時 間 中華民國111年11月24日（星期四）9時1分至12時2分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 鄭委員正鈐
主席：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年11月23日（星期三）上午9時2分至12時36分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：萬美玲 范 雲 黃國書 何欣純 陳秀寳 張廖萬堅 王婉諭 林宜瑾 吳思瑤 林奕華 賴品妤 鄭正鈐 吳怡玎
委員出席13人
請假委員：高金素梅
委員請假1人
列席委員：蘇巧慧 陳椒華 林德福 李德維 李貴敏 楊瓊瓔 張其祿 曾銘宗 高嘉瑜
委員列席9人
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列席人員： |
中央研究院院長 |
廖俊智率同有關人員 |
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行政院主計總處公務預算處簡任視察 |
王前鎧 |
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行政院主計總處基金預算處科長 |
柳雅斐 |
主 席：鄭召集委員正鈐
主任秘書：陳錫欽
專門委員：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
薦任科員 李宗一
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
二、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（僅進行詢答）
（本次議程採綜合詢答，有委員萬美玲、范雲、黃國書、張廖萬堅、王婉諭、陳秀寳、林宜瑾、林奕華、鄭正鈐、賴品妤、吳思瑤、楊瓊瓔、李德維、陳椒華、吳怡玎、張其祿等16人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員何欣純提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
四、112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及科學研究基金附屬單位預算案，相關提案請於12月1日下午3時前提出，另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
繼續報告。
二、教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報告，並備質詢。
主席：請教育部潘部長進行報告，時間為10分鐘。
潘部長文忠：主席、各位委員女士、先生。今天應邀大院教育及文化委員會議報告「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」，以下謹就前述議題進行報告，敬請各位委員惠予指教。
壹、前言
教科圖（用）書審定工作，係依《國民教育法》第8條之2第1項及《高級中等教育法》第48條第2項規定，由本部委任國家教育研究院（以下簡稱國教院），或國教院本於職掌辦理之；並據以訂定《國民小學及國民中學教科圖書審定辦法》、《高級中等學校教科用書審定辦法》，明定教科書審查作業程序及規範。
自十二年國民基本教育課程綱要實施起，國教院每年受理申請審定的國民中小學暨高級中學（含技術型高中）教科圖（用）書約400-500冊之多，目前國中及高中已完成初版審定；國小預計於113年完成初版審定。
貳、審定委員會組成及運作
一、為組成教科書審定委員會/審查小組，本部及國教院分別訂定《國民小學及國民中學教科圖書審定委員會組織及運作要點》、《高級中等學校各科教科用書審查小組組織及運作要點》。
二、審定委員會/審查小組由學科及課程專家、教師及教育行政機關（含國教院）代表等組成，教師代表或任一性別委員人數，均不得少於委員總人數之1/3，聘期為二年。而本屆（110-111年）組成國民中小學審定委員會有10個領域；高級中等學校教科用書審查小組學校有14個科目。
三、審定委員會/審查小組於審查教科書時，均依法定程序及課程綱要、審查基準進行審查，且採共議方式形成審查決議。
參、審查機制與程序
一、針對教科書的申請審定資格、申請程序、審定應檢附文件、審查/修訂程序與時間、審定執照之發給與廢止、成書修訂、稀有類科教材之編訂與獎助等，均於審定辦法有詳細規定。主要的審查程序，包含初審及三次續審，各審次所需時間為90日-60日-30日-30日。
二、審查基準包含「必要基準」和「一般基準」兩部分，前者係指教科書審查通過與否的必要條件；後者為改進教科書品質之重要指標，除教材內容嚴重不符合基準之要求，不宜以單一項目作為其審查通過與否的要件。「必要基準」主要是符合課程綱要及內容不牴觸憲法及國家法律之規範。
三、凡不符合課綱的學習重點或基本理念，或未依核心素養編寫內容；內容錯誤違反正確性及適切性明顯嚴重超過半數篇幅者，就會被判定「重編」。
肆、編審溝通與諮詢機制
一、依審定辦法規定，審定機關於審查過程認為有必要時，得通知申請人陳述意見；申請人在審查過程中，亦得針對書稿審查意見向審定機關陳述意見。
二、國教院每年會舉辦編審行政座談，協力解決審查場域中申請人遭遇的編審行政難題，或溝通彼此對審查意見的不同觀點。
三、在新課綱實施前，召開各領域課綱及教科書編審三方座談會議，並在新課綱完成第一年審定後，召開主任委員暨召集人聯席會議溝通交流。
四、在審查過程中，審定委員會認有必要時，得邀請學者專家或相關人員，就書稿特定內容提出書面意見，或列席提供諮詢。
五、國教院成立「中小學性別平等教育議題諮詢小組」及「原住民族教育議題諮詢小組」、建置「安全教育諮詢人員名單」，協助處理教科書審查內容中涉及性別平等教育、原住民族議題，及安全教育之妥適性，並提供專業諮詢意見予審定委員會/審查小組參採。
伍、教科書內容疑義處理
教科書通過審定供學校師生使用以後，社會各界如果對於教科書內容提出疑難問題時，國教院也建立審定本教科書內容疑義處理之流程規定，邀集各領域審定委員會或審查小組、諮詢小組，如剛才所說這幾個類型的相關人員來討論；涉及到內容誤植的部分，會正式行文請出版業立即修正，並在教材內容完成勘誤後送國教院備查，再刷時據以更新，詳細的處理流程請委員參閱詳細的書面資料。社會各界對於教科書內容提出疑義，過去這方面經常有，國教院也以這樣的機制進行。
以上說明，敬請委員惠予指教，相關詳細內容，請委員詳閱書面資料，謝謝。
主席：在場委員已達議決人數3人，議事錄確定。
現在進行詢答。每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記時間截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會林奕華委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位的萬委員美玲質詢。
萬委員美玲：（9時10分）潘部長，我們說好的石斑魚呢？班班有石斑魚可以吃，每個學期保證至少能夠吃四次，也就是每個月都可以吃一次。班班有石斑，現在變成班班缺石斑了，所以想請教部長，我們的石斑魚呢？當時農委會說我們都準備好了，是要給孩子加菜的概念，教育部也說我們準備好了。而到現在為止，我知道有些學校可能吃一到兩次，但有些學校可能連一次都還沒吃到，當然有人引領期盼地在想到底石斑魚是什麼樣的滋味，也很開心可以加菜。這當中是不是有一些不公平，班班有石斑的這個政策是不是跳票了？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員早。跟委員報告，當時行政院跨部會合作，提供中小學的學生營養午餐吃石斑魚，而且經費規劃上是有四次機會，相關作業經行政院食安辦及大家一起協調。學校的部分，我們也充分做了討論，所以都能夠及時做好準備跟做……
萬委員美玲：今天時間有限，請部長針對重點，好不好？
潘部長文忠：是。各個縣市都積極參與，學校午餐方面也真的很認真烹飪，效果都很好。近期……
萬委員美玲：本席再提醒部長一次，時間有限，請你針對重點，好不好？
潘部長文忠：是。近期農委會供應石斑魚食材時，發現目前石斑魚的供應量有不足的情形，所以陳主委昨天特別提到，他在分區調度上會全力就這方面給予支援。對於學校我們也隨時週知，在石斑魚送達前能夠提前通知學校，讓學校準備。
萬委員美玲：如果按照陳吉仲主委的說法，這個政策在這個學期是跳票了，對嗎？
潘部長文忠：應該這樣說，因為供應量是……
萬委員美玲：我第三次提醒部長，我的時間非常有限，請你針對問題。班班有石斑，就是這個學期可以吃四次、每個月有一次，這個政策在本學期是跳票的，對嗎？
潘部長文忠：這要看農委會目前食材的供應情形，因為只要送達，學校都有辦法做出很好的料理，這是目前的狀態。至於供應量，昨天陳主委也對外正式說明，他會全力就這方面進行調度。
萬委員美玲：就您的瞭解，營養午餐是非常重要的嘛！
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：陳吉仲主委昨天說完以後，在這個學期教育部還可以保證班班有石斑，每一個學期可以吃四次、每個月一次，每一個班級都可以吃到的這個政策不會跳票嗎？
潘部長文忠：應該是說，因為食材供應這部分的量，教育部比較沒有辦法掌握，在過去也不是。剛才我特別跟委員報告，這次的整個政策預算都已經到位了，所以我想，讓孩子吃四次，這個一定會完成。
萬委員美玲：您在備詢時打太極拳的功力我也不是沒見過，當然我知道您這邊也沒辦法主張石斑魚什麼時候要送來，你有你的痛苦之處。但現在看起來，如果陳吉仲主委已經說了量不足，沒辦法在這個學期當中讓每一個班級都能夠吃到石斑魚，這樣子其實是有些不公平的，有些班級吃到了，而有些班級沒有吃到。那我請教，在這個學期，如果石斑魚的量沒辦法供應得很足的話，我們有其他的替代彌補方案嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，我想非常關鍵的，一定會澈底執行，當時是說學校的營養午餐要讓孩子吃到四次，因為經費都編完，也都到位了，現在只是食材供應的問題，所以一定會，只是時間前後確實有落差，對於很多在期待的孩子，我覺得真的有一點點不好意思。
萬委員美玲：如果這個學期沒辦法有足夠的供應量，下個學期也會補，是這樣嗎？
潘部長文忠：4次一定要補到啊，這樣對每個孩子才公平。
萬委員美玲：很好！部長，所以4次會補到？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：接下來我想再請教一下，馬上就要面臨1126的選舉，很多選務人員都是由老師支援，但是現在紛紛傳出，有些老師來支援選務工作，但是縣市政府卻沒有讓他們補假，他們既要支援，又不能補假，權益上有所損失，請問這個部分部長要怎麼處理？
潘部長文忠：今天早上媒體朋友也在關心這件事情，因為過往這方面都有全國一致性的規範，委員也知道，中選會當時對選務人員的權利義務都做過說明，如果有部分縣市沒有去執行，我想我們會和各縣市的教育局處協調，對全國從事同樣服務工作的人員，應該要給予一致性的補假時間。
萬委員美玲：謝謝部長，這樣我們就很清楚是全國一致，如果有執行不一的部分，部長會下去溝通，確保全國老師只要有支援選務工作，補假方式會是一致的，對嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，選舉已經是多年、多次了……
萬委員美玲：當然。
潘部長文忠：所以我早上聽到這個訊息也覺得很……
萬委員美玲：好、好……
潘部長文忠：因為老師們是利用額外的時間去幫忙。
萬委員美玲：能夠確保老師的權益就沒有問題，這點請部長一定要確保，好嗎？謝謝。
潘部長文忠：如果有這個現象，我們會來協調。
萬委員美玲：好。今天的會議主題是十二年國教課綱編輯的相關規範，我們知道現階段南一、康軒和翰林出版社送審的國小5年級社會課本應該是首度3家一起被退，我們都很清楚，如果只是修正，要修正的內容可能是二分之一以下，既然被退回重編，可見相關內容的幅度就非常大了。我想請教的是，為什麼要整個重編？再者，你們有沒有考慮過各家出版業者要花多少時間才能重編完成？他們有沒有辦法在既定的時間之內送上來？你們的審查有沒有辦法配合之後老師選書的時間？等一下你當然可以說明退回的理由，但本席最重視的是，老師選書的時間一旦被dealy到，會影響到整個教育現場，茲事體大！請部長說明一下好嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，有關教科書的編和審，最重要的依循標準就是課綱，社會科當然就是社會領域課綱的規範。課綱在小學的部分就是以主題統整，這在社會領域課綱非常明確，而且它有4大主題，可是現在這3家出版社都是採取過往比較片段、分開的方式，而不是用主題的方式，經過審定委員會整個檢視之後，發現它和課綱不相符應，也違反了必要的規準，才會做成重編的審定結果。因為這些都是有經驗的出版社，針對這個部分，國教院會很積極地召開編、審和課綱委員的三方座談，讓他們更清楚地瞭解後續在課本重編和整理時，應該要符應課綱的規範。國教院已經初步做了整理，因為原來都是一學年的一起送，這次其實他們送過了，只是為了確保教科書的品質，同時也讓學校及時選到書，所以這次他們可以分冊先行送審，也就是讓小五這一冊先來審定。我想，國教院會……
萬委員美玲：其實之前討論課綱內容時應該可以說是有結果、沒共識，這是很清楚的。當然，你們這次同時退了3家出版社的社會科教科書，這是第一次，以前從來沒有過，所以我必須提醒你，我們在辦教育，教育是百年大業，尤其是課本、課綱要怎麼去編，對我們的孩子和教育是非常重要的，有的時候不要有太多意識形態。再者，我們不能完全用大人的思維去考慮這麼小的小孩的邏輯或理解，這是我在這裡要提醒部長的，就是這些出版社再送上來審查的時候，你們的審定當然要嚴謹，但是我建議，有的時候完全用大人那一套，甚至把意識形態帶進去，孩子未必有辦法吸收你們新編出來的課綱。
請問這一屆審議委員的聘期是到今年12月31日嘛？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：根據本席過去的瞭解，按照現在重編的進度，恐怕不會由現在這批委員來審，而是由新任委員重新審查，而新任委員重新審查第一是人選的產生，第二是他們有沒有去熟悉審議的標準和流程，否則送上來以後馬上就要面臨3個版本的審議，而他們又是一批新的人，本席很擔心，如果又要再退、再審、再退、再審，將會影響老師選書的時間，也會對後續教學現場造成很大的影響。
潘部長文忠：跟委員報告，因為負責審議的委員很專業、也很深入，而且這真的無涉政治意識形態，因為小學本來就比較是以生活主題做為整個課綱編輯的概念，這方面才是從小孩子的角度來看，而不是從大人過去的紀年、編年史的概念來看。對於委員的提醒，我會請國教院特別留意，因為審定委員會都是很專業的組成，也有要求一定要有對課綱熟悉的委員，在教科書的審定方面，也不是全部更新，而是有一定的新舊銜接。但是委員的提醒也是教育部會非常注意的，我們會如期完成。
萬委員美玲：反正我在這裡提醒你，按照這個時程，絕對不可能是由現在這批委員來審，屆時即便會有少數重疊，但是有關審議過程、審議標準，以及應注意的事項，我們不希望到時候因為新的一批人不熟悉，而再次delay到相關的時程。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我也會請國教院院長特別注意。
萬委員美玲：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（9時21分）部長早、副署長早，現在世足賽已經開踢了，本席要請部長和副署長關心臺灣的足球。
部長，明年2月女足有一項很重要的比賽，就是世界盃跨洲「10搶3」附加賽，這項比賽將在紐西蘭舉行，請問目前我們女足針對這個附加賽的訓練計畫，包括移地訓練和國外友誼賽的規劃是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委早。謝謝委員一直關心，其實臺灣女足去年在疫情當中有非常好的表現，最後我們也用最好的方式把他們接回來，謝謝委員對這個歷程的關心。目前他們正要提送112年的培訓計畫，我也會請體育署……
陳委員秀寳：部長，現在已經11月底了，這項比賽明年2月就要舉辦，現在才要提送嗎？
潘部長文忠：這是要由他們提送的啊！
陳委員秀寳：部長，我國女足隊目前只有在國內訓練，現在又是各球員母隊休息的時間，面對明年2月這個高強度、高壓力的比賽，我們的女足球員沒有任何相對等強度及相對等壓力的訓練賽，也沒有同等強度的移地訓練，然後我們又給這些球員高度期待，希望他們有優異的成績，這樣的態度不是又要馬兒好，又不讓馬兒吃草嗎？
部長，本席做了整理，大家可以看看我們明年的對手現在是怎麼規劃的，越南隊已經去法國做過友誼賽，泰國去過澳洲，現在要去日本，菲律賓已經去過智利和哥斯大黎加，臺灣呢？一個都沒有！我們一場都沒有排！本席辦公室昨天有先詢問過，目前我們的移地訓練好像是規劃要去美國，如果去美國，時程是什麼？程序卡在哪裡？另外，友誼賽的部分有沒有規劃？友誼賽是因為什麼原因一直都沒有規劃出來？這些問題是不是可以請體育署說明一下？
主席：請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：謝謝委員，在今年度的預算當中，我們的培訓經費預算補助大約3,000萬元，他們可以來運用這個經費預算。再者，整個賽程是明年2月19日我們要對戰巴拉圭，我們的世界排名是第40名，巴拉圭是第51名，如果我們打贏巴拉圭，有機會再打贏一場，就會進入前3，因為10搶3，10個名額搶到前3個名額，就可以進入世界盃比賽了。今年的預算當中已經先補助他們了，至於明年度的預算，他們會在12月10日之前把資料送過來，我們會慎重的補助他們預算。
陳委員秀寳：12月10日之前他們把資料送上來，你們再補助他們預算，然後明年2月就要比賽了，難道這中間都不用任何的訓練、不用參加任何友誼賽嗎？
林副署長哲宏：報告委員，今年度我們已經給它3,000萬元了。
陳委員秀寳：本席列了一個時間表，剛剛本席有提到關於友誼賽規劃的時間，目前聽起來沒有隊伍願意跟我們進行友誼賽，為什麼呢？其實之前智利有邀請我們，但是我們拒絕了，10月份本來有規劃，後來又把人家取消，這樣子讓其他隊伍感覺是我們在跟人家開玩笑、我們沒有誠信，邀請我們，我們卻拒絕，然後安排了又取消，所以沒有隊伍願意跟我們進行友誼賽。
再來，我想請教部長是否瞭解協會取消移地訓練和友誼賽規劃的原因是什麼？是因為自籌款的壓力嗎？還是他們沒有相對的能力處理相關事宜？是機票採購有什麼問題嗎？所以讓我們的球員一直等、一直等，等到他們覺得很灰心，等到他們覺得很挫折，這樣的態度是我們要積極發展足球運動的態度嗎？本席真的很為這些球員心疼，他們很想訓練，他們很想提升他們的能力，他們很想踢友誼賽、很想為國爭光，他們很想贏，可是他們無能為力，他們只能坐著一直等，他們的心聲都沒有人聽。協會和體育署只在乎責任歸屬，你們都覺得這部分不是你們的工作，體育署覺得這是協會要規劃的，他們要把計畫送上來，但以協會的能力可能沒有辦法去處理，所以他們一直在等體育署能不能伸出援手，結果只能讓球員一直坐在那邊乾等，球員的心聲誰要瞭解、誰要聽？針對這部分，我想知道教育部現在的態度和體育署的態度是什麼。
潘部長文忠：跟委員報告，從去年的狀態委員就知道我們是用一個非常特殊的方案支持女足，包含球員的照顧等等，政府的態度是非常明確的。剛才副署長也提到為什麼會用前面3,000萬元的經費先做，因為它本來就是一個常態性的……
陳委員秀寳：態度很明確，但是你們要到位啊！你們不能覺得把它丟給協會了，協會就要去處理一切事情，當他們沒有辦法處理的時候，你們就要趕快接手。
潘部長文忠：我會請體育署再跟協會瞭解一下他們現在遭遇的問題，因為單項協會非常多，像平常他們在練習的時候，其實協會也都不是第一年的經驗，如果他們碰到什麼問題，是不是因為疫情或什麼的，我再請體育署深入瞭解一下。
陳委員秀寳：本席並沒有要針對任何人，也不是針對任何協會，只希望部長和體育署可以瞭解現在球員的心裡真的非常著急，可是沒有人為他們安排，他們只能苦等，然後又很擔心沒有一直加強訓練的話，他們的能力會降低、沒有辦法維持這麼好的能力去跟人家比賽，他們也擔心沒有辦法得到好的成績。
潘部長文忠：好，我會即刻請體育署去跟協會瞭解。
陳委員秀寳：我想請部長和體育署承諾回去之後馬上聯繫協會並且積極協助，這些球員心裡真的很急，希望可以趕快安排他們出去訓練和參加友誼賽。在此我有四個要求：第一、體育署應該積極協助協會，關心他們窒礙難行的部分到底卡在哪裡，你們要去瞭解。第二、應該要考慮本項目的特殊需求，它有急迫性，體育署和協會應該儘速解決經費的問題，如果是因為自籌款的因素，看看要用什麼方法儘快先協助它。第三、應該克服目前沒有友誼賽規劃的問題，體育署是不是應該要提出解決方式，協助協會安排球員訓練？再來，你們要盯緊進度，不要讓球員灰心。為什麼我特別提到這一點？體育署就是一直在等啊！你們覺得協會沒有提出計畫，這是協會應該要做的工作，所以你們就等他們主動提出，但是協會遇到困難了，即使他們沒有講，你們也應該要去盯進度，這是體育署應該要做的，因為發展足球是目前大家都非常期待的事情，也希望體育署可以落實到位。
剛剛部長說政府的態度很明確，對此本席也很肯定，但如果沒有辦法及時對他們提供協助，就會讓這些球員們覺得心灰意冷，他們會覺得他們這麼有心想要在比賽時有一個好的成績，但你們卻不重視。我覺得我提的要求並不過分，其實這也是請求，對於我所提的這四點，希望部長可以趕快處理。
潘部長文忠：好，謝謝召委，這部分一定會儘快處理。在此也要向召委報告，在我任上已經好幾次都是和足球協會親自對話，所以我也覺得很納悶，他們並不是第一年、第一次去參加，我會請體育署澈底瞭解協會有沒有怠惰的地方。大家都知道有好幾位委員都很關心，每次我們都談到很多很深入的問題，甚至有很多都是以專案性的方式突破，如果碰到問題卻沒有主動反映，這一點我比較不解，我會請副署長儘快就委員所提的這四項予以協助。
陳委員秀寳：這只是足協的狀況，對於其他協會我希望體育署也能用這樣的態度，當我們知道即將有一個很盛大的賽事，但他們卻沒有動作或是動作比較慢的時候，我也希望體育署能夠積極主動去瞭解他們是不是遇到什麼困難，我覺得這是體育署的責任。並不是把經費給他們、有補助他們就好，其他都是他們的事情，體育署本來就要發展體育活動，這就是你們的責任，你們不能把事情丟給協會之後，就覺得那是他們的事情，你們不能這樣區分。
針對這部分，部長已經答應今天回去之後要趕快聯繫協會，提供他們後續所需的相關協助，在此本席也要求你們後續所有的進度要同步通知本席辦公室，讓我能夠瞭解你們是不是有趕快掌握進度並協助這些球員。
潘部長文忠：好，這部分我們會儘快處理，詳細情形我也會請體育署讓召委瞭解。
陳委員秀寳：好的，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（9時31分）部長辛苦了！政府花了6億元要推動班班吃石斑、月月有石斑，這項政策實施到現在，據我所知，南部和北部大概都已經有學校吃到石斑魚了，但是中部還有很多學校還沒有，包括我的選區到目前為止沒有一間學校吃到石斑魚。請問國教署有沒有統計到底還有多少學校還沒有吃到石斑魚？恐怕沒有吧！
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，因為目前我們所掌握到的資料都是以縣市統一安排，這次之所以不讓個別學校辦理，主要是為了減輕他們的行政負擔。
黃委員國書：對，這我可以理解。
潘部長文忠：目前大概只剩極少數的縣市還沒有完成準備，據我們掌握到的資料，有14個縣市都已經開始在供餐。
黃委員國書：我瞭解，其實大部分學校的菜單何時要供應都已經公告，而且都提供給小朋友了，可是他們會覺得怎麼還沒吃到？因為有這樣的問題，所以我們要去瞭解為什麼還有這麼多學校還沒吃到，從9月說要上路到現在11月都已經快要結束了，下個月還不知道能不能吃到。我記得10月初的時候我也跟部長討論過恐怕要注意供貨不足的問題，農委會說要供給學校的魚要養到更大隻，餐飲業者說大家同時吃石斑，那麼調度就會有問題，到底是魚不夠大，還是調度有問題？這應該要去瞭解。關於教育部和地方政府的溝通，包括調度、下單、協調的機制，究竟這部分和地方政府有沒有一些溝通的機制？我想應該都有吧！
潘部長文忠：跟委員報告，這次是由行政院食安辦統整，因為石斑魚是滿珍貴的食材，所以當時是採由農委會漁業署進行整體食材採購供應的做法。
黃委員國書：我知道，就是由他們供貨嘛。
潘部長文忠：對，因為他們比較能掌握相關漁業團體。
黃委員國書：但是調度和掌握實際狀況，應該是由教育部和他們合作。
潘部長文忠：對。
黃委員國書：你們應該和農委會去瞭解有多少學校還沒有吃到石斑、何時可以供應，這要請農委會解決，吃不到究竟是供應的問題還是哪邊的問題？如果是供應問題，那也要明確的掌握到底什麼時候可以給他們。
再來，根據我的瞭解，距離學期末只剩下一、兩個月的時間，因為這筆預算只執行這個學期，下個學期還不知道，如果來不及在學期結束前吃到四次的學校，會不會把它延到下個學期繼續吃？
潘部長文忠：應該說這次行政院全額支持每個中小學學生吃4次的所需經費都已經到位了，現在確實是因為供應、調度等問題，有些可能會比較延後，這個部分不會影響到每個學生可以吃4次的機會。
黃委員國書：如果這學期沒吃到，應該要保證他們下個學期也可以吃到，一定要照顧到公平性。
潘部長文忠：這是一定的，因為經費、所需要的費用都已經到位了，吃4次所需要的費用六億多元其實都已經……
黃委員國書：好……
潘部長文忠：所以不會讓哪個孩子多吃或少吃，不大會，不可能。
黃委員國書：都一樣。所以這個學期沒吃到的，下個學期一定能讓他們吃嘛？
潘部長文忠：對，現在就是供貨的調度問題。
黃委員國書：好，我知道，你只要跟我講下個學期一定會吃到，這樣就好了。
潘部長文忠：每個學生一定會吃到4次。
黃委員國書：好。我再問一個問題，這個預算執行了一個學期，下個學期是不是還要再編6億元推動呢？下學期還會不會推動？
潘部長文忠：常態的午餐供應其實是常軌，包含對偏鄉提高到62元也是行政院蘇院長全力支持的。至於這次石斑魚的體驗方面，目前就是照這次所做的計畫，未來是不是……
黃委員國書：下個學期會不會繼續推？我的問題很簡單。還是要再研議？
潘部長文忠：部會可能要做一些研議……
黃委員國書：好，再研議。因為遭中國暫停輸入的魚類不只石斑魚，如果這次因為石斑魚的供貨不及，因為農委會表示魚還沒養大，你們的調度又出了問題，可不可能考慮採用經濟產值比較高，而且百分之百外銷都是銷往中國的白帶魚？白帶魚如果要提供給學童，就像簡報上的圖片這樣子，看起來非常可口，有沒有考慮用無刺加工的白帶魚卷來取代石斑魚？這個可以給你們考慮。
潘部長文忠：我剛剛已經跟委員報告，這次有透過跟全國非常多營養師、午餐相關人員研擬了88道菜色的參考指引，我想那個是常態。至於有沒有辦法採用哪一種特殊的食材，我們確實是不會……
黃委員國書：我建議你們跟農委會考量看看，因為白帶魚也是被禁止銷往中國的。當時我們要推動石斑魚政策，就是因為石斑魚被禁止銷往中國，所以我們要協助石斑魚業者，現在供貨出了問題，當然也可以考量同樣受到中國禁止輸入的白帶魚業者，好不好？這個給你們參考，如果有機會……
潘部長文忠：針對委員這個建議，我們要跟農委會討論，因為對於魚產、特殊食材方面，教育部比較不瞭解、不深入。
黃委員國書：好，這是給你們的建議，好不好？
再來，最近教育部砍了屏榮高中100萬元的獎勵款，這是一所私校，理由是他們的服儀管教過頭，但是就我的瞭解，好像還有非常多學校也不符合規定，教育部針對這個裁罰有沒有標準及依據？目前來看並沒有。
你們有「高級中等學校訂定學生服裝儀容規定之原則」，這個原則沒有罰則，所以教育部處罰屏榮高中應該就是援用私校法。109年全國盤點各校服儀規範出爐的時候，部長表示99%的學校符合規定，可是教育團體表示有八成的學校不甩新服儀的規定，顯示雙方對於狀況、事實的瞭解差距非常多，到底是哪一方說的準？
我調了學校違反服儀規定遭國教署函文督導學校數的統計資料，在國高中的部分，國中從109年的24校到現在111年變成145校；高中更多，從109年的67校到111年變成174校，高達33.8%的學校不符合服儀規定，比例看起來很高。也就是說，你們訂了一個服儀的規範，但是並沒有造成讓學校遵守的力道，所以違反服儀規範的學校還是一樣倍增。我想瞭解一下，高中端的174校有沒有包括公立學校？
潘部長文忠：我先跟委員報告一下，剛才談到99%，這是從學校訂出相關服儀的規範有沒有牴觸之前公布的規範來看，書面上就是剛才那個數據。至於為什麼這次我們重罰屏榮，後續如果學校繼續此等行為，一樣會處理，甚至會採取減招等更重的措施……
黃委員國書：瞭解。
潘部長文忠：原因就是學校跟師生透過程序公布了規範，結果學校執行不是按照這個進行，教育部也不是第一次就罰，我們還會去做專案的輔導之後……
黃委員國書：對，發函11次，我瞭解。
潘部長文忠：所以屏榮中學是一個例子。但我要在此非常慎重地說明，教育部的態度就是這樣，後續如果一再勸導不聽，私校當然就扣其獎補助，公校就直接按照教育人員相關的獎懲規定處理。這是透過學校公開的程序完成該校的服儀規範，作為教育者，不依照自己統一的規範去執行，這是違反教育的，對於這個態度，我非常不認同。
黃委員國書：好，感謝部長，這個立場很清楚。我只是想瞭解一下，這174所高中學校有沒有包括公立？
潘部長文忠：我再請國教署瞭解一下。
黃委員國書：我們有私校法可以去處理私校，但是我們有沒有依據去處理公立學校？還有，被處罰的屏榮高中會認為這麼多學校都違反規定，為什麼只處理屏榮高中？教育部表示已經發函該校11次，學校都不改善，教育部只好用這個方法進行裁處。可是我們總是要建立一套制度，我們有沒有辦法訂定一個明確的處罰標準或依據來處理這個問題？這也是給教育部參考。
我們當然希望這些問題可以獲得妥善的解決，當然，雖然有非常多私立學校違反服儀的規範，但是我認為還是有一些公立學校都沒有符合現行新服儀規定之原則，這個給教育部參考，好不好？
潘部長文忠：好。委員，我們會持續注意學校執行的情形。
黃委員國書：我還是建議你們要建立一個制度、懲罰的基準……
潘部長文忠：委員，這是辦學的基本態度。
黃委員國書：對。
潘部長文忠：因為服儀的規範都不是單一地下一個規定，而是經過一個程序，在師生共同討論、家長參與後讓學生週知，結果學校又不照這個規範執行，屢勸不聽，我想屏榮就是一個例子。
黃委員國書：好，感謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（9時42分）部長，我今天想先就學貸的規範跟您討論。以目前的規範來說，家庭所得在120萬元以下的學生是可以申請學貸的，或者家庭所得在120萬元以上，但本人及其兄弟姊妹中有第二人在就讀者才有辦法申請學貸。我們也知道120萬元的標準其實從2006年到現在都沒有變過，尤其是其法規依據是來自於國民住宅條例，而國民住宅條例早在2014年就已經廢止了，雖然我們看到相關法規有修訂，把這項依據拿掉，但是120萬元的標準則是完全沒有變過。首先想請教一下，我們很希望鼓勵學子能夠儘量就學、深造，是不是有必要檢討這樣的標準？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這幾年我們確實處理了滿多有關給予學貸更寬限等等的規範，委員也知道，甚至降低利息，改由政府負擔，這是這幾年我們所做的。至於委員的提議，我們認為學貸是在幫助家庭經濟負擔比較重的孩子……
王委員婉諭：是，沒有錯，但是我們看到這個標準已經多年來沒有調整，尤其當初的家庭收入是依據……
潘部長文忠：我們再檢視，但是因為學貸的特性並不是──負擔利息的部分要減輕，就是因為無法負擔……
王委員婉諭：是，沒錯，所以我們希望能夠做一些調整，原因就在於我們看到從2006年到現在，光是通膨率就已經高達22%，所以經濟辛苦的標準是不是應該也要隨之跟著調整？我們也希望能夠盡可能地解決少子女化帶來的問題，因為很多人會覺得養小孩很貴，讓孩子求學、念書是一筆沉重的負擔，所以我們有幾個方向、建議，希望你們能夠加以考慮，比如現在相關的育嬰津貼、育兒津貼已經拿掉排富的規定。如果我們認為必須要有標準來限定，這個標準從2006年到現在也經過了十幾年，我們整個生活的物價、收入其實都已經有所變動，因此應該做與時俱進的滾動式調整。
潘部長文忠：謝謝委員，確實這條界線已經經過比較長的時間，但是不是也容許我們參考其他相對的資料，就這方面研議，好嗎？
王委員婉諭：好，什麼時候能夠有個具體方向？因為的確很多年了，而且這個120萬元其實非常低，這中間的限制，其實會讓這些學子們想要念書，但是可能在經濟上沒有辦法負擔，我覺得很可惜。
潘部長文忠：我們差不多要三個月，因為這可能會跨部會討論一下。
王委員婉諭：我們希望年底前，一個多月，好不好？
潘部長文忠：其實我們一直在處理的是學貸減輕的內容。
王委員婉諭：但是現在有很多學子其實沒有辦法達到這個門檻。
潘部長文忠：因為這個規範會涉及到我們很多的相關計畫，這不只是教育部。
王委員婉諭：所以三個月是把研議的方向和結果告訴大家？
潘部長文忠：對，現在委員談的是能不能來申請的資格問題，這個是真的需要跨部會，大家一起會商。
王委員婉諭：因為依照這幾年的物價水準，其實的確應該……
潘部長文忠：這倒不是教育部愛怎麼畫那條線就怎麼畫，但是確實已經過多年，我們也覺得可以檢視。
王委員婉諭：我們希望能檢視，因為真的太多年沒有調整，其實有點不太合理。
潘部長文忠：但這幾年我們真的有好幾波措施都是在減輕學生學貸的負擔。
王委員婉諭：這個我理解，但是我剛剛提到這對於哪些家庭能夠申請其實是有差異的，所以這部分希望能夠檢討。
接下來回到教科書的問題，今天看到你們的專題報告比較集中在審定上面，是有點可惜的，因為我認為教科書的推動，其實對於整體的學習還有課綱的設計等等有很大的影響。過去我們也看到在教科書的品質上有一直在努力，但是教科的問題有很多，今天先就一部分討論。
首先，我們看到教育部在2018年開始就設置了教科書的品質推動會，希望能夠納入產官學界的意見，對於這點我其實非常支持，如此更能透過多元的觀點和專業的角度來看待教科書的品質應該往哪邊提升。依照設置要點，每三個月應該要召開會議一次為原則；必要時，可以召開臨時會議。首先想請教上一次開會是什麼時候？
潘部長文忠：剛好我所瞭解到的是上一屆已經屆期結束，要啟動新的一屆。
王委員婉諭：什麼時候結束？上一次開會是什麼時候？
潘部長文忠：我請署長跟委員報告一下，因為會議的主席不是由我擔任。
王委員婉諭：好，謝謝。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：跟委員報告，最近一次開會是6月，當時開完時是對那次的計價做一些處理……
王委員婉諭：所以6月到現在是不是已經超過三個月了？
彭署長富源：新任期之後，委員也知道剛剛講的是原則，有時候會比較密集一點，比如對於一些課題，像設計美感或是如果有一些新議題……
王委員婉諭：署長，原則是指應該要依照規定三個月開一次，如果有必要的時候可以再增加臨時會，簡報其實寫得很清楚。剛剛提到上次開會是6月，到現在也已經經過將近半年，五個多月了，同時，就我知道的是今年也只召開過這麼一次會議。
彭署長富源：跟委員報告，像這樣的品質推動會，我們會有一些私下、原來就因設計而有的幕僚作業，包含跟美感細胞團隊會先有些討論。
王委員婉諭：所以這個設置要點需要依循嗎？意思是說有平常的私下討論，這個設置要點就不需要依循？
彭署長富源：就是先有幕僚的工作，有一些議題形塑之後，我們會有很慎重的推動會的討論。
王委員婉諭：我們希望的是既然有設置要點，其實就應該要依法推動……
彭署長富源：是的，應該的。
王委員婉諭：同時我們看到品推會的會議紀錄內容，不僅價格決定機制混亂，還有一些決議大部分都是由教育部提案，這些委員去開會其實好像只是去為這些內容背書，沒辦法有實質的效益。我們很肯定教科書應該要往上提升，品質也應該要把關，有品推會也很好，讓各方專家一起努力，但是既然有品推會，我們就希望它能夠在實際上有成效。光是今年只開一次會，上次開會到現在也超過五個月的情況下，我們認為應該要具體推進，品推會應該要具體開會，同時應該要有具體的成效，這部分是不是能夠繼續努力？
彭署長富源：沒有問題，我們會照委員的方向，謝謝委員。
王委員婉諭：接下來，我們看到不論是在教育部、國教署以及國教院，針對教科書的業務主要都放置在監督和審查上，但這是一個比較消極的作為。我認為作為主管機關不只是要消極的管理，更應該要前瞻性的研究如何挑戰創新，所以我相信國教院應該要肩負起這個前瞻、研發的責任。同時我們也認為教科書的內容不是只有把課綱的內容放進去，其實也要能促進學生學習和成長、理解的能力，包括排版、設計其實也是非常重要的，所以不光是把課綱的期待、課綱的內容放進去，整體的設計、排版也應該與時俱進，並且更有效益地努力。
我們看到很多團體和一些專家學者們其實都已經有過類似研究，透過一些比較簡單的科技分析，比如用眼動儀進行測試，就可以實際觀察到學生在閱讀過程中，對於這些資訊的理解和閱讀的情況，以進一步應用在課程設計當中。以簡報的這張圖為例，有些課本原本因為圖片的重點不明顯，所以讓學生視覺移動的動線很混亂，就是左邊這張圖；右邊這張圖經過重新設計之後，其實可以讓孩子們更快抓到重點，會更有效率的瞭解到課本的內容想要表達些什麼，像這樣子其實是用科技輔助，同時能夠具體讓課本發揮其效益。就像過去，我相信大家也知道有些人會詬病，說教科書的圖片是為了放而放，甚至跟課本的內容沒有什麼關連，我希望能夠就實際上的作業、實際上的研究去瞭解我們的教科書如何能夠提升。
針對這些研究的內容，國教院或是教育部有沒有試著往這個方向努力？
潘部長文忠：謝謝委員。跟委員報告，教科書在這幾年，剛才委員提醒的品推會，其實是在於這波教科書的品質──我講的品質不是指內容，而是剛才委員關心的，尤其108課綱剛好是一個新的開始，這個課綱的前後版本委員如果有拿來比較，會了解它其實是有相當地進步。
王委員婉諭：有進步是沒錯，但我們希望能夠有科學根據分析。
潘部長文忠：當然這還可以再精進，那就是這個機制的目的，透過品推會跟國教院，我們會持續在這方面努力，這也要謝謝教科書出版社在過程當中也做了滿多的搭配。國教署也鼓勵教科書出版業者在這方面可以精進，所以這幾年也有……
王委員婉諭：我想不只是鼓勵啦，我覺得教育部或是國教院本身也應該擔起這樣的責任。
潘部長文忠：我要講的就是，因為這裡面會涉及到整個內容的結合，剛剛委員提的圖片是內容也是美感。剛才講到的是教科書版型要怎麼排列等等，所以國教署這幾年有積極提醒、也支持發行教科書在這方面做精進專案計畫。我會針對這幾個資源一起努力，因為教科書是孩子每天都會接觸的，也是美感教育……
王委員婉諭：而且其實也影響學生的學習狀態。
潘部長文忠：教育部一直很積極，我們覺得教科書能夠再提升其可閱讀以外的品質，也是我們在推美感教育中一個滿關鍵的措施。
王委員婉諭：我覺得不只是美感，其實這很影響到學生學習的效益及狀況，如何讓他有效學習，協助他儘快抓取到重點和內容。
潘部長文忠：我們現在就是有幾個管道一直在做這件事，剛才委員提醒的，我們會綜整來做，一個是品推會。對於品推會裡面有很多委員對此很關心，會議本來就是由我們次長擔任召集人，所以委員剛剛的提醒，我會請國教署在執行時能夠多借重委員的研究及這方面的經驗。
王委員婉諭：我們希望不論是國教署或者是品推會能夠實際針對這類型的議題，用比較科學式的研究及分析，是不是應該有個具體方案，讓大家知道這樣子的學習效果和教科書編排互相的影響。
潘部長文忠：好。108課綱開始的這一波教科書，在品質方面其實做了一個提升方案，後續……
王委員婉諭：但我們看到裡面缺乏的就是實際上比較有科學根據的部分，我們希望能夠具體討論。
潘部長文忠：因為這部分本來就有一些計畫，只是說能不能再往下精進，我覺得這部分還滿必要的。
王委員婉諭：滿重要的，所以請部長支持，往這個方向努力，好不好？
潘部長文忠：其實當時成立教科書品推會的目標也是在此。
王委員婉諭：但顯然品推會現在變成有名無實，很可惜……
潘部長文忠：沒有，那個……
王委員婉諭：我還是希望既然有這個目標，就應該具體執行、具體朝這個方向推動，好嗎？
潘部長文忠：好。因為現在品推會剛好介於新、舊屆，之前我才批過他們新、舊任的公文，所以就這方面我再請他們……
王委員婉諭：不管新、舊任，總之今年只開過一次會。
潘部長文忠：開會的時間也儘量依循要點安排，讓更多委員參與。
王委員婉諭：好，懇請部長支持，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請張廖委員萬堅發言。張廖委員萬堅以書面質詢。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（9時54分）部長好，後天就是投票日，後天的投票有一個重頭戲就是18歲公民權的修憲複決投票。雖然目前我們還無法預知這個修憲案能不能通過，但可以肯定的是，讓18歲的年輕人參與公共議題已經是世界趨勢，也是臺灣目前跨黨派的共識。
本席有看到監察院在本週二有到教育部訪視，當時教育部給監察院的簡報中也有提到教育部要因應18歲公民權的一些相關配合措施，包括要繼續加強現行國民教育的公民參與、權利義務、消費保護、自立自主等四大面向，以及持續辦理相關論壇、培養青年的公民參與能力，這些都是好政策，很棒！只是本席擔心，這些真的會讓高中生有動力、有意願、有時間去關心公共事務嗎？18歲這個年紀大概就是高中3年級到大學1年級，如果18歲公民權有通過，就代表會有一批高中3年級的學生或剛從高中畢業的大一新生擁有投票權，但是我們的教育體制讓學生在高中時代都忙著念書、跑社團、學才藝，高中生大部分其實沒有時間看新聞與關心時事。我自己大學時代是參與野百合學運，當然我那個時代跟現在不能同日而語，可是我那個時候算是異類，是很關心公共事務的學生，但是就連我在高中時代，我也沒有心思去參與時事、關心時事。
所以我必須說高中生沒有時間、沒有動力去關心時事，這個情況到現在都還是。我找了幾篇媒體的新聞與高中生的論壇，就是PTT，您看簡報上最左邊的部分，媒體寫了一篇學測時事關鍵字的報導，那個獲得高達四萬六千多次的點擊，那代表什麼？代表這個很熱門，也代表他平常沒在看新聞，在大考前就趕快看這些時事新聞來惡補。另外，簡報右上角部分是高中生在網路論壇發文表示自己在班上的觀察，高中生普遍對時事冷感，如果談到時事議題他會變成怪咖。簡報右下角部分是有一個高中生在網路論壇發文表示他自己從16歲開始關心時事，但是每次都被朋友揶揄。綜上來看，我們必須很客觀的認知到，願意主動關心時事的高中生真的非常少數，絕大部分的高中生其實沒有動力也沒有時間去關心時事，這當然不是學生的錯，是我們的教育體制需要被檢討，就是我們的體制是不是沒有提供學生去瞭解，或去認識時事的機會？
推動18歲公民權是大家的共識，我認為讓青年擁有參與政治的權利才能落實世代正義，只是我們應該要好好地檢討，教育體制上要如何正向去增加學生的公民參與意願及培養思辨的能力。例如我知道部分高中職有自辦模擬投票，或者有部分的老師會主動帶學生去市議會參訪，這些都是讓學生可以體驗公民參與很好的方法。所以我的意思是說，用類似這樣的方式鼓勵學生參與公共事務的討論，這是一種方式。
我要請教部長，你有什麼方式可以鼓勵或引導學生在高中生階段就去關心國家的時事，或者主動去關心公共事務？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是，謝謝委員這麼深入，而且委員本身在學生時代就有這樣的參與經驗，所以謝謝委員剛剛的分享。我跟委員報告，最近大家也在關心社會領域審定的問題，這次108課綱的公民與社會，其實是從學校開始讓孩子學習、接觸，跟以往相較是一個很大的改變，以前，比如歷史是用紀年、編年，這樣讀完也不知道自己為什麼要讀，現在是主題式的方式，即使國小的設計，包含高中更是，如果委員有時間可以參考一下，高中的公民與社會非常多都是跟他生活相關的議題，學生在學習當中就能夠去接觸。我也跟委員報告，這次108課綱第一屆的高中生，在這些上面，以我個人接觸的來說，他們很多學校老師就在這個議題上，像我自己都接受好幾組學生到我辦公室來談很多現在與教育有關的公共事務，我覺得這會是比較普遍地去深化，讓學生在學習當中就不是在學習好像遠在天邊或地域的事，而是在他的生活裡面，那樣的設計就會跟現在整個社會發生的事情有關，這個學生也會比較有興趣啦！我想這是一個基礎，當然學生在學校除了社團還有自治活動，我覺得自治活動本身就是一個開始培養學生的機會。
另外，我以教育部為例，這幾年我們有非常多的議題可以參加，連最嚴肅的課綱審議都有學生代表參與，在那個概念下，對於學生相對深入的程度跟學習的態度，因為每場大會我都親自主持，我真的非常敬佩，大家覺得他們還是學生，怎麼能夠有這樣的表現？其實這就是一個機會，在這樣參與的情況之下，我覺得那才叫做實務。
林委員宜瑾：當然，教育部不管在課綱上或在目標上，其實確實要這樣往前進，我也覺得這樣是對的。但我的意思是，看普遍的高中生在網路論壇發表的一些文章，就很明顯知道他們其實對時事還是不是那麼瞭解，或者對時事還是相對冷感。因此我的意思是，他們公民參與的程度如果不高的話，當然對於他們未來投票權的事情相對會有落差，所以我才說還是請教育部思考如何用實際的公共參與鼓勵學校端，讓學校端能去引導學生，或老師去引導學生有比較實際的公民參與。
潘部長文忠：好，我跟委員報告，我剛才跟委員報告的課綱，課綱普遍都會執行，孩子一定要先有機會接觸，讓他覺得這就是他生活當中面對，成為一個公民要具備的素養的概念。大學為什麼會去推USR計畫？委員也知道，就是不要讓孩子只是在課室學習，若能夠跟著老師到地方，那些都是公共事務。現在學校參與度也很高，上禮拜我們才把這幾年各大學的成果在松菸展覽，參與非常熱烈。這些我都會覺得就是委員剛剛所提醒的，也請教育部能夠在整個措施上，尤其從高中到大學的階段，其實是年輕人發展非常關鍵的時間，除了課本以外，升學當然重要，但是不應該讓這個成為他們學習的框架而限縮了。這幾年我們都有在努力，至於活動各方面，我們也儘量鼓勵。
林委員宜瑾：部長，既然我們談到公民權，我就簡單問一下大學法的相關進度，因為上個會期我們有在委員會討論大學法的修正，目前是還沒有三讀，就算是三讀後，恐怕我們也怕會有一波大學校長們的反彈聲浪。大學法的修法準備及未來三讀通過後的配套，不曉得教育部準備好了嗎？部長日前受訪時表示這個會期會有大學法的院版，不曉得目前進度如何？
潘部長文忠：跟委員報告，上次委員會有審查幾位委員的提案，當時大家也覺得這個方面重要，但是大學治理可能還有其他面向，所以從那個時候到現在我們已經辦了9場的焦點座談，目前高教司正在整理這些相關的意見。
林委員宜瑾：你們的院版在這個會期提的出來嗎？
潘部長文忠：當然這還要經過行政院審議的程序，所以目前我們的……
林委員宜瑾：所以你還沒有送到院去？
潘部長文忠：還沒有，現在就把這個部分做了，因為這個意見真的要走過，當時委員的版本大家都說那個對於學生參與方面很聚焦，但是大學校長們也都覺得大學治理還有其他面向。
林委員宜瑾：這個要去克服，要有一些配套。
潘部長文忠：是的，我們現在真的是從大學治理的面向去徵詢，舉辦了9個場次的焦點座談會，目前高教司正在整理，以後送到大院審查時，才會有一些重要的基礎，所以我們正在努力。
林委員宜瑾：好。
潘部長文忠：高教司應該是12月底可以把這些整理好，準備提出……
林委員宜瑾：所以下個會期應該可以……
潘部長文忠：要先經過行政院院會。
林委員宜瑾：好，期待下個會期就能在委員會討論。
潘部長文忠：是，其實我們從當時委員會通過審查之後都沒有停止腳步，只是既然要修大學法，面向上除了學生參與校務會議等相關組成之外，我們也希望大家關注的幾個大學治理的面向能一併考量。
林委員宜瑾：好。謝謝部長，繼續努力。
潘部長文忠：謝謝委員。
林委員宜瑾：也謝謝主席。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時5分）部長早。因為青少年的自殺率越來越高，部長最近應該有看到很多新聞，也有很多委員質詢學生心理健康的問題。
本席想跟部長討論學校輔導老師的情況。依據學生輔導法，其實我們有規定多少班級以下或多少學生名額以下需要設置輔導老師，請問現在到底夠不夠？
主席：教育部潘部長請說明。
潘部長文忠：委員好。當年制定學生輔導法之後，教育部所擬的是逐年增置的方式，並不是一步到位，因為從師資的養成也沒辦法這樣做。目前是依據學校規模，從班級多的部分往下走，現在剩下比較小規模的學校，針對這個部分，我們正在跟各縣市討論。
吳委員怡玎：部長知道缺口有多大、距離目標還有多遠嗎？
潘部長文忠：這個數據我可以請他們統計。就是原來照著時程在走，都是按照相關進度在進行。
吳委員怡玎：可能要讓我們知道一下現在……
潘部長文忠：按照學生輔導法規定的設置人數，現在各校已經進用的詳細資料，我們會在整理之後提供給委員參考。
吳委員怡玎：我想確定一下，2021年曾經調高輔導教師的薪點，現在是不是130元？
潘部長文忠：這是比較細節的部分，我沒有特別瞭解。
吳委員怡玎：這是我們找到的資料，請部長確認一下，因為如果薪點是130的話，其實是很低的。教師待遇一共有33個薪級，130是倒數第二，是非常低的薪級，如果是這樣子的話，很難……
潘部長文忠：委員，如果是輔導教師，就會比照一般老師，老師跟他的……
吳委員怡玎：他就是教師待遇的倒數第二個薪級……
潘部長文忠：輔導老師和一般老師的待遇其實是一致的，跟年資、學歷、起薪會有關聯性。
吳委員怡玎：這也是我想要問的，對輔導老師的設定是他還要教其他學科嗎？還是他專做輔導工作？
潘部長文忠：跟委員報告，這在學校現場有不同的論述，原來的規範是希望他們不要授課，但是也有學校端說，如果完全沒有接觸學生的話，他在進行學生相關輔導時，會不會有經驗上的落差？但是根據當初的規範，輔導教師是以輔導為主。
吳委員怡玎：老實說……
潘部長文忠：我剛剛跟委員報告的是學校現場的回應。
吳委員怡玎：我知道，我的意思是說，如果我們都覺得這樣的人員已經不夠了，還讓這些人去兼上其他學科的課的話，我擔心會造成又一群……
潘部長文忠：委員，當時大家對學生輔導法都很關注，通過之後，這幾年一直在討論的是，我們現在有輔導教師，也有其他的專輔人員，包含社工、心理諮商等等，還有學校原來的老師，大家對這個議題很關注的其實是怎麼樣可以真正分工合作，把學生照顧好，這才是……
吳委員怡玎：因為我其實……
潘部長文忠：至於這次學生輔導法修法過程當中，我們也諮詢了非常多意見，尤其是學校現場很多的意見……
吳委員怡玎：部長，我簡單講一下，我看了學生輔導法裡面對輔導老師的資格要求，就像你講的，他們認為可能要接觸過學生，所以要有教師資格。但我的想法有點不一樣，我們的學校也有護理老師、護士，也有在學校照顧學生生理健康的，他們並沒有教師資格。其實心理諮商是一個很專業的東西，老實說，臺灣心理諮商學科畢業的量能已經不是很大了，如果還堅持需要有教師資格，變成有點是以教師資格為主，諮詢輔導的經驗為輔，我覺得量能可能會有點不足。我覺得這是可以考慮一下的。
我舉幾個國外的例子給你看，其實學校裡面不是只有這個專門的輔導老師需要有心理輔導、心理諮商的相關知識，而是所有的老師都要有一些基本的概念，所以我們到底有沒有針對所有的老師，讓他們有一些進修的機會，或是增加一些這方面的知識？因為所有東西都一樣，早期發現、早期治療會更有效率，而在及早發現方面，我們很依賴現場所有老師，如果希望所有老師都有一些簡單的分辨能力，教育部應該可以規劃一下如何讓所有教師都至少可以具備基本的辨識能力。加拿大的準教師會有一個免費線上課程，其中一個省更是整合學校與社區資源，因為社區可能也有一些心理諮商師，看要如何和他們合作。英國則是有3個步驟，我覺得這很重要，第一個就是我剛剛說的，必須讓所有老師具備相關的能力，才可以及早辨識需要的學生；第二個是類似我們的輔導老師，他們會有一個人去統籌一所學校心理輔導的整個專案，這就有點像我們的輔導老師；第三個其實很重要的是，如果校內不夠的時候，如何去結合社區、外面的一些心理諮商診所？我覺得這可能是要跟衛福部合作的。
我再提一個問題，以高中生為例，你覺得他什麼時候可以去找輔導教師？如果學生意識到自己有需要，什麼時間點可以去找輔導教師？部長，你覺得呢？
潘部長文忠：跟委員報告，我先補充一下剛才委員提醒的，因為我們現在確實是以三級輔導的方式在架構整個學生輔導的工作，主要也不是因為有設置輔導老師，就讓所有原來比如像導師或一般科任老師關照學生的角色不見了，因為我們也擔心，專業輔導人員的人數再怎麼樣還是有限，所以那個三級的概念某種程度也能讓大家一起分工合作。這是……
吳委員怡玎：那你要賦予大家有那個能力！
潘部長文忠：對，所以這次學生輔導法真的要重新盤整，其實這些年光是輔導教師就有好幾千位加入中小學的現場，但是還有一些叫做專業輔導人員，他們不是輔導老師，而是委員講的社工、心理、諮商等等的專業，當然還有一個就是在外頭可以提供協助的醫療專業人員；其實是一直這樣架構起來。但是這次修正學生輔導法，我們希望在分工合作這件事情上可以有更明確的規範，因為畢竟學校多，縣數也多，在執行上可能會因學校自己的認知等等而有不同，所以這是我們會努力的地方。
剛才委員提到學生適合在什麼時間去找輔導老師，我會覺得如果學生發現自己有需要，以目前來說，本來就是隨時有機會讓老師能夠瞭解。
吳委員怡玎：部長，我舉個例子好了，國高中生都差不多，他們下課的時間並不長，下課要衝去找輔導老師其實不大容易，可能要請假，那麼他請假的時候要怎麼跟課堂老師講？這就是我剛剛一直強調的，所有老師都要具備基礎的能力，不然上課時有一個學生缺席了，老師該怎麼跟其他學生講，難道要說這位同學心理狀況有問題，他去找輔導教師嗎？這不是更嚴重嗎？所以都需要有一點基礎的訓練。
再來，現在其實線上電話很方便，我們是否可以開其他管道？如果我們是結合學校外面的，而這些人不是定義為教師的時候，他的工作時間就跟教師不一樣了，他的彈性更大，可能是在早上還沒有正式上課之前或者是下午下課之後，讓學生有電話可以打。這也就是我剛才一直提到的，你如何跟外面的一些專業人士合作，甚至是協會也好，你如何跟它合作。我想每一個學校都有區域性的問題，如果真的有需要面對面的時候，我們還是希望就地解決，所以在你修法之前或者是整理這些法之前，真的是每一個生命都要救，可能是可以及時做的，請學校去盤點一下是不是周遭有可以合作的，至少讓所有的老師知道如何提供學生協助，如果他們發現學生有一些徵兆需要諮詢的話，我們可以提早幫忙，好嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，以現況而言，其實不管中小學或大學，行政單位都有輔導處等等的專責單位，學校也有建立起來。我覺得剛才委員有提到一點很關鍵，其實跟學生最密切接觸的就是班級的導師或是授課的老師，老師在這方面的接觸跟觀察，一般老師尤其是越小年紀的老師，其實不只跟學生，跟家庭都有一些群組，像這次防疫我們就充分感受到訊息可以傳達。像這個我覺得是最基礎，也就是我們真的要落實比較以一級的方式……
吳委員怡玎：我們現在的老師絕對是跟學生還有他的家庭有很密切的連結……
潘部長文忠：非常密切，這次防疫我真的可以感受出那種連結程度。
吳委員怡玎：所以我們其實只要加強這方面的專業，我覺得就可以進步很多。
潘部長文忠：好，這次因為我們真的澈底檢視學生輔導法，不是只有人力配置……
吳委員怡玎：老實說可能可以考量一下到底教師資格有沒有必要。
潘部長文忠：因為跟輔導有關的專業裡面，目前來看一個就是輔導教師，這是當時學生輔導法落實──以往都是兼任居多，就是老師來兼，像我以前在小學服務的時候，我也是老師兼輔導老師，然後減授幾堂課，那個時候的人力是更不足的，現在是以專任的方式，而且有考量學校的規模。至於剛才委員提到跟其他專輔人員的合作，這件事情我覺得才是要跟地方政府好好努力的地方。
吳委員怡玎：OK，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：等一下在賴委員品妤質詢完之後，我們處理臨時提案，並休息5分鐘。
接下來請莊委員競程質詢。（不在場）莊委員不在場。
主席（吳委員怡玎代）：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（10時19分）部長好。今天是處理教科書審查的問題，國教院在這個月12日的時候，把南一、康軒跟翰林等三大本土教科書書商的5年級社會科全部退回重編，這個東西影響很大，因為我們從明年3月份就要開始選版本，然後明年9月份要開始用，很多老師跟家長也擔心教科書到時候會不會來不及。在這個過程當中，為什麼國教院一下子把三家本土書商的教科書全部退回要求重編？有一個媒體直接提出一個報導，說國教院有一個曾任的職員表示，官方沒有清楚交代退書的原因，因為這三家業者都說國教院退回要求他們重編的時候，並沒有很清楚說明理由。有一個國教院之前的員工就表示，如果官方不敢清楚交代退書的原因，想必就是與去中化政策有關。針對這樣子的說法，請問部長有沒有什麼樣的說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。跟委員報告，剛才委員提到一些相關的訊息，我也重視這個問題，我有詳細請國教院了解整個審定委員會對這三個版本的審定意見。我也跟委員報告，因為教科書編跟審一定是根據課綱，編輯者跟審定者的規範就是這樣。有關這一次小五社會科的三個版本，我跟委員報告，國小社會領域的課綱，對於課程的設計，在課綱的教材編輯有特別提醒，它就是要以主題統整方面處理，這個是一個很基礎的，它總共有四個主要的主題，但這三家出版社呈現的方式跟過往一樣是紀年的方式，完全不是以這個型態呈現，這個就是教科書審定最大的必要規準，如果不是根據課綱……
鄭委員正鈐：理解。
潘部長文忠：所以這個跟去中的意識形態完全無關，誤解了。
鄭委員正鈐：這裡有兩個部分，你剛剛提到一個部分是說，國教院在審的時候是以課綱的部分來審……
潘部長文忠：對，根據課綱。
鄭委員正鈐：我想問一下，課綱的部分是怎麼產生的？課綱有沒有可能修訂？要如何修訂？
潘部長文忠：委員，以這次108課綱來講，又是一個新的，就是由大院通過的高級中等教育法的規範，當時是由大院組成的審查會決定通過課綱審議的委員，所以已經不再是過去單純由行政部門聘請，所有不管是總綱、領綱，最後從分組到大會的那個決定，就是經過這樣的審議過程，其實是排除了大家所謂有個別行政機關……
鄭委員正鈐：好，所以接下來如果要調整課綱的部分……
潘部長文忠：它就是要走程序。
鄭委員正鈐：需要走程序？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：你之後給我一個完整的書面資料，如果要調整課綱……
潘部長文忠：可以把課綱研修的過程讓召委了解。
鄭委員正鈐：你再給我很完整的程序……
潘部長文忠：好。
鄭委員正鈐：請說明如果我們要調整課綱，需要怎麼做。
潘部長文忠：對，這程序就是這樣進行的。
鄭委員正鈐：我也從整個新聞資料當中看到，教育部是覺得要讓國小的學生學會全球互動關聯的系統思考，我特別提到這樣的字眼，然後學習要怎麼樣子讓他們在小學五年級就能夠學會全球互動關聯的系統思考，我覺得這個說法其實有點抽象，因為事實上在對臺灣史都還不了解的情況之下，他要怎麼樣把大陸、日本、韓國的歷史全部都學會，然後用系統化的互動思考？我個人覺得這樣子的說法其實是有一點問題的，因為對我們來說，我們都不一定能夠有全面的系統去思考這樣的問題，對一個國小五年級的學生我們就定下這樣子的目標，部長覺得適合嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，過去我們有歷史、地理、公民、社會，在小學越小的階段，為什麼課綱的設計是採取比較主題式的方式？因為這個方式的呈現比較能跟生活結合。委員剛才提到小五的這個階段，希望的就是透過人、事、物等的議題，在統整的概念裡面做教材的編輯跟教學。至於剛才提到比較後端的是國中的紀年，就是按照過去大家比較熟悉的，它就比較進入到那個部分，因為紀年的概念是真的比較在國中的階段，所以這次出版社所編的小五教科書，如果照他們目前所編輯出來的，很快就會跟國中部分重疊，我們不希望在國中階段……
鄭委員正鈐：部長，教科書很重要，我們希望能夠做最好的溝通，也不要讓社會有誤解。
潘部長文忠：這部分我跟召委報告，這件事大家都很關注，教育部更是如此，在新的學年開始，要讓學校能夠選到書，所以國教院也儘快啟動三方座談，因為它是行政部門，所以邀請出版社、教科書審定委員，還有課綱委員，大家坐下來，就這樣的編輯等等，有交換意見的機會，我想這個會促成之後他們可以儘快聚焦。
鄭委員正鈐：謝謝部長。另外，全國自殺防治中心的資料顯示，在臺灣15歲到20歲青少年每10萬人的自殺率，2017年是6.4人，到2021年變成9.6人，足足成長50%。之前在兒權公約國際審查會議中，有審查委員提出國內青少年自殺率增加的相關問題時，衛福部心健司諶立中司長特別提到，青少年自殺致死率提高的原因，跟臺灣高樓增加有關。對於這樣的說法，部長的看法是什麼？
潘部長文忠：不好意思，那個司長怎麼說，因為我不在現場，我不是很瞭解……
鄭委員正鈐：他說青少年自殺率提高，是因為臺灣高樓多了，青少年衝動性自殺的情況很容易致死，這樣的說法，部長覺得合理嗎？
潘部長文忠：因為我沒有直接參與，並不瞭解，但我看媒體報導，好像是司長的說明有點被誤解了。不過召委關心的這個議題是真實的問題，我昨天還召開我們好幾個單位的會議，研商如何有效協助每一個可能有這種傾向的孩子的措施，這是我比較關心的。
鄭委員正鈐：是，諶司長這樣講，我覺得其實有一定的道理，就是自殺的時候，如果很容易取得自殺致死的工具，致死率就會提高，如果是衝動性的自殺，跳樓就是一個很容易的方式。我想講的是，在校園現場，其實三不五時也會碰到在校園中跳樓的情況，對於學校裡的一些防墜措施，教育部是不是會繼續加強？
潘部長文忠：委員，這個部分我們確實持續在進行，尤其是在大學的這部分，我們是全面性加強，包含一些資源等等；至於中小學部分，我們也持續展開，因為那是物理環境，要如何減少、降低這種可能性，我們都會持續努力。除此之外，針對學輔法部分，如何讓老師們能夠及時觀察到，及早幫助到孩子，這些根本的作法，都是教育上要持續做的事。
鄭委員正鈐：我手上有很多學校的陳情，他們希望能做一些校園設施的維護，其中一項就是防墜措施，希望部裡面針對這個部分能夠……
潘部長文忠：委員，不只防墜，對於校園死角，從高教到中小學都是我們的工作重點，我也要謝謝行政院蘇院長能支持我們一些專案費用，希望讓我們的校園能夠更安全，當然，剛剛召委特別提醒的防墜等各方面，我們也會一併考量。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想請教部長，私人捐款給公立大學，公立大學是不是需要向教育部報備？
潘部長文忠：捐款？
鄭委員正鈐：對，私人捐款給公立大學，公立大學需不需要向教育部報備？
潘部長文忠：好像沒有，不用。
鄭委員正鈐：不需要？
潘部長文忠：但是財務要公開透明，這個沒有報部程序。
鄭委員正鈐：沒有報部程序嘛！
潘部長文忠：如果它本身有接受捐贈，等於是捐給公家的資源，相關的財務等等就必須非常清楚。
鄭委員正鈐：要入庫嘛！
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：我這邊有兩張捐款單，請你看一下，第一張捐款單其實沒有會計科目，就是有人捐給臺大，然後特別指定特定教授，表示要給他的研究團隊，可是當時臺大還沒有會計科目。隔了幾個月他又再捐了一筆，前後加起來約400萬元，第二筆有會計科目。請問，在還沒有會計科目時，這樣的捐款適合嗎？
潘部長文忠：相關細節我比較沒有那麼瞭解，真的不好意思。
鄭委員正鈐：OK，那誰可以回答？
潘部長文忠：學校部分嗎？
鄭委員正鈐：如果沒有人可以回答，請部長瞭解之後，再來本席辦公室說明。
潘部長文忠：我們瞭解之後，再給召委書面說明。其實這是不用報備的，只是召委把相關資料給我們，我會請會計單位就召委指教的部分進行瞭解，瞭解後再跟召委回報。
鄭委員正鈐：好。最後一個問題，高教深耕計畫第二期要求大專院校禁止公務使用大陸廠牌的資通訊產品、限制出租場域使用大陸廠牌資通訊產品，請問，所謂大陸廠牌，含不含臺灣品牌在大陸生產？
潘部長文忠：據我瞭解，目前行政院的這個規範是指大陸品牌。
鄭委員正鈐：只限制大陸品牌，對不對？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：臺灣品牌在大陸生產是OK的？
潘部長文忠：目前大的規範就是剛才講到的這個。
鄭委員正鈐：OK。有很多老師表示在空拍機部分，因為大陸占全球很大的市場，如果現在規定不能使用大陸品牌空拍機，成本可能會增加很多，但是我看了教育部的預算分配，在高教深根計畫第二期引導大學強化校園資安管理機制，每年經費只有1.5億元，5年下來只編列7.5億元。現在要求禁止所有公務使用大陸廠牌資通訊產品，空拍機也包含在內，如果要求全面改變，請問，我們有沒有足夠的經費讓教育現場能夠立即改變？
潘部長文忠：跟委員報告，這不是高教深耕計畫才開始，之前大陸品牌的資通訊產品確實造成資安上的疑慮，我想這個召委也瞭解，所以之前就陸續針對採購，包含這次最大規模的中小學精進方案等，在那之前我們已經給了學校一些指示，就是公務方面限制使用大陸品牌資通訊產品。這次高教深耕計畫有更大的重點，因為資安問題在大學有好多個案發生，我們除了希望大學能夠以整體方式進行資安防護外，對於資通訊的某些產品，真的一定要限制，不然漏洞還是存在，這些事件還是會在大學學校體系裡出現。
鄭委員正鈐：OK，我最後提醒一個問題，教職人員在學校工作時，依照規定禁止公務使用大陸廠牌資通訊產品，可是很多老師回家會繼續工作，但這部分其實就沒有限制，我們這樣的資安管理，會不會是只做半套？學校裡面有管理，但他如果回家繼續做，其實就沒有被管理，對於這個部分，教育部會不會有進一步的作法？
潘部長文忠：委員，有關教職同仁私人的用品，政府當然不能限制到私人領域，但是處理公務當然就有規範，如果用私人的資通訊產品處理公務，尤其是這些公務可能涉及學生或師生相關資料，公務上是不能以這樣的方式處理。
鄭委員正鈐：這個部分請部長特別三令五申，因為……
潘部長文忠：這個在我們的規範裡是很清楚的。
鄭委員正鈐：因為就本席瞭解，教育現場中老師的工作量很大，可能在學校沒有辦法完成，很多時候會把工作帶回家，帶回家時，用的產品可能就不是公務使用上的資通訊產品。如果部長覺得他們帶回去也不能用私人的資通訊產品處理公務，請一定要三令五申，讓所有教育現場的老師跟工作人員都知道。
潘部長文忠：這個規範是清楚的，但執行面上，尤其是學校端，像學校也有很多公務使用的產品，包含我們說的載具、iPad或Notebook等等，當然我說畫的那個界線是清楚的，就是不能用私人產品，因為私人產品可能在資安保護各方面有很多漏洞。如果要處理公務，就一定要用學校提供的產品，至於學校要怎麼去支援，因為學校本身也有很多公務使用的資通訊產品，應該可以因應。我想這應該是運作面的問題，但規範是很清楚的。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席（鄭委員正鈐）：接下來登記發言的蘇委員巧慧、廖委員婉汝及廖委員國棟均不在場。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（10時35分）部長好，今天有幾個問題想跟你討論。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好，請委員指教。
賴委員品妤：不過這幾個問題都是圍繞在一個主題，就是臺語教育、臺語教學。我想部長也知道，其實我一直都非常關心本土語言的教學跟推廣，尤其是臺語的這個部分，我一直都有拜託教育部更加重視，主要因為目前臺語就是沒有一個主責機關能夠整體性地去規劃、去負責，我覺得這對語言的傳承來說、整體來說、長期來說，是不利的啦！但是至少在現下的狀況，我都會要求相關部會更積極注意推廣及傳承的工作，所以這裡有幾個問題，即正名的問題、認證考試的問題跟教材的問題，我都想跟部長討論一下。
第一個，我想部長也知道，其實許多臺語使用者並不認同將臺語稱為閩南語，應該要正名為臺語。有關臺語的淵源，簡單來說，確實可能一開始是從閩南方言移植過來，但說真的，即語言的變革在每一個國家都會遇到這樣的狀況。就是當你人住到這邊來的時候，長期下來、幾百年下來，包含在地的政治環境、人文地理等等，或是我們臺灣比較特別，其實一直以來都有政權的替換，甚至過去還被說成是亞細亞的孤兒。其實經過這幾百年以來，自然與閩南地區的閩南語是非常、非常、非常的不同，所以正名的事情這幾年越來越多人在提倡。您是教育部長，所以也很清楚，有關臺語的用詞不是近年才出現，最近因為民主意識的高漲、本土意識的高漲，大家越來越關心這個問題，其實在百年前的史料就已經有稱我們使用的語言叫臺語。
另外，回到我們行政部門來說，之前行政院在111年8月22日的一個函釋有講到，各機關關於未來國家語言發展報告或其他文書資料，應該參酌國家語言的整體發展方案，書面用語相關的規範要優先使用臺灣原住民族語、臺灣客語、臺灣臺語、馬祖語、臺灣手語，這表示行政院自己的發函內容就已經有在要求這件事了。但是我們可以看到現在教育部的網站上，其實仍然使用閩南語這樣的稱呼。綜合我上面的這些原因說明，再加上行政院自己也有發函，本席認為應該儘速把它正名成臺語。其實先前有其他委員也有質詢到文化部李部長，並提出正名要求。當時文化部是承諾一個月會全面檢討改正，所以我在這裡也想問潘部長，你是不是能夠儘速去進行臺語正名的相關工作？
潘部長文忠：謝謝委員，確實在過去我們本土語言的幾個語別的用詞已有一段很長的歷史，通過國家語言發展法後，大家也在討論這個議題，但母法對這方面比較沒有用具體的名稱，所以我們在相關的課程用詞、稱謂、比賽等都比較不會說，怕它也亂掉，而文化部提出的報告書是在今年8月將近下旬，奉行政院的核定……
賴委員品妤：是行政院的函釋。
潘部長文忠：對，之後教育部也開始盤整。我也跟委員報告，因為教育部面對的是比較龐雜的，尤其是在學校的相關體系……
賴委員品妤：至少你們自己的網站上要改嘛！我是看了之後才知道。
潘部長文忠：不是，委員，我要講的是我這一段時間，其實有請我們林次長召集各單位，因為教育部不是只有一個單位而已，有幾個單位可能會涉及到的也能整個盤出來，這裡面可能有相關比較單純的一些工作計畫，或是用詞如考試的名稱，另外一個比較複雜的是課綱，因為課綱會涉及到現在的課綱用詞是原來的……
賴委員品妤：所以簡單來說，我可以理解教育部也同意這個方向，然後行政院的函釋，你們也都同意。
潘部長文忠：而且也積極朝這個方向，我們比較希望……
賴委員品妤：你們需要多少時間？
潘部長文忠：我跟委員報告，這會分二大部分，一種是單純的，就是課綱、教科書以外，有程序要進行……
賴委員品妤：這個我瞭解，我建議啦！因為今天的時間比較趕。
潘部長文忠：目前已經盤得差不多了，我們會有一致性，不會一下子在教育部的網站上看到這個用詞，或到哪一個計畫又用這個用詞，這樣反而會造成現場的困擾。
賴委員品妤：好，儘快改善。因為你剛剛講已經盤點，我希望你們二週內給我盤點的報告，我才知道要監督什麼。
潘部長文忠：對，我們把要執行的整體盤完，讓委員知道執行的期程。至於課綱是有程序的，這倒不是說單純……
賴委員品妤：我理解，拜託將盤點的資料給我，我才知道我要在什麼時間點去提醒教育部。
進入下一題，有一件事情要跟教育部討論，這也很重要，就是臺語認證考試場次的部分，我先從簡報上來說，我們可以看到今年度臺語認證考試，目前只辦理一個梯次，根據不同試卷分別會有2天考試。雖然我們在北中南東，還有離島都有安排考場，可是教育部一定有被講，我們也一定都有收到陳情，對於真的有心想要報名認證考試的人，其實現在的場次真的是太少了，不管是考場或場次。本席注意到，教育部有公布明年度要改為二個考試梯次……
潘部長文忠：對，增加一個梯次。
賴委員品妤：3月一次、8月一次，可是這又回到臺語沒有專責機構就是會有這個問題，他山之石，我們來借鑑，譬如客語認證考試，你去看真的有很多梯次是在不同地區辦理，再來再配合二個梯次的全國認證，光是在2022年的統計就有13個梯次。當然我不一定覺得完全就要照客語的模式去走，但我認為它是一個應該要參考的方向。因為長期以來，我們真的一直收到這樣的陳情，你們一定也是收到陳情才會變成二次。部長，教育部是不是有可能繼續研議增加臺語認證的考試梯次呢？
我們從簡報上給你數據，從簡報上可以看到，這2年臺語認證考試跟客語認證考試的報考人數，其實是差不多的，但是我們以族群的比例來說，臺語與客語的使用人數在比例上是有差距的。我不禁也會覺得，是不是因為認證考試的梯次、次數及安排，說真的對我們使用臺語族群的友善度不足，導致你用認證考試的報考人數跟實際上臺語的使用人數相比，比例真的是非常、非常懸殊，這也是有檢討的空間。
我想我們都是為了要進行臺語的推廣跟傳承，我建議教育部要儘快，是不是二週內可以先給我簡單的答復，即認證的梯次是不是可以考慮一季一次、二個月一次，甚至是剛才我提供的客語模式去辦理呢？我希望部長能夠回去研議，一樣是二週內給我答復，可以嗎？
潘部長文忠：好，我先跟委員報告一下，這方面我們會持續努力，像明年會增加一個梯次，就是半年一次。至於比較中長程的計畫，會往電腦化的方式施測，以後才可以打開更多的部分，但要比較多的時間。我們會把我們的規劃跟委員報告一下，即二個禮拜。
賴委員品妤：二週內，沒有問題。不好意思，時間剩一點點，我非常簡單地講，因為這個很重要，我希望部長可以回答，就是臺語教學的部分。我上次有跟你說，希望教育部更積極研議推動臺語專班、臺語學校的可能性嘛！當然本席非常清楚教育是長久之計，也是長久的大事，不是一蹴可幾，後續教育部也有跟我們說明，目前已經有在推動臺語沉浸式教學，這我也知道。你們跟我說數量有50所學校、100個班級，因此我就很好奇，這些學生要如何上課？學生到底是用什麼教材呢？我有進一步去瞭解，教育部在教材方面有沒有對應的資源去研發？目前我有概略的盤點一下你們的工作計畫項目，我發現一個很重要的事，教育部是不是有點漏掉教材研發的工作？你們自己給我的內容是語言文字建置、學科術語編譯、辭典維護、試題開發、教師增能，然後圖書館環境營造等等，可是在教材下面，你們給我的資料顯然都沒有著墨在上面。我也詢問了不少民間人士，或是第一線臺語教學老師的說法，我真的問了非常多人，他們大多都向我表示，目前臺語教學的困境，在於真的是非常依賴老師們個人的熱情，甚至是燃燒自我去做臺語教學的工作。教學上除了少數的本土語言課會以本土語言教材進行沉浸式的臺語班上課，基本上，甚至連書本本身都還是用華語，沒有臺語版教材，如果要有臺語版的教材，就是必須靠這些熱血的老師自己準備。我的時間有限，我剛才講了那麼多，就表示這個問題真的非常嚴重，是不是能夠請教育部研議到底要如何去開發臺語教材，而不是只用華語教學？我們也要有自己的臺語版本，因為這個部分比較複雜，是不是可以一個月內給本席書面回復？
潘部長文忠：委員，這個確實是很複雜，基本上，本土語言課程的教材，臺語的部分其實民間版有好幾個版本，委員所講的應該是沉浸式教學當中的部分，這個確實是很複雜。
賴委員品妤：我知道這個很複雜，我們又有拼音，還有漢字的問題。
潘部長文忠：其他幾個語別都有碰到，對於要把各個領域轉成臺語版的內容……
賴委員品妤：我非常瞭解，因為有臺羅拼音和漢字的問題。
潘部長文忠：我要跟委員報告，即使是現在正在推動的雙語政策，英語的部分其實都是多用語用，讓語用的頻率增加、情境增加，但是在教學現場要真正完全全英語教學或全母語教學，家長的態度還是有不同的意見。
賴委員品妤：我剛剛也講了，我知道這個需要時間，而且還有很多系統整合的問題，所以拜託是不是一個月內給我書面回復？至少這個方向是沒有錯的，只是我們可能需要時間，需要更多更縝密的規劃，我都可以接受，都可以認同。
潘部長文忠：如果要採取全母語教學，我想在教育現場使用上要斟酌，但是能不能有更多補充的方式……
賴委員品妤：我們就先從更多的臺語教材開始，好不好？
潘部長文忠：用補充這種概念，而不是完全取代，因為在教育現場，教育部還是要掌握最重要的觀念，學生在該領域要學會的東西是本，語言的應用來輔助是概念，不然會倒過來，學生好像為了學一個語言……
賴委員品妤：當然，我剛才的意思不是我們要完全馬上摒棄目前華語版的教材，而是希望教育部要跟上，有臺語版教材，長期下來在教學上絕對是比較有利的。因為現在其實有很多很認真的老師，除了使用華語教材以外，自己還要準備臺語版教材，教育部作出自己的版本，也是減少基層教師的負擔，我的本心是這個，所以拜託一個月內給我回復，好不好？
潘部長文忠：我們會再把這方面的評估做個說明。
賴委員品妤：我們再來討論，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來先處理臨時提案，臨時提案處理完之後休息5分鐘。今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。
委員陳秀寳等臨時提案：
台灣女足代表隊今年初於印度女足亞洲盃賽事中，在體育署核給之後勤人力低於各參賽國以及當地疫情壓力下仍發揮奮戰精神挺進八強，並取得2023女足世界盃跨洲十搶三附加賽資格。2019女足世界盃創下全球超過十億人的收看紀錄，爭取晉級世界盃除能激勵國內足球推廣外，更有助於提升我國之國際能見度。
然近日據部分教練與球員反應，足協於改組後原擬欲取消原訂之移訓與友誼賽規劃，雖經各方努力後續出現轉圜，仍凸顯出體育署對於相關重要業務關注輔導與後勤支援上不足，以及既有補助機制造成協會運作財務壓力困境等問題。
綜上，建請體育署針對後續台灣女足備戰2023年2月世界盃附加賽之移訓與友誼賽規劃之具體支援，以及後勤需求到位等議題進行通盤了解與檢討，並於兩週內提出策進作為。
提案人：陳秀寳 王婉諭
連署人：黃國書 林宜瑾
主席：請問提案委員或連署人有沒有補充說明？
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝召委，這個提案內容就是我早上質詢的內容，我希望體育署、教育部能夠儘快地提出對協會的協助，因為這些球員也很著急，他們希望趕快有具強度的訓練來提升他們的能力，並且在比賽的時候能夠有好的發揮，所以你們對於這個部分可以更積極，而且請你們要盯著這個進度，你們也要負監督責任，所以這個部分希望體育署趕快提出協助的方案。
主席：請問各位委員對臨時提案有沒有意見？請問部長有沒有補充說明？
潘部長文忠：謝謝召委，我們配合辦理，也跟委員報告，剛才副署長跟我回報，他們今天下午會跟協會瞭解目前遭遇的問題，召委早上的四項建議，我會盯著這方面的執行，謝謝。
主席：沒有意見，照案通過。各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。我們先休息5分鐘。
休息（10時50分）
繼續開會（10時55分）
主席：現在繼續開會。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（10時56分）今天我有兩個主題，我認為教育就是生活、教育就是日常，所以我們在灌輸很多觀念的時候，其實往往生活的落實都比教科書更重要，我今天兩個主題就是校校有校犬/貓的執行如何，以及校校皆永續，永續校園的推動有什麼面向可以精進。第一個，大家生活的記憶──貓熊團團離開了，作為教育部的大家長，團團離開是很多小朋友很難過的事情，部長有沒有什麼話要跟大家說呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，團團確實是很多小朋友生活當中一個很美好的記憶，對於它的離開，我相信很多接觸過的小朋友一定有很多的不捨，我覺得這也是學校當中一直在談的生命教育，這其實是可以跟孩子進行的。牠已經陪伴臺灣很多孩子很長的時間，大家都把牠當成是好朋友的離開，我相信大家一定很不捨。
吳委員思瑤：團團的離開我不講政治、不講兩岸的意識型態，而是單純的一個生命，而且是臺灣、臺北大小孩共同的生活記憶，生命教育都應當在一些關鍵的時間點獲得更大的實踐。
我要跟部長分享，我很努力地在我服務的區域士林北投推展校校有校犬、校校有校貓，譬如，逸仙國小的「MANGO」是一隻米克斯；新民國中的「BINGO」也是一隻黑色的米克斯；文林國小的「黑皮」兩年前還落跑出去，大家很努力地找，最後在自強市場把牠找回來；清江國小有一隻叫「庫洛」，但牠已經離開我們了；天母國小也有一隻叫「黑皮」；蘭雅國中也有一隻叫「黑皮」，我發覺學校都喜歡給狗狗取名為「黑皮」。最新的蘭雅國小新認養了一隻狗叫「必魯」，這是我每一個服務學校的選區，每一隻校貓、校狗我都很熟悉，甚至知道每一隻校貓、校狗發生的事情，我也像傳道士一樣去遊說學校認領養，但是成效真的有限，可是臺北市多數有校貓、校狗的就是在思瑤服務的區，所以我不放棄，我認為這就是一個實踐生命教育最好的場域。譬如剛剛說團團的離開，它是生命教育最好的一個機會；北投清江國小的庫洛離開的時候，全校師生、校長很用心辦了告別式、紀念會，然後還在學校做了一個紀念庫洛的園區，你到清江國小，每一個孩子都知道庫洛葬在那裡，那是陪伴大家成長的。我還繼續遊說校長，我們要不要再認領養一隻？校長說，我們學校大家還要再開會，這就是教育啊！
下一頁，最近我看到新北市真的做得不錯，新北市最近有一個校園犬貓的影片比賽，新北市現在有50所學校認領養了95隻校園犬或校園貓。前一陣子，就在三、四天前，為校貓、校狗拍影片的徵選結果出爐了，自強國小的「萌萌愛陶皂」奪冠，萌萌是一隻狗，愛陶皂是後來學校發現的一隻小貓，校長就認領養了這隻小貓，所以「萌萌愛陶皂」的影片是在講這所學校裡面的犬跟貓陪伴了大家的生活。我覺得這就是教育，且這樣的徵選活動勾起多少孩子及大人們對於動物的深刻意識。
接下來，這是我長期要求也是我催生的事項，即國教署對於學校的補助，可是現在補助經費是一次性的，還是每年都有？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：每年會持續，現在全國申請的有117校，我們每年會持續來協助，並且我們會視學校辦理的項目，如果它有專案的話，我們可以額外給予支持。
吳委員思瑤：我跟署長分享，這樣的補助金額實在是為德不卒，一年一次的補助，新認領養一隻加上學校有開設動保社團是補助5萬元；校園原本就有流浪貓、狗，輔導成立動保相關社團，這個部分是補助4萬元；如果是去動物之家認領養的話，補助就只剩下3萬元，請問去動物之家認領養的生命跟在路邊找到或轉介認領養的生命有差別嗎？但補助5萬元跟3萬元就有差別。另外，認領養校園內原本就有的犬貓，正式登記在學校名下來照顧，這個部分是補助2萬元。部長，你們回去檢視，這5年來補助了463校次，但補助經費只有1,242萬元，非常地低，第一個，你們宣導「校校有校犬」的運動不夠多；第二個，大家知道犬貓看醫生有多貴啊！因此這樣的補助經費，對於學校來講，我認為誘因是不夠的。
另外，不是只有錢的補助，更重要的是專業的導入，我們都記得當初衛福部前部長陳時中率領牙醫師公會進入校園，每個校園跟牙醫師公會合作，讓他們進入學校塗氟、預防蛀牙，國家會給予補助，就是國家利用這些公協會進入校園來做一些例行性的協助。因此我們也可以跟獸醫師公會或是當區的獸醫師診所給予學校專業的協助，我在推動校園友善貓或友善犬時遇到的最大難題是安全性，家長會擔心這些狗或貓是否會攻擊人，或是這些狗或貓如何適應學校的環境，推動事宜最困難的就是一開始。因此你們需要專業的團隊、獸醫師協助，讓新認領養的犬貓進到校園裡面可以適應，或是協助篩選適合的犬貓進入校園，而不是一認領養完成就沒事了，學校的責任變成只有每天的餵養，不是這樣的，長期協助這些動物，讓牠們生活得健康、生活得好，就需要定期的健康檢查，而這些都需要經費，並且需要跟專業團隊合作。但現在你們就是給了補助之後就沒事了，其他就是讓縣市政府自己去做，以至於專人照顧的長期補助本身是不夠的。第二個，有沒有專業獸醫對於這些校園友善犬、貓的照顧能夠做得更全面？你們要進一步地跟很多動保團體合作，訂定校園的相關動保教育，以活動的方式、以其他協助孩子跟犬貓互動的方式來進行。
我要說的是，這個政策施行了這麼多年，我當立委已經推行了7、8年，我在我的選區是非常認真地進入每個學校，在跑每個學校時，我第一件事情就是問：「今天黑皮在不在，我要去看牠」或是「今天必魯在不在」，現在復興高中還有一隻狗狗叫做「副校長」。對於生命教育、對於這些教育，都比教科書更重要，可是我必須要說你們做得不夠，第一個，要提高補助，我希望你們兩個月內檢討目前教育部國教署補助地方政府及學校的關懷動物生命教育計劃，要去檢討，要做得更全面，補助要提升；第二個，協助導入跟專業團隊的合作，包括獸醫師公會或其他的動保團體進入校園進行教育、安全防護及寵物健康的掌握，我覺得這些都很簡單，只是你們在這個部分有沒有用心。部長，以上可以嗎？兩個月內要精進。
彭署長富源：好，我們會在兩個月內將委員交代的兩件事，包含法規的檢視，以及導入專業團隊，這兩件事……
吳委員思瑤：還有補助的提升。
彭署長富源：補助的提升在辦法內會做處理。謝謝委員。
吳委員思瑤：好，我希望這件事情真的要認真去做，我長期在做這方面的工作，如果讓一個孩子從小在有比他弱小的動物的區域中生活，他會培養出飼主教育，會有正確的飼主觀念，這些孩子將會是帶著愛及溫暖成長的孩子；甚至非常多的報告都告訴我們，會虐待動物的人跟家暴的連結關係，因為他會去傷害比他弱小的生命，這都是有連帶關係，因此希望能夠在教育的場域中，培養每個孩子對於每個生命都有同等的尊重，我希望部長多幫忙，這會是我們的亮點計畫。
另外我要說臺北市政府要打屁股，臺北市的校犬認養率只有0.52%，而且多數是本人吳思瑤在北投、天母一個學校、一個學校去遊說才拚出來的成績。因此我們對於縣市政府也要做評比，這麼不用心的縣市政府，我覺得做得好的要給予獎勵，新北市做得相對較好，而臺北市真的是末段班。我們要一起來努力推動，好嗎？謝謝部長。
潘部長文忠：好，我們一起加油，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時7分）部長，本席想要請教，最近我們委員有聽到防疫物資要發給學生清庫存，有沒有這樣的狀況？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。清庫存？最近我有參加行政院的擴大防疫會議，應該不是清庫存，就我所知道的是快篩劑的部分，因為小學以下施打的劑次真的是比較少，當時在評估時是認為他們使用快篩的機會比較大，所以這個部分是免費提供，就我所參與得知的情況是這樣。
洪委員孟楷：什麼時候免費提供？
潘部長文忠：這是由指揮中心的物資組統一處理，我們以前曾經有提供過各階段的學生，這次是比較聚焦在小學。
洪委員孟楷：國小？
潘部長文忠：就是國小。
洪委員孟楷：但我們這邊有委員接受到民眾反映，高中以下的學生兩週前又收到一盒5劑的快篩，最近又公告會發給每人50片的口罩。
潘部長文忠：跟委員報告，我有參與，因為我也都會定期參與，這就是小學的部分。
洪委員孟楷：我們想要確認一下，現在已經是防疫後新生活，結果現在才要發快篩、發口罩，這是不是在清庫存啊？
潘部長文忠：其他的部分我是不瞭解，但我們所參與得知指揮中心會支持的部分，就是小學階段的5劑免費快篩劑。
洪委員孟楷：是，那口罩的部分呢？口罩沒有在指揮中心的防疫會議中提到？
潘部長文忠：最近沒有特別提到這些，因為現在口罩比較普遍了。
洪委員孟楷：是，因此這就是讓本席納悶的地方，我們的疫情指揮中心還是說……
因為校園的部分是教育部來協助嘛。
潘部長文忠：如果有任何支持配送等事宜，一定是由教育部及各縣市教育局處一起來處理。我剛才跟委員報告的就是這個部分，就是小學……
洪委員孟楷：我們最擔心的就是之前必須要當用則用、錢要花在刀口上，真正最需要時，大家都「儉腸凹肚」，藏得非常好，很謹慎地使用，而現在疫情趨緩，已經快要恢復正常生活、不需要了，結果現在反而在大放送。
潘部長文忠：沒有，其實之前疫苗、口罩、酒精的量很緊迫時，教育部跟指揮中心，尤其行政院長組成的跨部會會議真的都是優先支持。真的都是優先支持。現在來講，最近因為小學的疫苗施打次數比較不足……
洪委員孟楷：好啦！部長，你這樣講就是已經沒有口罩的部分……
潘部長文忠：沒有，我參與的就是這個而已。
洪委員孟楷：是，那這樣是不是去瞭解一下，因為昨天林思銘委員……
潘部長文忠：委員，是發什麼……
洪委員孟楷：林思銘委員有特別點出來，也說他接獲民眾的反映。
潘部長文忠：委員，這部分我再瞭解一下。
洪委員孟楷：是。
潘部長文忠：我跟委員報告，剛才那個項目……
洪委員孟楷：所以最重要的是，不要讓我們覺得在防疫物資當用的時候、需要的時候，大家縮衣節食、很謹慎地小心使用，結果現在好像快要恢復正常生活了，卻反而大放送，那這樣子政府的錢就不是花在刀口上。
潘部長文忠：我所瞭解的就是剛剛跟委員報告的，那其餘的我們再瞭解一下。
洪委員孟楷：另外，最近大家也都在關心幼教的部分，你們現在對外宣稱明年會增加55億元，要用在準公共托嬰中心人員薪資及提高公私立教保員津貼，對不對？
潘部長文忠：對。
洪委員孟楷：這是政府的一個大政策，要給這些幼教一些支持，但媒體這邊也馬上講到兩個部分，就是幼教團體的人開始擔心，第一點，這個是編在明（112）年的本預算，那未來會不會每年都有？
潘部長文忠：委員，我舉其中一個例子，因為這也是學前教保人員長期以來的心聲，就是幼兒園裡面具有老師跟教保員的待遇差距，像這個一增加上去，它不會再掉下來，它就會持續了，而且這部分都是由中央編列經費來協助。
洪委員孟楷：是，沒有錯，中央編列經費來協助！但是中央每年都會編列經費嗎？
潘部長文忠：一定的。
洪委員孟楷：一定會？
潘部長文忠：怎麼可能讓教保人員從原來900元變成2,000元，卻只有1年，不會這樣做！
洪委員孟楷：所以以後每年都會編列經費？
潘部長文忠：這個就類似教保津貼的概念，就像特教津貼的概念，一旦調整到一個……
洪委員孟楷：就是這個預算不會排擠到其他的，你每年都編列。另外也有幼教團體反映所謂的對等計畫，其實到最後總結來說，就只看到鈔票、沒有看到幼教品質跟專業願景提升，部長有沒有要回應？
潘部長文忠：我跟委員報告，其實在學前這一塊，這幾年我們是持續性、階段性地發展，委員一定也瞭解，現在0到6歲國家一起養，最重要的平價供應一定是家長最迫切需要的，在8月已經把供應量達到一個程度。那我們委員會很多委員也都關切後續的生師比問題，這是大家針對學前教育很關心的，因為1比15已經好長一段時間了，而我允諾、也真的開始著手規劃，希望……
洪委員孟楷：什麼時候會提出修正？
潘部長文忠：因為這個涉及到比較多面及多軌，我們認為說……
洪委員孟楷：沒有錯，部長，你講那麼多還是沒有回答到幼教團體或是本席的問題嘛！這次提出來的部分只看到鈔票、沒有看到幼教品質提升。
潘部長文忠：關於降低生師比的協助方案，我當時在教育及文化委員會也跟委員報告會在112年啟動，現在正在做最新一次的……
洪委員孟楷：就是明年嘛。
潘部長文忠：對。
洪委員孟楷：所以下個會期有辦法……
潘部長文忠：不是啦，112學年度。
洪委員孟楷：就是明年的下半年度。
潘部長文忠：對，就是112學年度開始。
洪委員孟楷：才要開始！
潘部長文忠：委員，它會是一個幾年的調降，因為這個不是瞬間同時、同步，有公私立的問題，還有都會跟非都會的問題，我們教文會的委員都很內行，所以當時有一個決議、一個方向……
洪委員孟楷：部長，你講了那麼多還是沒有回應到本席以及幼教團體的問題，就是今年提出來的部分只看到鈔票嘛，那你剛剛講的這些都是在明年下半年度才要著手規劃，而立法委員有任期制，但政務官沒有，到時候會不會還是您擔任部長，我也不確定，這個很公允嘛！是不是？
潘部長文忠：委員，因為當時……
洪委員孟楷：部長能不能再更積極一點？
潘部長文忠：委員，我們已經盤整，因為這部分的發展是要比較全面性，也涉及到公私立跟區域差異的問題，我們教文會的委員也瞭解，所以當時……
洪委員孟楷：部長，我希望的只是我們對於幼教或者學齡前兒童的照顧到最後不要只剩下撒錢、撒幣，好不好？
潘部長文忠：不會，這幾年都是從環境優化的方向來做。
洪委員孟楷：這點才是本席為什麼會利用這個機會再次提出相關的質詢，希望教育部能夠好好瞭解。
潘部長文忠：這幾年增加3,000班的公共化幼兒園，那個不是撒錢，那幾乎是把臺灣過去幾十年……
洪委員孟楷：你現在又要扯到別的地方……
潘部長文忠：沒有、沒有！
洪委員孟楷：本席剛剛只有講到這55億元，不要明年看到只剩撒錢的部分……
潘部長文忠：委員，你現在是用一點在看，因為主管機關是用整個長度在看。
洪委員孟楷：你要這樣的話，就直接回應幼教團體提出質疑的人，說他都是用點在看，我們要用全面來看嗎？並不是嘛！我很公允……
潘部長文忠：因為剛才委員提到55億元，55億元只是這個方案當中的一部分，那我跟委員報告……
洪委員孟楷：部長，我很公允地說，本席語重心長地建議你們積極一點處理，不要讓外界或本席認為到最後提出來的方案只有鈔票、沒有品質提升。
潘部長文忠：委員，降低師生比是一個非常大的規劃……
洪委員孟楷：你又在繞圈圈了。
潘部長文忠：沒有繞圈圈，因為我對教文會委員的報告、委員會的決議，我們目前在進行……
洪委員孟楷：本席期待您可以積極地推動，這樣可以嗎？
潘部長文忠：委員，我已經說會在112學年度啟動，那表示一定會在這之前完成規劃！
洪委員孟楷：好，明年上半年度就可以有規劃，是不是？
潘部長文忠：我們現在本來就在規劃，我只是說，我跟委員會的報告……
洪委員孟楷：所以明年上半年度就可以提出來？
潘部長文忠：一定的。
洪委員孟楷：好，謝謝部長，我們會檢視您明年上半年度提出來的方案，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請范委員雲發言。
范委員雲：（11時16分）部長早安，請問部長，九年一貫課綱中國小五、六年級的社會課本是教什麼呢？請簡單告訴我們。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。委員指的是什麼？教什麼嗎？
范委員雲：就是內容，內容有什麼？我有帶課本來。
潘部長文忠：委員，我沒有詳細看課本，因為課本還有各種不同版本，如果依照課綱在五、六年級的部分，應該是關於臺灣主題方面的幾個概念，如果就課綱裡面的呈現，它是以4個主要主題來貫穿，至於詳細的部分，課綱在社會領域的學習內容及表現上面有很詳細的表述。
范委員雲：謝謝部長，我這邊有民國97年的，就是這次康軒……
潘部長文忠：對，那是之前課綱的版本。
范委員雲：關於之前的「給小朋友的話」，我唸給大家聽，第一句就是，身為臺灣的一份子，我們不能不了解臺灣這塊土地所發生的事，所以本學期學習內容以臺灣的地理、公民等等為主，分成6個單元，這是給「小朋友的話」；有關內容部分，一開始也是「臺灣在哪裡」、「自然環境」、「生活中的規範」、「臺灣的先民」、「人民的權利與義務」及「世界發現臺灣」。所以從這個部分觀察，其實我們可以看到從民國97年開始到現在的九年一貫，早就是以臺灣為主體，臺灣人學臺灣事，一點問題都沒有啊！我難得認真的看了這2本，我還覺得裡面關於政治的部分還可以講得更細緻一些，以我們來看的話，對於臺灣的民主化過程還可以講得更生動、更細緻。
因此針對外面有人宣稱「去中國化」之類的，感謝部長有辯駁，因為其實從97年開始到現在的九年一貫，早就以臺灣為主體，而且臺灣人學臺灣事，我覺得非常好，我從這裡面也學到一些我原本不知道的臺灣歷史、臺灣的地理知識。
部長在簡報左邊可以看到，108課綱有關國小部分的說明，包含您剛剛講的以4個主題統整歷史、地理、公民與社會，包含「互動與關聯」、「差異與多元」、「變遷與因果」及「選擇與責任」，我覺得這是非常好的設計，那我也非常支持我們要跳脫傳統的編年史、通史的方式，改以當代的重要特色、人物來掌握時代的變遷。因為對國小學生來講，你要先讓他有興趣，這個最重要，有興趣之後，他才更能夠了解，之後才有記憶，我相信這樣一個108課綱的精神就是希望能夠更活化我們的教育。
剛好林院長今天也來了，我也想請問林院長，從新聞上我們可以看到有非常多的誤解，謝謝部長也澄清跟去中國化無關，因為我們其實在更早就已經要讓大家瞭解了。但是這個凸顯一個問題，為什麼出版社都還無法掌握到108課綱的重點？因為之前教師和家長很焦慮，我們在基層跑都有感受到，現在出版社都還無法抓到重點，我覺得是個問題，所以可不可以請林院長回應一下，112學年度我們如何補救？來得及完成嗎？未來如何避免又發生一樣的事？然後新聞給大家很多錯誤的訊息造成誤解。
主席：請教育部國教院林院長說明。
林院長崇熙：國教院立刻啟動跟出版社、課綱委員及審查委員三方的會談，我們所有的審查都是做一個充分的溝通，所以一定可以讓各個學校在明年準時選擇課本，這個基本上沒有問題。
范委員雲：在這次他們被退之前，有類似的溝通嗎？
林院長崇熙：在審查意見出來之後，我們10月20日就已經舉行三方的溝通，出版社都充分的瞭解，我看過所有的會議紀錄，出版社瞭解他們為什麼會被退、要重審，是因為他們沒有符合課綱，也知道要抓住什麼樣的重點。
范委員雲：沒辦法統整像剛剛講的那幾個要點嘛！我想未來不會再發生一樣的事吧？
林院長崇熙：他們這次會被退是因為還是照傳統的分科，像歷史、地理、公民等等，現在如果能夠讓他們真正做到統整，以後就不會發生同樣的狀況。
范委員雲：好，我希望不要再發生，要不然錯誤的訊息其實會讓大家有錯誤的理解，好嗎？謝謝院長。
再來請教關於黑心校規的問題，其實部長跟署長都知道我非常關心黑心校規，2021年6月的時候，我還有幫忙發臉書，剩241所學校要修改；後來我也幫你們宣傳，今年8月8日241所學校都完成修正，這是我們看到的情況。這裡面有兩個部分，一個是服儀規範，一個是獎懲。2021年6月的時候，國教署跟我報告說只剩下3間學校，但是我不能理解的是2021年6月說剩3間學校要修服儀規範，今年8月屏榮高中卻爆出持續違反服儀規定，而且屏榮高中還不是去年6月說需要修改的那3所，也就是你們的檢核機制好像出了問題，去年6月說只剩3所，今年8月屏榮高中持續違反，而且屏榮高中不是要處理的那3所。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：報告委員，早上部長針對這段也有回報，主要是我們檢視過沒有問題，可是它執行面出問題，是這個原因。
范委員雲：那我要請教你，因為新聞有報導「全臺首例！屏榮高中服儀管理失當，教育部砍百萬獎勵款」，我看到這個就想瞭解，百萬獎勵到底對屏榮高中影響多少？後來發現它111年度獲得178萬元的獎勵，扣100萬元已經很高了，占56%。但是從新聞上看到屏榮高中校長的回應，好像他還是覺得私校要嚴格管理，所以是不是改善狀況不佳？他也不在乎這100萬元，就是要用他的方式，不在乎我們講的那些是黑心校規。署長可以回應一下嗎？
彭署長富源：報告委員，我們18日行文之後，看它改善的情況，我們也會立即去追蹤，之後再沒有改善的話，就會祭出私校法第五十五條用減招的方式來處理。
范委員雲：所以你們認為如果減它100萬元，占補助金額56%，它還是不改善，認為就是應該繼續有那些傷害學生身體自主權跟學習權的校規，你可能會考慮用私立學校法的規範……
彭署長富源：第五十五條。
范委員雲：處停招部分或全部班級，是不是？
彭署長富源：是。
范委員雲：好，那你可能會考慮讓它停招多少？
彭署長富源：看實際的情況，發文之後，我們大概在兩週內會再不定期檢視。
范委員雲：我們什麼時候會知道這個狀況？
彭署長富源：大概在12月中以前。
范委員雲：好。我最後有一個建議，我覺得有個原因是因為相關法規的位階太低，例如各級學校的訂定學生服裝儀容規定的原則還有學生獎懲的注意事項，的確像您講的，目前只能依私立學校法的規範扣減補助款，或停招部分或全部班級。但是這一方面有公私有別的問題，就像它不理會你扣減補助款，萬一它再來也不理會停招部分或全部班級的話，我覺得管理機制好像出了一些問題。因為按照國民教育法跟高級中等教育法，學生獎懲規定都是直轄市或縣（市）主管機關應訂的；高級中等學校是經校務會議通過後實施，並報各該主管機關，也是地方自治，所以依照目前的國民教育法跟高級中等教育法，關於黑心校規，它似乎可以不聽你的，因為這是地方的部分。
所以要根本解決黑心校規問題的話，第一個，教育部應該要公開違法學校名單；第二個，我覺得相關的規範應該要明文法制化，是不是請教育部可以研議修正國民教育法及高級中等教育法？包括它不得違反中央統一規範的底線，應該設有罰則、落實查核機制，因為這些相關的辦法不應該傷害學生的學習權益跟自主權。國教署可不可以回去研究一下，研議修正這兩個法？
彭署長富源：剛才所提的這兩個部分，我們用一個月的時間研議後，跟委員回報。
范委員雲：好，拜託你們了，屏榮的部分之後也請讓我知道狀況，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時27分）部長，我們來討論高中職學校退場機制，到目前為止，大概有9個學校列為專案輔導，但是加上國教署之前的統計，全國至少有20所的私中將要被提報或者是到退審會審議。專輔學校的名單幾乎都是技職學校，我看到這個真的嚇一跳，因為昨天我也跟勞動部、衛福部在討論這個問題，我們很清楚缺工和少子化的問題，這個跟教育非常相關，但是要退場的竟然都是技職學校，我會延伸討論到一個問題，也就是整個城鄉的差距一定會更大，這樣的情況，教育部要如何做應對呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，確實從大院通過的退場條例，之後所訂定相關的這些子法……
楊委員瓊瓔：依法去執行嘛！
潘部長文忠：而且是比較客觀的一些指標。
楊委員瓊瓔：因為業者也沒辦法持續下去。
潘部長文忠：剛剛委員關心的也是招生和財務的問題，我們在這一波發現真的有這樣的現象。
楊委員瓊瓔：但是9家幾乎都是技職學校，未來要怎麼辦？
潘部長文忠：委員，除了學生的受教權，我們也必須要去瞭解，因為這些學校的財務要支應老師的薪水都有困難了。
楊委員瓊瓔：因為這個是實際上已經承認的問題。
潘部長文忠：對，伴隨著品質也一定會下降。
楊委員瓊瓔：部長，所以本席才要跟你討論，因為這個是經濟鏈嘛！教育跟經濟幾乎是整個鏈連在一起的，所以如果產業界缺工缺得很厲害，這些學校也都退場的話，那未來我們要怎麼應對？我把這個功課給你，你好好去想一想，如果這樣的話，第一個，教育的城鄉差距會太大；第二個，教育體制要怎麼去做？我是五年級生，當時我們的技職學校大概是7比3到8比2……
潘部長文忠：那更早期了。
楊委員瓊瓔：對，大概是這樣子。當時造就臺灣成為四小龍的龍首，現在變成這樣的現象，要怎麼樣去應對？我想我們必須冷靜去思考，你把應對的方式告訴本席，譬如這些學校未來怎麼處置，同時我的重點在這裡，我們欠缺的技職要怎麼調整？舉例說，我們現在技職學校或科技大學，孩子在寒暑假學校和廠商合作，上次本席跟你討論過這一個問題，寒暑假一個半月……
潘部長文忠：委員指的是產學攜手，後來我們推出2.0，現在參與的學校與學生更多了。
楊委員瓊瓔：學校當然更多，學生也會更多，但是能在產業界留下的有多少？你有沒有去討論這個結果？因為他只有一個月的時間，到寒假又轉另外一個老闆、另外一個廠商，到第三個學期暑假的時候又換了一個，這樣子換來換去。
潘部長文忠：產攜都已經是確定的合作對象，不管產業、學校、學生參與……
楊委員瓊瓔：本席有一個論點，你們去討論看看，產業界有一個思維就是時間可不可以拉長？第一個，學生在這個工廠的學習也會更精進，而且穩定性會更高。
潘部長文忠：我們現在最長就是三加四耶！
楊委員瓊瓔：對。
潘部長文忠：就是三年的高中階段，然後……
楊委員瓊瓔：就篤定是那一家。
潘部長文忠：如果升學還延伸到後面的科大四年。
楊委員瓊瓔：對呀！所以你們去討論看看。因為……
潘部長文忠：委員剛才關切的，我們發現參與產學攜手的學生，如果中間沒有到工廠建教合作的時候，他沒有什麼其他的收入。所以我們這次產攜2.0，是當他沒有的時候，政府每個月還會補助5,000元，讓他可以更穩定學習。
楊委員瓊瓔：好。就是要等你們說到這一句話，政府協助5,000元。你知道現在產業為了要搶人才、搶學生的穩定度，自己一直加碼，其實我昨天也跟勞動部說，所有產業界自己一直加碼，但是得到的穩定性還是不夠，我要跟你討論的是這一點。你把這問題再去……
潘部長文忠：產攜2.0是我們檢討過去產學攜手計畫以後精進的，我們再來看看它的成果。
楊委員瓊瓔：好。精進之後我們要看它的成果怎麼樣，隨時滾動性調整。
潘部長文忠：是。
楊委員瓊瓔：第二個議題，15歲到24歲自殺人口，最近我很憂心，但是我們看到106年是4,905人次；但110年的時候是1萬2,316人次。部長，這個乘數是3倍，我們來看到底什麼原因導致如此，原因裡頭有一個「校園學生問題者」，從106年199人次，增加至110年的639人次，哇！這個數字也是3倍！所以針對這問題，我也一直跟衛福部討論，孩子是我們的寶貝，有關他們心理方面，我們要怎麼去協助，因為是3倍量的增加，我都不忍心講這個數字，但它卻很清楚的展現。我特別要求也拜託部長，15歲至24歲族群3倍量的自殺人數，我們要把它視為一個重要的課題，好好去研討。當然，我昨天也要求這必須要跨部會，包括衛福部、教育部跟勞動部等，好好的去省思。你把方案給本席，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員關心，我自己本身對這個議題，包含到昨天……
楊委員瓊瓔：我好難過。
潘部長文忠：我都在開研商方案的會議。
楊委員瓊瓔：對。3倍，我好難過。
潘部長文忠：我覺得要用最大的力量，拉住有機會拉住的小孩子，我跟同仁的要求也是希望跟學校想盡方式看怎樣來強化，所以……
楊委員瓊瓔：部長，本席昨天也建議衛福部薛部長，必須要跟勞動部、教育部好好研討，不只有你一個部。當然，15至24歲學生族群是你主責，不過統計出來是3倍，我真的很難過，我們要怎麼樣好好去協助？
潘部長文忠：我們會盡最大的力量，尤其這段時間剛好在檢討學生輔導法，這關係到整個學校協助學生的體系。
楊委員瓊瓔：對，剛好。趕快檢討，好不好？把方案給本席，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（11時35分）請教部長，高級中學、國民中學還有國民小學本土教科書審查小組委員任期是兩年，今年7月有公布相關委員的名單，卻是108年的名單。我們思考一下，為什麼不一聘任就公布相關委員的名單，您可以做個說明嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。審定委員的任期大概就是兩年，當時我們討論會商時，考量到執行任務、也徵得委員同意，至於為什麼是在兩年任期結束就公開，原因也是怕審查的過程，會有一些不適當的干預。但是這個訊息還是公開，會在任期告一段落，我們就對外界公開審定委員，但是在他執行審定的過程當中，確實不該讓他隨時受干擾，當時的考量是這樣。
李委員德維：審查不公開這個原則的結果會造成教科書相關的廠商質疑審查的標準在哪裡？不諱言，編教科書的單位會有一些想法，審定則有另外的意見等，基本上它會缺乏溝通。我們剛講的是名單，但請教一下，審查會議相關討論的紀錄可以公開嗎？
潘部長文忠：可以公開，但也是經過討論。委員一定也瞭解，出版社彼此有時也是競爭者，它們希望可以公開，但是能不能在審次都告一個段落後才公開。因為紀錄都會有詳細的來往，會有審查委員的，也有出版社編者對應修改的意見。這些都是找出版社討論之後，它們認為可公開，但請我們盡量在審次告一個段落後，避免會有所謂智產等問題。這是有經過討論，今年6月我們召開這個會議，各出版社出席時也表達支持公開，但也考量彼此智產等相關競合的問題。
李委員德維：這部分建議一下部長，雖然允許送審者在審查過程中來說明相關編輯的構想，但是對於被審查為必須修正者，也有安排其他能根據審查意見修改的再審理制度。可是審查者對於編輯者而言，他是單向的，是優越的甚至擁有決定權。不諱言，審查是一個過程，但另外市場學校老師、學生的接受度，又有另一個機制。所以我想請教部長，針對這部分，你們會願意放鬆，然後更多的是由後面所謂的學校端、消費者來做決定嗎？
潘部長文忠：因為教科書就是普及到每一個師生，而編跟審一定有它規準在，最大的基礎就是以課綱的內容，例如108課綱就有學習內容、學習表現，可以提供各出版社依循。教科書審定委員也要依照這個，而國教院也訂了審查的規準，委員擔心這會不會……
但就有一個叫必要的規準，一個叫一般的規準，這一些也都是一般出版社、編者可以完全瞭解。當然以市場導向選項，本來就是現在教科書發展的方向，前提是，教科書所編出來的必須依照課綱來進行，之後就是讓學校自由的選擇版本，所以目前……
李委員德維：在這邊本席還是要建議教育部好好去思考，怎麼樣避免以審代編，也就是你的審查完全影響了所有的東西，回過頭來，所有都以審查為主的話，所謂的多元、所謂的自由、所謂的開放其實又變成走回頭路，所以這個部分請部長好好思考。
潘部長文忠：好。
李委員德維：另外，日本聘有專職的教科書調查官，目前我們的審查委員是不是大多都是兼職的？還是全部都是兼職的？
潘部長文忠：跟委員報告，因為我自己也在國編館服務過，也算是比較實質參與過，後來在國教院，我們當然也討論過日本教科書調查官的概念，在國內我們做了一個比較適合我們的調整，以符合課程、專家及現場教師比例的概念。因為國教院本來就有這方面的研究人員，所以這次我們也請國教院研究人員成為教科書的審定成員，這個就……
李委員德維：現在的比例呢？
潘部長文忠：一般來講，我們還是要以專業為主，但是國教院的成員就有一點點像是剛才委員所指教的，我們當時就是參考日本教科書審查調查官的概念，因為國教院是常態的單位，能參與的都是跟這個專業有關的研究人員，所以我們是以這個模式在執行現在教科書的審定跟組成。
李委員德維：好，瞭解。對於這個部分，再請部長好好去思考，不諱言，大家都非常關心。
最後一個問題，政府推動「班班吃石斑」的政策，現在傳出供貨不足的情形，所以學生在本學期內吃到4次石斑魚這個政策會不會出現變數？
潘部長文忠：跟委員報告，我也是這幾天……
李委員德維：這到底是農委會的責任還是教育部的責任？
潘部長文忠：應該是說，石斑魚食材的採購跟供應是農政單位，因為教育部對這個東西比較沒辦法……
李委員德維：你們等於算是協助，請問現在的情況到底怎麼樣？
潘部長文忠：陳主委昨天對外的說明也很清楚，確實現在石斑魚還滿搶手的，目前我們學校端都做了準備，也有聯繫的機制，不會讓學校措手不及，現在看起來供應量是比較需要再努力，陳主委也說會全力調度。但是我也跟委員報告，現在可能有些學校還在等候，這個真的比較不好意思，因為看起來他們……
李委員德維：部長，本席打斷你……
潘部長文忠：但是那個經費都已經編定了，讓每一位孩子可以吃到4次的機會一定不會變，只是時程可能會因為供應的問題而需要做一點點調整。
李委員德維：部長，這個部分本席反而是反其道而行，如果真的石斑魚不夠，如果石斑魚的價格太高，因為你們原本是好意要來協助農政單位，但是假如農政單位自己都沒有辦法提出足夠的供應跟保證的話，你們後端協助的人不用扛這個責任，這個意見提供給教育部去思考，請你們跟農委會好好來盤點，他們到底可以供應多少，因為現在已經11月底，這個學期剩一個多月就結束了，其實也沒有多少時間，真的需要修正就直接修正，好不好？這個請部長回去思考。
潘部長文忠：這個部分我再向陳主委瞭解一下他們目前對於這些食材的準備量跟供應量的問題，但是我要跟委員報告，因為孩子反映吃這個，我也很謝謝學校這些廚務人員很用心在料理，每次看到孩子們在吃，都覺得真的有一些人搞不好很少吃過這種魚，所以讓每個孩子吃4次，我覺得這是政府一定要去做的，如果後續去做改變，我覺得對很多沒吃到石斑魚的孩子是不公平的
李委員德維：好啦，那你們好好努力啦！
潘部長文忠：至於時程部分，我再向陳主委瞭解，因為對於供應的數量，教育部比較沒辦法去瞭解整個市場的情況。
李委員德維：好，謝謝部長、謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱及陳委員椒華均不在場。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時45分）部長好。我真的不知道我國哪時候可以進步到政治都不介入到所有教科書中，我之前曾經質詢過有關高中教科書的部分，其實如果把教科書翻開來看，就可以看到很多屬於政治上的痕跡，不管是哪一個政黨執政，若是能回歸到教育，如何維持，尤其是社會科學的獨立性，我真的認為這是包括您本身在內的教育人都應該深刻的從制度上來維護的重要課題。但我必須要說我感到非常遺憾，今天的這個部分是大家又再走回頭路，也許以前、早期不一定對，但是現在換黨執政後卻做以前的那一套也是不對，所以我覺得重點還是在怎麼樣能讓它有獨立性，我很期待在新的課綱可以有這樣一個獨立性，可是這次發生教科書被退審的事件，部長記不記得高中教科書也曾經被退審過？也是社會科學。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。沒有啊……
林委員奕華：有啊，有一次也被退審啊！
潘部長文忠：社會有啦，科技還有……
林委員奕華：有關高中部分，還約來溝通，高中教科書在歷史科的擬定時還有叫來溝通嘛！這次發生翰林、康軒跟南一這三家的教科書都被退審，當然你們是說沒有，也舉了一些理由嘛，寫了一些什麼片段、空洞等等的一些名詞，但是當我們想要檢視的時候，你們又說這是教科書商的私人財產，不能對外，這件事為什麼會被關注到？就是因為有人冒出來說這是意識形態嘛，如果今天沒有人說這是因為意識形態的關係，又怎麼會有這則新聞出來呢？所以當我們今天想要檢視這件事情的時候，又是黑箱，又說這個不能給我們看。請問立法委員要如何來做相關監督呢？現在什麼都不能看啊！各部會都一樣，當立法院要監督時，你們都說不能看，什麼都是黑箱，這件事情不也是這樣嗎？
再來我想請問的是，所有書商在編教科書時都是由教授帶了一批人在做，以我以前的瞭解，應該都是現職老師居多嘛，是以現職老師居多的一批人在編教科書，所以現在是這些老師的程度不夠嗎？那我就要請問審查委員是誰？有關於審查委員的多元性及中立性，我們要看審查委員名單啊，但是名單也不能提供？跟疫苗採購一樣都不能提供嗎？是幾個委員做決定？審查委員是誰？你們說這是共識決，國小、國中的審查委員是7人至21人，當發生這件事情、說要退審的時候，可以告訴我是幾位委員有這樣的意見嗎？審查委員其實就是由教育部聘請的，雖然是國教院聘請的，但是我也直說，你聘請什麼審查委員，如果是意識形態比較重的，就有可能是往這個方向去主導嘛，這是在行政部門待過的人都知道，說起來叫做審查委員，但是審查委員是誰？也是行政部門挑的啊！因為國教院的中立性、獨立性並沒有高到包括審查委員是經過一個怎麼樣公正透明的過程來做相關的選拔，並沒有嘛，沒錯吧？所以所謂的共識決，請你告訴我退審是幾個委員的共識決？也沒有給我答案耶！
潘部長文忠：請容我說明一下。跟委員報告，因為委員對教育太熟悉，也很瞭解，其實這次三個版本，真正最大的問題是完全不符合課綱要求用統整的方式，那是課綱當中社會領域明文規範的內容，而且是在之前很早就公布了，這次這三個版本還是一樣用歷史、地理、公民與社會分科編輯，完全違反課綱裡面針對小學五、六年級階段是以四大主題去做領域統整的規範，此事是教育上的專業考量，完全無涉所謂的意識形態。
林委員奕華：但是編教科書的也都是老師，結果你現在說充斥抽象、片面、生硬、重複學習高濃度知識的窠臼，但是大家也知道，如果照我以前所知的，編教科書的都是很優秀的老師，所以我必須說，此事我是打一個問號。今天時間不夠，有機會我真的想要去了解一下，還有審查委員是幾位呢？
潘部長文忠：跟委員報告，審查委員……
林委員奕華：你們決定要退審是幾位決定的？
潘部長文忠：一定會公告，他們的聘期到今年的12月底，當他同意擔任委員的時候，我們會告訴他當事情結束會對外公告，因為他們在扮演審定角色的過程確實不宜……
林委員奕華：那是幾位決定退審的？
潘部長文忠：那就是一個合議制的決定。
林委員奕華：合議制是幾個人？你們剛才跟我講審查委員7到21人，那請問是7人還是21人，連這個都不能告訴立法委員嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，我是沒有去……
林委員奕華：我真的覺得現在連教育部都在搞黑箱。
潘部長文忠：不，委員，如果教育部長隨時知道幾個委員在開什麼會下指令，那就如同委員擔心的……
林委員奕華：不是，我們書面請問啊！
潘部長文忠：那個可以，我可以請國教院……
林委員奕華：我們都書面去問了也不回答我們的問題，只說是共識決，既然是共識決，我們只要知道是幾位委員的共識決，不然你起碼告訴我背景是什麼，你可以不告訴我名字，你起碼告訴我他是什麼背景也可以吧！
潘部長文忠：這個沒有什麼黑箱，因為教科書審定已行之多年，每年有4、500冊送進來，國教院組成的審定委員會多數都是現職的老師及相關的學者專家，從不會因為一個不符合課綱規範的審議，然後就給它冠上是不是去中，這個政治意識形態我覺得……
林委員奕華：這則新聞會出來，就是因為有新聞嘛，還有一個，我覺得也不要強辯，就是去中啦！
潘部長文忠：我們這個怎麼會去中？
林委員奕華：這也不需要強辯，整個從這次……
潘部長文忠：第五冊的內容……
林委員奕華：我要先講，這次我們在……
潘部長文忠：講的都是臺灣主體的事務……
林委員奕華：我們原來就是用臺灣省嘛！
潘部長文忠：這跟去中有什麼關係？
林委員奕華：108課綱的臺灣史史觀是同心圓概念，這個大家都知道，在同心圓概念之下，就臺灣史來講就是東亞史的一環，這個就是去中，這有什麼不對呢？這本來就是這樣啊！
潘部長文忠：委員，我們都期待現在的孩子不是一直在背誦編年史上的東西，都希望他們接觸的是現在……
林委員奕華：沒有，對，我們沒有要說編年史。
潘部長文忠：早上很多委員也都這樣期待，那我說……
林委員奕華：還有就是我希望公正一點，就是……
潘部長文忠：這些如果沒有透過課程的設計，我們的想法跟期待永遠不可能達成。
林委員奕華：我之前也講過了，日本殖民的時候推所謂的「國語政策」講日語，跟到國民政府時期在推動講國語，你要不要看一看對兩個課本的形容，一個就是很正面，日本政府推國語政策就是好棒棒；國民政府推就是製造族群的對立。說真的，我今天不是要跟你吵架，我只是希望不管哪一黨執政，我真的希望未來能夠像德國，他們的歷史課本根本沒有課綱，你就讓每本教科書自己自由發揮，甚至兩面俱陳、多面俱陳，多面俱陳讓大家自己去討論、去思考，這才是真正108課綱的精神，自己去了解、討論，找到屬於自己的認定，而不是由教科書來告訴我哪個是對的，我覺得我們未來往這個方向也非常好。
我最後再說一件事，關於教科書的問題，我希望國教院以後起碼要定期舉行多方的溝通會議，據我所知，你們很少辦。
潘部長文忠：沒有，三方座談那是滿必要的。
林委員奕華：有嗎？包括書商跟……
潘部長文忠：有啊！而且跟委員報告，今天國教院……
林委員奕華：但是我知道你們並沒有常常辦。
潘部長文忠：沒有，三方座談通常都會在新的課綱推行的過程中舉辦，因為要讓各方都能夠充分了解。
林委員奕華：那是開始，中間該溝通也要定期做一些溝通。
潘部長文忠：沒有，即使這三個版本也有中間溝通的過程，只是它在結構上根本不符合課綱要求的主題統整，它還是採取分科編寫，這些都是事實，沒有所謂哪個審定委員用什麼立場去看。
林委員奕華：好，部長，還是希望會後提供一些資料，好不好？
潘部長文忠：好，可以。
林委員奕華：先起碼讓我們比較清楚一點，你的共識決是幾人？什麼背景？有沒有會議紀錄？
潘部長文忠：好，委員，如果一個比較籠統……
林委員奕華：會議紀錄可以提供吧？
潘部長文忠：會議紀錄部分，因為出版社有要求，他們希望一個審次結束才提出來，這是6月份才開的會議。
林委員奕華：會議紀錄你一樣可以去識別化，讓我們看一下到底內容是什麼。
潘部長文忠：委員，這個確實是出版社從他們自己的……
林委員奕華：請問一下會議紀錄也是密件嗎？
潘部長文忠：會議紀錄？
林委員奕華：會議紀錄是密件嗎？
潘部長文忠：不是，那不是會議紀錄，那個叫做審議的……
林委員奕華：審議也是……
潘部長文忠：他們在審查時的意見。
林委員奕華：就是會議紀錄啊！
潘部長文忠：不，他們對審查意見……
林委員奕華：意見也是會議紀錄嘛，也不能提供啊？
潘部長文忠：不，出版社他也覺得……
林委員奕華：又來了吧！我就說現在立法委員真的是……
現在是行政權獨大，我們想要連會議紀錄都看不到，以前只要是密件……
潘部長文忠：沒有，委員，這個不是一般政府對人民，而是對這些在商業市場有競爭的業者，他們認為你政府無意義的把它公開……
林委員奕華：不會啊，你審查是針對三家，怎麼會有什麼競爭呢？你為什麼退審等等，你的會議紀錄總可以提供給我們看吧！
潘部長文忠：不然出版社不會提出這個要求，這還不是國教院決定的。
林委員奕華：我是立法委員，我又不是書商，我是立法委員耶，我想要監督都不行啊？
潘部長文忠：不是，委員，可以，你……
林委員奕華：我總可以看會議紀錄，看看內容是什麼吧？為什麼？我總是要知道退審的原因是什麼啊！你今天摘錄書面寫給我，我總可以看會議紀錄吧？你們跟這些教育書商討論的時候，無論會議紀錄或是共識決是什麼，你那個共識決的會議紀錄總可以給立法委員看吧！總會給我們監督吧！
潘部長文忠：委員，對於委員關心小五社會領域統整部分的審查結果，我請國務院整理，但如果涉及到審定委員的身分，因為這部分涉及到他們的角色扮演會不會客觀；第二個，如果就出版社要求、關係到他們智慧財產的部分，這部分容許我們做整理，但不是給……
林委員奕華：問了之後部長稍微有誠意一點點，可是還是……
我等看到資料再說，可是我要表達遺憾，我真的覺得臺灣現在是在開倒車，為什麼官員們現在都很怕提供資料給立法委員？
潘部長文忠：不會啊！剛才我已經跟委員報告了，我們在……
林委員奕華：還要到部長詢答時來決定什麼可以給，什麼不能給，然後一定要在我們開會詢答的時間，我如果拿到資料，我就可以就內容來質詢你，結果現在不是，我要利用我的時間來跟你要資料，我真的覺得我當民意代表那麼久，比當行政官員久，以前我們覺得當民意代表沒有要資料要得這麼辛苦，所以這部分我還是要公開表示一下，現在行政部門面對立法委員的監督權整個開倒車的狀況。部長，麻煩你再提供一些資料給我。
我最後再很快地問一個問題，這次大家很疑惑怎麼突然就沒有返鄉投票專車，因為以前台大學生會或研究生學會幾乎都會辦，網路上學生們就說可能覺得今年選舉比較不利於執政黨，所以就取消，可是我反而覺得今年是最需要返鄉投票的，因為有18歲的修憲複決案。為了選舉可能對哪一黨不利而取消投票專車，而且我覺得過去開辦投票專車也是打擦邊球，走法律的邊緣，就像今天如果立委的選舉由議員出資，議員的選舉由立委出資，其實我都覺得這會讓返鄉投票這件事情變得有灰色地帶，或甚至被認為有賄選之虞。
我想請問部長，未來這種返鄉投票，當然我們的終極目標是要不在籍投票，這才是對學生投票權的最大保障，尤其未來如果18歲可以有投票權的時候，其實應該有不在籍投票制度，但是當不在籍投票制度尚未通過之前，有沒有可能乾脆未來由教育部來編列預算？你有查過這些所謂返鄉專車的經費來源嗎？教育部有沒有查過？
潘部長文忠：沒有。
林委員奕華：有沒有政治介入的痕跡？我可以坦白說都有。
潘部長文忠：跟委員報告，教育……
林委員奕華：我覺得這其實是不好的。既然我們沒有不在籍投票，又希望鼓勵年輕人多參與政治，我覺得由教育部編預算是滿適合的一件事，你可以考慮，不要讓返鄉專車被貼上一些標籤，說都是為了誰、哪個政治人物、哪個黨才協助返鄉投票，這其實對年輕人、學生自治組織也不好。部長願不願意趁現在投票前考慮一下？這一次變成沒有返鄉專車，除了苗栗之外都沒有了，你不覺得很奇怪嗎？如果大家真的覺得要鼓勵返鄉投票，應該每次都辦才對，既然這樣是好事，我們就常態化。部長要不要考慮一下？
潘部長文忠：考量選務加上臺灣交通的便利性，是否一定要由公部門為選舉處理專車，這個我要斟酌。我講實在話，臺灣的幅員不是非常廣大，過去教育部也從不介入，尤其是在我自己任上，我想委員可以瞭解，任何舉措都會讓有心人解讀教育的中立性，這一點我對同仁的要求也是如此。
林委員奕華：對，我們不做，但是事實上其他做的部分也沒有去查過，剛剛講……
潘部長文忠：委員……
林委員奕華：政治人物能不能出資？
潘部長文忠：有沒有一些不當的影響造成……
林委員奕華：你個人認為政治人物能不能出資辦返鄉專車？
潘部長文忠：這個自然有檢調查證……
林委員奕華：政黨可不可以？
潘部長文忠：教育單位應該維持非常客觀、中立的立場。
林委員奕華：這個部分我認為你應該要有態度，因為大學還是一樣，我們維持政治的中立性。部長也許覺得要不要辦要再評估，但是返鄉專車必須無差別化，除了無差別化之外還要制度化，所以這個部分還是要關心怎麼樣出資是比較好的。有關怎麼樣出資，事實上，我們覺得不利於大學的政治中立，因此我還是希望部長可以就這個議題做一下內部討論。謝謝。
潘部長文忠：委員，像防疫我義不容辭，學生因為防疫要返鄉或要應考，教育部再怎麼困難都會協助，但是選務的事情，我認為教育應該維持一定的中立性。
林委員奕華：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：今天登記質詢之委員均已發言完畢，另有委員張廖萬堅及何欣純提出書面質詢。
關於今天之會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
委員張廖萬堅書面質詢：
一、小五社會科課本遭退問題
●依12年國教社會領域綱要規定，國小採取「領域統整設計」，應選擇合適主題，發展「統整性教材」，學習內容是以「互動與關聯」、「差異與多元」、「變遷與因果」及「選擇與責任」等4個主題軸為統整架構，統整「歷史」、「地理」、「公民與社會」3學科相關學習主題。
●108課綱上路至今已經4年，明年即將邁入第5年，其中社會科三個出版社送審6冊，全遭要求重編，被質疑是去中國化，但國小社會科教科書何來去中國化的問題？不論哪個階段的教科書都是要依據課綱的內容進行編纂，課綱怎麼訂，教科書就跟著依循，不可能課綱沒去中國化，反而是教科書去中國化，這並不合理。而國教院也有說明重編的原因：
1.三個版本教科書皆採分科教材設計，不符社會領綱強調採取領域統整設計的精神，頗多沿用舊版社會教科書的組織架構與單元課次，以提供學科知識為主，且與國中一年級或國小四年級教材多所重複，充斥抽象、片斷、生硬、重複學習高濃度知識的窠臼。
2.三個版本教科書內容設計多以課本知識的複誦記憶為主，並未引導學生進行真實的、主動的且較高層次的探究學習，沿用舊例以概論式/結論式的說明文提供高濃度的抽象知識，不符合社會領綱強調引導學生從「探究與實作」發現或歸結出概念與通則的精神。
3.三個版本教科書有關臺灣史的敘寫，並未採取「領域統整課程設計」，且課文敘寫呈現廣泛、簡略的長時段通史概述，與國中課程內容重複及增加國小學童的學習負擔。
Q：為什麼三家出版社都沒有依照課綱的要求編纂教科書？是出版社對課綱的理解有誤、專業有待加強？還是教育部沒有做好新課綱的說明及溝通？
●根據國教院的說明，其實明顯是教科書內容不符新課綱要求，仍沿用舊思維、依照舊課綱的架構及脈絡在編輯，才導致需要重編。但不只是社會科教科書需要重編，112學年教科書共有102冊送審（包括國小46冊、國中2冊、普高20冊、技高34冊），其中88冊還在審查中，遭要求重編的已有14冊。而整體新課綱教科書的重編率，國小自然領域約40%，國高中科技領域約50%，健體與社會領域約20～30%。新課綱中的「健體、自然、社會、科技」等四個領域較容易重編，因為涉及性平（健體）、探究與實做（自然、社會）及新領域（科技），屬於新課綱的新增部分，出版社與委員的想法有較多不同，因此較易重編。
Q：由前述重編的情況來看，教科書重編不是單一個案，而是出版社對新課綱的理解及認識不足，導致不斷的需要重編教科書。教育部規劃要如何讓出版社更理解課綱的精神？避免一直遇到重編的狀況？
●南一書局發言人黃安志表示，委員認為目前所編教科書與課綱精神有段距離，要求將包括台灣、中國、日本、韓國等歷史放在東亞史脈絡中，讓學生理解彼此各事件的連動關係如何，確實會使歷史比較有趣，也能促進理解跟詮釋，認同課綱的精神與方向，但教科書編排要考慮在教學現場實施是否有困難，若以小五可基礎知識還不足情況下，沒有時間序就討論主題，恐形成學生混亂，課綱的理想應在哪個階段落實，是未來值得討論的問題。
●桃園市大忠國小社會科老師黃中一認為，以時間軸去教，多數小學生比較懂，主題統整教學要做的好，是個挑戰。
Q：有出版社及國小社會科老師反應，小五基礎知識還不足，會不會造成學生學習上的混亂？如果用時間軸去教，學生就比較容易懂嗎？教育部要怎麼協助第一線的教師及學生克服相關問題？
二、閩南語正名台語
●文化部日前送交《國家語言發展報告》至立法院，指示為展現國家語言推動一致性，未來國家語言發展報告或其他文書資料，應參酌「國家語言整體發展方案」書面用語有關規範，優先使用「臺灣原住民族語、臺灣客語、臺灣台語、馬祖語、臺灣手語」。
Q：文化部並說明一個月內會做相關修正，但關於教育部的部分，涉及課綱、教科書、及相關法規，教育部規劃的修正期程為何？什麼時候會啟動更名的作業？
委員何欣純書面質詢：
主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（12時2分）