委員會紀錄
立法院第10屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國110年12月13日（星期一）9時2分至14時50分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 林委員為洲
主席：出席委員已足14人，開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄
時 間：110年12月6日（星期一）上午9時至12時5分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：羅美玲 邱顯智 張宏陸 王美惠 莊瑞雄 湯蕙禎 管碧玲 魯明哲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林文瑞 吳琪銘 吳怡玎 林為洲 林思銘
委員出席14人
列席委員：葉毓蘭 陳椒華 賴惠員 鄭天財Sra Kacaw 林楚茵 廖婉汝 楊瓊瓔 李德維 高嘉瑜 孔文吉 劉世芳 洪孟楷 李貴敏 蔡易餘 羅明才 張其祿 何欣純 翁重鈞
委員列席18人
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列席官員： |
內政部政務次長 |
陳宗彥暨相關人員 |
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大陸委員會副主任委員 |
邱垂正暨相關人員 |
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文化部文化交流司簡任視察 |
賴玫玲 |
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勞動部勞動力發展署簡任視察 |
葉明如 |
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行政院人事行政總處組編人力處專門委員 |
陳美志 |
主 席：吳召集委員琪銘
專門委員：賈北松
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 黃昱瑞
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員羅美玲等16人擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答。內政部政務次長陳宗彥及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員羅美玲、王美惠、莊瑞雄、湯蕙禎、張宏陸、管碧玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、魯明哲、林文瑞、吳琪銘、邱顯智、陳椒華、吳怡玎、林為洲、林思銘、楊瓊瓔及劉世芳等17人提出質詢，均經內政部政務次長陳宗彥、大陸委員會副主任委員邱垂正暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；另有委員陳明文及林楚茵等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關機關於一週內另以書面答復，並副知本會。）
決議：
(一)第四條、第六條至第八條、第十三條至第十五條、第十七條至第二十二條、第二十四條、第二十六條至第二十八條、第三十條至第三十四條、第三十六條至第三十九條、第四十七條至第五十條、第五十五條、第五十六條、第五十九條、第六十三條至第七十二條、第七十九條、第八十六條、第八十八條至第九十二條及第九十四條，均照案通過。
(二)第五條，照委員王美惠等3人所提修正動議通過。
(三)第九條至第十一條、第二十三條及第二十五條，均不予修正，維持現行法條文。
(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
二、審查委員黃世杰等20人擬具「香港澳門關係條例第二十三條條文修正草案」案。
三、審查委員吳琪銘等19人擬具「香港澳門關係條例第十三條條文修正草案」案。
四、審查委員賴惠員等18人擬具「香港澳門關係條例第十三條條文修正草案」案。
決議：
(一)第十三條，照委員吳琪銘等19人提案及委員賴惠員等18人提案通過。
(二)第二十三條，照委員黃世杰等20人提案通過。
(三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
散會
主席：在場委員不足3人，暫不確定議事錄，等委員到場後再處理議事錄。
繼續報告。
二、邀請內政部部長、消防署署長就「濫用消防救災資源之檢討與消防員回歸專業勤務現況」進行專題報告，並備質詢，另邀請新竹市政府列席。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查111年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊部分。
二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。
三、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、國土永續發展基金。
四、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。
五、審查內政部函送財團法人警察學術研究基金會109及110年度預算書案。
六、審查111年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」、「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「財團法人警察學術研究基金會」、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。
七、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心111年度預算書案。
八、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共4案。
(一)內政部函送該部主管109年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(二)內政部函送109年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(三)內政部函送109年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(四)內政部函送110年度第1季「對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表」、「對縣市政府補助經費彙總表」，請查照案。
九、審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。
(一)內政部函送該部主管109年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。
(二)內政部函送109年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？（無）無錯誤（或遺漏），確定。
今日報告事項及討論事項預算部分合併詢答，預算暫不處理。
首先請內政部徐部長一併報告。
徐部長國勇：主席、各位委員女士、先生。感謝貴委員會對於消防員權益的關注與指導，今天本部應邀列席貴委員會，就「濫用消防救災資源之檢討與消防員回歸專業勤務現況」專題報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸及感謝。
壹、消防勤務種類：
依據「消防勤務實施要點」第十一點，說明如下：
一、防災宣導：實施災害之防救宣導。
二、備勤：服勤人員在勤務執行單位內，整裝隨時保持機動待命，以備災害發生時之緊急出勤救災、救護及災害調查。
三、消防安全檢查：包括消防安全設備、防火管理、消防安全設備檢修申報、防焰規制及危險物品安全管理。
四、水源調查：針對轄區內各種消防用水源予以列管檢查。
五、搶救演練：演練項目包括體技能訓練、裝備器材操作訓練、消防救災救護演練及其他應變演習訓練。
六、值班：由服勤人員於值勤台值守之，負責通訊連絡、傳達命令、接受報案及維護駐地安全。
七、裝備器材保養：執勤項目包括試車、試水、試梯及其裝備器材之保養、檢查。
八、待命服勤：服勤人員保持機動待命，以備執行救災、救護、災害調查或其他臨時派遣勤務。
貳、有關新竹市消防員被派掃道路風砂案
一、經向新竹市消防局查證表示：係110年11月28日14時25分受理新竹市南寮貝殼公園後方、南寮大道上「路面除汙」案件，現場有大量海砂覆蓋道路、人行道及單車道，機慢車、腳踏車通行時有滑倒危險之虞，且現場已有腳踏車騎士為閃避積砂騎乘至內側快車道，轎車則已跨越雙黃線逆向行駛，人車爭道，現場指揮官除立刻通知工務處派員清除外，為防止自行車騎士等用人發生意外，在工務處人員尚未到達前先行協助清除部分路面砂石，15：25工務處包商到達，後續就交由包商處理，消防人車返隊。
二、依據「地方制度法」規定，災害防救係直轄市、縣（市）自治事項，本部對新竹市之處理，表示尊重。
參、結語
消防署目前正偕同地方消防局持續充實消防人力、車輛、裝備、器材，加強救災專業訓練、確保救災安全，務期消防繼續朝專業性發展，以期提供民眾安全有效的服務。感謝各位委員對於消防救災之關心。以上簡要報告，敬請各位賜予指教。謝謝！
接下來就預算部分進行報告。今天大院審議111年度內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所及空中勤務總隊收支預算案暨附屬單位預算案、財團法人及行政法人預算案，本人承邀列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員對本部各項業務給予支持與指教，致上最高的敬意與謝忱。以下謹就本次審議機關「110年度已過期間預算執行情形」、「111年度施政計畫重點」及「配合施政計畫111年度預算案編列情形」，簡要報告，敬請指教！
壹、單位預算
一、110年度已過期間預算執行情形
(一)歲入部分：
預算51億0,407萬7千元，截至11月底止累計分配數36億9,367萬1千元，累計收入數21億5,949萬2千元，短收15億3,417萬9千元，主要係移民署核發入出境等證照費收入較預計減少。（請參閱附表1）
(二)歲出部分：
預算641億2,314萬8千元，截至11月底止累計分配數606億9,056萬4千元，累計執行數570億7,552萬3千元，執行進度94.04%。（請參閱附表2）
二、111年度施政計畫重點
依據行政院111年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要編定，其目標與重點如下：
(一)維護社會安定，守護人民安全
加強防制毒品犯罪，持續推動安居緝毒專案；深化跨國（境）合作，阻絕跨境犯罪；強化科技偵防，提升打擊犯罪量能；保障員警權益及安全，充實員警人力設備；嚴正交通執法，積極取締重大交通違規；提升國境安全維護量能，運用資訊科技加強旅客入出境及防檢疫管理；落實防制人口販運及消除種族歧視，建構保障人權之現代法制。
(二)完備防救災機制，強化空中救援量能
健全災害防救制度，整合防災資源網絡；保障消防人員權益，提升災害防救量能；強化防救災資通訊系統，完備災害應變與通報機制；落實消防安全管理，健全危險物品管理機制；提升緊急救護品質，強化災害搶救效能；充實志工協勤量能，完善協勤民力系統韌性；精進空中救災、救難、救護、運輸、觀測及偵巡等工作，提升空中救援效能；整備國家空中救災基地，落實機隊訓練與飛安管理，建立專業飛行團隊，保障民眾生命財產安全。
(三)建構永續國土，均衡城鄉發展
落實國土計畫法，督導國土功能分區圖繪製，健全國土管理；維護國家公園及濕地生態，營造永續發展環境；完善生活圈與防災道路系統，提升整體道路品質；加速污水下水道建設，落實都市總合治水，促進下水資源再生循環；精進土地徵收及重劃制度，促進土地有效利用；落實土地登記及地籍管理，保障人民財產權益。
(四)營造安居家園，加速都市更新
積極推動社會住宅，結合國家住宅及都市更新中心與地方政府提升社會住宅興辦能量；提供多元居住協助措施，擴大住宅補貼對象及戶數，加強保障民眾居住權益；完備租賃住宅制度，推動包租代管專業服務，促進租屋市場健全發展；落實不動產交易實價登錄，促進交易資訊公開透明；加速推動都市更新，促進危老屋重建；精進建築科技技術研發，打造永續智慧居住環境。
(五)促進公民參與，落實民主精神
輔導政黨正常運作，促進政黨政治健全發展；健全人民團體相關法規，營造自由公民社會；扶植合作事業推動地方創生，促進城鄉均衡發展；輔導宗教財團法人財務管理，健全宗教財團法人組織運作。
(六)精進便民服務，加強人權維護
健全戶籍管理制度，完備戶籍法規；推動戶（地）政創新服務，落實簡政便民；依據新式身分證專法推動換發作業，打造智慧政府基礎架構；協助兵役制度轉型，執行募兵配套措施；推動役政革新，落實徵兵管理；加強新住民照顧服務，營造友善新住民環境；推動新住民二代培力，豐富我國多元文化；促進國際及兩岸有序交流，強化移民人權保障。
三、配合施政計畫111年度預算案編列情形
(一)歲入部分：
預算編列34億0,538萬元，主要係違反入出國及移民法、廠商違約逾期交貨等罰款及賠償收入4億4,384萬5千元，核發入出境證及居留證、一般爆竹煙火新出廠認可等規費收入22億3,056萬1千元，國家公園管理處停車場、遊憩區等委外經營權利金及租金、工程剩餘土石方刨除料等財產收入1億7,409萬8千元，收回以前年度補助地方政府辦理營建工程經費賸餘繳庫數等其他收入5億5,687萬6千元。較110年度預算數51億0,407萬7千元，減列16億9,869萬7千元。（請參閱附表3）
(二)歲出部分：
預算編列805億3,102萬9千元，較110年度預算數641億2,314萬8千元，增列164億0,788萬1千元（請參閱附表4），謹就預算編列情形分別摘要報告如下：
1.內政部編列39億6,331萬元：
(1)民政業務：辦理政黨補助金補助、殯葬設施量能提升計畫等經費8億4,402萬9千元。
(2)戶政業務：辦理新式身分證換發計畫等經費1億4,822萬4千元。
(3)地政業務：辦理海域測繪與多維圖資應用發展計畫、國家底圖空間資料基礎建設計畫、自駕車用高精地圖與導航安全關鍵技術整合研發計畫、無人載具高精地圖實證運用計畫、水災智慧防災計畫等經費5億0,763萬6千元。
(4)土地測量：辦理地籍圖重測後續計畫第2期計畫、國家底圖空間資料基礎建設計畫等經費4億9,159萬元。
(5)土地開發：辦理土地重劃及區段徵收之規劃設計監工督導考核業務等經費800萬元。
(6)內政資訊業務：辦理內政地理資訊3D化推動計畫、自然人憑證創新應用服務計畫、智慧內政服務整合計畫、新式身分證換發計畫等經費4億8,330萬8千元。
(7)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導、合作事業推動地方創生輔導試辦計畫等經費3,825萬9千元。
(8)一般行政、交通及運輸設備、第一預備金等經費14億4,226萬4千元。
2.營建署及所屬編列426億3,448萬7千元：
(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公園經營管理與國家自然公園經營管理等經費17億8,805萬2千元。
(2)國土永續發展基金：國庫撥充國土永續發展基金經費94億7,199萬2千元。
(3)營建業務：辦理國土與海岸地區之規劃管理、撥補住宅基金興辦社會住宅及住宅補貼政策、公共設施管線資料庫暨管理應用系統建置計畫、營造業管理業務等經費52億8,858萬7千元。
(4)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地復育等經費1億0,023萬3千元。
(5)道路建設及養護：辦理生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）等經費73億4,295萬7千元。
(6)下水道管理業務：辦理污水下水道第六期建設計畫、公共污水處理廠再生水推動計畫、都市總合治水建設計畫、前鎮漁港建設專案中長程計畫等經費169億9,774萬9千元。
(7)一般行政及第一預備金等經費16億4,491萬7千元。
3.警政署及所屬編列225億7,838萬1千元：
(1)警政業務：辦理警備應變措施、社會治安維護及國際警察合作、交通安全維護、強化警用裝備後勤業務、警政婦幼安全、推動社區治安業務、警政業務管理及加強警察教育訓練等經費9億7,449萬2千元。
(2)警務管理：辦理有線及無線電訊電路、警用武器與車輛維修、治安交通宣導、防情管制業務及通訊設施、鐵路治安維護及港安等工作經費5億8,681萬元。
(3)保安警察業務：辦理員警各項教育訓練、支援治安勤務、執行查緝盜版仿冒及走私、貨櫃安全業務、維護政府各機關與首長駐衛安全勤務及協助執行各項國土環境資源與自然保育工作等經費4億6,522萬2千元。
(4)國道警察業務：辦理國道公路交通秩序維護、舉發違反道路交通管理事件之稽查取締等經費2億8,426萬7千元。
(5)刑事警察業務：偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象、犯罪資料及指紋分析電腦化、充實刑事偵查與鑑識及防爆設備等經費7億5,695萬9千元。
(6)初級警察教育：辦理臺灣警察專科學校各項教學訓輔、學生實習、警用技能訓練及學生公費等經費10億9,846萬元。
(7)一般建築及設備：警政科技躍升計畫、精實警用車輛計畫、充實應勤裝備等經費4億5,441萬4千元。
(8)一般行政及第一預備金等經費179億5,775萬7千元。
4.中央警察大學編列10億8,774萬元：
(1)高級警察教育：辦理教學訓輔基本工作、警用技能教學、員警升（在）職暨特考班教育訓練及生活管理、學生公費等經費4億9,696萬元。
(2)一般行政及第一預備金等經費5億9,078萬元。
5.消防署及所屬編列15億3,601萬5千元：
(1)消防救災業務：辦理災害防救深耕第3期計畫、加強火災預防及危險物品管理、建構安全化學環境計畫、強化災害防救志工救災協勤量能中程計畫、消防署訓練中心充實建置中程計畫、緊急醫療救護智能平臺─救急救難一站通推動計畫及提升我國人道救援能力5年中程計畫等經費7億3,763萬7千元。
(2)港務消防業務：辦理各港區消防救災救護工作經費294萬6千元。
(3)一般行政及第一預備金等經費7億9,543萬2千元。
6.役政署編列19億4,123萬3千元：
(1)役政業務：辦理替代役役男薪給、主副食、保險、基礎訓練等替代役工作、補助役男體檢作業、軍人權益與其家屬之優待扶助及特別災害救助等經費17億6,254萬5千元。
(2)一般行政及第一預備金等經費1億7,868萬8千元。
7.移民署編列46億5,326萬5千元：
(1)入出國及移民管理業務：辦理海外事務及人流管理、人口販運防制、居留定居管理、新住民數位應用資訊計畫、提升國境安全資訊建置計畫、執行外來人口管理服務、違法調查處理業務及撥補新住民發展基金等經費13億0,593萬5千元。
(2)一般行政、交通及運輸設備、第一預備金等經費33億4,733萬元。
8.建築研究所編列2億8,096萬8千元：辦理前瞻建築防火避難及結構防火科技研發整合應用計畫、建築工程技術發展與整合應用計畫、智慧化居住空間整合應用人工智慧科技發展推廣計畫、一般行政等經費。
9.空中勤務總隊編列18億5,563萬元：
(1)空中勤務業務：飛機及救災救護裝備器材維護保養暨相關後勤維持、勤務棚廠廳舍興建與整修等經費13億8,346萬7千元。
(2)一般行政及第一預備金等經費4億7,216萬3千元。
貳、附屬單位預算（請參閱附表5）
一、營建建設基金：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計短絀56億1,281萬2千元，截至11月底止實際短絀2億5,446萬3千元，主要係包租代管計畫執行進度落後與整合住宅補貼資源實施方案租金補貼因部分地方政府尚未辦理核銷及部分戶數停止補貼，撥款進度未如預期所致。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：住宅貸款利息差額、租金補貼等53億4,982萬2千元，辦理社會住宅興辦計畫37億1,927萬元，辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫69億2,138萬7千元，辦理都市更新推動工作2億9,070萬元。
2.收入編列53億4,165萬1千元，支出編列113億1,878萬8千元，收支相抵預計短絀59億7,713萬7千元，較110年度預計增加短絀3億6,432萬5千元，主要係補助交通部公路總局辦理淡江大橋建設所需經費增加所致。
二、實施平均地權基金：
(一)為協助中央各部會取得重大政策所需建設用地，以及適時協助地方政府加速辦理具專案性、政策性之整體開發，本部報奉行政院同意設立實施平均地權基金，藉由自主興辦開發，以節省建設用地取得經費、協助地方政府帶動地方發展。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：辦理新北市土城司法園區區段徵收計畫31億4,879萬7千元、辦理新北市汐止區文高三用地市地重劃計畫1億2,054萬元。
2.收入編列4,954萬6千元，支出編列1,494萬7千元，收支相抵預計賸餘3,459萬9千元。
三、新住民發展基金：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘1億3,660萬4千元，截至11月底止實際賸餘2億3,187萬3千元，主要係各補捐助計畫案因受補助單位尚未完成核銷所致。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：辦理新住民社會安全網絡服務計畫3,577萬元，辦理新住民家庭成長及子女托育、多元文化計畫1億0,870萬元，辦理家庭服務中心計畫7,800萬元，辦理新住民創新服務、人才培力及活化產業發展計畫1億3,845萬元。
2.基金來源編列5億0,114萬5千元，基金用途編列3億7,195萬1千元，預計賸餘1億2,919萬4千元，較110年度預計減少賸餘741萬元，主要係參酌年度執行情形及實際需求，增列「辦理新住民創新服務、人才培力及活化產業發展計畫」及減列「辦理新住民社會安全網絡服務計畫」、「辦理新住民家庭成長及子女托育、多元文化計畫」及「辦理家庭服務中心計畫」等補助經費所致。
四、研發及產業訓儲替代役基金：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘980萬6千元，截至11月底止實際短絀1,473萬2千元，主要係受嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，役男報到入營人數較預計減少，替代役研究發展收入減收所致。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：辦理員額審查核配、役男報名甄選及成效管考計畫601萬3千元，辦理役男入營訓練及權益計畫3億6,285萬3千元，辦理役男管理及資訊系統維運計畫2,739萬2千元。
2.基金來源編列4億1,566萬4千元，基金用途編列4億1,408萬1千元，預計賸餘158萬3千元，較110年度預計減少賸餘822萬3千元，主要係預估減少錄用役男500人，替代役研究發展收入減收所致。
五、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計短絀2,151萬元，截至11月底止實際短絀409萬5千元，主要係傷亡事件實際申領案件較預計減少所致。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：辦理執行勤務死亡遺族生活照護計畫1,500萬6千元及辦理執行勤務受傷人員醫療計畫295萬5千元。
2.基金來源編列195萬2千元，基金用途編列1,801萬9千元，預計短絀1,606萬7千元，較110年度預計減少短絀544萬3千元，主要減列執行勤務死亡遺族生活照護安全金所致。
六、國土永續發展基金：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計短絀1億1,209萬8千元，截至11月底止實際短絀5,156萬8千元，主要係因部分委辦案刻正研議委辦工作項目及辦理招、決標作業，尚未達撥款條件所致。
(二)111年度預算案編列情形
1.主要業務計畫：辦理國土永續發展相關計畫2億9,435萬9千元。
2.基金來源編列94億8,140萬5千元，基金用途編列2億9,445萬9千元，預計賸餘91億8,694萬6千元，主要係公庫撥款收入增加所致。
、信託基金（請參閱附表6）
一、黃瑞景先生獎學基金：
111年度收入編列7千元，支出編列6千元，收支相抵預計賸餘1千元，與110年度相同。
二、胡原洲女士獎（助）學基金：
111年度收入編列7千元，支出編列8千元，收支相抵預計短絀1千元，與110年度相同。
三、在校學生獎學基金：
111年度收入編列5萬2千元，支出編列7萬5千元，收支相抵預計短絀2萬3千元，較110年度預計短絀2萬4千元，減少短絀1千元，主要係獎學金發放名額減少所致。
四、劉存恕先生警察子女獎學基金：
111年度收入編列2千元，支出編列33萬4千元，收支相抵預計短絀33萬2千元，較110年度預計短絀32萬9千元，增加短絀3千元，主要係利息收入減少所致。
五、誠園獎學基金：
111年度收入編列39萬2千元，支出編列50萬8千元，收支相抵預計短絀11萬6千元，較110年度預計短絀24萬元，減少短絀12萬4千元，主要係捐贈收入增加所致。
六、劉竹琛先生警察子女獎學基金：
111年度收入編列2萬3千元，支出編列4萬7千元，收支相抵預計短絀2萬4千元，與110年度相同。
肆、財團法人
一、二二八事件紀念基金會：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計無餘絀，截至11月底止短絀202萬5千元，主要係定存未到期，利息收入尚未認列所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額5,853萬元，支出總額5,853萬元，收支相抵無餘絀，與110年度同。
二、台灣建築中心：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘179萬3千元，截至11月底止賸餘1,628萬2千元，主要係評定案量增加及部分費用尚未核銷所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額2億5,618萬4千元，支出總額2億5,434萬元，收支相抵賸餘184萬4千元，較110年度預計增加賸餘5萬1千元，主要係評定案量增加，開源節流所致。
三、臺灣營建研究院：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘9萬9千元，截至11月底止短絀56萬3千元，主要係委託研究及技術收入減少所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額1億6,476萬元，支出總額1億6,432萬5千元，收支相抵賸餘43萬5千元，較110年度預計增加賸餘33萬6千元，主要係設施維護管理相關專案服務收入增加所致。
四、中央營建技術顧問研究社：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘73萬7千元，截至11月底止短絀2,445萬3千元，主要係轉投資子公司之收入尚未收款，投資收益尚未認列所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額743萬6千元，支出總額678萬5千元，收支相抵賸餘65萬1千元，較110年度預計減少賸餘8萬6千元，主要係投資收益減少所致。
五、臺灣省義勇人員安全濟助基金會：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計短絀413萬8千元，截至11月底止短絀176萬8千元，主要係濟助申請案件較預計減少所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額135萬8千元，支出總額549萬6千元，收支相抵短絀413萬8千元，與110年度同。
六、警察學術研究基金會：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘7萬8千元，截至11月底止賸餘367萬6千元，主要係受贈收入較預計增加所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額307萬7千元，支出總額300萬元，收支相抵賸餘7萬7千元，較110年度預計減少賸餘1千元，主要係預估利息收入減少所致。
七、義勇消防人員安全濟助基金會：
(一)110年度已過期間預算執行情形
預計短絀73萬8千元，截至11月底賸餘71萬7千元，主要係濟助申請案件較預計減少所致。
(二)111年度預算案編列情形
預算收入總額117萬5千元，支出總額191萬8千元，收支相抵短絀74萬3千元，較110年度預計增加短絀5千元，主要係利息收入減少所致。
伍、行政法人
國家住宅及都市更新中心
一、110年度已過期間預算執行情形
預計賸餘1億0,408萬4千元，截至11月底止短絀1億5,963萬元，主要係都市更新案件執行進度未達預期，權利金收入減少所致。
二、111年度預算案編列情形
預算收入總額22億2,688萬7千元，支出總額11億8,753萬9千元，收支相抵稅前賸餘10億3,934萬8千元，較110年度預計增加賸餘8億9,526萬4千元，主要係新增社會住宅興辦計畫土地租金與融資利息等補助收入及配合都市更新案辦理進度，預計收取權利金收入增加所致。
陸、本部主管109年度至110年第1季對縣市政府、團體及個人之補（捐）助經費（請參閱附表7）：
本部主管獎補助經費，主要係辦理營建署污水下水道建設計畫、公共污水處理廠再生水推動計畫、生活圈道路系統建設計畫、整合住宅補貼資源實施方案、包租代管計畫等，執行情形如下：
一、總預算部分：351億1,204萬7千元。
二、附屬單位預算部分：116億0,384萬2千元。
三、特別預算部分：32億5,917萬9千元。
柒、本部主管109年度辦理政策宣導之執行情形說明如下（請參閱附表8）：
本部主管政策宣導，主要係辦理營建署下水道業務、整合住宅補貼資源實施方案、包租代管及全國耐震安檢等宣導計畫、移民署新住民業務等宣導計畫，執行情形如下：
一、總預算部分：662萬8千元。
二、附屬單位預算部分：5,429萬8千元。
三、財團法人部分：12萬3千元。
捌、結語
本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建、警政、警察教育、災害防救、役政、入出國移民及建築研究等業務，關係人民權益、國家建設、社會治安、人民生命安全、國家兵役義務、國境安全及人權保障等，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，戮力推展各項政策措施，從「打造安定社會」、「建構宜居環境」、「守護民主人權」等3大面向，營造安定、安居、安心的生活環境，務實回應民眾需求，以落實「安居樂業」的施政願景。本部主管111年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，並落實零基預算精神，除已撙節支出外，新增計畫部分業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！
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主席：謝謝部長的詳細報告。
繼續請內政部消防署蕭署長報告。
蕭署長煥章：召集人、各位委員、各位先生女士，大家早安。針對濫用消防救災資源之檢討跟消防員回歸專業勤務現況，剛才部長已經詳細跟各位委員做提報，最近消防署有安排到各縣市與第一線同仁座談，瞭解第一線同仁的聲音，如果能夠現場處理的部分，我們在現場即加以排除，如果是需要後續檢討的部分，我們分別都已經入案做處理了，到目前為止已經執行完14個縣市，縣市的反應相當不錯，本人大概把這些問題做個彙總。
有關新竹市這個案件，從報案到出勤至現場差不多是1個小時的時間，新竹市針對查證的狀況和結果有做說明，主要是因為風砂影響到路面，所以緊急聯絡消防人車到現場處理。針對這個狀況，消防署對於新竹市消防局的作為表示尊重，有關詳細的經過狀況，我們也請新竹市做詳細的處理，希望能夠跟基層同仁多做一些說明和溝通，讓同仁瞭解我們現在勤務的狀況跟執行的情形，儘量不要引起彼此間產生認知上的差距，這個部分我們會在後續跟各縣市舉行座談時持續做溝通跟瞭解。
再者，以消防人員的狀況來講，我們期待第一線同仁能夠心安的執行各項救災、救護、救助勤務，心安足以達成各項執行任務，這是我們期待的目標。針對這些狀況，後續消防署跟各縣市消防局持續在做精進，各縣市所遇到的問題，我們也會隨時跟縣市進行瞭解和溝通。
以上報告完畢。
主席：謝謝署長。
另外，財團法人警察學術研究基金會109、110年度預算案報告，請委員自行參閱，並刊登公報。
內政部中央警察大學109、110年度財團法人預算案書面報告：
主席、各位委員先進，大家好：
今天大院審議109、110年度中央警察大學所監管政府捐助之財團法人─警察學術研究基金會預算案，本人承邀列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員對中央警察大學各項業務給予支持與指教，致上最高的敬意與謝忱。
該基金會原為教育部監管民間捐助之財團法人，於109年11月17日經教育部審認其法人性質應為政府捐助之財團法人，並經與相關部會協商，以該基金會屬於警政相關財團法人為由，改為內政部監管，中央警察大學擔任監管之幕僚單位。自109年11月17日起，該基金會年度預、決算應報大院審議，惟109、110年度預算案原應於109年8月審議，上述時間已逾會期，爰提報本會期審議。
以下謹就本次審議機關之財團法人109、110年度預算編列情形，簡要報告，敬請指教！
壹、財團法人警察學術研究基金會
一、109年度預算案編列情形
預算收入總額412萬元，支出總額400萬元，收支相抵賸餘12萬元，同108年度預算數。
二、110年度預算案編列情形
預算收入總額307萬8千元，支出總額300萬元，收支相抵賸餘7萬8千元，較109年度預計賸餘12萬元，減少賸餘4萬2千元，主要係預估受贈金額減少所致。
貳、結語
中央警察大學監管之警察學術研究基金會109、110年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，撙節支出，各項計畫業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！
主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；臨時提案截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。
請登記第一位的張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時46分）針對今天的專案報告，我先請問一下，目前消防署有多少人？都是第一線人員嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我們消防署大概就4個港務警察總隊。
張委員宏陸：對嘛！只有這4個港務警察總隊。其實就目前中央跟地方的劃分，救災方面應該是地方政府是第一線，對不對？
徐部長國勇：是，根據地方制度法，指揮管理都在地方政府，我們就只有4個港務警察總隊。
張委員宏陸：對於今天的專案報告，我個人提出兩點，一個是消防弟兄本身的專業跟勤務是不是合理，另外一個是現在的所有規範是不是合理，我覺得這兩方面是比較重要的。大家會質疑警消弟兄是不是做他們專業的事情，也就是救災等等，這點我相信大家不會有意見，署長應該也是從這個方面來給予警消弟兄支持吧？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：是，感謝委員，消防一向重視專業性的發展，所以我們的消防教育訓練很強調執行所需的技術。
張委員宏陸：除了訓練之外，在執勤上也希望消防弟兄能夠發揮他們的專業，以提供第一線做最好的機制，對不對？
蕭署長煥章：是，沒有錯。
張委員宏陸：我舉美國的例子，在美國不管發生什麼事，絕對是消防弟兄第一個到現場，以署長的專業瞭解，是不是這樣？
蕭署長煥章：都是消防救災人員去到第一線，當然第一線應變人員包括好幾個部會，包含警察、環保、衛生等等都是第一線應變人員。
張委員宏陸：以你的專業，美國是不是我所講的這樣情形？不管發生什麼事情，只要民眾打911專線，消防車一定是第一個到現場。
蕭署長煥章：沒有錯，是第一線出勤，一般跟人命有關係的都是消防到場。
張委員宏陸：對，只要跟人命有關係的都是消防，像紐約世貿大樓受到恐怖攻擊，他們的消防人員受傷最多。請教部長，從2017年開始，捕蜂抓蛇已改隸農政單位來執行，對不對？
徐部長國勇：沒錯，現在都儘量回歸到農委會的相關機關處理。
張委員宏陸：部長是講「儘量」嗎？
徐部長國勇：我所謂的「儘量」，因為有少數還是在協勤，一些大都市的經費比較充裕，當然已經全部移到農委會的檢疫單位或是相關動保單位，但是縱然在都市，如果在夜間發生突發狀況，這部分有時候也會協勤，譬如把已經抓到的蛇先收下等等，他們還是會收，隔天再由動保單位收走。
張委員宏陸：我之所以舉這個例子，部長剛才說的也沒有錯，但是像臺中市政府農業局的宣導，臺中市民遇到這些狀況是要打119專線受理報案，請問119是打到哪裡？
徐部長國勇：119當然是打到我們消防單位啊！
張委員宏陸：是啊！這是臺中。再者，臺北市也有一個專線電話，但是就像部長講的，夜間10點到隔天早上8點，發生類似的事情也是打119喔！
徐部長國勇：沒錯啊！
張委員宏陸：另外，在臺南是打市民服務專線1999。我舉這些例子的用意，就是告訴部長應該要跟各縣市協調，否則民眾光是報案就不知道要打到哪裡，如果打119就是我們消防弟兄要去處理啊！
徐部長國勇：我們會轉到相關的單位，會協勤來處理。
張委員宏陸：但是轉到相關的單位是不是又耽擱一些時間？
徐部長國勇：當然民眾如果打到……
張委員宏陸：捕蜂是還可以離遠一點，如果是住在山區發現有蛇侵入民宅，你要叫他跑去哪裡？
徐部長國勇：蛇是比較緊急啦！
張委員宏陸：對啊！你要叫他跑去哪裡？
徐部長國勇：蜜蜂還可以暫時不要去動，可以閃避，但是蛇已經侵入到家裡來了，蛇是比較緊急沒錯。
張委員宏陸：我舉這個例子的用意是說明，內政部消防署應該是協調的單位，雖然不是第一線，但是可以來協調。
徐部長國勇：這部分我們都有協調，相關的會議都有談及到，但是因為整個基本的執行權力還是在地方，所以我們還是要尊重地方。
張委員宏陸：尊重地方是一回事嘛！像我剛才都是舉例直轄市，連直轄市都這樣了，那地方民眾怎麼會知道？這樣也會多造成消防弟兄執行上的困擾。比如臺中市是打119，然後再轉給農業單位等等，其實這是徒增麻煩嘛！對不對？現在我們都有家暴專線，還有什麼特別的專線，那我們應該多宣導，針對捕蜂捉蛇也弄一個全國統一的專線，各縣市就依照這個標準去做，這樣是不是就可以節省很多人力？
徐部長國勇：跟地方政府協調一下，同時也做宣導。
張委員宏陸：是啊！我覺得應該朝這個方向做吧！
徐部長國勇：現在每個地方政府處理這部分並不一致，我們儘量來協調，因為這牽涉到他們的經費等等。
張委員宏陸：沒有錯，就是因為沒有一致，所以我才說應該也要弄一個大家都熟悉的專線，就是捕蜂捉蛇的專線，把全臺灣統一，這樣子就好處理了啊！不是嗎？
徐部長國勇：每個縣市都不一樣，我們儘量來協調。
張委員宏陸：我沒有叫你明天就做好，當然是要求你們來協調。
徐部長國勇：明天要做好也不可能啦！因為每個縣市就不一樣啊！而且等到全部一致還要一段時間，因為有的縣市對捕蜂抓蛇也是消防局在處理，還是有這樣的情形，也沒有專線啊！所以我們對這部分要進行協調啦！
張委員宏陸：我沒有要求你明天要做好，但是部長和署長真的要去協調，要讓所有人民……
徐部長國勇：對啦！當然要儘量做好，一致性可以讓民眾到任何地方都記得這個號碼，那當然更好。委員說的沒有錯，我們儘量來協調，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝部長。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時55分）部長早，我在上一次質詢過花次長有關原鄉界址爭議問題，這是非常嚴重的問題。內政部在107年核定發布了一個地籍圖重測後續計畫，它是108到111年度的計畫，裡面有提到當發生界址爭議的時候，就是通知相關土地所有權人予以協調，當然能夠達成協議最好，如果沒有辦法就要訂期調處。另外在這個後續計畫裡面有提到，國內還有241萬筆土地等待辦理重測。地籍圖位移的原因很多，包括過去的舊技術問題、天然地形變遷、緯度基準點位移所造成的結果。但是我們看到裡面提到，列入日據時期的土地有116萬筆，有很多位於郊區山坡地，包括原保地，它是提到「另規劃方案辦理」，它是非亟待重測的土地。本席特別提出這個部分，為什麼呢？因為在整個工作的過程中，原鄉碰到界址爭議問題其實非常頻繁、非常嚴重，如果當事人只有兩位，我們還可以去協調、協處，可能可以價購、以地易地，但是往往我們遇到的是一整個村、一整個部落範圍內全部土地的界址爭議，產生非常多的糾紛，有時候是跟公部門的問題，也有拆遷、拆屋還地等等情事發生。
我們可以進入司法院裁判書查詢系統去查詢，以原住民、地籍、界址當作關鍵字，大概可以查到1,078筆土地，這是已經有經過裁判判決的；如果是全國關於地籍、界址這樣的問題，大概有10,076筆，而以原住民人口占國家2.5%來看，這樣的界址爭議，卻占了十分之一，可以看得出，其實這個問題是非常嚴重的！我特別搜尋了瑪家鄉的圖面，圖面上有色塊的地方就是有蓋房子的，可以看到有跑掉的情形。另外，我們隨便找了一些部落，如三地門鄉，也都可以看到這樣的情況其實是非常地嚴重！再加上有時候原住民也不太會去法院講這種事情，都是私下抱怨，因而產生了一些爭議。
在上次的質詢，花次長和地政司都有特別提到，是不是能夠找部落來做一個專案？因為這樣的問題，其實在原鄉相當地普遍，所以是不是能夠先跟部落的居民舉辦一個座談？再蒐整出常見的類型跟擬辦方式，最後再進行現況測繪、套圖的比對，本席想要瞭解一下內政部的看法跟想法？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員。的確界址、地籍的訴訟在法院是滿多的，但是我簡單講，剛剛委員也提到全國有一萬多件，其實我認為不止，有很多是後來都已經協調、和解、調解了。對於這個細節，我請地政司看怎麼樣按委員這個意見，大家來協議及研議看看。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，因為原鄉真的很辛苦，很多連取得建地、建照都不容易，再加上種種的土地問題，真的很辛苦。
徐部長國勇：因為以前地籍的比例跟現在地籍的比例不一樣，現在當然更加準確，如果地震等等去動到土地是還好；如果動到基準點，三角點，一動就會整個歪掉。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以需要政府幫忙，因為會個侵害到人民的生命財產安全。
徐部長國勇：其實有時候是天災地變所產生的，當然政府都會盡全力來做，我們大家一起來研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
徐部長國勇：剛剛司長有跟我說，也有到委員辦公室跟委員作相關的商量，有商量了嘛？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們也是希望以座談的方式，先蒐整，好不好？
徐部長國勇：對，儘量看這些問題是什麼，我們再跟地方政府一起來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
另外一個議題是關心原鄉的殯葬設施，當然我們很高興，107年到110年，內政部在這4年內有補助原鄉很多的舊墓更新，也有一個專案叫做「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」。我們特別去看，的確是非常的清淨、明亮，讓人覺得願意去親近它。
徐部長國勇：這個效果有得到原住民朋友的肯定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒錯。
徐部長國勇：他們是非常期待也很肯定的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。在這邊要特別請教一下，因為目前我們是17個原鄉，52處公墓，如果以原鄉比例的話，大概是三成；如果以部落來看，是7%，還不到一成，問題是我們現在要特別去瞭解後續的規劃。其實部長應該也知道，原鄉從日本人來，叫我們改成室外葬，後來又改成公墓葬，現在又改成火葬，原住民一直都在面臨跟自己的傳統慣習衝突，這樣的狀況也一直在適應中。在一開始推的時候，也許很多的部落要得到這個同意書不容易，但是大家漸漸能夠接受這個觀念，可是這樣的計畫，我們不曉得後續到底還有沒有？所以在這裡要特別請教，面對未來20年後，戰後嬰兒潮的到來，根據國發會資料可以看出來，可能死亡的人口比例會相當高，量就會出來，我們很想知道2022年之後，還有沒有新的計畫？
徐部長國勇：跟委員報告，例如閩南人、客家人，其實傳統上也是土葬，後來已經到98%、99%都改為火葬，這是國際、大環境的一個趨勢，大家都要跟著，所有的人都要跟著這個趨勢走。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，原鄉也慢慢能接受。
徐部長國勇：對，原鄉以前也是不接受，現在也都慢慢接受了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：政府的經費及計畫能夠繼續支持嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，原住民殯葬補助的部分，我們有提了一個4年計畫，延續再延續，這從今年……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：我們現在已經報行政院。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那編了多少錢？
徐部長國勇：還沒有核下來？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：中央及地方加起來總共20億元。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們很關心，因為好像並沒有特別匡列原民跟花東離島，所以不曉得原民的部分可以匡列多少？
呂司長清源：報告委員，這個不是原民匡列多少，剛剛委員講的，比如我們瞭解原民的傳統公墓有意願公園化的總共有100處，我們在前面的4年已經輔導52處公園化了，後面的48處，我們會繼續輔導。因為原民鄉總共有三百七十幾處的傳統公墓，除了那100處有意願之外，其他沒有意願的部分，我們還要溝通協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
呂司長清源：基本上，只要他們有意願，我們都會納入輔導來補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以會在這未來的4年內完成嗎？
呂司長清源：委員也知道……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就是說有優先序位的問題……
徐部長國勇：那個全部要完成，4年是不可能的，20億元也不夠。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我們特別希望原民的部分，在比例上……
徐部長國勇：其實我們對原住民的這個部分，都是特別從寬，我講這句話，委員應該瞭解意思。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
徐部長國勇：我們都會儘量協助，因為把那部分做得更亮麗的話，對整個景觀，還有生活品質都會增加很多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，還有一個部分，即永久屋，他們移居之後並沒有設計殯葬用地及設施，所以這12年來，他們一直在討論這個問題，不曉得有沒有這樣子新設的經費能另外考量呢？
徐部長國勇：因為殯葬設施，我們編列的就是在這一塊，並沒有再單獨從哪裡來，哪一塊是沒有的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這種呢？當初莫拉克災害重建並沒有……
徐部長國勇：這一樣進行申請，我們大家儘量看怎麼來處理，也是含在這一塊裡面。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長的意思是，也可以列入考量？
徐部長國勇：也是在這裡處理，但是沒有另外編經費。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這樣明白了，謝謝部長、司長和主席。
徐部長國勇：謝謝。
主席（邱委員顯智代）：請林委員為洲發言。
林委員為洲：（10時6分）請教署長，消防人員及消防相關法規的主管機關就是內政部消防署嘛！
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：在中央是內政部，在地方是縣市政府。
林委員為洲：在地方是縣市政府。
蕭署長煥章：是。
林委員為洲：那法律、法規的解釋呢？
蕭署長煥章：當然透過內政部這個體系來作說明。
林委員為洲：對。所以消防法裡面規定，消防人員的工作到底怎麼去定義它的範圍？這個要定義清楚，你們也要負責解釋，否則無所適從，有人可以用，就當雜役在用，可以這樣嗎？不行啊！這樣對救災沒有幫助。
我唸給你聽，其實消防人員是很專業的，以我的感覺，有兩種人是養兵千日，用在一時，一種是軍人，平常做什麼呢？儘量都是做跟他們將來要出任務有關的訓練，也要維持紀律，不能渙散，也不能做雜事，即要訓練跟他們將來任務有關的，因為那是高強度、高風險的工作，作戰耶！那是危及自已的生命，也要保護國人生命的工作，這就是軍人。
第二種人是消防人員，消防法中明文規定，他們到底是做哪一些工作呢？救災、搶救災害。第二是緊急救護。第三是預防火災，它寫的這3項是消防人員的工作，搶救災害，天然災害要搶救，搶救的意思是什麼？很緊急耶！去搶救，如果只是救災，這個強度還不夠，很危險，要進去搶救災害，為什麼要搶？跟時間賽跑啊！火災發生就是跟時間賽跑對不對？要趕快，可能差30秒就死人了，地震也一樣，壓在下面，慢1分鐘就死人了，所以要搶救災害、緊急救護。有時候119常常出勤救護，送人去醫院，緊急啊！而不是被當作一般交通車來使用，這個大家也講過，說要去看門診，結果叫119，這樣子對嗎？如果是醫院外包的，那就不算，那是醫院派去接送的。但是如果是119，我們自己消防分隊、小隊的救護車，是不應該去做那個工作，對不對？緊急救護……
蕭署長煥章：跟委員報告，除了消防法以外，另外還有消防勤務實施要點，就是說消防勤務……
林委員為洲：母法是消防法，對不對？
蕭署長煥章：我們在消防執行勤務上面，另外訂定一個消防勤務要點。
林委員為洲：我跟你講，母法在這裡，主要是規定緊急救災、搶救災害，緊急救護，緊急啦！強調緊急嘛！否則，你看到所有路上的問題都可以叫消防人員去做，我舉個例子，這條路上有障礙，你可以講影響交通安全，可能人命會受到影響，就叫消防局來做，每一樣都可以做耶！所以以前才會執行捕蜂捉蛇嘛！都叫消防人員去做，後來大家覺得不恰當，你叫他們去捕蜂捉蛇，如果擴大解釋，都可以稱為災害防護，萬一咬到人呢？咬死人、叮到人，虎頭蜂也會叮死人耶！所以統統叫緊急救護、搶救災害，可能發生的災害的太多了，必須是真正的災害，才是消防人員需要做的。我的意思是，他們的訓練就是要來應變這種高強度、高風險的真正災害，即救火、倒塌及樓房地震倒塌要進去救人耶！那要技術，而且要冒生命危險。救火也一樣要進到火場，他們主要是做這些。後來捕蜂抓蛇切開了，今天我們當然有收到一些訊息，說新竹市的狀況，你們給他們的回覆，還有在這邊的答復，令人很不滿！
主席，請再給我1分鐘就好。路上風飛砂，民眾報案，所以變成消防局的消防人員去清理風飛砂、清除障礙，這個都納入消防人員的工作項目，你們的回覆還說，好像沒有什麼不當。我跟你講，這樣會一直擴大，將來只要能夠延伸的，有可能造成傷害的，例如路上很滑有可能造成傷害，你們要去清理，或是有油漬，也可能造成交通事故，趕快請消防人員出動去洗地板，可以這樣嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們基本上是有……
林委員為洲：他們的工作是要救災，也真正是發生災害的。
蕭署長煥章：跟人命有關係，報到消防局或119，119一般都會先做初期的處理，而跟人命有關係，剛剛講的搶救災害……
林委員為洲：我跟你講，你們自己瓦解自己的工作定義。
蕭署長煥章：我們是第一時間啦！後面各局處……
林委員為洲：我覺得不只是針對消防人員的權益問題，不是這樣啦！而是說消防人員的人力要預留起來，也要訓練起來，就是真正要緊急救護，真正要救人命。因為有生命危險的就要靠他們，不管在山難，或是外面臨時需要緊急急救，我覺得你們出勤都符合緊急救護。還有已經發生災害了，如火災及地震，已經有人受困在裡面，消防人員就要去啊！這個就是他們的工作，其他的雜務、雜役，他們不是雜役！那也會影響他們本身最重要的工作。政府分工目的就是如此，才能夠權責相符，並能有專業訓練。如果是包山包海，以為他們好像可以為民服務做好多事情，到時候最需要專業、專心做的事情，將會做不好啦！
蕭署長煥章：是。
林委員為洲：分工的道理在這裡，你們的工作職掌也寫得很清楚，我再問一次！搶救災害、緊急救護、預防火災，這幾項是你們主要的工作，就是搶救耶！即已經發生災害，要去搶救人命，將人民的財產搶救回來；緊急救護，已經發生危急人命的時候，你要緊急去救護，火災就不用再定義了嘛！火災就是大火。地方主管機關將消防人員當雜役來使用，有時候你們也很難管理，但是最少你們解釋的時候要解釋清楚，不要自己瓦解自己應該要做的專業工作。
蕭署長煥章：是，謝謝委員。
林委員為洲：這樣也可以！清砂也可以！然後去動物園幫忙洗池子、洗地板都叫他們去，這樣也可以嗎？這有什麼緊急跟緊急救災有什麼關係？
蕭署長煥章：這些問題我們……
林委員為洲：小孩子去動物園地上會滑，所以叫消防人員來清理地板，這樣也可以，這講得過去嗎？
蕭署長煥章：感謝委員。
林委員為洲：因為會危險，所以都叫他們去，不可以這樣啦！
蕭署長煥章：我們會檢討。
林委員為洲：好！邱顯智委員還要再說，你們的解釋，我們很不滿意！這個要再檢討。
蕭署長煥章：是，這是屬於地方主管機關的自治權責，我們會努力跟地方協調，謝謝。
主席（林委員為洲）：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時17分）花次長，我上次質詢有跟你提到整個中央政府興辦社會住宅，關於屏東的部分，我們屏東市也非常感謝中央，社會住宅的部分已經上網招標了。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：莊委員好，是。
莊委員瑞雄：我上次特別提醒你，其實對於整個社會弱勢階層，以及人生正在起步的年輕人的居住正義問題，我一直在要求，是不是在屏東也可以及早去規劃？上次你說東港可能有土地，而萬丹的部分是人口不夠。我今天想要來追問，那潮州呢？有沒有辦法再去找？以中央而言，我們相信在整個農水署也好，或者是國防部也好，其實在屏東應該都有一些適合的土地，是不是？上次次長答應會儘力尋找，請問現在情況如何？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：上次委員垂詢後，我們確實在潮州找到一塊地，可以興建一百多戶的社會住宅，所以這個案子我們會盡快安排，希望明年可以公告招商，及早興建。
莊委員瑞雄：明年可以？
花次長敬群：是。
莊委員瑞雄：明年真的可以？
花次長敬群：拼看看。
莊委員瑞雄：請次長拼一下，我相信很多年輕朋友……
花次長敬群：潮州的人口和活動確實比較多，所以潮州優先。
莊委員瑞雄：有權力做決定的人，要幫這些人生剛起步的年輕人多點忙，若部長、次長或營建署能為這些年輕人及基層弱勢族群多做一點，相信你們心裡也會覺得很安慰！
花次長敬群：沒錯！
莊委員瑞雄：剛剛有幾位委員提到打火兄弟的業務問題，其實我覺得打火兄弟的業務早已包山包海！在我看來，你們這是遊走在依法行政的邊緣。你們依法行政，又基於各行政部門間必須相互分工、支援、協助，所以只要碰上需要處理的緊急事件就叫打火弟兄來，甚至連民眾都覺得這樣是對的，只要快就好！但每一次的快，就是叫打火兄弟來，而且也沒有人認為不對，以致把他們的業務搞得有點不倫不類！依據消防法規定，消防任務為預防火災、搶救災害及緊急救護，但基於社會期待，所以行政首長、社會大眾都希望事情能盡快做完，免得產生民怨，這點大家心知肚明。因此，民宅積水，叫消防員去；路面骯髒、有油漬，叫消防員去；路樹倒了叫消防員處理；活動警戒、流動廁所也要消防員處理，署長，這沒道理啊！你覺得如何？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：謝謝委員。基本上還是回歸人命救助的角度來處理，我在地方政府待過，也知道地方政府會有各種臨時緊急狀況，譬如有時候路樹倒塌會波及車輛與行人，面對這種狀況，我們就必須站上第一線處理。不過這樣的處理必須case by case，不可能一刀兩斷！所以這個狀況怎麼處理，那個狀況怎麼處理……
莊委員瑞雄：依照署長這種說法，這類業務永遠就是打火兄弟得做，我不騙你！我反而覺得你們平常就要類型化，而且類型化後，才能釐清哪些屬於消防專業，哪些屬於別的局處業務，非打火兄弟、消防人員所執掌的，這樣才能盡量讓消防人員回歸專業，至於消防署就是適時補充，並不是什麼都非消防人員不可。我們常常看到貓咪受困一類有的沒的雜事，統統叫打火兄弟去，而新聞畫面看到的也就是這些。當然，民眾看了會覺得很溫馨，但是溫馨的背後，打火兄弟的心聲呢？難道署長不知道嗎？你從基層上來的，你的看法是什麼？
蕭署長煥章：謝謝委員提醒。這次我們到各縣市進行座談與瞭解，消防畢竟不像警政可以一條鞭，消防與地方間，還是要透過協調方式來處理。至於各位委員所交代的事，我們會記錄下來，之後到縣市進行業務座談時，我們會把這些……
莊委員瑞雄：他們早就反應了！其實癥結在於：消防兄弟太好叫了！
蕭署長煥章：不會啦！
莊委員瑞雄：就是因為好叫，加上他們也熱心公益，也不好意思拒絕，做了以後心裡也有成就感，這些都是真的！但這樣下去真的會忙死人！這件事我們討論多久了？行政院在106年已經講過，打火兄弟、消防單位只是適時配合支援而已，結果現在卻變成第一時間就找他們支援？消防署就是署長最大，這樣對嗎？
蕭署長煥章：遇到問題的話，就面對問題去解決，一項一項討論，看應該怎麼面對、怎麼處理，不過地方政府有地方政府的分工。委員來自地方，也很清楚地方政府為了處理民眾的緊急需求，必須請穿制服的人員到現場協助，至於這類協助是否就是消防協助？其實不盡然！只是地方確實有其分工與權責的處理方式。委員所關心的問題，我們會去面對，謝謝委員提醒。
莊委員瑞雄：這樣是治標不治本，到最後你們就會說人力不夠，再去增加人力。問題在於，有些事情並非消防專業所該做的，你們卻做到變成一種服務！服務很好，民眾也喜歡，但我還是認為必須在你們的職掌業務範圍內做妥善的思考與區分，好不好？
蕭署長煥章：謝謝委員指導。
莊委員瑞雄：每次只要在質詢消防署前夕，辦公室就會傳來一堆基層心聲，而他們心聲不能不讓你們知道！我想你們都知道，這點一定要加油，儘快克服，好不好？
蕭署長煥章：感謝委員。
莊委員瑞雄：根據警政署的資料顯示，105年至109年手槍訓練應射擊數約在1,050萬發至1,205萬發之間，實際射擊數約在958萬發至1,088萬發之間，占應射擊數比例的90%至92%之間，這是105年的資料。到了110年度7月份，應射擊數為797萬發，實際射擊數僅為510萬發，執行率64%有餘，這樣的數字讓我覺得你們的訓練是不是有點怪怪的？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：向委員說明，從5月份開始，因為防疫之故，我們很多訓練，包括勤務及很多業務的推動均受到影響。幸而從7月份開始，我們又恢復原來的訓練。
莊委員瑞雄：前面係因疫情之故？
陳署長家欽：真的就是這樣，我們也很擔心訓練會不足，所以7月份又開始加強訓練。
莊委員瑞雄：只是你們業務也快和消防署一樣了？也是到處支援？
陳署長家欽：防疫期間無法群聚，也就沒辦法讓大家聚在一起訓練。
莊委員瑞雄：是因為無法群聚？
陳署長家欽：對，包括防身術、法律課程、心靈健康保健課等都沒辦法上。
莊委員瑞雄：疫情比較穩定後……
陳署長家欽：都恢復了。
莊委員瑞雄：員警實際上的射擊訓練會恢復到原來的樣子？
陳署長家欽：現在都恢復了。
莊委員瑞雄：現在都恢復了？
陳署長家欽：都恢復了。
莊委員瑞雄：畢竟員警的基礎訓練是不能開玩笑的！
陳署長家欽：這是最基本的，我們非常重視這種基礎訓練。
莊委員瑞雄：請加油！
陳署長家欽：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時26分）署長，其實剛剛大家都有提到消防工作最重要的三大任務就是預防火災、搶救災害及緊急救護，不過講到這個我是覺得有點心酸啦！因為這不只是一個勞動權的問題，今天大家談到的是不要叫消防員去做一些有的沒的的事情，因為這會涉及到他的勞動權益，同時這三大任務也都涉及到生命的問題，所以剛剛署長在回答的時候其實也有提到，他們是以搶救人命優先，因為會涉及到人命的問題嘛！一旦發生火災了，就是要分秒必爭，跟死神在做賽跑嘛！搶救災害部分，發生地震後，人被壓在倒塌物底下，緊急救護部分，當發生車禍之後，必須趕快將傷者送到醫院去治療，如果差了幾分鐘、幾秒鐘，可能這個人就沒有辦法維持他的生命，所以這是一個生命的問題。
今天在討論這個問題的時候，我們會覺得，既然消防法規定消防員主要的核心任務是在這幾個地方，當然就是要讓他們固守本務嘛！可是我們卻看到新竹市政府消防局指派消防員去掃風吹砂的事情。我們要強調的是，今天大家的共識都認為消防員應該是做本務工作，所以消防署也是儘量將一些業務，包括將捕蜂捉蛇委外，包括搶救動物委外等等，大家的共識就是把消防員的任務儘量限縮在他們的核心任務上，可是獨獨新竹市在這幾年之內不斷地叫消防員去從事那些非業務、非本務以外的工作嘛！
今天你可以看到網路上呈現出來的內容，這是局長疑似在局務會議上說的話，因為消防員把他們掃風吹砂的影片po出去了，這個局長是怎麼說的？局長好像在會議上面講「我覺得這是非常的可議跟可惡，消防員這個工作就是叫你做這些有的沒的，如果你不喜歡，沒關係，盡快辭職，簽出來，我一定批，後面還有很多人，警專、特考班現在大量的招生啊！如果你不想，然後又在那邊抱怨，沒關係，我來幫你，我會幫你們，我怎麼幫你們，兩年考績丙等，你不辭的話，你也要離開這個地方，各位，我今年一定會給考績丙等」，後面又說「政風室主任在禮拜五以前幫我調查這個影片到底是誰po的，毀損機關的形象，給予最嚴厲的處分。各位同仁，我一定要找出這種害群之馬」，後面再重複一段「如果不喜歡待在這個地方，你馬上辭職，如果你不馬上辭職，我兩年之內一定要讓你如願」，後面還嗆一句話說「你去申訴沒關係，你可以去申訴，我也可以有我的說法，看看銓敘部會採信誰」，連銓敘部都有講喔！署長，po出我被長官指派去做我業外以外的工作，到底是我應該辭職？還是指派的長官有問題，應該受到調查？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心。其實關於消防工作，委員剛才也有提到三個任務，預防火災在設備人員法的部分，如果能由專技人員來協助的話，真的可以達到這個效果，拜託大會能夠幫忙支持，讓設備人員法能夠通過，讓我們的消防人員真的回到專業，這是第一個部分。
邱委員顯智：這是消防署的政策嘛！
蕭署長煥章：我們正在處理當中，拜託大會給予協助。
邱委員顯智：署長，我再請教你一個問題，請問在這些工作內容中，哪一個是與消防法規定的三大任務─預防火災、搶救災害及緊急救護有關？掃路面的風吹砂，就是po出來的這段影片，還是幫動物園的河馬池換水？其實你不用回答，大家都非常清楚嘛！這些都不是消防法規定的三大任務，但是在新竹市，這些統統都要叫消防員來做！請教消促會的代表，我們來看一下，這幾年全臺各縣市消防員的勤務，已經逐漸不再讓消防員去參與跟救災無關的為民服務勤務了，但現在新竹市還是依然故我，本席想請教一下，為什麼會有這樣的現象？新竹市的消防業務跟其他縣市相比，有沒有什麼特殊之處？
主席：請消促會代表楊適瑋先生說明。
楊適瑋先生：根據我們的瞭解，過往會有這麼多消防員去做一些無關的勤務出勤，其實真的是跟地方制度法有關係。因為消防是一個最快速的應變單位，其實在過去十幾年來，滿多的地方首長習慣用這樣的資源去做，直接用一個所謂的行政協助，把其他局處沒有辦法快速反應的部分，都交給消防來執行。從以前到現在，其實一直都是用行政程序法的行政協助在要求消防員，或者是請比較快速的警察單位去做這些事情。
我們必須要講，我們過去的主張是，行政程序法裡面雖然有行政協助，但是它也有提到，一旦這樣做已經影響到你既有本業執行的時候，其實你是應該要拒絕的。然後有一個很諷刺的東西是，我們常常可以看到消防員在行政協助其他機關，但臺灣各縣市每個消防員，其實他上一天班就等於是一般公務員上三天班的時數，我們卻從來沒有看到，當我們的人力吃緊、勤務業務吃緊，甚至連訓練部分，很多時候我們都必須用放假的時間去做的時候，其他機關的行政協助又在哪裡呢？我們從過去一直以來的主張就是，當我們已經用到我們放假的時數在做我們的訓練，下班沒辦法好好休息時，這時候其他局處有給我們什麼行政協助嗎？永遠都是我們在行政協助別人，大概是這個狀態。
邱委員顯智：消防員提供了行政協助，但是其他機關並沒有相對應的提供行政協助給消防員、消防局，現在是這樣的狀況。
署長，我再提醒一下，新竹市的消防員，除了這一次的掃風吹砂之外，我們來看一下，在新竹市長林智堅的領導下，他們到底做了多少荒誕不經的行政協助？路面的除漬，下午5點工務課要下班，叫消防員去掃馬路；疫苗站早上要開打，消防員早上6點就要到疫苗站；動物園的部分，包括剛剛提到的幫河馬池換水，洗動物園的馬路，然後因為去洗動物園的馬路，導致晚上的救護班還要叫下午值班的消防員繼續代班；兒童節的時候，每項遊樂設施旁邊都要派消防員去站崗；鋸樹、為民服務，颱風天的時候，帶隊去幫民眾固定招牌，去公寓的地下室抽水，某一個地下室三不五時會淹水，消防局就派消防員去抽水，如果不會使用抽水機還要被記申誡一支；捕蜂捉蛇的工作，大部分的縣市早就已經委外了，只有新竹市現在還有幾位消防員在捕蜂的時候被蜜蜂螫到送急診；缺水的時候，叫消防局到各加水站去加水。
我剛剛講了，除了勞動的問題之外，這還涉及到生命的問題，如果今天發生一個需要去救災、需要去緊急救護、需要去預防火災的事情，而他卻被叫去做其他事情的時候，這其實是牽涉到生命的問題，署長，我覺得這真的是一個非常嚴肅的問題。
最後，剛剛消促會的代表也有提到，消防法第一條的規定是預防火災、搶救災害及緊急救護，行政程序法第十九條的確也有規定行政協力，沒有錯，但是第四項規定得非常清楚，非其權限範圍或將嚴重妨礙其自身職務之行為時，其實是可以拒絕的。行政協力不是漫無目的的，這些基本上都已經違反行政程序法上的規定。
最後，我想請徐部長特別注意，有關新竹市消防員的服務人口比，即一個人應該服務多少人；新竹市跟六都或是規模相近的省轄市比起來，譬如嘉義市，數字明顯偏高，一個消防員要服務超過1,500人。新竹市政府有提出編制員額規劃，就這個部分請中央可以大力支持，應該要補人就應該要補人。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這部分我們都會全力支援。當然我們也把訓練中心的訓練量能提升了一倍，所以現在只要訓練完，我們就會馬上補過去。
邱委員顯智：但是也請部長要特別注意包括我們在內，其他委員的質詢，就是新竹市特殊的用人方式。如果按照這樣包山包海的狀況，什麼事情都要協助，再多人都不夠用！
徐部長國勇：這個牽涉到一個問題就是消防沒有一條鞭，所以這個是地方政府的職權，包括任命、任用等等，都是他們的職權。有一些地方我們當然會儘量跟地方政府協商。
邱委員顯智：請部長跟消防署正視這個問題，因為消防法的規定其實非常清楚，這個真的是涉及到人命，除了勤務疲於奔命之外，重點是核心的內容，即人命的部分。
徐部長國勇：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時40分）我們就個案來講的話，倒不一定只是針對一個案例，或者是一個縣市的問題，特別如果有很具體的案例，然後今天都引起這麼多委員，甚至於委員會的關注，相關縣市的局長，我們很希望部長責成署長，應該要仔細地下去瞭解跟溝通。但是我相信相關的課題不會是一個縣市獨立的問題，而是一個更廣泛、全面性，我們應該關注的問題。其實本席連署支持消防同仁成立工會，但是至少我個人會覺得最後力有未逮，因為它涉及整個法律體系的結構，很難突破。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。有一些法律上的問題。
管委員碧玲：但是消防同仁相對警察同仁來講，相當的邊緣、弱勢，剛剛部長也講到了最重要的關鍵，就是說他不是一條鞭。其實我也在這裡質詢很久，消防署的經費、預算規模這麼小，扣除經常性的經費以外，我記得真的可以用在業務上的就是4億元，明年度有稍微增加，這個部長有改善，我瞭解。可是要讓你們當老大，在各縣市的消防業務中強力的行政指導，或是發展全國一致的相關業務、指示、作法、規範，我實在看不出你們有那個實力。
徐部長國勇：因為法律就是這樣規定，消防署也的確是……
管委員碧玲：對，我覺得這個問題還是審慎下去研究，好不好？
徐部長國勇：因為沒有一條鞭，還有相關的問題。
管委員碧玲：你知不知道各縣市的預算，我全部都爬梳過了？
徐部長國勇：我常常講一句話，如果一個消防員在地方做錯事，我身為部長想記他申誡都記不到。
管委員碧玲：這個是地方權。
徐部長國勇：如果是縣市首長就是不記，甚至要記他嘉獎，我也沒辦法。
管委員碧玲：但是相關的法制研究，你們連弄個專案委託研究計畫都還沒有，好不好？
徐部長國勇：這個我們來做相關的……
管委員碧玲：這個部分趕快去做，好不好？就是組織跟職權的調整。我知道各縣市的消防預算，高的餘裕多到扣除經常性費用，一年有十幾億元可以用，窮的窮到只有幾千萬元，真的太懸殊，對各縣市的消防同仁來講，他們的待遇、他們能做的實在是相差太大。
我們今天談到的是行政協助相關的課題，我在想到底我們有沒有什麼樣的原則？譬如剛剛署長提到路樹倒了壓傷行人這件事，你們真的是背負了119的包袱，對不對？因為所有人民求救打來119就是找你們，你們背負了119的包袱，所以任何主管業務部門的業務，只要涉及傷害到人而需要救災、救護，你們都比他們的應變更早，你們都來不及等待他們應變到位再進行救護。譬如路樹倒了，我覺得是公園路燈管理處的職責，要處理倒掉的路樹，可是119接到人民來電說糟糕、需要救護，第一個到的一定就是救護人員，也就是消防同仁、消防弟兄。你們不可能等到工務局、公園路燈管理處來才開始救援，不可能要求公園管理處移樹再來救人，所以到最後變成第一線，你們就要開始移動那些倒下來的路樹。我舉這個例子，對不對？事實上有這樣的困難。
如果超越這個部分，非消防同仁自己的勤務，而屬於其他機關業務的行政協助，我覺得要弄出原則。第一個，緊急救護不及聯繫相關主管部門到位的部分，我覺得同仁也必須承擔下來。另外，如果行政業務的本身具有救災跟救護本質的部分，我想同仁也都很樂於支援。但是這兩個原則之外，我覺得你們要訂出一些指導規範，讓他們可以不要因為不同的行政首長就有不同的作法，為什麼呢？你不能認為現在沒有火災，好像他們就沒有在上班，不是！消防同仁的stand by是一有勤務，就必須分秒必爭，如果被徵調去行政協處別的業務，沒辦法立刻到位。
徐部長國勇：委員說的對。事實上，昨天我就經過好幾個地方，縱使沒有火災，消防人員也是在訓練，例如訓練雲梯車的操作、坐在上面等等，都可以看得到。
管委員碧玲：那都非常重要，火場裡面千變萬化。
徐部長國勇：因為訓練相當重要。
管委員碧玲：新的技術在哪裡、新的設備是什麼、策略是怎樣、現場的研判是如何、如何救災又要保護自己等等，有太多真的是專業上的事項，他們平時是需要精進的。
徐部長國勇：對，沒錯啦！
管委員碧玲：之前我跟邱顯智委員開的記者會，談到光你們上班時間的計算跟補休時間的計算就雙重標準地壓榨他們，這些事情實在是太多。本席今天本來最主要要談的是心理輔導的部分。署長，你知道我們看「火神的眼淚」，其實大家對於林柏宏所主演的角色張志遠，或者是漢成，一個是創傷症候群調適的問題，另一個是跟家庭責任之間兩難的衝擊，心理上的壓力這麼大的時候，我覺得我們的資源太少了。你們把辦事細則第十一條第七款刪除了，然後業務移轉到消防署訓練中心，訓練中心的業務也沒有這一條，各縣市的諮商雖然有一些輔導方案，但是都不如先進國家，像日本或者英國做得到位，甚至於預算都沒有編，對不對？你們現在的預算都還是靠民間的資金嘛！
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：是，感謝委員關心PTSD這個議題，我分成兩個……
管委員碧玲：有關消防人員心理的輔助，這一方面有需求的時候，我們要如何讓它到位，要去建立一種心理支持的系統，但相關的法規命令你們刪除了，然後相關的預算還沒有編入經常性的、穩定的公務預算，你們現在靠的是一個信託基金，然後拿民間的公益捐助在做這件事。
蕭署長煥章：跟委員報告兩個部分，第一，在法令的部分，人事室已經訂出輔導原則，最近也成立諮詢委員會處理心理上的問題。第二，經費的部分分成兩個區塊，一是民間的捐款，目前預計有216萬元，明年編列後年度的預算，我們也爭取中央預算，部長特別關心，不只消防人員，還有第一線應變人員都包括在內。
管委員碧玲：我唸一段給你們聽，讓你們有比較深刻的印象，英國的藍光計畫，跟日本一樣，對這個問題有全盤性長期的監控、研究，這個研究的結果發現消防服務中的工作人員面臨著巨大且越來越大的壓力，以及一種不鼓勵討論心理健康問題的文化，在這種文化中，心理健康受到了嚴重的污名化，英國藍光計畫最後研究出來有許多員工沒有照顧好自己的心理健康，他們不願意與主管談論，而且主管本身可能也不會將心理健康視為優先事項。這個在全世界，即使是先進國家，像英國、日本，他們長期研究的結果都發現消防人員有這樣的困境，所以我希望不要讓他們太邊緣化、不受重視，好不好？
蕭署長煥章：好。
管委員碧玲：可能我們今天的問題還是很重要，還是深具意義，希望回去以後，你們從各個方面加把勁去努力，尤其是全國一致性的部分，到底要怎樣才能更發揮你們的能力，這個部分應該趕快下去研究，好不好？
蕭署長煥章：好，感謝委員鼓勵。
主席：請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時50分）署長早！你身為消防署大家長，今天有很多委員提到執行的問題，剛才我坐在下面聽，感覺你不夠到位，在地方消防同仁如果沒有事，像剛才管委員說的，還是一直在訓練，發生火災時去救火，結束以後常常是靠著消防車休息。我在地方看到消防同仁出勤，他們都沒有顧慮自己的生命，只希望趕快滅火，降低百姓的財產損失，那我們是如何對待消防人員呢？新竹發生火災，你作為署長，應該指示如何處理，但對於出勤的人員，我們應予鼓勵、稱讚。我為什麼要跟你說這些？因為要升官做科長、副局長、局長的都在地方啊！署長，他們怎麼會不做？百姓有事都知道打消防專線，難道有人會打110嗎？像剛才說的風吹砂，也要消防人員出動，如果沒有出勤，萬一有人受傷，要怪誰？當然是怪消防署、消防局不夠有同理心，今天消防人員去做，反而變成他們不對。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員早！不會啦！跟委員報告，中央這部分，部長、院長特別支持，並且交代要用最新的設備給第一線同仁使用，包括寢室的改裝，這個部分都在進行。也跟委員報告，各縣市我差不多走了一半了，各縣市的問題也大概都蒐集了，所以中央的問題我們要怎麼克服，地方要怎麼克服，這部分我們要花一點時間整個彙總一下，再作處理。
王委員美惠：署長，要趕快啦！
蕭署長煥章：是，我們會努力趕快處理。
王委員美惠：說實在的檢查人員很辛苦，消防人員也很辛苦。
蕭署長煥章：對，所以增加人力，還有勤務的制度大概都在處理了，至於勤務的內容，剛才有好幾位委員關心，事實上我們也同步在處理了，到底什麼勤務可以處理，剛才我報告過，設備、人員如果能夠趕快通過，其實預防檢查的壓力就會紓解很多了。另外，勤務的內容當然我們會檢討，緊急醫療救護法現在還在修正，對於濫用救護資源也要予以規範，衛福部送到大院來的時候，再拜託各位幫忙。
王委員美惠：署長，濫用消防資源，像濫用救護車只有罰錢而已，我現在跟你講的是，消防同仁打電話要如何執行、處理，這是最重要的，你要講清楚一點。
蕭署長煥章：是，我們來努力。
王委員美惠：之前永和一個婦女打電話求救，結果消防人員到場以後，她說因為家裡有鬼所以她很害怕。
蕭署長煥章：瞭解，報告委員我們的困難點在哪裡，119受理民眾報案，例如山難，要不要去救？不去救，可能山上出問題了，難度真的很高。
王委員美惠：署長，你說到重點了，所以沒出勤是你們不對，出勤也是你們不對，消防人員那麼辛苦，都沒有人鼓勵他們一下。
蕭署長煥章：有啦！我們儘量來鼓勵，謝謝。
王委員美惠：我看消防人員真的很辛苦，難道沒有辦法一條鞭？你作為大家長，要趕快去處理，不是只有解釋而已。你知道消防人員有多辛苦嗎？之前澎湖縣政府發生火災，當地沒有雲梯車，結果消防人員只好一層、一層爬上去救火。署長，我今天質詢你，主要是希望你能建立制度。
蕭署長煥章：好，我們來努力，感謝。
王委員美惠：你們單單為了107年到117年要增加員額，預計5年要增加3,000人。
蕭署長煥章：3,101位。
王委員美惠：署長，請問能不能達標？
蕭署長煥章：目前總統宣示5年達到3,000位，目前我們總共有3,101人。
王委員美惠：沒有啦！我現在是在問你。
蕭署長煥章：地方人力增加，我每次都拜託各縣市增加。
王委員美惠：這是重點。
蕭署長煥章：數量有出來。
王委員美惠：人事是地方的事，你要到各縣市去拜託，你不去講，他們都不願意增加人力，消防同仁有夠辛苦的，你知道嗎？
蕭署長煥章：感謝委員，最近自從「火神的眼淚」播出後，縣市政府都開始正視這個問題，所以剛才部長報告訓練中心容訓量增加一倍，我也拜託縣市長和各縣市消防局局長，如果預算編好，我們馬上訓練，這沒問題，我們全力來處理。
王委員美惠：署長，到117年增加員額你們有辦法達標嗎？
蕭署長煥章：依目前各縣市擴編的人力，應該有辦法達到，如果縣市願意面對，我這邊的訓練準備好，且考試院擴增考試也沒問題的話，但縣市必須提出預算缺額。
王委員美惠：112年能否達標？
蕭署長煥章：可以，沒問題。
王委員美惠：112年本席還在立法院，可以質詢你，所以你們要努力打拼，不要在此隨便回應。
蕭署長煥章：我們一定努力打拼。謝謝委員！
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（10時58分）署長早！你辛苦了！今天大家一起在為我們消防員抱不平，大家都知道現在民眾一旦遭逢緊急狀況都會想到119，這個119就是我們的救命符號，不論是救難、救災、救命，由於民間的信仰從小就是「救苦救難觀世音菩薩」，所以現在大家都把我們的消防隊員當成觀世音菩薩一樣看待，只要打119報案，受理的人必須在幾秒鐘內就要趕快應變，且基於政府是一體的，所以只要有民眾報案，消防局都不會推案，這是讓大家很感動的一件事，值得給予肯定和讚賞。其實不管是消防還是警察都是第一線受理單位，只要有災難，民眾想去報案就會打119或110，可見這是受到我們人民肯定的。基本上，只要有人報案，主管單位應該儘快就報案內容、種類予以分類，迅速通知可應變單位，相信縣市主管應該也有這樣的概念，比如捕蜂、捉蛇等類事項交給農業單位進行專業訓練，雖然現在警政已是一條鞭，但消防並非如此，本席認為消防署應該要去檢視每個縣市政府消防局的救災能量是否已達基本標準，而不是以不是一條鞭為由就說我不管。我想應該不是這樣吧！
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員好！在人力的增加部分，從107年到112年達到3,100多位到位，對縣市來說真的是很有感，不過這部分當然需要有縣市的協助才有辦法執行，剛才已經報告過，中央有關訓練的部分都有完全到位，只要縣市將缺額開出來，我們隨時可以辦理訓練。至於委員關心的器材部分，這三年來，在院長支持之下，全國超過20年以上的消防車以特別統籌分配稅款一次性的汰換，總共97部，這會在明年3月份全部到位，所以人力、裝備、車輛這些我們都有注意到，甚至連廳舍也有所改進，現在前瞻計畫第三期已經在進行老舊建築物的耐震補強。同時部長特別關心同仁住宿的環境，因此我們對這個部分提出中程計畫，期待能對同仁長時間服勤的住宿環境做改善，這部分也已經在進行中。
湯委員蕙禎：消防署當然會全面檢視各縣市政府的能量，至於各縣市政府本身要如何加強，本席相信各縣市的首長應該都知道。
另外，現在我們消防員的工時很長，多數縣市採勤二休一或勤一休一的方式，時數都非常的長，和勞基法規定的工時差距很大，消防員的疲累可想而知。根據調查，怕過勞、憂鬱及恐怖客的最危險二十大常見職業的第一名是醫護，第二名是警察，第三名就是消防員，而消防員的勤休制度無法變革的主因還是人力不足，再看看世界重要城市消防人口的服務比，臺北高達1：1400，請問臺灣在降低人口服務比的願景為何？
蕭署長煥章：112年增加到3,101人後，服務比可以達到1,400比1，但我們到117年有另一個目標，我最近有到各縣市去跟縣市長、局長及第一線同仁座談，除人力一定要增加外，還要配合785號解釋函，朝向勤一休一或勤二修二兩班制方式執行，亦即每天上班12小時加班12小時。目前考試院匡定的大概也是這個原則，所以縣市在增補人力的同時還需有超勤加班費的設算，人力的增加再加上勤休方式穩定化、兩班制的施行，這些都讓勤務的休息、執行及家庭生活比較人性化。在人力增加、超勤加班費都增加之後，讓同仁服勤的服務比和待遇能夠到位，這是目前我們努力的目標，最近正在執行當中。
湯委員蕙禎：各界為了提升我們消防員的權益，不停地提高預算員額，但消防特考需用人數卻銳減，請問原因為何？
蕭署長煥章：主要是縣市的預算員額要開出來，今年我們發現縣市有開出預算員額，所以特別向考試院請求增加101位，也就是今年特考班和明年3月份要入訓的這批，這部分已經有處理了。因為訓練時間差不多是2年至4年，所以在知道縣市的預算員額後，要給我們一點時間去訓練。我們在上禮拜的全國消防首長會議裡面特別提報了這個部分，拜託縣市一定要讓我們知道預算缺額，之後我們才能安排訓練，98年曾經發生訓練之後因為縣市的預算缺額不到位以致分發不出去的情事，造成很大的問題。
湯委員蕙禎：另外，為降低消防員在火警的救災風險，桃園市政府消防局去年率亞洲之先進行「事故安全官訓練」，由各大隊遴選逾15年經驗的小隊長級以上幹部，經過搶救科2個月訓練後才能「出師」，雖然事故安全官不參與救災，但他必須綜觀火場狀況，隨時記錄和蒐集搜救資訊，提供給指揮官做正確的判斷，守護消防弟兄的安全。因為我們桃園曾經過兩次重大的消防事故，每次都犧牲6位以上年輕的消防員，據桃園市政府消防局表示，去年旭富大火發生2次爆炸，因安全官事先已提醒要與火場保持更遠距離，故未造成消防人員傷亡。請問消防署是否應該推動此一制度，讓其他縣市政府也有這樣一個消防安全官的設置？
蕭署長煥章：感謝委員這麼支持且非常瞭解我們消防救災體系，我自己到美國接受的就是安全官訓練，我們已經將桃園對這部分的教材，由教官編輯好，分享給各縣市，消防員自救、快速救援隊等教材、作法，今年都已經到位了，所以這部分明年會遵照委員交代的方向，在各縣市培養種子教官，把教材帶回去，直接在縣市教學跟操作，這是我們現在正在進行中的一個計畫。同時桃園還有一件事情做得也不錯，那就是消防戰技體能訓練，各縣市都認為非常可行，所以我們也延攬他們的教官成為全國性的教官。
湯委員蕙禎：因為我們受過很重大的教訓，因此大家精益求精，找到很好的方法，希望大家一起分享。謝謝署長！
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。林委員發言完畢後，我們短暫休息一下。
林委員文瑞：（11時9分）部長早！辛苦了！有關消防的問題已經講得很多了，我們現在換一個議題，就是本席之前多次詢問過的身分證換發預定期程問題，本來是預定於今年正月就在三、四個縣市試辦，結果卻喊停了。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早！現在是暫停，為的是做得更完整。
林委員文瑞：對啦！是暫停，這樣比較不會引起誤會。當然最主要的問題還是在於我們要面對國際資安攻擊，所以大家對資安有疑慮，再加上現在民眾對於自我資訊保護的要求提高了，若是在此時間點貿然全面換發數位身分證，可能會在資安的法制面引起疑慮，不過內政部今年還是有按照既有計畫繼續編列相關預算，應該是在設備方面的。
徐部長國勇：對，因為還是需要維護，這樣一旦立法院各位委員審議通過我們要馬上執行的話，機器才能運轉，現在編列的只是維護經費。
林委員文瑞：本席大概瞭解你的意思，這是全球性的趨勢，所以本席也是贊成的，只是大家對於明年度預算中的設備維護、宣傳經費和行政成本比較有意見，要在此請問部長的是，換發數位身分證政策目前暫緩實施的關鍵問題為何？何時可以克服？
徐部長國勇：主要還是在於法制面，大家希望能制定專法處理有關資訊安全等問題，行政院也為此召開過6次會議，8月份還開過一次會，最近則將進行相關的盤整，因為一旦預算通過就要去處理機器維護的問題，俟法律部分整理妥當並經行政院通過後，就會送到大院來，完成審議後，我們就會依照法律通過的進度和規定去處理，全面進行。
林委員文瑞：在預算中我們只看到設備維護這一項，看不到解決資安問題和法規建置經費的編列。
徐部長國勇：專法制定相關費用內包含宣導及換發工作小組的經費，工作小組就編列了68萬6,000元，成員包括專家學者等，經費並不多，但基本上是足夠的。至於資安的部分，在資通安全作業項下也編列了1,000萬元。
林委員文瑞：這個政策雖然是暫緩了，但內政部應該要有真正推動的決心，否則換發數位身分證將變得遙遙無期。
徐部長國勇：這是全世界的趨勢，世界上的國家都朝向這個方向進行，智慧政府是全球化的一部份。
林委員文瑞：部長預計何時可以克服這些問題？
徐部長國勇：這涉及行政院法律審議的問題，我當然希望愈快愈好，上次我就說過，本來都已經要實施了，只是因為有人質疑相關規定分散在好幾個法律中，僅修正戶籍法等是不夠的，應該予以整合，我自己是很急，但因這件事是由行政院政務委員負責召集審查會議等，已經開過6次會了，我會再去催促。委員問到時間點的問題，這點我實在很難回答，只能說我一定盡全力去推動。
林委員文瑞：既然說要制定專法，請問預備成立專責機構嗎？有了專法之後，應該要有一個比較公正的作法，不能發生球員兼裁判這種事。
徐部長國勇：專責機構這部分在制定專法時也有討論到，如果真要成立專責機構，屆時專法中也會有所規定，不過現階段這還是屬於戶政業務。再者智慧政府包括智慧T-Road亦即智慧通路骨幹，這部分是由國發會主管的，所以並不是沒有主管機關，委員說的專責機關涉及機關層級，行政院組織法內規定的三級機關已經滿額了，無法再增加。
林委員文瑞：戶政司曾經在年初對外表示印製設備會超出最低運量維護，現在看來編列的維護費用至少還有1億多元。
徐部長國勇：機器維護等各方面是必要費用。
林委員文瑞：政策每延宕一年就要多花不少錢，那麼是不是要跟行政院反映愈早實施愈好，儘量趕一下？行政院在這方面一定要協調好。
徐部長國勇：所以我也很急，延宕一年就要多花1億多元，對於委員所詢，我會馬上寫成書面送給政務委員，提醒他林委員已經注意到這件事，也很關心，我會馬上反映給政務委員。
林委員文瑞：謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：現在休息五分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時30分）部長和署長，新竹市消防弟兄清除路面砂石的事件經媒體報導及網路瘋傳後，對整個消防體系的影響就是我們今天要討論的重點，我本身也是義消大隊長，我從事義消已經三十多年了。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我知道，謝謝委員對消防的支持。
吳委員琪銘：有關消防的這個部分，因為我們都是由基層升上來的，我從隊員升到大隊長，所以我們很瞭解消防弟兄的勤務有多繁雜，包含救災和救護，很多工作都落在消防弟兄的身上，所以這次消防弟兄清除路面飛砂才會引起這麼大的討論，我認為這個在體制上全國要一致，但要如何讓全國可以一致？其實很多民眾遇到緊急狀況都是撥打119，所以119一定要有協調的部門來和各單位協調，要讓消防回歸專業領域，有關這個部分，消防署和內政部是不是可以召開全國性的會議來看什麼樣的狀況可以撥打119？將這些狀況分門別類，像補蜂抓蛇很多縣市都已經回歸由專業去處理，未來這個部分內政部一定要統籌，全國要一致，不然媒體報導有三、四個消防弟兄坐在那邊清除路面，這對整個消防士氣都不太好，這還是要回歸由專業去做。當然，火場一定要由消防人員來處理，包含救護。其實他們的工作已經很辛苦了，所以這部分請部長和署長研擬讓全國可以一致，要分門別類，不屬於消防的一定要回歸給權責單位。
徐部長國勇：是，我們會儘量和地方政府協調，最主要還是地方制度法中有關消防救災等等的指揮權限皆屬地方縣市政府，這部分我們會儘量跟他們協商，希望大家可以從專業的角度來思考何謂跟人命有關？這部分的因果關係也要做相關的澄清和釐清，要讓消防弟兄休息的時候可以休息，工作的時候就全力救災，我們會請消防署在各個場合來和各地方的消防局研議。
我也要跟委員報告，其實大家對消防員和消防署有很多的誤解，認為什麼事他們都得管，其實地方制度法是地方政府的權責。
吳委員琪銘：這部分我們很清楚。
徐部長國勇：這點立法院知道，但是地方政府尤其是一般老百姓不一定知道，再加上沒有一條鞭，我們沒有辦法直接指揮，甚至我們連任命權都沒有，消防局長縣市長要指派誰？消防署和內政部一點權力都沒有，我們沒有任何權力，就算我說這位消防員表現得很好，我想要給他記支嘉獎，縣市長不記，我也沒有辦法。所以在這種狀況下，我們只能儘量和地方溝通，希望大家可以一起合作，委員的這個建議，我會請消防署在各種場合，甚至是和消防局長共同開會的會議上來做相關的宣傳和協調。
吳委員琪銘：好，我們也瞭解目前我們的消防體系不是一條鞭，所以有時候要推動政策會有窒礙難行的地方，但是這個協調工作還是要努力去做，請內政部積極看待這件事情。
徐部長國勇：是，謝謝委員的指導，委員是義消大隊長，我記得我去土城工業區時，大家都跟你很熟，我知道你對消防業務很在行，這部分我們會儘量的來處理。
吳委員琪銘：好，部長提出要補助消防廳舍，這部分我也很感謝。
徐部長國勇：我們會儘量的補助與處理。
吳委員琪銘：內政部營建署的補助也定案了，這部分我也很感謝。
徐部長國勇：對，尤其是消防弟兄休息室的衛生設備，現在包括花蓮等很多地方都已經興建好了，所以現在消防弟兄都很高興，他們說興建好後竟然這麼漂亮。衛生設備也改善了，他們備勤的環境好多了，這個我們會繼續努力，希望全國的備勤環境都可以更好。
吳委員琪銘：謝謝！這點我要代表五大隊和消防隊再次感謝部長，這個已經核定八千多萬元準備要改建了。
徐部長國勇：對，就是上次我和委員去看的，那次我們還不是專程去看，我們是經過順便去看的。
吳委員琪銘：對，部長很用心。再來我要請教部長，署長請回。這次媒體報導我們將對預售屋祭出五大管制措施來打擊炒作預售屋，我認為這次的規劃較有嚇阻作用的是預售屋的合約不得轉讓及提供檢舉獎金，這兩點應該可以壓制房價不再高漲。
徐部長國勇：它對私法人的限制也很重要。
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：如果它利用公司來購買住宅，但是公司沒有住宅的需求，除非它是要用來做宿舍，那這個我們會允許，也沒有問題，所以限制私法人購買住宅還是相當有效果的。
吳委員琪銘：不然目前年輕人和勞工階級要在都會區購買房子真的是越來越困難，在這種情況下，我們應該要讓他們知道何謂居住正義，所以我們現在這麼做，本席非常肯定。
徐部長國勇：謝謝委員的支持。
吳委員琪銘：但是未來我們要如何讓這些辛苦的人能夠買得起房子？這就是重點了。
徐部長國勇：這有很多種方法，像社會住宅要讓大家都住得起、住得好，再來就是租金補貼和相關的措施，如包租代管，接下來我們還要幫助弱勢團體及年輕人，等他們存夠第一桶金後，只要房價不被炒作，他們就可以開始購買房子，等他們購買房子搬出去後，後面等待的人就可以搬進來。為什麼我們只租不賣？我們的租金補貼還從6萬戶提高到12萬戶，並將包租代管的小眾市場變成大眾市場，其實我們的目的和後面的脈絡就是要把他們輔導上去，所以我們是這樣來處理的。
吳委員琪銘：好，主席，請再給我1分鐘。現在我要針對社會住宅，因為上個禮拜我去參觀林口社會住宅，它的租金對一般年輕人和低收入戶來說接受度應該比較高，但是本席煩惱和擔心的是，如果我們把都會區的價格訂得太高，那就無法落實照顧年輕人和弱勢團體。我要拜託部長和次長，未來你們訂定租金時一定要考量社會住宅是給買不起房子的人住的，所以租金一定要符合居住正義。
徐部長國勇：我要跟委員報告，原則上我們要讓年輕人都住得起，我們就要增加他們的可支配所得，所以我們的房租是打八折，但更弱勢的，因為他們的收入本來就比較少，所以我們的租金是八折再八折。對於越弱勢的團體，我們給的折扣越多，而且可以居住的期限也更長，我們會用這種方式來幫助他們，所以我們的租金會分級，就是這樣來處理的。
吳委員琪銘：好，我們一定要站在他們的立場來制定價格。林口社會住宅的接受度非常高，這點我要再次肯定，但是都會區的價格不要訂得太高，否則就失去政府興建社會住宅的意義，好不好？
徐部長國勇：這點我們一定會注意。
吳委員琪銘：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
吳委員琪銘：感謝主席。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時41分）署長，請問一下，目前警消人力的群眾比例大概是多少？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：目前是1,646比1。
林委員思銘：一千六百……
蕭署長煥章：1,4 64比1。
林委員思銘：這比警察的比例還要高出很多。我現在有一個問題要請教你，從國發會的數據來看，臺灣從2020年出現人口生死交叉，就是死亡人數超過新生兒的人數，我們的人口數正式進入負成長，所以現在少子化的問題已經升級為國安危機，也是影響我們永續發展最根本的問題。前幾天也就是11月26日的時候，考試院長黃榮村提到，目前報考公職人員與專技人員的人數逐年的下降，最嚴重的趨勢恐怕是今年開始，也就是未來10年參與公職人員與專技人員國家考試的人數恐怕會大量的減少，將影響文官體系的進用，以及各行各業領導人的質量，到時必然也會對警消人力造成某種程度的衝擊。我想要請教，面對少子化的問題，消防署對於警消的人力布局有沒有什麼具體的規劃？
蕭署長煥章：跟委員報告，少子化是大家要共同面對的議題，消防人力則是另外一個我們要面對的困難點，目前消防人力的擴編……
林委員思銘：你現在說要擴編，因為各縣市政府都希望消防人力要補足。
蕭署長煥章：跟委員報告，我們的擴編不是一次性的擴編，而是逐年的進用。
林委員思銘：所以我現在才會問你這個問題，因為現在面臨少子化，所以你還是要有具體的規劃與因應，不能只想我們的人力要不斷地擴充，到時候人要從哪裡來？
蕭署長煥章：消防人員、義消及民間救難團隊的搭配，目前我們正在進行中。
林委員思銘：這是沒錯，義消發揮了很大的助力，但是警消還是維護與防護救災最主要的人力。我要跟署長報告，大概是民國150年左右，我們的出生數將會減少一半，15歲到64歲的工作人口將持續的減少，其實警力也一樣。警政署也在這裡，警力和消防這2方面的人力在少子化的衝擊下，未來我們恐怕會面臨沒有警察和消防人員可用的窘境，所以你要如何防患未然？我希望你要儘快做出規劃。
蕭署長煥章：瞭解，謝謝委員的提醒。
林委員思銘：這個部分還是要特別的注意和因應，因為未來10年可能會出現招募不到人才的問題，我希望消防署可以針對這個部分在1個月內提出具體的規劃報告，可不可以？
蕭署長煥章：好，我們會努力的來執行。
林委員思銘：請在1個月內提出書面報告給我。
蕭署長煥章：我們會從法律面、尤其是設備人員法與專職人員的處理，還有緊急醫療救護法要法制化和濫用救護資源的處置，我們大概會從這幾個方面來處理，救災資源可能就要跨局處的來處理。
林委員思銘：不是，我是問你要如何因應少子化，我希望你要做出這個書面報告，而不是剛才你提的，署長，你要聽懂我的問題。
第二個問題，因為剛才很多委員都提到新竹市的這個問題，所以我接下來就要問，你們現在人力都不足了，所以消防人員不要不務正業。有關消防人員被派遣去清掃道路風砂的這個case，署長，我問你幾個問題，第一個，清除道路風砂是消防勤務嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們的出勤是以跟人命有關係──就是會不會危害到人命做為出勤的條件。
林委員思銘：不是，你只要說是或不是就好，但這個不是嘛！
蕭署長煥章：會不會危害到人命是地方政府要考量的地方。
林委員思銘：營建署也在這裡，其實路面的安全維護應該是屬於工務處的勤務，這是他們要派員去處理的，道路有砂子或不安全，工務處應該要馬上派員去修補，這怎麼會跟消防勤務有關呢？
蕭署長煥章：它是同步派遣，就是我們的人員……
林委員思銘：這一點關係都沒有，署長，你在這邊要為消防人員爭取權益，你不能說什麼同步，這樣太消極了，不能這樣。我再問你，市府消防局接到這個勤務出動消防人員去執行清除，是否違反消防勤務實施要點？有沒有違反？
蕭署長煥章：跟委員報告，這要回歸到是否跟人命有關係，有關係這部分就沒有疑慮。
林委員思銘：不是，這個事實已經很清楚了，清除道路上的砂子是消防員的勤務嗎？你回答是或不是，這樣是不是違反消防勤務實施要點？你簡單回答是或不是。
蕭署長煥章：只要會危害到人命，報告委員：是。
林委員思銘：但是這件沒有，這件只是純粹要去清掃砂石。
蕭署長煥章：存在的危害，我沒辦法預測，報告委員，這就是派遣困難的地方。
林委員思銘：沒關係，我知道，我再跟你講，反正這個跟剛才幾位委員講的，因為你剛才所羅列的那8點裡並沒有清除道路的部分，所以很顯然已經違反消防勤務實施要點。新竹市政府消防局對於內政部的查證卻避重就輕的表示，這是為了防止自行車、騎車等用路人發生意外，在工務處人員尚未到達前先行協助清除部分路面砂石，一直等到3點25分工務處的包商到達後就交由包商來處理，消防人員就返隊回去了。我要請問你，此一勤務是市政府消防局接到民眾撥打的119電話，直接由消防局派員前往清除？還是市政府直接要求消防局派員前往？這2種情況你要不要去跟它查證？
蕭署長煥章：如果是以消防局所澄清的，它是受理民眾通報疑似路面有油污而求助，這是消防局……
林委員思銘：所以是消防局直接接獲119的電話而去的？
蕭署長煥章：對，這是民眾通報的。
林委員思銘：如果是這樣，是民眾撥打119的，那消防局是不是應該要告訴民眾這個勤務不屬於他們，但是他們會主動轉給工務單位，請工務單位去處理？是不是應該這樣？而不是把它攬在身上就派員過去。
蕭署長煥章：不是，它也同步通知工務局了。
林委員思銘：這個沒有人命的問題，你去幹嘛呢？這不是你的勤務，所以這個作法很奇怪。
蕭署長煥章：報告委員，這就是119最難處理的地方，通報不處理的話，可能……
林委員思銘：其實這個界線很清楚，署長，我一直都很希望你們可以把界線劃分清楚，不要再這樣模糊不清，否則消防人員會很累的。總結來說，這個case給了我們一個借鏡，未來消防署要如何督導縣市政府確實遵守消防勤務實施要點？就是不要再濫用消防資源及人力，而消防署是否要作出具體規劃？
蕭署長煥章：剛才委員也有垂詢，所以我們最近會針對這些議題，以及針對臨時勤務的派遣狀況來做研處。
林委員思銘：兩個禮拜，好不好？兩個禮拜提出給本席及內政委員會所有的委員。
蕭署長煥章：好，我們來努力。
林委員思銘：就是說你要如何督導他們，我想今天的業務報告，我們是很客氣，你說依據地方制度法規定，災害防救屬直轄市、縣市自治事項，本部對新竹市之處理表示尊重，如果是這樣，我跟部長請教一下，內政部的回應表示尊重縣市政府……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這只好尊重他。
林委員思銘：你這不是任由縣市政府濫用消防人員嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，地方制度法裡面，消防就是沒有一條鞭，所以當時葉毓蘭委員提到要一條鞭，我也表示贊成，大家可以來討論。
林委員思銘：但是我跟你說……
徐部長國勇：譬如說我們現在要去知會，真的是有實質困難，局長也不是我派的，局長是直接聽市長的，而不是聽我的。
林委員思銘：部長，站在你的高度，我相信你可以……
徐部長國勇：對，可以行政指導……
林委員思銘：對，要督導他。
徐部長國勇：如果委員指的是行政指導，那我可以做。
林委員思銘：我的意思就是這樣。
徐部長國勇：對，那我們來做。
林委員思銘：用行政指導督導他，然後我們看是不是用……
徐部長國勇：尊重，另外還有什麼？
林委員思銘：你的行政指導還有什麼作為？
徐部長國勇：不是，行政指導之後要……
林委員思銘：什麼作為？行政指導接下來要什麼作為？
徐部長國勇：有獎懲的話，指導就會有力量。
林委員思銘：是。
徐部長國勇：這樣你應該了解我的意思。
林委員思銘：了解。
徐部長國勇：就是這樣。
林委員思銘：所以你以後的作為是怎麼樣？這個獎懲發下去做嗎？
徐部長國勇：除了行政指導以外，我們也會用行政手段，例如補助等各方面，內政部就有很多補助。
林委員思銘：對，這個就很重要。
徐部長國勇：這個有用喔！
林委員思銘：如果是違反了消防人員勤務實施要點，你就要減少他的補助，不然消防人員給他亂用，就會一直這麼辛苦。
徐部長國勇：委員我跟你說，應用之妙存乎一心，這樣你了解了吧？
林委員思銘：好，兩個禮拜提出具體規劃給我們所有的委員，好不好？要重新規劃，不是只說尊重，尊重之後要怎麼做都沒說。
徐部長國勇：我們當然要說尊重，不能說不尊重啊！
林委員思銘：除了尊重，中央還要有具體的規劃來保障消防人員的權益。
徐部長國勇：了解。
林委員思銘：兩個禮拜，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時52分）3位署長好，請你們上來是因為最近8天內高雄有3名警官倒下，這3名都是中階幹部，我看到陳署長有去，我也很心痛，這裡面也有我的學生，年紀都比我小很多。
我們都知道警察，其實也不只是警察，消防、移民也是一樣，是高危險高辛勞的行業。110年全國員警病故或意外死亡的高達39人，因公死亡的有5位。警察勤務條例第十六條明文規定，警察的服勤時間為勤四息八，每天應該要連續8小時的睡眠時間，深夜勤務以不超過4小時為度，來保證警察不致過勞。但是我覺得這些規定聽聽就好，為什麼？署長在上禮拜六晚上大概也是深夜，很多人陪著你一起沒睡覺，而且都是中階以上警官及高階警官，所以我覺得這些中階幹部，上有長官、下有部屬同仁，他們辛苦卻不敢說，我真的是心疼，他們不是高階警官而是夾層。不曉得署長對於這群中階幹部們，有沒有一些保障的規定？我知道徐部長是只要我們提出什麼需求，他都會努力去達成，可不可以給他們比較好、比較周延的健康檢查？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：謝謝委員關心我們同仁的健康，當然無論是基層也好、中層也好或是高階的，其實每個層級的同仁工作性質、任務都不同，但是同樣都非常辛勞。對於這些辛勞，我很感謝，每一個都是一樣的，只是擔任不同的任務。
現在各縣市政府其實都有編列同仁的健康檢查，按照不同的年齡、不同的階級都有給予相當的健康檢查費用。
葉委員毓蘭：你們3位署長可能都會說有編這部分的預算，可是說實在的，現在物價飛漲，你們編的額度說真的就只是聊備一格，頂多是抽抽血等等。你們跟一般行政機關是不一樣的，我覺得針對有外勤性質的這些中階警官，建議你們好好去找有醫療背景、專業的人共同協商後，提給我一個報告，好不好？我也希望內政部會支持。
我接下來要談的是為什麼大家會這麼辛苦，因為警察的工作包山包海，在各行政機關編的法令裡面規定可以請求警察協助執行的項目有232項，有些說真的已經不合時宜了，卻從來不檢討修正，這實在是沒道理。有點像是開家庭會議，規定陳家欽你家今天晚上要吃什麼，鐘景琨你是吃什麼，或是蕭煥章你是吃什麼，這沒有道理的，我覺得你們應該要去盤點有哪些是不合理的，以及他們自己行政規定或什麼的。我可不可以具體要求警政署、內政部在6個月之內，除了維護重大公共利益並且有急迫情形之外，以該機關遇有障礙，非警察協助不足以排除的，或因為障礙而有危害人身安全與公共安全秩序者為限，這些才派人，不要什麼都包？署長可不可以承諾？
陳署長家欽：過去各部會所主管的法令確實都有訂定，如果業務需要警察協助時，都有加上這些條款。其實現在有必要檢討回歸到行政執行法，就是所謂的行政協助，我們也是希望界定在只有公共利益、公共安全，當機關部會沒有辦法去執行，必須警察協助時，我們才來協助配合。
葉委員毓蘭：3位署長都一樣，我也相信這3個警消相關的組織，好像家裡沒大人，沒看到其實部長是很挺大家，所以我很希望內政部的法規會……
陳署長家欽：部長是很支持的。
葉委員毓蘭：一定要支持。就好像辦大型的賽事、演唱會，說實在的他們是賣票的，是有收錢的，但是派警察去，這沒有道理。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，舉非洲豬瘟的例子來說，當時的確是非常緊急，如果沒有防止住的話，臺灣一淪陷可能就是幾千億元的損失，而且整個豬肉產業上、中、下游全部垮掉，那時候農委會……
葉委員毓蘭：那是緊急的。
徐部長國勇：對，緊急的，那時候農委會……
葉委員毓蘭：緊急就有必要，但是……
徐部長國勇：所以我們做好後就交還給農委會了。
葉委員毓蘭：可是有人會忘掉，像陳時中就會忘掉，認為取締口罩就是警察的工作。
徐部長國勇：我們處理緊急的，然後請他們把自己的人訓練好，就都會還給他們。
葉委員毓蘭：一定要還，好不好？部長，感謝你。
徐部長國勇：我們就是用這個態度在處理。
葉委員毓蘭：消防的包山包海，剛剛林思銘委員委員統統都講了，但是說實在的從106年起，各縣市消防局已經說捕風捉蛇的業務都要委外了，為什麼新竹市還是全部交由消防員來做？一樣是當成「家裡沒有大人」，沒有看到我們有一個超級挺警消的內政部長。我覺得還有一個問題就是，我們在山難救災的部分，其實本席已經寫過很多文章在談這個，我在美國生活過一段時間，沒有一個國家如此濫用警消，自己帶著2包泡麵就準備去登什麼能高山。
徐部長國勇：在美國是連叫救護車到醫院去……
葉委員毓蘭：自己要付錢啊！
徐部長國勇：對，自己付錢的……
葉委員毓蘭：都要付錢對不對？
徐部長國勇：臺灣真的是福利很好。
葉委員毓蘭：是啦！太好，但是變成濫用，就把我們的警消累死。
徐部長國勇：對，對，所以我們要來考慮，譬如緊急救護，包括衛福部這些，濫用的就應該付費，這個我也贊成。
葉委員毓蘭：當然，當然，一定要修法好不好？
徐部長國勇：現在他們有在討論。
葉委員毓蘭：包括國家公園法，你要進到那座山裡面去了之後，有沒有買好保險或什麼的？
徐部長國勇：國家公園這邊比較沒問題，現在是其他的高山，是林務局的那一部分，因為那個有時候比較沒有管制。
葉委員毓蘭：既然部長上台了，我再請教一下，像左邊這個，這2天傳了很多，最新大里……
徐部長國勇：這是國外的。
葉委員毓蘭：「烏白亂講」對嗎？
徐部長國勇：這「烏白講」，臺中有在查。
葉委員毓蘭：有在查？
徐部長國勇：有，有。
葉委員毓蘭：一定要查。
徐部長國勇：蔡局長，蔡蒼柏局長有在查。
葉委員毓蘭：本席是公開告發的，所以一定要查，查的後果給我，不要……
徐部長國勇：這實在很不應該，這個破壞臺灣治安的印象，也讓警察背黑鍋，那個很沒有道理。
葉委員毓蘭：最後，我們到底有多少同仁在這個禮拜六沒有辦法去行使自己的公民投票權？這個數字是警政署給我的數據。
徐部長國勇：我跟委員說，每年只要有選舉都要面對這個問題。
葉委員毓蘭：是啦！
徐部長國勇：我們都讓大家可以投，儘量降低影響。
葉委員毓蘭：對，對。
徐部長國勇：6,555位跟以前比起來，我就任部長之後，比例已經降很低了。
葉委員毓蘭：部長，3位署長都在這邊，因為現在只是警察的來跟我反映，我也擔心消防的或是移民的這部分，我們儘量去想想看，臺灣的治安其實也是很不錯的，有沒有必要？現在難看的是什麼？是各分小隊員警一律停止輪休、休假，不好看，很難看……
徐部長國勇：當然，不會啦！雖然這樣，他們也可以去投票，這6,555位有包括調查投票意願的時候，他們說不想去投票的人。
葉委員毓蘭：但是他要不要投票，其實也是要尊重他的意願。
徐部長國勇：我跟委員報告，自從我上任部長以來，從以前到現在，這些人數一直在降低，我就鼓勵我們的同仁在可行的範圍內都要去投票。
葉委員毓蘭：因為在公投裡面，像部長的口才這麼好，雖然我們兩個人的立場不一樣，到底……
徐部長國勇：彼此尊重，我們都彼此尊重。
葉委員毓蘭：警察到底會追隨你的4個不同意，還是追隨我的4個都同意，他們自己決定。
徐部長國勇：他們自己決定。
葉委員毓蘭：但是不要剝奪他們的投票權好不好？
徐部長國勇：不會，不會，他們要投什麼我也不知道，所以我們不會剝奪，這一點請你放心。
葉委員毓蘭：好，因為他們都可以去投票，臺灣會更美麗，好不好？
徐部長國勇：對，對，謝謝！
葉委員毓蘭：謝謝！
主席：接著請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（12時4分）部長、署長，今天因為事實上你的業務加上預算報告，所以我還是講一下地方的建設，有扯到你明年的預算編列，看看到底有沒有把我們的也編進去。首先是營建署，在我們地方記憶最深刻的一條預算，就是生活圈道路系統的補助，真的有助於地方的交通，打通任督二脈。事實上，到底營建署針對主要道路的一個補助有多重要？其實最主要是，很多在民國61年以前的都市計畫，因為那時候相關的規定，對於公設保留地什麼年代要徵收，不斷地變，在62年那一次法律規定，10年最多再延5年，到民國77年政府覺得很不好意思，已經延到沒有辦法再延了，所以民國77年到78年全國第一次對於61年以前的都市計畫之公設保留地一併處理。我知道有少數漏徵收的之外，大部分那個年代以前都市計畫的公設，不管是公園道路等等的，全部都徵收完畢了。
接下來，另外一個看到民國80年之後，很多地方到90年高鐵的都市計畫徵收取得，都改成區段徵收，所以後面就是區段徵收結束公設順便取得，後面也沒有問題。那發生了一件事，民國62年開始到80年初，那時候一般的都市計畫要用一般徵收取得的公設，我講真的，我把那個叫做殘破公設的20年，我為什麼要謝謝營建署？從民國79年就看到這個問題，因為知道地方就沒有辦法取得，你們現在講說「不好意思！給人家擺了40年還沒徵收」，開始把有些土地還給他們──都市計畫學校，但是道路沒有辦法還啊！很多的道路沒有辦法開啦！所以我在這邊在談謝謝你們之外，那個殘破的20年都市計畫，如果你們沒有幫忙，當然部分是公路總局的編號道路，你們沒有幫忙的話，我看地方政府可能沒有辦法完成。
我現在講的問題是，從民國79年開始一年一次的審核；到民國93年政府開始4年一期；104年8年一期，今年到期；明年開始又有一個6年的生活圈都市計畫。我要特別謝謝，民國93年到大概103年，光桃園所有的生活圈道路、主要道路，營建署那時候幫忙，光中壢土地取得幫我們83%的補助，讓很多串接的道路真的都開了，所以我要感謝，讓地方的感受很深。但是部長你知不知道──104年開始，接下來8年，當然103年年底桃園有幸升格，但是升格之後隔年就被踢出比賽，就是直轄市一併踢出土地的補助，你的看法怎麼樣？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安！因為它變直轄市了，所以逐年降，最後有關土地徵收的這一部分，當然就要自己處理，整個直轄市是這樣子，所以直轄市升格了以後增加了非常多的經費，可是在這一部分也請他們自己要做相關的處理。
魯委員明哲：部長、署長也好，我記得我之前有講過，直轄市現在有六都，斯斯有3種，六都也分成3種，第一個是已經發展半個世紀以上，完全找不到什麼農地、閒暇空地的臺北市。但是如果所有六都的法令都依臺北市的生活開發道路的型態為一個思考起點的話，那很恐怖啦！我不要講南部縣市合併的直轄市，就講新北市跟我看到的桃園市，升格之後原本的鄉鎮市就有中壢、桃園、八德、平鎮4個市，其他有鎮跟鄉，所以它本身升格的部分就有很多建設很不完備。
徐部長國勇：委員其實也講到重點，不可否認的，在桃園、新北市、高雄、臺南與臺中還是有山區，還是有城鄉的差距，沒有城鄉差距的應該是臺北市──以現在來講，但是因為在整個補助的金額裡面，包括直轄市的整個預算、舉債額度等等都可以擴張的時候，當時決定就是這樣子。當然委員今天提出來了，你的意見我們也聽到了，以前林岱樺委員也提出過，說我們沒有補助，他們很難處理。因為這牽涉到錢的問題，就要主計總處跟行政院做相關的統籌，你的話我們聽到了，你的建議我們也聽到，我們瞭解。
魯委員明哲：這個重點──直轄市有3種，一定要幫我記得這件事。11月1日吳署長有到現場，雖然那時候派次長去，你有到現場完全瞭解這個情況，這條路整個的重點其實真的是非常艱苦，但是也感謝，既有的龍慈路大概花了8年的時間，也靠你們生活圈的預算，分成5次5段，好不容易弄好了；這幾年我們桃園市鄭市長也想說，這一條路要連到台66線，直接讓整個中壢、平鎮後站生活圈、幾十萬個鄉親能夠透過台66線，直接串到一高、二高；109年剛完成都內段，已經通車了，但是剛好通到沒有路，剩下的都外段，在這裡特別請教部長跟署長，都外段可不可以補助、怎麼補助啊？
徐部長國勇：委員，這樣子，這個要編號，因為分為都市計畫外、都市計畫內，都外段如果要回到公路系統，我們來想辦法處理，但是這一邊只要市的編號完成，道路的編號先完成之後，我們來幫忙處理，這樣子好嗎？
魯委員明哲：署長，你來講一下話，換署長。署長，我要跟你講，11月1日我們講完之後，人家公文上來了，講說會幫忙協助，當然你們是講說請你先到公路總局、交通部隔壁鄰居那邊，先把它編號道路。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：要完成編號，對。
魯委員明哲：你知道嗎？公路總局初步的答案，包括我們去問時它說：委員，我們是有道路才編號，但是有幾個例外。它說我要有道路才有編號，結果回來營建署這邊，說我要有編號才補助。
吳署長欣修：我瞭解。
魯委員明哲：這個雞生蛋、蛋生雞，其實你不要跟我回答，對不對？因為這兩邊無論如何都是行政院政府體系的一部分。
吳署長欣修：我瞭解你的意思。
魯委員明哲：我是講真的，桃園市政府編號的公文早就報上來了，已經報到公路總局了，它如果再堅持你要先開闢，拜託！我就是要等你補助才有辦法開闢，到底是怎麼回事啊？
吳署長欣修：我瞭解，跟委員報告，可能公路總局一開始沒有弄清楚意思啦！因為既然龍慈路都內已經完成，到了另外一邊又有預計可以接通的道路的話，中間這個就是交通系統圖，就是它完成一個交通系統圖，把這個納編去編一個新的編號，這樣整個就可以接。所以我會跟委員報告，有可能市府一開始報的時候公路總局誤解意思，也就是說，他沒有把原來龍慈路都內段的系統跟銜接段劃清楚，很可能造成公路總局說，你只是單單一條路。
魯委員明哲：署長，你既然這麼清楚，拜託你打電話給公路總局的局長。
吳署長欣修：這樣子啦！
魯委員明哲：你跟他講，因為明天……
徐部長國勇：委員，我請他來協調，叫他馬上去跟他們講清楚，大家趕快來處理，這樣就好。
魯委員明哲：好，麻煩你介入協調一下，因為明天桃園市政府工務局局長特別要再去公路總局，拜託你！今天這一通電話是很重要的。最後我也拜託部長跟署長，剛剛講的一些情況是六都的土地，道路用地不能補助費用，事實上我要謝謝你們，可是因為這個是署內的業務，你也不清楚。有最新的一個規定，從民國111年開始，新的6年的計畫，特別包含了直轄市都外的主要道路，統統包括進去，統統可以補助，而且都市計畫的土地徵收最多可以補助到25%。
徐部長國勇：所以我跟委員報告，這個就是當時林岱樺委員提的，現在你也提，因為都降到零這樣子，所以現在行政院才重新再恢復這一部分，我們會來處理。
魯委員明哲：好，因為這樣的調整，本來公路總局的部分業務交到營建署，所以在國發會幫你們協調的過程中，年度的預算我們也看到，今年是編56億元，當然是8年的最後一年；明年編70億元，增加了14億元，含這個道路，會勘也會勘過了，拜託部長、次長，明年如果順利的話，6年計畫的第一年，如果第一班火車沒有上，你說中間再上，抱歉！又吃人家剩的。我要在這裡正式拜託部長、署長，如果編號道路儘快給它弄完之後，明年新的計畫──6年計畫的第一年，把我這一條路考慮進去好不好？
徐部長國勇：委員今天就是掛號就對了，我聽懂了、聽懂了。
魯委員明哲：只有聽懂而已？
徐部長國勇：聽懂就已經掛號了。
魯委員明哲：好，這樣子喔！好，謝謝！
主席：全力幫忙啦！謝謝魯明哲委員，這個我們是有排考察，有去看過了。
接著請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（12時16分）謝謝主席！署長你好，前面提到很多是跟消防人員相關的，剛剛葉毓蘭委員也提到，我們的警察也是很忙的，包山包海之外，因為我們知道高雄前兩天已經有2個警官，一個已經過世了，一個現在還在觀察當中，其中過世的警官是保安大隊的。我想請教一下署長，保安大隊是不是更是包山包海？就是機動的維安都是他們。
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：他們是有固定的勤務，沒有所謂的包山包海，他們一般比較少受理民眾的報案。
吳委員怡玎：不是民眾的報案，機動的維安是不是他們？
陳署長家欽：對，他們有固定安排的既定巡邏或是相關的勤務。
吳委員怡玎：機動的維安像最近如果是選舉的時候，有一些活動的時候，維安是他們在負責？
陳署長家欽：有時候會去支援分局或支援派出所。
吳委員怡玎：對，所以他們其實就是到處支援維安的？
陳署長家欽：要看整個警察局警力的運作跟工作的性質，是不是有需要保安大隊去支援。
吳委員怡玎：署長，其實是這樣子，我看到這則新聞的時候，我一看到保安大隊的時候，而且我們昨天跟秋鬥一起遊行，我們看到路上真的是非常多的警察，我一看到他們，一來是覺得怎麼需要這麼多警察？二來是覺得他們又是哪裡調來的？他們原本的工作，再加上在現場支援，是不是太多了？那我又想到了之前我們在立法院議事攻防的時候，行使監察院長同意權的時候，整個立法院布滿了警察，是保五上來的，我們知道保五是從高雄上來的，我們可以想像，我們都是一大早在這邊做議事攻防，保五更是三更半夜坐著車上來的。老實說，我們現場看到他們有一點警察國家的感覺；二來是覺得，這些警察同仁也太辛苦了吧！他們的辛苦不是只有民眾給的壓力而已，甚至是上面給的壓力，我們希望不要給人家愈來愈重的警察國家的印象，好不好？
陳署長家欽：臺灣沒有所謂警察國家這回事，我們現在都是一個民主法治，但是警力上面的需求……
吳委員怡玎：我想請問一下，集會遊行是要跟警察局申報的，我們沒有要求維安，維安其實是由你們這邊來決定要不要派人？再來是派多少人？派多少人這個東西，你們是不是可以有一個大概的標準？
陳署長家欽：給委員說明，集會遊行的狀況非常多，我們要考慮到整個遊行的人數、週邊交通的狀況以及人民正常的一些活動，我們都要去維護，所以我們會考慮到這一場集會遊行要派多少警力，來維持現場……
吳委員怡玎：署長，其實簡單，當然每一個集會遊行都不一樣……
陳署長家欽：當然我們會考慮同仁服勤的時間，不會讓他過勞的。
吳委員怡玎：當然，跟過去的比較，是跟以前不同黨執政的時候比較，選舉的集會遊行真的沒有看到這麼多拒馬和警力，陳抗的民眾就會覺得政府怎麼拿警察在壓我而形成民眾與警察的對立；二來警察心裡也不好過，身體上也有相當的負擔，這是我希望署長……
陳署長家欽：警察是在維護現場的交通秩序，我們是考慮讓人民可以理性訴求，又可以保護到他們的安全，我們就是從這個精神……
吳委員怡玎：署長，如果是交通問題，只要在路口派幾個人就好了，但我們看到的卻不是這樣。
接下來請教花次長，看到前兩天的新聞報導關於整頓房市的五大措施，不只是預售屋。基本上，我同意房子是用來住的，而不是用來炒作或投資的，所以我覺得方向是對的，但在方法上我會懷疑我們到底是資本主義的自由經濟還是共產主義，你們是直接禁止換約轉售，又因為有禁止所以也訂出了罰金，另外在解約申報的登錄上，你們也訂出了罰金的range。但如果有一間房子要500萬元，而另一間房子要2億元，兩者的罰金都在這個range裡面，試問這樣合理嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：開罰當然要有一個range，而這個range其實也還滿大的，但重點並不在總價的概念，而是在對方做了不當的行為。
吳委員怡玎：對，這就是問題了，因為重點其實是價格而不是這個行為，這就是自由經濟的概念，自由經濟的概念就是不要讓這個商品或是這個標的物成為投資的標的物，因此所要墊高的就是它的成本，而不是完全去禁止它，如果要完全去禁止它就已經不是自由經濟了。
花次長敬群：這就是管制。要調控房市其實可以從幾個面向著手，可以從金融的面向、租稅的面向或管制的面向，管制的面向一定是從行為面去處理，而不會去調成本，那是不一樣的邏輯。
吳委員怡玎：你們是在健全房市的小組裡面嗎？
花次長敬群：是。
吳委員怡玎：裡面不是只有你們，也有財政相關單位會從稅下手對不對？
花次長敬群：是。
吳委員怡玎：基本上我比較希望能從稅下手，所以這部分不應該由你們出手，而要由國稅局出手。
花次長敬群：其實我覺得這就像公平交易法，公平交易法就是一種管制的概念，對於我們不樂見的、甚至會危害到公共利益而產生不公平競爭時就要採管制面的手法去做。
吳委員怡玎：次長，我認為管制有很多方法，你們採用的禁止方式會讓人覺得是在限制人民只能做這個而不能做那個，所以你應該要讓它更自由經濟一些，就像你們還有一個在管制私法人購屋的……
花次長敬群：其實國際上很多所謂自由經濟的國家都有類似的管制措施，而且也是針對房地產市場。
吳委員怡玎：我就舉個例子好了，英國就全都是從印花稅著手。
花次長敬群：不是。
吳委員怡玎：很簡單，就是從……
花次長敬群：不一定，他們也有不同的管制手法。
吳委員怡玎：我就講一下私法人購屋好了，如果是採許可制，會不會有後門或不客觀的事情發生？
花次長敬群：不會，原則上標準要訂得很明確。
吳委員怡玎：所以你們會訂得很明確而沒有任何漏洞嗎？
花次長敬群：我不敢說完全沒有，但我們對外講得很清楚。第一，對於要長期出租經營，或是員工的宿舍……
吳委員怡玎：其實就像我講的，這種例子是舉不完的，而且還會隨著時間的變動……
花次長敬群：不會，因為住宅的樣態很明確，「為居住而需要」是第一個原則，這是很明確也很容易就列舉完的，不會舉不完。
吳委員怡玎：英國的作法很簡單，在法人購買方面，因為法人不是真的人，不需要住房，所以法人在購屋的時候，就會直接依照百分比加在stamp duty（印花稅）上，而這個百分比則會與不動產的價格成對比。
花次長敬群：我並不反對這個作法，我也同意財政部這樣做，但我們內政部站在管制的角度還是要有我們的態度和作法。
吳委員怡玎：所以財政部要走自由經濟，內政部要走……
花次長敬群：我覺得這些都是自由經濟，要怎麼維護市場、保障消費者居住的條件，所以自由經濟並不是要讓任何人都可以做任何事……
吳委員怡玎：次長，我不想在這裡跟你argue，只希望你能回去想想，這真的是自由經濟的作法嗎？
花次長敬群：是。
吳委員怡玎：這真的是等比例的作法嗎？
花次長敬群：我覺得不能把自由經濟無限上綱，這部分本來就可以討論，各國都有很多相關的作為。
吳委員怡玎：希望你能去看看其他國家，觀察自由經濟國家和共產國家是怎麼做的。
花次長敬群：說是「共產」就已經是太離譜的講法了。
吳委員怡玎：可以看到投影片上呈現的判決，那是在實價登錄的時候，對方把3,400萬元的房子登錄成7,000萬元，差了3,600萬元，結果繳了5萬5,000元就脫身了，其實這樣也不符比例原則。你們為預售屋訂了一個罰則，在實價登錄上可能也要想一下這方面的比例原則，因為你們在預售屋方面限制換約轉售，在申報登錄上會開罰3萬元到15萬元，但這個判決只罰了5萬5,000元。其實以一間上千萬元、甚至上億元的標的物來說，這樣的罰責真的太輕了。
花次長敬群：這個判決確實是一般人所謂「恐龍法官」所判的吧！在這邊我同意這樣講。
吳委員怡玎：你們可能也要從法來看，思考這個個案能不能判得更重，我覺得……
花次長敬群：在司法上，有些事當然都可以另外討論。
吳委員怡玎：我的建議很簡單，你們可以用一個比例去罰，因為那其實就已經不是罰而是稅了，你們就用一個比例……
花次長敬群：我們在意的其實都不是單一個人的行為而是集體炒作的行為，所以當很多單一個案形成了集體而導致對市場的衝擊，或是扭曲公平競爭的時候，我們就不宜以單一的概念說它不過就只是這樣，但當這個單一的背後有5,000個人或有很多人集結出動能的時候，我們從政策上就不能這麼鄉愿地去看待它。
吳委員怡玎：次長，簡單來說，如果單一做不成的話，就不會有集體的事情發生了。
花次長敬群：絕對不是這樣，因為集體才恐怖，那是一種勾結……
吳委員怡玎：但也不能說勾結就有罪、單一就無罪。
花次長敬群：但公平交易法不就是這樣嗎？
吳委員怡玎：你們提出的措施就是在處罰不實，一個人不實和禁止集結不實都是一樣的。
花次長敬群：當然不一樣，結夥搶劫和個人單獨搶劫，在刑責上當然完全不同。
吳委員怡玎：所以你認為把3,400萬元的房子登錄成7,000萬元的這個判決只是單一個案，它其實是……
花次長敬群：不是，我對這個判決當然非常感冒且不認同。
吳委員怡玎：法官會怎麼判還是會依照法律的規定，立法的時候要給予一個range，那個range是不是可以再有彈性一點？房子的標的物，過去可能只有幾百萬元，到現在卻高達幾千萬、幾億元，連上億元的房子都有，但你們訂出的罰金和range可能也對這些高房價個案不痛不癢。
花次長敬群：這部分我們可以再討論，如果委員覺得對高房價的懲罰應該要更高的話，我覺得我們是願意討論的，我也不反對。
吳委員怡玎：希望你們可以把range訂得更靈活一點，讓措施能真的打房，而不會讓大家覺得那是假的。
花次長敬群：絕對不是，謝謝委員的指教。
吳委員怡玎：謝謝次長、謝謝主席。
主席：先宣告一下，待在場的鄭天財Sra Kacaw委員和高嘉瑜委員發言完後會休息半小時讓大家用餐。
接著請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時29分）部長，昨天晚上有沒有看到美國學校遭到恐嚇的新聞？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：有。
洪委員孟楷：昨天馬上就找到了發文的學生，學生也都做了筆錄，他的講法是IP遭到駭客入侵，但昨天美國學校也馬上講今天停課、停班一天，所以照理講今天美國學校是沒有學生上課的。不過今天又看到媒體指出你們加派了30名的警力到美國學校周邊部署，其次還有兩名刑警荷槍實彈，拿著衝鋒槍站在大門口，因此請教署長，這是我們認為應該要做的SOP，還是有更嚴重的情資，否則怎麼會有這麼大的動作，派了30名員警去保護裡面沒有學生上課的學校？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：不是一次派30名而是輪流，因為這個勤務要接續執行加強維護校園的安全，保護學生不受危害。同時，我們也根據情資進行適度的安排和必要的防衛工作，我們也尊重臺北市，他們會去調整。
洪委員孟楷：可能這也不是署長下的令，有兩名刑警就直接穿著刑警的背心，荷槍實彈地站在校門口。本席今天要討論的題目是地方自治與回歸專業，有些民眾馬上就講了，怎麼好像變成有種員警在當地方保全的感覺。
陳署長家欽：網路上的恐嚇案件我們都不能等閒視之，我們都很重視，所以一方面要偵辦，另一方面也要防範事件的發生，所以會有一些必要的措施。
洪委員孟楷：我們目前掌握的情資，學生供稱說是駭客……
陳署長家欽：沒有錯，他等於也是被害人。
洪委員孟楷：有沒有更嚴重的情資？
陳署長家欽：目前沒有掌握。
洪委員孟楷：是不是沒有聽說？
陳署長家欽：沒有。
洪委員孟楷：希望能趕快破案，雖然說是駭客，但說實在的，也有可能是學生在開玩笑，但他發現事情大條了就推給駭客，這部分你們是不是也會偵辦？
陳署長家欽：就我們目前瞭解，那也是從境外進來的，確實遭到盜用、竄改。
洪委員孟楷：重點是在維護安全，這當然是大家需要……
陳署長家欽：這是我們的責任……
洪委員孟楷：但我們也不希望濫用員警的警力，如果學校都沒有學生在上課，結果還派了30名員警，還有2名荷槍實彈的員警在門口站崗，我覺得這樣的社會觀感可能也不一定好。
陳署長家欽：臺北市會去調整。
洪委員孟楷：接著再麻煩部長……
徐部長國勇：我是現在才聽到，他們又派了兩名刑警拿著槍……
洪委員孟楷：照片都出來，你等一下也可以看一看。
徐部長國勇：因為我一大早就在這裡接受質詢，沒有看新聞所以沒看到，不過委員既然提了，我就會去瞭解，我們要防止犯罪事件的發生，這和偵辦已經發生的犯罪事件是同等重要的，我會去瞭解這件事，希望員警各方面的警力可以調配得更適當，這部分我們會瞭解。
洪委員孟楷：謝謝部長。有關第二個部分，因為這個星期六有公投，今天開始內政部的系統就可以查詢投票所在哪邊，但很多鄉親都反應沒收到投票通知單，因此我想確認一下投票通知單……
徐部長國勇：是中選會……
洪委員孟楷：但中選會是透過戶政事務所、鄉鎮市區公所發放的……
徐部長國勇：當時公投是訂在8月，所以是以8月的投票日當作基準點，在那個基準點以後如果還有搬遷……
洪委員孟楷：你是說這4個月……
徐部長國勇：如果搬遷以後，投票通知單就會寄到原來的地址去。
洪委員孟楷：但很多鄉親告訴我，照理講上週五就要收到了。
徐部長國勇：我們來問問中選會，再向中選會瞭解狀況。
洪委員孟楷：部長，反正我們都希望這個星期六國人可以直接展現民意，大家都出來投票，所以是不是沒帶投票通知單的人也可以去投票？
徐部長國勇：當然。
洪委員孟楷：只要持身分證和印章就可以投票，也可以上網查詢。
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：畢竟這是第一次以此形式進行公投，也是第一次與大選脫勾的公投，因此很多人都在問投票通知單，這部分是不是可以儘速跟中選會確認？
徐部長國勇：我會請民政司司長稍後馬上跟中選會聯繫看狀況如何，也會跟戶政事務所和村里長進行相關的聯繫，我們會馬上處理。
洪委員孟楷：謝謝。最後一個問題，本席今天有一個臨時提案，您剛才也提到要依法行政，臨時提案講到地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條第二項規定「公費助理適用勞動基準法之規定，其相關費用，由議會編列經費支應之」，我指的不是立法委員的助理，我現在講的是各地方議會……
徐部長國勇：地方民意代表。
洪委員孟楷：對，是地方議員的助理，他們會有勞動基準法規定的相關費用，也就是所謂的「加班費」，地方議會要編列助理的加班費，也有相關的法條，但送到內政部函詢的時候，內政部回……
徐部長國勇：那個規定是「條例」而不是「法律」。
洪委員孟楷：內政部「打槍」說是不行，因為考量到……
徐部長國勇：因為條例的規定是列舉式的，列舉以外的就不能編，於是就會和這個條例有衝突，所以這部分就變成要修法。
洪委員孟楷：部長，您自己也是法律人，也看得很清楚，「公費助理適用勞動基準法之規定」，加班費相關的規定就在勞動基準法裡。
徐部長國勇：因為每個縣市都不一樣，所以我們有時候就要考慮進去。有些地方會說他們自己繳難道不行嗎？臺北市繳得起，但新北市時常繳不起，也有很多地方也繳不起，總不能中央老是在規定，地方老是在……
洪委員孟楷：這就是內政部的函釋，你們的函並沒有依照法令解釋，而是因為各地方財政不同，就考量先不予地方議會編列？
徐部長國勇：有法律的問題，也有實際上的問題。
洪委員孟楷：我們到底是要聽法律的還是實際的？
徐部長國勇：如果能由法律解決的話，實際就解決了，因為那些都是列舉式的，我們是以此方式，讓現階段……
洪委員孟楷：部長，不能因人設事吧！
徐部長國勇：當然，這也會造成每個地方的地方民意代表助理有不公平……
洪委員孟楷：上上禮拜我們立法院有四個黨團的委員，以及四個黨團的地方民意代表，就有共同開了記者會講到，如果地方議會助理的加班費該編列，就應該要有相關的條文給他們編列，所以我今天也會提出臨時提案，希望內政部能儘速說明縣市議員助理加班費預算的相關規定，保障縣市議員助理的勞工基本權益。
徐部長國勇：當然要保障，這是一定的，但有時候也會牽涉到各地方的財政，所以我們其實也召集過地方政府來開會，有些地方政府還是強力反對，因為各自都有財政等各方面的問題，所以以我的立場來說，能夠明文規定是最清楚的，免得我們的解釋又造成每個地方領到的錢不一樣，出現這邊領得到、那邊領不到的狀況，同樣都是民意代表的助理，也一樣都是縣市民意代表的助理，這樣就會造成實質的……
洪委員孟楷：部長，我就提個不涉輸贏的要求，你就把是哪些議會、哪些縣市在反對講出來讓大家聽聽看。
徐部長國勇：委員，你這樣講，我就會讓他們漏氣了……
洪委員孟楷：不可能嘛！這是大家要保障的基本勞工權益……
徐部長國勇：你在基層服務過，也當過地方政府的首長。
洪委員孟楷：沒錯。
徐部長國勇：你也知道，當你要跟某些縣市政府說的時候，他們就會要求你們不要講出來。
洪委員孟楷：這樣好了，有關今天的臨時提案，這個議題已經吵滿久了，從2019年提出相關函釋，到內政部回文，再一直到現在，大家都認為明明法令有規定，但內政部怎麼可以用公文解釋就推翻法令和條例？因此本席還是希望今天的臨時提案，等主席裁示之後內政部可以好好地儘速說明。
徐部長國勇：委員，這就涉及到到底需要多少錢啦！
洪委員孟楷：這要由各地方政府的議會自己去討論，跟中央無關啊！
徐部長國勇：這樣就會造成各地方政府的……
洪委員孟楷：那是地方議會要負責，但重點是要依照這個條例，讓各地方議會能夠……
徐部長國勇：這個其實……
洪委員孟楷：臺北市議會都已經開會通過，也編列預算了，但就是……
徐部長國勇：臺北市的財政最好嘛！
洪委員孟楷：內政部就說沒有辦法發。
徐部長國勇：我當過臺北市議會的議員，臺北市的財政最好，但……
洪委員孟楷：等處理臨時提案的時候，再請你好好說明。
主席：臨時提案我們會處理。
徐部長國勇：感謝委員。
主席：謝謝洪孟楷委員。報告委員會，在林奕華委員發言完之後休息。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）主席、各位委員。部長好，辛苦了。在內政部111年度預算中，民政業務的殯葬管理經費為8,000萬元，較上年度減列1億0,595萬2,000元，少了非常多，你們的理由是原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫預算業已編竣，所列一億八千四百多萬元如數減列。殯葬設施的業務非常重要，像這樣的計畫應該要持續推動，為什麼沒有持續推動？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。事實上行政院已經核定，今年整個殯葬費用會有20億元……
鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有核定。
徐部長國勇：對不起，還沒有核定。我們已經送上去，總共有20億元，應該是沒有問題，因為我們都經過……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，部長，你們提的是殯葬設施量能提升計畫。
徐部長國勇：對，就是這個計畫有20億元，這個是大家共享，不是只有單純……
鄭天財Sra Kacaw委員：但是這個計畫還在國發會審查中，現在已經要審查111年度的預算了，是你們送得慢，還是國發會審查得慢，是什麼原因？
徐部長國勇：我們送的時間應該是不會特別慢。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為111年度的預算，照理來說最晚在8月底以前行政院就應該核定計畫，才能夠列入111年度的預算，現在……
徐部長國勇：委員，我們是1月就送了。
鄭天財Sra Kacaw委員：1月中也太晚了。
徐部長國勇：我的印象中是很早就送了。
鄭天財Sra Kacaw委員：應該要去催促。
徐部長國勇：事實上，我是滿急的，我希望趕快核定下來。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，因為你的計畫是111年度至114年度，但111年度沒有編列，所以這個部分你們要再跟國發會談要如何因應。
徐部長國勇：我們會請國發會動作快一點。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是動作快而已，你的年度預算也來不及編列，他們如果核定111年度至114年度，但111年度你也沒有編列預算。
徐部長國勇：有7,600萬元。
鄭天財Sra Kacaw委員：但還是少了很多，所以這個部分……
徐部長國勇：因為還沒有核定，核定下來之後，我們會加快速度。
鄭天財Sra Kacaw委員：接著下一個議題，土地法第二十五條規定，直轄市或縣（市）政府對於其所管公有土地，需經該管區內民意機關同意，才可以處分；地方制度法第三十七條規定，鄉（鎮、市）民代表會之職權為議決鄉（鎮、市）財產之處分。有很多原住民祖先使用的土地，因為剛才所提的兩條條文受到很大的影響。原住民族基本法第二十條特別規定政府承認原住民族土地之權利；山坡地保育利用條例第三十七條也規定，輔導原住民開發並取得承租權，或無償取得土地所有權。按照原基法第三十四條第一項，相關法令應於3年內配合修正，因為一直沒有完成，所以在104年修正原基法第三十四條，增加第二項，規定「前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之」。針對內政部主管的法律，土地法第十四條曾經依照原基法第三十四條第二項作解釋，規定海岸一定限度內之土地不得私有，但內政部在106年2月22日依照原基法第三十四條作解釋適用。所以請內政部地政司要多多協助部長，發揮原基法第三十四條第二項當初的修法原則，能夠將剛才所提的土地法第二十五條及地方制度法規定鄉（鎮、市）民代表會的職權部分，符合原住民使用公有土地，國有土地是沒有需要送立法院的問題，現在是針對縣及鄉鎮市擁有的部分，希望能夠透過原基法第三十四條第二項作解釋或適用，對於原住民族基本法第二十條及山坡地保育利用條例第三十七條的規定，才能夠有所落實。部長，是否能夠朝這個方向努力？
徐部長國勇：請地政司儘量往這個方向，跟原住民朋友及原民會一起協同處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們可以會同原民會一起處理。
徐部長國勇：我們會請地政司會同原民會一起處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時47分）部長好。關於替代役的議題，目前有要求役男要取得EMT證照，我們覺得這確實是一個很好的政策，役政署從109年的209梯開始，協助替代役完成EMT1，即初級緊急救護技術的訓練，並取得證書。據我們的資料顯示，到現在為止，有19梯次共計1萬7,883位役男取得合格證書，我們這邊也有替代役男當時取得合格證書的相關證照。想請教一下，EMT1證照是有期限的，規定多久內沒有複訓會失去資格你知道嗎？
主席：請內政部役政署龔署長說明。
龔署長昶仁：3年。
高委員嘉瑜：要參加複訓幾次？
龔署長昶仁：每一次8小時。
高委員嘉瑜：要參加幾次？
龔署長昶仁：3次。
高委員嘉瑜：所以3年內要參加複訓3次，證照的資格才能夠持續，但多數替代役男在拿到證照之後，幾乎不會參加複訓，因為如果自費的話，你剛才說一次8小時，共3次，一次的金額大概是1,500元到2,000元。對於已經在上班的一般人來說，要請假去複訓，不僅要花24小時，再加上4,500元到6,000元的費用，說實話，對一般人來說是緣木求魚。到目前的資料，你們號稱有一萬七千多名替代役男已經取得證照，但到現在為止，自費參加複訓的有多少人？
龔署長昶仁：複訓是免費。
高委員嘉瑜：有自費的哦！
龔署長昶仁：我們沒有自費的。
高委員嘉瑜：據我們的資料顯示，除非是參加演訓的才有公費，但如果不是的話，一般的替代役男自費參加複訓的人數非常少，依照你們的資料，實際上有複訓的大概只有2.5%即450名。所以在第一批一萬七千多名取得EMT1證照的役男中，實際有參加複訓的根本就沒有。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。現在替代役開始要教召，要召回來訓練，這個部分看要如何納入，這是第一個方式；第二個方式，其實在EMT1複訓方面，我們希望能夠提升地方政府消防局或衛生局的相關訓練量能。另外，消防署也要協助役政署，讓他們來複訓，不要把這個技能忘記。
高委員嘉瑜：對。
徐部長國勇：如果替代役每個人都受過訓練，在10年、20年之後，全民都有基本的救護能力，對於國家整個救護能量來講是很重要的。這是我當部長之後，才規定每一個替代役都要拿到EMT1的執照，現在效果是不錯，都有百分之九十幾，及格率都有98%，甚至有到100%，像警大、警校幾乎都是100%。你今天提出來的問題，我們來處理，讓他們的技能、證書能夠繼續存在，對於他們的就業各方面也都有幫助。
高委員嘉瑜：對，部長剛才講到重點，因為第一批的替代役男受訓時間是109年2月24日，如果3年內沒有複訓達到3次的話，這個證照就失效了。第一批受訓完到現在已經兩年了，也就是再過一年，這些人的證照就會失效，到時候救護量能就會雪崩式下跌，就是他們如果沒有持續複訓……
徐部長國勇：也不會雪崩式下跌，全民如果有這樣的技能，技能還是在，只是沒有複訓會比較生疏，不會說雪崩式下跌，應該不會。
高委員嘉瑜：所以在這個部分的配套……
徐部長國勇：像以前的替代役是連訓練都沒有，也沒有雪崩式下降，所以應該是說我們要提升量能，不要讓它流失。
高委員嘉瑜：因為我們看到統計資料，到目前為止，實際上受有複訓的大概是450人，才2.5%，人數相較之下是非常少，所以希望趕快加強這個部分。
徐部長國勇：委員今天的建議很好，就像剛才所講的，我們會來處理。
高委員嘉瑜：就是已經受過訓練但即將到期的這些人，如何把他們召集回來，重新補足量能，這個非常關鍵。
徐部長國勇：對，這個很好。
高委員嘉瑜：另外有一個很大的疏失，有一個外交替代役男，他施打高端疫苗之後，在關島轉機被遣返，這個部分後來是衛福部及外交部出來處理善後，役政署在這個過程中，難道都不知道有這個問題、都沒有處理嗎？
龔署長昶仁：根據外交部的說法，他是在關島轉機時，航空公司沒有瞭解到關島政府的規定。
高委員嘉瑜：所以是這位役男的問題嗎？請問役政署在派這位役男到帛琉服役的過程中，難道沒有注意相關法令，瞭解替代役男施打高端疫苗，所以沒有辦法入境的問題嗎？
徐部長國勇：我們要跟外交部做相關協商，就是在搭機時，要跟航空公司等的聯繫應更緊密，不要有疏失，讓他被擋下來，最後又轉回來，這樣的確是浪費很多時間跟金錢。
高委員嘉瑜：目前只有這位外交役的役男有這樣的問題嗎？
徐部長國勇：應該是只有這一位。
高委員嘉瑜：好。後續如果還有相關的問題，我們希望役政署能夠跟外交部緊密地聯繫、瞭解，不要再發生這樣的問題。
徐部長國勇：我們會跟外交部協商。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長、謝謝署長。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時54分）其實今天要質詢時，我才發現花政次代理住都中心董事長已經兩年半了，已經兩年半了，為什麼不直接真除？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。這個我來回答一下，其實真除對於花次長是更好的，因為他那邊的薪水是25萬元，可是他現在是代理，只能夠領次長的薪水，所以事實上他的工作量是增加的。但他為什麼要代理？因為我們後來發現住都中心很多地方必須要營建署以及內政部相關如地政等等方面的協助，所以他兼任次長，在協調方面會有更大的助力。
林委員奕華：但我相信有很多人才，不過這不是我今天的主題。我想花政次已經知道今天的主題是什麼，因為我已經在財政委員會及外交及國防委員會都質詢過這個議題，所以今天質詢的主題就是住都中心。
因為住都中心是行政法人，他們跟國防部軍備局匡了33塊土地，而且都在精華區，臺北市有13塊，大安區占了4塊土地，我再次強調，都在精華區，前面5塊已經處理的部分，我看到相關紀錄都是要蓋社會住宅，是不是能夠請代理董事長告訴我，建國營區會不會蓋社會住宅？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，建國營區會跟南港的成德營區跨區，建國營區……
林委員奕華：這個沒有什麼跨不跨區，我是問你建國營區會不會蓋社會住宅？
花次長敬群：成德營區會蓋社會住宅，建國營區不蓋社會住宅，這是公辦都更。
林委員奕華：對啊！在今年1月的時候就出現這則新聞即建國營區不蓋社會住宅。原本在整個通盤檢討沒有這個案子，去年9月時，內政部跟內政部自己陳情，說這塊地不做社會住宅，要做公辦都更，這樣對嗎？
花次長敬群：基本上，這不叫做內政部跟內政部陳情，這是跟都市計畫委員會陳情。
林委員奕華：就是內政部跟內政部的都市計畫委員會陳情，那就是內政部跟內政部陳情嘛！
花次長敬群：委員會是一個合議制的概念，並不是內政部直接的附屬單位。
林委員奕華：對，但都是內政部的，所以就是內政部跟內政部陳情啊！
花次長敬群：是。
林委員奕華：你們現在是確定要做公辦都更，以這個來講，我先問第一個問題，剛才有看到，你們跟軍備局匡這個地……
花次長敬群：那不是匡，這都是國家的整體政策。
林委員奕華：那時候國防部在回答的時候，冒出了這一句話，說是行政院要求的，但你們可以看到這是叫做內政部社會住宅選用國防部軍備局土地，是「社會住宅選用」，可以不蓋社會住宅嗎？
花次長敬群：委員，這個部分其中有些過程你可能不清楚，所以你可能看到某個部分就有點過度解釋……
林委員奕華：我沒有過度解釋啊！這牽涉了大安區居住正義的問題。
花次長敬群：其實我們在跟國防部溝通時，都有非常清楚的會議過程，我們在溝通時會有幾個面向，有些是跟國防部租的，這個部分一定是蓋社會住宅，也有些……
林委員奕華：但這個地方就不是要做嘛……
花次長敬群：並不是每一塊，因為社會住宅有其財務，所以要講清楚……
林委員奕華：我希望住都中心不要作為國家炒房中心……
花次長敬群：委員，您這樣講我覺得太離譜了，我完全不能接受……
林委員奕華：你這樣會變成大安區的國家炒房中心……
花次長敬群：我完全不能接受……
林委員奕華：當然就是這樣，你當然就是如此。
花次長敬群：你這樣指控，我完全不能接受。
林委員奕華：我來告訴你為什麼好不好？
花次長敬群：我們都已經對外發布過新聞稿，講得非常清楚，我希望委員不要扭曲。
林委員奕華：住都中心是行政法人，花了202億元跟國防部買33塊土地，但以這4塊來講，大安區市價高達175億元，建國營區才用公告現值花了16億元買……
花次長敬群：委員，你不要用單一個案來扭曲整個社會住宅及公辦都更的財政。
林委員奕華：如果市價是50億元，蓋完之後用公辦都更方式變成住商混合，我相信會上看100億元。
花次長敬群：我覺得您這樣的說法其實是嚴重扭曲整個社會住宅的財務規劃。
林委員奕華：怎麼會是嚴重扭曲？當初最大的災害就是聯勤蓋了豪宅之後，對大安區的房價造成什麼影響？所以你當然就是變成國家炒房中心啊！
花次長敬群：所以我們不會像當年國民黨執政時，這樣來搞國防部的土地。
林委員奕華：請問你要不要賣給財團？到時候請問你要賣給誰？你會不會賣出？因為我們都知道社會住宅是只租不賣，但是公辦都更、住商混合之後，請問你要不要販賣？
花次長敬群：我們整個在臺北市、在全國蓋社會住宅需要非常龐大且多元的經費，你這樣片面扭曲，我覺得真的很不好啦！
林委員奕華：如果要用公辦都更的方式，就應該是以市價購買……
花次長敬群：你這樣會害很多年輕人沒有快速取得社會住宅的機會……
林委員奕華：這樣才符合國有財產法的相關規定，第一個，你就是要……
花次長敬群：你是站在過去炒地皮的邏輯來想事情，你這樣是錯誤百出，我很不同意你的說法。
林委員奕華：主席，他是什麼態度啊？這是什麼態度呢？
主席：等一下，花次長……
花次長敬群：我覺得委員不應該這樣子扭曲我們的政策……
主席：針對你為什麼不蓋社會住宅，要做別的使用，你說明一下。
林委員奕華：我跟你說啦！那天公展說明會的時候，年輕人一聽到不做社宅，第一個反應就是盜賣國產！抱歉我直接說，他們跟我陳情說在盜賣國產。
花次長敬群：謝謝委員指教。
林委員奕華：國有財產法的規定有兩個，第一個，光我們的臨江要去改建，那麼辛苦的地方，要不要用市價買？要啊！如果政府要做商業、要賣，你可以用公告現值買，買空、賣空、現賺，可以這樣子嗎？
花次長敬群：報告委員，國家住都中心沒有要賺任何的錢，國家住都中心做的事情都是政府指示辦理的，如果未來有任何的盈餘，最後都是繳回國庫……
林委員奕華：你不能這樣子說啊！我剛剛講了，以建國營區為例，如果100億元你只花16億元，這中間就算是政府對你的捐贈嘛！
花次長敬群：國家住都中心也不會有盈餘的分配，大家一切都是照該領的薪水在領，所以你要把這個案子扭曲成好像是在炒地皮，我覺得你是在污衊整個社會住宅的政策。
林委員奕華：這怎麼是污衊？我絕對支持社會住宅，但是你這邊並不做社會住宅啊！
花次長敬群：我看不出來您這樣的質詢是在支持社會住宅。
林委員奕華：你並沒有要做社會住宅啊！你不做社會住宅，第一個，你怎麼可以用公告現值買？第二個，超過500坪，你怎麼可以違反國有財產法？
花次長敬群：這一切都是有法令依據，也都會有指示辦理的。
林委員奕華：如果今天你是做社宅，我沒有意見，但是你不做社宅，當然是違法嘛！
花次長敬群：我如果做任何的違法、違規的事情，我絕對負責到底。
林委員奕華：今天國產署署長已經說了，你今天不做社宅，你就不能取得這個土地，因為當初的目的就是要做社會住宅，署長當時在財政委員會裡面回答得非常清楚，你不做社宅就不行……
花次長敬群：我想一切、一切一定都有法令、有會議的基礎，委員這樣子很片面地來指控，我完全不能接受。
林委員奕華：你在大安區，你就是炒大安區的房價！
花次長敬群：我完全不能接受。
林委員奕華：而且有沒有財團跟內政部陳情？今天33塊土地用來做社會住宅，請問有誰會知道哪塊地不做社會住宅？如果今天知道不做社會住宅了……
花次長敬群：報告委員，這個東西都是公開的訊息，你不要這樣說，我覺得你這樣真的是扭曲太多、太多了……
林委員奕華：請問一下，會不會有財團就開始在附近做一些炒作房價的事情？
花次長敬群：我們一切都是依法行政，國家住都中心是正派經營。
林委員奕華：怎麼是依照法令呢？這不叫正派經營啦！我就說了，你不做社會住宅，只有你內政部知道哪邊不做社會住宅！
主席：我們請他來專案報告啦！
花次長敬群：這些都要臺北市政府同意的，這一切都要臺北市政府同意的，這裡面不可能私相授受。
林委員奕華：這個問題非常嚴重，我覺得你根本就是國家炒房中心。
花次長敬群：委員，你不要再這樣講了，你這樣越講越扭曲，越來越離譜了！
林委員奕華：你不能在南港做社宅，你在大安區，大安區房價那麼高，你讓未來年輕人怎麼繼續留在大安區？你讓年輕人怎麼繼續留在我的大安區？
花次長敬群：你真的害了更多的年輕人沒有社會住宅可以住，我很遺憾！
林委員奕華：本來就是，這是一個很大的問題！我覺得這是一個違反法律的問題！
主席：我們另外排時間做專案報告，針對那個案子為什麼不做社會住宅，而可以用比較便宜的價格拿到……
林委員奕華：可以用公告現值來買啊！
主席：這個你來說明清楚。
花次長敬群：OK，沒問題，謝謝委員指正。
主席：我們排專案報告。
林委員奕華：我認為這根本是站在政府……
花次長敬群：我們一切合法、一切正派經營。
林委員奕華：最後，我覺得你把兩個東西搞混了，你的業務範圍有兩個，即社會住宅之受託管理和都市更新事業之整合及投資，但這不是叫你拿社會住宅的地來做都市更新、來做投資，不是這樣啊！這是兩件事啊！
花次長敬群：當然不是這樣。
林委員奕華：所以你不能用這個東西來大安區做炒房……
花次長敬群：違法的事情我們當然不能做。
林委員奕華：我絕對不接受你把大安區的土地用社會住宅來列，之後變成住商混合的大樓賣出去……
花次長敬群：我們從來沒有把建國營區當作社會住宅的土地，它從來就不存在它是社會住宅的土地，你這樣子指鹿為馬是大有問題的……
林委員奕華：你這個就是買空、賣空，然後就會帶動大安區的房價繼續上漲，就像聯勤那塊地一樣……
花次長敬群：謝謝委員指教。
林委員奕華：政府不能做這樣的角色，讓我們下一代的居住正義受到很大的殘害，謝謝。
主席：我們會另外排專案報告。
現在休息30分鐘，大家用餐後再繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時44分）部長午安。我想部長應該仍然印象深刻，在罷免陳柏惟之前，本席曾經揭露一個Ptt帳號，該帳號又有幾個固定的帳號，來源相同，IP都一樣，當下本席提出告發。在警政署發動應有的作為後，查到IP來自中山大學翠亨宿舍，不料案情後續又發生變化，也就是這些帳號所有人跳出來說帳號被盜用，他們並非文章的實際發表人，他們是在不知情的情況下被發表了這樣的文章。這件事實在很不可思議，也涉及兩點：第一，帳號盜用一事究竟是真或假？第二，可否透過IP溯源找到這個發表文章攻擊陳柏惟再自己澄清的人？畢竟他用這樣的方式干擾罷免的輿論風向！這件事我認為很嚴重！因此可否請部長稍微說明一下警政署目前偵辦的方向及後續的作為？還有你們現在到底遇到何種困難？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。學生辯稱帳號遭到盜用，至於這到底是脫罪之詞抑或真的被盜用？這當然要查！
蔡委員易餘：我知道已經陸續傳了好幾組了，到底有沒有……
徐部長國勇：這部分我請刑事警察局來說明。
蔡委員易餘：我知道傳了好幾組，也大概知道他們的說法為何。
主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長嘉祿：報告委員，帳號本身都是被盜用的，但因為電腦資料已經覆蓋過，所以無法再做進一步的追查。
蔡委員易餘：現在問題來了，他們說帳號被盜用，而且所有人都統一口徑。請問你們到底傳喚幾個人？
黃局長嘉祿：相關人員均已傳喚。
蔡委員易餘：相關人員都傳喚了？
黃局長嘉祿：對。
蔡委員易餘：每一個發表文章的帳號都傳喚了？
黃局長嘉祿：就是被盜用的。
蔡委員易餘：你們確定他們帳號被盜用嗎？
黃局長嘉祿：確定。
蔡委員易餘：確定帳號被盜用？
黃局長嘉祿：是。
蔡委員易餘：如果帳號真的被盜用，那就有兩個問題：第一，為何有第三人盜用帳號發表文章？到底是Ptt站方出問題，或者因為某種關係，以致個資被值入木馬程式、被侵入帳號，甚至發表文章？這是為什麼？
黃局長嘉祿：這種情形其實非常普遍，也非常嚴重，因為早期很多網站對資安的設計都不是很安全，所以現在很多案件，包括……
蔡委員易餘：不是很安全？到底是什麼情況？是指帳號密碼設置不安全還是怎樣？
黃局長嘉祿：本身的設計不安全，伺服器也不安全。
蔡委員易餘：伺服器被侵入？那為什麼會侵入某些帳號？到底侵入誰？是侵入電腦？還是從第三方入侵？
黃局長嘉祿：從電腦被侵入，譬如個人在使用Ptt的過程中被侵入了。
蔡委員易餘：既然是被侵入，那就回到源頭；既然已經查到中山大學是共同IP跳板，為什麼無法溯源？你們跟我報告說當中有科技障礙，所以無法溯源。但我實在無法理解何以會因為「科技障礙」而沒有辦法溯源？到底是誰偽造了這些文章？到底是誰用跳板方式盜用受害者的帳號進而發表文章？到底是誰？為何無法溯源？
黃局長嘉祿：有些因為架設VPN虛擬網址，有些則是在境外，我們在追查網路犯罪時，最麻煩的就是有時候網址在境外，有時候則是因架設私人VPN造成很多斷點。其實我們會透過電信系統來反查，但即使反查，有時候也不好查。
蔡委員易餘：這個無法反查嗎？
黃局長嘉祿：目前尚未查出，還沒辦法。
蔡委員易餘：這是很典型的狀況！如果IP來自境外，且經由跳板連到中山大學，再盜用受害者的帳號來發表文章，然後我們就卡住了？只因為來自境外，有斷點，讓我們無法繼續往下查？這件事不能等閒視之，我會繼續追蹤，畢竟當中有太多的細節與疑點。現在大家都在談網軍，這就是典型狀況，而且超越一般想像了！我有把相關資料交給你們，也知道你們已經傳喚7組人、7個帳號使用者來問話，這些人有的是學生，有的是單純的上班族，他們都說帳號很久沒用了，有的還超過10年，所以也覺得莫名其妙！甚至有的人說支持陳柏惟，既然如此，為什麼還會用帳號來發表文章攻擊他？他們也嚇一跳！現在你們又說無法溯源，讓這些人拿不到公道？好奇怪！為什麼會這樣？
黃局長嘉祿：現在網路犯罪非常嚴重，譬如高鐵、臺鐵及美國學校的恐嚇案都是類似情況！網路安全非常地……
蔡委員易餘：我知道！現在狀況確實嚴重，但我們不能坐以待斃！這件事我會持續追蹤，也會把相關資料交給調查局，務必把事情辦得水落石出，讓社會大眾知道到底誰才是背後的主使者，不能因為罷免結束就雲淡風清，不能這樣，好不好？請部長、署長及局長一起來關心這件事……
徐部長國勇：我會請刑事警察局繼續追查。
蔡委員易餘：一定要繼續查，查到水落石出。謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（13時51分）部長好。今天專案報告為「濫用消防救災資源之檢討與消防員回歸專業勤務之現況」，由於個案發生在新竹市，所以本席一定要來關心相關情況。今天的報告提到「依據地方制度法規定，災害防救係直轄市、縣市之自治事項，故本部對新竹市之處理表示尊重」。至於是哪個個案？我想大家應該都很清楚，就是消防員被派去掃風吹砂。講到災害防救，本席想請教，消防究竟是行動式的資源，還是災害防救法所規定的一個小節？可否請部長說明一下？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。就災害防救來說，消防核心就是：當人命有受到傷亡之危機存在時，即由消防隊處理。現在問題出在於，很多民眾包括我們的自己觀念其實都已經很深入，譬如看到犯罪……
鄭委員正鈐：那就是打110或119……
徐部長國勇：都打119，沒打110，這就是一種習慣。在這種情況下，消防員若是不去看，人民可能就會說公務員怠惰；但如果去看了，而相關單位的人還沒有來，光消防員在那邊等也怪怪的，萬一消防員在那邊看的時候又出事，那就更麻煩了，所以箇中分寸確實不容易拿捏。我們為什麼說尊重？因為地方政府包括主責單位在內，對於打到119的各種案子的臨機與判斷相當重要，且依據地方制度法規定，救災權責在地方政府，我們無法直接指揮。
鄭委員正鈐：我瞭解。說實話，我大概可以理解，因為對民眾來講，碰到問題就是打119……
徐部長國勇：對，大家都有這個習慣。
鄭委員正鈐：只是對消防員來講就很可憐了。現在新竹市消防局就是個萬能單位，只要有問題都找他們！
徐部長國勇：幾乎所有縣市的消防局都有這個困擾。
鄭委員正鈐：不一定！我請問部長，現在捕蜂抓蛇……
徐部長國勇：到現在捕蜂抓蛇還是有幾個縣市由消防局來做。
鄭委員正鈐：哪幾個縣市？24小時由消防局做的是哪些縣市？
徐部長國勇：新竹市就是其中一個。
鄭委員正鈐：現在只剩新竹市，其他縣市都是部分時段委外或者全部委外。
徐部長國勇：有的是剛剛才委外，有的是三個月前才委外。
鄭委員正鈐：現在24小時由消防員處理的只有新竹市。之所以特別提這點，是因為這不一定是新竹市的問題。可是全國的消防員都很辛苦，因為他們是用命在拼搏，用命在救火、救護，也因此，對於消防員投入消防救災工作時，更要同理心看待。特別是他們做了這麼多行政以外、本職以外的協助工作，很多時候甚至影響到本身的工作……
徐部長國勇：一旦影響到本身工作時，照理講，要以本身工作為優先。
鄭委員正鈐：今天提的這個案子，看似沒有影響到本身的專業工作。也就是新竹市動物園開幕之前，消防員被動員去清洗附近地面，而且是從早到晚，一直在清洗附近的地面，只因為總統會去，只因為那是必須緊急完成的工作，所以就被要求去清洗動物園附近的地面，以致晚班的勤務就由午班的勤務直接往後延……
徐部長國勇：好像是河馬池。
鄭委員正鈐：不是，那是另外的，不過部長很厲害。其實消防員不只幫河馬打掃，消防員還做好多事，所以我才說新竹市的消防員特別不容易！正因為如此，我才希望能透過今天的機會請部長和署長釐清一下，到底有哪些工作應該由消防員做？誠如部長剛剛所提到的，目前全臺灣大部分縣市的捕蜂捉蛇都不是由消防員做了，可是新竹市依舊如此！
徐部長國勇：有些縣市晚上還是由消防員做。
鄭委員正鈐：新竹市是全時段都由消防員做。
徐部長國勇：這涉及地方財政與地方屬性。
鄭委員正鈐：新竹市的財政應該不差……
徐部長國勇：應該是各種屬性……
鄭委員正鈐：部長這樣說就不太內行了！消防員的任務很重要，必須保護國人的生命與財產安全……
徐部長國勇：沒錯，而且他們的工作很辛苦。
鄭委員正鈐：所以應該由中央來釐清、完善消防員到底要做什麼！新竹市消防員要做的事很多，不只幫河馬清洗池子，在動物園要開幕時，一堆消防員還超時加班去清洗動物園附近的地面，為什麼？因為施工時造成太多泥濘，加上總統要來，所以就讓他們去清洗！正因如此，晚班的消防勤務只好由午班勤務直接往下延，某個程度來說，已經影響其本身的工作了！幸好當日消防員在做非本業、非專業的勤務時，新竹市沒有發生意外；如果當下同時有意外發生，就會產生很大危險與問題！消防員在做這麼多非專業勤務時，體力也許會負荷不了，縱使新竹市有很多義消可以協助，這當然很好，而且在很多競賽中，義消也得到很好的名次。但我希望能經由今天的專案報告，請部長和署長釐清，當全國消防員去做預防火災、搶救災害、緊急救護以外的工作時，到底有哪些是依照消防勤務實施要點所規定的─其他臨時派遣勤務？是否可有更清楚的界線？不要讓地方……
徐部長國勇：我請消防署下次在跟所有消防局開會時，跟大家一起溝通。
鄭委員正鈐：謝謝部長，我希望能真正解決消防員的勤務問題，好不好？
徐部長國勇：好。
鄭委員正鈐：謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（13時58分）次長好。今天本席問的問題，和最近內政部所推出的打擊炒作新措施有關，本席基本上給予肯定。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：張委員好，謝謝委員。
張委員其祿：畢竟這是一定要做的事，而且我必須承認，政府在這件事情上真的有努力，譬如實價登錄。即使如此，我認為當中還是有漏洞存在，就以實價登錄來說，反而讓市場開出天價，以致新竹房價炒到7字頭，而這兩天臺南仁德也出現亂象。這件事確實值得做，甚至讓投資客有點嚇到，所以前一陣子有人買了以後想退的，這是好事。本席請教次長，一旦措施推出來時，到底要不要溯及既往？
花次長敬群：在擬定草案時，我們在態度上並沒有不溯及既往！
張委員其祿：好，這是好方向。說實話，如果不往前追溯的話，那麼漏洞就是存在！換言之，前一陣子買的那波，等於就被豁免了，這樣會讓情況更危險！本席認為必須溯及既往，這樣才能補漏洞，所以非常歡迎內政部這個措施。
其次，我們固然希望能往溯及既往這個方向做，但進一步來看，對預售屋的限制或限制換約買賣等措施，也有可能讓買賣化明為暗，轉到檯面下，甚至還有投資客想不簽約改簽本票，次長認為是否可能出現這種投機舉動？
花次長敬群：這就是買賣雙方的聯合行為，就本質來說，應該比較不會！不過我們仍訂定鼓勵檢舉的窩裡反條款，目的就是希望知道的人能告訴我們，而我們會好好獎勵這些檢舉者。
張委員其祿：非常好，我們希望先把漏洞補住。不過未來你們還是要去稽核，因為投資客也覺得這是道與魔的鬥爭，既然已經有投資客提出這種方法，那麼我們當然就要制止，加強稽核。如果真的有人改簽本票，修法時我們再來弄清楚狀況。坦白說，房地產真的太好賺了，以致湧入很多熱錢，也讓政府從原本的紅單管制，接著去限制預售屋換約，我想接下來我們要預防的就是新、中古屋市場。即使我們已經預期未來熱錢可能會往這部分去，但現在我們也只能一步、一步盡力去堵。不知次長怎麼看待新、中古屋市場？政策上又是怎麼看？
花次長敬群：何以預售屋會變成炒房主戰場？因為財務槓桿非常高……
張委員其祿：但資金限制最低。
花次長敬群：所以才有辦法做這樣的操作！一旦到了成屋體系，至少必須備足三成自備款，還要向銀行融資，大幅墊高資金成本，如此在本質上比較不會有炒房團的模式進入。
張委員其祿：不過還是要留意，畢竟實務上真的有人口袋夠深，他們有的時候是覺得算了，如果現在沒辦法就先把它吃下來，確實是有這樣子的情況，所以我們要怎麼預防到新、中古屋這一塊，因為投資客多數還是在前端的預售，甚至是紅單。
以過去的情況來說，說實話我們也看到很多打房措施，比如從禁止紅單轉讓到選擇性信用管制、實價登錄2.0及房地合一稅等，但是從螢幕上的圖表都可以看到一個狀況，那就是政府出手後反而常常會造成下一波上漲，好像變成是暫時壓抑一下，後來又上去了，我們真的要避免這種事情，不要造成他們預期認為這一次打房反而是一個低點。我覺得我們既然要做就應該全盤性去做，早上我在財委會也跟財政部長提過，內政部既然出手了，我們希望財政部也要跟上，尤其是像囤房稅等等，反正政府就是要拿出手段，我覺得這也是一個宣示，真的非常重要。
花次長敬群：是。
張委員其祿：最後，我們還有一件事要來談一下，未來這些措施可能會涉及刑法或者行政法，甚至也有出現罰鍰、罰金的可能性，有沒有可能把這個錢用在住宅基金？
花次長敬群：跟委員報告，其實這是不一樣的體系，因為現在的處罰權責主要是在地方政府，但是有些縣市有蓋社會住宅，有些縣市沒有，所以比較難一概而論。
張委員其祿：我這邊把它列出來是因為住宅基金收支辦法裡有一個其他收入，我覺得真的可以從法的部分去研議一下，如果這一次我們進行這些手段，然後也得到一些罰鍰、罰金，過去這個基金的來源大概都是政府預算撥補及利息嘛！房地合一稅雖然也進來這裡，可是房地合一稅都用在長照了，您也很清楚，所以真正用於住都或者租金補貼的比較少，所以我們也希望處罰投機者的這些錢應該進入到不管是租金貼補或者是用於社宅，這樣反而更公義，次長覺得應不應該往這個方向研議呢？
花次長敬群：概念上我當然支持，其實對於住宅基金，不管從租金補貼或是蓋社會住宅的資金缺口，主計總處都會從預算的過程來全面支持我們，所以現階段倒還不至於有這樣的資金壓力。
張委員其祿：好。其實今天質詢最重要的目的還是在於，對於最近內政部的手段，我們是給予支持，我們希望能夠貫徹，而且要真正讓市場有感，不要像剛才所講的，感覺政府又只是紙老虎一樣，反而又助長了下一次的飆漲，所以我覺得這些真的是要嚴查嚴管，就請次長多努力。謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員支持，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（14時6分）部長，警察是國內治安最主要的維護者，長期以來，我們的警力都有不足的情形，尤其是這幾年，以108年到110年的警察人數來說，地方跟中央的缺額短少了將近兩千多人，再看退休警察人員的相關資料，從104年到110年，平均退休年齡從51歲變成55歲。部長，是不是因為人員不足，所以退休年齡才會延後？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。跟委員報告，退休是必然的，一定有新陳代謝……
呂委員玉玲：但平均退休年齡增加了！
徐部長國勇：但事實上，從去年開始，其實畢業的人反而比較多了，有的地方因為預算沒有編列，所以人員派不出去，後來就放在保一、保四、保五，現在只要地方……
呂委員玉玲：中央部分缺少的人比較多，地方部分缺少的人比較少……
徐部長國勇：只要地方把預算編足的話，我們一定會派過去。
呂委員玉玲：可是你必須要補足這個員額，不然我們的治安……
徐部長國勇：我們現在也在……
呂委員玉玲：警察的工作非常繁重，地方的守望相助也是在協助、協勤各項工作……
徐部長國勇：有很多民間單位都幫助警察，我們真的很感謝，非常感謝，包括委員講的守望相助……
呂委員玉玲：我們都瞭解警力有限……
徐部長國勇：義警、民防等都有幫忙，我們都很感謝。
呂委員玉玲：所以你們要給予肯定……
徐部長國勇：當然、當然！
呂委員玉玲：本席最主要是要提到，因為警察員額不足，但警察的工作繁重，從去年到現在都有聽到一些過勞或猝死的情形，對此我們感到很不捨，所以我們希望缺額能夠儘快的補足，你們要去規劃。
徐部長國勇：會。
呂委員玉玲：至於警力工作的部分，民防法第八條對於守望相助在協勤部分，公的勤務工作，譬如義交，就有津貼補助，給予鼓勵跟肯定，對不對？至於其他的部分，譬如守望相助的勤務工作就沒有了。
徐部長國勇：有關守望相助的部分，一般是這樣子的，像我以前在臺北市，很多都是地方社區自己來編組的，有的沒有、有的有，所以對於守望相助，地方政府如果行有餘力……
呂委員玉玲：部長，這個有法律的規定，民防法第八條就規定「得」給予津貼，工作津貼，是「得」……
徐部長國勇：這也牽涉到……
呂委員玉玲：「得」就是可以給也可以不給。
徐部長國勇：委員，這就牽涉到地方政府的財政……
呂委員玉玲：所以我想請部長找地方政府來做討論，因為這工作有很多都變成常態性的了。
徐部長國勇：我們來跟各個地方政府提一下，告訴他們委員很關心這個部分，事實上，這樣也會有鼓勵的作用，我們請他們去做相關的……
呂委員玉玲：因為義交的部分有給，但守望相助的部分沒有給，守望相助有很多常態性的公勤務都是分局、派出所派出來的，比方像打疫苗要去維護交通跟秩序，還有地方的很多大型活動也都是守望相助在協助的。
徐部長國勇：我知道委員的意思，你是希望我們能夠給地方政府常態性的……
呂委員玉玲：跟地方政府一起來討論。
徐部長國勇：我們會跟地方政府提到委員對於這個部分的關心，請他們……
呂委員玉玲：部長，這不是我的關心，而是有法源的依據，民防法第八條是有法源的……
徐部長國勇：對，我知道，請他們根據相關規定去做，但因為每個地方的財政不一樣，所以是請他們去考慮與處理。
呂委員玉玲：好，部長願意承諾這樣做的話，我就替守望相助來感謝部長，希望能有好消息。
徐部長國勇：我們請各個地方政府先給警察局，然後請各地方政府在這個部分能夠考慮，我們會這樣來處理。
呂委員玉玲：好。接下來，我們知道警消的工作都很繁重，剛剛提到的是警察的部分，至於消防的部分，消防人員還做了什麼工作？部長，最近幾年來大家都、熱衷登山運動，所以有很多登山客，在山林發生意外之後，都需要消防人員去救援，但是因為山的地形關係，救援不是很快速，所以我們消防人員也都很辛苦。如果我們回來討論這個問題的話，很多在山林、山道、林道發生意外，有可能是登山客對於山林的環境不熟悉導致迷路，也可能是步道的標示不清楚，或是登山客需要山林教育，包括如何自救或自援的常識，這樣也許能讓山林的登山意外降低，這也是內政部主管的業務嘛！
徐部長國勇：沒錯，委員提到有關山林的教育是很重要的，這個的確如此。我跟委員報告，我們去年「向山致敬」的時候，幾乎所有的標示都全部處理了，譬如陽明山的標示，我都親自去看，有一些地方院長還親自去看，所以這些標示哪裡不好、哪裡怎麼樣，都有處理了……
呂委員玉玲：部長，你有關心，這很好……
徐部長國勇：另外，我們也要跟民眾呼籲，不是帶兩包泡麵、帶一瓶水……
呂委員玉玲：民眾也要教育啦！
徐部長國勇：對，帶兩包泡麵、一瓶水就去登大山……
呂委員玉玲：對，要準備好相關的物品。
徐部長國勇：這樣他自己危險，也讓這些消防工作者疲於奔命，所以教育、宣導的確很重要。
呂委員玉玲：因為內政部是國家公園的主管機關，也是救援的主管機關，這些問題我也有跟農委會提過，但農委會表示他們的人力不足。剛剛我們這樣講起來，不管是內政部、農委會還是教育部，這個跨部會的工作是不是就由內政部來主導成立一個專案，如何去教育以及維護山道、林道等步道的安全跟友善環境，讓我們的登山客更加地平安？
徐部長國勇：我剛剛跟委員提到，有關登山步道的這些標示，現在應該都相當……
呂委員玉玲：步道要維護啊！有時候下個大雨就土石鬆動了。
徐部長國勇：維護是固定都在維護，我們也有巡山員，向山致敬裡就已經把這些都處理了。另外，有關宣導部分，在院長主持的向山致敬會議裡面，教育部也有參與。我們會再把委員質詢的訊息跟他們講，大家再來繼續加強。
呂委員玉玲：是，部長，因為你是主管機關，而這個部分需要跨部會的聯繫，這樣才能維護山林步道的安全。
徐部長國勇：對，這個應該要加強，因為登山是很快樂的事情，不能發生悲傷的事情，這個我們一起來加強。
呂委員玉玲：好，請部長加油！
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（14時14分）部長好！署長好！今天我們關心的一個很大的議題是在於消防員的相關權益，最近我們看到新竹市消防員被上級長官指示要去動物園幫河馬換水，或者有些人被派去掃風飛砂這一類的。我今天本來是想說，既然你們都被要求來做專案報告了，應該會提出一些合理的解釋，但是很可惜的是，今天報告的第二頁，你們只針對被派掃道路風砂案有做出解釋，而且最後還寫了「表示尊重」。說真的，對於這幾個案子，你們也沒有真的完全去做解釋，比如幫河馬換水，這跟「災害防救」這四個字的關聯到底在哪裡？今天消防員工作權益促進會的代表也在現場，他們其實在臉書上也多次提到一些消防員在基層遇到的狀況，我覺得滿可惜的是你們今天來立法院的報告卻完全沒有提到，這是內政部的報告，部長是不是可以解釋一下，幫河馬換水是有什麼災害防救的必要嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。幫河馬換水這件事是今天早上委員質詢的時候我才知道的，所以我剛剛有提出來……
高委員虹安：所以你們收到消防員回歸專業勤務這個議題時，你們都沒有去看一下現在網路社群上大家在討論……
徐部長國勇：沒有，幫河馬換水這件事情我不知道，我在立法院一向都是很坦白的，知道就知道，不知道就不知道……
高委員虹安：好，沒關係，那麼蕭署長知道嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：剛剛才知道，這是兩年前的事情。
高委員虹安：沒有，我的意思是說為什麼報告裡不寫清楚？
蕭署長煥章：我們是特別針對這一次的事件。
高委員虹安：這一次的事件就包含幫河馬換水的這件事情，也包含去民宅及工地幫忙抽水，這一整個系列事件都是消防員沒有回歸專業，濫用消防救災資源啊！其實你們也知道今天列席的名單裡有消防員工作權益促進會的代表，你們在準備報告時怎麼會這麼地草率、這麼地粗糙啊！就給我們一個這樣簡單的報告！而且很誇張的事情是，你們寫的內容就跟民進黨新竹市黨部的解釋一模一樣耶！你們是都沒有用心準備這次來立法院的報告嗎？我覺得這樣對召委應該是很不好意思的。
好，沒關係，那麼就在這裡解釋一下，幫河馬換水到底是什麼樣的重大災害防救？
蕭署長煥章：報告委員，這是兩年前的案件，我們也不清楚這一次……
高委員虹安：你不要一直強調兩年前，因為這個事情是現在進行式啊！剛剛鄭正鈐委員也講了，就是動物園在總統要去還是什麼高官要去之前，還請消防員去清掃地面，這也是現在進行式啊！
蕭署長煥章：不是，都不是現在的事情，現在的事情是……
高委員虹安：那請問一下，幫河馬換水到底是怎麼樣？對於兩年前事件，你們總是有一個檢討報告了吧？
蕭署長煥章：是，我們再來瞭解之前到底是怎麼發生的。
高委員虹安：不是，這很奇怪耶！如果是兩年前的事件，部長卻是今天早上才知道，我覺得你們的訊息蒐集實在是有點問題，因為這件事情在網路上大家是笑得滿開心的，是一個還滿好笑的輿情，所以大家傳得還滿多的，包含現場的影片都有，我建議部長跟署長回去還是好好看一下。
我們從這樣一個事件要去檢討的是，雖然你們剛剛都說地方制度法是交由地方政府來定義所謂的災害防救，但是說真的，以中央來說，爭議最多的抓蛇捕蜂捕蟲等等，其實已經回歸到農委會，在地方層級則是屬於農業處跟動保處，但是因為各縣市調整的進度都不太一樣，像新竹市自己解釋時就認為這些屬於災害防救，但是很明顯的，這個在認定上跟公眾對於災害防救的定義是有差別的，我想請教一下，我們現在要怎麼樣跟地方政府去劃分消防人員明確的工作職掌範圍？不然現在就是一國多制，有些市政府可能覺得動物的事情也很重要，不換水河馬就會死掉，民宅抽水也很重要，甚至在南寮道路的清掃也很重要，雖然只清掃了一個小時。部長，未來是不是有可能把災害防救的定義予以明確化？
徐部長國勇：有關這個部分，比如捕蜂捉蛇，在白天的時候，因為動保處或者農業處是有人上班的，但是晚上沒人上班的時候，其實很多縣市也都把這個業務又回歸到消防局的消防員身上。我們當然希望相關的機關也要充實人力，充實人力才可以讓我們這邊只做所謂的行政協助，不然晚上臨時有事時，民眾都習慣撥打119……
高委員虹安：你講到充實人力，我就覺得更誇張，等一下我們也會談到消防員的人力也不夠充實啊！你們的員額也不足啊！你們消防員是慈善事業嗎？
徐部長國勇：因為民眾都習慣撥打119，撥打119之後，消防人員如果不出動會被人質疑是怠惰等等，出動到現場如果不處理也會覺得怪怪的，所以我們在這裡希望……
高委員虹安：所以這個就是問題……
徐部長國勇：我們希望藉由今天的會議讓大家更瞭解，各單位在行政協助的時候，也必須自己考量一下，不能只想到自己，大家彼此要有同理心。
高委員虹安：是，所以這就是為什麼我們必須要特別提醒，因為在定義上很模糊、政策上很模糊，所以造成消防員必須具備各種五花八門的技藝，誠如你剛才所說的，民眾只要撥打119之後，消防員就什麼都要幫忙處理，這就是不對的啊！
徐部長國勇：我們的民眾也要慢慢地有這種概念，以後碰到捕蜂捉蛇……
高委員虹安：不是民眾有概念而已啦！今天……
徐部長國勇：我們也要宣導啦！
高委員虹安：假如是捕蜂捉蛇的這些業務，民眾如果把119當成類似市民專線的話，那就要把電話轉給其他相關單位啊……
徐部長國勇：我早上也跟很多委員報告過，在地方制度法裡面有規定，有關這些災害救助等等的指揮權，統統是在地方政府。我也曾經提過，如果我想記一位消防員一個嘉獎或是一個申誡，我都沒有權力，連我都沒有權力，所以這個部分是整個……
高委員虹安：沒有啦！我覺得這件事你可以做的是在地方制度上去定義清楚……
徐部長國勇：對，這個是要跟地方政府、縣市政府協商的，在這一部分的指揮系統等等，讓我們的消防員能夠更安心地去做專業工作……
高委員虹安：內政部長很大，不要講得好像你什麼都不能做，能做的事情就要儘量做好。
徐部長國勇：不是，我們只有行政指導，我講的是事實。
高委員虹安：一個是行政指導，一個是在地方制度法上的明確定義！
徐部長國勇：對，我們的補助等等，還有法令的部分，大家一起來處理……
高委員虹安：第三個是該補齊的人力要補齊，因為你剛剛講的，不管是農業處或……
徐部長國勇：該補齊的人力，我們現在已經把消防訓練中心的訓練能量提升一倍，所以5年3,000個，我們有把握會完成，地方……
高委員虹安：所以根本的問題要解決！
徐部長國勇：地方政府是最主要的，地方政府要編預算，如果地方政府不編預算，我們的人訓練完了也派不出去，所以這個部分也需要地方政府來配合。
高委員虹安：真的，要好好督促一下地方政府要重視這些事情，消防署、地方消防局……
徐部長國勇：所以這個部分就是因為沒有一條鞭所產生的問題。
高委員虹安：再來這個問題很重要，除了剛剛所講的，不管是幫河馬換水或者是清理路上的飛砂等等，我覺得比較誇張的是，新竹市消防局的臉書粉絲專頁上還出現了很多根本跟消防業務宣導完全無關的事情，包含智堅市長去打棒球或是去參訪科技大廠、參觀文資、太空中心，甚至宣傳購物節等等。本席想請教消防署的蕭署長，新竹市有關消防事務的宣傳網頁一定也是新竹市政府消防局在維運的吧！怎麼可以去做這種特定地方首長的宣傳呢？
徐部長國勇：他們應該是在宣傳新竹市自己的一些市政的推動……
高委員虹安：您覺得這跟消防局的工作也有相關嗎？
徐部長國勇：這個消防局長要去考慮……
高委員虹安：這個也要花時間去處理耶！
徐部長國勇：對，消防署也不能夠直接指揮消防局這個可以、那個不可以。
高委員虹安：我是請教消防署署長的概念，以你的專業來判斷，你會同意消防員同仁去做這件事情嗎？你覺得是合理的嗎？
蕭署長煥章：謝謝委員，基本上如果以宣導來看，它是市政的一環，怎麼來宣導市政，如果以消防專業這個區塊……
高委員虹安：消防署也要宣導市政？
蕭署長煥章：消防局。
高委員虹安：消防局也要宣導市政嗎？
蕭署長煥章：要配合市政府的運作，這個是整體的……
高委員虹安：所以也要宣導市長去科技大廠，我說的是消防局的粉絲專頁喔！
蕭署長煥章：應該是說，消防局怎麼配合市政府整個局處的合作、運作，這是一個區塊……
高委員虹安：哇！消防局真的配合市政府很多耶！我覺得你們真的要好好地去瞭解一下，因為其實消防員、消防局的人力就如同剛剛部長所講的，其實已經很不足夠了，如果他們還要配合市政府去做這麼多奇奇怪怪的宣傳活動，又要做一些不是他們本業的事情，我覺得這個不務正業的狀況會讓我們的消防員覺得很心寒。
蕭署長煥章：我們會跟縣市做溝通協調，怎麼樣把消防勤務工作做比較專業化的處理，後續再來處理。
高委員虹安：不是比較專業化，而是一定要專業化，因為剛剛部長自己提到，我都還沒問，他就自己說到了，其實現在消防人員就是高勤務、高業務還有高危險，而服務的人口比已經算是先進國家的兩到三倍以上，新竹市甚至是一比一千五，所以這個問題非常嚴重。我最後向部長確認，首先我們目前是不是可以朝向專業化，如同剛剛署長講的往專業化區分的方向前進，比如今天警察單位也會分成交通警察、巡邏警察、網路警察等，消防員是不是也可以去做不同的分類，比如緊急救護這一種，或者是防災業務的這一種？
徐部長國勇：他們內部的訓練裡面也會有這部分的分工。
高委員虹安：所以應該不會有幫河馬換水的業務，對吧？
徐部長國勇：他們相關的業務，包括剛剛委員提到的，他們在救災、救護中，譬如有專業潛水的、有專業處理山難的，當然我們是沒有像警察一樣有交通警察、刑事警察這樣區分……
高委員虹安：對啊！警察就分得很清楚，但是消防員感覺就是五花八門都要做。
徐部長國勇：因為警察人多，還有警察整個資源，警察也是全國性整個這樣處理，最主要在於警察是一條鞭，所以警察跟消防的作法會不太一樣。
高委員虹安：像你剛剛講的，地方政府可能要自籌經費，所以有時候因為可能財政不佳、預算不足，甚至把錢拿去花在什麼燈光秀，不幫消防員補員額或是他們的裝備不完善，像我自己又看到消防發展基金會，郭台銘董事長就捐了很多的設備，補足一些地方消防局的需要，我想請教一下，如果地方政府不願意去做這些事，有某些這種情況，那麼中央單位可以做哪些？
徐部長國勇：地方預算各方面的分配是地方議會審查，我們不能置喙。
高委員虹安：我的意思是中央有沒有可以再去做一些支持的地方呢？
徐部長國勇：我們能夠補助的、能夠支持的，我們都會做，譬如花蓮、臺東，你看消防隊的房舍都是我們補助，甚至全額補助蓋的都有。
高委員虹安：好，當然這不是中央、國會可以去處理的，但是我覺得中央可以儘量從指導、建議、管考、宣導……
徐部長國勇：會，我們都會行政指導。
高委員虹安：關於這一塊，請部長、署長幫我們多多關心。
徐部長國勇：我們會全力進行，大家一起來處理。
高委員虹安：看到新竹市這樣的狀況，其實一方面大家看到是覺得好笑，但是另一方面說真的也滿心酸的，拜託部長跟署長多多關心，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：老實講，針對蕭署長的回答，我很不滿意，跟工作職掌無關的宣傳也可以在消防局的網站幫忙宣傳，這樣就無限制了，你知道嗎？那也是用消防局的預算，你們是消防單位、法令解釋的機關，對於消防人員職掌的定義也是由你來解釋的，預算要怎麼使用也是由你來解釋，你可以這樣講？那麼所有消防的預算、消防的人員都可以做任何市政工作了，有這樣嗎？若是如此就不必分單位了你知道嗎？所有的預算，隨便市政府用，人員也隨便它用，也不用分警察，也不用分消防人員，什麼事情都可以做嗎？這樣消防人員會受不了。
接下來登記發言的孔委員文吉、邱委員志偉及江委員啟臣均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時27分）今年5月的玉山大火損失慘重，今年到目前為止已經有62起林火的災害，也創歷年最高紀錄，幾乎都是人為，而且是民眾入山的行為所導致，所以我要請問部長跟署長，針對玉山國家公園管理處鍾銘山處長，以及國家公園這個部分，我們要如何檢討政策，降低人為導致的森林大火？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。上次發生大火的事件，我們已經移送法辦了，而且該求償的，我們都會求償，現在對於入山的民眾，我們都會予以宣導，譬如在上面不要再炊煮等等。
陳委員椒華：所以會有因應的對策？
徐部長國勇：對，像上次那個事件，我們也移送法辦，包括民事的賠償都已經進行了。
陳委員椒華：好，部長可不可以在兩個禮拜內提出書面報告給本席？
徐部長國勇：應該沒有問題，我請營建署針對這部分說明我們上次的處理狀況，我們說上去就不要抽菸、菸蒂不能亂丟嘛！這些東西都是基本常識。
陳委員椒華：沒關係，因為時間有限，我還有別的題目要詢問，針對這部分請再給本席一個書面報告，也希望能夠具體執行。
我們都知道消防人員非常辛苦，部長也認同，對不對？
徐部長國勇：消防員當然辛苦啊！
陳委員椒華：但是本席已經努力了一年，針對消防滅火器乾粉裡面含有致癌性的二氧化矽這個部分，因為世界其他先進國家都禁用了，但是我們消防署到現在還沒有訂定落日條款，雖然現在市面上是三成含有二氧化矽，七成沒有，但是針對這部分，內政部消防署是不是可以儘速訂定落日條款，讓消防員除了辛苦之外，不要再受到這種致癌性乾粉滅火器的毒害？
徐部長國勇：我所瞭解的是很多國家也都讓它自然地處理、自然地消失，也都沒有落日條款，不過委員提到落日條款，我們應該還是要鼓勵大家儘快來處理，因為這麼多國家也都沒有落日條款，所以這部分……
陳委員椒華：部長，你的資訊可能有一點不正確，因為很多國家現在都禁用了、都不用了。
徐部長國勇：我講說很多國家都還沒有，所以委員你從禁用的角度提出來……
陳委員椒華：那我們總要學先進嘛！
徐部長國勇：對啦！所以我們儘量看怎麼來處理。
陳委員椒華：剛剛我在前面有問你說消防員很辛苦了，不要讓他們在從事滅火的過程中再吸收到致癌性、有違健康的物品。
徐部長國勇：對，我們就儘量來努力。
陳委員椒華：署長，落日條款什麼時候可以提出來？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：我們現在也要求滅火器要公布藥劑內容，目前已經在……
陳委員椒華：本席是說落日嘛！禁用結晶型二氧化矽這個致癌物，這個部分什麼時候訂落日條款？
蕭署長煥章：報告委員，這個部分是不是容許我們先瞭解各國的處理情況？因為剛剛部長也報告，目前各國其實沒有全部都規定……
陳委員椒華：兩個禮拜內跟本席討論好嗎？
蕭署長煥章：是，全部落日可能要一點時間。
陳委員椒華：交一些報告。
蕭署長煥章：要列入我們的法定規定是有點難度。
陳委員椒華：行政命令就可以訂了嘛！也不必修法，我想還是回歸到照顧消防人員的健康，好不好？
蕭署長煥章：滅火器是只有在火災搶救的時候會用到，大概用的時機也不是……
陳委員椒華：你不會用到嘛！但是消防人員會用到，我們要給他們安全的消防設備跟原料。部長，還有含氟消防泡沫，雖然環保署目前有規範到明年年底之後，含PFAS氟化物的消防性泡沫有落日，但是目前還沒有同步禁止使用也沒有同步禁止進口，這個部分是不是也可以來建立一個……
徐部長國勇：我們跟環保署聯絡配合一下。
陳委員椒華：你們就配合環保署嘛！
徐部長國勇：對，我們來配合跟處理。
陳委員椒華：相關的規定也請部長交代趕快來訂。
徐部長國勇：他現在聽到就知道了，委員你現在講他已經聽到了，不必回去再交代。
陳委員椒華：那也是明年年底之前要落日？
徐部長國勇：對，我們來配合……
陳委員椒華：因為泡沫含有有毒的成分，所以也要同步建立相關的廢水管理機制。
徐部長國勇：我們再跟環保署聯繫。
陳委員椒華：好，謝謝部長跟署長。
主席：接下來登記發言的李委員昆澤、羅委員美玲、蘇委員震清、林委員俊憲、廖委員婉汝、何委員欣純、莊委員競程、陳委員明文、張委員育美、羅委員明才、林委員楚茵、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、賴委員惠員、李委員德維及傅委員崐萁均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（14時34分）我們看到最近其實有一些問題都在基層消防人員裡面造成一些爭執和輿論壓力，就我們所瞭解的情況，新竹市的消防員其實非常辛苦，工作包括捕蜂捉蛇、動物救援，甚至是路面除污、路樹倒塌的處理等等，而且我們比較鄰近的縣市，像是苗栗縣或新竹縣，其實在捕蜂捉蛇和動物救援的部分已經有委外，其他的工作其實並不是由消防人員處理，能不能請朱秘書長先說明一下新竹市消防人員為什麼需要做這些事情？以及目前的工作造成哪些困擾？
主席：請消促會朱秘書長說明。
朱秘書長智宇：各位委員好。目前新竹市的狀況是消防局局長對外宣稱因為市政一體的關係，所以會要求消防員進行消防法三大任務之外的為民服務，舉凡剛剛各位委員所提到的掃砂、工地民宅的抽水，還有幫忙動物園換水或路面除污，甚至新竹市政府也把他們在進行的這些為民服務列入市政府1999的處理機制裡面。我們協會主要是認為非三大任務的部分應該依照行政程序法影響本業為由拒絕，剛剛不論是部長或是署長都提到119接獲派遣之後，他們沒有辦法，一定要出勤，不然會被投訴，當然我們必須說，依照消防法的規定，如果有災害發生，我們確實需要支援，但是到現場去，消防員其實可以直接進行警戒，甚至進行拉封鎖線的動作，沒有必要直接去處理，以路面掃砂為例，消防隊員到現場，如果確實如剛剛部長所說有同步通知工務局，其實消防隊員只要在現場警戒就好，而不是直接下去處理，我想這是原則的問題。
所以我們協會認為，新竹市政府消防局、新竹市政府或市長要不要回歸這個業務，完完全全掌握在地方政府的權責，但是中央政府應該要一再重申，消防隊員在現在人力不足的狀況下，不應該去執行三大任務之外的工作，除非真的有非常迫切的必要。因為我們也看到中央單位並沒有一致來檢討進行這些為民服務的業務之後到底有沒有檢討？比如剛剛署長一直談到河馬換水這件事情是很久以前發生的，我們要問的是，在這個之後，到底動物園、工務局甚至市政府有沒有針對這些事情進行專案的檢討？以及這麼多年以來，新竹市政府到底有沒有考慮過要將這些業務回歸？我們在2017年推動捕蜂捉蛇的回歸，或者是更早之前的動物救援回歸時，都會提到一個非常奇妙的部分，就是究竟這些單位到底有沒有規劃進行業務回歸，而不是一再地使用我們消防員的人力，謝謝。
王委員婉諭：剛剛提到的是，當事情發生或是得到這樣的通報時，其實可以協力，但是專業應該要回歸專業，而且消防人員也應該要回歸他們的專業面，而不是直接處理這項業務，可以協力，但不應該變成消防員的業務。所以也想請教署長你怎麼看待這個現象？我們也想請教以下這些哪個部分是屬於消防的業務，因為其實在之前就已經有討論過，捕蜂捉蛇的部分在中央其實已經有移交給農委會，有編列相關預算協助地方政府執行，我們也想請教編列預算之後的執行成效如何？除了捕蜂捉蛇以外，其他屬不屬於消防業務？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員關心和垂詢。消防救災受理報案基本上以人命的安危為主要考量點。
王委員婉諭：是，同意。
蕭署長煥章：如果涉及到人命安全就一定會派遣。當然新竹市所衍生的這些問題，我們會再跟新竹市來做瞭解，最近我會到新竹市進行座談會，瞭解他們的問題到底出在什麼地方？我們中央會站在協助的立場做檢討，看新竹市要怎麼處理，當然後續是不是還存在這個問題，我想這些都是值得借鏡跟參考的地方。
王委員婉諭：署長，我們分幾個部分來看，首先就是捕蜂捉蛇的部分，應該很明顯是交由農委會協助處理，也編列了相關預算，由地方縣市政府來做執行，這部分想請教你們能不能具體檢討執行的成效如何？哪些縣市還沒有做到這項業務的移轉？因為這部分其實已經不是現在才發生，之前也有相關的作為、相關預算的編列，是不是能夠先做個檢討，看看還有哪些縣市仍然讓消防員進行捕蜂捉蛇的業務，而沒有回歸到該負責的部會以及該有的專業工作。
蕭署長煥章：每個縣市的狀況不太一樣，有些縣市是晚上10時到早上，屬於捕蛇的業務還是由消防單位出勤，這是目前很多縣市共同存在的狀況，因為整個要由民間……
王委員婉諭：署長覺得這樣可以接受嗎？
蕭署長煥章：這個是由中央補助、縣市政府執行預算，我們當然也儘量建議地方政府達到整個委外的情形，但是執行的層面我們會繼續溝通協調。
王委員婉諭：好，所以應該會是兩個部分，第一個部分是現在各縣市的執行狀況以及後續如何進步和改善……
蕭署長煥章：我們會跟縣市做協調。
王委員婉諭：第二個部分，剛才提到跟人命相關、直接危險的部分是由消防員協助，這部分沒有問題，但是我們看到有很多業務都不是直接相關或並不是這麼緊急，仍然要讓消防員協助和應變，但我們想請教是，內政部消防署作為消防員最主要的中央主管機關，是不是願意作為消防員的後盾、願意一起協力跟縣市政府溝通？如果不適合他們的分工也不適合他們的專業，是不是有協調和溝通的可能性？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，預防的部分事實上就是要消防設備人員法的通過來做分工的協助處理；救護的部分，緊急醫療救護法最近也在修正，朝向濫用救護資源處罰的情形；消防勤務的部分，我們訂有消防勤務實施要點，剛才前面的委員也有要求要針對要點內容做檢討，我們會依照委員的要求檢討內容，儘量協助基層同仁回歸專業勤務。
王委員婉諭：好，剛才提到的是捕蜂捉蛇的部分，現在具體執行的成效、各縣市的盤點以及未來如何推進，是不是可以在一個月內給我們相關的資訊還有報告……
蕭署長煥章：目前已經有資料可以給委員參考。
王委員婉諭：未來推進的部分目前沒有看到，所以不太知道未來會怎麼樣……
蕭署長煥章：未來我們再跟縣市政府溝通，因為縣市政府負責分配預算跟人力執行，我們基本上是尊重地方政府的執行狀況，當然以中央的立場我們可以來做協助。
王委員婉諭：那你們什麼時候會進行溝通協調？後續實際上的作為和具體的作為如何推進？
蕭署長煥章：勤務的部分我們有答應在兩個禮拜內處理；捕蜂捉蛇比較屬於常態性的業務，後續怎麼做當然要跟農委會、地方政府協同合作，這不是消防署單方面可以執行完成的。
王委員婉諭：是，但是應該可以召開這樣的會議……
蕭署長煥章：是，我們儘量協助。
王委員婉諭：包括像農委會、各地方縣市政府一起來做處理，同時我們也希望，剛剛提到像新竹市現在這樣的亂象或這樣辛苦的情況下，是不是能夠召集相關的部會、各縣市的環保局、工務局等等一起努力，討論業務應該如何歸屬？
蕭署長煥章：我們的勤務實施要點可以讓縣府瞭解我們的勤務內容是什麼，當然跨機關的行政合作是另外一個層面的處理，透過跨機關行政協助的處理來執行這個區塊，我們怎麼讓縣市瞭解消防工作的內容，只要是涉及人命安全的，消防機關就責無旁貸來處理。
王委員婉諭：署長，我們還是要回來說剛才提到的這些業務，尤其是新竹市這樣子很繁雜也非常奇怪的現象，消防署是不是願意來到地方縣市跟相關部會溝通、協調，我們希望讓消防員的專業回歸專業，如果這些業務不屬於他們的專業，應該要有分工協調機制。
蕭署長煥章：好，我最近會找時間到新竹市跟我們的同仁座談。
王委員婉諭：那預計什麼時候會進行這個部分？
蕭署長煥章：我們配合新竹市的時間儘快到場。
王委員婉諭：好，謝謝署長。
主席：參考啦！那個讓你們參考，看要怎麼寫，也可以改。
王委員美惠：沒關係……
主席：對啦！而且是通案給各縣市，不是給一個縣市，工作職掌明確定義，函釋各縣市，提示各縣市消防局……
王委員美惠：你們有關的去看一下召委……
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員羅美玲、廖婉汝、楊瓊瓔、陳明文及邱志偉所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。
委員羅美玲書面質詢：
委員廖婉汝書面質詢：
委員楊瓊瓔書面質詢：
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委員陳明文書面質詢：
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委員邱志偉書面質詢：
主席：書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
現在處理臨時提案，共有4案，請宣讀。最後的第4案請消防署幫我們看一下文字需不需要修改，通案處理，也不一定要針對哪一個縣市。
1、
消防員人力不足是存在已久的問題，倘若補足消防員額，能減輕人力負擔更能降低工時，截至110年10月底，全國各地方消防機關編制員額19,554人，預算員額17,030人，實際員額15,997人，明顯有落差。此外，消防服務人口比以實際平均員額為1：1,464，但六都縣市很多是超過這個比例，監察院109年時曾指出我國消防服務人口比較先進國家相比為高，已有人力不敷之隱憂，亦可能為消防人員因公傷亡偏高之原因。此外，2017年時消防員捕蜂捉蛇業務在中央層級就已回歸農委會，但直到現在各縣市的規範仍然不一樣，導致全國各地捕蜂捉蛇業務歸屬呈現多頭馬車狀態。請消防署研議針對充實消防人力計畫的推動，協助地方政府就消防人力之實際需要修訂編制員額，規劃分年進用員額，使消防人力可以穩定成長；並為減輕消防員之勤務負擔，請中央督導地方將工作權責劃分清楚，並於兩周內提送書面報告予內政委員會。
提案人：王美惠 湯蕙禎 莊瑞雄
2、
針對近期物價上漲嚴重甚至創下近年新高，民生物資漲幅也讓人民負擔加劇，導致各地因物價不同，便當菜色差異相當大，日前發生新竹警員的80元便當，菜色卻和南部大相逕庭。對此，有單位向行政院主計總處反映，政府機關把誤餐費補助定在一律80元，在目前物價下很難訂到適合便當；主計總處也發文給地方政府，強調沒有訂定全國一致的餐費標準，讓各單位可以評估市場情況來做調整。鑒於目前警政署對於警察執勤誤餐費並無統一標準，而是以勤務類型作區分，但考量警消、移民、空勤人員，具有高度危險、高辛勞的工作性質，勤務繁重，為完善對警消、空勤人員之照顧，請內政部函請各地方警消、移民、空勤機關確實根據主計總處之發文合理提高警消、移民及空勤人員誤餐費，並於一個月內提送書面報告予內政委員會。
提案人：王美惠 湯蕙禎 莊瑞雄
王委員美惠：主席，第4行這邊少「移民」，應該是「警消、移民、空勤人員」。
主席：第幾案？
王委員美惠：第2案。
主席：倒數第3行……
王委員美惠：警消、移民、空勤人員，我沒寫到移民。
主席：警消、移民、空勤人員，好。繼續宣讀。
3、
有鑑於依我國地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例中第六條第二項明定「公費助理適用勞動基準法之規定，其相關費用，由議會編列經費支應之。」
爰此，本提案特要求我國內政部相關主管機關依法行政，盡速說明縣市議員助理加班費預算相關規定，保障我國縣市議員助理勞工基本權益。是否有當？敬請公決。
提案人：洪孟楷 林為洲 吳怡玎 魯明哲
主席：消防署還在看第4案的文字，我們先處理這3案。
臨時提案第1案，王美惠、湯蕙禎委員還有莊瑞雄委員所提的提案照案通過。
臨時提案第2案，王美惠、湯蕙禎、莊瑞雄委員所提的臨時提案按照剛剛唸的文字修正通過。
臨時提案第3案也是修改文字，修正通過。
臨時提案第4案，請消防署幫我們看一下文字，希望他們在地方的工作職掌可以更明確，不要做得像在打雜的一樣，這樣會影響真正的救災，他們的專業及時間都會影響，要朝正面、越來越專業才對啊！來念一下第4行：為確保消防勤務回歸專業，爰要求內政部消防署就消防員勤務做出規範原則，並函令各縣市消防局，以維護消防員權益。這樣好，他們說可以。
4、
新竹市消防局近來要求消防隊員進行路面除汙、民宅工地抽水、動物園換水等勤務，引發基層消防員抗議不尊重專業、濫用救災資源，嚴重影響消防員日常訓練時間與市民安全，為確保消防勤務回歸專業，爰要求內政部消防署就消防員勤務做出規範原則，並函令各縣市消防局，以維護消防員權益。
提案人：林為洲 王美惠 湯蕙禎
主席：臨時提案第4案照修正通過。
所列議程處理完竣，現在散會，謝謝。
散會（14時50分）