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時　　間　中華民國111年11月30日（星期三）9時2分至11時31分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　費委員鴻泰

繼續開會

主席：現在繼續開會。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。

二、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害準備金。第二預備金。

主席：今天安排繼續審查112年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部以及所屬單位部分，暨有關直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金案。我們已經詢答完畢，今天做預算提案的處理。

請議事人員宣讀今天預算審查的提案，總共140案，預計宣讀20分鐘，宣讀完畢後，9時30分開始進行協商。

一、預算數部分：

行政院主計總處歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第6項　主計總處無列數

第1目　賠償收入無列數

第3款　規費收入

第5項　主計總處10萬元

第1目　使用規費收入10萬元

第4款　財產收入

第7項　主計總處38萬4千元

第1目　財產孳息25萬4千元

第2目　廢舊物資售價13萬元

第7款　其他收入

第7項　主計總處90萬4千元

第1目　雜項收入90萬4千元

行政院主計總處歲出部分

第2款　行政院主管

第2項　主計總處13億2,674萬4千元

第1目　一般行政8億8,994萬3千元

第2目　中央總預算核編及執行426萬7千元

第3目　特種基金預算核編及執行266萬1千元

第4目　會計及決算業務395萬2千元

第5目　綜合統計業務2,742萬元

第6目　國勢普查業務1億1,080萬9千元

第7目　主計訓練業務1,711萬2千元

第8目　主計資訊業務9,417萬6千元

第9目　一般建築及設備1億7,455萬4千元

第10目　第一預備金185萬元

審計部及所屬歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第63項　審計部無列數

第1目　賠償收入無列數

第64項　審計部臺北市審計處無列數

第1目　賠償收入無列數

第65項　審計部新北市審計處無列數

第1目　賠償收入無列數

第66項　審計部高雄市審計處無列數

第1目　賠償收入無列數

第4款　財產收入

第69項　審計部113萬7千元

第1目　財產孳息93萬5千元

第2目　廢舊物資售價20萬2千元

第70項　審計部臺北市審計處2萬8千元

第1目　財產孳息8千元

第2目　廢舊物資售價2萬元

第71項　審計部新北市審計處8千元

第1目　財產孳息7千元

第2目　廢舊物資售價1千元

第72項　審計部桃園市審計處1千元

第1目　廢舊物資售價1千元

第73項　審計部臺中市審計處6萬5千元

第1目　財產孳息3千元

第2目　廢舊物資售價6萬2千元

第74項　審計部臺南市審計處12萬7千元

第1目　財產孳息12萬5千元

第2目　廢舊物資售價2千元

第75項　審計部高雄市審計處1千元

第1目　廢舊物資售價1千元

第7款　其他收入

第68項　審計部77萬元

第1目　雜項收入77萬元

第69項　審計部臺北市審計處2萬3千元

第1目　雜項收入2萬3千元

第70項　審計部新北市審計處8千元

第1目　雜項收入8千元

第71項　審計部桃園市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

第72項　審計部臺中市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

第73項　審計部臺南市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

第74項　審計部高雄市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

審計部及所屬歲出部分

第6款　監察院主管

第2項　審計部12億1,077萬元

第1目　一般行政11億0,793萬1千元

第2目　中央政府審計5,782萬4千元

第3目　縣市地方審計975萬5千元

第4目　一般建築及設備3,188萬5千元

第5目　第一預備金337萬5千元

第3項　審計部臺北市審計處7,787萬8千元

第1目　一般行政7,604萬6千元

第2目　審計業務175萬2千元

第3目　一般建築及設備無列數

第4目　第一預備金8萬元

第4項　審計部新北市審計處6,504萬3千元

第1目　一般行政6,316萬3千元

第2目　審計業務180萬元

第3目　第一預備金8萬元

第5項　審計部桃園市審計處5,713萬7千元

第1目　一般行政5,611萬7千元

第2目　審計業務94萬元

第3目　第一預備金8萬元

第6項　審計部臺中市審計處6,663萬3千元

第1目　一般行政6,421萬1千元

第2目　審計業務145萬2千元

第3目　一般建築及設備89萬元

第4目　第一預備金8萬元

第7項　審計部臺南市審計處6,910萬5千元

第1目　一般行政6,741萬9千元

第2目　審計業務160萬6千元

第3目　第一預備金8萬元

第8項　審計部高雄市審計處8,156萬9千元

第1目　一般行政7,995萬1千元

第2目　審計業務153萬8千元

第3目　第一預備金8萬元

直轄市及縣市政府、災害準備金及第二預備金歲出部分

第27款　直轄市及縣市政府2,146億2,251萬元

第1項　直轄市及縣市一般性補助款2,146億2,251萬元

第1目　直轄市及縣市教育補助555億7,094萬5千元

第2目　直轄市及縣市交通補助110億元

第3目　直轄市及縣市其他經濟服務補助282億0,593萬2千元

第4目　直轄市及縣市社會保險補助10億0,273萬9千元

第5目　直轄市及縣市社會救助補助71億1,984萬7千元

第6目　直轄市及縣市福利服務補助387億5,399萬5千元

第7目　直轄市及縣市其他基本財政支出補助209億6,905萬2千元

第8目　直轄市及縣市平衡預算補助520億元

第29款　災害準備金50億元

第30款　第二預備金74億元

二、委員提案部分：

(一)行政院主計總處：

(二)審計部：

(三)通案：

處理第1案，林楚茵委員的提案，要減列100萬元，主計總處有沒有意見？

朱主計長澤民：跟主席報告，我們有跟林委員辦公室講過，100萬元改為50萬元。

我跟各個單位報告，凍結的部分就不要討論了，我們基本上就是凍結加書面報告，好不好？

處理第3案，李貴敏委員刪減249萬9,000元，你為什麼不再多加個1,000元呢？

主席：等一下，第3案、第4案、第5案、第6案還有第7案都是一樣的，這樣好不好？第3案250萬元、第4案200萬元、第5案100萬元、第6萬100萬元。我比較善良一點，第7案刪50萬元，開玩笑，不是說你們刪多就不善良。

朱主計長澤民：因為這個都是基層的清潔維護費，外包的清潔人員、駕駛、雜支等一些相關的費用，是不是併案刪個50萬元？

主席：各位委員可以嗎？併案刪50萬元，好不好？清潔費……

處理第9案，鍾佳濱委員的案子，凍結10%，提書面報告，通過。

處理第10案，李貴敏委員的案子，刪200萬元。第11案也是一樣嗎？

主席：等一下，第11案跟第10案是一個案子嗎？同一個科目，這兩個案子一起討論，好不好？請朱主計長說明。

朱主計長澤民：因為這個是印刷費，預算的印刷費，它總共才357萬8,000元，如果刪200萬元的話，印預算書恐怕會有問題。

李委員貴敏：其實我們在提案單上面寫得很清楚，本來是想不要浪費大家寶貴的時間，所以我才沒有先發言。如果大家去看，我們都知道剛剛主計長說這個是印刷的費用，紙張其實能夠節約的話，因為現在無紙化，通常除非必要的情況之下……我覺得紙張對環保不利。我們再看你說它實際的必要性，可是你增加的幅度高達將近17%，再加上112年總預算額已經超過2.7億兆元，只講你增加的部分，增幅高達百分之二十幾。所以我們才講能夠儘量節省，且對環境又有好處的情況下，也沒有說把你全刪掉，並不是刪了之後，預算書你就會印不出來。這種荒唐的辭令我覺得就不必說了，直接講你要刪多少，好不好？

張委員其祿：主席，我這一案因為跟李委員的概念是一致的，只是我的金額比較少一點，所以就請主計長直接說明。

主席：第5案我們已經處理完了。現在是處理第10案、第11案跟第14案。

張委員其祿：我第11案，這邊是寫刪30萬元，就看主計長這幾案合在一起……

朱主計長澤民：剛才李貴敏委員提的，我們已經在努力了，94年時印了1,150冊，現在已經降為700冊，其中因為送到大院就要290冊了。

賴委員士葆：主席、各位先進。這案子我看李委員的提案說明很清楚了，你預算增加了51萬元，乾脆就減50萬元，好不好？3個案子減50萬元，這樣可以嗎？就不要增加了，按照去年這樣……

許處長永議：跟委員報告，我們去年預算三百七十幾萬元，決算數也是三百七十幾萬元，只賸餘7,000元而已。今年增加五十幾萬元的原因，第一個，印刷費增加了三十幾萬元，主要是印刷的成本增加，譬如執行手冊去年就流標了3次，最後是將原預算的金額提高了23%，才有廠商投標，所以這部分我們是按照廠商的報價酌予提高，增加三十幾萬元。第二個，國外旅費增加17萬元，主要是原本我們要參加亞洲預算資深官員會議，但已經改地點，我們參加最高層級預算資深官員會議是在挪威，所以這部分出國旅費也有增加。

朱主計長澤民：跟主席報告一下，我們去年有參加OECD的會議，他們對臺灣的預算制度很有興趣，希望我們能再參加，而且這個會議上不會有中國大陸的代表，所以我們都會順利參與。

主席：你們要加油，我剛才看新聞，全臺灣人都不相信，我們平均家庭財富排名世界第3名，可是大家都無感。所以有時候你們的報告，讓我們無法幫忙去說服別人。

郭委員國文：第11案、第12案及第13案，基本上用途別都是雷同的……

郭委員國文：對。我是凍結案，他們的是刪減案，只是這樣的差別。

郭委員國文：我想其他委員已經採取刪減了，個人是認為用凍結的方式，請他們提出書面報告即可，這也是一個方向，請大家考量一下。謝謝。

主席：我建議一下，綜合總共這5個案子，我們刪減20萬元，好不好？

主席：第10案至第14案，併案處理刪減20萬元，科目自行調整。

處理第15案，李委員的案子是刪減35萬元，總共預算是多少錢？

主席：李委員，我建議改成凍結20%，提書面報告，可不可以？

郭委員國文：主席，我們的案子也是一樣，是不是讓我們講一下？

主席：跟各位委員報告，凍結10%和凍結90%結果是一樣的，只要書面送來就可以解凍。我們就凍結30%，郭委員好不好？

第15案、第16案、第17案，共3案併案處理，凍結30%，提書面報告。

處理第18案、第19案、第20案及第21案，4個案子我們併案來討論，第18案李貴敏委員刪減100萬元，鍾佳濱委員是凍結10%……

朱主計長澤民：因為總共預算金額才266萬元，而且是跟編預算書有關係，因為基金預算數有兩本，一本是營業、一本是非營業，大概都是七百本左右，其中送大院290本。能不能凍結一個比例，我們提書面報告後始得動支？

鍾委員佳濱：主計處有來溝通過，我目的其實要他們加緊腳步，因為預算內容金額不大，所以我希望凍結10%，提書面報告。

張委員其祿：我可以配合大家，沒有問題，剛才鍾委員的建議可以。

李委員貴敏：尊重大家，不過我要講一件事，我們的財政紀律敗壞，這不是我講的，柯P當時也講了，還記得我當時在這邊質詢時部長還有點不高興。我要求的是應該要按照財政紀律法評估檢討非營業、特種基金的存續，加強輔導還有辦理退場等。如果行政單位真的有按照財政委員會的決議去做，我可以接受，但我最擔心的一點，每次講提書面報告，雖然我們要問的內容及希望改進的部分，他們是有提出報告，可是常常出來的報告，雖然是提供了書面，但是內容常常跟我們要的不一樣，就是作個文章，同文章換標題、換內容順序，顛倒一下就完成了，我們很難接受。我看委員的意見都是經費不高所以不刪、要凍結，這我也尊重。不過我要提醒主計長，經費不多但積少成多，你的比例高達120%等等的情形，可不可以你的書面報告是針對每個委員提案內容所問的問題，都能夠有一個大項的說明，如果是這樣我當然尊重所有委員的決定。

主席：這樣子，我們就4個案子併案。主計長，寫的報告請針對4位委員的預算提案都要回答。

主席：併案以第19案為主。主計長，我們下一個會期大概都還會待在財委會，所以麻煩寫得實實在在，4位委員的提案都要回答。

第22案減列30萬元；第23案凍結；第24案凍結；第25案，李貴敏委員刪減100萬元；第26案，賴委員減列50萬元；第27案，張委員凍結5%；第28案，沈委員減列10萬元。剛才都同意你們凍結，這個科目總共有395萬元，刪15萬元好不好？各位委員可不可以？

賴委員士葆：刪啦！要刪啦！委辦費用是別人在用的，不是你在用的，委辦費用是委託外面的人用的，就刪一點嘛！

李委員貴敏：我再補充一下賴委員，你要研究的部分在111年度已經有委託了，然後現在要委託的東西跟以前委託的東西又很雷同，你這是化整為零，這個地方一點、那個地方一點，每個地方都一小點，累積起來就一大點。

張委員其祿：因為本來這個委辦就是要作「各類特種基金採行一致性會計處理原則可行方向與做法」，說實話這早就要做好的事不能拖到現在，基本上這研究的目的是本來就該做好的事情，應該事先弄好才對，而不是到現在才在弄這些事，以上。謝謝。

郭委員國文：我的第22案是屬於印刷的部分，主計總處有進行說明，因為去年流標、預算不足，所以增加幅度偏高，但主要是讓它順利通過，這部分我同意主計總處的說明，採取凍結預算。

鍾委員佳濱：我這邊要求凍結10%，主要在我前天的質詢中，針對過去我們非常關注中央機關甚至包括地方機關的行政機關辦理委託研究、研究報告、民意調查，這些內容、結果應該要供公眾參考、瞭解，過去我們出國報告、研究報告都要提交，委員們都非常關切委託事項辦理結果到底如何，因此要求主計總處要確實落實這邊凍結所要求的，對相關內容要有核銷的條款才能逼使各行政機關花公帑所做的研究報告、民意調查都要呈交到可公開閱覽的網站上，這個目的是要主計總處負起責任，昨天也跟審計部溝通過，目前因為各機關在執行預算時還是以主計總處的核銷最有權威力，希望主計長就這部分能夠承諾，而我會以凍結的方式要求主計總處落實。

賴委員士葆：這樣子，你有跟我們討論過，你們也同意了，就減列5萬元。

主席：好，我沒有意見。以第24案為主，凍結10%，提書面報告。

第29案李委員刪減38萬8,000元；第30案鍾佳濱委員凍結10%；第31案凍結10%；第32案刪減10萬元；第33案刪減50萬元；第34案刪減70萬元；第35案刪減40萬元；第36案凍結5%。

李委員貴敏：我的部分它不是整數的原因是，實際上是按照它增加的數字所提出，兩個年度辦理的事項都完全一樣，可是費用卻增加了38萬餘元，所以才把增加的部分刪除，理論上辦理的事項完全一樣，只是update它的差異而已，反而除了原來的預算還要再增加，而我們只是把增加的部分38萬8,000元刪除。

鍾委員佳濱：這個案子我要求凍結，它在「綜合統計業務」項下，一共是2,742萬元，主要是在於主計總處做的統計調查各界都非常重視，但在分類上，目前每年所做的「工業及服務業受僱員工全年總薪資統計公布中分類及十等分位組分界點相關資料」，我們在看這些項目時常常外界會誤解，因為它的分類如果很大，會把高所得跟不是這麼高所得併在一起，以至於在這樣的分類項下會失真，就像最近大家在質疑，統計出來每個國民都看到，我的薪水有這麼高嗎？在不同行業別中，尤其目前最熱門的電子資通業，資通業的薪資水平高，你把它放在整個工業、服務業的大項下，會讓很多在這個大項下的從業人員覺得，我的薪水哪有那麼高？所以我是希望主計總處這邊能夠再詳細地細分下來，譬如電子資通業就是單獨一個業別，在大類別下再細分小類別，讓各界在理解的時候才不會導致偏差，我想這是主計總處過去發表統計數字造成外界詬病的主要原因。另外，各行業十等分位組的分界點也是要把它拉出來，將來才能夠精準地讓民眾知道他是位在哪個落點，這個我希望能夠要求有一份書面報告，針對這個部分來改善，以上。

張委員其祿：我要跟主計總處這邊溝通一下，減的錢那是小事，其實也沒有減多少錢，只有10萬元，重點還是內涵。這個CPI說實話，每一次主計總處公布出來的這些訊號，跟剛剛鍾委員講的也有一點接近，每次你講這些CPI，結果國人好像感受也不是這樣子，尤其那個核心的部分，大家覺得其實還是有漲很多。我們在質詢的時候也溝通過滿多次，希望這些物價上漲的真實情況，尤其是哪些項目該列入？上次我們質詢的時候也講租金指數等等那些事情，譬如中正區到今年年底才只有17筆租金被實價登錄，就是這些東西本身都不能反映租金的真實面。如果這些總體經濟指標有失真的話，會讓大家覺得主計總處在塗脂抹粉，甚至跟民意之間的感受會覺得落差太大，所以我覺得這才是真正問題所在。

其實我這邊的重點就是，到底以後這些統計數字，尤其像CPI這些重要物價指數要怎麼納入？還有，是不是要再重新檢討一番？這個才是重點，重點並不是在刪除那一點點預算，而是這件事情你們能不能有一個真正、更精進的作為把它做好？這才是我這邊提案的重點。謝謝！

賴委員士葆：我的案子是第33案，針對按日按件計資酬金要減列50萬元，大家既然都併在一起討論，就是綜合統計業務的預算2,742萬元，是不是乾脆把42萬元刪掉，就給2,700萬元，可以吧？只有刪減一點點而已，2,742萬元刪減42萬元，只減列0.2%是不是？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們這一次做統計調查都是基層人員，因為調查環境現在變得愈來愈不好，所以我們要把調查的費用提高，是不是能讓我們少刪一點，剛才各位委員講的我們都會再努力。

主席：第34案也是一樣，第34案、第35案也都是張委員的提案，張委員要不要再檢查一下？

張委員其祿：這個地方沒有關係可以併在一起談，但是有一個部分稍微更正一下。

張委員其祿：第34案最後寫刪減700千元，這邊誤植只有寫元而已，抱歉！

鍾委員佳濱：是不是比照剛剛那樣？除了減列數之外，其他凍結的部分。

主席：刪20萬元，然後凍結10%，提出書面報告，以第32案為主，好不好？

第37案一樣嘛！主計長，我跟你講，你們最近做了家庭財富統計，我們是世界排名第三名，大家都很希望我們在世界上是很有錢，但是大家都不相信排名第三，也沒有這種的感受。憑良心講，我是學統計的，我不知道到底是要給你們掌聲，還是要搖頭？麻煩以後做這種報告讓人民有感受好不好？可不可以？

處理第38案，李貴敏委員提案刪減300萬元；張其祿委員刪減100萬元；郭國文委員凍結5%；賴士葆委員刪減50萬元，先處理到這裡好了，後面其他的科目是一樣的嗎？第42案李貴敏委員刪1,000萬元，這不一樣啦！我們討論到第41案好不好？第38案、第39案、第40案、第41案，麻煩就不要亂併案好不好？好，請李貴敏委員發言。

李委員貴敏：其實那個提案單說得很清楚了，我相信主計長如果有看的話，你編列的數字比你原來的多了將近300%呢！你增加了四百多萬元，不是說400萬元是小數字、這580萬元是小數字，問題是，你原來111年度的預算數字是一百多萬元，你現在編成580萬元，然後你又講說你是在辦理普查的案子，你以前也辦理了，又不是以前沒辦理過，現在是第1年，所以你編列的這個比例我覺得是有點荒唐，好不好？我只是把你增加的部分酌刪而已，好不好？

朱主計長澤民：跟主席報告、跟李委員報告，因為這個是普查的中間年，主席非常知道，我們要做母體的判定，因為每年國勢普查的經費都會不一樣，抱歉！

張委員其祿：跟剛才李委員一樣，因為我們看到它比上年度多了3倍的預算，就請主計總處解釋那個理由，我這邊刪減的錢是比李貴敏委員要少，可以併在李委員那裡。

郭委員國文：這部分就是採取凍結的方式，我們希望在網路的填報還有一些提升的空間，然後請主計總處這邊增加填報的比率，撙節人力的經費。

賴委員士葆：主席、各位先進。我這個是針對委辦費，就是給外面的費用刪了50萬元，問題是，這個科目有五百多萬元，剛才委員都有提到，說增加幅度快300%，所以我建議是不是就我這裡刪減吧！以這裡刪減就是全部在項目裡面刪40萬元好了，可以嗎？你們大家都點頭了，主計長，就刪減40萬元，科目自行調整。

李委員貴敏：我補充一下，就是他們在討論的時候，是有同意刪減50萬元，所以我覺得這個是不是能……

鍾委員佳濱：減列數我們尊重主管機關，但是我還是要請主計總處這邊說明，因為過去我在地方政府服務的時候，像農林漁牧的調、普查，事實上要仰賴地方人員來協助和支援，你這裡有提到調查人員的作業酬勞費用，那麼減列的部分不要減列到地方基層人員工作的薪酬，因為現在物價都在上漲，如果未來在地方實際執行的人員，因為我們減列之後，你們把它攤到各地方政府協辦人員薪酬的情況之下，本來薪水夠少已經夠難過了。所以我們希望主計總處說明一下，如果減列的話，這些地方基層作業人員會不會受到影響？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們絕對不會減到基層工作人員的經費，而且應該會加。

主席：這些都是第6目，我們還是把它併在一塊好了，第42案李委員要刪減1,000萬元，可不可以一道討論一下？

李委員貴敏：跟大家報告一下，不一樣，第38案的部分是農林漁牧，第42案是工業。

主席：我們就討論到第41案好了，主計長，你同意刪多少錢？不是同意，你建議啦！

朱主計長澤民：建議是不是總和50萬元？因為那個有基層工作人員的……

主席：科目自行調整，好，謝謝。刪50萬元的是辦理農林漁牧業普查這個用途別，我們要把它講清楚，科目自行調整。

李委員貴敏：我們提案書上面也說得很清楚，編列了一千七百多萬元是辦理110年度工業及服務業普查資料處理、資料更新、報告編印，剛剛前面不是已經有印刷費等等，然後它說是補充性的專案，所以它是一個supplement，在這樣的情況之下，你去看它編的數字實在是過高了，這是我們說要刪掉1,000萬元的原因，它不是報告，它是一個補充的報告，最起碼我們從你的預算書上面看是這樣，如果我們的理解錯誤的話，那就拜託您說明，然後也拜託以後您就按照實際上的情形寫在你的預算書裡面。

張委員其祿：這個地方我的是比較簡單是凍結，主要還是希望主計總處能精進一下你們的網路提升方案，至少以書面報告告訴我們你們要怎麼改善，像是網路填報的問題，以上。

主席：李委員我建議，我們要求他們的品質，這邊我們就讓他們去做好了，就兩案併案凍結10%，提書面報告，李委員，可不可以？

李委員貴敏：主席，同樣地，我一定是尊重本委員會的意見，剛才鍾委員在旁邊有跟我講，這可以講嘛？鍾委員在旁邊跟我講，你編的這個費用是下到各地方政府，還是主計總處自己在用的？

朱主計長澤民：跟委員報告，這一次附加的是攤販的調查，攤販不在工商普查，因為它的性質不一樣，我們有三十多萬家，所以這個也是基層調查人員的報酬。

李委員貴敏：等一下，我要先釐清一下我的理解，你的意思是說這筆一千七百多萬元的費用是給地方政府的，是不是？

朱主計長澤民：不是給地方政府，全國有一百九十幾個基層的統計人員……

主席：主計總處在各個縣市政府都有主計單位，可能是由他們來執行……

李委員貴敏：剛剛鍾委員跟我講的，我要先確認一下，現在這個到底是委外的委辦費還是你給地方政府的？剛剛主席有講到，給地方政府裡面都有的主計單位，還是是你主計總處，到底是哪一種？

朱主計長澤民：不是委辦費，是按日計酬的業務費用，編在主計總處。

主席：編在主計總處，不是發給縣市政府？因為就我所瞭解，縣市政府的主計處都是由縣市政府自己編。

鍾委員佳濱：我說明一下，地方政府的公務人員不可能幫你做這個事情，其實都是由主計總處撥到地方去僱工，等於是用以日計酬的方式僱用一些訪員去做攤商的調查，地方政府只是經手去找人來完成這個項目，我要請大家體察一下，因為目前這個地下經濟一直在我們的整個經濟表現當中被忽略或者沒有被精準地估出來，現在的景氣到底好不好，攤商是一個指標，所以我們也是希望主計總處要落實對這些攤商─最基層、最辛苦在討生活的人的調查，有人認為攤商收入很好、都不用報稅，但是也有實況是他真的是生活不行而去擺攤，這些過去都隱藏在地下經濟的體系，主計總處的人員或者地方政府的主計人員，不可能由公務員去做這樣的調查，一定是用這樣的業務費用去僱工，然後按日計酬去取得這個資料。

我也認同剛剛張委員的凍結內容，但是還是要設法提高網路的申報率，畢竟人員的費用真的很高，我們也希望預算的處理不要影響到這些受政府僱用按日計酬人員的辛勞、辛苦。

朱主計長澤民：主計總處的約僱人員派在地方政府服務，受到地方政府主計處的督導，但薪水由我這裡付。

主席：解釋清楚就好了，好不好？我建議凍結10%，改書面報告，好不好？謝謝。

李委員貴敏：第44案一樣啊！我們講說它增加了，可是兩個年度辦理的項目都是一模一樣的。

主席：這是指人力資源及專案調查，主計長要不要說明這個專案是指哪些專案？

陳處長憫：跟委員報告，這個部分就是人力資源調查還有人力運用調查，包括就業、失業的統計還有相關失業的原因，其實我們的按日按件計資酬金和今年編得一模一樣。

主席：張委員同意，就兩案併案刪25萬元。但是我還是建議，其實統計是一個科學，如果你調查得很精準、研究方法對，然後random做得很精準，我們要去相信這個科學，可是你們有很多調查案，我真的語重心長地講，你們下次再找什麼學者、專家當委員，學者、專家要找到對的人，好不好？我自己唸統計的，我有時候都很傷心。好，刪減25萬元，通過。

李委員貴敏：因為我知道主計總處在做的很多工商普查，你其實都是透過電腦在問，不是嗎？我不是講小的，像剛才講的攤商，你在工商普查的時候都是用電腦問，現在是AI的時代，可以用軟體直接把所有的data全部combine在一起，並產生一個分析報告，這個你們沒有做嗎？一定要透過人力，再……

朱主計長澤民：沒有，最近的工商普查有70%是網路申報，因為有些小的商號可能只有一、兩個人，他們沒有那個能力，我們才會派專人去輔導它填寫，70%是網路申報。

李委員貴敏：主計長知道記帳業者對你們怨恨很深，你知道嗎？

朱主計長澤民：我必須說明一下，因為有很多小規模的營利事業，都是把所有的東西不管是稅捐的還是其他的檢查，全都是委託記帳業者來處理，我們都有輔導記帳業者要如何編，謝謝。

李委員貴敏：沒有，我在這裡再重講一次記帳業者的說詞給你聽，他們說你在做這些普查的時候，雖然你有委派普查人員，可是實際上所有的工作都是他們在做，他們要幫這些中小企業把數據及普查的相關資料key上去，主計總處還發了一個函給中小企業說記帳業者會幫他們，所以變成記帳業者免費提供這個服務，你的普查員只有負責聯繫，沒有做任何事，你知道這件事情嗎？

朱主計長澤民：根據統計法的規定，業者有義務要填報這個，但是因為業者的規模小，只有幾個人，所以很多事情就請記帳士幫忙，每個月給他固定費用處理一切事情，包括稅捐資料及其他的資料，政府往來的事情都是記帳業者代它辦理，謝謝。

李委員貴敏：但是我的問題不在這裡，我的問題是你的普查員沒做事還有收入，然後記帳業者做很多事卻沒有收入，聽起來你的回答是因為這個含在記帳業者的年顧問費裡面，所以這是它應該做的，你的回答是這樣，但那個不是我的問題，我的問題是以工作上面來講，你的普查員沒有做事，可是他拿了編列預算上的錢，但是記帳士沒有啊！你把他們做的功勞全部都攬在你的普查員身上，我覺得這也不對。

朱主計長澤民：沒有，就這件事普查員是按日計酬，做多少才會有多少錢，謝謝。

李委員貴敏：關於訓練的部分，我們看到110年的決算數增加的幅度增加了50%以上，增幅很高，所以我們才要酌減。

張委員其祿：不好意思，主席，我再說明一下，第47案跟第46案是一致的，因為在110年度的時候，從決算來看執行率不到七成，另外109年的時候執行率也只有八成，基於這種原因，所以我們這邊的提案刪減100萬元。

主席：第48案是我的提案，我表達一點意見，我建議不要刪，但是要加強主計人員的訓練，這個預算沒有多少錢，共1,711萬2,000元，但是你要落實訓練，不能說我們給你錢，你不好好努力訓練，最後預算繳庫，這沒有意義，你懂我的意思嗎？

張執行長惟明：因為我們之前都被衛福部徵用為集中檢疫所，所以都有受到影響，其實到8月的時候我們才收回來，所以訓練當然有受到一些影響，但是8月收回來之後我們開始清消並辦理實體的訓練，像委員關心的內控……

主席：提早一點，好不好？尤其是明年，因為後年年初有選舉，你們都會很忙，所以我麻煩你上半年就要好好訓練，主要重點就是訓練，我覺得這些預算在全國總預算裡也真的沒有多少錢，但是真的要麻煩你加強你們主計人員的訓練，好不好？

鍾委員佳濱：我只是要呼應，如果以主席這一案來看，希望他們在提書面報告的內容上的要說明訓練的成果及受訓人員的分布，因為據我們所知道的，有時候配合主計人員訓練是屬於政府的公務人員或政府找來的非公務員，比如約聘僱人員，他們也要接受訓練，因為很多工作不是只有公務員在執行，有些約聘僱人員也是在執行相關業務，希望他們能夠說明這個內容。

主席：跟各位委員報告，我們要加強它的人員訓練，剛才幾位委員的發言，麻煩在報告裡詳細說明，不要應付，這個案子就凍結10%並提書面報告，好不好？謝謝各位。

處理第49案。以第48案為主，其他兩位因為是刪減，我們就改成凍結。是第49案到第幾案？

主席：第49案是李貴敏委員刪減1,600萬元；第50案是林楚茵委員刪減500萬元；第51案是郭國文委員刪減500萬元；第52案是凍結10%。

李委員貴敏：同樣地我們發現它在預算的部分增加了一千六百多萬元，其增幅高達20%以上，所以我們才說同樣的東西112年的預算比111年增加了這麼多，所以我們才把增加的部分刪除，以上，謝謝。

林委員楚茵：謝謝主席。其實我刪除的目的跟剛剛李貴敏委員的意見是一樣的，主要是它增加了一千六百多萬元，但是以過去的決算來講，整體預算規模都不到9,000萬元，我們知道最近你在汰舊換新或是其他費用上有一些增加，如原物料上漲或是增幅的部分，所以我認為你增加了一千多萬元，那我至少要刪500萬元，就算你列入了一些預算經費上可能漲價的部分，但因為過去決算都沒有到9,000萬元，你這次還要增列，確實是需要斟酌開支。

主席：等一下，先請郭國文委員發言，再來是鍾佳濱委員，這個科目我們討論到第58案。

郭委員國文：謝謝主席。這個部分主計總處有來進行說明，因為要新設雲端的備援系統，所以要增加1,200萬元，增加幅度確實非常高，還有其他資訊設備要擴增的問題，總total超過17%當然會引起委員特別的注意跟關注，當然主計總處增設備援系統可以讓整個地方政府進行共用，這個角度是可以，但是這個必要性呢？因為花費了這麼高的金額，我覺得還是會引起大家的疑慮，所以基本上我認為還是要刪，只是刪多少就大家併案討論一個數字出來，謝謝。

鍾委員佳濱：針對主席所提第52案的內容，我非常的認同啦！我這邊把主席提案的內容特別強調一下，在第三行寫到「為強化各機關對民間團體補（捐）助案件管控機制，避免重複補（捐）助經費」，既然在103年就設定了這個系統，但是為了杜絕重複的補（捐）等，主席的提案當中提到主計總處應該研議設置全國單一入口網申請及審核，其實我非常認同這樣的作法，也認為應該透過凍結的方式，要求主計總處在未來的書面報告中提出。

我再補充一下，除了單一入口網之外，因為目前沒有一個科學的編碼方式，各民間團體本身到底有沒有重複，沒有辦法透過文字的搜尋方式去判斷，所以透過凍結預算的手段，本席也希望主計總處一定要用力的、努力的跟內政部合作，將全國人民團體的科學化識別編碼落實下來。如果沒有一套科學化的識別編碼，一字之別我們根本不曉得補（捐）助了哪些團體多少錢，我希望也能夠把這個建議整併到主席的提案當中，要求主計總處要盡力去跟內政部協調這件事情，不然的話，縱然有了單一入口網站，但是各團體的名稱五花八門，我們也很難去判斷到底是不是同一個團體。

賴委員士葆：我的提案是第57案及第58案，主計總處講的理由洋洋灑灑，說是備援系統，過去的項目幾乎都是拉皮而已，而且中華電信得標的政府標案有夠多，這麼多案子給中華電信，我不知道主計總處為什麼要獨厚中華電信，拿這麼多錢給他。說起來是國家指派董事長、總經理，可是中華電信已經民營化了，假民營化，董、總還是政府派的，這部分你編這麼多，備援不需要這麼多啦！中華電信絕對有砍的空間，不需要對他們這麼好啦！你們也不懂，所以他們怎麼講你們就怎麼收，你們就完全沒有稽核。錢給太多了啦！所以，我的第57案、第58案針對資訊服務費項下兩個子計畫分別刪減200萬元及100萬元。

張委員其祿：好，謝謝主席。我的提案也一樣，提案中已經把108年度一直到112年度各年度的預算都列出來，112年度的預算增加這麼多，我必須要請主計總處說明一下，到底這些錢要花到哪邊去要講得更清楚些，因為你的說明實在太籠統了，只是說類似要update，到底為何這項預算先前的年度都還維持一個大致的水準，但是到了112年度卻大幅暴增的原因。

朱主計長澤民：跟委員報告，關於增加的金額，我們主計總處那邊機房，它的前身是從民國五十幾年就開始的行政院主計中心，現在管線都壞了，前些時候還發生漏水，半夜裡我還跑到那邊去督導施工，而且剛好是在假期，我們在那邊做了2天，所以，我們現在要設置一些雲端且要符合資安的標準，而且我要跟賴委員說明一下，我們目前還沒有招標，不一定是中華電信，我們是採公開招標，將來是公開招標。

賴委員士葆：你的規格定出來了，這是給中華電信的，一看就知道，你的規格基本上已經綁標給中華電信。

主席：我跟各位委員報告，從民國38年一直到大概十多年前，以前全國資訊業務的總管理都是主計總處，後來因為資訊越來越普及，全國總管理的業務就從那邊拉出來了。因為主計總處的database很大，這部分的業務我倒是覺得你們要說清楚，我覺得重點是要做得好，而不是預算要刪多少的問題，我建議怎麼要求他們把業務做好，我覺得這個比什麼事情都重要。

李委員貴敏：我的第49案是談資訊業務，第56案是談資訊服務費，剛才主計長提到什麼三更半夜水管漏水，請問水管漏水是跟這邊的資訊服務有關係是嗎？

李委員貴敏：不是，因為他說前一陣子半夜水管漏水，但是你編預算書的時候，這個事情已經發生了是嗎？你是發生這個事情之後才編預算書，還是預算書編好之後才發生這個事情，這是完全不一樣的。

朱主計長澤民：不是，我們最主要的事情，將來會做剛才委員所講的。

李委員貴敏：不是，其實我要問的問題就是，你有沒有針對委員的問題在回答？你預算書編列的時間點，絕對不是……

朱主計長澤民：那個是雲端設備，因為我們很早就有這個……

朱主計長澤民：不是，我們很早就說雲端設備要改善，但沒有改善之前就發生漏水。謝謝。

李委員貴敏：OK，第二個要請教你的問題就是，你這麼多的機器設備……

李委員貴敏：對。我的另外一個問題就是，因為這裡面還包括你的電腦設備等等，這些設備壞掉是跟停電、跳電有關係嗎？因為壞掉的你一定要換，這個我沒意見，但是你的設備壞掉究竟是不是也是因為除了漏水之外，常常停電、跳電，我們大家都知道電腦設備是很敏感的，然後停電、跳電之後，你的機器設備的壽命是比別單位的短，是嗎？

朱主計長澤民：沒有。跟委員報告一下，事實上是發生兩件事情，一個是今年1月29日台電變電箱機組損壞導致，一個是今年10月16日，當時預算已經編好了，那個是水管斷裂，空調……

李委員貴敏：對嘛，所以你前面就不要張冠李戴，你的水管破裂是在你的預算已經編出來，然後變電箱損壞造成你的電腦設備損壞，我們看到其他單位好像也有同樣類似的情形，主計總處有沒有去了解，行政單位各部門的電腦損壞有多少是因為變電箱跳電所造成的呢？換言之，同樣因為這個問題造成預算多編的情形有多嚴重，你查了嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，關於這一次台電變電箱的事故，根據現行機制，在一個臨界點之前是台電的責任，之後是業務單位的責任，那一次的跳電是台電變電箱的責任。

李委員貴敏：不是，主計長，我跟你講，我們財委會這邊審預算的時候已經聽到各單位，上次好像金管會、財政部也通通都有因為變電箱的關係，所以它的設備必須要汰換、維修，你已經不是第一個講的，所以我的問題是，你作為國家的大掌櫃，你有沒有去統計過，我們有多少設備的損壞是因為跳電還有變電箱的問題所造成的，這些維修的費用和新編列的預算總共有多少？先講有還是沒有？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前是沒有，因為這是他們有那個問題，這些東西是由各個使用單位在主管，因為經費是編在他們的基本行政上……

李委員貴敏：是啊，但是他們的經費不是彙整到主計總處來嗎？

朱主計長澤民：是有彙整過來，但是沒有分那麼多的細目，它的科目就是基本……

朱主計長澤民：不是不看，它沒有分那麼多，沒有分到那麼詳細的細目。

李委員貴敏：那你是不是該要求呢？到目前為止，我們這次在審預算的時候看到各單位汰換電腦的理由，其中一個大的理由就是因為變電箱跳電導致電腦毀損，所以我才請教你，主計長，到目前為止你沒有統計，你事後會不會去瞭解一下，因為這些跳電造成電腦毀損而必須要維修或更新，這部分到底有多少錢？你會不會做？

朱主計長澤民：這部分我們可以統計，通知他們報修，然後我們來彙整。

主席：那就半年以後。這樣好了，第49案至第58案，我分兩部分，一個是預算的刪減，一個是本席的凍結案，我的建議是讓他們做得好比刪預算重要，我們刪減預算的部分就以第58案為主，刪減100萬元，好不好？至於我個人的凍結案，麻煩如實的回復。另外，李委員貴敏剛才要求的說明，半年以後一定要給財委會一個報告。各位委員，這樣可以嗎？

鍾委員佳濱：主席，我有支持你的提案，是不是我補充的意見也可以納入他們的書面報告當中？

主席：好。預算刪減第49案到第58案，我們併案處理，刪減的部分以第58案為主，刪100萬元。另外，本席的提案第52案，把鍾委員的意見也納入到裡面。

主席：改書面。第三個部分，剛才李委員貴敏所要求的，這樣好了，我們給7個月，7個月以後請提出詳細的書面報告，謝謝。

李委員貴敏：第59案是「營建工程」經費跟111年度相較，增幅高達將近70%，請教高達將近70%的原因是什麼？這是第一個。第二個，你們說要辦理防水、圍牆、地坪整修及室內裝潢工程，上次本院委員對於數位部不管是租金或是裝潢也提出意見，覺得這是浪費公帑，這是需要很豪華的裝潢還是怎麼樣？請說明一下好不好？謝謝。

朱主計長澤民：就是剛才主席所提到的，那個單位已經有五十幾年了，樓上都漏水了，所以包括屋頂的防水，還有圍牆及停車場的整理，因為已經五十幾年了，將近60年，所以需要整修，而且樓上水冷式水塔的聲音很大，附近居民都在抗議。謝謝。

賴委員士葆：當然漏水就需要修，不過是否需要用到這麼多錢？主計總處的人有來談，我原來是減列200萬元，他們同意減列100萬元。

李委員貴敏：這是「其他設備」，但是這邊又提到建置資訊軟硬體及雜項設備，這不是前面已經做了嗎？這是另外額外編的雜項費用，那雜項是什麼呢？資訊軟硬體已經在前面的費用講過了，而這個增幅高達30%，所以我們才講刪掉三千多萬元，除了過往我們看到你們的成效之外，同時也不知道這裡是不是重複編列？

郭委員國文：基本上，我是覺得這個案子非常重要，其實跟主席的提案也有雷同的地方，就是關於捐助國內團體儘量不要重複，我是想請主計總處要將輔導地方政府全部納入這個計畫的同時，書面報告完成之後再予以解凍，我是要求凍結5%。

朱主計長澤民：我請業務單位說明，因為前面是維護，這邊是設備。

李委員貴敏：我們可不可以建議他先講要刪多少，然後再講理由，好不好？

主席：麻煩主計長麥克風靠近嘴巴一點，因為我們詢答要錄音。

朱主計長澤民：是不是可以就刪減100萬元，郭委員的報告，我們會照寫，謝謝。

李委員貴敏：等一下，我想請教一下，是來到會場討論的時候，要求把原本刪200萬元改為刪100萬元，這樣就可以了嗎？

吳處長淑慧：報告委員，其實在「其他設備」工作計畫裡面，資訊軟硬體費用是比去年111年增加了二千多萬元，主要是做經費結報系統的一些增修，也因應經費結報系統從最早107年只有22家機關使用，一直到今年年底會有432家機關使用，整個經費結報系統因為使用的機關家數增多，我們除了系統功能要做增修之外，也要跟各單位既有的系統做介接，整個API要做一些微調，所以需要一些功能增修的經費。另外也因為家數多了，等於資料量也大，所以相關這個平台的軟硬體要搭配著做增加，否則機關用起來就是不好用。

主席：我來幫你們說說話。合併處理好不好？刪150萬元，可不可以？

李委員貴敏：不是、不是，我要講一下，我們上次在詢答的時候有提到，因為主計總處的data數據很重要，你的數據一旦錯了，不管是我們提到每家家戶的財富有1,263萬元，還是是平均的薪資所得，這些數據會因為你提出來的數據誤導，造成行政單位根據你的數據會擬定錯誤的政策，我不是幫行政單位找理由，但這是一個事實嘛！我今天要請教的是，有關這個其他的設備，我們今天不是只有談錢而已，我們今天要談的是為什麼會發生這樣的原因，剛才你的成員回答是說這是資訊軟硬體增加了單位，所以經費會增加，但這個跟我們實際瞭解的情形不一樣，我們瞭解的情形是之所以編列在「其他設備」，我會提問的原因就是眾說紛紜，到底哪一個說詞是真的、哪一個說詞是假的？從我現在聽起來，你的說詞就是假的，為什麼？因為你講增加單位所以要編列，那麼應該編列在前面的項下，怎麼會在這個其他項目呢？我聽到的其他原因是你們的設備因為大停電的關係，所以要增加備援系統，我現在請教你，這個是不是事實？

李委員貴敏：對，是在這個項下，所以並不是……，就是我們今天在審預算的同時，在原來詢答的時候，資訊就已經錯誤了，在我們審預算的時候，你只有想到能夠少減一點，並沒有把真正的原因講出來，我們不知道原因要怎麼去改進、檢討呢？你只有想到可以少減一點，但這不是重點，重點是你給出來的訊息錯了，如果設備因為大停電的關係，必須要做一些備援系統，我們就瞭解了，現在解決的方式就是要怎麼避免大停電，剛剛鍾委員還在旁邊跟我說，這是台電契約什麼什麼的問題。大家要知道的是真實的答案，而不是為了要糊弄委員，避免你的預算被刪減，然後隨便給一個答案，我覺得這樣很不好，好不好？

第61案、第62案併案刪150萬元；第63案郭委員的案子凍結5%，提書面報告。

朱主計長澤民：這個案子前面已經提過了，是不是併7個月提書面報告？

李委員貴敏：等一下！書面報告完就不在你的網站公布嗎？不然是什麼意思？

朱主計長澤民：因為我尊重大院，兩邊都有提，所以我尊重大院。

朱主計長澤民：是不是請鍾委員同意第73案改為「研議可行方案」？

鍾委員佳濱：有什麼困難？本來這個跟我們的出國報告、論文一樣都可以上網查詢，為什麼怕上網公開查詢？你們目前只限定機關查詢。

李處長奕君：跟委員報告，CGSS目前是讓行政部門在審核民間團體補捐助案件的時候，可以進去這個系統裡面查詢，其實它比較像行政部門內部使用的系統，可能比較不適合對外開放。

鍾委員佳濱：你們可以參考監察院的財產申報方式，讓外界可以去看，政治獻金外界也可以看，這個本來就是要給外界看的。

賴委員士葆：這個沒有比政治獻金還敏感吧！這個東西不能看，很奇怪！

朱主計長澤民：是不是可以改成「研議開放民間的可行性」？

鍾委員佳濱：我們就是要透明政府，你們可以說因為你們基於防火牆、資訊安全考量，因為機關查詢是內部網，外部網要連結一個公開版，讓人家可以查詢。

李處長奕君：跟委員報告，其實現在各主管機關都有把補捐助資訊公告在網站，主計總處也已經建立一個平臺去連結到主管機關的相關網站，因為主管機關公告出來的資訊是最正確的，所以是不是可以請委員同意我們事後再做一下研議？

鍾委員佳濱：不是研議，你們把你們公開的方式說明出來，我們要的是能夠公開查詢。

賴委員士葆：這裡只是評估而已，你們緊張什麼？奇怪了！把評估報告寫出來就好，為什麼要改研議呢？

鍾委員佳濱：你們只要能夠做到開放各界查詢，你們這個系統要怎麼供各界查詢說出來，當然你們如果有資訊安全的考量，我可以接受，但是我認為民間團體捐補助系統應該要有公開供各界查詢的介接版面，不是只有機關可以查。

郭委員國文：我覺得鍾委員講的有道理，預算怎麼補助、執行狀況如何應該讓一般人民可以查詢清楚，還有什麼研議的理由啊！

李委員貴敏：這個我也同意，為什麼只有機關可以查，目前我們看到你們講的理由，跟每一次碰面的時間點不同，講的理由都不一樣，所以我覺得就是公開透明，很簡單，OECD也是這樣要求的，不是只有民間而已，政府單位的訊息應該及時、公開、透明、完整，這四個原則拜託遵守。

朱主計長澤民：跟委員報告，這個部分的主管機關是各機關，我們不是主管機關，所以由我們來整理的話，將來會有資安的問題。

鍾委員佳濱：我這樣說明好了，目前是散見在各機關，增加公民監督的難度，我們要各個機關去看，因為一個團體不見得只跟單一機關申請，它跟很多機關申請，你們等於逼迫公民團體、監督機構要這樣去搜尋，如果你們能夠統整在單一平臺上，我們只要看這個平臺就可以彙整，而不是花力氣，全國那麼多公家機關，我哪有那麼多生命一個一個公家機關去查，哪一個人民團體……

主席：這個業務應該要求行政院，因為主計總處只能講主計總處的……

鍾委員佳濱：主計總處本身就有這個資料，所以只是他們沒有把它彙整。

主席：我建議你的文字修改一下，修改為「要求主計總處建請行政院……」，這樣可不可以？

主席：因為現在不是在審行政院的業務，我們在審主計總處的業務，所以文字裡面要求主計總處轉知行政院，我們大家都非常支持要有單一的入口網站，讓大家都可以查詢，因為到各個部會去查實在也很麻煩，就把文字做一點修正，行政院副秘書長也在場。這個案子把文字修正出來給我們看，這個案子先暫時保留，好不好？

蔡處長鈺泰：這個案子是希望我們能夠提供資料給穩定物價小組參考，供作查緝的用途，因為我們在做調查的時候，其實是要面對廠商的信任，基本上，這些資料都是做整體的統計分析。我們相關的調查結果，比較細的相關項目也都會提供給院的穩定物價小組參考，但是提到查緝這兩個字可能會影響到我們後續對於廠商信任度的建立，謝謝。

蔡處長鈺泰：如果能不這樣提最好，如果可以的話就是作參考就好，我覺得查緝這個字眼，民眾或廠商知道可能會感觀不是很好。

郭委員國文：政策補助本來就有責任查緝，不然你要用什麼方式、什麼字眼？

蔡處長鈺泰：因為行政院主計總處做的物價調查資料，基本上是沒有……

朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們物價的調查只是去看物價，並不是去查緝物價。

主席：這樣子，你們文字想要怎麼修改，跟郭委員報告好不好？

主席：好。剩下第76案跟第73案，你們趕快把文字跟兩位委員商量一下，我們現在休息10分鐘。

主席：現在繼續開會。我們還有兩個案子，第73案是鍾委員的提案。鍾委員同意這樣改嗎？

主席：我來唸一下，第二段的第二行「爰請行政院主計總處建置對民間團體補捐助查詢單一入口網，彙整各機關補捐助資料。」好不好？

李委員貴敏：我會建議這樣，因為裡面都講得很清楚，要不要直接回應刪多少，這樣比較快一點，好不好？

林委員楚茵：同樣的，反正你們都有來溝通過了，最後你們決定如何？審計長講一下。

第1案至第5案併案，以第1案為主，刪30萬元，科目自行調整。

李委員貴敏：我建議直接回應刪多少好不好？這樣會比較快一點。

主席：好，第13案是張委員的提案。張委員，第12案至第13案一樣？

從第9案至第21案，兩個決議，第一個預算刪減30萬元，併案處理。第二個，第17案凍結10%，提書面報告。

處理第26案。我們就以賴委員的為主，好不好？賴委員的第26案通過。

處理臺北市審計處提案第2案。第2案也撤案好了，好不好？他們真的人很少，因為在下我在臺北市議會服務過，他們都要到市議會去報告，人數也真的是不多。

處理新北市審計處預算提案。處理第1案。第1案通過。凡是凍結案都不要有意見好不好？

主席：處理桃園市審計處預算提案。處理第1案。第1案通過。

主席：李貴敏委員，也撤案好不好？因為地方真的很小，人數很少。

還有一個通案的部分，我們來處理。各位委員，通案只有1案，張委員的提案。

主席：這一案有文字修正，各位委員有沒有看到？張委員也有簽字了，我們就通過了。

朱主計長澤民：有關災害準備的歲出預算編列，係為因應疫情未來的發展，所以去年就編列了這30億元，希望這筆預算可以繼續保留。

李委員貴敏：不是，我提這個案子其實是有問題請教，111年度增加的30億元是不是都用在衛福部？

朱主計長澤民：因為衛福部的需求很大，第一個是隔離治……

李委員貴敏：我們不是講從明天開始在外面就不戴口罩，而疫情也趨緩了，這樣112年度還要比照編列30億元嗎？

朱主計長澤民：對，因為那是備而不用，委員也很清楚，因為現在每天也還有一萬多人確診。

李委員貴敏：如果是備而不用的話，那當然沒問題，可是我還是希望你們能將111年度衛福部把這30億元全都用到哪裡的細項說明一下好不好？

朱主計長澤民：二備金是不是不要刪減？因為二備金是用於緊急重大事故，像有災害的時候就要動用第二預備金。

李委員貴敏：我同樣要再請教一下，如果你說明得很清楚的話，我們在看的時候當然就能夠理解。我看到111年度教育部就有2,919億元對不對？

李委員貴敏：108年度到110年度你們只賸餘6.7億元，111年是11.2億元，你雖然講那是備而不用，但我看到的是都用了，請問是用到哪裡去了？除了剛剛講到教育部的2,919億元之外，這個……

朱主計長澤民：跟委員報告，第二預備金如果超過5,000萬元的話，都有送大院報備，謝謝。

主席：我想不起來是我們哪一屆作成的決議，只要超過5,000萬元，行政院就要送我們立法院財委會同意。

跟各位報告，有關第二預備金，我們通常都會尊重各縣市政府和中央政府，因為萬一發生了什麼天災或意外的話就會用到，所以本案就改成主決議。

好，我們就全部都通過了。李委員的兩個案子都改成主決議，請行政院主計總處寫一下，等你們都寫好了，我們再來唸。

感謝各位委員，在此拜託兩位委員留下來，感謝李委員和張委員。

行政院主計總處部分：第1案減列50萬元，科目自行調整；第2案凍結10%，提出書面報告；第3案至第7案併案減列50萬元，科目自行調整；第8案凍結10%，提出書面報告；第9案凍結10%，提出書面報告；第10案至第14案併案減列20萬元，科目自行調整；第15案至第17案併案凍結30%，提出書面報告，以第15案為主；第18案至第21案併案凍結20%，提出書面報告，以第19案為主；第22案至第28案併案，其中第22案、第25案、第26案及第28案併案減列5萬元，科目自行調整；第23案、第24案及第27案併案凍結10%，提出書面報告，以第24案為主；第29案至第36案併案，其中第29案、第32案、第33案、第34案、第35案併案減列20萬元，科目自行調整，第30案、第31案、第36案併案凍結10%，提出書面報告，以第30案為主；第37案凍結10%，提出書面報告；第38案至第41案，「辦理農林漁牧業普查」併案減列50萬元，科目自行調整；第42案及第43案，併案凍結10%，提出書面報告，以第43案為主；第44案及第45案，併案減列25萬元，科目自行調整；第46案至第48案，併案凍結10%，提出書面報告，以第48案為主；第49案至第58案，併案減列100萬元，科目自行調整，其中第52案凍結10%，提出書面報告；第59案及第60案，併案減列100萬元，科目自行調整；第61案和第62案，併案減列150萬元，科目自行調整；第63案凍結5%，提出書面報告；第64案照案通過；第65案照案通過；第66案、第67案、第68案、第69案、第70案、第71案及第72案均照案通過；第73案修正通過；第74案及第75案照案通過；第76案修正通過；第77案、第78案及第79案照案通過。

審計部部分：第1案至第5案，併案減列30萬元，科目自行調整；第6案至第8案，併案減列20萬元，科目自行調整；第9案至第21案，併案減列30萬元，科目自行調整，其中第17案凍結10%，提出書面報告；第22案凍結10%，提出書面報告；第23案凍結10%，提出書面報告；第24案凍結10%，提出書面報告；第25案及第26案，併案減列50萬元，科目自行調整；第27案凍結10%，提出書面報告；第28案至第40案均照案通過。

臺北市審計處，第1案及第2案均撤案；第3案凍結10%，提出書面報告；新北市審計處，凍結10%，提出書面報告；桃園市審議處，凍結20%，提出書面報告；臺中市審計處，凍結10%，提出書面報告；臺南市審計處，第1案撤案，第2案凍結10%，提出書面報告；高雄市審計處，凍結10%，提出書面報告。

第二預備金部分：第1案及第2案均改為主決議；第3案凍結10%，提出書面報告。

主席：第二預備金的第3案是郭委員的案子，他前面是凍結10%，但在他最後的文字裡是凍結5%，我們把5%改成10%，好不好？不然就是把前面改成凍結5%，要有一致性。

請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

一、審查112年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處單位預算案暨有關直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金案照協商結論通過外，其餘部分均照列。

請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。