時　　間　中華民國111年12月5日（星期一）9時至12時56分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　馬委員文君

主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國111年11月24日（星期四）上午9時1分至12時52分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：林昶佐　　羅致政　　溫玉霞　　邱臣遠　　廖婉汝　　吳斯懷　　江啟臣　　趙天麟　　馬文君　　王定宇　　林靜儀　　何志偉　　林淑芬

　　　（出席委員13人）

列席委員：李德維　　陳歐珀　　陳椒華　　洪孟楷　　鍾佳濱　　張其祿　　楊瓊瓔　　陳以信

　　　（列席委員8人）

請假委員：蔡適應

列席人員：國家安全局局長陳明通及所屬人員

外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午11時34分起由政務次長蔡明彥代理）

大陸委員會副主任委員邱垂正

法務部政務次長蔡碧仲

調查局副局長黃義村

內政部警政署刑事警察局副局長黃建榮（副署長請假）

主　　席：馬召集委員文君（上午11時35分起由吳委員斯懷代理）

專門委員：李淑娟

主任秘書：張景舜

紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻

簡任編審　張美慧

科　　長　黃姵瑜

專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」，並備質詢。

三、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副署長列席，並備質詢。

（國家安全局局長陳明通、外交部部長吳釗燮及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員林昶佐、羅致政、溫玉霞、邱臣遠、廖婉汝、吳斯懷、江啟臣、趙天麟、馬文君、林靜儀、陳椒華、楊瓊瓔、洪孟楷、王定宇、張其祿、李德維及何志偉等17人質詢，均由國家安全局局長陳明通、外交部部長吳釗燮、政務次長蔡明彥、大陸委員會副主任委員邱垂正、法務部政務次長蔡碧仲、調查局副局長黃義村及內政部警政署刑事警察局副局長黃建榮等即席答復。）

決議：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員蔡適應、林淑芬及陳明文等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

臨時提案1案

一、針對外界質疑國家安全局局長陳明通擔任臺灣大學教授期間為臺灣大學募款，有關收受民間業者400萬元捐款一事，若再以「陳局長不回答陳教授問題」為由，恐無法消弭國人對國家安全局局長陳明通之質疑。爰要求國安首長、臺灣大學國家發展研究所前教授陳明通立即針對陳榮泉捐款400萬元一事，主動向國人公開說明，以正視聽。

提案人：馬文君　　吳斯懷　　溫玉霞　　江啟臣　　廖婉汝

決議：修正通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏或需要更正之處？（無）無錯誤或遺漏或需要更正之處，議事錄確定。

繼續報告。

二、邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」，並備質詢。

主席：本日會議邀請外交部部長及相關部會、機關副首長報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」，並備質詢。

首先請外交部吳部長報告。

吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、先生大家早安。承蒙大院第十屆第六會期外交及國防委員會舉行「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」專案報告，外交部茲提出書面報告，敬請主席及各位委員不吝賜教。

近年來臺美夥伴關係全面穩健發展，雙方不僅共享自由、民主及人權價值，在區域安全、我國際參與、經貿投資等領域上亦持續深化合作，美國國會跨黨派人士及各界人士也一貫對我表達堅定支持。在經貿領域上，雙方持續透過臺美《貿易暨投資架構協定》（TIFA）會談就貿易關切事項交換意見，透過臺美「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）拓展雙方經貿戰略及政策之合作，上（110）年12月我經濟部及美商務部共同宣布成立之臺美「科技貿易暨投資合作架構」（TTIC）專責深化臺美產業合作，充分彰顯雙方在經貿議題各面向下之緊密合作關係。

為進一步深化臺美雙邊貿易連結，雙方於本（111）年正式宣布啟動「臺美21世紀貿易倡議」（U.S.-Taiwan  Initiative on 21st Century Trade），係美國政府為深化臺美投資貿易關係採取之具體作為，彰顯美方高度重視且積極促進對臺經貿關係。

壹、目前談判進度與架構

臺美雙方於本年6月1日宣布啟動「臺美21世紀貿易倡議」後，嗣於8月18日宣布正式啟動協商談判，雙方目標為在談判完成後獲致高標準且具經濟意義之貿易協定。

依據雙方談判架構，本倡議涵蓋貿易便捷化、良好法規作業、農業、反貪汙、中小企業、數位貿易、勞工、環保、標準、國營企業及非市場經濟等11項議題，均是當前印太區域經貿發展的重點，不僅凸顯臺美互為彼此優先貿易夥伴，也代表美國政府為了深化臺美貿易投資的關係，所採取的具體合作，顯示美方不僅高度重視，也積極強化和臺灣的經貿關係。

此外，從今年6月到現在，臺美雙方於本倡議推動過程中持續展現高度企圖心，盼儘速達致具體成果。雙方談判團隊於11月8日至9日在美國紐約召開首次實體會議，我方由行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表珍妮主談，經貿辦、經濟部、財政部、法務部、國發會、農委會、行政院法規會及駐美國代表處等單位代表與會；美方由貿易代表署（USTR）助理貿易代表麥卡廷（Terry McCartin）主談，USTR、國家經濟會議（NEC）、商務部、財政部、中小企業署、食品藥品管理局（FDA）及美國在臺協會（AIT）等單位代表與會。

前述會議為雙方談判團隊首次實體會晤，雙方會後均認為該次會議對於後續談判甚有助益。基於業務職掌，外交部及駐美國代表處在過程中積極洽繫美方，並就經貿辦及我部會代表與會事宜提供協助。

貳、未來近中遠預期目標及可能爭議事項

在首次實體會議後，雙方刻正研議並規劃持續透過視訊及實體會議方式進行談判，以期儘速獲致各項成果。

透過「臺美21世紀貿易倡議」獲致高標準且具經濟意義之貿易協定為臺美雙方之共同目標，我方期盼本倡議就長期而言，能進一步深化臺美彼此互為優先貿易夥伴之合作；並持續透過調和雙方經貿相關法規，促進雙方投資及貿易，創造我國重視環境保護及勞工權益之國際正面形象，為未來臺美經貿關係開啟新頁。另由於「臺美21世紀貿易倡議」以制定貿易高標準為目標，且內容與美國於印太地區刻正推動之「印太經濟架構」（IPEF）「貿易」支柱高度重疊，本倡議將有助成為印太區域經貿合作新典範。

洽簽臺美「雙邊貿易協定」（BTA）為我長期對美工作重點之一，過去曾多次有跨黨派參眾議員致函美國行政部門高層，籲請美國政府與臺灣簽署自由貿易協定，也獲得美國國會、政界及學界人士堅定支持。「臺美21世紀貿易倡議」完簽後，我也期盼在該倡議奠定之良好基礎上，進一步推動與美方洽簽雙邊經貿協定，以持續深化彼此的經貿夥伴關係。

参、結語

臺灣除了長期位居美國全球貿易夥伴前10名，也是美國第7大農業出口市場。就投資而言，臺美近5年相互投資金額較前期增加逾2倍，雙方在貨品、服務業、科技產業之合作漸趨密切，相輔相成。本年6月美國商務部舉辦「選擇美國（SelectUSA）投資高峰會」，我赴美代表團規模例為全球之冠，本年10月外貿協會主辦「美國臺灣形象展」，有超過80家臺灣指標廠商赴美參展，可見雙方創造商機、促進貿易之積極努力。

在此基礎上，外交部將持續協同國內相關部會全力推動「臺美21世紀貿易倡議」，以利臺美發展出更全面、實質且領先的經貿夥伴關係，深化臺美未來在印太區域的經貿合作，強化臺灣與全球經濟的連結，為我國與美國等理念相近國家之經貿交流奠定堅實根基。謝謝大家。

主席：請經濟部陳次長報告。

陳次長正祺：主席、各位委員、各位女士先生大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」進行報告，謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。

壹、「臺美21世紀貿易倡議」是臺美經貿關係的重大突破

美國是臺灣第2大貿易夥伴，第3大外資來源，以及最重要的科技來源之一。臺灣是美國第8大貿易夥伴，許多重要的臺灣業者都是美商的供應鏈夥伴，雙方不僅是緊密的貿易夥伴，更是共享理念的民主盟友，持續深化各領域的合作。

在既有的「貿易暨投資架構協定」（TIFA）之外，近年來雙方進一步建立「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）及「科技貿易暨投資合作」（TTIC），進一步強化雙方政府及產業合作之對話。

「臺美21世紀貿易倡議」啟動後，雙方已展開談判，目標在談判完成後，簽署高標準且具經濟意義的貿易協定，有助雙方發展更加全面、實質且長久的夥伴關係。

貳、「臺美21世紀貿易倡議」涵蓋議題廣泛，並具戰略意義

「臺美21世紀貿易倡議」內容涵蓋貿易便捷化、良好法制作業、反貪腐、中小企業、農業、標準、數位貿易、勞動、環境、國營事業、非市場政策及作法等11項議題。這些議題是當前印太區域經貿發展討論的重點領域，亦為印太經濟架構（IPEF）的焦點，深具戰略意義。

雙方於本年6月1日宣布正式啟動「臺美21世紀貿易倡議」後，續於本年8月18日宣布啟動協商談判，並公布談判架構及內容；本年11月8日至9日在美國紐約舉行首次實體會議，雙方團隊就各自整體法制面的異同，以及維護對雙方企業有利經營環境的政策作法等廣泛交換意見。

參、「臺美21世紀貿易倡議」的重要性

臺美雙方均有高度意願及決心在談判完成後，簽署高標準及且具經濟意義的貿易協定。政府並盼透過上述11項議題達成下列四項重要目標：

一、強化國家整體經濟實力，包括促進臺美農產品貿易，協助中小企業拓展美國市場、強化我數位經濟能量，有利我國重視環境保護、勞工權益在國際間之形象。

二、強化臺美雙方投資及貿易，增加國際投資臺灣的信心，讓臺灣有更多機會吸引美國甚至全球的資金和技術。

三、強化臺灣與各國制度化連結，臺美貿易協定的簽署，不僅有助於我推動加入CPTPP，擴展國際空間，也可讓臺灣有更多機會與各國加深制度化連結。

四、強化市場經濟體制，雙方可共同合作，增強我國面對非市場政策及作為之能力。

在美國拜登政府目前沒有關稅談判授權的情況下，利用堆積木方式（Building Blocks）推動協定簽署，涵蓋貿易協定的重要要素；待未來時機成熟，在此堅實的基礎上推動完成臺美自由貿易協定（FTA），是一務實可行的策略。

肆、本項倡議有助我國爭取加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）及印太經濟架構（IPEF）

臺美21世紀貿易倡議架構完整，所涵蓋的11項議題內容均以高標準為目標，作為推動貿易協定的路徑圖，完成該協定談判爰亦將有助我爭取加入CPTPP。

我國目前雖尚未受邀參加IPEF，美國國務卿布林肯曾表示，IPEF是一個開放且具包容性架構，美國不會對臺灣在內的任何夥伴關閉大門。「臺美21世紀貿易倡議」涵蓋議題與IPEF的貿易議題領域大幅重疊；爰亦有助於我國未來爭取參加IPEF。

伍、相關部會積極準備，加強與各界溝通

本部在內的相關部會，積極配合行政院經貿談判辦公室（OTN）進行準備工作，包括：跨部會協商、與產業界溝通、以及向專家學者請益等，以利在談判中取得最佳利益。

本項倡議啟動前，本部即洽詢產業意見，各界就本倡議表示高度肯定；後續談判過程中，本部也將與業界保持密切聯繫，並適時反映業者意見予OTN的談判團隊。政府另於「公共政策網路參與平台」進行政策溝通，盼有助於民眾瞭解本項倡議之重要性及相關影響。

在各部會的共同努力下，期盼透過本項倡議，調和雙方經貿體制，建立公正且具競爭力的投資及貿易環境、協助業者出口降低營運成本，促進中小企業擴展國際市場。

陸、結語

近年全球經濟情勢因為地緣政治及疫情的影響，產生相當大的變化，臺灣在民主自由體制下，全民一心團結防疫，不僅守住經濟發展及科技產業優勢，展現我國是值得信賴的供應鏈合作夥伴，更願意與所有民主國家的盟友，共同維護民主自由與公平貿易的價值。

臺灣是美國在亞太區域的民主盟友及重要貿易夥伴，臺美21世紀貿易倡議的啟動，不僅是臺美經貿關係的歷史性突破，我們更期待透過後續談判，達成高標準且具發展前瞻的貿易協定，不但可深化臺美雙邊的貿易關係，臺美可在全球經濟戰略夥伴關係下，展開更緊密、更廣泛的夥伴關係，產生更大的經貿合作空間。以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝。

 

 

主席：請勞動部王次長報告。

王次長安邦：主席、各位委員女士、先生。今天本部應邀至貴委員會，就「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」進行專案報告，敬請委員不吝指教。

臺美於本（111）年6月1日宣布啟動臺美21世紀貿易倡議」（U.S.-Taiwan Initiative on 21st-Century Trade，以下簡稱貿易倡議），並於本年8月18日正式啟動協商談判，相關議題包括貿易便捷化（Trade Facilitation）、良好法制作業（Regulatory Practices）、農業（Agriculture）及勞動（Promoting worker-centric trade）等11項。

其中勞動議題係以「推廣以勞工為中心的貿易」（Promoting worker-centric trade）為宗旨，其源於本年6月30日臺美第11次「臺美貿易暨投資架構協定」（以下簡稱TIFA）正式會議之共識，旨在透過於貿易協定訂定強力、有效的勞動標準，以保障勞工權益及經濟安全。

壹、談判框架與近中遠目標

勞動議題談判主要聚焦於「以勞工為中心的貿易政策」，美方希我國支持其於區域及多邊場域推動並提升勞工權利和勞動尊嚴，為優先的貿易政策與作為，並採取包括「提高勞工在貿易政策的代表性」、「不允許勞工遭受不公平貿易競爭的損害」、「保障組織與團結權」及「強化勞工的經濟安全」四大策略。

基此，本貿易倡議談判近中遠目標，預期包括下列事項：

一、共同推動保障國際認可勞動權益，以消除全球供應鏈中的強迫勞動。

二、增加勞工參與制定貿易政策時，可表達意見之機會。

三、討論企業於協助保障勞動權益，所扮演之角色與責任。

四、發展更具包容性的貿易政策，創造更多機會，促進性別平等，彰顯貿易可以成為良善的正面力量。

貳、可能爭議事項

為推動我國勞動法規符合國際規範，OTN於本年6月27日邀集相關部會召開勞動議題準備會議，並請本部參考跨太平洋夥伴全面進步協定（以下簡稱CPTPP）及美墨加協定（以下簡稱USMCA）勞動專章相關規範，本部經初步檢視並與我國法規對照，我國勞動法規均可對應CPTPP及USMCA勞動專章相關規定。未來本部將持續配合OTN規劃，並俟美方提供勞動議題具體內容後，再行檢視與因應。

參、結語

面對國際貿易日漸重視勞動權益與保障議題，本部將持續建構全方位勞動保護政策，以提升勞工福祉。期透過與美國簽訂倡議後，可透過與美方之對話合作機制，協助掌握國際重要勞動規範之內容與趨勢，並有助於我國勞動法規與ILO暨相關國際勞動規範接軌，據以持續推動加入包含CPTPP等區域性或雙邊之貿易協定，並以審慎與務實之態度，積極參與推動國際勞動事務，以因應勞動權益在未來工作發展之挑戰。以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

主席：請農委會陳副主任委員報告。

陳副主任委員駿季：主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、各位先生。今天本人很榮幸代表農委會列席大院外交及國防委員會會議，以下謹就臺美農產貿易關係及農業部門參與臺美21世紀貿易倡議協商，報告如次：

壹、臺美農產貿易關係

一、臺美兩國長期以來擁有非常緊密的農產貿易關係，臺灣於去（2021）年農產品總進口值達180.9億美元，美國為最大來源國，我國自美國進口農產品為39.5億美元，占比達21.9%。

二、依據美國農業部貿易統計，臺灣為美國全球第6大出口市場，我國自美國進口主要產品包括黃豆、玉米、小麥、牛肉、雞肉等品項，以穩定我國畜牧產業發展與糧食需求。同時，美國是臺灣農產品的重要出口市場，2021年我國農產品外銷美國金額為9.2億美元（排名第二）；本（2022）年截至10月底止，我農產品輸美金額為7.9億美元（排名第一），主要出口品項包括蘭花、穀類調製品、吳郭魚及冷凍魚類等。持續經營美國市場有助於提高我農產品外銷量值，增加農民收益。

三、我國與美國於1994年建構臺美「貿易暨投資架構協定」（TIFA），雙方建立良好高層諮商管道。第11屆臺美TIFA會議業於去年6月30日恢復會談，農委會持續透過TIFA會議及各項雙邊平臺，積極推動鳳梨、豬肉加工品等拓銷美國市場，並強化臺美糧食安全等合作，以深化雙邊農業合作與貿易關係。

貳、參與「臺美21世紀貿易倡議」協商

一、臺美於本年6月共同發起「臺美21世紀貿易倡議」（U.S.-Taiwan Initiative on 21st-Century Trade），並於8月18日宣布正式啟動倡議協商談判，未來將以就貿易便捷化、法規訂定原則、農業、反貪污、協助中小企業貿易、數位貿易、推廣以勞工為中心的貿易、支持環境及氣候行動、標準、國營事業與非市場政策及做法等11項議題展開談判。首次會議於11月8日至9日在美國紐約市舉行，農委會防檢局亦配合行政院經貿談判辦公室統籌派員參與協商，討論議題相當廣泛，主要著重在雙方就各自整體法制面的異同，以及維護對雙方企業有利的經營環境的政策作法等交換意見，會議成果正面且具建設性，雙方同意未來持續進行談判，儘速獲致豐碩成果。

二、農委會針對面臨許多共同的全球性挑戰，包括氣候變遷、糧食安全、新冠肺炎疫情帶來的農產貿易環境轉變等，將持續以科學為根據，以及遵循國際貿易規範與原則，加強與美方就確保與穩定穀物供應、穀物生產資訊分享、強化糧食安全機制與韌性、農業科技合作與技術交流、邁向農業淨零排放策略，包括農業部門有效碳定價及碳權交易制度，以及農林漁畜低碳永續循環、農業綠色金融及綠色消費、動植物疾病與害蟲防治、種原保存與育種、人畜共通傳染病、人員訓練、區域農業發展與國際參與等議題，促進雙方法制面、合作面及國際連結等交換意見，積極爭取對臺灣農業界帶來有利發展，促進臺美農產品貿易，擴大農產品出口機會。

參、結語

美國為全球重要農產品出口國，同時是臺灣第1大農產品進口來源國，為國內產業及消費需要，我國需要持續自美國採購所需黃豆、玉米、小麥等農產品，以確保我國糧食安全及相關產業之需求與發展。

此外，積極拓展外銷、擴大農產品貿易、提高農民收益，也是政府重要的施政課題。臺美間農產品貿易順暢，目前美國已超越中國大陸，成為我國農產品外銷第1大市場。臺灣鳳梨及豬肉加工品等具拓銷美國等市場潛力，農委會將配合行政院經貿談判辦公室參與討論，並持續透過臺美各合作場域及平臺，確保進口穀物供應以及拓展臺灣農產品外銷。以上報告，敬請不吝指教。

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表報告。

楊副總談判代表珍妮：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。承蒙貴委員會邀請本辦公室就「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」提出報告，本辦公室準備一份書面報告、一份口頭報告，以下謹就口頭報告提出扼要說明，敬請各位委員不吝指教。

一、臺美經貿關係十分密切

近年來，我國對美貿易總額不斷成長，去年美國是臺灣第2大貿易夥伴，臺灣是美國第8大貿易夥伴。在投資部分，美國是臺灣重要的投資及技術來源國，而近年來我國企業赴美投資金額亦有顯著上升，臺美雙邊經貿關係可以說是多年來最好的情況。

二、我方爭取深化臺美經貿關係的努力

在臺美經貿往來頻繁的基礎上，我方多年來持續爭取進一步深化臺美經貿關係，包括透過APEC、WTO等多邊場域及雙邊場合向美方爭取洽簽FTA。

2020年8月我方宣布開放在萊克多巴胺安全容許量之內的豬肉進口，展現我國遵守國際標準、顯示我國是可信賴的貿易夥伴。之後，當年10月有多達50位參議員（占美國參議院一半）聯名致函當時的美國貿易代表賴海哲大使，促請美國行政部門與臺灣談判全面性貿易協定。我國在爭取參加「印太經濟架構」（IPEF）的過程中也受到美國國會強力支持。

除了美國國會外，美國的智庫及企業界也在我方的努力溝通下，陸續表達對臺美洽簽雙邊貿易協定的支持，建議美國政府採取洽簽自由貿易協定等方式與臺灣深化經貿關係。

三、「臺美21世紀貿易倡議」之啟動及談判進度

本年6月1日臺美正式共同宣布啟動倡議，隨後雙方於美東時間6月27日上午在華府就本案舉行首次會議。

雙方經由嚴謹準備過程及協商，於8月18日對外宣布正式啟動臺美貿易協商談判。

臺美雙方談判團隊於11月8日至9日在紐約市舉行正式啟動協商後的首次面對面實體會議，會議就相關議題進行充分討論，雙方同意未來將持續透過各項視訊和實體會議進行談判，盡速獲致豐碩成果。

四、「臺美21世紀貿易倡議」談判架構及內容：

本項談判的目標是獲致高標準且具經濟意義的貿易協定，預期未來雙方談判重點包括：

(一)貿易便捷化：討論以最佳方式促進貿易便捷，尤其是邊境快速通關，協助業者降低通關成本。

(二)良好法制作業：尋求以良好治理及遵守法律的理念，採用完善、透明化的原則制定法規，讓業者充分了解我國制定相關法規之前有機會參與，表示意見。

(三)反貪腐：為防止及打擊賄賂與其他形式之貪腐，致力採用強而有力的反貪腐標準，創造我國是一個非常公正的投資環境。

(四)中小企業：雙方將透過制定條文，合作找出及克服貿易障礙，以具體的方式協助雙方中小企業經商及合作。

(五)農業：透過基於科學與以風險為基礎的決策，以及透明完善的法規作業，尋求可促進農業貿易的法規，雙方並將建立糧食安全及創新技術等方面的合作機制。

(六)標準：雙方討論標準、技術性法規和符合性評鑑程序之準備及採行，尤其是針對有關數位貿易或是對抗氣候變遷的任何標準並尋求合作機會。

(七)數位貿易：尋求對勞動者、消費者、企業家及中小企業有利的數位貿易環境。

(八)勞動：推動保障國際認可的勞工權益，包括消除全球供應鏈中的強迫、不尊重人權的勞動人力。

(九)環境：尋求深化貿易與環境議題的合作，包括推動綠色企業、綠色貿易的合作、對抗氣候變遷、經濟去碳化、自然資源保育等環保議題。

(十)國營事業：確保國營事業及政府控制的事業依市場機制運作，不對國際貿易及投資造成不公平競爭。

(十一)非市場政策及做法：臺美瞭解貿易夥伴的非市場政策可能傷害勞工及企業權益，在多邊及雙邊合作對抗第三國採取非市場政策及做法。

五、政府就「臺美21世紀貿易倡議」與各界溝通

在本項倡議宣布啟動之後，行政院經貿談判辦公室迄今已陸續拜會各產業公協會，包括進出口同業公會、工業策進會、多次接受國內外新聞媒體採訪，也向相關學者專家請益國際間談判情勢。此外，政府亦透過「公共政策網路參與平台」公開徵詢公眾意見。未來仍然會運用各種管道與社會各界持續溝通。

「臺美21世紀貿易倡議」涵蓋國際間最新的貿易議題，是臺美深化雙邊經貿關係的重要里程碑，我方期待該倡議能達到強化臺美經貿關係、強化臺灣競爭力、強化與各國制度化連結及強化市場經濟體制等四個重要目標。以上報告，敬請指教。

主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。10時30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10時30分之前提出，於11時左右處理。

請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（9時31分）部長早安。針對今天的主題：臺美21世紀貿易倡議談判目前進度，大致分三個層面，我首先就教外交部，等等依次詢問經濟部和談判辦公室。

部長，最近因為台積電張忠謀董事長也非常不看好台積電到美國設廠，但是我們知道其中蘊含美方的壓力，尤其最近不論是5奈米、4奈米，甚至未來目標3奈米，都要移往美國。在亞利桑那州設廠的部分，台積電近期更以包機的方式將三百多名的員工及眷屬飛往美國，去做相關的應對。但是臺灣目前的狀況是連3奈米跟1奈米的廠都還沒有建成量產。再加上亞洲各國，大家對於半導體供應鏈的投入和加碼顯而易見，甚至如美國的晶片法還有各國投資優惠，其實都在釋放一個訊息，即去臺化的可能，導致我們在整個矽盾的防護上面臨挑戰。

本席記得在第1個會期跟部長詢答時，曾經詢問我國是不是有受到美國的壓力？像日本過去在經濟發展時，美國也有出手對日本做相關經濟制衡，尤其簽訂對我國不利的臺美半導體秘密協議。您當時斬釘截鐵地說臺美關係現在非常的友善，不會有這個情形，但是現在種種的跡象，尤其是赴美建設先進廠的速度，還比我們要快，甚至連工程師都全家輸出，尤其在半導體優勢產業這個部分是不是有去臺化的可能？這方面到底有沒有跟美國簽訂相關秘密協議，在外交層面上有沒有相關訊息要跟國人報告？請部長先回答。

主席：請外交部吳部長。

吳部長釗燮：早安。謝謝邱委員剛剛的問題，第一個，有沒有秘密協議？我可以斬釘截鐵地告訴委員：沒有。第二個，有沒有去臺化？也跟委員報告：沒有。這是臺灣工業實力對外的擴展，至於會不會對臺灣造成長期影響？我想台積電在全世界布局，這是讓台積電更加壯大的一個作法。

邱委員臣遠：這是外交部的說明，我認為這部分我們態度上還是要謹慎不應該大意，但是因為這個部分是牽一髮動全身，不是我們單一產業、單一企業、單一國家的態度，跟美國之間的關係，這也是有連動到其他亞洲國家，尤其這麼大的產業的經濟產值，甚至還有涉及到國家安全跟供應鏈的關鍵地位，其實各國也都是百家爭鳴，都相繼的投資、加碼，尤其是提出相關的優惠。如果各國對臺灣高階晶片依賴不再，尤其在技術上做了進一步的挑戰或取代，請問你會不會擔心失去護國神山？畢竟這也危及保護臺灣安全的問題，在這個部分你們跟經濟部之間有沒有相關的應對跟配套的措施？

吳部長釗燮：跟委員回答一下，我們跟經濟部之間的溝通、協調等等都非常的密切，就這個部分，我們部會之間不會有任何意見不一樣的地方。關於我們會不會失去護國神山一事，也跟委員報告一下，外交部一點都不擔心，因為我們整個cluster、整個產業鏈是非常完整的，而且我們的條件在其他的國家是找不到的，所以關於我們會不會失去護國神山、我們的半導體產業會不會因被其他國家努力投資而弱化的問題，跟委員報告一下，我不擔心。

邱委員臣遠：部長，這是你外交部的責任，我想這有幾個重點，當然產業有它的自主性，還有它在技術上、在國際上的不可被取代性以及臺美之間外交關係的建立，這部分是一個重點，但是還有一個很重要，就是對國內主流社會的宣傳，尤其是主流社會主觀的社會觀感，如果我們的工程師或是相關技術人員不斷的往美國那邊去做相關的投入，甚至各國對半導體的加碼投入，其實也是會造成民間的質疑跟恐慌，所以我希望在政策上的說明跟宣傳，你們應該要跨部會的向民眾解釋清楚、向民眾釋疑，因為臺海之間關係的緊張、中共二十大、斐洛西議長來訪之後的臺海中線移除的常態化，其實這會造成國內人心惶惶，因為不是所有的行業對這個產業都這麼的瞭解，所以我希望這個部分外交部本於職責，對內的宣傳上一定要再去加強。

吳部長釗燮：謝謝委員，我們一定會，在此也跟委員報告一下，最近這段時間，我們看到最嚴重的問題是中國不斷地在網路社會、在網路的世界去擴大像是去臺化或是淘空臺灣的聲量，這是我們最擔心的，即本來不是問題的，但是被中國這樣宣傳的話，好像人心就會惶惶，這個部分可能會有相關的部會來處理這些問題。

邱委員臣遠：兩岸的對立跟衝突還有相關的新型態戰爭，包含資訊戰、認知作戰，這個部分其實不是外交部的工作，跨部會也都應該要有一個完整的防護跟相關的宣傳。

吳部長釗燮：一點都沒有錯。

邱委員臣遠：另外，這次的APEC會議其實也釋放出非常重要的訊息，尤其我們的代表張忠謀先生日前出席APEC相關會議，跟對岸領導人習近平有相關的互動，而且看起來也相對友善，這個部分外交部有沒有事先掌握？蔡總統有沒有給予張忠謀董事長相關的任務，或是在這次會談中給予他一個指標、目標？尤其張忠謀明天（6日）也將參加台積電在亞利桑那州晶圓廠的移機典禮，這可以說是，張忠謀董事長已經成為美中臺關係中非常關鍵的重要人物，想請教部長，除了APEC領袖會議之外，外交部會不會請張忠謀先生來協助擔任臺美經貿談判中的要職或是扮演相關的角色？這有兩個問題，第一個，跟習近平的對談，你們有沒有掌握相關的資訊？第二個，在後續臺美經貿談判中，他有沒有扮演更重要的角色？

吳部長釗燮：第一個，關於美中臺的關係，總統是不是有賦予張忠謀更重要的角色，其實媒體上面都有報導，總統已經轉達給張忠謀先生，希望能夠達成幾個目標，張忠謀先生回來的時候，他也提到在擔任領袖代表期間，已經忠實的轉達了這些目標，所以這在對內、對外上都是一致的。

第二個，張忠謀先生是一個德高望重的臺灣產業界前輩，我們不可能還讓產業界的前輩去擔任美臺之間貿易協商中一個什麼樣的角色，反倒是我們可能會去跟他請益，希望他能夠給我們一些智慧，但是不會請張忠謀先生去擔任其中的角色。

邱委員臣遠：這次張忠謀董事長跟習近平有對談，回來之後外交部有沒有掌握相關的資訊，或是在他們對談的內容中，對於之後兩岸之間的關係，有沒有進一步的進度跟發展？

吳部長釗燮：上次質詢已經有提到，這個部分是由總統府來說明，而且在總統府記者會裡面，張忠謀董事長已經對外說明了。

邱委員臣遠：最後一個問題，112年度外交部主管編列的國際合作援外經費有156億元，較上年度增加16.1億元，雖然臺灣的援外計畫行之有年，也發揮一定的功能，打開臺灣的國際能見度，但是我們知道這還有很多可以進步的空間，就這個部分，外交部在98年的時候，曾發布過一次的援外政策白皮書，但是現在國際環境已經完全不同了，尤其臺灣現在面對新的國際情勢，不管是烏俄戰爭，美中臺關係、兩岸的持續升高、對立，所以這個部分應該要有新的援外思維跟作法，在此具體請教部長，新的援外政策白皮書，外交部什麼時候要出版？

吳部長釗燮：快好了，我們本來……

邱委員臣遠：可否訂出一個時間？因為這個非常重要。

吳部長釗燮：應該很快啦！希望年底之前就能夠提出來。

邱委員臣遠：今年年底？剩下沒有幾天了。

吳部長釗燮：原來是5月或是6月，那時候就差不多了，可是發現我們的援外還包括很多其他的部分，寫得不夠完整，所以在其他單位協助之下，我們再重寫，就是寫得比較完整一點。

邱委員臣遠：我們希望儘快今年年底就可以完成，因為這對國人或是內部的宣傳都非常的重要。

吳部長釗燮：我知道。

邱委員臣遠：好，謝謝。

吳部長釗燮：謝謝委員。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（9時41分）副總談判代表好。今天的主要主題是臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、預期目標、可能爭議事項等等，我看了各部會的報告，大部分都是講正面的，包括目標、包括已經做的事情，但可能爭議事項幾乎都沒有什麼寫到，其實臺美之間已經有很好的基礎，可是像勞工、環境、氣候、農業或數位貿易這幾項，我們的法規、政策未必都已經接軌，所以應該也是有爭議事項或有它困難的地方，這部分請副總談判代表稍微說明一下。

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：委員好。誠如上次在外交及國防委員會我跟委員報告的，因為21世紀貿易倡議開始談的時候，大家就雙方體制面、法規面來交換意見，但是有些議題包括數位貿易還有因應氣候變遷的題目，國際間也都還在討論、發展，所以才會叫做倡議，因此目前來講，還沒有進入到這一方面的討論，所以各部會都沒有寫出我們有什麼爭議的部分。

林委員昶佐：應該還是會有我們自己希望的方向。

楊副總談判代表珍妮：會的。

林委員昶佐：因為政府本來就有相關的政策，不管是勞工、環境、氣候、農業、數位貿易，這些應該由我們自己部會現在訂出未來幾年的方向，而整個國際趨勢在這些方向上，跟我們的進度是一樣的，或者他們是比較保守的，或者他們是要求更高規格的，這部分還是要給我們一個整理，我們也可以稍微知道未來可能會遇到的問題。不然以現在的報告來看，如果都是談到正面的，然後這個基礎的原則大家都有共識，大家都覺得滿好的話，當然就會有所期待，包括裡面提到提升為FTA，就是我們可以針對個別議題去洽談BTA以及整體變成一個FTA的結構，當然會誤認為速度可能會很快，如果以這個報告內容來看的話；當然我知道這個倡議的部分還有很多是未知數，而國際之間的確要有一個標準，所以這是我的另外一個問題，就是我們現在、過去討論的進度中，就是既然已經跟美方開始進行討論了，有沒有哪一些題目他們有特別提到要等IPEF的進度？因為這兩邊我們算是同時在進行，我們當然希望成為IPEF的一員，屆時能跟大家一起談，但是另外一方面，反正因為之前一些局勢的問題，變成它跟臺灣獨立成立21世紀倡議的目標跟結構，所以在討論過程中，美方有沒有提過說這個可能也要看IPEF其他國家的意見？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，基本上我們都是針對臺美21世紀的內容跟他們討論，但是我方都會強調21世紀所談的這11項議題，跟IPEF的4個pillars有好幾個都重複，所以我們也期待未來談完21世紀貿易這個高標準的時候，我們在過程中希望美方能夠繼續考量把我們納入IPEF的成員。

林委員昶佐：對，我們的目標是希望這成為一個多邊的結構，我們要成為多邊架構的一員，我們不希望什麼事情都只有雙邊跟美國談，所以第一個，我們希望成為IPEF的一員；第二個，我們在21世紀貿易倡議未來的談判過程裡面，如果美方真的有提出某一些規範、某一些標準也要看IPEF那邊的話，我覺得在那樣的狀況下，我們不能只有等，不然就是我們先談好，畢竟這是臺美之間的事情，如果它也要跟IPEF的標準掛在一起的話，我覺得這個時候我們就要求把我們納入IPEF，因為要談就大家一起談，我們也不可能在旁邊等IPEF的標準，所以要不然就是我們的速度超前，別人談怎麼樣是別人的事情，我們的標準比別人高，別人達不到我們兩國的標準是別人的問題，如果要等他們，我們就應該要給美方乃至於其他國家壓力，既然我們現在停頓或是在等待一個共同標準的狀況之下，可不可以讓我們一起談？我們也有我們的利益要捍衛，我們也有我們的看法要講，我們也不可能完全等它，所以我覺得在談判的過程中，我們要謹守這兩個層面；或者我們兩國的進度可以比別人快，我們的標準可以比別人還要符合我們兩國之間的利益，如果要等他們，那就再請考慮更用力地把我們加入，要談大家一起談，這是我認為我們未來應該要有的談判策略，謹供談判辦公室參考。

再來，我剛剛講到11項的優先順序，以及我們認為未來可能會遇到哪一種困難，還是請整理給我們委員會。另外，我也想跟副總代表討論關於臺灣、加拿大投資促進及保障協議，因為加拿大在11月28日，也就是月底的時候有公布印太戰略，也有提到因為中國是破壞性的全球強權，所以要加強跟印太地區國家的貿易關係，媒體報導他們的國貿部長伍鳳儀已經通知臺灣經貿辦公室，說近期就會啟動投資促進暨保障協議的正式談判，談判辦公室有收到通知嗎？

楊副總談判代表珍妮：針對剛剛講的臺美21世紀，跟委員報告，我們跟美方的談判、諮商過程中，進度非常地快速、良好，IPEF有14個國家，是不容易達成，但是誠如委員講的，我們的策略是儘速把高標準談好，我們才能夠適用到其他國家，也可以有機會參加IPEF。第二個，有關於FIPA的部分，我們跟加方進行過3次探索性討論，就法規層面跟條文層面討論過之後，加方內部還在做一些研議，他說研議好之後才能夠儘速展開，他在這次的APEC雙邊會議也是這樣跟鄧政委說明。

林委員昶佐：從現在雙方的貿易結構來看，當然我們兩邊看起來是有互補，我們進口的大概是農產品跟礦產，我們出口的大概就是通信器材、積體電路、汽車零組件等等，看起來雙方大概是有一些互補，可是我要強調的是，即便是這樣，未來貿易量增大的時候，對我們自己的農產品會不會有哪一些損害或影響？因為現在大家都在看跟美方的或其他的，加拿大這塊我們自己怎麼去評估，他們自己內部要評估，那我們自己怎麼評估對農業的影響，不知道跟農委會的評估是如何？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為它是一個貿易跟投資協定，談的是投資的促進、投資的保障以及投資的自由化，基本上都是講到大家在未來的服務業市場怎麼樣去媒合，我們也有做過影響評估，但是並沒有針對農業，因為農業是進出口貿易，這邊講的是投資，促進方案的投資。

林委員昶佐：好，所以初步來講，無論未來的進展如何，臺灣跟加拿大本來的對外投資總額就不算是主要的，就以加拿大直接對外投資來講，臺灣占其總額大概不到千分之一，當然我們是期待未來是雙方互惠，雖然以現在來講，雙方互相的倚賴度或互相的重要性好像沒有像我們跟其他國家這樣，但是當然我們也期待能夠跟加拿大有進一步，而且是對雙方產業都互惠的結果，謝謝。

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。

主席：請溫委員玉霞發言。

溫委員玉霞：（9時50分）副總談判代表早。今天的專報題目是臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、預期目標及可能的爭議性，可是不論是口頭或書面報告，你們都沒有談到可能的爭議和具體的問題在哪裡，全部都沒有爭議、都一帆風順嗎？不知道爭議在哪裡？

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們現在在跟美方談的部分，先就雙方11個題目的法規面交換意見，但是有些議題是國際間正在討論的，比如像美國跟歐盟最近也成立的永續發展倡議，像永續、電子商務還有勞動這些題目都是新的題目，所以未來在談的過程中，我們爭取我們的利益時，可能會發生一些議題有不同立場的狀況，但是目前還沒有。

溫委員玉霞：所以到目前為止都是平順的、都是OK的，是不是？

楊副總談判代表珍妮：是的，我們目前就……

溫委員玉霞：再請問一下，APEC的時候，鄧振中政務委員有跟戴琪見面，表示希望下次是在臺北開會，他說希望年底能簽署階段性的協定，這個有沒有可能？今天已經是12月5日，下次開會是什麼時候？會不會是在臺北？因為時間的關係我就直接講，有一個媒體說，鄧振中委員說臺美BTA年底簽署目標不變，是這樣子嗎？目標真的不變嗎？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，時間的部分，我剛剛講了，因為我們就國際間目前在談的比較沒有爭議的議題，比如像貿易便捷化等題目，我方期盼還是在今年底……

溫委員玉霞：那是期盼……

楊副總談判代表珍妮：努力地……

溫委員玉霞：只是在努力……

楊副總談判代表珍妮：今年年底到明年初……

溫委員玉霞：可是政府每次都做大內宣說沒問題、多好又多好，讓很多百姓、很多企業覺得很有希望，可是每次到最後就是還沒、一直拖，是不是？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為有些時候是他們的時間不能跟我們對上，但是我相信一些國際間在APEC、WTO都有共識的題目，應該在今年底或明年初……

溫委員玉霞：是我們不到努力還是怎樣？你說時間對不上，是我們不夠努力還是有什麼障礙？障礙在哪裡，你都沒有談到啊！

楊副總談判代表珍妮：抱歉，因為他們的時間有時候又有連假，然後他們有太多的談判，所以我們非常努力規劃……

溫委員玉霞：我們有11項議題要談判，那我們有成立幾個工作小組？他們有沒有成立工作小組，我們有沒有成立工作小組互相談判？還是就是行政院一把抓？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，這些題目是包括各部會都在裡面，所以11個議題都是各部會都參與，都有主政單位，也有經貿談判辦公室的人……

溫委員玉霞：你上次有說我們年底可以收到一些早收清單，早收清單中，這11項議題有包括幾項？

楊副總談判代表珍妮：有些就是我講的國際間已經比較成熟，像貿易便捷化這些題目都可以在那裡面。

溫委員玉霞：你沒有回答到我的問題，我是說早收清單裡面，你預計可以有幾樣？你有幾個談判小組？你都沒有回答我，都閃來閃去。

楊副總談判代表珍妮：沒有！委員，我沒有閃來閃去。我是說包括貿易便捷化等，但是我沒有更具體跟您講……

溫委員玉霞：幾個談判小組有沒有成立？有沒有成立談判小組？共有11項議題，你們有多少人？

楊副總談判代表珍妮：我們在國內是11個單位都有……

溫委員玉霞：都有人嗎？有沒有名單？

楊副總談判代表珍妮：有，主政單位都有。

溫委員玉霞：你總是有談判日期跟談判名單，對不對？有沒有成立談判小組的名單？有沒有？

楊副總談判代表珍妮：因為談判名單是我們跟各部會討論的，這都有各單位在主政。

溫委員玉霞：沒有名單？你一個人一把抓，這樣有辦法嗎？

楊副總談判珍妮：不會，談判是……

溫委員玉霞：我是替你擔心啦！

楊副總談判代表珍妮：謝謝。

溫委員玉霞：所有工作都壓在你一個人身上，可能沒辦法做，一定要有很多人來幫忙，對不對？

楊副總談判代表珍妮：不可能，謝謝委員。談判是一個團隊，沒有個人。

溫委員玉霞：我當然知道談判是一個團隊，11項議題需要十幾個工作小組，但你都沒有說出來！我問你老半天了。

楊副總談判代表珍妮：因為我們不會說成工作小組，我們是針對議題部分成立工作團隊。

溫委員玉霞：我的時間有限。我再請教你，學者李淳指出如果要確認有沒有實質進展有兩個指標：第一、是否有密集安排開會；第二、是否有工作小組。這兩點到目前為止你都無法回答，到底有沒有在做事情？

楊副總談判代表珍妮：委員，密集的會議包括實體跟視訊，我們有很多視訊……

溫委員玉霞：鄧政委想在臺北召開，我剛剛有問你，你也沒有講！從頭到尾每個問題你都沒有確實回答，年底前有沒有要再開一次會？是否會在臺北？因為他跟戴琪說希望在臺北召開，結果你還是沒有給我答案。你還真厲害！

楊副總談判代表珍妮：因為美方還要再確定他的行程，所以我們還在討論中。至於成立工作小組，李老師是說每個協定談完就要成立工作小組去運作，他是這個意思。

溫委員玉霞：每個工作小組要成立及運作嘛！我再請問，從你上臺以後，有沒有幫海外臺商、世界臺商或很多中小企業談到避免雙重課稅的問題？你有沒有談過？

楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅……

溫委員玉霞：你剛剛的報告都沒有談到這點，11項報告裡面都沒有談到這一點喔！有沒有？

楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅的國內主政單位是財政部，但是對於美國的部分……

溫委員玉霞：但你要去談判啊！財政部也是你們要談判的，對不對？

楊副總談判代表珍妮：沒錯，我還沒講完。所以跟美國方面，我們有促請美國一定要談避免雙重課稅協定，我們……

溫委員玉霞：有沒有去談？有沒有？

楊副總談判代表珍妮：目前有把跟財政部相關的草案交給蕭大使那邊……

溫委員玉霞：只是交出去？

楊副總談判代表珍妮：蕭大使他們會跟美方的財政部再接洽。

溫委員玉霞：你看你們都大內宣，甚至召開深化臺美經貿關係重大成果記者會，你都還沒完成就有重大成果？才剛交出去而已，只是畫一個大餅就舉行重大成果記者會，你們行政院還真厲害！

楊副總談判代表珍妮：「重大成果」是因為我們歷經這麼多年，美方第一次跟我們展開這種探索性，並在後疫情時代針對氣候變遷及數位貿易這種新的貿易規則進行談判，所以稱為重大。

溫委員玉霞：你要涵蓋整個，不能只針對這點或針對那點，整體都要包括。這是我們中小企業的利益，不能把這點放著，先去談別的。

楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅協定不管是在……

溫委員玉霞：這要包括在裡面，11項裡面沒有包括這項，其實最重要的就是這項，這是11項裡面最重要的。

楊副總談判代表珍妮：11項題目是美國貿易代表署提出，而避免雙重課稅是美國財政部……

溫委員玉霞：好，謝謝。你一定答不完的，沒有時間了，請你給我一份說明，好不好？

楊副總談判代表珍妮：好，我會去委員辦公室說明。

溫委員玉霞：請給我們辦公室一份說明，請回座。

接著請教吳部長，11月13日華爾街日報有篇社論提到臺美21世紀貿易倡議，你有看到這篇文章嗎？文中直接說「this  was a sop to Taiwan」，你是否贊同這句話以及這句話是什麼意思？它說這是對我們的安慰而已，是這樣嗎？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：我覺得這一篇文章的……

溫委員玉霞：「this was a sop to Taiwan」是不是對臺灣的安慰？因為有50個眾議員及200個參議員連署希望我們可以加入IPEF，但最後變成我們不可能加入，所以臺美21世紀貿易倡議是不是取代我們加入IPEF的權利？是不是這樣？

吳部長釗燮：我想這篇文章的說法可能有一些疑問，因為我們跟美方的21世紀貿易倡議已經列出11項議題要進行談判。這11項議題都非常重要，而且……

溫委員玉霞：這個跟……

吳部長釗燮：你聽我說，而且這11項議題協商到目前為止，進度都非常順利，我們希望我們能比其他國家更早達成目標，等於是我們替其他國家設定跟美國貿易的標準，所以我們的進度是前進的，而且我們跟其他國家的最重要對象都是美國，所以這對我們來講非常重要，而不只是一個安慰劑而已。

溫委員玉霞：沒有，我的意思是臺美21世紀貿易倡議是不是要取代我們的IPEF？是不是這樣？

吳部長釗燮：沒有取代。

溫委員玉霞：是兩個不同層次？

吳部長釗燮：不同的東西。我們先跟美國談好，但在過程中我們還持續要求美方讓我們加入IPEF。

溫委員玉霞：所以是不同層次？

吳部長釗燮：是，沒有問題。

溫委員玉霞：我再繼續請教日本大阪世博會的後續溝通，現在進行得如何？

吳部長釗燮：我們有一直跟日方討論這個問題，但重點是我們不是國際博覽公約的成員，也不是國際展覽局的成員。

溫委員玉霞：我知道，以前也可以用臺灣……

吳部長釗燮：日本只是提供一個場地辦展，它沒辦法干預這兩個組織的運作，所以我們最後才用玉山的名義在日本成立企業館參加大阪世博會。

溫委員玉霞：請教部長，我們花20億元，但我們用的名字是「Tamayama」，這個「Tamayama」是什麼公司？

吳部長釗燮：就是玉山。

溫委員玉霞：玉山？也不是玉山啊！「Tamayama」是日本岩手縣盛岡市玉山鎮，以日本人來看，他們會認為是這個鎮的商品，這樣會被人家誤認，你有這種感覺嗎？

吳部長釗燮：我沒有感覺。

溫委員玉霞：你沒有感覺！可是如果今天……

吳部長釗燮：我知道委員的……

溫委員玉霞：如果沒人知道的話，「Tamayama」會變成什麼？我們說是玉山，但日本稱我們的玉山是新高山……

吳部長釗燮：我跟委員說明幾點，若委員有時間，請你聽我解釋。

溫委員玉霞：好，要請召委給我時間。

吳部長釗燮：第一點，如果有一個名稱真的能代表臺灣，我們的最高山就是玉山……

溫委員玉霞：為什麼不叫玉山呢？為什麼要叫「Tamayama」？「Tamayama」就是岩手縣盛岡市玉山鎮。

吳部長釗燮：不是，這是很牽強的說法。

溫委員玉霞：很多民眾都有疑慮，「Tamayama」是什麼公司？而且去年10月就已經登記了。

吳部長釗燮：委員，若這次沒有參加，下次就會很困難。

溫委員玉霞：我們可以爭取，所以我剛剛第一個問題……

吳部長釗燮：我們經過很多的爭取……

溫委員玉霞：部長，我們爭取得怎麼樣了？

吳部長釗燮：我們經過很多爭取，所以這次能以這個名稱作為我們的展館，而且這個展館的內容都能凸顯我們臺灣很前進的事項。

溫委員玉霞：內容很前進是沒錯，我們有很多……

吳部長釗燮：我們臺灣很進步的形象都會在……

溫委員玉霞：但是這個名稱會讓人家誤認為日本的地名──玉山鎮。

吳部長釗燮：不會啦！你如果……

溫委員玉霞：包括你們的民進黨委員也覺得不適合。

吳部長釗燮：委員，如果你存心要做很牽強的連結，就會做出這種連結。

溫委員玉霞：不是牽強、不是牽強，貴黨的國會議員……

主席：時間到了，謝謝。

吳部長釗燮：我們自己要怎麼做，應該是以我們自己為主。

溫委員玉霞：我最後問一句，如果真的不行，我們一定要去嗎？花20億元卻沒達到目的，這樣一定要去嗎？可不可以不要去？

吳部長釗燮：不行。

溫委員玉霞：所以20億元一定要花，還要用別人的名字？

吳部長釗燮：若是沒有，我們就不用去了。

溫委員玉霞：所以用別人的名字也沒關係就對了？「Tamayama」就不知道是什麼名字！

吳部長釗燮：這經過很多跨部會的討論，這是我們共同討論的結果。

溫委員玉霞：我們應該要繼續爭取，拜託！你們再爭取看看。去年10月你們就已經登記「Tamayama」這間公司，所以你們早就知道了，還用這種默許的方式，我覺得對國人不好交代，20億元都是人民的納稅錢。謝謝部長。

吳部長釗燮：好，謝謝委員。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（10時4分）謝謝主席，麻煩請經濟部次長上臺備詢。陳次長，我本來要專門去經濟委員會詢問下列的問題，但今天既然你跟工業局副局長都來到這裡了，我想我必須好好的問這個問題。這個問題甚至牽涉到誠信，牽涉到政策，牽涉到操守，我很不希望從我的嘴巴說出來，我強烈地懷疑你們經濟部工業局有人收黑錢，收黑錢！500萬、600萬還是700萬。

請看我的第一張簡報資料，地方長期的努力，本席也一而再、再而三的，不管是院會總質詢時質詢蘇院長，或是委員會質詢時質詢退輔會，甚至於在林全院長的時候我就提出質詢了。歐欣在月世界惡地形這麼珍貴的地方要去設一個事業廢棄物掩埋場，0206地震的時候證明那邊有斷層破碎帶，而那種地形全世界大概就只有三個地方有，經過地方不斷的努力，在2019年3月，行政院長蘇貞昌在我質詢的時候承諾不再展延。那個輔導設置作業計畫是從吳敦義院長的時候決定要在那個地方設置垃圾場，地方8個里召開里民大會全部反對，當時行政院吳敦義院長是要求要跟地方溝通，但99%的人反對，所以就一直放著放著，那個輔導設置作業文件一而再、再而三的展延，我印象中它展延了三次還是四次，到蘇院長在2019年3月明確表示不做了、不再展延，2019年5月蔡英文總統還親自到現場表示不做了，然後我們不管是質詢，甚至是在柯總召那邊召開協調，我本來要提出環評法的修法，但當時的工業局呂局長說不用，說這個部分以後如果要重來的話就一切都要重來，興辦計畫要重來、設置作業計畫要重來、環評要重來，那時候是這樣講的，還回了我一張公文，就是這一張。這張公文上寫的是，這個原址，也就是龍崎牛埔這個惡地形，退輔會有330公頃，歐欣拿走了50公頃，當時在吳敦義擔任行政院長時是以土地作股這樣下來的。這張公文就說明了如果要在原址重來的話，必須依照相關法令重新提出申請。有關你們的程序，經濟部工業局也給本席一個文，這個需要重來的程序包含興辦計畫、環評等都要重來，這是一個文。

關於臺南市政府的部分，因為那個計畫沒有再展延，所以黃偉哲市長在2018年底當選後，在2019年時，根據你們作廢的設置作業文件，就把那個在李孟諺秘書長代理臺南市長時核准的水土保持工程當然就予以作廢了，歐欣公司向臺南市政府提出行政訴訟，這個行政訴訟當中有一個癥結點，高雄高等行政法院發文詢問貴部工業局那個興辦計畫到底還有沒有效，結果你們的回答竟然是興辦計畫還有效。次長，這個文是誰回的？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：委員好。謝謝委員事先有告訴我……

王委員定宇：回文的人是誰？

陳次長正祺：就我現在所瞭解的，第一個，政府的立場是這個計畫不做了，而且工業局已經跟……

王委員定宇：你說不做了，但是看看你們回給法院的文，我現在覺得好奇的就是這個事情，我為什麼質疑這個到底是誠信還是操守問題，院長、總統說不做了……

陳次長正祺：是，我們已經不做了……

王委員定宇：部長說不做了，局長跟本席說不做了，公文說不做了，但法院詢問你們時，你們竟然敢回文說該計畫還有效，請問回文的人是誰？對方的律師在高雄高等行政法院提出的論點是其他這些都無效了，那要看興辦計畫，他突然間表示要問興辦計畫，結果你們的人竟然敢回文說興辦計畫還有效！某某人有沒有帶著律師跟你們部裡面工業局的某個人在外面談，說回文含糊就好？有沒有？

陳次長正祺：報告委員，這個……

王委員定宇：有沒有用牛皮紙袋裝著500萬？有沒有？

陳次長正祺：報告委員，這樣講不好啦，這個……

王委員定宇：為什麼不好？欺騙地方好喔？

陳次長正祺：這個訴訟我回去理解一下，但是政府的政策跟態度是不做了，這個計畫……

王委員定宇：你的政策不做，你是次長，但你們工業局的某個人為什麼回文表示這個計畫還有效？我知道這個不做了啊，總統說不做了，行政院長在院會也裁示不做了，這在議事錄都有，你們工業局竟然回公文給高雄高等行政法院說這個計畫還有效，結果導致臺南市政府在今年6月底敗訴，現在在上訴中。你們的回文導致敗訴，而你們的回文違反了政策的裁示、政治的道理，也違反了在行政作業上我所有可以理解的事情，這個人為什麼回這樣的文？

陳次長正祺：這個我回去部裡面會去瞭解一下。

王委員定宇：次長，這個人是誰？回文的人是誰？科長？

陳次長正祺：回函……

王委員定宇：局長？承辦是誰？有沒有名字？

陳次長正祺：我請工業局來說明。

王委員定宇：是誰？副局長，回這個文的人是誰？你給我名字，否則我就問你們整個局喔！

主席：請經濟部工業局陳副局長說明。

陳副局長佩利：報告委員，我們是循行政的程序來回文，回去要再查明……

王委員定宇：你有沒有聽次長講的？次長說這個不做了，行政院長說不做了，總統說不做了，你們呂局長回我的公文說不做了，為什麼你們回法院的文卻說這個計畫還有效？這個興辦計畫還有效，為什麼？

陳副局長佩利：報告委員，我們回去會查明這個行政的流程……

王委員定宇：不是，回這個文的是誰？

陳副局長佩利：我們也很清楚這個已經說不做了，那我們整體會來查明這個興辦計畫跟核准設置的許可文件有的法律關係……

王委員定宇：沒有啊！你看下一頁，我告訴你現在的「眉角」在哪裡……

陳副局長佩利：我們會回去查明。

王委員定宇：你看螢幕的資料，這是你們經濟部工業局給我的作業流程，你們現在的邏輯是輔導設置作業文件已經失效了，興辦計畫也失效了，所以請大家安心，牛埔的居民可以安心，龍崎的居民安心，為什麼安心？任何人想要做都要重來。這是你們的流程表，就是新的興辦事業計畫就要重新申請，呂正華的公文是這樣寫的，新計畫就要重新申請。既然是重新申請，就要有新的興辦計畫及新的環評，這樣大家就安心了，因為這個要重來很難，因為我們西拉雅國家風景區也設下去了，地質公園也設下去了，就不可能了。可是當你們回文說原來的興辦計畫還在，那就變成原計畫、舊計畫，既然原計畫還在，原來的環評就可以用，改天換一個人裁示要做馬上就可以做了，大家的擔心在這裡啊！次長，興辦計畫可不可以作廢？

陳次長正祺：報告委員，有二點向委員報告，第一點，政策上這個計畫不做了，我們會跟臺南市政府討論如何繼續處理這個案子，這個是政策，處理的方向當然是這個計畫不做了，這是一個方向。第二個，委員質詢有關公文的流程，我們回去內部瞭解一下。

王委員定宇：我現在問你一個細節，這一份興辦計畫，這個南區事業廢棄物掩埋場的興辦計畫，它的全名叫做南區（龍崎廠）事業廢棄物綜合處理中心一案，這個興辦計畫可不可以作廢？

陳次長正祺：這個法制作業我們要回去瞭解一下。

王委員定宇：可不可以作廢？你們都告訴我無效了嘛，你現在嘴巴也跟我講無效了，不做了嘛，嘴巴跟我說無效了，公文說無效了，你們回文給法院卻說還有效，這個興辦作業計畫可不可以作廢？

陳次長正祺：報告委員，我剛剛報告的是，我們會跟臺南市政府合作，這個計畫不做是政策方向，我們會往這個方向去努力。

王委員定宇：你說政策方向，但我現在問的是政策方向要有具體作為，否則人變政策就可以轉啊！

陳次長正祺：是、是，這個我們……

王委員定宇：我們都不會永遠存在這裡，但地方的鄉土會永遠在那裡，你我不會永遠在這個位子上，基於誠信原則，你們講的我都相信，公文我都相信，你現在告訴我政策方向不做了，那是政策方向，我現在問你的是很明確的，這個興辦計畫可不可以作廢、無效？

陳次長正祺：這個涉及到法制作業，我要回去瞭解一下，但是我們的方向是這樣子。

王委員定宇：那你可不可以接受，對於這個興辦作業計畫，你們回去研究，我不管你們研究多少，興辦作業計畫沒有作廢無效之前，工業局的預算，我今年把它砍到只剩下1,000元，可不可以？直到你告訴我怎麼做為止，可不可以？

陳次長正祺：我們是希望不要這樣子，因為……

王委員定宇：給你們一、二年的時間了，希望不要這樣子！

陳次長正祺：這個是一個單一的個案，我們回去……

王委員定宇：這不是單一的個案，這是對人民的誠信！這是攸關月世界惡地形永續的存在，這是你們說出的話，但你們說出的話、發出的公文跟你們發給法院的文件是不一樣的！

陳次長正祺：這個我們回去……

王委員定宇：而那家公司到處送錢，你們這個公文到底是誰發的？誰發的？

陳次長正祺：這個我們要回去調查。

王委員定宇：把名字列出來，我要請廉政署或調查局查辦，看他有沒有買新的車子，有沒有買新的衣服，有沒有吃不該吃的飯，喝不該喝的咖啡！我再問一次，興辦計畫多快可以給我一個答案，作廢無效？你們的設置作業要點不展延就已經失效了，我現在問的是興辦計畫。

陳次長正祺：興建契約也失效了，也協議終止了。

王委員定宇：契約失效了，我們現在有三道鎖，契約失效了……

陳次長正祺：輔導計畫也失效了。

王委員定宇：契約失效了，輔導計畫失效了，對方律師好聰明，就問你們興辦計畫，結果你們竟然真的回文是興辦計畫還有效！請問興辦計畫可不可以無效？副局長，有關興辦計畫，你們口頭都跟我說無效了！

陳副局長佩利：這個涉及法制作業，我們回去研究，然後儘快回復委員。

王委員定宇：你們口頭跟我講無效了，為什麼不能變成公文？

陳副局長佩利：我們會回復，但是我們要儘快去研究法律關係……

王委員定宇：多久？

陳副局長佩利：謝謝委員……

陳次長正祺：一個月？

王委員定宇：多久可以回文給我，把這個東西作廢？

陳副局長佩利：謝謝委員指教，我們儘量在一個月之內……

王委員定宇：不用一個月之內啦，針對預算進行的二輪審查，我要去那邊擋下來，你還一個月之內！

陳副局長佩利：懇請委員協助……

王委員定宇：我沒有協助！你沒有答案，我躺在那裡都不讓你過！

陳次長正祺：我們這個月底以前回復委員好了。

王委員定宇：我跟你講，這件事情已經這麼多年了，我現在只差這個興辦計畫，請你回復它作廢無效，不用跟我解釋了，理由講那麼多了，口頭說的、公文發的跟給法院的不一樣！

主席：謝謝，時間到了……

王委員定宇：這個名字我要，這個文到底是科長還是誰決行的？為什麼敢這樣決？一個回文竟然跟總統、院長、部長、局長說的完全相反，這是誰？

陳次長正祺：我們月底以前回復委員。

主席：你們儘速查察，然後回復給召委，好不好？

陳次長正祺：是。

主席：時間到了，不好意思，謝謝。

請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（10時17分）主席，我先確認一下，現在質詢還要戴口罩嗎？

主席：發言的時候可以不戴口罩。

江委員啟臣：謝謝主席。部長好。首先請問一下，大家都知道11月26日的九合一選舉剛結束，選前蔡總統在造勢大會上說大家的一票決定世界要怎麼看臺灣人的選擇，然後她強調民進黨選不好，國際對臺灣的信心會打折扣，請大家11月26日挺身守護民主，給世界正確的訊息。部長，你作為一個外交部長，在我們選前選後，你認為國際怎麼看臺灣？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：委員早。對於選舉的這些事情，外交部並沒有涉入其中，而且我們外交部是嚴守中立的。

江委員啟臣：你講外交嚴守中立，這個我贊成，我也覺得應該如此，國安也應該嚴守中立。當然總統身兼黨主席，她去講這樣的話就必須負責，我個人認為在造勢場合上，她身為執政黨的黨主席，又是總統，說這樣的話感覺是拿國際來施壓自己的人民，這是不對的。作為總統，反而應該要團結大家及不同的政黨去對抗外部的壓力，應該這樣才對，而不是用此來施壓人民說「選我的話，我們才不會有問題」。她最後把選舉變成是對她的信任投票，結果投票投出來了啊！

然後非常罕見的，AIT處長孫曉雅在選後第三天出來開記者會，你知道她來臺的第一場記者會是什麼時候嗎？是去年的9月，去年9月她召開第一場記者會，事隔1年2個月、1年3個月以後，第二場記者會居然是在九合一大選之後的第三天，然後她講了什麼話？選後第三天孫曉雅在她舉辦的記者會上直接說這一次是自由公平的選舉，充分展現選民的意志，不管現在或未來、當選者是誰，美國都會認真看待臺灣關係法底下的責任，以適當符合臺灣自衛所需要的軍售等等，維持、幫助臺灣發展自我防衛的立場。她為什麼開這個記者會？部長怎麼解讀？這應該跟你有關了吧！美國駐臺的處長，也相當於大使級的了，對不對？TPA甚至如果修法，要把它promote成大使啊，你認為她這樣的講話有沒有特別的意義？

吳部長釗燮：跟委員報告，AIT的處長在臺灣是有定期跟媒體見面的機會，這一次的記者會……

江委員啟臣：可是非常罕見啊，她來了一年多才開第二場耶！

吳部長釗燮：也不罕見……

江委員啟臣：也不罕見？可是以前沒有在大選後第三天出來召開記者會的啊！

吳部長釗燮：跟委員報告，她在記者會之前也有跟我做過說明，這個事情應該由她來說比較清楚一點，但是她跟我的說明就是，選後可能會有臺灣的一般民眾擔心臺美關係會不會因此有所影響，她是出來跟大家說明臺美關係是不會受到任何影響的、美國還是持續支持臺灣的。

江委員啟臣：好。所以這也代表其實美國在看待我們的選舉時是從一個客觀的第三國來看或第三者來看，特別是作為國家的領導者，不應該說出國際會怎麼樣看我們國內選舉的結果，感覺好像是會負面來看待我們，或者會衝擊到我們的國家安全，我覺得不應該用這種情緒勒索的方式，甚至感覺是在施壓人民，這是不對的。作為一個總統，應該是要讓大家團結起來，告訴國際要尊重我們的民主、尊重我們的結果，今天不管哪一黨執政、哪一個人當選，只要是公平、公正、有效的選舉，就是一個民主的結果嘛，對不對？所以對於她出來講這些話，你剛剛講對了，她應該有跟你溝通，她其實不只講這個，她還講到軍售，她還講到兵役延長的問題，因為過去這段時間大家一直在討論兵役延長與否，甚至有人說對於美國的施壓，蔡英文總統擋不住，結果呢？孫曉雅說美國沒有徵兵制，也不會對世界各地夥伴建議，由夥伴自行決定兵役制度。對於這個部分，作為外交部長，請問你認為美國有沒有施壓我們？

吳部長釗燮：沒有。

江委員啟臣：沒有嘛！所以在外界討論這些事情的時候，我好像從來沒有聽到外交部出來講任何話，結果是孫曉雅自己出來講，所以美國是表明它對於我們的兵役制度其實也不能置喙，是我們自己以國家的防衛需求來做決定的，我們自己需要什麼樣的防衛、什麼樣的國防、什麼樣的兵役制度，美國表明立場是尊重我們自己的決定，對不對？

吳部長釗燮：最後的決定當然他們尊重啦，不過在這個過程當中，臺美雙方有很多很密切的意見交換，但是內容不適合我來說。

江委員啟臣：你認為在意見交換過程當中，他希望我們做什麼事？

吳部長釗燮：對於這個內容，我沒有辦法說。

江委員啟臣：好，我再請教一下，美國國會正在協商2023年的國防授權法案（NDAA），這個部分上週媒體也有大幅報導，有提到要給臺灣軍援100億美金，請問這個確定了嗎？

吳部長釗燮：還沒有。

江委員啟臣：還沒有？

吳部長釗燮：因為到底有多少剩餘的錢能夠撥到臺灣這個部分，還沒有辦法確定，到底有沒有餘額……

江委員啟臣：但是美國國會的傾向是這樣嘛？

吳部長釗燮：美國國會當然是傾向能夠給臺灣FMS。

江委員啟臣：對，這一部分是所謂軍事援助性的融資還是捐贈？

吳部長釗燮：都有。

江委員啟臣：融資跟捐贈是不一樣的。

吳部長釗燮：對，二個都有。

江委員啟臣：在這100億當中，融資是多少？100億全部是融資嗎？

吳部長釗燮：跟委員報告一下，這個額度還沒有辦法確定，在額度還沒有辦法確定的情況下，內容就沒有辦法確定，所以在這邊是沒有辦法跟委員說明的。

江委員啟臣：有沒有跟我們在磋商？

吳部長釗燮：有，有在做很多的討論。

江委員啟臣：我們自己的傾向是什麼？

吳部長釗燮：我想有關於這方面，應該是由國防部來做說明比較好一點，因為這是國防部主政的項目，只是國防部和美方，不管是國會還是行政部門討論的時候，如有需要外交部……

江委員啟臣：你們外交部在這件事情上的角色是什麼？

吳部長釗燮：就是扮演一些facilitation的角色，如果他們希望……

江委員啟臣：是不是從旁協助的角色？

吳部長釗燮：是的。

江委員啟臣：所以主要還是由國防部決定金額、內容和融資比例嗎？

吳部長釗燮：沒有錯，是的。

江委員啟臣：但這還涉及到財政……

吳部長釗燮：最主要……

江委員啟臣：因為融資是要還的。

吳部長釗燮：最主要應該還是由國防部來做。

江委員啟臣：但事實上，這些事情都還沒有確定嗎？

吳部長釗燮：還沒做最後確定。

江委員啟臣：都還沒有確定？

吳部長釗燮：還沒有確定。

江委員啟臣：在此我要提醒，關於這件事情，我們還是必須要有自己的立場，要知道政府整體的立場是什麼？美國要幫助我們，要提供我們防衛性或或相關的武器設備，這些我們樂見，但也必須符合我們的需求。還要知道哪些是我們要花錢的、哪些是不用我們花錢？此外，美國是不是也期待我們在亞太扮演起類似區域性軍事武器庫的角色？

吳部長釗燮：我跟委員報告，這不是美國的期待，而是我們覺得如果臺灣接下來面臨危機的話，我們的stockpile夠不夠，這部分是我們希望能夠……

江委員啟臣：所以這也是我們的主動需求？

吳部長釗燮：這些都是我們希望達成的目標。

江委員啟臣：這是國防部提出來的？

吳部長釗燮：這些都經過國防部內部密集地討論以及跟政務體系協商的結果。

江委員啟臣：既然是這樣的話，達成共識的機率就很高了。

吳部長釗燮：這部分可能涉及不同法規或要經過美國國會和美國行政部門的討論才能有具體的結果，我在這邊沒有辦法講。

江委員啟臣：就你們的瞭解，目前美國在亞太或東北亞地區，類似這種區域性的軍火儲備庫有哪些地方？

吳部長釗燮：韓國有一個。

江委員啟臣：日本的Okinawa算不算？

吳部長釗燮：應該還沒有。

江委員啟臣：所以這和軍事基地又不一樣了。

吳部長釗燮：不一樣。

江委員啟臣：現在我們是有提出來，美國也在考慮當中……

吳部長釗燮：正在討論當中，因為有很多hurdles（障礙）必須排除。

江委員啟臣：你們自己的評估呢？

吳部長釗燮：我沒有辦法評估，因為我不是國防部的。

江委員啟臣：但你們站在協助的立場上……

吳部長釗燮：也要等到國防部討論出具體的結果，如有需我們外交部扮演facilitation的角色，我們外交部就會努力扮演這個角色。

江委員啟臣：有關這部分，我認為你們將來在對國會的報告上應該要update，包括今天我們所討論的臺美21世紀貿易倡議在內，因為從你們在行政院公共政策網路參與平臺上所呈現的，臺美21世紀貿易倡議的資料就只有這幾張圖卡，圖卡上還直接寫「秒懂為什麼要推動臺美21世紀貿易倡議」，看得我都笑了，上面寫「秒懂」但我看了好幾秒卻還是不懂。

吳部長釗燮：跟委員報告，除了那些之外，我們還有厚厚的一本，這就是我從行政院那邊印下來的資料。

江委員啟臣：那是行政院的，但你們放在國發會公共政策網路參與平臺上的，就是要給民眾看的對不對？

吳部長釗燮：對。

江委員啟臣：結果民眾看了之後，不是不清楚、不知道具體的內容，不然就是覺得那是八股的文宣，而且這個平臺在投票前60天要關起來，就怕會影響到選舉，所以真正放在上面的時間是從8月15日到9月27日。你們可知在這段四十多天的時間裡，只有33則留言？你們去看一下那些留言，看了就會笑，我不曉得你們有沒有去看，如果這樣就是跟人民溝通的話，我會非常shock。人民留了33則留言，真的請去看一下。現在選完了，你們要不要重新再開呢？要不要再放上去？因為選舉的關係，現在這個平臺是關閉的，請問要不要重新開？最後10秒鐘，請談判代表說明。

主席：因為時間的關係，簡要說明就好。

請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：報告委員，這個平臺要不要開，我們還要看國發會，因為他們在做這個平臺時有設一定的期間，後續還會不會再開，我想可以……

江委員啟臣：不是這樣的，副總。你們對外談判，既然都說要和人民溝通了，怎麼還會去考慮這種事情呢？你們要避掉選舉，我可以理解，而這也是法規規定的，就是怕會影響到選舉對不對？

楊副總談判代表珍妮：對。

江委員啟臣：選舉過後，對人民進行的公共政策說明，怎麼還要再去討論、還要看要不要開？除非是不談判了，但你還要再繼續談不是嗎？不是還有什麼重大成果嗎？

楊副總談判代表珍妮：是。

江委員啟臣：有重大成果怎麼沒放在上面？我剛剛上去看，都是關閉的……

楊副總談判代表珍妮：報告委員，很多重大的描述和說明我們都放在行政院經貿談判辦公室的網站上，至於這部分我們會再討論……

江委員啟臣：不是這樣，這不叫溝通，如果你要讓人民瞭解，就要有個讓人民參與公共政策的平臺，結果你又告訴我如果在這個平臺上看不懂的話，就要去其他地方看，這樣的話，把這個平臺拿掉就好了嘛！

楊副總談判代表珍妮：我們再來討論。

主席：時間的關係，如果是經貿談判辦公室要讓全民知道的，你們就應該要放上去，是你們自己公開說有重大成果的，就要把它展示出來，謝謝。

江委員啟臣：你去看一下那33則留言。

楊副總談判代表珍妮：好，謝謝。

主席：請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷：（10時30分）部長好。本席上個禮拜才到日本參加亞洲臺商總會的年會，也跟世界各國的臺商有所接觸，感受到臺日之間，在政治表象上的友好，但實質上也有一些讓我們憂心的地方。因此想問問部長，有關臺日的漁業協議，這部分搞到讓臺灣的漁民和談判都兩頭落空，我想問幾個比較具體的談判程度。

原定於11月下旬要在東京舉行的臺日漁業委員會專家會議，現在到底有沒有開？召開的結果是什麼？其次，我們的漁業界希望能實質討論八重山以南的作業區域，請問我們在這部分到底有沒有自己的立場？日本有他們的堅持，認為這是他們國家的政策，那臺灣有沒有話語權？

我之所以會這樣問，就是因為外界很關注沖之鳥島礁海域作業的問題，這個問題也已經吵好幾年了，我認為臺日之間的漁業談判是在維護國家主權和漁民的經濟條件，所以我們應該要好好考慮，不能只在政治上感覺友好。為什麼我要這麼說？部長應該還記得6月時日本的產經新聞就刊登日本自衛隊可能會派駐臺灣的消息，8月日本國會議員來參訪時也提到，會實質考慮未來臺海有事時的撤僑問題，那些議員在拜會蔡總統的時候也提到媒體刊登的，要推銷高鐵，所以日本有他們的國家利益，我們站在外交的立場是無可厚非，但臺灣的角色呢？

我之所以要談這些問題，因為我們在重疊海域的問題上沒有聲音，也沒有話語權，讓中國大陸來吃我們的豆腐，他們跟日本之間的海警船在釣魚臺海域發生了很多競爭，結果中國大陸說，這是中國的海域，日本不要如何如何，但日本卻說這是他們的海域，那臺灣的立場在哪裡？話語權盡失！這部分是不是可以請部長解釋一下？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：委員提出好多問題，如果委員時間夠的話，就讓我做一些……

吳委員斯懷：請簡短回應我的問題。

吳部長釗燮：我會盡量簡短。第一個，有關日、臺和中國之間爭議海域的事情，每次出現問題的時候，我們的秘書長就一定會帶領臺日協同仁對外聲明，我們在主權議題的立場上，是不會有任何讓步。第二點就是關於海事協商的問題，委員簡報上的標題，應該是某家報紙的某位學者所寫的，但這個標題有很嚴重的誤導，過去大家在協商後簽字或承認的結果，到現在都依然繼續執行，所以沒有所謂兩頭落空的事情。至於有一些事情必須要繼續協商的，最近也都在討論說疫情已經趨緩了，我們如何來進行協商，所以這個部分是絕對沒有問題的。

第三個，委員有提到說什麼現任自衛隊駐軍臺灣，這個是假的，自衛隊不會來臺灣，自衛隊不會在臺灣駐軍，沒有這個事情。

吳委員斯懷：好，我想要知道的不是部長你的回答，因為你們對外像漁業談判這些事情，給漁民的感受和民眾的感受，我是從亞洲臺商總會那邊得到一些資訊，所以我希望政府的態度是公開的，是可以宣示的，而不是部長在立法院對我的回答。

吳部長釗燮：不是，在立法院就是公開的，而且透過直播，我在這邊的說法就是對全世界能夠看到我們網路的人，對全世界的說明。

吳委員斯懷：臺灣必須要針對這個問題向日本提出我們的看法，而不能在所有的媒體、包含海內外的媒體，只看到……

吳部長釗燮：沒有問題，我們的秘書長就是專門針對日本政府來協商這些事情的單位。

吳委員斯懷：部長，你的說詞我接受，但是要公開讓大家知道，讓大陸和日本知道臺灣的態度。那是我們的領海，不是你中國大陸的，不是你日本的，我們的漁民有權去做哪些事，你說這是前面談判完的結論嘛！大家必須要遵守，這是維護國格、維護漁民權益的工作，請部長一定要堅守立場，好嗎？

吳部長釗燮：會！我們每一次發新聞聲明的時候，都會把這個部分放在裡面。

吳委員斯懷：好，這個是必須堅持的，否則我們認為臺日友好是政治上、表象上，實質上這些讓很多民眾感受不到，請部長特別慎重地處理這件事。

吳部長釗燮：是。

吳委員斯懷：好，部長請回。接下來請教農委會副主委，副主委好，我想問一個老問題，但是到現在你們主委都有很多其他的說詞，就是「班班吃石斑」供應不及，現在的問題是魚不夠，來不及長大，包括工人不夠，還有很多縣市議會的預算編製來不及，這些都是形成你吃不到的問題。現在有多少縣市吃到了、多少縣市沒吃到，副主委知不知道？

主席（溫委員玉霞代）：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：委員好。我要跟委員報告，石斑魚提供給學校的營養午餐，其實最重要的就是要讓魚能夠沒有刺，更安全，這個是最重要的，所以在石斑魚小的時候去取魚片，相對的比較有風險。

吳委員斯懷：副主委，我問的是政策性的問題……

陳副主任委員駿季：我知道。

吳委員斯懷：不是技術性的問題。

陳副主任委員駿季：沒有，政策沒有辦法及時地去達到「班班有石斑」，就是在技術上面我們必須要待牠比較大以後，去取魚片的時候才比較有，目前就是……

吳委員斯懷：副主委，我告訴你現在關鍵的問題在哪裡，你說的這些我都知道事實，我們只要上過菜市場買菜、到學校看過營養午餐的都知道，問題是你們主委當初就不應該拍胸脯說沒問題，政策沒問題，執行有問題就是空嘛！那你現在做不到就是問題。

陳副主任委員駿季：我們現在並沒有做不到，我們會逐步地去提供，包括現在19縣市，我們是以過去沒有吃到的縣市為優先，那有的話，就是像高雄市政府這邊，它會另外去處理。

吳委員斯懷：政策要落實執行才叫政策，否則就是空話，你還有9個縣市沒有吃到，我不在這個問題上追問你，本席是告訴你們，農委會不要老是把話講得很漂亮，然後執行不到。再來，這幾天最嚴重的問題就是蔬菜還有很多農藥超標，這個問題掌握了沒有？

陳副主任委員駿季：應該是在上個禮拜五的時候，我們已經召開記者會，目前的農藥以我們全國、全縣市的調查，平均合格率在95%以上。至於消基會所針對的特定品項，基本上我們尊重消基會的調查，因為消基會本身所調查的取樣數、地點及時間，與我們會裡面的取樣是有它的差異，但是重要的是，現在針對產地上面源頭的把關，我們鑑測的質譜快篩網是能夠更即時的去阻攔所有的農產品在產地收穫前就可以……

吳委員斯懷：好，你不要解釋這麼多，我只告訴你這些數據，六都的傳統市場、公有市場、量販店、超級市場及福利中心，採樣的小白菜、青江菜各26件，甜椒、辣椒各14件，總共有八十多件樣品，29件不合格，不合格率36.3%，檢出七十多種農藥的殘留，其中辣椒的含量最高，這些數據是不是事實？

陳副主任委員駿季：我們只能講這些數據是在某個取樣前提之下的資訊，我舉個例子，26件分成六都，六都裡面又分成不同的市場，那每個市場可能取2件，一件不合格就50%了哦！

吳委員斯懷：副主委，等一下，我不認同你的看法，不能因為它數量很少、它的抽樣合格率不高，所以不影響，這是全民健康的問題。

陳副主任委員駿季：同意。

吳委員斯懷：這是全民健康，有1件都不可以！你不能說它的取樣標準可能跟你們不一樣，它的百分比很低，這不是一個政務官應有的態度，不是一個政府對民眾應有的態度。因為有很多人打電話到本席辦公室，希望我今天一定要問這個問題，這些媽媽們、這些阿嬤們說我買菜到底要不要買這些？我的孫子、我的孩子吃了怎麼辦？你說百分比很低，萬一我買到的剛好就是呢？所以你們的態度不可以這樣子，要竭盡所能，這種事情要做到百分之一百，這是政策目標，不能說因為百分比很低，所以怎麼樣？百姓就可以吃嗎？

陳副主任委員駿季：我們不是這個意思，我想委員誤解了，任何民間的抽樣結果對農委會都是一個鞭策。

吳委員斯懷：對！

陳副主任委員駿季：我們不要看絕對值，因為絕對值會讓消費者恐慌，我們可以看它的趨勢，這些趨勢可以讓我們在源頭做最好的把關。

吳委員斯懷：你剛才講的很重要，消費者會恐慌，這就是人民的心聲，你們要竭盡所能讓消費者不要恐慌，讓這些媽媽們去買菜的時候敢去買青菜，沒有吃青菜小孩子怎麼辦？這是你們政策追求的目標，好好努力，知道嗎？

陳副主任委員駿季：會，我們會盡全力地做，為民把關。

吳委員斯懷：好，謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（10時43分）部長好。因為剛剛溫委員有特別提到玉山，我想請教部長，如果有外國友賓到臺灣來，要去爬玉山，你會怎麼介紹玉山？英文怎麼講？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：馬委員好。就「玉山」。

馬委員文君：很清楚嘛！對不對？至少要「玉山」。

吳部長釗燮：「玉山」或者是「Jade Mountain」。

馬委員文君：「Jade Mountain」。

吳部長釗燮：「Jade Mountain」也可以用。

馬委員文君：對，就是這兩個嘛！

吳部長釗燮：是。

馬委員文君：那有「Tamayama」嗎？什麼「Tamayama」？

吳部長釗燮：我想這個部分由我們臺日協的……

馬委員文君：部長，剛剛你們提到說這是我們在理解上，用牽強的理由去理解這個部分，「Tamayama」怎麼聽都是日文，所以……

吳部長釗燮：它是日文的玉山。

馬委員文君：日文的，有臺灣的玉山為什麼我們要用日文的玉山？

吳部長釗燮：但是那是在日本。

馬委員文君：而且我們是花20億元，我們為什麼要用日本的玉山？當大家看到「Tamayama」的時候，全世界的人誰會想到臺灣？今天既然是我們花這樣的錢，我們就沒有理由用這樣的名字，而且「株式會社」也是一聽就是日本的，我們的就是叫「公司」，或者有其他的名稱，你偏偏用一個「Tamayama」，還有一個「株式會社」，然後我們就必須要去承擔下來。

當初我們參加很多的國際會議、組織各方面，在代表奧運的時候，我們用中華臺北，甚至都還有人認為這樣是矮化，那我們現在用的這個不是更明顯的矮化嗎？至少在上海世博的時候還有臺灣館耶！所以這個部分我們應該要用怎麼樣的態度去面對，或者怎麼樣去據理力爭，或者至少讓大家知道什麼叫玉山嘛！你既然要取「玉山」也沒關係，那你「玉山」也要看得出來是代表臺灣啊！你現在出來的，不管它的公司名稱，或者它的發音，全部都是日本的，那我們幹嘛要幫它出這筆錢？我們的能見度完全沒有！

吳部長釗燮：跟委員報告一下，如果說要以企業館來申請的話，應該是在地的那個企業名稱啦！

馬委員文君：部長，我們不是企業館，因為我們參加的目的是要讓臺灣被看見嘛！讓臺灣的能量、臺灣的優勢被看見，所以你才有必要去參加，如果你今天去參加讓人家搞不清楚，然後這個企業又不讓人家覺得有臺灣的印象，那我們去幹嘛？還花了20億元，這是非常不合理的！我要呼應剛剛溫委員講的，這沒有牽強，所有全世界的人一看都不會覺得那是代表臺灣，這是更明顯的矮化，所以為了我們國家的尊嚴，為了我們的民脂民膏，希望這個部分還是要去做考量跟修正，我們在這裡也要特別要求。

另外，最近本席看到，因為新南向我們推了很久，那疫情爆發以來，現在慢慢很多國境開放，我們現在對一些國家，尤其東南亞國家，很多人可能會選擇去那裡旅遊，包括菲律賓、泰國，我們是給它免簽，可是現在有很多國人去菲律賓和越南，他們的簽證費用漲了非常多，部長，你知道嗎？

吳部長釗燮：知道，而且都有跟這些相關的國家在做協商。

馬委員文君：因為像菲律賓，它從疫情前的1,100元漲到1,500元，一次調漲400元。越南就更離譜了，從1,500元，現在變成4,000元到5,000元，如果是個人的觀光簽證還要到8,000元，這對我們來說也是不對等的，對我們的傷害也是非常大，所以就這個部分，如果我們要給人家免簽，你至少要能夠跟人家談判嘛！這也是我們外交的高度，請外交部再多做努力，好不好？

吳部長釗燮：有，都有在跟對方討論。

馬委員文君：好，希望有結果可以出來。

吳部長釗燮：希望能夠。

馬委員文君：因為接下來就是旅遊的旺季，過年大家都會出去，尤其比較嚴重的是，越南除了觀光以外，它可能還有很多投資。

吳部長釗燮：臺商。

馬委員文君：對。接下來就是今天的主題，因為6月份美國聯合多國推動印太經濟架構，它囿於東協國家擔心中國大陸的激烈反應，以致於我國沒有辦法參加，那美國政府也刻意採取雙邊合作的方式，對我國成立一個內容大致跟IPEF相近的貿易倡議，可是這個倡議還是屬於雙方合作意願表達的階段，它只是一個初步的經貿合作架構，既缺乏約束力，也沒有強制力。

就我們現在所看到的，在協商的過程當中，並沒有堅定表達我國希望與美國簽訂FTA的意願，這是非常不合理也不應該的。因為既然有這樣的機會，我們又大肆地在國內做這樣的宣傳，宣傳說臺美貿易倡議是採雙邊協商，因為它跟IPEF重疊性很高，所以我們的進展甚至會比它還快，協商的速度也比它還快，可以起到先行示範的效果，我是覺得這個講太快了！除非我們做了非常多的讓步才可能有這樣的結果，因為大家對於自己的國家利益都是優先考量的，當我們可以跟它談得非常順利的時候，本席擔心我們又釋放非常多的優勢給美方，反而我們並沒有得到什麼。

像這一次東協國家的反應它都會顧忌，尤其是世界第一的美國，它都會顧忌了，那這樣的倡議會有什麼效果？這是我們第一個質疑的，因為剛剛看到各個部會所做的報告，從來都沒有把對我們的影響、負面或者有什麼樣的障礙提出來。第二個就是我們已經吞了萊豬，又送了台積電，等於雙殺了臺灣，更不要說我們買了波音飛機，付出很多高額的軍購價款，卻換不來一個比CPTPP還不如的IPEF，所以本席認為所有站在這裡的，包括談判代表，包括經濟部，包括外交部，包括農委會，還有勞動部，其實都應該更表達我們國家利益為上的訴求，部長，你是不是可以就這個部分，給我們一個比較具體的答案？

吳部長釗燮：是，非常謝謝委員，有關於21世紀貿易倡議的內容一共有11項，我想委員應該是非常的清楚，這每一個項目裡面都不涉及到我們臺灣要做什麼重大的讓步，相反的，每一個項目在談判下來的時候，可能對臺灣這些相關的標準都能夠有優化的作用，對於接下來我們談……

馬委員文君：舉一個例子，好不好？總共有11項，部長，如果有什麼優化，因為你們既然談了首輪了，舉一個對我們有好處、有優化效果的例子，隨便舉一個，看哪一個部會都可以。

吳部長釗燮：有關於貿易的部分，應該是由貿易相關的部門來說明。

馬委員文君：副總代表出來了，你是不是要補充？講一個，在11項裡面你隨便講一個對我們有優化、有幫助、對臺灣有利的，隨便講一個。

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：我們講貿易便捷化好了，我們希望產品在出口到美國之前，所有的文件透過無紙化貿易都能夠到達，都能審查好。

馬委員文君：現在做不到嗎？

楊副總談判代表珍妮：那裡面有些軟體必須要雙方合作，所以要跟委員講，21世紀這個倡議最後是要請求談判設定。

馬委員文君：這個部分無紙化，讓它便捷，這個甚至不需要用到這樣子的倡議內容裡面。

楊副總談判代表珍妮：必須要有拘束力。

馬委員文君：你拿那個出來講是很大的笑話！

楊副總談判代表珍妮：不是，那要有拘束力。

馬委員文君：那其他國家會跟它談這個嗎？

楊副總談判代表珍妮：會。

馬委員文君：就這個部分，包括外交部、農委會之前去跟美方談農業採購的時候，我們說互利互惠，在2023年要採購32億美元，美方向我們買什麼？我們跟它買將近1,000億臺幣，美方向我們買什麼？有嗎？就這個部分，因為你剛剛講的我完全聽不進去！無紙化在我們的行政部門大家都在做了，你怎麼會拿到這裡來講？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們現在講的是一個新的貿易規則，我們是在講產品通關以後的無紙化貿易。

馬委員文君：通關最重要的是你符不符合嘛！這是最重要的基本原則，而不是你說的這些。所謂的便捷，就像我們現在要通過海關的時候，你用最快的速度，這是可以拿來說嘴的嗎？現在是說我們可以獲得什麼樣的利益，你說的無紙化，我們能得到什麼利益？這不是笑話嗎？

楊副總談判代表珍妮：我們要跟國際間的體制接軌啊！還有包括農產品的……

馬委員文君：這種體制現在就在做了，只有我們臺灣沒做嗎？

楊副總談判代表珍妮：沒有，因為……

馬委員文君：只有美國沒做嗎？臺美這麼進步的部分，你怎麼會拿這個來講？我說的11項是對我們的勞動力，現在台積電的員工過去，他們是怎麼抱怨的？你們去找看看，你們有沒有辦法保護到我們這些優質的人才？被搶出去不講，而且還受到不公平的對待，這才是你國家應該要有的作為！才是你應該要保護的！我剛剛特別提到，我們已經被雙殺了，如果你連這個都沒有辦法為我們國家提到更好的利益，你們都不應該拿出來講，而且還在這裡大內宣。

因為時間的關係，我還是提出來，剛剛也有委員提到，你有重大的進展，你現在也沒辦法講清楚，在你們的官網上面把它說明清楚，好不好？

楊副總談判代表珍妮：好，一定會說清楚，謝謝。

馬委員文君：謝謝。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：（10時54分）部長早。我不太針對外交部內部的行政管理或人事管理提意見，但是有些事情還是要跟部長請教一下，之前我們提到烏克蘭的業務，本來是放在亞西及非洲司，現在有沒有做調整？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：羅委員好。有，已經做了，業務已經移到歐洲司，然後我們在波蘭這邊成立一個對烏克蘭的小組。

羅委員致政：所以只有俄羅斯繼續留在亞西，對不對？

吳部長釗燮：對。

羅委員致政：但是烏克蘭業務已經移到歐洲司。

吳部長釗燮：是，已經移到歐洲司了。

羅委員致政：這樣業務調整上會不會有困難？

吳部長釗燮：目前是不會有困難。

羅委員致政：所以以後的烏克蘭業務統統歸歐洲司來處理。

吳部長釗燮：統統歸歐洲司。

羅委員致政：包括波海這些國家等等，都是在歐洲司嘛？

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：好，沒問題。另外，我請問一下公眾會執行長，執行長，準備外派對不對？人令已經發布了。

主席：請外交部公眾會歐執行長說明。

歐執行長江安：是，謝謝委員。

羅委員致政：先恭喜啦！我問一下，你現在職等是什麼？

歐執行長江安：我現在職等是簡任11職等，公務。

羅委員致政：11職等就是副參事，對不對？11職等，沒錯吧？那外派的單位是什麼？

歐執行長江安：駐紐西蘭代表處。

羅委員致政：幾職等？

歐執行長江安：根據部令的發布，應該是13職等。

羅委員致政：14職等吧？你是大使耶！

歐執行長江安：沒有，13到14職等。

羅委員致政：對啊！

歐執行長江安：目前先占13職等，然後補12職等的缺。

羅委員致政：13職等補12職等的缺。好，那以大使名義對外，對不對？

歐執行長江安：是的。

羅委員致政：過去紐西蘭大使都是幾職等？14職等吧？

歐執行長江安：沒有，13到14職等。

羅委員致政：13到14職等，所以跳得很快哦！從11職等跳到13職等，甚至跳到14職等哦！部長，可不可以稍微說明一下？我當然尊重你的權力，你要不次拔擢我沒意見，但是要對外界說明一下，因為歐執行長表現非常好，所以有辦法這樣連跳2級或3級。

吳部長釗燮：在這邊跟委員報告一下，有關於公眾會在外交部的內部，它是屬於臨時的編組。

羅委員致政：對啊！她不是司長級哦！

吳部長釗燮：這個臨時的編組，她的升等問題比起其他單位可能會比較吃虧一點，我們也問過人事單位，在作業上面要用什麼樣的處理比較合適，那這個是經過……

羅委員致政：沒有，我沒有說你違反人事作業規定，我是說畢竟是跳級嘛！她畢竟不是正式的司長，如果其他司長都是12職等，現在畢竟歐江安執行長是11職等。

吳部長釗燮：沒有，那是在公眾會的職等上面，她會比其他的單位來得吃虧，如果是因為這樣子的話……

羅委員致政：那她委屈啊！沒有錯，但是畢竟體制上來講就是任務編組嘛！

吳部長釗燮：是的。

羅委員致政：10到11職等，然後現在執行長是用11職等，副參事嘛！

吳部長釗燮：對。

羅委員致政：那現在被調到外面，用大使名義對外，對不對？

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：13到14職等嘛！

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：所以的確有跳級嘛！

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：既然要跳級，總是要讓我們覺得表現優異，那我認為表現很優異啦！但是表現到這麼優異要連跳3級，至少2級，部長。

吳部長釗燮：這個部分已經與人事單位做過討論，人事單位認為在作業上面是沒有任何問題的。

羅委員致政：我沒有說有問題，我剛剛講過，我尊重你人事不次拔擢的權利，但是我相信內部還是有一些不同意見，所以再給部長這樣的機會，向大家說明一下執行長做了什麼偉大了不起的事情，讓大家能夠服氣嘛！對不對？

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：的確這幾年很辛苦啦！公眾外交協調會的工作很辛苦，內容很多，但是內部的意見可能還是要瞭解一下，好不好？

吳部長釗燮：是。

羅委員致政：執行長請回，我不是針對你，我現在是講體制上、人事上的問題。

接下來請楊副總談判代表。楊副總，我想請問一下，現在貿易倡議一直有提到下一步，對不對？

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：委員好。對。

羅委員致政：就是談到這一步，11月談完之後，再來是下一步嘛！

楊副總談判代表珍妮：是的。

羅委員致政：下一步談之前，要先談一個目標，在今年7月的時候鄧總談判代表有提到，希望在明年能夠簽BTA，這個目標還在不在？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，這個目標永遠都存在的，因為我們希望……

羅委員致政：不是永遠存在，那明年還在永遠存在……

楊副總談判代表珍妮：我們希望在明年底美國辦理APEC領袖會議之前，能夠簽一個所謂的雙邊貿易協定，但是我跟委員報告，這個雙邊貿易協定因為美國沒有授權法案，所以沒有包括關稅減讓的部分。

羅委員致政：我知道，扣掉關稅減讓，BTA的其他內容還有什麼？

楊副總談判代表珍妮：就是非關稅的部分，現在11個倡議議題包括關務的部分，還有標準、農業、數位貿易、勞工、對抗氣候變遷、國營事業……

羅委員致政：所以這個BTA沒有碰觸到我們普遍在談的FTA最重要核心，也就是關稅的部分，沒錯吧？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，您說最核心，也可以說對，但是一般來講，在國際研究中，非關稅貿易障礙所占的成本已經可以減少10%到20%了。

羅委員致政：我知道，我現在講的就是，一般我們講的FTA，它重要的內容（不見得絕對或唯一）就是關稅嘛！

楊副總談判代表珍妮：在市場開放的部分是。

羅委員致政：所以我們和美方的BTA基本上不是一般講的FTA喔！

楊副總談判代表珍妮：因為它沒有授權法案，所以這次沒有辦法。

羅委員致政：對嘛，沒有錯，因為沒有授權嘛！

楊副總談判代表珍妮：對。

羅委員致政：所以這個BTA應該就是扣除掉關稅減讓談判之外，其他的市場准入都有在裡面？

楊副總談判代表珍妮：對。

羅委員致政：所以有機會的話，你還是希望這個BTA可以在明年談成？

楊副總談判代表珍妮：對，尤其我剛剛講明年底美國要舉辦APEC領袖會議，我們希望向世界各國表示臺灣能夠遵守這個高標準的、新的國際規則，它是後疫情的新規則，也是面對數位貿易、對抗氣候變遷的新規則，由此可以啟發我們和其他國家的制度化連結。

羅委員致政：回過頭來講，在邁向那個目標之前，坦白講，我覺得我們的談判有點趕啦！

楊副總談判代表珍妮：所以我們在講……

羅委員致政：到底要進行多少次談判？針對這11個議題也好或11項焦點也好，有多少談判要同步進行？然後是什麼樣的工作層級，甚至到副總談判代表或總談判代表的層級，才能一個一個解決？那是要非常密集的談判耶！

楊副總談判代表珍妮：是的，所以很多視訊會議已經由技術階層在談，不過這點我們並沒有對外講。

羅委員致政：所以你期待的目標是明年底在APEC領袖會議之前簽成，然後透過這個做為我們和其他國家談判的示範或典範，是這樣嗎？

楊副總談判代表珍妮：鄧政委給我們所有談判團隊的期許是這樣，但是要我們謹慎、努力地去面對、瞭解這些國際的……

羅委員致政：這就是我下一個要問的問題，就是這個貿易倡議可能帶來的外溢效果有哪些？就是對於我們其他的談判，不論是CPTPP、IPEF或是其他的FTA等等，你們在自己的報告裡面提到這有助於做為CPTPP或IPEF談判的典範，這點可不可以稍微說明一下？我不太懂。

楊副總談判代表珍妮：因為CPTPP也是要求高標準，但是我們現在談的21世紀的標準還比CPTPP更強，所以可以讓各國知道，只要能遵守高標準的國際規範，而且我們是信守承諾的國家的話，對於我們一旦啟動參加CPTPP的談判，也會加速我們對CPTPP的……

羅委員致政：可是在雙邊談判當中，每個國家的特別情況都不見得一樣，所以那個談判經驗是不是能夠自然地適用、運用或擴散到和其他國家的個別談判？

楊副總談判代表珍妮：我覺得與各個國家談判的不一樣之處在於它的文化和體制，但一樣的就是對市場開放承諾的要求，或是對標準、遊戲規則的承諾是一致的，高標準就是一致的。

羅委員致政：最後是IPEF，你們也提到對未來加入IPEF的談判可能會有一些示範作用等等，但問題是IPEF到底長什麼樣子？

楊副總談判代表珍妮：IPEF已經有明確的4個pillar，有貿易的，有供應鏈的，還有潔淨能源的，最後是對抗不公平貿易的，這4個的架構對照我們這11個議題，其實幾乎都涵蓋在裡面了。

羅委員致政：可是這次我關心或擔心的議題是，我們有了臺美貿易倡議的BTA之後，美方是不是會說：所以你不用進來IPEF了？

楊副總談判代表珍妮：我覺得應該不會，因為這能更加讓其他國家知道，我們在世界上願意承擔新的貿易遊戲規則，而且美國也不是只有跟我們在談，他們跟歐洲國家到處都在談這些議題。

羅委員致政：我最後要問的問題很簡單，到底臺美貿易倡議談完之後的BTA有助於我們下一階段要繼續談的IPEF，還是美方會說：剛好這邊結束了，所以不用到IPEF裡面去？我們政府對於加入IPEF的立場和目標有沒有改變？

楊副總談判代表珍妮：沒有改變，永遠沒有改變。

羅委員致政：所以還是希望BTA之外，也加入IPEF？

楊副總談判代表珍妮：對，沒有改變，因為這是區域最重要的架構。

羅委員致政：OK。謝謝。

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。

主席（馬委員文君）：請陳委員以信發言。

陳委員以信：（11時5分）部長早。今天我們看到蔡總統表示，在會期結束之後，內閣應該會有一些調整，對於未來可能的內閣人事異動，你自己有沒有心理準備？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：陳委員好。政務官需要負起責任的時候就負起責任，需要離開就離開，我在這方面絕對不會有問題。

陳委員以信：我剛從美國回來，早上6點才到，這次我也有走訪美國國會，在那邊聽到很多聲音，有人說你跟蕭美琴代表可能會職務互換，有沒有這樣的事情？

吳部長釗燮：我沒有聽說這方面的事情。

陳委員以信：你沒有要到美國去？

吳部長釗燮：委員如果去美國，聽到說吳釗燮表現得很爛，應該下台，委員讓我知道一下，我就會下台。

陳委員以信：有關你的表現，各方說法都有，但我現在不是要討論你的表現。我是講，有人說內閣要改組，蕭美琴代表在美國已經有一段時間，未來國內可能對他另有重用，而你在外交部裡面對美工作也算是你的專長，有人認為你很有可能要再回到美國去，所以才會有這樣的傳聞。

吳部長釗燮：我沒有聽說過。

陳委員以信：你現在聽我說嘛！所以都沒有這種事情？

吳部長釗燮：沒有聽說這樣的事情。

陳委員以信：駐美代表沒有要回來，你也沒有要過去？

吳部長釗燮：沒有聽說。

陳委員以信：好，你都沒有聽說。

我這次到美國國會去，因為他們這次選舉有很大的變化，美國眾議院再過來會由共和黨主導，可是他們到現在連議長都不是百分之百確定，這是我所知道的那邊的消息。所以我現在要問你的是，你們現在對於他們外交委員會下一任可能的主席有沒有掌握？

吳部長釗燮：我們知道可能會由誰來接，這個部分沒有問題。

陳委員以信：可不可以講？

吳部長釗燮：他是Michael McCaul，他是我們的……

陳委員以信：是原來首席的ranking member嘛！對不對？

吳部長釗燮：對，他是我們的好朋友。

陳委員以信：現在就是亞太小組的主席懸了，為什麼？因為Steve Chabot沒有當選。我到他辦公室，已經人去樓空了，我希望你們有慰問他，因為他一直都是我們的好朋友。

吳部長釗燮：有。

陳委員以信：因為他本來是ranking member，可是現在眾議院變成共和黨主導了，亞太小組主席也會是共和黨，你們認為會是誰接他的位子呢？

吳部長釗燮：這個部分還沒確定。

陳委員以信：還沒確定對不對？有幾個可能的人選，我希望你們能夠掌握，因為這跟我們有很密切的相關，雖然外委會是Michael McCaul，但是跟我們更直接相關的是亞太小組，亞太小組本來如果是Steve Chabot去的話，非常好，因為他是我們非常好的朋友，可是很可惜他沒有當選，現在要換人了，所以這部分我希望你們能儘快掌握。

吳部長釗燮：是。

陳委員以信：另外還有一個要提醒你們的是，他們即將要成立China Task Force，對不對？

吳部長釗燮：是。

陳委員以信：這個中國委員會也是我們現在必須高度關注的喔！因為它到時候處理的很多事項可能就會跟我們臺灣相關，對不對？

吳部長釗燮：是。

陳委員以信：所以這一點我希望你們要儘快掌握。

吳部長釗燮：我們都會掌握，但是到目前為止，這個還沒有一個具體的……

陳委員以信：對啦！我知道，因為我才去，他們現在還在吵裡面到底誰要上、誰要下，然後哪個委員會各自的名單為何，現在是這樣沒有錯，但是1月很快就到了，1月他們全部都要就位，所以現在正在快速成形啊！我自己在那邊走，覺得大家最近好像都很安靜，所以我要提醒你們駐美國會組這邊，現在國會正是很多訊息跑來跑去……

吳部長釗燮：我們都有在掌握。

陳委員以信：要儘快、儘量去掌握！

最後我要再問你的是，剛剛有談到臺日漁業協定，這是我長期觀察的事務，臺日漁業會談應該已經有3年沒有召開了，不管他們的理由為何，當然，疫情是一個普遍的理由，然後是他們對這個會議本身的要求是不能以視訊方式召開，這又是另外一個理由，不管如何，現在這些理由都過去了，我們什麼時候能夠開始召開臺日漁業會談？

吳部長釗燮：應該是很快。

陳委員以信：什麼時候？

吳部長釗燮：應該是很快。

陳委員以信：下個月？

吳部長釗燮：還沒有具體時間，我沒有辦法在這邊跟委員講，但是雙方都有在磋商。

陳委員以信：很快？是今年底，還是明年初？

吳部長釗燮：應該會……

陳委員以信：今年底來得及嗎？

吳部長釗燮：應該會儘速來召開。

陳委員以信：今年底有可能就對了？

吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法跟委員打包票，因為這個涉及到實體會議，需要有很多條件……

陳委員以信：現在旅遊都可以了，所以實體會議的難度應該不大，我們已經延宕了3年，第一個，我希望現在能儘快召開，我們這邊得到的訊息是願意儘快召開，希望是在年底或明年初就馬上召開。第二個，我要再問了，關於八重山以南的海域，當時我們在簽訂的時候就說要列入第二階段協商，但今年我們看到新海研船到那個地方也被他們阻擋，現在八重山以南的海域在這個階段有沒有可能拉出議程來討論、我方會不會提出來？

吳部長釗燮：我們會把它當成一個議題來談。

陳委員以信：會提出來嗎？會不會提出來？要具體的提出來，因為今天新海研1號船在那個地方出現這些問題，其實就已經很凸顯了，我們的研究船又不是去那邊打魚、撈魚，就算是打魚、撈魚，我們都還可以再談這個地方是重疊海域該如何執法，所以這個部分顯然太過分了！因此，我要求儘快召開，而且你們要主動將八重山以南列入議程，然後把討論的結果向本會報告，好不好？

吳部長釗燮：好。

主席：現在休息5分鐘。

休息（11時11分）

繼續開會（11時17分）

主席：現在繼續開會。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（11時17分）我想先請問楊副總談判代表，我們有看到鄧振中談判代表在APEC會議當中有表達，對於臺美BTA在年底簽署的目標還是不變，還是以這個為目標在爭取，那您的看法也是這樣嗎？

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：沒錯，鄧政委在APEC部長會議的時候，確實有跟戴琪見面，也希望在今年年底或明年初就大家有共識的項目，能夠簽一個早收的協定。

趙委員天麟：那您覺得這樣的早收協定，當然基於機敏性跟我們期待它成功，我不會在這裡問你，但是您覺得在今年年底或明年年初會針對我們已經有共識的早收清單進行一定程度的協定，您是審慎樂觀的嗎？

楊副總談判代表珍妮：目前來講，我們要努力，但我是審慎樂觀的。

趙委員天麟：好，謝謝，您先請坐。您的發言很重要，然後又不能問太多，所以得到您這麼關鍵的答案就可以，您先請坐。

現在要請教陳次長，謝謝你，因為我實在是對氫能很關心，你也曉得。有關2050年的淨零碳排，官方、民間都在加速努力完成，氫能當然已經被列為其中重要的一項，這個部分我有看到官方方面，不管是台電要在興達電廠，還是中油等等，大家都設了氫能小組在努力發展當中。但是就如同今天有一些媒體報導說的，我們2050年的淨零碳排路徑出來以後，相關的法令、政策可能還可以再加快一點，因此我想請教的是，整個產業都在等待，不管是氫能管理專法，或是相關更多氫能發展的補助也好、效率也好。

我的下一個問題請你一併回答好了，所以在氫燃料電池的部分，我們臺灣這部分的產業已經很成熟，相當多人都在做，外商也有很多投資，但是它會卡在幾個地方，第一個，現在其實沒有太多的補助；第二個，目前能源局將灰氫的部分排除在外，但是業界跟學界都建議，在綠氫來源極度不足的情況之下，灰氫還是相對乾淨的能源，所以我想請教你的是，不管是相關的政策、法令、補助，有沒有可能有更大刀闊斧進展的可能性？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：氫能我們會把它列入前瞻能源，除了風、光以外，地熱、生質能、氫能都是重要能源，所以經濟部在政策上要發展氫能。至於法令方面的情形，再生能源法裡面有列入前瞻能源的部分，我請能源局專委來跟委員報告一下詳細的推動情形。

趙委員天麟：好。

主席：請經濟部能源局能源技術組游專門委員說明。

游專門委員翔瑋：跟委員報告，關於氫能這一塊的推動，這幾年因為世界的趨勢以及我們宣布國家2050淨零減碳的目標下，它的重要性越來越高，所以剛剛次長提到，氫能現在已經是我們推動淨零轉型的12項關鍵戰略之一，年底之前我們會有一個完整的氫能推動模式對外界公告，裡面大概會從3個面向來鋪陳整個氫能的政策設計，首先是氫能的來源，因為我們國家初期還是要倚賴進口，所以包含氫能要怎麼取得；第二部分是如果倚賴進口的話，它必須要有一些基礎建設的布建；第三部分是氫能如何使用，目前第一個大概是發電用，第二個是工業製程，第三個是交通載具的運用，先跟委員做這個說明。

趙委員天麟：好，等一下就會提到進口的部分，但是我想工業製程所產生的相關灰氫，是我真的再三地幫這些學界、產業界建言的，他們總是認為在無法一蹴可幾達到綠氫之前，灰氫值得鼓勵，也值得予以補助，而且他們的技術相當成熟，以高雄最多的工業區來講，他們在所有製程當中，只要灰氫有被補助，他們都會積極地投入，看怎麼樣去做相關的捕捉、怎麼樣去做相關的蒐集，其實它也是帶動潔淨能源的很重要一環，所以有沒有可能往這方面去研議？

陳次長正祺：謝謝委員的指教，我們現在其實在推動鋼化聯產，就是委員所講灰氫的部分。至於相關補助的話，我們帶回去好了，我們帶回去內部研議。

趙委員天麟：請積極研議。

陳次長正祺：是。

趙委員天麟：謝謝。剛剛也有講到進口的部分，我們看到澳洲跟日本在合作液態氫的航運，很大幅地進展中，我們跟澳洲的駐臺代表，因為他以前是在日本的大使館服務，他真的就一直認為這是他們的國家政策，所以我們也看到全球首艘的運氫船就要正式從墨爾本開往神戶。另外，我們也看到澳洲跨黨派的議員有傳出要來訪，外交部也有表達歡迎之意，那我大膽的假設，我覺得氫能合作或許也可能會列為其中一題，所以我們有可能跟澳洲有什麼進一步的合作嗎？

陳次長正祺：報告委員，委員的意見真的非常正確，我們跟澳洲的次長級對話，已經把氫能合作列入正式的議程，二國會展開相關的合作，包括我們也會組團去澳洲參訪，至於未來技術研發的方面該怎麼突破，我們也跟加拿大在這方面有合作，甚至最近跟英國都有提到，氫能現在是一個非常重要的能源來源，所以這部分的國際合作一直都在進行。這裡面最重要的第一個是來源，第二個是技術的突破，還有怎麼樣把它商業化，成為一個可行的商業模式，這些都是我們雙方在全面合作跟研議的。

趙委員天麟：如果你們要去澳洲進行參訪，在可行的範圍內，如果我們的時間許可，邀請我或者是我們的代表一起參與，我們也會感到很感謝。

陳次長正祺：這個請能源局研議。

趙委員天麟：同時你剛才有講到英國，我自己合作的議員子弟兵林智鴻議員，他就是跟英國代表處有比較多的合作，所以他們的參訪團好像是昨天就正式出發，而且這個是由英國的代表處正式邀請，所以他們去參訪整個英國，包括英格蘭、蘇格蘭及北愛爾蘭，看看他們到底怎麼做氫能的相關研究，這確實是一個趨勢。高雄市的淨零碳排相關條例也把氫能納入，所以這一點我們也拜託再加油。

最後我提一下，淨零碳排的產業其實潛力相當大，我認為它不排除會是下一座的護國神山，以下所列密密麻麻的就是目前整個從上游、中游、下游以及相關周邊產品的業者，他們都相當期待政府可以帶著他們一起成為臺灣隊、往前衝，在總質詢的時候我有問過蘇院長，蘇院長當然也相當正面地表達他對這方面的支持。剩最後的時間，因為次長最有國際觀，是不是可以請您具體承諾氫能絕對會是我們國家政府推動這方面的一個重要推手？

陳次長正祺：是，綠能轉型是我們六大核心戰略產業之一，工業局推動的製造中心、研發中心裡面也有綠能中心，氫能是綠能裡面一個非常重要的成分，所以我們會推動氫能。除了氫能以外，儲能也非常重要，坦白講，我們要做成淨零碳排還有綠能轉型，儲能跟氫能都不可或缺，現在最重要的就是技術要突破、商業模式要發展，這個一定有賴國際間的共同合作，我們會積極推動這件事情，非常支持委員的指教。

趙委員天麟：謝謝，請加油。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（11時26分）次長，大家都在講說臺美21世紀貿易倡議是霧裡看花，也有評論指出，因為臺灣沒有在第一波公布的IPEF名單裡面，所以這是一個安慰獎，也有人這樣講，但是我還是要在這裡再一次強調，事實上IPEF與入會成員之間的關稅並無關，其實都沒有實質涉入到關稅的談判，它比較像是模組化在討論，其實是一個討論溝通的平台而已，老實說對臺灣來講還不是很實質，是沒有參與、被排除在外，以數位化來講，它是制定遊戲規則的上游，臺灣沒有參與是可惜，可是事實上臺灣在裡面也沒有辦法實質得到什麼，因為主控權也不是我們。

但你們在21世紀貿易倡議裡面不斷宣稱，你們預期未來會談判貿易便捷化、法規、訂定總原則，剛才副總談判代表也說貿易便捷化已經有初步的獲利了，但是不要忘了，你們宣稱涵蓋4個重要目標，包括強化國家整體經濟實力、強化臺美雙方投資及貿易、強化臺灣與各國制度化的連結、強化市場經濟的體制，但是今年11月在紐約舉行21世紀貿易倡議會談，美方是貿易代表署出面來談的，但是老實說，貿易代表署每年都會發布跟臺灣的對外貿易障礙評估報告，你們今天來講目標，想要談一個好的願景，但是貿易就是give and take，你要人家讓利給你，我們要人家的好處，我們也必須付出，所以我們把對外貿易障礙評估報告，一樣是USTR的報告拿出來看，我必須要請教談判辦公室，或者是請教次長或者是農委會，第五點所講的「透過科學以風險為基礎的決策，採取透明完善法規作法等方法，尋求可促進農業貿易的法規」，這個是在講什麼？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：分兩點跟委員報告，第一個是體制性，美國認為各種檢疫的規定必須完全依照科學為基礎，以透明化的諮商、諮詢等等來做結論，這個業務是農委會在主管，我們的體制完全符合WTO的規定。接下去是美國會關切的個案，個案就看科學研究出來的成果大家是不是可以接受、要怎麼做溝通，詳細的技術面問題可能要請農委會來說明比較清楚。

林委員淑芬：好，在農委會說明以前，我再問一個問題，不管是通案上的或是個案上的，「透過科學以風險為基礎的決策，尋求可促進農業貿易的法規」，我請教副總談判長，明確地說，有沒有討論到臺灣具體的哪些法律？有沒有討論到學校衛生法第二十三條？有沒有食品衛生管理法第三十條第一項？

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：報告委員，目前還沒有討論到這些，因為這些是屬於剛剛陳次長說的具體個案，它有關切的話，會在TIFA架構下提出來雙方溝通，目前講到的風險評估就是以國際間相關的衛生條件，就風險評估、風險管理跟風險溝通做概念性討論，發展出未來的一些次序跟貿易規則。

林委員淑芬：對，那下一個階段一定會實質進入細項和個案，總是會談到那裡。

楊副總談判代表珍妮：目前來講，看這個協定的發展是在談協定，至於我剛剛講的，因為TIFA還是存在的，還有一個溝通的平台，它關切的這些貿易議題都會在TIFA下面的農業小組進行討論。

林委員淑芬：對，但是我們擔心不管是BTA或TIFA會有一種狀況，我們可以從以前到現在的模式看到，一種是先簽後讓利，一個是先讓利後簽，以馬英九政府為例，當時就是favor先給我們啦！他們認為是這樣，然後後面再讓利，民進黨政府在幫馬英九讓利，他們當時的承諾拖著不做、不履行，到民進黨時代就要扛責幫他們履行，但是我們不想看到，因為都不透明嘛！所以在這種狀況下，先簽了感覺上好像對方讓利了，但是事實上我們還是要買單。先簽，我們再讓利，還是我們要先讓利再來簽？現在看起來是大家都先給我們一個favor，但是事實上後面要買單啊！所以我很具體地問這3個問題，以學校衛生法的修正案為例，2016年法律修過以後，USTR每年都講，連續7年它都以我們缺乏科學根據為由，點名我們有自己自定義的障礙，在這種情況下，我們其實很想請副總談判代表告訴我們，因為事實上你不在21世紀貿易倡議裡面，你未來也會涉入BTA或者是TIFA嘛！次長也會嗎？次長？

陳次長正祺：應該是農委會主政。

林委員淑芬：農委會也會，我知道，但是我要告訴你們的是，這個東西有沒有科學根據也不是只有一種說法，這個東西影響很大，我剛剛點了3個法律，其實講白了，我剛才沒有把名字講出來，我現在講出來，我講白了，一個就是學校營養午餐禁用基改食材，這樣的法律對國內有非常巨大的影響，我們希望你們要清楚地讓我們知道，而不是你們出去跟人家談好了才叫我們買單。談判是這樣子的，有時候以國內的民意為基礎，可以讓你們當談判的籌碼，事實上也一直都是這樣，我知道政府目前還挺住，但是我剛剛還有沒有講的，自定義的貿易障礙還有一個是化學物質，環保署的毒管法，我們對毒性化學物質的管控是希望現在要有登錄制度，環保署要登錄，可是在美國會有一個問題，一發明出來的新的化學物質，連那個化學物質對環境的風險是什麼、對人體的風險是什麼，他們都還沒研究好，它直接就用了。我們的最高科技半導體業者或是其他高科技產業業者直接就買來用了，用三個月覺得不好用再買新的，可是在三個月裡，不管是作業員、受僱勞工或是環境風險都已經受影響了。經年累月幾十年來，我們就是這樣在使用有毒的毒性化學物質，這牽扯到環境正義的議題，更牽扯到勞工身體暴露的風險，所以我要跟你講，USTR每年都把它列為貿易障礙，我們真的不知道何來障礙之有！這是為了保護勞工的身體，我們沒有說不能進口，我們希望對成分跟風險做一個基本的研究，並且登錄讓我們知道風險在哪裡，否則就不要用，只是這樣子而已，這樣也不可得嗎？這個貿易談判、貿易倡議都講得霧裡看花，你們不能只講好處，我們得到什麼、我們讓利什麼？也要稍微讓我們知道一下。我剛剛提到職安署以及毒性化學物質的管理部分也是很重要的一環，本席再次請你們好好思考。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（11時36分）吳部長、陳次長兩位好。

我先請教吳部長，AIT孫處長有提到這次的選舉，他認為正好展示出民意，也是民意選擇要維持和平的決定，他非常讚賞。依部長您的看法，您認同嗎？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：李委員好。我們臺灣的民主向來……

李委員貴敏：不是，你只要告訴我認不認同就好了。

吳部長釗燮：跟委員說明一下，他的說法是我們臺灣把民主展現給全世界看……

李委員貴敏：全世界也尊重我們。

吳部長釗燮：這是我們臺灣值得驕傲的民主成就。

李委員貴敏：很好、非常好，所以這次正好展示民眾對民進黨不信任的決定。第二個問題，我想請問部長，Idaho州的州長是主動要來還是您邀請來的？

吳部長釗燮：他有提到要籌組一個經貿訪問團來臺灣。

李委員貴敏：是，所以他是您接觸後再過來的？是你主動邀請他還是他來跟你講的？

吳部長釗燮：他自己說要籌組一個團來臺灣，我們知道後就協助他。

李委員貴敏：理解，謝謝部長。

請問吳部長跟陳次長對於他們這次來訪的內容，你們兩位是清楚還是不清楚？

吳部長釗燮：非常清楚。他來臺灣的時候會跟我們的相關部門進行商機的交流，也會簽訂產業合作的備忘錄，在相關產業的夥伴關係方面會有很多討論，也會到地方政府。

李委員貴敏：所謂的夥伴關係就是雙贏，才叫做夥伴關係。

吳部長釗燮：對，有輸出跟輸入。

李委員貴敏：如果是單方的就不是夥伴關係，兩位今天在國會殿堂上是不是可以給全民一個承諾？也就是說，不會有我們單方給但我們卻沒有拿的情形產生。

吳部長釗燮：所謂的貿易就是雙向交流……

李委員貴敏：對，你很簡單地講。

吳部長釗燮：他來臺灣有他想達到的目的，我們當然也要爭取一些商機。

李委員貴敏：什麼樣的商機？我舉例來講，我們都知道Micron的DRAM也好、NAND也好，它其實是我們國內的競爭廠商，對不對？簡單來講，他來訪臺的時候，有關於半導體的部分，我們國內的半導體廠商是不是也應該得到保障？請教陳次長。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員……

李委員貴敏：我請教國內廠商要不要得到保障而已啦！需不需要？

陳次長正祺：這跟州長來訪沒有直接的關係。州長來訪……

李委員貴敏：沒關係，很好、很好。我就是要你確認這一點，因為民間有疑慮，所以你就在國會殿堂上釐清，簡單來講，我們的經濟部不會有任何的補貼給外國企業，而不給國內企業。

陳次長正祺：跟州長的來訪沒有直接關係。

李委員貴敏：我看到吳部長剛才在搖頭，你剛剛……

吳部長釗燮：我們不可能……

李委員貴敏：不會只有單方。

吳部長釗燮：對。

李委員貴敏：請陳次長在這邊承諾，經濟部絕對不會拿國民的錢單方地給美國企業，而不給臺灣的企業，對不對？

陳次長正祺：報告委員，我們對於科技研發有一套機制……

李委員貴敏：你只要回答對或不對嘛。

陳次長正祺：都是經過學者專家的輔助……

李委員貴敏：你會不會用任何的名目……

陳次長正祺：我們政府有一些科技研發計畫……

李委員貴敏：只要是給外國企業的，同樣都會給臺灣企業。

陳次長正祺：我們不區分企業的……

李委員貴敏：次長，你跟我搶話是在搶什麼道理的？

陳次長正祺：我們的機制是……

李委員貴敏：請問你是在跟我搶話嗎？時間暫停！次長一直跟我搶話，搶什麼道理的？

陳次長正祺：因為委員剛剛問我，我要回答完。

李委員貴敏：我問你的問題很簡單，你聽清楚再回答。我問的很簡單，你給外國企業的補貼也好、任何的名目也好，我沒說你不可以給喔！我是說你給外國企業的會不會同樣給國內企業？這麼卑微的要求，你還需要跟我搶話？會不會給？

陳次長正祺：我們會在……

李委員貴敏：我只問你，當你把機會給外國企業時，你會不會同樣也給臺灣企業？這麼難回答！這麼難回答！

陳次長正祺：同等的機會。

李委員貴敏：好，就是要你這句話，只要是給外國企業的，你同樣就會給臺灣企業，我只要你這句話而已，你跟我搶麥克風幹什麼呢？

下個問題我要請教臺美21世紀貿易倡議，講得洋洋灑灑的，當時說臺美21世紀貿易倡議能促進加入CPTPP，陳次長學法律的，是嗎？陳次長是不是學法律的？

陳次長正祺：我的訓練背景是法律。

李委員貴敏：好，我請教你，加入CPTPP有沒有條件？

陳次長正祺：有。

李委員貴敏：為何臺美21世紀貿易倡議對我們加入CPTPP有幫助？你說說看。

陳次長正祺：雙方有一個切磋琢磨的機會，在體制上比較能接軌，也可以隨時討論。

李委員貴敏：你就可以加進CPTPP嗎？

陳次長正祺：不是這樣就可以，只是有幫助。

李委員貴敏：什麼幫助？你要加入CPTPP的所有條件都應該要出來！你在誤導全民，OECD也講政府所有的資訊要公開、透明、即時、完整以及不要誤導，不是這樣嗎？你都是這樣要求民間的，你自己卻不做。今天臺美21世紀貿易倡議對臺灣的幫助是可以讓行政官員、企業進行瞭解，但「瞭解」需要透過臺美21世紀貿易倡議嗎？我並不是反對臺美21世紀貿易倡議，我不是喔！任何能開啟跟國際的交流，我都贊成，但是不能誤導全民，你把時間拖過去並不能解決問題。有關臺美21世紀貿易倡議能不能促進我們加入CPTPP，請你會後給我一份很精準的報告，要把條文也寫出來，但不要寫作文，作文不管用。以上，謝謝。

主席：請何委員志偉發言。

何委員志偉：（11時44分）吳部長好、陳次長好。要過年了，外交部一定很忙，全世界的政要都要一個一個聯絡，再加油一下，還是要傳遞臺灣的溫度及自由民主的堅持。

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：何委員好。一定，謝謝委員。

何委員志偉：部長，接下來的題目滿重要的，有關於乾淨網路的議題，美國聯邦通訊委員會還有共和黨非常多位的政要都在討論TikTok，也就是所謂的抖音應該要被禁止，第一個提問，部長，根據我們去年（2021年）11月23日發布的第二屆臺美經濟繁榮夥伴的對話，當中有提到數位經濟，還有5G的網路安全，希望在2022年的時候可以展開第四屆的數位經濟論壇，請問一下，這個部分有後續嗎？

吳部長釗燮：有，跟委員報告一下，就是第一次Keith J. Krach來臺灣跟我們討論要籌組EPPD的時候就有提到clean network這件事情，我們在第一屆的EPPD裡面也有討論到clean network，所以這個議題一直是雙方都關心的項目。

何委員志偉：我們當初有說要召開第四屆的數位經濟論壇，目前的形式或樣態會是什麼？

吳部長釗燮：這個部分國發會有在跟美方做討論，也併入到EPPD裡面去了。

何委員志偉：好。我們還是期待這個東西要趕快辦出來。

吳部長釗燮：是。

何委員志偉：經濟繁榮夥伴對話裡面有定義了什麼叫做乾淨網路，它總共有六個要件，分別是乾淨的什麼東西呢？營運商、商店、行動應用程式、雲端、電纜跟乾淨的通道，包括這六個要件。它的目標就是期待5G的相關技術、物聯網、行動應用、數據分析，以及網路雲端，都是要有信任的，並且不要使用到不受信任的相關產品，對吧？這個部分經濟部應該知道吧？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：是的，沒錯。

何委員志偉：次長，我們看到日前陸委會這邊的說法，我們重複確認、確認，這部分從來沒有變過，路徑、修法都是一致的，臺灣沒有開放中資來臺灣經營網路平臺，而且抖音並沒有在臺灣落地有設立分公司或是辦事處，所以依法它不可以在臺灣經營相關的業務，但是抖音實質的就在臺灣到處都在抖。NCC表示這個會涉及到兩岸人民關係條例，以及兩岸事務一些相關的法條，還有實務的行政裁量，需要跟陸委會、經濟部、數位發展部來做討論，請問一下，針對像抖音或者網路的經營平臺，目前有討論到這些議題嗎？

陳次長正祺：報告委員，抖音目前因為沒有到臺灣來落地，實質上在我們經濟部裡面，它並沒有任何的登記事項，但那個部分它是透過網路傳播就變成要對網路來做管制，這個部分未來我們會再跟數位發展部及NCC做討論。

何委員志偉：我們現在要先解決一個比較煩人的問題，煩的問題，因為它沒有落地，雖然它沒有落地，但是干擾已落地了，實質的干擾已經確定、確切成形。國內居然也會有一些自己的議員，傻到用抖音的東西當作是爆料，傻到用抖音的東西來質詢，傻到用抖音來進行一些討論，可是裡面都是假的嘛。我必須要說，人民有自由瀏覽網路等相關的自由，這是他的自由，也是他的權利，我相信以我們國人對於資訊取得的積極度，即使我們去禁用，他仍有很多方式可以來瀏覽。所以核心問題有三個，中國解放軍是否會透過抖音來取得相關的數據？他們會不會用它來做假消息？他們對於資安的部分，這些都是應該要去關注的，我們沒有討論嗎？還是有討論？有討論的話是否有結論？以抖音為例，因為包含他們的阿兵哥、軍人都是禁用的，但是臺灣還是一直在使用。

陳次長正祺：像委員所提的其實不只是抖音啦，對於這種……

何委員志偉：沒關係，我今天就聚焦在抖音來做個案討論。

陳次長正祺：還有假訊息，用各種網路的工具，對我們的民主社會來做侵襲和侵擾，這個事情是行政院層級都有跨部會在討論。

何委員志偉：但有沒有結論？

陳次長正祺：我們有很多的措施，現在行政院這邊正在進行中，比方說我們對於我們的資安維護，最近就有很多強化的作法，這部分是有具體在做。至於委員提到抖音的部分，抱歉，我沒有參與這個討論，這個我就不知道。

何委員志偉：為什麼我今天會特別就教這件事情？外交部應該知道外交部所有的圖片，甚至我們的部徽整個都被拿去抖音創造一個假的帳號，當時我們報警後有下架了，很謝謝，這是國人的期待，外交部速度非常快，這要給予肯定。請問除了關掉之外，有調查結果嗎？

吳部長釗燮：我們有去瞭解啦，這應該是來自於海外其他人設定的東西，所以如果要去追查的話，大概也是有困難的。

何委員志偉：有困難，所以我們不知道是誰或者他的目的是什麼？甚至有沒有其他相關的，我們目前是難以掌握？

吳部長釗燮：是。

何委員志偉：我在這邊講一下，大家知不知道，包含像警政署，他們也被成立了抖音的帳號，我這樣上去滑一滑、走一走，抖音多離譜，你們知道嗎？包括我們的行政院長，還有九個部會──法務部、教育部、內政部、國防部、國防部的政治作戰局、財政部、衛福部疾管署、外交部及法務部，九個部會都被成立了，所以我今天會提出這樣的質詢是因為，在我們關掉它之後，馬上按鈕一按，手機一滑，又一個新的帳號出來了。我想經濟部、外交部都很重要，當美國在討論，像這樣子境外的舉動就可以變成一個攻擊也好，或者是散播假消息、製造假消息，傻到我們這邊還有議員等等的人會這樣子亂用，拿那個來質詢，我們該怎麼辦呢？針對剛剛次長有提到的，行政院各機關對於危害國家資通安全產品限制使用原則，這些跟美國現在有討論到什麼嗎？我可不可以就教一下，因為乾淨網路是需要行政的運作、裁量甚至法條來支持的，我們這邊沒有討論嗎？還是有討論？因為這個也是講了一、兩年以上了。

陳次長正祺：報告委員，資安的部分在EPPD的平臺上雙方有交換意見，都有共識，認為要維持網路的乾淨跟安全是非常重要的。接下去，就由雙方的相關主管部會會有經常性的對話去統合……

何委員志偉：會做些什麼呢？我覺得對話是一件事情，但是我們要拿出行動，talking是talking，action是action，對話歸對話，但對策是什麼？我要的不是對話而已，我要的是對策。

陳次長正祺：就經濟部的部分，我可以報告，比方說我們有跟業者座談，如何把它的產品能夠符合美國的資安驗證，這樣對它的外銷也非常有幫助，所以業者都非常配合。另外，美國的主要公司也在臺灣都有建立一些實驗室來驗證我們的相關通訊產品，所以我們的資通訊產品都可以被認為是乾淨的供應商。

何委員志偉：對、對、對，但像TikTok還是一樣拿它沒輒啊，最後一點點時間請回應一下。

陳次長正祺：TikTok的部分比較複雜，可能要請教數位部等等的，因為它是軟體的部分。

何委員志偉：對啊，現在我們的問題已經很清楚了嘛，軟體這一塊無遠弗屆，那個部分目前似乎沒有解方，這是跨部會的，以及我們需要跟其他國家在這一塊上面合作，乾淨網路不是一個國家或二個國家，它是需要大家串起來的。我今天的重點在我們的串聯，對話之後的對策，這個部分，後續可不可以請再到本席辦公室來聊一聊？因為大家都會有個主張，甚至法令的條文怎麼去修，以及行政裁量的部分，在裡面牽涉到很多邏輯，我們有很多事情要做，好不好？我今天的質詢就先到這邊，後續請針對這個議題做準備，我會長期的、深入的追蹤，好嗎？謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：（11時54分）部長午安。我想俄烏戰爭這個議題造成全世界很大的影響，對臺灣來講，當然它證明了，也表現給全世界看到臺灣在區域和平的重要角色，以及臺灣在人道救援上面很重要的一些精神。有幾個事情，我想算是後續的細節啦，因為上次在我們舉辦的跟他們國會議員的酒會上也有看到，其實在臺灣有滿多烏克蘭人的，在俄烏戰爭之後，我們也歡迎他們的學生來念書嘛，對不對？所以我還是再請教一下，現在我們在烏克蘭的相關領務，以及相關的外交事務，現在是怎麼處理？在國外的部分。

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：委員好。在國內的話，就是歸歐洲司來處理，已經從亞太司那邊拉到歐洲司了，至於在國外的部分，我們在波蘭那邊有設立一個烏克蘭小組，由這個烏克蘭小組來處理。

林委員靜儀：由烏克蘭專案小組來專案辦理？

吳部長釗燮：對，它在聯繫方面都運作得很好。

林委員靜儀：所以請教二個事情，因為之前在戰爭前就已經遇到有人反映好長一段時間了，所以這個我還是要講一下，我覺得動作有點太慢了，因為戰爭前好長一段時間，烏克蘭那邊就已經提出反映，比方說婚姻登記，他們那時候是要到俄羅斯去辦理，可是當時雙方已經是處於一個敵對狀況之下，所以到俄辦去辦理其實是很不便的，一直到現在來講，我先請教一個問題，就是有一些臺灣跟烏克蘭人要結婚的相關案件，現在也是到波蘭去辦嗎？

吳部長釗燮：對，到波蘭。

林委員靜儀：然後辦完之後，那個法律文件怎麼承認、怎麼處理？

吳部長釗燮：就是由我們駐波蘭代表處那邊來做驗證的工作。

林委員靜儀：對，所以波蘭代表處發了驗證就等同於烏克蘭那邊的相關法律效力嗎？還是不行。

吳部長釗燮：應該是有，不過涉及到烏克蘭本身的部分是比較麻煩，因為我們跟他們之間是沒有任何代表處的關係，所以跟他們之間是沒有中央政府對中央政府的往來，可能必須要透過他們的國會議員來加以聯繫、協助。

林委員靜儀：我們有可能──比方說拜託烏克蘭，如果他們也有代表處跟我們對口，或者是到波蘭跟我們對口嗎？

吳部長釗燮：目前因為有一些聯繫的狀況不適合在這邊講啦，我們會找到各式各樣、可以用的這個管道來處理這一方面的問題。

林委員靜儀：我想這一塊雖然人數不多，但是因為二邊婚姻的部分，它牽涉到的文件、證明文件等等都比較繁瑣、比較複雜，所以雖然現在已經可以到波蘭辦事處去做處理了，但是我相信──現在我倒是聽說你們現在都是用個案處理，每一個個案來處理，沒有一個通則，是不是？

吳部長釗燮：目前還很難去找到通則啦，不過我們的協助是非常到位的，我舉一個例子來給委員看一下，就是我們的國人曾聖光到烏克蘭去，結果在作戰中不幸過世，這個處理的過程是非常非常複雜的，包括他的文件的驗證，要怎麼來聯繫，還有很多……

林委員靜儀：我看你們的速度是滿快的。

吳部長釗燮：速度很快，但是那個過程是非常複雜的，接下來如果我們在烏克蘭還沒有設處的話，可能就是必須要去透過這種非常複雜的處理程序來處理。

林委員靜儀：所以我們就往下問，部長，設處這件事情是有機會的嗎？

吳部長釗燮：我們現在不敢打包票。

林委員靜儀：需要等到戰爭結束嗎？還是現在就有機會討論設處？

吳部長釗燮：目前是沒有辦法有一個確切的答案，但是有透過烏克蘭的一些國會議員，或者是一些NGO的領袖，他們都希望能夠幫我們協助處理這些必須要去協助處理的事情。

林委員靜儀：他們的國會議員在戰爭前，其實也有一點點對於俄羅斯的立場分裂的狀況，對臺灣立場可能有點不同，戰爭之後到現在，我們有沒有機會取得比較一致的共識，跟臺灣的關係？

吳部長釗燮：這還需要繼續努力啦，涉及到外交的事務，沒有一件事情是簡單的。

林委員靜儀：我知道沒有一件事情是簡單的，所以比方說我們臺灣有成立烏克蘭跟臺灣國會友好聯誼會嘛，烏克蘭的部分還在等他們的議會同意這個事情，對不對？

吳部長釗燮：沒有錯。

林委員靜儀：所以還在等嘛？

吳部長釗燮：是。

林委員靜儀：還在等他們去凝聚共識。

吳部長釗燮：是，沒有錯。

林委員靜儀：後續第二個事情，我們現在也歡迎烏克蘭的學生來臺灣念書，他們相關的領務，以及相關的文件，也是到波蘭去處理嗎？

吳部長釗燮：對。

林委員靜儀：這樣他們去波蘭讀書就好了，為什麼要來臺灣讀書？

吳部長釗燮：我們臺灣這邊有一些學校有開放一些獎學金的名額，我們外交部這邊也有把我們的台歐連結獎學金，這個部分也開放給烏克蘭的學生……

林委員靜儀：我們把台歐連結獎學金開給烏克蘭的學生？

吳部長釗燮：對，所以他們有很多人來臺灣念書，而且都有能夠拿到獎學金的機會。

林委員靜儀：是，所以還是有誘因？

吳部長釗燮：有。

林委員靜儀：他們到波蘭辦完之後，就可以來臺灣念書？

吳部長釗燮：是。

林委員靜儀：後續需要定期回去重新辦理他們的簽證等等嗎？

吳部長釗燮：應該是不用啦。

林委員靜儀：不用？

吳部長釗燮：如果是念書的話，申請念書的人，他們在求學的這段期間，念學位的那段期間，應該就可以待在臺灣。

林委員靜儀：就可以順利待在臺灣，避免他們因為這些相關文件必須要再跑來跑去？我想我們釋出的善意不要做一半。

吳部長釗燮：不會。

林委員靜儀：後續我們在預算書上看到政府編了18億元要協助烏克蘭戰後重建？

吳部長釗燮：是。

林委員靜儀：這18億元都是要給烏克蘭？

吳部長釗燮：應該都是給烏克蘭，但分成二個部分，一個部分是直接到烏克蘭的國內，比如說協助他們的學校、醫院等等的，另外一部分，大約是一半左右，會來跟烏克蘭旁邊的那些國家，比如像波蘭或者斯洛伐克、捷克、立陶宛等等，因為他們也會協助戰後重建，我們跟他們有一個夥伴關係建立的機會。

林委員靜儀：今年暑假休會期間我們有去拜會嘛，我們在波蘭的華沙火車站旁邊有一個PCPM，也是人道援助團體，然後在匈牙利，他們也建了一個相關的研究中心，也就是我們講的refugee center，所以接下來你剛剛所說的這些預算，也包含與這幾個周邊國家團體的合作嗎？

吳部長釗燮：對，最主要的部分跟委員講一下，譬如像波蘭政府有指定一些NGO的組織來協助。

林委員靜儀：對，跟政府合作的NGO。

吳部長釗燮：然後捷克也有指定一些NGO來跟烏克蘭合作，斯洛伐克也有，立陶宛也有，我們就是跟這些國家所指定的NGO一起來合作。

林委員靜儀：持續做合作嘛？

吳部長釗燮：是。

林委員靜儀：我想這樣做除了對烏克蘭的協助之外，也對於我們臺灣瞭解跟參與國際難民事務和人道援助事務，可以獲得及建立一些很重要的經驗啦。

吳部長釗燮：跟這些國家的關係，也會透過這樣子的工作而能夠更加密切。

林委員靜儀：很好。

最後一件事情，中國以科學研究的方式，現在放了一些國際上被認定是間諜船的船隻，今年5月的時候是在澳大利亞西海岸，8月到現在則是在印度跟斯里蘭卡旁邊還有，前一段時間，上個禮拜我們開APEC會議的時候，印度那邊還特別來報告這件事情，他們對於中國用這一類的以測量之名行間諜之實的船隻，因為這個東西會牽涉到我們在南海，以及我們在南太平洋海域上面國際之間的一些合作，我不知道這個會不會太敏感，但是我請問一下外交部有掌握這件事情嗎？

吳部長釗燮：有。

林委員靜儀：這些國家的相關單位有跟我們討論如何一起聯防，或者是相關的資訊分享嗎？

吳部長釗燮：有資訊分享啦，這個事情也跟委員說明一下，中國這一艘間諜船，本來有申請要停靠斯里蘭卡，在這個過程當中，引起區域內很多理念相近國家的反彈，包括印度、美國等等……

林委員靜儀：對，斯里蘭卡、印度非常……

吳部長釗燮：所以在壓力之下，本來有一度是說這艘中國船沒有辦法靠岸，但是因為你也知道，斯里蘭卡欠中國欠了一屁股債，所以他們……

林委員靜儀：對，一帶一路嘛。

吳部長釗燮：對，一帶一路，所以這個壓力他們是沒有辦法扛的，所以也讓這一艘間諜船停靠漢班托塔港。

林委員靜儀：所以這等於是說，後來斯里蘭卡讓他們停靠了？

吳部長釗燮：是。

林委員靜儀：但是這個對於我們在印度洋這邊，還有我們講的南海這邊，其實它是一個在國際上面造成緊張的情勢喔。

吳部長釗燮：是，與我們理念相近的國家對於這個事情都有非常密切的關注。

林委員靜儀：好，瞭解，我想這個事情我們也跟他們討論到了，當然我們知道南海議題向來是各個國家之間的一些衝突跟爭議，但是臺灣在這個立場上面，我們會跟我們比較友好的這些理念相近國家站在一起嘛，是不是？

吳部長釗燮：是，我們會繼續密切關注。

林委員靜儀：好，請跟其他國家保持這些資訊上的整合，謝謝部長，謝謝主席。

吳部長釗燮：會的，謝謝委員。

主席（溫委員玉霞代）：接下來請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（12時4分）部長好。謝謝你們協助我們花蓮青年曾聖光的骨灰能夠順利回到臺灣，本席比較關心的是到底曾聖光在烏克蘭的陣亡有沒有任何撫卹或其他補助？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：這部分我不適合替他或他的家屬來回答。

游委員毓蘭：您不適合，但是有沒有可能？就是因為剛剛我也聽到外交部事實上有編列預算18億要幫助烏克蘭災後重建。

吳部長釗燮：是。

游委員毓蘭：有沒有可能從中間撥出部分費用比照如果他是國軍陣亡的話，大概拿多少撫卹？事實上曾聖光在陣亡的時，我看到一些資料，其實他的經濟狀況也不是很好，有沒有辦法研議？

吳部長釗燮：這部分要坦誠跟委員報告，我們了解到曾聖光可能陣亡之後，一直到他家人從國外回來，這個過程中我們都一直在幫忙。

游委員毓蘭：對。

吳部長釗燮：我也給前線一些非常清楚的指示，在合乎法律規範的範圍之內，我們外交部能夠做多少就儘量做多少。

游委員毓蘭：是，所以本席剛剛所做的建議也麻煩外交部去研議一下，畢竟是我們的……

吳部長釗燮：我想這個部分也已經跟家屬討論過了，我們能夠幫的都已經幫了。

游委員毓蘭：盡量的，好不好？

接下來本席想要請教的是其實在今年9月底巴拉圭總統阿布鐸呼籲臺灣要投資巴國10億美元維持邦交，認為巴拉圭人需要感受到實實在在的好處。請問部長，我們有準備把這個錢放進去了嗎？

吳部長釗燮：有關於投資友邦這件事都是我們在努力當中的一些事情，跟友邦之間的經貿關係是我們對外關係很重要的一環，但是委員今天所show出來的PowerPoint寫「有借有還再借不難」，還是「不還再借也不難」，我要在這邊嚴重抗議，然後你用我們最好的一個友邦元首照片放在這上面，我抗議！

游委員毓蘭：這個都是在媒體上公開取得的資料，如果你們要抗議就去抗議這個。

吳部長釗燮：我再說一次，委員這個是消遣我們友邦的元首，把我們友邦元首放到這上面，還說「不還再借也不難」。

游委員毓蘭：本席今天就在進行我的質詢，我正想要繼續來請教下去。其實巴拉圭跟我國的貿易逆差高達1億5,000萬元，說實在的，臺灣其實不管是現在或過去，該給的都給了，到底還要我們做什麼？因為過去我們這樣的金援外交發生了問題，部長，光估算尼加拉瓜就從臺灣搬走了27億到36億臺幣，所謂的貸款大概也變成呆帳，我不知道現在我們的外交呆帳還有多少，因為很多都是秘密預算。到2013年為止，斷交國積欠我國超過150億元的外交呆帳，到底還有多少討得回來？或是還沒有討回來？所以這是為什麼本席剛剛會這樣說，如果都可以有效投資，當然我們願意協助，但更好笑的是今年10月美國國務卿布林肯在跟中國外長王毅通話時，額外提到海地的情勢惡化，希望能夠和中國採取協調一致的行動來支持海地人民。剛好海地也是我們的邦交國，對岸居然批評我們，它說海地長期與臺灣當局勾連，海地政客拿新臺幣當酬勞，臺灣和海地是黑幫和詐騙集團抱團取暖，我覺得這是不可忍受、不可承受之重，因為中國是威權國家。

吳部長釗燮：我不知道委員拿這些是什麼證據在國會殿堂這樣講，海地是一個我們很好的友邦，你剛剛講的那些話，再加上這個圖片的title上面寫「金援威權統治者」，委員這樣講實在很不好。

游委員毓蘭：請部長還是要為我們人民，這裡每一分錢都是老百姓辛辛苦苦工作去繳的稅，我們每次都喊著民主，但是把錢投到連和平基金會都把它列為指數不合格的國家行列，我們到底還要花多少錢做這些事情？外交呆帳的事情不能就這樣算了，謝謝。

主席：部長，委員是有權利來質詢的，你不要那麼生氣。

請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（12時10分）部長好。今天質詢之前有特別通知外交部我們要問國合會有關區塊鏈的問題，也請部長必須要了解。我們也去看了國合會目前所說的農產品生產追溯系統，只有一個帳號和logging，完全沒有註冊的網頁、網址，一般民眾也不知道如何使用，這個追溯系統到底目的是什麼？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：高委員好。我請國合會做說明。

主席：請外交部國合會項秘書長說明。

項秘書長恬毅：我們這個計劃本身就是希望能夠提供我們在海地或聖露西亞相關農業計畫及農產品的附加價值。

高委員嘉瑜：對，但是這個網頁你自己有看過嗎？我們一般人也沒有辦法查詢，它就只有一個帳號的logging，我們也不知道怎麼看、怎麼登入，是只有特定人才能看嗎？

項秘書長恬毅：網頁目前是正常運作的。

高委員嘉瑜：它完全沒有辦法註冊，就是你要有使用者名稱和密碼、代號登入，一般人也不知道怎麼查詢，我們根本不得其門而入，就只有一個入門網頁，我也沒有辦法申請、也沒有辦法查詢，所以這個追溯系統到底所謂何來？再來，當初我們所編千萬預算招標，這個金額又是從何而來？我們請你們說明，你們說你們是訪價歐簿客科技公司和臺灣林產品生產追溯系統及區塊鏈建置服務案的內容，所以得出1,000萬元的標案，結果這兩家就是同一家廠商，我不知道國合會的採購是否有依照政府採購法需要訪價三家廠商或只要一家廠商就可以了？

項秘書長恬毅：有兩個問題，我們同時來回答，就是有關預算我們訂定997萬元的原因基本上是參考財團法人建築中心有關林產品的……

高委員嘉瑜：我剛才已經告訴過你，這兩家就是同一家廠商做的東西啦！

項秘書長恬毅：現在的問題是這裡面所提供的資料，我強調這是我們第一次做的科技創新專案，包含區塊鏈及資料庫的建立。

高委員嘉瑜：所以你們是否只要訪問一家廠商就可以定價？

項秘書長恬毅：因為這是固定金額，沒有要求要第二家，所以我們就用一家，但實際上我們參考的……

高委員嘉瑜：然後得標的也是這一家，這就是問題所在，就是你訪問這一家，結果最後還是這一家得標，這一家所訂的價格就是它的得標價。

項秘書長恬毅：不是，不是那一家廠商得標，是另外一家。

高委員嘉瑜：好，我們現在看一下林務局，同樣也是產品追溯系統，這個區塊鏈系統跟你們的狀況是一樣，本身錯誤百出，後來林務局的人就坦承這只是資料庫，沒有發揮區塊鏈應有的功能，我們就要問，如果林務局自己有去追查，而國合會所訪價的系統其實最後也被網友質疑有很大的問題，你們自己有沒有去了解整個系統的問題在哪裡？我們來看這家歐簿客科技的報價單，一開始你們訪價時，它告訴你們感測器是360萬、區塊鏈是490萬，後來得標廠商是凌誠，它給你們的服務建議書的區塊鏈是90萬，最後總價是一樣的，但是差別在於感測器從360萬變成518萬，平台建置費從30萬變成287萬，整個總金額是一樣的，但是項目卻做了一些金額調整，我們也了解這樣的項目調整，其中感測器和平台建置費用其實只要現行價格二分之一就有了，所以到底為什麼最後得出來的價格會是這樣？你們有去了解嗎？

項秘書長恬毅：委員的問題我不太了解，所謂價格不一樣因為我們這裡分兩大塊，一個是感應器……

高委員嘉瑜：就是你們除了總價之外，其他項目調整沒有任何依據，尤其是感測器和平台建置費的價格差異這麼大，區塊鏈也是，大家就會質疑你這個東西的依據到底是什麼。

項秘書長恬毅：一開始我們經費的規劃，我一再強調這是第一次的科技創新，也有關區塊鏈與產品溯源本身兩大系統的建置。另外，國合會本身的預算包含了教育訓練，就根據這些，加以參考，才釐出了整個預算的規劃。後來就是因為……

高委員嘉瑜：你剛剛講到產品溯源，我們就要特別提到，後來你們所做的和國產農產品生產追溯管理系統規劃建置幾乎是一模一樣的內容，只是換了一個字而已。但是同樣是農產品生產追溯系統，別人只要花98萬，但你們國合會所做的案子卻要997萬，比國內所做的要貴10倍。

項秘書長恬毅：因為我們的國外處在海地和聖露西亞等兩個地方，光是田間感測器就花了四、五百萬，所以是不大一樣的。

高委員嘉瑜：所以感測器就是一個問題，因為我們接到的投訴就是感測器的成本根本不用這麼高。你們經過訪價的報價單只要360萬，到最後得標廠商卻要求518萬，而實際的成本只要這個的一半價格。最後所謂的區塊鏈設置，從一開始設置在一個零成本的測試鏈上，後來這個測試鏈壞掉、拿掉之後，又移到另外一個測試鏈，這根本就是完全零成本的一個公有鏈。所以也被踢爆這個連一塊錢都嫌太多，你們還給他們90萬。所以這部分的費用也令人質疑，國合會到底有沒有搞懂區塊鏈在做什麼？你們這個採購的區塊鏈標案，後來有沒有去驗收、瞭解這個到底是不是真的區塊鏈？

項秘書長恬毅：我們這個計畫是在109年6月開始的，我們驗收是111年6月，等於是2年之後就去驗收。我剛才強調，這個案子第一次是運用區塊鏈的技術，放在我們的援外計畫裡面，所以我們本身從開始編列預算，過程中全部都符合採購法，也經過評審後才確定執行。

高委員嘉瑜：對，但是你們所做的東西就不是區塊鏈，也不是當初計畫採購標案所要求的區塊鏈，是完全不一樣的東西。

項秘書長恬毅：其實那個區塊鏈只是其中一小部分，重點是……

高委員嘉瑜：不管它是不是一小部分，但整個標案的內容和最後驗收的程序都有問題，而所建置出來的東西也不是區塊鏈。所以就讓大家質疑政府這些所謂的採購區塊鏈，到底有沒有合格專業的人可以去鑑定、瞭解，到底這整個區塊鏈和當初標案的規格、內容及採購驗收程序是不是符合區塊鏈的定義？所以重點就是，希望外交部國合會能夠去瞭解到，這整個案子從一開始廠商的定價，到最後的決標價格，根本就是同一家廠商所做出來的東西。也就是說，近千萬的訪價系統，整個內容都是同一家廠商所提供的，而最後所做出來的東西也不是真的區塊鏈。你們現在還沒搞清楚這個問題，然後就說這個已經結束了等等，但問題是這個錢根本花得不應該，我覺得國合會必須要好好檢討。

我們之所以會一問再問，就是因為你們並沒有要檢討這個問題，只是說已經採購了、結案了、驗收了。第一，你做出一個不能用的東西。第二，這個根本就不是區塊鏈。第三，這個廠商的報價，跟林務局狀況是一模一樣的，而林務局已經坦承這個東西是有問題的，它不是區塊鏈，而你們還繼續用。這就是你們不承認錯誤，所以我們才要一直問。所以我也希望國合會能夠好好檢討這個案子。可不可以真的找一個區塊鏈專家去瞭解這個標案到底有沒有符合？可不可以在一個月內把這個案子從頭到尾給我們一份報告？請檢討這個案子所謂的1,000萬到底有沒有花得值得，好嗎？

項秘書長恬毅：好。

高委員嘉瑜：最後，不好意思，時間已經超過了，但我們還是想要請問部長。關於尼加拉瓜沒收我國的館產，外交部決定暫緩國際訴訟。到底我們有多少資產被沒收？這部分有被監察院糾正。

吳部長釗燮：我知道。我們在那邊的館產是60萬美金。

高委員嘉瑜：60萬美金？

吳部長釗燮：是。

高委員嘉瑜：這樣是1億8,000萬？1,800萬？

吳部長釗燮：臺幣1,800萬。

高委員嘉瑜：就是連同駐尼館舍機車等其他財產，總共加起來是60萬美金？

吳部長釗燮：沒有，這只有館舍。

高委員嘉瑜：只有館舍？那其他財產的部分呢？總資產是多少？

吳部長釗燮：其他有一些個人的財產，例如機車和汽車等等，這些價值都不清楚。

高委員嘉瑜：我們最後決定暫緩訴訟的原因是什麼？

吳部長釗燮：很坦承地跟委員報告，我們研究了很久，覺得應該要提起訴訟，但後來覺得如果提出訴訟，可能對國家帶來的負面效應還會比較大一點，所以我們就……

高委員嘉瑜：利弊衡量之後，我們決定不提，就是認賠。

吳部長釗燮：是，沒有錯。

高委員嘉瑜：但問題是大家質疑，當初我們把駐尼館舍捐給馬納瓜教會做為公益用途，而馬納瓜教會是反政府的，當時被認為是一個主要內戰的來源及頭號敵人等等。為什麼當初有這樣的一個決策？

吳部長釗燮：我們是經過好幾輪的請託，包括我們在那邊的臺商，到最後願意來承接的只有那個教會。

高委員嘉瑜：好。但是問題是這個教會本身和政府之間就關係不好，所以這樣的作法反而就讓政府有一個理由可以沒收，甚至也導致可能關係更惡劣。這是不是也是一個滿大的問題？

主席：因為時間關係，請部長簡單回答。來不及回答的部分，請提供書面答復。

吳部長釗燮：也不一定是這樣。因為我們在那邊如果沒有請託任何單位來處理的話，等於是館產就等著被人家沒收。

高委員嘉瑜：好，謝謝部長和主席。

主席：來不及回答的部分，請外交部做書面答復，謝謝。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（12時21分）吳部長您好。早上有談到內閣的人事異動，對於您會不會異動，您還不知道吧？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：孔委員好。我沒有聽說過。

孔委員文吉：還沒聽說？但是有委員質詢，說你可能會跟蕭美琴委員對調，是嗎？

吳部長釗燮：我不曉得對調的目的是什麼？是在炒新聞，還是在說我做得不好？還是說蕭美琴做得不好？這個完全沒有聽過。

孔委員文吉：我自己認為內閣的人事調動，在外交部的人事調動方面，過去幾年我們的外交可以說是節節失利，斷交的國家也很多，可能你會被檢討。但是本席的重點是，在外交部的人事調動方面，當時蕭美琴是因為參選花蓮縣長失利，然後就被外派成為駐美代表。現在有一個人參選花蓮縣長也失利，你知道嗎？原住民的那位叫谷辣斯．尤達卡，她在外交方面也是滿有國際觀的，因為她自己本身也是立法院南島民族國家聯誼會的會長。她有沒有可能被納入到你們外交部的組織裡面？

吳部長釗燮：沒有聽說過。

孔委員文吉：如果能夠由像谷辣斯．尤達卡這麼有國際觀的原住民擔任，雖然落選了，但是我們也都知道民進黨用人就是落選會升官，我強力推薦她，不建議她到原民會。除了蕭美琴委員跟您之外，我希望谷辣斯．尤達卡也能夠被納入考慮。過去我自己在立法院也擔任過南島民族島國國會議員聯誼會會長，後來是我交棒給她。

談到南島民族島國，在我們6個邦交國當中，索羅門群島和吉里巴斯都斷交了，但是看起來，帛琉和馬紹爾群島等幾個國家對我們都很堅定地支持，另外還包括中美洲的幾個國家。我想請教部長，怎麼樣加強我們跟太平洋群島國家的聯誼和往來？我知道原民會最近歡送了很多大使回去，馬紹爾群島大使、吐瓦魯大使和帛琉大使都回去了，都是屆齡退休回國了，最近新的大使都會來駐節臺灣。對於這樣的情形，將來外交部要如何與原民會合作，加強與太平洋島國的聯誼？

吳部長釗燮：謝謝委員。外交部與原民會之間的合作一直是非常密切，尤其是關於南島民族論壇的事情，的確雙方的合作密切無間。有關如何加強我們與太平洋國家的關係，外交部也都一直在努力當中。現在4個國家的元首……

孔委員文吉：邦交國。

吳部長釗燮：邦交國的元首都已經到過臺灣了，甚至也有一些需要私底下再到臺灣來的，我們都跟他們維持非常密切的關係。根據駐館報回來的，我們在當地跟他們的一些合作項目也都推動得很好，包括糧食安全和綠能等等，都是符合他們所需要的，我們會繼續加強跟這些島國的友好關係。

孔委員文吉：原民會是站在文化與南島民族的概念，去推動臺灣跟這些太平洋島國的合作和友誼，我覺得這個部分需要再加強。

吳部長釗燮：是。

孔委員文吉：好像原民會是走在前面，外交部是在後面支持。

吳部長釗燮：也不是這麼說的。外交部是看全面的，政治、經濟和文化等各個層面都要照顧，而原民會也非常努力。但這是單純南島民族的交誼與合作，我們與原民會之間的合作關係也是非常密切。

孔委員文吉：所以，部長你可以支持原住民發展南島民族外交，對嗎？

吳部長釗燮：是，當然。

孔委員文吉：過去立法院也可以協助，但立法院的友好協會已經超過10年沒有辦了，我希望外交部在未來也能夠協助我們的國會外交。

吳部長釗燮：好，我們一定會納入考量。

孔委員文吉：這一次我隨同游院長去歐洲訪問，到了捷克、立陶宛和法國等國家。我希望歐洲也要加強往來，最近他們的部長也都到臺灣訪問。我也特別肯定外交部的隨同人員把我們這一行照顧得很好，本席也非常榮幸能夠跟他們一起去歐洲國家。

吳部長釗燮：非常謝謝委員。在過去這段時間，我們和歐洲國家關係的發展，一直是外交部感到非常自豪的事情。譬如我們的院長能夠到歐洲幾個沒有邦交的國家訪問，帶了很多國會議員，包括委員在內，或者是他們的國會高層不斷地到臺灣來訪問，或者是他們有高層的政府官員到臺灣來訪問，這些都是我們努力的結果，我們會繼續加油。

孔委員文吉：所以這次歐洲幾個國家的部長能夠到臺灣來訪問，也要感謝游院長帶我們幾位跨黨派立委去歐洲訪問，已經在那邊有達成共識，院長也有邀請他們來。這些國家的人員到臺灣來訪問的時候，也希望能夠肯定立法院，包括游院長及我們幾位當時參與的委員。

吳部長釗燮：一定會。謝謝委員。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時28分）部長好。我們知道詐騙集團虐待囚禁事件震驚了社會各界，但是也看到部分外籍移工在臺灣遭受虐待，是不亞於虐待囚禁的。今年6月就有發生外籍移工被虐待長達14個月的事件。據報載，該名移工有受到熱水澆燙的虐待，已經嚴重損害到臺灣的形象。之前也有發生在加工出口區的業者與外籍移工的勞資糾紛。我要請問外交部、勞動部和經濟部，如何保障外籍移工的人權，避免損害我們臺灣的國際形象？

主席：請勞動部王次長說明。

王次長安邦：委員好，勞動部先回復委員的垂詢。我想這個是針對幾個部分。第一，針對不法雇主及非法仲介的查察與查緝的部分，我們會和移民署密切配合。這個案子主要是進來之後，因為家庭看護工有的時候多半跟外界的接觸沒有這麼頻繁，我們現有的機制主要有兩個，一個是1955的申訴專線，當然有時候也會遇到移工可能不曉得，或者也沒有機會打電話。另外，就是我們在地方政府有配置外籍訪視員，他可以主動地去查緝。我們其實有跟地方政府配合，現在試辦一些計畫，就是有主動關懷的機制。

陳委員椒華：好，謝謝。是不是可以再給本席一份更詳細的書面資料？現在請經濟部說明。

王次長安邦：好。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員，我們在製造業的外勞方面，完全就是配合勞動部，對雇主方面給予輔導。前一陣子在疫情期間，我們也親自去訪視，要求製造業的雇主依照我們的勞動法令，必須給予外籍勞工，並且落實相關的執行情況。

陳委員椒華：所以就是跟勞動部密集配合嗎？

陳次長正祺：是。勞動部領銜，我們都會配合辦理。

陳委員椒華：再來，請吳部長說明。

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：委員好。在這方面，我們外交部扮演的角色比較少。但是如果相關單位有涉及到國外聯繫的部分，需要外交部配合的，我們一定配合。

陳委員椒華：好，謝謝。部長，我順便請問你，我們知道聯合國氣候大會COP27將設立一個「損失及損害」賠償基金，協助貧窮國家因應氣候災難的衝擊。另外，富裕國家也會同意支付開發中國家因全球暖化造成的損失。在這個部分，臺灣是已開發國家，我們如果可以跟美國或是其他國家不只在經濟上合作，也能推動南島文化圈的國家一起進行氣候變遷因應的工作，是不是也可以讓臺灣在減碳方面做出貢獻，也有增加臺灣國際形象的好處？請問外交部和經濟部在這部分是不是可以跟美國協商，一起合作推動太平洋島國的氣候因應工作？

吳部長釗燮：外交部先回答委員的問題。我們跟美國之間就這個議題是有在做意見交換，但是在跟美國之間達成共識之前，我們已經開始在做，而且做了不少。就是有關於我們的邦交國需要用一些節能的設施，或者是一些新的綠能發電等等，我們都有在做具體的協助……

陳委員椒華：已經有在推動了？

吳部長釗燮：有一些因為氣候的原因，造成他們國家的損害，包括糧食安全等等的議題，我們也都做了很多貢獻。所以不用等到這個基金成立，我們已經開始在幫忙了。

陳委員椒華：是，但是基金成立，我們也可以加強做結盟的工作。

吳部長釗燮：是。我們有在跟他們做討論，但是到目前為止，這個基金還沒有成形。

陳委員椒華：好，謝謝。經濟部要補充嗎？

陳次長正祺：沒有，這個主要是外交部在做的。

陳委員椒華：好，謝謝。我接下來要請教農委會和勞動部。我們看到美國勞動部於今年2022年9月28日有公布最新的「童工及強迫勞動製品清單」，有關遠洋漁船所捕撈的漁獲部分，臺灣有被列入名單。漁業署有和AIT合作，舉辦「臺灣遠洋漁業發展暨外籍漁工勞動環境座談會」，請問這個座談會有沒有邀請外籍漁工現身說法？座談會結論後續是如何推動？農委會是不是可以承諾不定期直接邀請外籍漁工進行訪談，讓雇主不要心存僥倖？請回答。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：絕對沒問題。有關漁業人員的部分，在9月的時候，漁業署署長就率團到美國做溝通。關於強迫勞動力清單裡面的童工及強迫勞動製品清單部分，有一些是因為作法上的溝通不足，未來持續會做這樣的溝通。也會針對這些外籍漁工，邀請來參加座談，這樣才能夠真正達到保障漁業人權。

陳委員椒華：這部分是跟勞動部一起合作嗎？

王次長安邦：是。勞動部有固定和NGO團體針對漁工的部分召開會議，這個案子我們也是跟農委會全力配合。

陳委員椒華：好。希望我們後續不要再發生類似有被列入名單的情形，謝謝。

王次長安邦：對。

主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、劉委員世芳、廖委員婉汝及呂委員玉玲均不在場。

請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（12時37分）部長好。我想請你先看一下簡報上的照片，你看得出來這是在哪裡以及他們在抗議什麼嗎？

主席：請外交部吳部長說明。

吳部長釗燮：委員好。看國旗的話，應該是越南的國旗。他們手拿的sign是 FORMOSA GET OUT OF VIETNAM，應該是有關於越鋼的抗議案。

邱委員顯智：對，沒錯，所以部長非常清楚，這是一個越鋼案的抗議。2016年台塑在越南河靜省的鋼鐵廠排放有毒廢水，造成生態浩劫，20萬的居民生活因此大受影響。後來台塑有和越南政府達成和解，但是大部分受污染損害的越南人民都沒有得到賠償。因為越南是威權體制，也不受理這些受害者向台塑、越鋼求償的訴訟，所以七千多名受害者就跨海在臺灣的法院提起訴訟，當然是委任臺灣的律師，去年高等法院終於宣告我國的法院具有管轄權。

但是問題來了。這些越南的受害者又面臨一個新的問題，法院要求這些受害者委任臺灣律師的委任狀需要經過我國的駐外館處，也就是駐越南代表處的驗證，但事實上這是非常困難的一件事情。之所以困難的原因，我想請部長看一下這幾張照片，這是這些受害人在越南對台塑提起訴訟之後，面對這樣的審判。部長，你看到這些照片，會想到臺灣史上的什麼場景？

吳部長釗燮：好像是高雄事件之後。

邱委員顯智：沒錯，就是美麗島大審，在一個審判當中，後面全部都是軍警的狀況。越南的體制大家都非常清楚，恐怕比過去的臺灣是有過之而無不及。面對越南公民對台塑越鋼案的批判行動，他們採取的方式是殘酷的打壓。到目前為止，至少有16名越南公民因為捍衛人權遭到逮捕或判刑，好幾個甚至判超過10年。單單只是想去告，就判超過10年。現在的問題是，越南的受害者好不容易找到法國的救濟管道，要在臺灣提起訴訟。當然法院到時候怎麼判，我們並不清楚，但是因為臺灣的法院要求委任狀必須經過我國的外館驗證，外館又要求文書必須要到越南的外交部等政府機關或是公證處認證，所以那就意味著這些受害人會曝露在遭到越南政府阻撓，甚至打壓的風險之中。

針對這個案件，我邀請外交部開過幾次協調會，外交部的說法是，有透過管道跟越南的官方確認他們是否會阻撓認證程序，或打壓提出訴訟的受害者。越南官方的說法是他們不會這麼做，所以外交部維持現行的作法，受害人如果真的有遇到阻礙時再來反應。部長，本席請問你，臺灣作為一個人權立國的國家，是可以這樣處理的嗎？你覺得這樣可以接受嗎？

吳部長釗燮：如果有文件認證的必要時，或者是需要跟駐在國來進行協商的時候，外交部尤其是我們的駐外單位，就必須要很認真地去處理相關的事情。

邱委員顯智：是啊！部長，我現在要讓你瞭解的是，外交部給我的回復是向越南的官方求證是否會打壓他們。但是事實上，世界上沒有一個民主國家或跨國組織，會以威權政府自己的說法來判斷它到底有沒有落實人權保障。就像我們現在想確認中國是否打壓人權，而向中國政府詢問，這是不可能的做法。聯合國調查所揭露的情況和我們外交部的認知之間，明顯已經有很嚴重的落差了。等一下我也會把聯合國人權委員會的報告給部長看，其實你已經很清楚了。我想請教第一段，部長可以大約說一下，根據聯合國人權委員會的報告，目前越南的人權狀況為何？第一段就好。

吳部長釗燮：從2019年3月開始，越南政府沒有採取一些必要的步驟，來確保捍衛人權者和民間團體，能有一個環境讓他們確保人權。

邱委員顯智：對，反而是它透過恣意性的逮捕，去打壓、威脅等等的作法。

吳部長釗燮：對。

邱委員顯智：我直接講，第二段就是在2019年到2022年7月間，至少已經有95位社運人士、異議者和人權守護者被逮捕。而且在這段期間，有113人被判處最高的15年徒刑，包括先前的逮捕者在內。所以這份聯合國人權委員會越南人權評估報告非常清楚敍述有這樣的狀況。下一個是美國國務院2021年越南人權報告，請部長針對我劃線的部分簡單說明。

吳部長釗燮：在沒有任何恣意性拘捕或監禁，尤其是針對政治活躍分子或個人對土地取得不公正的抗議，這仍然是一個很嚴重的問題。

邱委員顯智：沒錯，arbitrary arrest and detention是指任意性的逮捕和拘留。針對像這種非法徵收的人、其他的民權侵害者或者是個人，它都是用這樣的方式恣意監禁和恣意逮捕。所以美國國務院2021年越南人權報告中就提到，這始終是一個非常嚴重的問題。部長，你剛才翻譯得非常清楚。

我們要講的是，Human Rights Watch國際人權組織人權觀察亞洲副主任Robertson也說，在涉及到越南政府時，任何的公正程序是不可能發生的，因為越南政府不可能以任何方式或形式合作。這表示如果現在這些受害人要提起訴訟，他拿委任狀去給越南政府去做任何形式的認證，不管是外交部或是它的公證處，基本上這個受害人就會馬上被察覺，他的下場就會很慘，已經有很多前例了。

禮拜五有開過一個記者會，天主教河靜教區前主教阮泰合的說法是當時那些受害人提出訴訟，但是當事人的陳情不但沒有被當地法院受理，而且受害人在進行申訴的同時，還遭到警方的殘酷鎮壓，這其實都有相關證據可以證明這個事情。所以他的重點是，在越南要去申請公證這張委任狀，我們在臺灣覺得很簡單，但是在越南的具體狀況是，如果你這樣做了，會導致入獄、受苦，甚至家破人亡的狀況。

部長，請問是否可以重新評估越南人權問題對越鋼案委任狀文書驗證的影響？請外交部提出如何以聯合國工商企業與人權指導原則（UNGPs）為基礎，擬定一個確保當事人的人權自由與人身安全的文書驗證處理程序。請你們去想出一個方式，並在兩週內向本席辦公室及委員會提交一份書面報告。

吳部長釗燮：謝謝委員。有關於這個事情，我們再來研究一下，如何能在一個服務和保障人權的環境之下，讓這些越鋼原來的工作者，或者是受害人有一個自由提出求償的機會，而不會因此受到人權的迫害。

邱委員顯智：對，不要因此而被委任狀卡在這裡……

吳部長釗燮：是，我們再來研究一下。

邱委員顯智：臺灣很多律師都有意願去協助，現在不能因為委任狀公證的問題，而讓他受到這樣的危險。

吳部長釗燮：我們來研究，再向委員報告。

邱委員顯智：好。

主席：請外交部在兩週內提出書面報告。

請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時48分）本席想先就教於行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表，11月8日至9日有舉行臺美21世紀貿易倡議會議，您有參加嗎？

主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

楊副總談判代表珍妮：有。

張委員其祿：當時雖然不涉及具體的關稅，但有達成4個重要目標，這些目標都很明確嗎？

楊副總談判代表珍妮：是。

張委員其祿：內容已經列出了，就是關於經濟實力提升、投資方案、強化制度連結及市場經濟體制。後來在行政院自己發布的會議後新聞稿，卻沒有很清楚地提到這4個成果，甚至只說就是按照各自整體法制異同進行討論。請問這是有什麼差別嗎？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，你剛剛講的那4項是我們臺灣預訂的目標。第一次的會議是雙方談判人員面對面認識，然後就體制面的議題交換意見，以及就一些事項的議題進行實質的討論。

張委員其祿：這次的會議最終是按照行政院這次的新聞稿，還是你們先前講的那4點？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，還是以新聞稿為主，那4點是我們在……

張委員其祿：希望的是目標吧？

楊副總談判代表珍妮：對，是我們希望在這11題後達成的目標。

張委員其祿：那後續有沒有追蹤？那4點有沒有辦法達成？

楊副總談判代表珍妮：如果委員的簡報再回到前面一頁，我可以為您敘述一下。

張委員其祿：好。

楊副總談判代表珍妮：第一個強化國家經貿體制的實力，因為這裡面的題目包括了目前最新的數位貿易、要共同對抗氣候變遷，以及如何建置，而且不要有當地政府一些不正當行為的產品進來。所以，如果我們都能夠跟美方建置這樣的制度的話……

張委員其祿：我們時間非常有限，所以這些都是我們當時期待的目標嗎？

楊副總談判代表珍妮：對。

張委員其祿：好，目前新聞稿只提到我們就法制的異同來交換意見，不要講那麼大的目標，因為剛才副代表講的是更大的。現在就法制異同有檢討出什麼嗎？你們已經預期要做什麼法制作業嗎？

楊副總談判代表珍妮：因為我們要瞭解的是，例如美國的法律有些是在聯邦政府或是在州政府的規定，跟我們國家是不太……

張委員其祿：我當然瞭解。

楊副總談判代表珍妮：所以我們都在做一些這樣的……

張委員其祿：你們現在有沒有什麼很具體的進度？到哪裡了？

楊副總談判代表珍妮：有些題目、議題可能在今年底或明年初，應該是明年初的時候，能夠在國際間討論的，就忠實地把它……

張委員其祿：為了節省時間，我覺得既然已經做了，也開會了，而且你們可能也要盤點，那是不是可以提供給外交及國防委員會一份進度？就是談完之後，到底現在法制作業的進度為何、要盤點哪些，以及要做哪些。請盤點這些進度後提供給我們。

楊副總談判代表珍妮：好。我們是說美方的體制跟我們的體制……

張委員其祿：我之所以會提出這件事，最重要是接下來我要說的部分。講白了，做這件事的目的就是進CPTPP，這個才是去扣連那件事。但現在問題是，目前CPTPP的進度看起來，新聞都說，連政院自己都說先要等「這國」弄完。這國是哪一國？就是英國嘛！

楊副總談判代表珍妮：英國。

張委員其祿：甚至連澳洲當時的總理都說可能要「受承認的國家」，但這個部分沒關係，事後他有修正。但是不管怎麼說，CPTPP是我們真實的目標，我們參與這個倡議的目的，不管在法規上或者藉著美國在推我們一把這樣的概念，但是問題是要去扣連CPTPP，卻好像扣得不是很精準。現在經貿辦有沒有一個大的想像？這個倡議如果只是懸在高空中，或是你們覺得那個倡議與CPTPP也不用有那麼大的銜接，或是純粹臺美之間的倡議就好了？甚至也有人講，你能把TIFA弄出來，我們也很高興。所以中間的扣連是什麼？不要我們參與了很多，但是好像沒有成果。副代表能不能綜合說明？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，我想臺美21世紀貿易倡議最後的結果是要簽一個貿易協定或多個協定，這個協定是高標準的。大家會把它跟CPTPP做連結，是因為讓CPTPP國家入會，也是要看能不能夠遵守國際的規定和高標準，這是一個象徵性地幫助我們參加CPTPP。

張委員其祿：究竟CPTPP是我們的最終目標，或者臺美TIFA是擺在後面的核心目標？其實前面這些包括臺美21世紀貿易倡議都是在為那個做準備。

楊副總談判代表珍妮：我覺得不應該這樣說，因為臺美21世紀貿易倡議是提倡要臺美雙方去倡導一個……

張委員其祿：不是！你倡導之後，究竟是要做什麼？

楊副總談判代表珍妮：譬如我們現在在……

張委員其祿：你不可以只有一個advocacy，但是後面沒有政策嘛！

楊副總談判代表珍妮：沒有，裡面有貿易協定，這個貿易協定……

張委員其祿：有貿易協定？

楊副總談判代表珍妮：對，因為像我們的業者常常出口，就會問到代工的時候希望……

張委員其祿：我當然知道，但是哪些協定最終不是還是要TIFA到這個位置嗎？

楊副總談判代表珍妮：那不一樣。TIFA是在解決個案，是一個合作的平臺，但這是制定貿易遊戲規則。

張委員其祿：臺美21世紀貿易倡議中，所謂臺美之間的各種協議，還有哪些？這個部分已經盤點得很清楚嗎？

楊副總談判代表珍妮：剛剛講的那11個議題都可以分，「早收」的看看可以有幾個，在國際間已經有的，其他的議題我們可以陸續達成一個或數個協定。

張委員其祿：因為你們現在既然去談了這件事，已經促成哪一些可能能夠達成的目標，這個部分我們還是應該要很清楚。不然的話，我們常常覺得我們派出去參與了，會議都講得很不錯，不管是這種倡議，或者是其他一大堆的，感覺好像我們馬上就要達標很多事，可是後來都空歡喜一場，也並不是好事。所以這個的關聯性，甚至往後就算不見得能到最高規格，包括CPTPP或TIFA等等，但是至少也要拿回些東西，我覺得這個可能是我們的重點，好嗎？

楊副總談判代表珍妮：好，謝謝。

張委員其祿：謝謝副代表和主席。

主席：接下來登記發言的何委員欣純、陳委員明文、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、李委員德維及蔡委員適應均不在場。

已登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有廖委員婉汝、蔡委員適應、陳委員明文、呂委員玉玲及楊委員瓊瓔等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

委員廖婉汝書面質詢：

一、倡議將達成何種實質目標？獲得什麼國家利益？

1.我國於美國11月8、9日在紐約進行「台美21世紀貿易倡議」首輪談判，行政院新聞稿表示雙方展現極高的意願，會議成果非常正面及具建設性。請問行政院經貿談判辦公室，此次談判獲得什麼建設性成果？預計何時談判完成？將達成什麼目標？

2.細看21世紀貿易倡議議題，包含貿易便捷化、法規制定、農業、反貪污、中小企業、數位貿易、勞工、環保、標準、國營企業，以及非市場經濟等11項。雖然政府將這此視為我國外交的重大勝利，但倡議提出至今，總是讓各界充滿疑問。

3.請問「台美21世紀貿易倡議」哪些議題符合中華民國國家利益？抑或僅為美國政府希望我們加入，我們就要加入？

二、備忘錄是意向書還是貿易契約？

1.近日中央社報導，農委會宣布日本連鎖壽司明年將用台灣石斑魚後又與日本貿易商簽署備忘錄，日本已取代中國，成台灣水果最大外銷市場。請問農委會副主委，日本用的石斑是龍虎石斑還是龍膽石斑？日本是否已經開放龍虎石斑進口？

2.此次農委會和日本簽的備忘錄，是意向書還是貿易契約？過去高雄市前市長韓國瑜赴境外推廣農產品，時任陸委會主委的陳明通表示『簽的都只是「備忘錄」，簽意向書而已，能不能真正達到成果，還有待檢驗。』。

3.備忘錄是意向書能不能真正達到成果，還有待檢驗。農委會怎麼敢表示日本已取代中國，成台灣水果最大外銷市場？而且還用預算投給中央社做廣告？

三、挺台實質內容為何　送武器行不行？

1.最近歐洲議會外交委員會表決通過歐盟兩項年度執行報告決議案，強調台灣為歐盟關鍵夥伴及印太地區民主盟友，呼籲歐台灣建立戰略合作、共同對抗假訊息與外來干預等，以建立全面且更強勁的友好夥伴關係。

2.但另一方面，自從俄羅斯入侵烏克蘭以來，我們可以看到雖然歐美國家總是說支持烏克蘭，但在戰爭發生後一段時間，烏克蘭總統澤倫斯基仍然每天都向西方喊話，需要更多重武器來反制俄軍。

3.烏克蘭就在歐洲，離歐盟和北約國家那麼近，都無法得到實質的協助，請問距離歐洲遙遠的台灣，有辦法口惠實至？

4.本席建議，歐美要支持我們不外乎建交和國防，建交非目前外交部首要目標，外交部長是否能協助我國爭取國防武器，如無人機、防禦系統、坦克，甚至無人艦艇，以強化我國國防，使防衛民主國家關係更加堅韌？

委員蔡適應書面質詢：

會議日期：2022年12月05日

會議事由：

邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」，並備質詢。

質詢委員：蔡適應

質詢內容：

1.經查我國貿易量，出口部分在長期維持正成長後，於今年9月及10月呈現負成長，同時根據世界貿易組織（WTO）「Merchandise exports and imports by region,2019Q1-2023Q4」1顯示，亞洲地區出口貿易整體呈現微幅成長，請相關單位分析台灣與亞洲出口貿易脫節原因。

2.台美貿易暨投資架構協定（Trade and Investment Framework Agreement, TIFA）為我國及美國於1994年簽署之協定，並於2013年至2016年連續四年召開TIFA會議後中斷四年，直至去年才再度進行，請問今年是否會舉行？

委員陳明文書面質詢：

壹、會議事由

邀請外交部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農委會副主委、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能爭議事項」，並備質詢。

貳、質詢內容

*請外交部長、經濟部次長、行政院農委會副主委、行政院經貿談判辦公室副總談判代表上台備詢。

一、「台美21世紀貿易倡議」具體完成規劃時程？

（吳）部長，台美互為重要貿易夥伴，彼此也共享民主自由等重要價值。為了進一步深化台美雙邊貿易連結，以期獲致高標準且具經濟意義之貿易協定，確實是值得我們共同努力的目標。

目前，台美雙方已於今年6月1日正式宣布啟動「台美21世紀貿易倡議」（U.S.-Taiwan Initiative on 21st Century Trade），涵蓋貿易便捷化等11項議題1；雙方的談判團隊更已於11月8日至9日在紐約召開首次實體會議。

請問：

1.這個貿易倡議涵蓋11項議題，涉及很多領域與部會，我們有沒有一個整體進度規劃時程？又，在蔡總統2024年520任期屆滿前，也就是在未來將近一年半的有限時間裡，我們有預期或希望能夠達成哪些具體目標或成果？

2.我們注意到，在這11項議題裡，包含了農業的部分。這其中，將會涉及哪些主要的內容？對台灣的農業發展及農民有什麼好處？又或者，可能會造成什麼樣的衝擊或影響？

有關這部分，政府有沒有進行相關的影響評估及因應方案？過程中，有沒有跟我們的農業縣市政府及農民提早進行溝通？

（吳）部長，根據外交部書面報告內容（p.3）：「台美21世紀貿易倡議」完簽後，期盼在該倡議奠定之良好基礎上，進一步推動與美方洽簽雙邊經貿協定（BTA）。

請問：

1.在最樂觀或最快的情況下，「台美21世紀貿易倡議」預計何時能夠完成簽署？

2.如果「台美21世紀貿易倡議」所列的這11項議題有部分談得不太順利，是否將會因此影響台美洽簽「雙邊貿易協定」（BTA）的進程？兩者（貿易倡議/貿易協定BTA）有沒有可能同步展開？

二、政府應思考如何強化維持台海的戰略穩定

部長，過去這段時間以來，有關台灣安全以及台海的和平與穩定，特別是8月初的解放軍對台軍演，已引起亞太周邊及全球主要國家的關切。

像本月初，在華府召開的第四屆美歐中國議題對話2，雙方在會後聯合聲明中，除了重申對維持台海和平穩定的關切3外，也強調西方國家應培養自身供應鏈的韌性與多樣性等經濟安全領域。

請教（吳）部長：

1.當世界各國關注台海的和平與穩定，是否顯示台海的「不穩定性」或風險正在逐漸地升高？

2.一旦這種現象長期化，對於台灣經貿、產業及高技術人才的長遠發展，可能會帶來哪些不利的影響？

3.如何強化台海的戰略穩定，除了軍事上持續強化嚇阻能力外，在外交層面，特別是在對美工作上，有哪些是我方需要留意或努力的部分？