時 間 中華民國111年11月23日（星期三）9時至11時12分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員思銘
主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年11月21日（星期一）上午9時2分至11時13分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：陳歐珀 游毓蘭 曾銘宗 陳玉珍 黃世杰 林思銘 江永昌 陳以信 鄭運鵬
委員出席9人
列席委員：劉世芳 李德維 洪孟楷 廖婉汝 陳椒華 廖國棟Sufin．Siluko 楊瓊瓔
委員列席7人
請假委員：周春米 劉建國
委員請假2人
列席官員：司法院秘書長 林輝煌
主 席：林召集委員思銘
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員陳玉珍、游毓蘭、陳歐珀、黃世杰、林思銘、江永昌、曾銘宗、陳椒華提出質詢；委員周春米、陳以信、劉建國、鄭運鵬提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：在場委員未達3人，稍後再行確定議事錄。
繼續進行本日議程。
討 論 事 項
併案審查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民眾黨黨團、(五)委員魯明哲等19人、(六)委員張廖萬堅等22人、(七)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人、(八)委員羅致政等19人、(九)委員陳明文等18人、(十)委員溫玉霞等17人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人及(十四)委員馬文君等16人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。【僅進行詢答】
主席：本次會議議事日程排定討論事項為併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」等14案；附帶說明，本次會議討論事項僅進行詢答。
現在進行提案說明及報告，發言時間3分鐘。
請提案人溫委員玉霞進行提案說明。
溫委員玉霞：主席、各位同仁、部長及各位官員們大家早。今天審查中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案，這是關於吸毒開車跟酒駕一樣，都有可能造成重大傷亡，嚴重危害民眾生命安全，這是社會所不能容忍的。
現行法律對於酒駕認定可以處罰，這已經相當明確了，而且社會大眾對這個也比較注意；但是關於毒駕，在法律上尚沒有明確的認定要件，也沒有廣為宣傳，以致於社會對毒駕的認知比較少，執法者對於取締毒駕也不容易執行。因此有關毒駕的認定要件，應該在法律條文中明文規定，以便執法者執行，有具體標準可以執行的話，比較可以減少毒駕的危害。
因此本院溫玉霞委員等17人擬具刑法第一百八十五條之三的修正草案，將「施用毒品，經檢驗尿液為陽性」及「有其他情事足認施用毒品，致不能安全駕駛」列入第一項，以資明確。希望朝野同仁多多支持，以上，謝謝。
主席：謝謝溫玉霞委員。
接下來，請鄭委員麗文進行提案說明。
鄭委員麗文：謝謝主席。關於酒駕，在臺灣長期讓很多家庭非常痛苦，那我們要如何透過修正法律上的政策規定來有效降低酒駕？所以當時我們在研究提案的時候，很大幅地參考日本的經驗。事實上日本有很多酒駕的政策，在實施之後，我們也看到的確很有效地降低了酒駕的數字，所以才會參考這部分，希望能夠有效地改善臺灣的酒駕狀況。
其中包括原本是處3年以下有期徒刑，我們現在改成6個月以上、5年以下有期徒刑；併科30萬元以下的罰金，加重到併科50萬元以下的罰金。因為我們看到臺灣有很多的case，他就是老子有錢、不怕罰，他甚至可能開超跑等等的，這些對他來講根本不算什麼；我們也看過有些例子，他根本就是連續被罰，對他來講好像不痛不癢。
另外，我們也把吐氣所含酒精濃度降低到0.15毫克、血液中酒精濃度降低到0.03%，比本來的規定更加嚴格。在致人於死的部分，這是所有人都最痛恨的一塊，原本是3年以上、10年以下有期徒刑，我們也把它加重到5年以上、12年以下的有期徒刑；在罰金的部分，200萬元提高到300萬元；致重傷的，1年以上改為3年以上，我們也把併科100萬元加倍變成併科200元萬以下罰金。
最重要的就是我們在這裡頭特別提到，5年內再犯，不可以申請易科罰金。就是我剛剛說的，有很多的再犯，因可以易科罰金，對他來講根本不痛不癢；所以對於這種再犯，他等於是罪刑重大、不改，所以我們認為不要讓他易科罰金，這樣才會有警惕的效果。
另外就是連坐，我們課予汽機車的所有人一定的責任，他明明知道這個駕駛人有不能夠安全駕駛的狀況，他就不應該讓這個駕駛人把汽機車開走，所以這是針對所有人的部分；此外，就是跟他共同搭乘這個車輛的人，也應該要負連帶的責任。這是我們這次修法的重點，希望透過這樣子的方式，參考其他國家成功的經驗，有效地降低臺灣的酒駕悲劇，謝謝。
主席：謝謝鄭麗文委員的提案。
接著請機關代表報告，發言時間3分鐘。首先請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員大家早。今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百八十五之三條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢，爰分述如下，敬請指教。
壹、行政院、司法院函請大院審議及委員提案
一、有關行政院、司法院函請大院審議「中華民國刑法第一百八十五之三條文修正草案」案
(一)本次修法重點部分
鑑於行為人施用毒品後駕駛動力交通工具，因毒品之作用，可能因而發生傷亡，導致家庭破碎，造成被害人及其家屬難以回復之傷痛，爰擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三修正草案」，增列第一項第四款施用毒品而駕駛動力交通工具之處罰，另增列第一項第五款，就有第四款以外之情事足認施用毒品致不能安全駕駛者予以處罰，並配合修正第一項第三款規定，以保障社會大眾交通安全。條文原來規範在第三款的「毒品」予以刪除，增訂第四款「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性」的規定，增列第五款「有前項以外之情事足認施用毒品，致不能安全駕駛」的規定。司法院對這個條文有一些意見，我們有做一些回應，詳如書面資料，必要時，我們在條文審查時再詳加說明。
另外，各位委員有很多的提案，各有不同的版本。首先，很感謝各位委員都肯認立法要處罰毒駕，這一點深感敬佩，至於文字修正是不是等到逐條討論時再一一說明？
最後，為了維護用路人的安全，保障人民生命、身體法益，及遏止毒駕行為造成被害人及其家屬難以回復的傷痛，因此提出本修正案，以符合我國社會對毒駕行為零容忍的期待，懇請各委員支持，以上報告。謝謝。
主席：請司法院黃副秘書長報告。
黃副秘書長麟倫：委員、在座的各位前輩大家早。首先，非常感謝大院委員給司法院這個機會，針對現在重要的社會議題，即刑法第一百八十五條之三關於毒駕的問題，給司法院一個研修的機會。
目前社會上對於毒駕應該要合理的規範，我想大家都有高度的共識。今天行政院提出的這個條文，基本上雖然也是依照這個主軸，但是司法院對這個條文的意見其實是希望能夠做合理的規範，將來實際上法案在用的時候，刑庭的法官們用的會比較放心，讓他不要產生解釋上的疑義，這是司法院基本的立場。
首先，草案中關於第一項第四款增訂「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性」這一點，司法院建議，如果參照第一款，像酒精的情形就有明白規定是呼氣濃度每公升0.25毫克，但是在毒品這邊卻沒有明白的規定，在此是不是符合明確性，我們首先會提出疑問。當然法務部的說明是有參考立法說明，但是立法說明終究不是法律條文，如果在母法條文裡面沒有任何授權規定的根據，能不能直接引用立法說明，對此我們就有點疑義。
另外，其實立法說明裡面是引用毒品危害防制條例所謂的作業準則，也就是濫用藥物尿液檢驗作業準則。事實上，大家知道毒品的種類總共將近700種，我們的書面說明有，這700種每一種藥性跟情形都不一樣，而且這個毒品檢測的標準是檢測有沒有施用毒品，這個標準跟施用毒品導致不能安全駕駛是有差距的，我們覺得這樣子用也許有疑問。
所以建議各位委員可以參考我們提出的建議修正條文，其實就是在母法裡給一個明確的根據，如此將來刑庭的法官在使用時比較不會產生疑義，畢竟將來這個條文是要在刑事審判裡面讓法官去用的，如果他們有質疑的話，是不是建議大院可以做一些參酌？至於各位委員提出的詳細條文，也許到逐條時我們再做一個報告，以上。
主席：現在提案說明及機關代表報告已經完畢，開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記發言第一位曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時15分）今天審查刑法部分，我支持條文大方向、基本原則，等逐條時再進一步討論。首先要請問蔡部長，不到72小時就要投票，這一波查緝賄選的基本原則是什麼？部長可否說明一下？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們希望這一次能夠公平的選舉，嚴加防範賄選與暴力，同時也要嚴查假訊息，特別要注意是否有境外資金介入，這都是我們工作的重點。全國的檢警調廉都全力以赴，而且在最後這個階段都部署完畢，我們希望按照我們原來的目標全部嚴加查察。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。我看法務部發布的新聞稿跟各地方檢察署發布的新聞稿，本席也強力肯定檢調查察的相關績效，我有看你們的相關新聞稿，查察賄選的基本原則，第一個是行政中立，第二個是有聞必查、有據必辦。我這樣理解，對不對？
蔡部長清祥：是，確實誠如委員講的，我們一定會保持行政中立，而且對於違法的賄選、暴力、假訊息及境外資金介入等等，我們都會嚴加查察。
曾委員銘宗：國民黨黨團開了幾次記者會，在這裡也問過你，關於新北市民進黨候選人林佳龍透過計程車司機發放現金，而且計程車司機在發放時，還講即使不貼這個廣告也可以發給200元或500元，請問這個個案目前的情況，有沒有在辦？有沒有跟你提到的行政中立，有聞必查、有據必辦的原則相符合？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個個案在有人提出告訴、告發之後，新北地檢署都已經分案再查了，我想他們也積極蒐證當中。
曾委員銘宗：會不會等選後再辦？或者選前會處理？
蔡部長清祥：這個就要看承辦個案的檢察官怎麼認定，他對於蒐集證據的狀況如何，如果證據很明確，確實有違法事實的話，當然會依法來處理，但時間點都要由承辦的檢察官來判斷。
曾委員銘宗：好，我希望真的能夠行政中立，有聞必查、有據必辦，不能辦藍不辦綠、辦小咖不辦大咖，我這樣的要求合不合理？
蔡部長清祥：我們確實也要求承辦的檢察官不能只就表面上的證據來認定，應該往上溯源，相關的共犯或關係人有涉及犯罪都一律要辦。
曾委員銘宗：部長，檢調敢不敢辦真的大咖？
蔡部長清祥：沒有所謂敢不敢的問題，只要證據齊全，證據認定是有犯罪嫌疑，就會依法辦理。
曾委員銘宗：好，謝謝。目前查察賄選情況，哪些地區比較嚴重？
蔡部長清祥：總長有做瞭解，包括高檢署張檢察長，他們也都有到各地去督導，有一些地方確實是比較嚴重，他們也加強人力部署，要求二審檢察官也下去協助，包括調查官也派駐到各地協助，他們都會針對地區的狀況做適當的人力分配，以強化查賄。
曾委員銘宗：就地區來講，是南部的情況比較嚴重？
蔡部長清祥：北、中、南他們都有一些重點地區，不是只有南部，或是只有中部，或是只有北部，甚至東部、離島，他們都有一些重點地區。
曾委員銘宗：再請教一個問題，距離選舉不到72小時了，萬一有發生暴力或者是影響選舉的重大事件，檢調會怎麼處理？
蔡部長清祥：我們會嚴加防範，當然事前一定要掌握訊息，如果真的發生了，一定會強力依法偵辦，事後一定要追究，所以我在這裡也要拜託全國民眾，大家一定要冷靜，平和的完成這次選舉。
曾委員銘宗：謝謝，基本上我支持你剛剛這些說明。最後我要請教你一個問題，現在指揮中心跟衛福部確認確診不能投票，因為法務部是所有行政機關的法律顧問，假設各部會有法律問題，都會請教法務部，你認為確診不能投票有沒有違法？有沒有違憲？
蔡部長清祥：確診這部分是屬於醫療的專業，法務部沒辦法從這方面來做判斷，但是如果他要來立法，到底要不要讓他投票？要怎麼投票？在法律上要如何訂定？我們會提供法律意見。
曾委員銘宗：你講得非常謹慎，衛福部薛部長你認識吧！
蔡部長清祥：是，我們都是在內閣。
曾委員銘宗：他講得就沒你那麼謹慎，他公開講「確診不准他投票」並不違憲，對於這樣的講法，你有沒有評論？
蔡部長清祥：有沒有違憲當然要由憲法法庭去認定，如果憲法法庭要徵詢法務部的意見，我們也會經過研議，然後提出法制上的意見。憲法法庭是司法院所負責的，所以對於這一項，當然薛部長有他的專業考量，那是從醫學上的專業，而法制上的專業，也許我們就可以提供意見。
曾委員銘宗：你對你的同僚，如同你講的，他的專業是在醫療，他當然還有考過律師，但是就他發表這個意見，部長你認為合不合適？
蔡部長清祥：我沒有看到他全部的說明內容，當然如果他有他的考量，我們予以尊重，如果將來要討論的時候，我們也可以來表達法務部的意見。
曾委員銘宗：他這樣做真的不合適，他怎麼可以評論確診不能投票沒有違憲？好，謝謝。
副秘書長，對於薛部長這樣的評論、這樣下結論，你的看法為何？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，現在看起來社會上對這個問題有一些爭議，站在司法行政的立場，如果將來會有憲法上的案件爭議的話，我想司法行政的立場是不適合在這個時機點去表示意見，我們的法官倫理有這個要求，將來可能案件會繫屬，現在如果表示意見的話，將來司法行政的公平性可能會受質疑，當然政務官表示的意見我們只能尊重，現在我們不適合就這個問題表示任何立場，以上。
曾委員銘宗：副秘書長，我也不為難你啦！確認有沒有違憲是誰的權責？
黃副秘書長麟倫：如果有案件的話，當然由憲法法庭去做裁判，除了憲法法庭以外，其他人沒有辦法替憲法法庭做裁判。
曾委員銘宗：對。薛部長瑞元是不是大法官？
黃副秘書長麟倫：如果說是他個人的看法，他去發表他的意見，我們也沒辦法去禁止、限制或是怎麼樣，這是他本於政務官的立場來發表意見。
曾委員銘宗：請問副秘書長，他是不是大法官？
黃副秘書長麟倫：他當然不是大法官。
曾委員銘宗：對，他不是，他可以發表這樣的意見嗎？
黃副秘書長麟倫：社會上對於各個公共議題表示意見，我想我們都尊重，將來如果有案件的話，終究還是要由大法官去做裁判。
曾委員銘宗：對。這個權責不在衛福部嘛！薛部長真的是撈過界，剛剛蔡部長也不敢表示意見，你也不敢表示意見，結果我們的薛部長就表示它沒有違憲的意見，非常奇怪，這並不是他的權責，撈過界了，他還下結論哦！我希望下次真的有繫屬案件，大法官不要聽薛部長的意見，會不會聽他的意見？
黃副秘書長麟倫：大法官就個別案件有他們自己的確信，我想不會受到任何外界的影響。
曾委員銘宗：好，謝謝部長、謝謝副秘書長。
主席：謝謝曾銘宗總召。針對這個議題，我們也覺得令人玩味，今天透過曾委員銘宗的詢答，我們看到法務部部長、司法院副秘書長，等於說最專業的權責單位都不敢去表示意見，結果衛福部撈過界來表示意見，我覺得這些分際都沒有遵守，很離譜，謝謝曾委員點出問題所在。
接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時26分）今天如果要在我們的刑法當中，把毒駕有關於原本的具體危險犯再增加抽象危險犯，增加了第四款、第五款，就好像酒駕的方式，酒駕有抽象危險犯也有具體危險犯，抽象危險犯就是他要達到一定的標準。我說事情可能沒那麼簡單，第一個，今天司法院對法務部寫的意見我讀了又讀，其實就好像當時法務部並沒有在交通部在處理道路交通管理處罰條例的時候，就是不夠謹慎，這整個完全要盤點。
酒駕、毒駕，抽象危險犯有標準值，但是酒駕是有分級的，喝酒有沒有罪？沒罪，喝酒超過標準值有沒有罪？沒罪，但是喝酒超過標準值去駕車會有罪，或者喝酒沒超過標準值去駕車，如果會有危險、不能安全駕駛則有罪，喝酒的部分就是乙醇，那很單純，但毒品就複雜了，毒品的分級、分類、分量你不做，我先講，第一關你就卡到了，吸食毒品是有罪，喝酒是沒罪耶！喝酒不能開車，可是吸食毒品就有罪了，就是依毒品危害防制條例，這是第一關，它一定有各種毒品、各種分級、各種分類、各種作用量、各種效期，因為它還有代謝跟作用的期間又不一樣，法院的判例有一大堆，所以第一關要先從那裡看，那裡一定有一個值。
接下來會進入到什麼？道路交通管理處罰條例。我剛剛講酒駕有分級，在道安當中，罰鍰有高低哦！毒品沒有，毒品有沒有？毒駕在道路交通管理處罰條例當中有沒有分級？有沒有分類？當時我們是堅定的支持毒駕不可以，可是當時修道安的時候就不知道為什麼法務部對於道路交通管理處罰條例，你要去抄酒駕的精神的時候，怎麼沒有把它放進來？我現在在講的都是將來會面對違憲的情況。
那一關這麼做了，我們在毒駕當中的道路交通管理處罰條例，它其實也是一樣，它其實沒有抽象犯，它是具體危險，不要說「犯」啦！就是行政上的處罰，其實它是處罰具體危險，在道安的毒駕哦，在道安上，它是可責性比較低，結果毒品沒有分級、沒有分類、沒有考慮作用量，在刑法當中，你抄酒駕、放毒駕，結果你在刑法當中，毒品的部分你是抄道安嗎？又不是抄道安，在行政罰當中沒有分類、分級、分作用量，在刑法當中卻有抽象危險犯，哇！全部打結囉！再繼續講，現在出現大問題了，第一個，舉大麻為例，針對大麻栽種，釋憲的時候大法官也解釋說要看情節到底到什麼樣的程度，現在第一關在道路交通管理處罰條例當中牽涉到警察職權行使法，現在是不是說不可以強制抽血？是不是要請示檢察官？當事人還可以請求法院撤銷。回過頭來，司法院現在還有刑事訴訟法，又釋憲了嘛！就是關於尿液採檢的問題，立法院法制局有跟你們說如果要驗毒駕是不是要多元採樣，但你們說不行，現在就只有尿液作業準則。天啊！你要知道，現在釋憲結果是不能強制採檢尿液，就連非侵入性的都要保留由檢察官指揮警察進行了，這是非侵入性的喔！那侵入性的呢？現在釋憲說不行啊！哇！這些問題湊起來，大家今天都很有意願希望推動不要吸毒駕車，可是這裡問題一大堆，我大概先這樣盤點完，然後就逐一來問，司法院和法務部應該都瞭解本席今天質詢的架構。
法務部就先回答了，你看酒精的成分很單純，就是驗乙醇，不管是透過血液還是呼氣，但毒品種類那麼多，不同毒品作用不同，它有神經抑制劑、神經興奮劑、神經迷幻劑，而且服用興奮劑說不定還會更專心，但是我這樣講，社會大眾可不要誤會，我們不能因為這樣子就在這個方面有所寬鬆，也不行啊！可是你們那邊必須要訂好，否則就會面臨憲法的挑戰。請回答。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員，委員研究得很深入，我們的目標就是希望防止毒駕，任何有吸食毒品的就不應該駕駛交通工具，但是立法上的技術如何能夠很妥適運用，讓大家一看就懂。毒品那麼多，每一項都要列進去也不可能，所以我們是用一個大的方向、大的原則，也有揭示的作用，至於細節實務上要如何執行，我們也有其他子法，或是相關法令可以因循。實際上，酒駕的部分目前也執行得很好，酒駕如果沒有達到那個閾值的話……
江委員永昌：打斷你一下，酒駕是單一成分，就是乙醇，不管是加香料，或者是大麥、稻米，最後其實看的是乙醇，就是酒精，但是毒品有那麼多種。您聽我講一下，我不是非要打斷你，吸食毒品會妨害健康，所以會訂一個值，檢察官要知道有沒有毒性反應也要有個標準，法院要判又是一個實務上的處理，不是簡單分為陽性、非陽性，說不定在毒品危害防制條例、道路交通管理處罰條例和刑法都會有不同級距；你要知道，連酒駕都一樣，酒駕在道安的時候是0.15毫克或0.03%，但是到刑法的時候就是0.25毫克或0.05%，可是今天要從酒駕抄到毒駕，我們是樂觀其成，一定要打擊毒駕，你如果要求這些標準值、這些細項讓立法院空白授權給你們，我也願意，但是就是如何跟相關主管機關協調，就像你剛剛講的，現在公告的毒品號稱有幾百種，至少在已公告的種類裡面，每一種什麼時候達到吸食的處罰、什麼時候達到道安的處罰、什麼時候達到刑法的入罪等等，各種各種作用和量之間的問題，你要清楚才有辦法說服，因為這個非常重要。然後不在公告種類裡面的你也不要擔心，因為藥品、麻醉藥品在道安和刑法當中的危險駕駛一樣都有嘛！我這樣解釋一下，你請回答。
蔡部長清祥：我簡單說明為什麼要引用酒駕，酒駕有二種處罰，一種是0.25毫克，有一個很明確的標準值，至於沒有標準值，雖然在0.25毫克以下，但是有自身不能安全駕駛的情形的話還是可以處罰，規定在第二款；毒駕也一樣，我們有閾值、有一個標準值，只要驗出有，那就處罰。另外一種驗不出來或是因為受傷了沒辦法用尿液，必須用血液或其他方法驗，因為沒有閾值，但也是一樣致不能安全駕駛，我們會有另外一個處罰，所以酒駕一樣是兩個條款，毒駕也一樣是兩個條款。
江委員永昌：部長，你真的大誤會了，我在問你第一個問題，對於吸食一級毒品駕車跟吸食四級毒品駕車，這個你先考慮清楚，然後是代謝時間、作用時間。但你現在跳到第二個問題，那我也問你，酒精很簡單就可以驗出來有沒有喝酒，即使沒有達到危險值、沒有達到門檻，一樣可以用所謂的具體危險，因為不能走直線、走路晃來晃去，就是用其他行動方式去測驗。至於毒品，我就問你，法院的見解是沒有達到陽性──就是毒品危害防制條例當中規定的那個值，以及衛生主管機關公告的那個值，法官就會認定這個人沒有吸食毒品，在第四款當中就已經排除這個人不會吸食毒品。
蔡部長清祥：還有第五款。
江委員永昌：好，請問你，因為它跟喝酒不一樣，喝酒就是測出來身體裡面有乙醇的反應，雖然沒有達到標準值，但還是可以叫他走路一下或者叫他做什麼，就是用你們的方法去判斷他是不是危險駕駛。但是部長你要搞清楚，毒品是一旦不是陽性就完全推論是陰性、推論沒有吸食毒品，這要如何說好像有毒性反應？毒性反應在司法的見解裡面並沒有存在，這一點我已經花很多時間在說明了。那你還可以說有毒性反應，法官說沒有毒性反應，然後你說進入到第五款看有沒有危險駕駛、再做那些行動舉措？你怎麼會有這樣的思維呢？我盤點得很清楚，我知道其實你回答不了，如果你回答得了，今天司法院不會出報告了。
蔡部長清祥：角度不同，我們的目標就是希望……
江委員永昌：不是角度不同。
蔡部長清祥：我們的目標就是毒駕絕對零容忍。
江委員永昌：目標相同，我知道。
蔡部長清祥：絕對零容忍，不管是哪一種毒品，只要驗得出來，即使無法驗，但是已經致不能安全駕駛，只要有吸毒的情形就絕對不能駕駛，這很明確。
江委員永昌：你是在講道理，我非常的認同，但法律是要能執行嘛！好，接下來……
蔡部長清祥：酒駕都能執行了，為什麼毒駕不能執行？我們酒駕一樣有兩款啊！跟毒駕一樣有兩款。
江委員永昌：沒關係，您去找司法的判決實例來告訴本席，當法官判他沒有吸毒，然後他其實確有毒品的具體危險犯，是過去被刑法判刑的，你找一個這樣的實例給本席就說服了我。
司法院，是不是這樣子？找一例來看看吧，跟部長講一下。
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：我們非常敬佩委員對這個問題的深入瞭解，確實如委員所講，這個條文將來在刑事法庭上面，我們的刑庭法官會覺得難以運用，所以我們才會建議像委員所講的，至少要把那些授權，包含相關的值，因為酒駕是單純的，但是毒品有幾百種，從第一級到第四級，而第三級和第四級其實是不違法的，所以就像委員所講的根本落不到第五款，因為它沒有達到那個值就沒有足認施用毒品，根本不必再去看是不是不能安全駕駛，所以這個條文將來在法庭上的操作會像委員所講的可能大有疑問，所以我們才會建議這樣的修正，所以還是請委員參酌。
江委員永昌：我再提醒一點，然後你們回去趕快好好研究。憲法法庭判決，刑事訴訟法第二百零五條之二應限於非侵入性採尿，且非侵入性採尿要檢察官核發令狀。你們去讀一下這個釋憲案，這個釋憲案是在你現在要推的這個毒駕條文之後，你回頭再看看，這個釋憲案已經影響到你現在要推的把毒駕改採抽象危險犯的問題，其實具體危險犯也是一樣，因為採尿有問題，所以請你們思考一下，因為在執行上會沒有辦法處理，會變成違憲。
蔡部長清祥：我們大家再來一起研究，因為毒駕零容忍，這個應該是大家共同追求的目標，不要卡在立法技術上有困難……
江委員永昌：我也講毒駕零容忍……
蔡部長清祥：有困難也要克服，這樣才能達到社會安全的目標，我們可以來討論看怎麼樣訂得更完整，但是這個目標一定要想辦法來達成。
江委員永昌：我舉雙手贊成「毒駕零容忍」，所以你們不要把問題丟給我們立法者，今天立法者在這裡提出要注意的事項了，立法不是那麼簡單，不是只有靠一個刑法就要把毒駕入罪，你們要面面俱到，上要考慮憲法，還要左右平衡，還有毒品危害防制條例、道路交通管理處罰條例、警察職權行使法、刑事訴訟法，應該要整個盤點。我跟立法院秘書長說，我們都不是包裹立法，我們立法都是一個法律來，然後其他法律出問題，我非常希望毒駕零容忍、酒駕零容忍都能夠執行，所以才在這邊語重心長地把問題的癥結提出來，希望大家好好做研究、好好來努力。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定會議議事錄。請問各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）無意見，議事錄確定。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時42分）大後天就要進行2022年九合一的投票，請問部長，這次2022九合一選舉查察賄選的情況如何？受理了幾件、收押了幾人、交保了幾人、起訴了幾件？請回答。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員關心，我們全國的檢警調廉是全力以赴，而且在最後的階段還會加倍地來查察賄選和防止暴力。據目前的統計，全國已經列為選他案的有3,367件，經過檢察官偵查且起訴的總共140件、119人，羈押中的還有65人。這是目前的數字，但是會持續地增加，因為最後階段還會查獲很多案子，所以這個是到目前為止統計的數字。
陳委員歐珀：關於這次九合一的查察賄選，地方的感覺是有比較積極，確實有些錢沒有發出去，只有發到第一層，我所知道的情形是這樣子，但是賄選還是非常嚴重，部長有沒有感覺到這一次的賄選比上一次（2018）年的情形還嚴重？
蔡部長清祥：我們是全力部署、嚴加防範，也感謝委員的呼籲或是在地方的支持，讓大家也感到這次不是那麼容易買票，因為很多檢警調及民間都是睜大眼睛在看。
陳委員歐珀：有人說賄選也是民主之惡、必要之惡，在很多民主國家，只要有選舉都會發生賄選，但是像臺灣這麼離譜、猖獗的情況，確實腐蝕到我們整個民主的基礎。我常常說賄選是貪腐的泉源，賄選選上的政治人物通常會不擇手段地把他的錢再賺回來，所以很多貪腐案件都根源於賄選，也導致很多受到無妄之災的公務人員，因為礙於長官的迫使也跟著違法，宜蘭縣現在也是這樣子，整個宜蘭縣政府現在沒有工作士氣，嚴重影響到宜蘭人的權利。所以我一再要求，像我的選區賄選那麼嚴重，我們就應該積極來面對。請問部長，宜蘭地區被列為六大重點查察賄選選區，有沒有具體成果？
蔡部長清祥：宜蘭的部分我也收到一些統計資料，偵他案已經分了137件，涉嫌的有387人，這些都是已經在檢察官指揮偵辦當中的；已經起訴的也有9件、4人，所以這個是很具體的成果。當然還要再努力，尤其在最後階段，應該還會再突破現在的數字。
陳委員歐珀：從數據看來，你們確實有在積極偵辦，因為137案的偵查需要很多人力，但是不止137件，就我的感覺應該有10倍以上，因為一件賄選案可能兵分十路、二十路在賄選，我知道宜蘭這種賄選的情況嚴重影響到宜蘭民主政治的發展，宜蘭最近幾年，不管是鄉鎮市長或縣長都有被起訴的狀況，甚至有些已經定讞、服刑，面對這個情況，我覺得我們政府是一體的，應該要動起來。請教副秘書長，經過起訴一審判決有罪的有罪率是百分之多少？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，107年度到111年度間，全部收案共一千八百多件，科刑有罪的就一千三百多件，所以一千八百多件裡面有一千三百多件是一審有罪。
陳委員歐珀：這樣是百分是多少？
黃副秘書長麟倫：等於是89.78%。
陳委員歐珀：最終判決定讞的有罪定讞率占起訴案件的百分之多少？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，到三審定讞都有罪的超過七成。
陳委員歐珀：是有七成幾？
黃副秘書長麟倫：73.73%。
陳委員歐珀：一審判有罪，二審甚至到終審被判無罪的大概有16%，我個人感覺這個數據怪怪的，因為就我碰到的宜蘭案子，幾乎都是一審判有罪，二審就判無罪。我從事政治也30年了，法院的判決一審重判、二審輕判、三審判無罪的狀況在賄選案裡面是深植民心，我希望司法院要檢討一下，臺灣民主政治的發展最重要的是從選舉來的，所以我今天語重心長地再跟司法院和法務部講一遍，法務部很辛苦在查賄選，司法院也要配合，不是一審無罪、二審就一定要有罪，我不是這個意思，但是你們法官卻自己砸自己的腳，我覺得這個部分很奇怪，你們再查一下詳細數字後提供給我，我來查個案是怎麼樣、結果是怎麼樣。
我還是要談一下今天的重點，過去有過酒駕、毒駕兩套標準的質疑，喝酒只要遇到酒駕超標，不管有沒有危險，駕駛都要罰；但毒駕反而是要等到一定事故發生之後，才會確認刑罰。這次法務部也提出這樣的修法方向，我個人非常贊成，因為我長期在交通委員會，臺灣一年因交通事故死亡的人數就達三千多人，輕重傷48萬人，不管是毒駕或酒駕，常常精神恍惚就撞到人，所以要嚴肅來面對，因為這是生命安全的問題。目前來講，對於酒駕緩起訴者，可以附命酒精戒癮治療。根據地檢署統計，進行酒精戒癮治療的比率才2.6%，這是法務部提供的資料，請問法務部如何進行酒精戒癮治療？現在怎麼進行？
蔡部長清祥：如果檢察官在偵查當中，認為他願意參與酒精戒癮治療，會給他緩起訴的機會，戒癮治療當然要靠跟醫療單位合作，用門診或是吃藥的方式，都要尊重專業的判斷，但是我們會跟醫療院所合作。
陳委員歐珀：現在在醫院受戒癮治療的人行動自由，他可能進去治療的時候沒事，出來又喝酒了，所以有沒有考量成立戒癮治療中心，專門來戒癮？實務上，我們碰到很多問題卻沒辦法救他，不忍心送自己的家人、先生或太太去戒癮。其實戒酒癮跟戒毒癮是一樣的，我剛好有一個案子，後來就採用集體治療。最近我跟幾個好友集體幫人治療，所以我到元旦之前不喝酒，我覺得集體治療是有效的。如果只是去醫院看一下，並沒有群體的約束力。此外，戒癮治療是不是要有一個中心？你們思考一下能不能有專門的醫院等等？我覺得這個是有需要的。社會上那麼多人的性命因為毒癮、酒駕造成損傷，你們為什麼不來思考一下？
根據交通部的統計，酒駕的累犯比例高達四成，但是酒精戒癮治療只有2.6%，顯見成效是有問題的，我建議法務部應該設定一個目標，提升附命戒癮治療的比例。否則再犯率那麼高，而戒癮治療才2.6%，顯示戒癮治療的比率太低。
第二點，依照毒品危害防治條例，一、二級毒品緩起訴者可以附命進行戒癮治療，可是三、四級毒品沒有。我覺得很奇怪，一、二級是最毒的毒品，三、四級毒品次之，再來應該是酒精，結果頭尾都有，中間卻沒有，這個邏輯也是有問題。
蔡部長清祥：因為三、四級毒品的施用者不刑罰，所以就沒有進入到檢察體系，這個就要靠講習或用其他方式。至於要不要再加上戒癮治療，我們可以再研究。
陳委員歐珀：我們可以修法。依法來講，我覺得應該修法。我剛剛講一、二級，再來是三、四級，最輕的酒精跟一、二級都要，中間的三、四級毒品卻不用。
蔡部長清祥：三、四級毒品成癮性比較不高，這是從醫療專業來判斷，為什麼會列為三、四級毒品……
陳委員歐珀：可是危害性一樣。
蔡部長清祥：對，我同意危害性也是很大。
陳委員歐珀：他吸毒以為自己精神很好，其實他的精神是有問題的。既然危害性一樣，所以我們考慮到的是對社會具有危害性的問題。
接著，法務部現在積極推動司法與醫療合作的處遇模式，戒癮治療的比率從106年的1.1%上升到111年2.6%，所以戒癮治療的比率有上升，但是跟我剛剛講的酒駕再犯率相比太懸殊了。因此，我覺得還有進步空間，所以戒癮治療怎麼樣以另外的形式，不要集中在直轄市或者是設立專責醫院等？我剛剛提過了，我覺得你們可以思考一下，因為這個是很大的問題。
蔡部長清祥：這可能也要跟地方的醫療單位有一個默契。
陳委員歐珀：我覺得這個應該可以討論一下。
蔡部長清祥：好。
陳委員歐珀：現在宜蘭的人必須到臺北來，因為宜蘭沒有任何一家戒癮治療機構，對不對？這樣效果當然差。
第四點，毒品戒癮治療撤銷人數達六成，從數據來看，2017年是24.2%，2018年是40.8%，2019年是62.3%，撤銷人數占當年附命戒癮治療的人數比率越來越高，即越來越多人被撤銷戒癮治療，為什麼會這樣？
蔡部長清祥：當然原因很多，也包括因為實施緩起訴附命戒癮治療的人數跟件數多了，所以被撤銷的相對也增加，不過我覺得有檢討的必要。
陳委員歐珀：我不大同意這樣解讀數據。因為再犯率沒有下降就是有問題，再犯率沒有下降，結果撤銷人數逐年增加。我提供一份資料，高雄市陳其邁市長以緩起訴本土化多元處遇的方式來降低再犯，我建議法務部參考一下，盼成為中央及其他縣市推動司法多元處遇模式的典範，你們可以參考。
蔡部長清祥：有，我們跟高雄市毒品防制局的合作很密切。
陳委員歐珀：從數據看起來，再犯率逐年增加，顯示目前法務部附命戒癮治療是有偏差的。
再請教部長，毒駕跟酒駕戒癮治療有沒有互通性？
蔡部長清祥：這兩種成癮的性質可能不同，要由醫療專業來判斷，但是如何協助戒癮，目標是一樣的。
陳委員歐珀：我覺得應該考慮一下，能不能有共同且完整的處遇模式？否則同樣是戒癮治療，落差卻那麼多，一個是2.6%，另一個是15.8%，所以你們可以調整一下處遇模式。
蔡部長清祥：好，謝謝。
陳委員歐珀：最後我再次強調，落實毒駕比照酒駕零容忍，所以施用三、四級毒品應該列為戒治的對象，因為這個在邏輯上講不通。第二點，應該建立酒駕跟毒駕的標準化轉介流程，強化各單位的溝通連結。對於酒駕及毒駕，民間的聲音都認為刑度太輕，就是又回到法官的自由心證。與其他國家相較，立法院把酒駕的刑度都定得很高，我們在交通委員會常常討論這個問題，最後結論就是司法院的問題，你們判得太低、輕判、縱放，就跟賄選一樣。針對這一點，其實政府是一體的，警察單位很認真抓酒駕，法務部也起訴了，結果到法院又變了一個樣，我覺得這個部分要整體考慮。
主席：請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。
主席（陳委員歐珀代）：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時）部長，今天所排的議題，我個人認為不管是酒駕、毒駕零容忍都是現在社會的期待，但有關今天的修法，我想剛才江永昌委員也點出很多的問題，包含司法院的意見跟法務部、行政院的版本，在立法的技術上也有很多不同的看法。針對現行刑法的規定要修法，主要也是因為我們發覺吸毒後駕車的反應絕對比喝酒後駕車的反應更慢，也就是吸毒之後駕車的反應更慢，會造成更大的肇事率，但其起訴比例非常低，因此這次的修法是有其必要性。但如同我們剛才一直在討論的，你們現在將原本刑法規定「致不能安全駕駛」這個部分刪除，把它移到第四款，就是你刪除原本第三款的毒駕規定……
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：還有第五款。
林委員思銘：對，還有第五款，你用第四款、第五款去做一個……
蔡部長清祥：這是將原本的第三款拿到第五款，增加一個比較明確、有閾值的規定，來認定他有毒駕。
林委員思銘：是，部長做這樣的修訂。但現在最大的問題點來了，酒測有一定的酒測值標準，但毒駕的認定標準、閥值在哪裡？你現在是說只要經過尿液檢驗是陽性，就認定他是毒駕，但認定陽性的這件事情並沒有一個毒駕的閥值，你說這樣就是一個犯罪，第五款有寫到「……施用毒品，致不能安全駕駛」這樣的具體要件，但在第四款沒有，就只要是陽性就認定了。但現在問題就出來了，我們剛才看到司法院的意見是說毒品種類很多，你現在卻只規定經過尿液檢驗判定為陽性就構成毒駕，但現在毒品種類那麼多，你並沒有很明確地規定檢驗器材，以及檢驗相關分析標準是否有一個很明確的規範，如果這些相關配套沒有完整的情況下就貿然立這個法，會不會造成民眾還是很不服氣？或許他認為他明明沒有吸毒，卻被檢驗出來是陽性，這就會造成一個不明確的情況。部長，所以如果僅以「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性」就認定他是毒駕，會不會違反法律明確性的原則？
蔡部長清祥：跟委員說明，會認定是陽性，是依據衛福部所訂定的濫用藥物尿液檢驗作業準則，有這樣的一個規定，準則中有規定哪種毒品超過怎麼樣的閾值、標準值，就認定有檢驗出這是屬於陽性的毒品反應，所以它有列舉了好幾項……
林委員思銘：那個標準就有一個數值存在？
蔡部長清祥：對，比如說安非他命、鴉片或是其他的，有好幾項。
林委員思銘：你剛才提到一個重點……
蔡部長清祥：有一個閾值。
林委員思銘：你說這個準則有一個數值，超過多少才判定是陽性，是這樣嗎？
蔡部長清祥：對，有一個作業準則，是不是請衛福部食藥署做比較專業的說明？
林委員思銘：好，請食藥署再說明一下，我想這一點要講清楚。
主席：請衛福部食藥署陳副組長說明。
陳副組長映樺：在毒品危害防制條例之下，我們有頒布一個濫用藥物尿液檢驗作業準則，其中有訂定毒品檢驗陽性的值，這個值叫做閾值，有人稱為閥值，超過這個閾值的話，就判定為陽性。不過這個閾值是單純就檢測儀器對於檢測物可以被檢測出來且可被定量的值。
林委員思銘：也就是完全是依照衛福部所規定的尿液檢驗的閥值來做認定。有關檢測儀器的部分，比如你們現在要認定施用毒品的尿液檢驗的閥值是否超過，以全臺灣來講，目前有多少家相關的檢測機關可以做這種鑑定？未來尿液是送到哪幾家機關做鑑定？
陳副組長映樺：除了有中央的鑑驗單位之外，另外有民間單位協助尿液檢測，有通過衛生福利部認證的將近有十幾家。
林委員思銘：所以一般的檢驗所都可以嗎？
陳副組長映樺：不是，它要來申請並且經過我們的認證，確認它具備檢驗的儀器、檢驗的方法以及其檢驗的品質系統，我們給它一個認證之後，它才可以做檢驗。
林委員思銘：好。部長，法務部的意見還是認為這樣的修法，我剛才聽了你跟江永昌委員的詢答，你好像是先求有，是不是？但這樣是否會違反法律的明確性原則，這個部分法務部好像也不是很堅持，而司法院是很堅持這個部分一定要有一個很明確的閥值，就跟酒精濃度一樣。如果今天要去判定這個人吸毒到底是否會造成危險駕駛，即無法安全駕駛的問題，你想要毒駕零容忍，只要尿液檢驗有吸毒反應就認定是毒駕；但回到第五款，尿液檢驗無法判定，用其他方式檢驗，再加上致不能安全駕駛的規定，你又回到原本致不能安全駕駛的情況，因此就必須有一個閥值存在，否則你如何認定他無法安全駕駛？
蔡部長清祥：再跟委員說明，酒駕本來就有一個值即0.25毫克就必須要處罰，另外就是雖然沒有達到0.25，但有其他狀況而認定他無法安全駕駛，在第二款的規定也有處罰。所以我們是比照酒駕，毒駕也分兩種，已經有閾值、有標準值的就直接認定，沒辦法認定，但有其他情事可以認定他有施用毒品，可能會造成安全駕駛的危害的話，我們也增加第五款的相關規定。本來毒品就有「致不能安全駕駛」的相關規定，這是本來就有的，只是在這裡面再挑出一個有閾值的。
林委員思銘：如果現在沒有發生事故，是平常的攔檢，雖然有喝酒但未達到0.25就不移送，就沒有犯罪；一樣的情況，如果他吸毒，但經過尿液檢驗沒有陽性反應，就認定他沒有吸毒，他是有開車，那麼你如何判定他是致不能安全駕駛？因為他完全是陰性。如果你要用其他方法去印證，比如看他的外觀好像是有吸毒的味道，就把他帶回去了，但經過尿液檢驗是沒有的，那他就是無罪，就不能移送他。而你現在要從其他跡證判斷他有吸毒，他又有開車，要如何認定？因為你沒有一個值去認定。
蔡部長清祥：是，沒有檢出、不認定陽性並不代表他沒有吸毒，尤其是他有吸，只是沒有在檢測範圍當中，你說有九百多種毒品嘛，現在有閾值的只有少數幾種而已，這個當然已經涵蓋大部分了，有些少部分沒有，我們遇過……
林委員思銘：部長，我的意思是這樣子會很不明確，你要如何從其他方式去判定他會造成「致不能安全駕駛」？
蔡部長清祥：這是一個概括條款，如果前面很明確的話，當然就用明確的。
林委員思銘：現在又會出現一個問題，剛剛江永昌委員也有提到，因為現在憲法法庭已經解釋刑事訴訟法第二百零五條之二，對於強制驗尿部分，如果毒販開車發生事故或被攔檢，他拒絕驗尿，那你如何實踐這個條文？你這個條文規定一定要採集尿液並發現他有陽性反應，但是他拒絕呀！你這項修法是在這個解釋之前，但憲法法庭解釋不能強制驗尿！
蔡部長清祥：經過檢察官同意或必要時還是可以的。
林委員思銘：要經過檢察官同意！現場你要如何讓檢察官同意、現場要如何處理？
蔡部長清祥：有啦。
林委員思銘：所以我想警察人員執法會出問題，會不會？警政署你講一下，你們警察如何去判斷？如果他當場拒絕驗尿，還要向檢察官聲請同意嗎？三更半夜要怎麼聲請？對不對？請警政署回答一下。
主席：請內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心駱主任說明。
駱主任立凡：跟委員報告一下，關於我們的現行作法，當事人如果同意採尿的話，基本上如果他自己同意……
林委員思銘：我當然知道他同意的狀況，但是現在他不同意呀！不同意的話要怎麼辦？
駱主任立凡：他既不是現行犯又不同意的話……
林委員思銘：你也沒轍呀！
駱主任立凡：實務上……
林委員思銘：部長，我們後來發覺這類型的案件很多不起訴，而且都是用車禍案件處理而已，就他有沒有吸毒這一點，警察也拿他沒轍。我認為你們還要再精進一點，這個條文再研究一下，司法院、法務部可能要達成共識，我們再來立這個法，我是非常贊成，但現在有憲法法庭這個解釋出來……
蔡部長清祥：既然大家都贊成要防止毒駕，我們就想辦法來克服，至少還有一個宣示作用，不能構成就不能構成，現行法也是不能構成。
林委員思銘：所以就先求有！
蔡部長清祥：至少有一個標準在那裡，我們就依照這個標準先執行。
林委員思銘：之後再來修法，是不是？
蔡部長清祥：不能執行的話，毒駕本來也有處罰……
林委員思銘：OK，我們也是希望……
蔡部長清祥：毒駕不是沒有處罰，原來就有處罰！
林委員思銘：是呀，原來有處罰。
蔡部長清祥：只是原來要「致不能安全駕駛」。
林委員思銘：所以你現在直接改成陽性……
蔡部長清祥：從現有的裡面再抽出已經有標準值的，我們就把他認定嘛，這很快速、這沒有爭議。要不然還要去認定他能不能安全駕駛，不是增加執法警察的困擾嗎？
林委員思銘：我想這部分跟司法院……
蔡部長清祥：這一點請大家支持！
林委員思銘：好、很好，我們就等……
蔡部長清祥：這是對社會的一個宣示，對不對？
林委員思銘：OK，部長，我們也支持你的宣示、決心啦！
蔡部長清祥：謝謝。
林委員思銘：但是法制面要如何調整、技術上怎麼調整，我們再來研究，謝謝。
蔡部長清祥：有問題的部分，我們就不是那麼嚴格，謝謝。
主席（林委員思銘）：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時14分）謝謝主席。部長好！我也是針對第一百八十五條之三毒駕的修法跟您交換意見，我看司法院的意見是非常、非常保留的，其實司法院等一下也可以表示意見，其中主要是罪刑法定主義跟法律明確性的問題，這是修刑法時最重要的一個原則，其實這也是一個法治國最基本的原則。剛剛部長講說這是宣示作用，但這是在修刑法，不是社會秩序維護法，刑法具最後手段性，所以你要謹慎、謹慎、再謹慎。我比較擔心的是，你一旦把這個構成要件更動之後，會不會造成冤錯案的問題，這是你要非常、非常注意的。
除此之外，政府其實也要主動跟公眾溝通，一些刑法學者包括謝煜偉教授等等，許多刑法專家學者也對你這個修法持保留態度。在法務部、司法院及社會各界有不同意見的情況之下，要怎麼確保這些科學依據能夠受到公共的檢視和認同？我的題目其實非常清楚，你們應該要善盡一個公共說理的責任，而且是從充實科學依據這邊來著手。
第一個部分，剛剛部長也有提到，這次修法重點一言以蔽之，就是要讓施用毒品、尿液檢驗陽性的駕駛人毋庸審酌個案判斷要件─「不能安全駕駛」，直接就成立第一百八十五條之三的罪，也就是說，這次修法一律將毒品測試陽性，只要是positive的話，基本上就把他視為「不能安全駕駛」。就這個部分，其實我們的憂慮主要是在於，移除這個「不能安全駕駛」的要件是不是意味著未來我們不會有個案判斷的空間，那國家這種嚴厲的、齊頭式處罰的刑法必須要有相應的基礎，否則的話，司法院的報告裡面也有提到，這個會違反平等原則，或是比例原則、刑法最後手段性原則，然後會有過度限制人民自由的疑慮。
我先講幾個重點，一個重點就是，這次修法是不是能夠提供足夠的依據？時間有限，我主要講幾個重點，第一個，酒駕立法的框架其實並不能完全套用在毒駕上，這也有很多學者提出，因為酒駕立法的科學依據在於，酒精血液濃度和吐氣濃度能夠反映腦內的酒精量濃度，因為酒精分子小，可以透過血腦屏障，腦內酒精濃度和血液濃度會非常、非常的接近；而且科學研究證實，酒精濃度到一定程度的時候就會阻斷神經元的傳導，然後影響腦部神經系統的運作，而且就算每個人的耐受性有差異，但有統計可以反映出大部分平均的耐受程度，從而大致去評估車禍的風險。所以我們可以從各國的法制，包括我們臺灣也是一樣，制定第一百八十五條之三第一款的內容，是因為我們清楚地瞭解它的藥理機制、清楚地知道它的閾值設定的理由，在酒駕這部分是清楚的。
那現在問題來了，關於毒駕的問題，第一個，它跟酒駕不同，毒品的效果不會只有一種，那它的精神效果也不同，例如鎮靜劑、興奮劑及幻覺劑就不一樣，其實司法院的報告裡面也有講出來，有些毫無疑問會讓人不能安全駕駛；但有一些會有疑問，例如低濃度的安非他命能夠短暫地讓人充滿自信、精神飽滿，但是否會短期內提升駕駛能力等等，又或者是駕駛人有嚴重的藥物依賴，不吸食毒品就會影響駕駛的戒斷症狀，例如恍神、注意力渙散，這時候避免戒斷的毒駕，好像反而能在短期內提升駕駛能力等等。所以單純從吸毒這個事情來看，好像不一定！也許一定、也許不一定概括視為不能夠安全駕駛。
第二個，毒駕跟酒駕不一樣的是，血液或尿液中的藥物濃度並沒有辦法像酒精一樣可以直接去推論腦中濃度，我認為這是一個重點，因為化學結構穿透血腦屏障的難易度不一樣，有一些施用毒品還有差異，所以血液、尿液中的藥物濃度和腦中藥物濃度比例的差距，有時候大、有時候小，所以也很難直接推論影響駕駛能力的狀況，特別是在新興藥物方面，我們知道新興藥物非常、非常多，所以同樣是尿液檢測陽性，但是這對駕駛能力的影響可能有很大的不同。
最後一個，你如果用陽性當作推定，基本上會有一點危險，因為從代謝物檢測出來的毒品陽性情形來看，這個陽性結果和當下駕駛能力受損之間的關係，在個案上可能有關連、可能沒關連，以吸食大麻為例：大麻的主要精神物質為四氫大麻酚，吸食後幾個小時內在體內殘留量迅速下降，但其不具影響精神效果的代謝物THC-COOH，代謝排出體內的速度緩慢，在體內殘留可達數週。
最後，司法院提到，針對未訂定或公告之陽性閥值類型，依照濫用藥物尿液檢驗作業準則，係由檢驗機構得依其分析方法最低可定量濃度訂定適當閥值。這是授權檢驗機構立法，有違罪刑法定主義疑慮！另外一方面，所謂的最低可定量濃度指的是，儀器可確認檢驗物質並定量檢測物的最低可定量濃度嗎？這基本上是一個操作標準，在確定檢測結果之陽性如何定義，卻未考量到公共危險，且其目的不在於確定其對駕駛能力之危害。欲判斷是否危害，必須有更多標準才對。因此重點在於，交通安全政策效果欠缺說明，更嚴重的是，無法在國外立法例上找到顯著的外國經驗可供借照。部長說這具有宣示性，但基本上修法目的必須告訴大家，究竟能減少多少案例或起多大的效果？本席這裡有一些證據，會後亦可提供法務部參考。總之，國外並無真正實證研究可證實閥值越低越具有效嚇阻力。
我想有三件事是法務部應該要做的：第一，完善統計機制，並公開歷年因藥物而導致不能安全駕駛之案件數、施用各藥物類型分布、檢出濃度之分布。第二，閥值設定之藥理及風險估算理由公開和問責機制，我認為這點很重要，將來如果真要立法，屆時何謂陽性將會非常非常重要！一旦陽性的話，是不是就糟了？過去被判定為陽性，屬於醫學性或藥學性的，非供作是否有無駕駛能力之判斷，這點必須區分清楚。第三，實務運作上可能的問題，包括檢察系統、警界所遇到的問題是什麼？包括司法實務界，法官遇到的問題是什麼？凡此種種，均需主動蒐集、盤點和回復。總之，我認為必須謹慎再謹慎，除充分說理外，更要蒐集相關意見，如學者專家、司法院或其他刑事專家及公眾意見與問題後，再來思考是否要這樣做。
蔡部長清祥：需要回答嗎？
邱委員顯智：簡單說明。
蔡部長清祥：委員的指教很有幫助，對於學術的探討很深入，我們會參考。但從實務面來看，我們希望不要讓這些施用毒品者還敢開車上路，從而造成無辜的生命喪失或受到傷害，這是我們的目標！當然，從學理上的探討來說，這件事確實有很多問題，而法律訂出來後，也很難完全沒有瑕疵，然我們會想辦法達成目標！至於學理上的意見，我們會儘量參考。不過真正要把毒駕抽離出來，凡陽性反應者，我們即先認定這是應予以處罰的。對於無法檢出，或有其他因素者，需用其他非尿液等方法檢驗者，我們則會維持原來的作法，即自身不能安全駕駛時，就另外加入要件，這道理其實很簡單。再者，衛福部食藥署對於陽性的認定均有公告，即何種毒品於何種標準下認定為陽性，這標準是很清楚的！我想大家的目標是趕快讓毒駕於社會中消弭掉……
邱委員顯智：我剛剛有提到，衛福部食藥署的標準並非用以判斷是否能安全駕駛，這點必須非常注意！其次，若欲達到這個目的，那麼目的能否達到是一件事，而法治國所講的是手段與目的之間要合比例性。不僅如此，手段與目的的「手段」，必須真的有助於達成目的，非手段提出後，反倒造成一大堆冤錯案，我想這是大家所不樂見的！可否請司法院表示一下意見？因為我有看到司法院的報告。
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：非常敬佩委員對這問題的深入研究，這也是司法院的疑慮所在。剛才部長提到，雖然有很多問題，但至少能達到宣示作用，不過我們對此感到相當、相當擔心！如果法條上到刑庭法院，刑庭法院卻認為難以操作，甚至不適用，進而被憲法法庭宣告法條有問題，將斲傷政府機關與大院在立法過程中的用心！因此，必須嚴謹一點，再做深入討論。以我們的建議條文為例，如同委員所說，根本無法把各種毒品的藥性都列出，有些甚至沒辦法驗出，如第三級或第四級毒品。爰此，針對這幾百種毒品應進行分析，瞭解其閾值與安全駕駛之間有何關連性，並將其入罪化，而這些均應有機制，如此在操作時始能達成作用，並非只能起宣示作用！因為我們非常擔心立一個法只是為了達到宣示作用而已！
蔡部長清祥：我再補充說明。宣示作用是法條立出來後，讓大家知道我們對於毒駕採取零容忍態度，是這樣的宣示作用！至於構成犯罪與否，仍須合乎犯罪之構成要件，這是很明確的，並非為了宣示而去訂一項不能用的法。若是如此，其實現行法就是不能用的！現在針對吸食用毒品已有處罰，卻只在達到不能安全駕駛時才處罰。所以我們在現行法中抽出，以衛福部所公告的某幾種藥品的標準值，據此直接認定，另列一款，再增加一個比較明確處罰，只是這樣而已！如果真的不能用，那麼現行法就已經不能用了，不是嗎？
主席：部長也是為了政策做辯護，這沒有關係。只是大家疑慮仍很多，故在立法過程中我們會慎重，看到底該怎麼修。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時28分）如果有毒駕疑慮時，請問警察同仁應如何確認？採尿液嗎？我剛剛有聽到似乎無法採尿液？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：現在的標準值必須透過尿液檢驗。
陳委員椒華：可否先採尿液？也就是由警方先準備好採尿液的設備，之後再送檢，可以這樣嗎？
蔡部長清祥：將來法通過後需要準備這些設備，我們會來……
陳委員椒華：技術上可行嗎？
蔡部長清祥：可行。
陳委員椒華：部長剛剛提到希望起宣示作用，減少毒駕，那麼採尿液後再送檢，之後始可成為定罪依據，對不對？
蔡部長清祥：是。
陳委員椒華：那麼本席建議應該講清楚，因為如果要採尿液分析的話，就必須現場採。其實服用不同藥物，如感冒藥含抗組織胺難免感到頭昏，不適合駕駛，但為了防治毒駕而修法，本席基本上會支持，只是在技術上要趕快完備起來採尿液的部分一定要去實施。
再來，我要請教部長，針對廢棄物的問題，目前一些看到的判例都是緩起訴、緩刑，而我也跟部長講過非常多次了。現在我還是覺得這個議題非常重要，我先以鍾東錦先生在苗栗或者新竹有非常多的農地為例，我看到那裡面有挖取砂石或採取土石的情形，原本是有水池的，但是過幾年後，從航照圖上發現水池又不見了，表示又填了東西了，我們很合理去研判是有採取砂石去賣，然後回填，甚至可能有回填廢棄物的情形，我要請問部長，現在這個案子的偵辦有立案了嗎？是苗栗地檢署在偵辦嗎？是這樣嗎？
蔡部長清祥：個案上，我想只要有可疑、犯罪嫌疑，或是有人檢舉，都會立案的，我不曉得委員……
陳委員椒華：還沒有採「他案」，或者是「偵案」啊，現在執行的情形是怎麼樣？
蔡部長清祥：「他案」跟「偵案」，其實檢察官都是一樣要辦啦，只是說案情是不是很明確了，被告……
陳委員椒華：本席在這裡要求法務部，必須針對他的農地去做偵辦，本席會提供證據給法務部做調查。
蔡部長清祥：委員提供給我們，我們也是轉給地檢署偵辦。
陳委員椒華：因為98年時有水池，為什麼102年水池就不見了？然後是有回填什麼？為什麼要這樣子？就像臺南學甲的爐碴案，本席聽到還有非常多的地也遭到不法掩埋，到現在也還沒有偵辦。
蔡部長清祥：有啊！臺南的部分有處理了。
陳委員椒華：在偵辦中的，也還沒有完全移除。我要跟部長說，現在有很多案子，譬如說廢棄物、營建廢棄物，它的不法利得可能上億元，但是現在環保局的作法就是移送地政局、農業局去開罰6萬元，頂多6萬元，很多也沒有連續開罰，也沒有要求清除。在目前的機制下，只有檢調這邊調查後確認是廢棄物才可以要求清除，但是我現在看到的是，法務部現在很多這種案子都是緩起訴、緩刑喔，然後他們就脫罪或脫產，或者是由別人來頂替，這樣的情況很嚴重。所以我實在不懂，為什麼我們的政府不讓這樣的罪行罰重一點，都是一直輕判，司法院這邊也是一樣，即使檢察官起訴了，我們看到一些判例也都是輕判的情形。部長，你要怎麼來改善現在我們看到這樣嚴重的情形？
蔡部長清祥：當然個案部分，每一個個案的情節都不同啦！不過如果認為緩起訴不宜的話，我們還有高檢署會再做審查，我想委員最關心就是他要移除那些已經丟棄的廢棄物，以及如何清除……
陳委員椒華：部長，你跟我說移到高檢署會再查，我不認同啦，我想有九成九是不會再調查的。
蔡部長清祥：高檢署會去審查緩起訴是否適當。
陳委員椒華：是不會再調查的！
蔡部長清祥：不是，它會去審查……
陳委員椒華：那你要告訴我，如果高檢署再查的比例是多少？我們要用數據來檢視啦！
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：目前最嚴重的就是這些營建廢棄物加事業廢棄物加有害廢棄物混在一起，然後去掩埋，環保局認定是資源，所以就只有輕罰，請問我們怎麼解決？你現在告訴我的只有一個，就是高檢署會再審查，但是我覺得還是不能解決問題。部長，你有更好的辦法嗎？因為我問司法院，司法院的回答是說，調查是在法務部這邊，請問你有什麼好的辦法嗎？如果環保單位不罰的話，我們要怎麼辦？如果鍾東錦先生那麼多農地，從航照圖來看，這些農地都已經變了，變成是在挖取土石，然後出現回填的情形，法務部是不是要調查呢？你簡單告訴我，法務部要不要調查？
蔡部長清祥：剛剛委員提到那位先生他所可能涉及的犯罪，苗栗地檢署都已經分案偵查當中了，其實是有在調查的。至於廢棄物的部分應該怎麼處理，除了偵查犯罪之外，後續怎麼處理，其實現在的檢察機關跟環保署、相關的環保局都有一個聯繫平台。
陳委員椒華：請部長一定要責成地方檢察署，針對這些廢棄物的案件，一定要嚴查、嚴判，可以嗎？包括司法院，是不是可以回應一下？好不容易地檢署起訴了，但法院都是輕判，都是判緩刑耶，這個部分司法院怎麼看待？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然具體的個案由法官獨立審判，但是關於量刑的部分，大院也非常的關心，所以也跟各位委員報告，其實司法院已經有訂出量刑參考標準，已經送了一個刑事案件量刑條例，那個條例如果通過之後，關於這些環境的案件，我們也會去把它訂出一些準則，將來這個準則就有拘束力，但是也請大院支持我們這個法律，因為目前法律還沒有過，目前就是由各個法院去獨立審判，但是我們也辦了很多的研習，讓法官們知道這些環境案件的影響。
陳委員椒華：目前司法院跟法務部辦的研習都是請環保單位去講啦！可是他們都不判、他們都不查啊！請他們去教你們怎麼查，這樣有用嗎？所以拜託你們檢討一下，這個問題是越來越嚴重喔，就像賄選，現在還是越來越嚴重啊，廢棄物傾倒越來越嚴重啊！你們怎麼處理？鍾東錦先生的農地那麼多，不法挖取砂石、土石，然後回填東西，到底要不要查？給國人一個交代啊！謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（10時37分）謝謝主席，麻煩請部長和副秘書長上臺備詢。部長，我們今天是審查中華民國刑法第一百八十五條之三，要把毒駕的部分做確定、認定，然後入法。在刑法中，我們要讓它明確化，其實朝野大家都非常有共識，剛剛聽到每位委員的發言也都是非常贊成，剛剛聽到部長的回答也是贊成的，但是我發現副秘書長的回應是說這裡面有700多種，部長則是說有900多種，這樣子的話好像會不公，但是我覺得應該要做的就要做啦！講句實在話，我們16歲不能開車子上路，對不對？目的是要保護用路人嘛，對不對？喝酒沒有罪，可是他喝酒後上路、酒駕上路的話，也是有罪，這不是他個人的問題，而是要保護我們的用路人。現在這個毒駕行為，吸毒是本來就有罪了，然後他又開車上路，這明明就是罪上加罪啊，為什麼還會有這麼多問題？所以我認為應該要趕快通過這個法案。至於該怎麼處理，因為很多都是需要舉證或什麼的，這部分大家都有共識嘛，既然有共識的話，我希望速度能快一點，好不好？先請部長回應一下。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好，謝謝委員的支持，其實委員也有一個提案嘛，但是文字上要怎麼樣修得更明確，或是能夠執行，我們非常贊同啦！其實毒駕本來就有處罰了，目前就有處罰，只是它後面有加一個「要致不能安全駕駛」。我們現在只是從現有的條文裡面，再把它抽離出來，對於有施用毒品的人，有明確標準值的部分，就另外規定一款，規定這個部分就直接認定他就是違反毒駕，給予處罰，至於原來的部分還是維持，原來的毒駕如果致不能安全駕駛，因為你不能從尿液驗出來的話，如果有其他情事可以認定他是有施用毒品，而他又開車的話，當然致生公共危險就會有處罰嘛，這是原來就有的。
溫委員玉霞：不能影響公共危險。
蔡部長清祥：那是原來就有的，裡面其中已經有一個很明確的標準值了，例如衛福部所訂的哪一種毒品超過什麼標準值，就是一個陽性，這幾種我們就可以很快速地認定，並給予處罰，只是很單純的這樣規定而已。
溫委員玉霞：對啊，所以這個法如果通過的話，第一，可以遏阻那些吸毒後又想要開車上路的人，甚至連吸毒的行為都可以加以遏阻，因為我如果吸了毒以後要上路的話，我也會考慮是不是不要再吸毒了，當然這是不太可能，但是我們最起碼可以遏阻這些人，保障用路人的安全，維護社會的公共安全，副秘書長，是不是這樣？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實對於應該合理的規範毒駕，大家都有共識，現在的問題就是要用怎麼樣的方式規範會比較合理，將來在實務上面可以操作。
溫委員玉霞：那我們就趕快提出一個。
黃副秘書長麟倫：剛才委員有講到，現在有將近700種毒品，可是並不是吸食每一種都有罪，現在是吸食第一級、第二級毒品有罪，吸食第三級、第四級毒品是無罪的，那這些無罪的情形……
溫委員玉霞：這樣是不是縱容？本來是吸食第三級毒品，後來就變成吸食第二級毒品，到最後就變成吸食第一級毒品，就是縱容他們吸毒了，是不是這樣？
黃副秘書長麟倫：沒有，因為是限制，所以我們才說應該要有一個機制，我們建議的這個條文是針對毒駕，至於到底是什麼樣的毒品、有什麼樣的機制，要有一個機制去評估對於安全駕駛到底會造成什麼樣的影響，然後公告調整，將來法院可以執行，然後警察也方便執行，這樣子操作才符合所謂的刑罰最後手段性還有明確性，而不會等到條文通過以後，萬一法官才覺得這根本不明確、不能用，我想這樣這整個立法的過程就會造成很大的問題，其實司法院只是希望制定法律的過程要嚴謹。
溫委員玉霞：我有聽到你剛剛針對陳委員質詢時所做的回應。本席認為，這個是由你們來舉證，所以我想大家都沒有什麼疑慮，問題就是這個分際在那裡，那就請司法院和法務部能趕快通過。
我想請教第二個問題，我們對死刑犯到底要不要執行死刑？每次在發生很大的案件時，社會大眾就一直罵、一直罵，結果呢？司法院、法務部就是等到風頭過了以後就沒有事情了，結果就一直拖，我要請問部長，現在死刑犯到底有幾個人？
蔡部長清祥：已經確定的是38位。
溫委員玉霞：我想請問一下，在這38位之中，有幾位在三審定讞以後再提起司法救濟，包括非常上訴？
蔡部長清祥：這38位都有聲請大法官釋憲。
溫委員玉霞：他們都有聲請，都沒有人會想在自己做了壞事以後能趕快解決，都沒有人有這種想法，大家都想要繼續活下去，對不對？
蔡部長清祥：不見得，也有人希望趕快對他執行死刑。
溫委員玉霞：有嗎？
蔡部長清祥：有人寫信給我，拜託我們趕快對他執行死刑。
溫委員玉霞：既然都已經三審定讞了，就應該要趕快執行死刑，對不對？
蔡部長清祥：我們還是要按照法律程序來，依法律程序就是大法官會議聲請釋憲都已經完成了，或是沒有聲請提起非常上訴，沒有聲請再審，這樣我才能批准。
溫委員玉霞：現在社會每次發生重大案件，就像殺警案，社會上全部的人就開始罵，可是罵一罵以後法務部就沒有事情了，本席認為應該執行的就要趕快執行。我想請問部長，上次部長也有被問到是否可以刪除行政命令的相關規定，大家認為應該刪除，你也尊重，你有講過這句話，對不對？行政命令的這個規定到底是否可以刪除？因為這些人就去聲請釋憲、聲請提起非常上訴，除了這幾個人以外，你們是不是可以趕快執行？像審核有無非常上訴在進行中就是行政命令的規定，那你們可不可以刪除？你上次有講過啊！
蔡部長清祥：我尊重大家的意見，如果社會上、學者大家都認為這個應該要修正……
溫委員玉霞：你是在8月講的，現在已經11月了，你還是說尊重，從8月到11月，都已經過了3個月。
蔡部長清祥：當然就是要看大家的意見，現在大家就意見不合嘛！大家的意見都不一樣。
溫委員玉霞：沒有，像這種行政命令，你們決定就可以了，難道不是這樣嗎？應該要處罰就要處罰，應該要行刑就要行刑啊！
蔡部長清祥：跟委員報告，就算現在修正，也是對以後才會發生效力，這38位還是要照舊的規定，舊的就是有這樣的規定，所以當然要照舊的規定；如果有新的規定，當然之後就是照新的執行程序。
溫委員玉霞：我請問部長，之前蘇院長也有說該執行就要執行。
蔡部長清祥：我也是有這樣講，我就是這樣做，我並不是沒有執行過。
溫委員玉霞：我們立法院院長也有講，殺警案的犯人一定要處以死刑，兩位院長都覺得應該要這樣做，為什麼法務部不做？
蔡部長清祥：沒有，我也非常希望依法，應該要做，我就會做。
溫委員玉霞：部長，你在上任以後有簽過幾個死刑？
蔡部長清祥：兩位。
溫委員玉霞：只有兩位？
蔡部長清祥：就是兩件，其他就是程序都卡住。
溫委員玉霞：在這38位裡面，有人沒有提非常上訴嗎？
蔡部長清祥：有。
溫委員玉霞：那對這些人是不是要趕快執行？
蔡部長清祥：但是他們有聲請大法官解釋啊！
溫委員玉霞：所以他們自己怕死，難道被他殺的人都不怕死嗎？這些人殺了人，成為殺人犯，結果他們怕死，難道這些受害者的家屬都沒有權利嗎？甚至還說這些人有權利，說他們罹患什麼思覺失調症等提出一大堆的名詞。
蔡部長清祥：我也是很急，我也很希望按照法律，該執行就執行，我也是有執行過，我並不是抗拒，因為我是執法人員，我一定要按照法律來。
溫委員玉霞：現在社會對這個事情的反彈很大。
蔡部長清祥：我瞭解。
溫委員玉霞：大家覺得是不是因為小英總統反對死刑，我不知道你是不是有接到上級的命令要你不要執行死刑。
蔡部長清祥：不是啦！這是我的責任、我的權力，我應該要做的我就做，要按照法律的規定，事情就是這樣。
溫委員玉霞：是啊！應該要做的就要做，如果這個行政命令的相關規定應該刪除的話，你們就要刪除，不要為了一個行政命令然後就在那邊一直拖，要讓社會人士──尤其是受害家庭能夠有感受。譬如說，發生在嘉義的殺警案，第一審竟然是判無罪，說被告罹患了思覺失調症，第二審判了17年，到現在判決還沒有三審定讞。
蔡部長清祥：沒有，嘉義的殺警案已經在執行中。
溫委員玉霞：在執行中？
蔡部長清祥：對。
溫委員玉霞：你看他的父親為了這件事情……
蔡部長清祥：他父親過世了。
溫委員玉霞：對啊！我自己是嘉義人，我覺得這個判決真的是很不公平。
蔡部長清祥：我去看過他母親兩次。
溫委員玉霞：我知道，我也有去看過。現在的問題就是對他的家屬……
蔡部長清祥：我對他們也都很關心。
溫委員玉霞：你們該執行的就要執行，該做的就要做，我覺得當一個清官比當一個服從官更好。
蔡部長清祥：謝謝委員的支持和鼓勵。
溫委員玉霞：謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：接下來請張委員其祿發言。
張委員其祿：（10時47分）部長，我們委員會今天要審查刑法第一百八十五條之三的修正案，最主要就是要在法制上把毒駕行為的執法標準明確化，我們對這個方向當然是予以支持，但是問題就是在建立一個法制之後，我覺得它後面還是需要滿多的配套，所以我今天要跟部長談一下後續相關的問題，因為我們不希望在執法時出現徒法不足以自行或有些配套沒有辦法跟上等問題。第一，我要請教部長，這一次我們修法當然是希望規定這些施用毒品的駕駛人如果尿液經檢驗判定為陽性，那就構成犯罪，就有刑責。你們在擬訂院版修正條文的時候是否討論過光憑這樣的認定有沒有過於寬鬆的問題，因為我們知道有時候檢驗也會出問題。另外，坦白說，不同的毒品可能會有滿大的差異，在類別上或濃度上有沒有有更精進或更準確的技術，也就是怎麼判定才比較不會失準。再來，毒品的類別有很多種，我們要不要按照這個分級呢？有沒有這個可能？你們內部有沒有討論過這些問題？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有，我們有請教衛福部主管的同仁，衛福部也有訂一個「濫用藥物尿液檢驗作業準則」，在裡面就有很明確的規定，像安非他命類藥物是多少的數值以上就可以判定為陽性，還有大麻代謝物是閾值多少以上就可以判定為陽性，它已經有列出5種了。
張委員其祿：部長，等於只要過了門檻就算是？
蔡部長清祥：因為這是滿客觀的，這是一個專業的判斷，各種不同類有一個閾值、標準值。
張委員其祿：在認定上有沒有補救的可能？就是你要驗幾次才算？因為有時候也有偽陽的問題，這該怎麼辦？
蔡部長清祥：如果有懷疑的話可以驗第二次，就像酒駕一樣，如果初步呼氣的部分他有懷疑，他也可以做第二次，這個就是在法律程序上大家的主張，證據的取捨……
張委員其祿：未來在真正執法上的作業規範，就是你給執法人員的規範，講白一點，就是內部的SOP，他們可以按照怎麼樣的準則來做，這個未來我們會建立吧！
蔡部長清祥：第一線當然是由警察執法，我們會跟他們討論一個他們方便執法的標準、SOP。
張委員其祿：一個作業準則。因為在法條上還是比較general，最多只能寫被驗出、被判定為陽性就認定是，所以屆時修法通過後，你們內部的作業準則、指引一定要訂清楚。
蔡部長清祥：一定會再訂定如何執法的規定。
張委員其祿：這個部分你們要跟上。另外，現在這個修法版本通過後，是否可預期受刑人數會增加？就是因為這件事而造成更多受刑人進來。
蔡部長清祥：應該會，因為毒品本來就有處罰了，但是因為它的條件比較嚴苛，必須「致不能安全駕駛」，我們現在只是把它更明確的規定，你只要超過這個標準值、閾值的話，就認定是，也許這個案件會增加。
張委員其祿：我必須直說，你看監獄受刑人有50%以上都是毒品犯與公共危險罪犯人，這裡列得很清楚，當然我們可以預期這次修法後受刑人數會增加，所以這個地方就是另外一個配套，也就是監獄這一端……
蔡部長清祥：也有可能會減少，因為我們這樣訂下去以後，大家知道有這個條文，很明確的，只要你有吸毒，很可能就會查出來，那大家都不敢了，避免在……
張委員其祿：說實話，這個層次的問題是更高層次，如果監獄中有太多這樣的人，未來到底要如何處置？本來就是要再有個想像，也不是只因為這次修這個法。
最後，目前毒品戒治也有塞車的現象，這也是事實，坦白講，國內這個問題是嚴重的，所以不管是監獄或者是戒治的部分，這個地方在量能上，我今天的重點是，我們修這個法，我們當然給予支持，我們也是往這個方向走，但是後續的配套，第一個就是執法上的指引；第二，當然你抓到他不是就沒事了，抓到他之後，包括後面的戒治，如果嚴重一點是送進監獄或看守所，這個量能我們要怎麼去搭配？我們也希望部裡面能夠未雨綢繆、超前部署。關於毒品戒治的部分，部長能不能講一下要怎麼辦？
蔡部長清祥：毒品戒治的部分是適用毒品危害防制條例，那是辦他的毒品案，現在這個是毒駕，他因為施用毒品駕駛交通工具……
張委員其祿：他出了事才會犯這個罪。
蔡部長清祥：除非他兩個罪都成立，如果涉及到毒品危害防制條例的部分，我們有一套程序來進行，譬如要觀察勒戒，觀察勒戒後如果仍然繼續施用的話，當然就要強制戒治，那就會進到我們的戒治所，到了戒治所，我們也儘量安排醫療來協助他戒癮，這個部分也是一個配套，謝謝委員的關心。
張委員其祿：總之，這個新的法制上路之後，相關的配套都要出來，而且說不定會增加一些人或是怎麼樣，未來我們對這些人後面的處置為何？坦白說，其實最重要的不是為了把他關進監獄，更重要的是希望他能夠脫離掉這個，比如說他毒駕被發現了，後續這一端可能才更重要，這才是治本，這個部分就麻煩部長，後續的指引跟配套要搭配上來，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時55分）主席、所有法務部以及司法院的相關官員。我看到前幾天的新聞報導，花蓮檢方寄968封通知單提醒，防幽靈人口影響選舉結果。新聞裡面提到，花蓮地檢署至今查獲3起幽靈人口案，15人認罪後都以緩起訴處分。部長，你知道嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼還沒有投票就已經起訴了？
蔡部長清祥：他是不是用幽靈人口起訴，我並沒有看到起訴書，不過剛剛委員提到有先寄968封，那是一個提醒的作用，不是已經開始在偵辦，他的通知只是告訴你……
鄭天財Sra Kacaw委員：我認為是不妥。
蔡部長清祥：你剛剛講的起訴，那是已經犯罪構成了，應該不是幽靈人口……
鄭天財Sra Kacaw委員：現在還沒投票啊！
蔡部長清祥：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣好不好──請法務部提供……
蔡部長清祥：我們來瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：請提供資訊讓我瞭解。
蔡部長清祥：好，已經起訴的部分？
鄭天財Sra Kacaw委員：就是這個緩起訴處分，到底是怎麼一回事？現在就還沒投票啊！
蔡部長清祥：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我看了也無法理解。為什麼只有花蓮？為什麼不是全臺灣的地檢署去做這個事情？部長你不用回應，只是你要去轉達，這是非常不妥的，他寄發通知單的內容你知道嗎？就是花蓮地檢署寄發這個提醒通知，內容到底是怎麼寫的？你知道嗎？
蔡部長清祥：我沒有看到，但是他有告訴我是用提醒，不是分案偵辦。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長可否請花蓮地檢署給你看這個內容，然後也送一份給我？這沒有違法吧！可以提供給我參考吧！
蔡部長清祥：可以啊！這是提醒嘛。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，就是提醒的內容。
蔡部長清祥：也拜託委員能夠告訴他們說，這個不要做……
鄭天財Sra Kacaw委員：看看到底提醒的內容為何。
蔡部長清祥：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我認為這是擾民。接下來談法律的部分，這個法律真的要修，憲法明定人民有居住及遷徙的自由。我先講，無論是花蓮、臺東或是屏東，越偏遠的地方，他們平常都是在西部工作，事實上，真正在家的人也很少啦！雖然他的戶籍一年以前就在那裡，甚至幾十年都在那裡，其實你用今年1月1日開始算也很奇怪，為什麼不是去年？為什麼不是四個月前？所以這個都是一個問題，我認為這個不宜啦！
這個法律是不是要繼續存在？我們來看憲法的規定，人民有居住及遷徙的自由，公職人員選舉罷免法也有規定選舉人、候選人的居住期間，繼續居住四個月以上可以當選舉人，也可以當被選舉人，選舉人跟被選舉人一樣，只是年齡不同，對不對？現在是20歲有投票權，而被選舉人，有的是23歲，然後有不同的職務。
刑法第一百四十六條第二項規定，意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，亦同。主要是刑法，還有沒有其他條文？就是幽靈人口有觸犯刑法，是不是只有這一條？還是有別的條文？至少我是看到這一條。好！幽靈人口就是他沒有實際居住，其實沒有實際居住不是只有四個月前，也不是只有一年，如同我剛剛講的，有太多人戶籍在原鄉或是在偏遠地區，但是因為他工作的關係、就學的關係，實際上就是居住在北部、西部，你要怎麼去認定？你要是1月1日就認定，還是去年12月31日就不是？所以這是第一個部分。
第二個，很多候選人為了要到那個選區選舉，也是遷戶籍，他有沒有實際居住？沒有啦！有好多都沒有實際居住，過去蔡英文去選新北市市長，蘇貞昌選過臺北市市長，也選過新北市市長，候選人就可以、就不是幽靈候選人？他也是為特定自己的當選，他也沒有實際居住。有人跟著蔡英文走、跟著蘇貞昌走、跟著林佳龍走，我遷戶籍，我要支持他，這樣就沒事，花蓮的有事，新北市的沒事，臺北市的沒事，這是什麼道理？所以這要廢止，我認為是要廢止。選舉權、被選舉權是同樣的，選舉人稱為幽靈人口，被選舉人、候選人就不是幽靈人口，這一條條文該廢了！這種案例太多了，候選人遷戶籍，他的支持者跟著遷，這有什麼，對不對？所以真的要廢止，請法務部審慎的考量，因為幽靈候選人合法，幽靈選民卻違法，這不通的！毫無──我不知道要用什麼法律的用詞。很多啊！真的是非常、非常不宜，甚至是不當，更甚至應該說違憲，請法務部來檢討，謝謝。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維、李委員貴敏、高委員嘉瑜、王委員美惠及鄭委員麗文均不在場。
黃世杰委員現在要求發言，依例時間減半，發言時間為5分鐘。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時4分）感謝主席讓我在最後一刻趕到來就教於法務部跟司法院。關於今天所審查的毒駕條文，我想是社會上除了酒駕之外也非常關注的議題，雙方所提出來各自的意見有一些衝突，我想先釐清一下，目前這個修法方向是順應民情，認為毒駕要比照酒駕一樣是零容忍，所以我們要把它從具體危險──法院在審查以及檢察官在辦案時，必須要個案去判斷是否達到不能安全駕駛的程度，把它修改為有一個客觀的標準。這個客觀標準在酒精的情況比較簡單，因為酒精是一種物質，所以它比較容易訂出一個客觀上檢驗的標準，檢驗的方法比較多樣，可以用呼氣、驗血或驗尿，這些都可以做。
但是毒品這個名詞所涵蓋的範圍就非常的複雜，所以有非常多不同的樣態跟檢驗方法。有沒有辦法事前訂出一個單一的標準，來認定所有毒品在所謂陽性反應這個閾值能夠有一個很客觀的標準？它其實是相對有點困難，因為我看爭點在於司法院似乎是認為空白授權要件至少要達到法規命令的規範層級，不應該由行政規則──甚至對於一些比較新型類型的毒品，任由各個檢驗單位自己去訂規範這樣的情形出現，認為這會有適法性的疑慮。我想請教法務部，對於規範位階的問題，你們有沒有其他的方案可以去彌補這個狀況？這樣我們審查的時候才能夠往前走嘛！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，謝謝委員關心。我們的目標就是希望讓毒駕能夠零容忍，不要有這種情形發生，以至於傷害到用路人，至於立法的技術面，我們現在提出來也是比照酒駕，酒駕有標準值的，直接列為構成要件，沒有標準值的，如果致不能安全駕駛，還是有第二款的處罰。毒駕也一樣，有標準值的，我們就列為第四款，從尿液檢驗裡面參考濫用藥物尿液檢驗作業準則，有標準值的，我們也就直接認定它是毒駕，沒有標準值的或是用其他方法、其他情事可以認定他有毒駕的情形致不能安全駕駛，同樣也留著這樣的構成要件，主要的目的就是希望不要有毒駕發生。我想我們立法就是用這樣的方式。
黃委員世杰：我想這分兩階段，當然是從酒駕立法例來的，針對這部分，我個人比較沒有意見，我們有意見的是，因為酒駕條文的規定寫得很清楚，呼氣0.25毫克或是血液檢驗多少克，這是很明確客觀的，可是所謂的陽性反應，就是採集尿液之後驗出來陽性反應，陽性反應後面的意義其實就不如酒駕定義是如此的客觀，他們現在的爭執是譬如驗了某個物質、某一種毒品，這個毒品後面列表這麼多種，而且它其實是一直在變動的，甚至有一些剛列進去時，到底怎麼採驗、採驗的標準是誰來訂定？所謂陽性的定義，其實在規範位階上跟酒駕是有相當大的差距，目前你們只是用剛剛你講的作業準則，作業準則只是一個行政規則而已，這個行政規則有沒有經過法律授權去訂定、有沒有提升它的位階到可以作為刑法的空白授權要件裡面去做變動，這是從法律的角度來看，我們比較關心的。因為這後面又涉及的是，沒有錯，如果驗了，他不是陽性，但是你又認為他有施用，那麼可能是你客觀上沒辦法驗的，譬如他受傷而無法採集，或者是其他情形，或是他的閾值沒有達到陽性，你又如何證明他有施用呢？
所以這一些細節的問題是我們現在最主要爭執的爭點，我看到法務部所做的回應，好像並沒有回應到規範位階的問題，當然司法院所要求的，寫到要行政院裡面由法務部跟衛福部聯合組成一個審議委員會，說實在的，我覺得這也有點過。如果每一個空白授權構成要件，空白授權補足的這個要件，你都要用這種形式才可以處理，其實我們有很多刑法的規定現在也都會有問題，尤其是在特別刑法裡面。所以我覺得要取得一個折衷。也就是說法務部應該要去思考，現在你們認為沒有問題的這個部分，事實上是有一個規範位階落差的問題，如果你要比照酒駕去定，就要把它的明確性補足。因為司法院要的只是要有一個相對穩定的規範，讓法官在填入構成要件做審判的時候，這個表格是相對穩定的，而不是行政機關未經相當的程序就可以一直變動，甚至在作業準則裡面還讓出具檢驗報告的各個檢驗單位可以自己去定義什麼叫做「陽性」，對於司法院來講可能就認為刑法的構成要件不能到這個程度。
此案我們今天不審查，但我希望法務部之後在審查時必須能夠回答這個問題，否則這些條文我們可能沒有辦法定下去，因為定下去之後，實務上個案就會出現規範位階的問題、法律明確性的問題，未來甚至可能會有憲法上的問題，所以本席要求法務部要針對這個問題去研議，但是否採取司法院所建議的這種組織、程序，我覺得這倒也不一定，只是希望法務部作為刑法的主管機關，要去思考這個問題。以上。謝謝。不好意思，占用太多時間了，謝謝。謝謝主席。
主席：部長，你要回應一下嗎？
蔡部長清祥：謝謝黃委員的指教，當然我們也期盼能夠儘量定得明確，因為檢察官也要負責偵查、起訴，但是實質上是有困難的，我們也跟衛福部討論過，要把每一種毒品的閾值多少全部列在條文裡面是不太可能的，所以才有這種空白授權的方式。至於這個空白授權怎樣讓大家能接受，將來在執法上比較沒有爭議，這部分我們可以來努力。
主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員鄭運鵬、周春米、黃世杰及陳玉珍等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭運鵬書面質詢：
今天議程是審查「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案，有關毒駕定義及文字之相關修正。
一般人施用毒品後，駕駛動力交通工具，因毒品之作用，或使反應力、思考力下甚至產生幻覺，可能發生重大交通傷亡，造成被害人及其家屬難以回復之傷痛。因此，行政院的提案方向「毒駕零容忍」，予以肯定和支持。
但如司法院的不同意見，提出之疑慮，如第四款就毒駕行為，擬刪除「致不能安全駕駛」之要件，僅規定「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性」，不問施用毒品之種類、濃度，一律處以刑罰，存有違反憲法比例原則，日後必有違憲申請解釋之爭議。
目前會有駕駛之毒品檢驗測試，都是發生交通事故後，甚至，因為受傷無法驗尿，而採取驗血方式。因此，立法後，針對單純毒駕行為的驗尿，都會發生在依毒品危害防制條例第二十五條之規定需要強制驗尿者，這些人只要自行駕車到警局報到或是自行駕車到毒癮戒治院所，就必定觸犯刑法第一百八十五條之三第四款毒駕之刑責，不管其有無肇事或不能安全駕駛。立法之後，真正吸毒者開車，必須發生交通事故時，才有違反毒駕刑責，但已經在戒毒階段者，只要一開車就觸犯毒駕刑責。
「尿液經檢驗判定為陽性」在法界實務僅是認定施用毒品證據方法之一，對法益侵害之危險無關，若作為實體法上之犯罪構成要件，還有待商酌。「毒駕零容忍」是政策的原則，但是在文字使用上，應該更為嚴謹，讓其更符合憲法比例原則及罪責原則。
委員周春米書面質詢：
案由：本院周委員春米，鑒於嚇阻酒駕保障人民生命財產安全，乃全民之共識，而除立法、修法外，行政面之執行亦是重中之重，其中酒駕三振條款為嚇阻酒駕之行政作為之一，爰本席特就此提出質詢。
說明：
一、鑒於酒駕事件造成多起憾事，我國立法院近年進行多項修法，同步提高酒駕之行政罰與刑度，以企達成嚇阻酒駕，保障人民財產安全之效。
二、酒駕三振條款為法務部於102年頒布，其大意略以「被告五年內三犯刑法一八五條之二第一項（公共危險）之罪者，原則上不准易科罰金」。此一措施被認為有助於嚇阻酒駕，亦受到社會各界之好評。
三、惟，近年陸續有媒體報導，因監獄超收等情事，酒駕三振條款未能完全落實，仍有多次犯下酒駕罪名者因上述之考量得以易科罰金。
四、為回應各界嚇阻酒駕之期待。敬請法務部提出近5年三振條款執行之相關統計書面報告予本委員會。
委員陳玉珍書面質詢：
有關立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第19次全體委員會議，併案審查行政院、司法院及本院各委員函請審義「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。敬請法務部函覆本席：
一、花蓮地檢署寄出九六八封通知單，提醍今年遷戶籍卻未實際居住的民眾前往投票恐觸法，惟憲法第130條規定：「中華民國國民年滿20歲者，有依法選舉之權」。請問法務部，若是法令宣導，難道不是應該對不特定對象為之？但花檢的作法，卻事先篩選出968位民眾，然後針對這些人寄通知單？請問這樣的作法有無觸及刑法第147條，妨害或擾亂投票？若一般候選人是否也可做同樣動作？
二、最高檢察署書記官長吳怡明表示，沒有在戶籍地就學，就業、甚至就養的選民，如果沒有實際居住卻去投票，可能觸犯刑法妨害投票罪。如果是這樣，請問法務部，這樣的說法是否意味返鄉投票的民眾是否都可能觸法？
三、針對行政院版的毒駕修法版本，司法院似有不同見解。請問法務部，若按照司法院的修法版本，在實務執行上會遇到哪些困難？若遇到檢驗出陰性反應，但卻透過毛髮、血液等驗出毒品反應，如何處罰？毒品及醫療或科學上使用之麻醉藥品是要同等規範嗎？還是需要不同的規定？司法院認為未做同等規範，恐有違平等原則，法務部如何解釋？
委員陳以信書面質詢：
案由：本院委員陳以信，鑑於行政院向立法院提案之中華民國刑法修正草案中，施用毒品駕駛之檢驗判定為何僅限於尿液檢驗，特向行政院及司法院提出質詢。
說明：
一、行政院向立法院提案第17970號，中華民國刑法第一百八十五條之三修正草案增訂第四款「施用毒品而其尿液經檢驗判定為陽性。」其檢驗判定僅限於尿液檢驗。
二、根據2018年8月1日媒體報導，只要在待查尿液中倒入「毒品解毒劑」再進行毒品快篩檢驗時，其檢體會呈現偽陰性反應，導致尿液快篩結果的不正確。
三、實務上毛髮檢驗因少部分毒品及毒品代謝物會留在毛髮中，不會被其藥物干擾，又因髮中無代謝酵素爰可長期穩定的被保存，逐漸成為司法實務上重要採證方式，爰請行政院及司法院研議並提出修正方案，以確實保護社會大眾交通安全。
委員劉建國書面質詢：
1.高雄一名男子今年4月在工地飲用保力達後酒駕上路，遭到警方逮捕，因酒駕被判4個月有期徒刑，但因男子先前已犯2次酒駕，因此必需入監服刑，不得易科罰金。
2.但高雄地院認為，男子此次酒駕未造成事故傷亡，情節尚非重大，且男子家中有高齡癱瘓老母，入監服刑恐造成家中經濟及老母頓失所依，且魏男4個月後出獄，還得另尋工作，相當不易，因此撤銷檢察官的處分判決，准許受刑人易科罰金以代替刑期。
3.高雄地院考量固然有理，但當事人三次酒駕已是既定事實，雖此次未造成重大事故，但酒駕本就是「不確定故意」的犯罪行為，酒後駕車究竟會在路上發生什麼事情，是無法被預估或預防的，因此對於這類累犯卻又尚未發生重大事故者，是否應將其視為存在潛在重大事故風險，並提出具體防範方案？如酒精鎖、酒癮戒治甚至是否應該定期向司法機關報告生活狀況，讓這些累犯者，有一定的再犯嚇阻，司法院，法務部應共同進行研議。
4.今年6月新北女子撞死道路施工工人一案，當事女子即是已有兩次酒駕紀錄，前兩次酒駕紀錄均無發生重大意外，在第三次時就造成一個家庭的破碎了。
5.本席對於高雄地院的裁量表示尊重，但對於這些累犯者，司法機關一定要有相關配套與限制行為，否則對於其他用路人都是不確定性的威脅！
6.請司法院、法務部兩週內提出報告。
主席：本次會議進行到此。討論事項所列議案作以下決議：另定期繼續審查。現在散會。謝謝大家。
散會（11時12分）