是資訊人員，所以就這個部分應該是直接查資訊部分，紙本的部分……

李委員貴敏：他沒查？

陳審計長瑞敏：應該是沒查。

李委員貴敏：紙本流出的部分其實很多，譬如不管到超市、全聯或者其他地方，當初登記的這些紙本個資到哪裡去了？這個不該查嗎？

陳審計長瑞敏：我們會來看看……

李委員貴敏：因為簡訊實聯制並不是免費的，也用了國家的預算，這個錢是老百姓的錢，不是嗎？

陳審計長瑞敏：對。

李委員貴敏：這個你要查還是不查？

陳審計長瑞敏：我們有去查了。

李委員貴敏：已經查了，但你剛剛說沒結果啊！

陳審計長瑞敏：對，紙本的部分還……

李委員貴敏：有關疫調輔助平臺帳號使用，四月取消簡訊實聯制之後，還有43筆被下載的紀錄，除了剛剛我講的紙本之外，還有43筆被下載，這個有沒有違反個資法？

陳審計長瑞敏：疫調平臺有這個疑慮，我們已經請相關機關說明。

李委員貴敏：請相關機關說明就可以嗎？NCC的……

陳審計長瑞敏：他們說明之後，我們會再進一步查核。

李委員貴敏：審計長，為什麼所有的東西都是我講完之後，你才開始著手？

陳審計長瑞敏：謝謝委員。委員督促我儘量來做這些事情，非常謝謝委員。

李委員貴敏：但是我要特別拜託審計長，我真的是很懇切的，個資是老百姓個人的資料，如果連老百姓最基礎的權利都不能夠保障，我覺得審計機關作為獨立機關也枉然！

陳審計長瑞敏：好，所以要成立數位審計廳就是這個用意，我們要來查資安。謝謝委員，感謝。

李委員貴敏：好。

主席：請游委員毓蘭諮詢。

游委員毓蘭：（10時29分）審計長好。因為選後很多外界、各界紛紛在檢討，其中我們就看到林淑芬委員、高嘉瑜委員都公開發聲檢討現在網軍側翼的傷害民主。我們從審計部的權責出發，預算法第六十一條之一是一個重要的出發點，因為你們去年修法是為了因應新興媒體而新增網路媒體，就是社群媒體，除了政策宣導，也納入的業務宣導。但是我們看到這個問題還是發生了，因為網軍動用國家行政資源散布梗圖，他們好像是無法可管一樣。

首先，我們的政策宣導依法規定是要定期公開揭露經費，明確標示機關跟廣告。審計長，你們的設計就是這樣，沒錯吧？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（10時30分）對，謝謝委員，這個是大院的法令規定。

游委員毓蘭：是，但是我們就看到今年食藥署署長吳秀梅在3月31在網媒「食力」上有個專訪，沒有標註廣告，但是衛福部事後公布食藥署今年第一季辦理政策及業務宣導執行情形時，我們才恍然大悟這是政策宣導，而且還是相當特殊的加值回饋，食藥署和媒體通路有合作，所以這一篇當做贈品，但是本席最擔心的是──開玩笑！這是拿人民的納稅錢來洗人民的腦，所以食藥署隱藏宣導事實，沒有廣告字樣，請問審計長，像這樣子合法嗎？

陳審計長瑞敏：我們109年查了，110年查了，111年現在已經規劃要進行查核，這個部分我們會瞭解，謝謝委員。

游委員毓蘭：如果是這樣的說法就是不合法。

另外，數發部裡面的數位產業署也有類似的問題，因為8月揭牌以來，在網媒上面至少有18篇贊助宣導，但是目前公開揭露的訊息顯示宣導案是0，所以本席要特別拜託審計長，剛剛我們看到食藥署的違法，而數發部這種情形特別多，請一定要把加強把關數發部裡面一部二署的政策宣導情形。

再者，其實針對政策宣導公開揭露的規範，行政機關遵守的情形向來不佳，我們的決算查核報告年年都會提到要求改善，然後問題仍然存在，對於我們各個機關不遵守法規，依照決算法第二十九條的規定，審計部是不是應該要陳報監察院啟動調查？

陳審計長瑞敏：報告委員，這個部分我們在109年查、110年查、111年查，109年、110年的部分都送監察院。

游委員毓蘭：都送監察院，剛剛我也聽到審計長說有的違法事實還要送檢調，對不對？

陳審計長瑞敏：對。

游委員毓蘭：所以現在操作側翼網軍的問題非常嚴重，我們如果用預算來買政令宣導，然後轉包給網軍，這個也很嚴重囉！因為政府小編製圖，私下再傳給匿名的粉專、網絡媒體就可以達到攻擊在野黨或者是跟政府言論相左的一些意見領袖，比如這兩天蘇一峰醫師就常常在感慨，他以前是挺綠大將，現在居然經常被側翼洗版。在過去我們看到丁怡銘是行政院發言人，他還可以用小編團隊的模式在我們這個地方來製圖，變成一個製圖工廠，然後發給其他側翼網軍，在這個問題上面，其實本席比較擔心的是會轉移到數發部，為什麼呢？因為最近我們看到數發部的人力招募情形，裡面編了許許多多有85個職缺，其中有34個職缺沒有要求任何特定專業的學經歷，當中還有9人是分別派在正副首長辦公室，工作內容是國會聯絡、公共關係。其實我們都知道數發部成立的時候，各部會已經移撥了很多編制內的公務人員，為什麼還要這樣走巧門呢？這就是為什麼我們都很擔心，因為過去有口譯哥趙怡翔，恭喜他已經當選臺北市議員，但他過去是以小英基金會和民進黨的黨職當作任用資格。如果我們在計畫書上面不寫出明確的專業領域種類，我們擔心舊事會重演，整個中央圖房會從行政院轉移到數發部，所以我要請教審計長，政府小編製圖轉傳作政治攻防，目前的法律能管嗎？如果政府小編成為側翼網軍，審計部有沒有辦法防杜？現在的法律是不是有重大漏洞，應該要如何彌補？

陳審計長瑞敏：謝謝委員，政令宣導部分其實從100年就一直在承包，已經很久了，我們一直在想怎麼盡到我們的職責，把它匡正到應該有的秩序裡面，因為政府小編的部分，我們沒有看到有任何法令規定不行。但是我們是監督預算執行的機關，預算如果通過了，我們會依照預算執行的情形及預算編列的情形來監督，所以如果大家都關心這個問題也要……

游委員毓蘭：我們應該要修法吧？

陳審計長瑞敏：也要想一個整體的或者是怎麼樣的制度，讓整個國家能夠正常……

游委員毓蘭：在修法之前，審計部有沒有辦法可以加強抽檢的比率？因為他們有時候是買一個政策宣導案，然後轉發給網軍，讓他們來傷害我們整個國家內部的團結，我覺得這是很惡質的。

陳審計長瑞敏：謝謝委員，這個部分我們不僅抽查，我們是專案調查、全面性調查。

游委員毓蘭：我很希望能夠看到這個調查報告。再來，我要特別感謝審計長，上個星期我在財委會的時候，你有答應我要用審計決算報告，深入查核警政署裡面資深員警的勤務健康以及選舉維安人力調度，這兩個重大的議題。其實我在這個會期的總質詢曾經質詢過蘇貞昌院長，我認為應該要檢討移民署人力的問題，我也要請審計長來共同協助，移民署的實際員額從105年到111年基本上是沒有增加的，查處失聯移工的專勤隊人力從538個增加到562個，差不了多少。但是失聯移工人數從106年兩萬多人到現在已經是七萬四千多人，時空環境不一樣，我們移民署同仁的負擔也變重了，所以我要請審計長也一起把它納入重要的盤點，針對移民署完整的人力負擔用各類型的調查方式呈現出來，提出報告。

陳審計長瑞敏：謝謝委員，其實委員質詢、關心的部分，我們在查疫情、在查防疫的時候，也發現移民署，尤其是機場部分人力不足，而提出機場的防疫可能會有破口，所以人力要加強，這是移民署的部分。第二個，委員在委員會質詢資深警察的問題，我們也回去查了，55歲以上有兩萬多人，我們會就這個部分來看看怎麼讓警察能夠充分發揮每一個階層、每一個年齡的價值。

游委員毓蘭：包括移民署的人力也一起納入，好不好？

陳審計長瑞敏：好，謝謝。

游委員毓蘭：接下來我要談到退撫基金的財務問題，退撫基金會不會破產？我知道審計部也很關心，因為你們在110年的決算報告中有提出因應112年個人專戶新制，會有提早用罄的問題，應該就資金問題及早因應。今年7月銓敘部的第8次精算報告提到，如果對公務員提撥285億元、對教師提撥239億元，可以達到永續。就在前兩天銓敘部部長跟我講他們提出來，但行政院抵死不肯撥補。我們看到勞保從109年到現在，已經撥補1,170億元，雖然經費編列不是審計部的權責，請問從審計部關心的財政紀律上來看，這是您關心的，我要請教一下，您是否也認同與其這樣拖死狗，不如一次撥補公務人員285億元、教師239億元，讓它可以永續經營，是不是比較合適的方法？

陳審計長瑞敏：謝謝委員。委員，我們國家有很多保險，像國保、農保、健保及勞保都有撥補，但是……

游委員毓蘭：對，但就不應該是公教……

陳審計長瑞敏：在公務人員這一塊是用當時減年金的部分回補，如果能像委員說的這樣撥補285億元，讓它能夠永續，那是更好的。

游委員毓蘭：這樣是比較有效的。審計長，因為我們最近看到政府對公教的部分抵死不肯撥補，可是我們其他浪費的情形非常嚴重，比如說在疫情中的疫苗採購，一共花超過412億元，報廢是5.99%，不到6%，報廢金額是18.42億元。但是高端之可怕，報廢超過三分之一，是各類疫苗的第一名，它的報廢金額也是占所有報廢金額的八成。這部分我們看到財務效率這麼差，高端幾近浪費的報廢，以前從來沒有出現過，我知道審計部當時已經在調查，監察院也有調查，我們是不是也應該支持送檢調？

陳審計長瑞敏：這部分大院委員已經有去舉發，所以檢調……

游委員毓蘭：都已經在辦理了嘛！我們還有很多錢坑工程跟交通大撒幣，包括種樹百里花了48億元，挖掉上萬株大樹，再重新栽種；高鐵一下要到屏東，一下要到宜蘭，又是幾千億元。政府預算補助地方，我們可以理解，但是政府利用前瞻預算等等，地方就沒有辦法監督，更不要再提我們的外交大撒幣，我這上面列滿多的，這部分有的時候因為用機密預算，難道審計部都沒有辦法查核嗎？

陳審計長瑞敏：這部分我們都有查核，所以有什麼問題，我們會在審核報告機密本中呈現。

游委員毓蘭：是。昨天在財政委員會，大家在詢問金管會，我們看到45億元的錢很可能變成呆帳，因為六大行庫在法國巴黎可以無擔保授信，所以我們的外交政策整個就是個錢坑，我不能問耶！吳釗燮部長是「氣怫怫」，財政部長蘇建榮也講了，政府的債務成長不能夠超過其經濟成長率、歲出成長率不超過歲入成長率，可是我們今年已經超過了。現在又要來發放萬元券、十倍券，請問審計長，政府現在的財政狀況有辦法來因應發放十倍券嗎？

陳審計長瑞敏：我有看到媒體報導說國發會已經有出來否認了。

游委員毓蘭：否認了是嗎？

陳審計長瑞敏：是，否認。

游委員毓蘭：因為事實上也沒有這樣子的錢，照蘇部長的說法，我們今年其實在財政紀律上已經是不及格了，沒錯吧？

陳審計長瑞敏：因為我們的債務都有緩緩地上升，所以我們還是要維持國家的財政永續。

游委員毓蘭：是，謝謝。

主席：請林委員德福諮詢。

林委員德福：（10時46分）主席蔡副院長、審計長。審計長，我想請教，因為預算法第六十二條之一之立法意旨係基於行政中立、維護新聞自由及人民權益，相關規定公布施行到現在（111年底）已近11年，審計部發現部分對外宣導仍集中於少數電視新聞台、網路媒體還是有許多政府機關沒有依預算法第六十二條之一，以及整個立法院的決議事項等規定來辦理或採購作業有缺失的情況。本席是認為網路興起提供更多元的管道，讓民眾瞭解政府政策或施政成果，本來是好事一樁，政府於網路社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清，應清楚讓民眾知道政府機關單位名稱，以維護人民知的權利和言論自由。此外，以政府機關名義在相關社群平台上提出一些澄清或宣傳之資訊，不得有虛偽、詐欺、隱匿或其他足以致他人誤信之事情，並應確保其內容之真實。如何避免網軍寄生於政府之中、假政府宣傳之名行攻擊政敵之實，避免執政黨利用政府預算攻擊在野黨，本席希望審計部做好把關，應把那些不當利用的情況揪出來，審計長你的看法呢？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（10時48分）謝謝委員，因為今（111）年是第六十二條之一修法後的第1年，所以我們會做全面的調查。

林委員德福：因為1450很多，都在政府機關裡面，審計長，難道你不清楚嗎？

陳審計長瑞敏：因為我們是監督預算的執行，如果預算裡面有這樣的情形，我們就很難處理，因為預算通過了……

林委員德福：對啊！因為行政機關編列公務預算，然後搞網軍，上次行政院就有了，就在上面啊！照了以後作梗圖來攻擊在野黨，農委會也有，很多機關都藏在這些公務預算裡面，你認為這個問題大不大？

陳審計長瑞敏：我們有查到農委會標出去的時候就說要人來維護社群網站的維修……

林委員德福：審計長，我希望你好好地監督這些……

陳審計長瑞敏：好，這我們會來努力。

林委員德福：不要用公家預算做網軍來攻擊在野，全世界沒有這樣的政府，對不對？大概只有我們中華民國在蔡政府的領導之下才有。

我再請教審計長，中選會辦理107年度公民投票處理公投意見書公告，整個過程有違法的事證，遭最高行政法院駁回中選會的抗告，中選會另在四大報重新刊登新版的公告，動用第二預備金，花了人民納稅錢931萬元，嚴重損及政府公信力。當時的審計長於立法院備詢時，針對此事曾表示中選會經費報銷後，等到核銷時會看中選會用什麼科目來列出，審計部在審核時會依照審計法，若有違反預算法的法令會予以剔除。本席認為這是違法公告，官員犯錯，百姓付錢，中選會前主委陳英鈐必須負起責任，中選會不當的支出，事後應剔除追繳。據本席瞭解，懲戒法院於110年5月13日駁回陳英鈐前主委的上訴，判決確定。111年9月14日陳英鈐再提起再審之訴，也遭懲戒法院駁回，行政處分不因提起行政救濟而停止執行，審計部應儘速處理，追究相關人員責任，尤其是陳英鈐前主委的責任，遲遲不依審計法處理，審計長，難道是官官相護嗎？

陳審計長瑞敏：不會，因為這個部分，我們當時就把這個案子整個送給監察院，監察院提出彈劾，彈劾以後，法院判決陳英鈐要罰20萬元，大概是這樣。另外，委員一直非常關心這個案子，931萬元的問題……

林委員德福：對啊！這是民脂民膏。

陳審計長瑞敏：對，委員一直關心，我們最近也給中選會二次公文，說這應該是判決確定，它說陳英鈐在5年內還可以提起再審之訴。

林委員德福：那個已經都駁回了，這個應該要追繳，因為一個政務官今天要是可以為所欲為，用民脂民膏、大家繳的血汗錢來為所欲為，我認為這跟沒有政府有什麼兩樣，對不對？

陳審計長瑞敏：我們審計是希望促進政府良善治理，我們會來努力。

林委員德福：審計長，我相信你很清楚，今天就是違法、沒有依規定，今天才會被法院駁回，而且他一次又一次聲請，想要以時間來換取空間，讓它延宕、拖，我認為該怎麼做就要有作為，審計長的看法呢？

陳審計長瑞敏：對，我們現在已經要求中選會對整個過程裡誰要負相關的一些責任，中選會在盤整。

林委員德福：我希望能夠在最短時間裡有一個結果，我認為今天要是政務官可以把公家的預算、人民的血汗錢來為所欲為，審計部要是沒有好好去監督、有所作為，整個國家制度就等於是亂掉了。

陳審計長瑞敏：這部分審計部有提送監察院彈劾。

林委員德福：我希望要有積極作為。

陳審計長瑞敏：好。

林委員德福：再請教因為美國商會、歐洲商會屢屢關心臺灣是否會缺水，政府因為缺水問題，推動公共污水處理廠再生水政策。審計部發現耗水費立法通過多年，政府遲遲未依法對自來水用水大戶開徵耗水費，本來原定在2022年7月實施，經濟部卻以通膨問題暫緩實施。央行總裁楊金龍說明年消費者物價指數年增率預估會回降到1.88%，主計長朱澤民也表示明年消費者物價指數年增率有望低於2%，如果明年通膨問題改善，經濟部要是不依法開徵耗水費，後續審計部要如何來課責？

陳審計長瑞敏：這個部分，因為我們去查了以後，是再生水用水的問題，再生水因為它的成本比現在的水費還高，因此沒有人要用，所以再生水的部分，我們請行政院評估不要用這麼高的價錢，還有要去開徵那些大戶的用水，這樣讓再生水的水源等各方面能夠有通盤的效益出來。

林委員德福：審計長，本席是希望審計部要繼續追蹤，落實耗水……

陳審計長瑞敏：好。

林委員德福：開徵水源資源作業基金，以穩定再生水發展建設的財源。

陳審計長瑞敏：好，這個我們會來努力。

林委員德福：另外，政府為滿足國人居住需求，積極推動社宅，審計部認為社會住宅興辦計畫需要龐大資金，恐加劇未來債務負擔；此外，營運社宅的維護費、整個費用的收益偏低，影響未來整個社宅的營運管理及債務償還。對此，審計部是否建議行政院調整社宅政策？您的看法呢？

陳審計長瑞敏：我們希望社宅是永續的，因為它是在幫助一些比較弱勢或青年的部分，所以我們會提出希望他們稍微注意財源、收益的問題。

林委員德福：政府要用很大一塊土地，要編列很龐大的預算，結果收益不成比例，如果以租金來補貼，我認為這可能也是一個照顧弱勢比較長遠的規劃。因為政府要建構這麼一大塊土地，要花這麼多錢，這樣不成比例嘛！如果固定就是多少，來申請的人只要符合資格，都給予他們租金的補貼，看要補貼多少年，讓他能夠慢慢站起來，我認為這是一個方式。

陳審計長瑞敏：對，我們要來鼓勵，讓社宅能夠成功，但這是一種預警，讓他們要好好地來盤算、盤整一下，因為我們看到問題所在。

林委員德福：最後一個議題，我一直對於離岸風力發電打一個大問號，弊端重重，為什麼我這麼講？臺灣冬天是東北季風，而夏天沒有風，所以風機在夏天不會轉，夏天缺電、冬天不缺電，但風機一直轉，轉多少台電就要吸收多少，是不是這樣？

陳審計長瑞敏：對的。

林委員德福：結果當初在整個招標過程，現在台電董事長曾文生先躉購，就是議價，之後標了七成出去，也標了20年出去，剩下三成公開招標，一度標2塊2毛2，躉購則是一度5塊5毛5、5塊8毛5，一次標20年。我問過沈榮津，他說躉購是要他們將技術移轉，將來扶植我們國內產業，結果所有風機進來，全部都已經是半成品了，國內沒有任何一家移轉技術。結果你一度買5塊5毛5、5塊8毛5，我們現在家庭用電是多少，你知道嗎？

陳審計長瑞敏：它有不同的……

林委員德福：家庭用電差不多2塊5左右而已，但你標了5塊5毛5、5塊8毛5，結果技術也沒有移轉，這裡面沒有弊端嗎？

陳審計長瑞敏：這個我們……

林委員德福：當初公開招標時，我就問沈榮津，為什麼不先公開招標，再用公開招標的價格做躉購（就是議價）？他剛好倒著走，先躉購議價再來公開招標，一次標20年，每年差455億元，20年差9,100億元，所以才說電費為什麼要漲？審計長，這個要好好地去瞭解，我認為這裡面要打一個大問號，弊端重重。因為第一個，技術沒有移轉，為什麼一度買5塊5毛5、5塊8毛5？為什麼不用公開招標的價錢去議價？應該先公開招標，再把公開招標的價錢來做躉購；但是他剛好倒著走，先議價，再來公開招標，結果議價是七成。你去查，把那些資料調出來，你說這裡面沒有問題嗎？對不對？審計長，一次標20年啊！

陳審計長瑞敏：這個部分剛剛委員有提到要扶植國內廠商，我們有去瞭解也提出審計意見，就如同委員所提的，國內廠商好像沒有達成原來規劃的數量……

林委員德福：它都是半成品進來，沒有扶植國內任何一家廠商，完全沒有！既然沒有，卻又一次標20年，而且標的價格是5塊5毛5、5塊8毛5，這個電價很高耶，我們現在的家庭用電只要2塊5毛而已，公開招標則是2塊2毛2。你說其中有沒有問題？我認為弊端重重！

陳審計長瑞敏：我們有提出審計意見，包括……

林委員德福：你要好好的查！好不好？

陳審計長瑞敏：好。

林委員德福：謝謝。

陳審計長瑞敏：謝謝委員。

主席：報告院會，110年度中央政府總決算審核報告案之諮詢均已詢答完畢，謝謝陳審計長列席報告答詢。作以下決定：一、「中華民國110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」案交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面諮詢函送審計部，請就未答復部份予以書面答復。三、已提出之書面諮詢尚未登載公報者，一律補刊。

報告院會，本次會議議程所列事項均已處理完畢，下午1時50分處理臨時提案，現在休息。

休息（11時2分）

繼續開會（13時50分）

主席：報告院會，現在繼續開會。

處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。

現在進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。

陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員大家好。本院委員陳椒華等11人，有鑑於《國有非公用土地提供申請開發案件處理要點》中，明訂「申請開發範圍內國有土地達總開發面積50%以上者，將不同意提供國有土地進行開發」之規範，此原則為一體適用於所有國有土地，無論管理單位為中央部會、國營事業或地方縣市政府，且不分讓售或承租。爰此，提案建請行政院統整財政部、經濟部、農委會、台糖公司等國有土地管理單位，盤點相關法規並於三個月內修正，排除既有已有租約者不受前述原則限制之行政法令或規範的不當條文，以維護既有國土，及避免圖利開發單位。是否有當？敬請公決。

第一案：

本院委員陳椒華等11人，有鑑於《國有非公用土地提供申請開發案件處理要點》中，明訂「申請開發範圍內國有土地達總開發面積50%以上者，將不同意提供國有土地進行開發」之規範，此原則應一體適用於所有國有土地，無論管理單位為中央部會、國營事業或地方縣市政府，且不分讓售或承租。爰此，提案建請行政院統整財政部、經濟部、農委會、台糖公司等國有土地管理單位，盤點相關法規並於三個月內修正，排除既有已有租約者不受前述原則限制之行政法令或規範的不當條文，以維護既有國土，及避免圖利開發單位。是否有當？請公決案。

提案人：陳椒華

連署人：陳亭妃　　林奕華　　林德福　　游毓蘭　　趙正宇　　林俊憲　　呂玉玲　　洪孟楷　　魯明哲　　賴瑞隆

主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。

散會（13時51分）