時　　間　中華民國110年12月15日（星期三）9時3分至17時10分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　李委員貴敏

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。拜託與會的人士稍安勿躁，好不好？拜託！因為今天我們人數比較多一點，拜託大家肅靜！

進行討論事項。

討　論　事　項

審查「中華民國109年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於：

一、單位決算：經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。

二、附屬單位決算營業基金單位：台灣糖業股份有限公司、台灣中油股份有限公司、台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。已結束事業收支─臺灣中興紙業股份有限公司、經濟部第二辦公室。

三、附屬單位決算非營業特種基金單位：

(一)作業基金：經濟作業基金、水資源作業基金。農業作業基金。

(二)特別收入基金：經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。

農業特別收入基金。

主席：關於今日列席的官員，經濟部王部長因為在經濟委員會就產創條例備詢，所以他在經濟委員會開會的期間准假，其餘的期間還是要回到本會來備詢，他不在本會的期間是由陳次長正祺代理；中油公司董事長跟總經理要列席經濟委員會，所以他們在經濟委員會實際開會期間，本會准假，本會開會期間由廖副總經理惠貞代理；農委會陳吉仲主委因為參加另外一個關於水果的記者會，所以他在報告的時間不能夠列席，但是質詢的時間他就會回來，所以報告期間就是由陳副主任委員添壽代理；農糧署應該是胡署長忠一列席，但那剛剛站起來的是誰？您是哪位？

陳主任秘書啟榮：我是農糧署主任秘書陳啟榮。

主席：這個要更正一下，你不能夠幫胡署長站起來啊！不可以啊！點名點到他，你不能夠幫他站起來啊！剛才我還以為你是署長，不可以張冠李戴！所以農糧署可能要更正一下代理人的名稱。

我們今天議程安排的是審查109年度中央政府總決算審核報告有關經濟部、農業委員會主管單位的預算執行。

請審計部陳審計長報告。

陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席報告中華民國109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告經濟部及農業委員會主管之決算審核情形，至感榮幸。謹簡要報告如次：

壹、經濟部主管

一、單位決算部分：共10個單位預算機關，歲出原編列預算數535億1,044萬餘元，行政院核定決算數529億2,947萬餘元，照數審定，其中應付保留數22億5,311萬餘元，主要係營繕工程及委辦、補助計畫期程跨年度等，仍須繼續執行；賸餘數5億8,097萬餘元，主要係營繕工程、採購財物及委辦、補助計畫經費結餘等。

二、非營業部分

(一)作業基金：計有經濟作業基金及水資源作業基金，綜計預算短絀24億8,253萬餘元，行政院核定決算賸餘27億3,330萬餘元，經審核結果，照數審定，與預算短絀相距52億1,583萬餘元，主要係高雄臨海等工業區土地交易賸餘增加所致。

(二)特別收入基金：計有經濟特別收入基金及核能發電後端營運基金，綜計預算賸餘172億5,149萬餘元，行政院核定決算賸餘193億2,407萬餘元，經審核結果，修正減列基金用途3,330萬餘元，審定決算賸餘193億5,737萬餘元，較預算賸餘增加21億588萬餘元，約12.21%，主要係再生能源設備發電量未如預期，電價補貼支出隨減，及因應核廢料處置作業，收入較預計增加所致。

三、營業部分：經濟部主管台灣糖業公司等4家國營事業，預算淨利159億餘元，行政院核定決算淨利89億餘元。經審核結果，修正減列收入4,246萬餘元，主要係減列台灣電力公司溢計逾期違約金收入；修正減列支出118億3,895萬餘元，主要係減列台灣中油公司溢計之油氣權益減損損失；收支相抵，審定淨利為207億餘元，較預算數增加47億餘元，約29.52%。

貳、農業委員會主管

一、單位決算部分：共23個單位預算機關，歲出原編列預算數1,622億3,405萬餘元，經動支第二預備金44億9,539萬餘元，合計1,667億2,945萬餘元，行政院核定決算數1,655億3,411萬餘元，經審核結果，修正減列實現數3,270萬餘元，增列應付保留數2,640萬餘元，主要係辦理政策宣導未依立法院決議編列專項經費，決算審定數1,655億2,781萬餘元，其中應付保留數33億6,861萬餘元，主要係營繕工程及委辦、補助計畫期程跨年度等，仍須繼續執行；賸餘12億164萬餘元，主要係委辦、補助計畫經費結餘。

二、非營業部分

(一)作業基金：設立農業作業基金（含種苗改良繁殖作業基金等3個分基金），綜計預算短絀1億973萬餘元，行政院核定決算短絀82萬餘元，經審核結果，照數審定，較預算短絀減少1億890萬餘元，約99.25%，主要係農業生物科技園區作業分基金之園區擴充計畫工程尚未完成驗收程序，未提列折舊費用，及農科商務會館尚在裝修，相關業務費用較預期減少所致。

(二)特別收入基金：設立農業特別收入基金（含農業發展基金等6個分基金），綜計預算賸餘208億2,022萬餘元，行政院核定決算賸餘163億6,196萬餘元，經審核結果，修正減列基金用途2億3,701萬餘元，主要係減列應收回之補（捐）助、委辦經費賸餘款，審定決算賸餘165億9,897萬餘元，較預算賸餘減少42億2,125萬餘元，約20.27%，主要係糧政業務計畫之公糧收購費用及外銷糧加工等成本較預計增加，及因應新型冠狀病毒肺炎疫情推行農遊券等相關振興措施所致。

參、重要審核意見

本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果，經提出相關審核意見，函請各機關或上級主管機關督促檢討改善或妥適處理，茲摘要列述如次：

一、經濟部主管

(一)重複補助受疫情影響產（事）業或核貸予未符資格事業：經比對補助對象資訊，核有近2千筆重複補助情形；另有核貸事業無營業登記資料或已停、歇業，或屬未登記工廠，未符紓困振興貸款資格等異常情事，經函請經濟部及所屬機關檢討妥處。據復：已追回或查明追繳補貼款項。

(二)推動風力發電建置進度未如預期，又業者申請場址位於機場管制區，影響飛航安全：截至109年底止，風力發電實際裝置容量853.7百萬瓦，較預計目標量1,790百萬瓦，減少936.3百萬瓦，約52.31%；又離岸風場開發商申請劃設場址位於國際機場管制區域範圍，影響飛航安全，經函請經濟部督促檢討妥處。據復：能源局已針對無環境影響及地方支持案場先行推動，並退回離岸風場電業籌設許可申請。

(三)地層下陷管制區下陷速率超標：經查109年度雲林、屏東及彰化3個地區下陷，分別為5.5公分、3.3公分及3.2公分；又為因應旱災重行啟用位於地層下陷管制區地下水井，其中雲林98口及彰化15口抽用地下水計1,385.46萬噸，達109年減抽水量24.28%，經函請水利署研謀改善。據復：將持續監測地層下陷管制區、加強水井管理、強化技術與行政管理及加強地下水補注等工作，以延續防治成效及減緩地層下陷。

(四)管理輔導未登記工廠配套措施尚未完成，或待納管家數仍多：經查群聚地區認定原則等2項子法尚未修訂完成；又待納管未登記工廠近2萬家，占整體未登記工廠4萬192家之47.10%；部分地方政府收取之營運管理金或納管輔導金未專款專用，或未妥適規劃支用，經函請工業局研謀改善。據復：2項子法已於110年6月完成，另已督導相關市縣政府強化宣導及落實管理輔導機制。

(五)已結束事業逾20年尚未完成清算：經查經濟部第二辦公室、臺灣中興紙業公司分別於89、90年進行清算，截至109年底止，尚有臺灣中興紙業公司土地標售及債權清理未完成清算，且一再展延期程挹注清算經費，經函請經濟部研謀改善。據復：土地已處分完竣與辦理點交作業，並將加速辦理債權清理作業。

(六)科技專案計畫取得專利件數趨減，長期未應用專利之監督考核機制待強化：經查108年度辦理科專計畫取得專利1,422件，為近4（105至108）年度之最低，且有逐年下降趨勢；又截至108年底止，歷年科專計畫取得專利，尚未使用已逾6年者高達7,012件，為近4年度之最高，卻未針對長期未應用專利建置定期監督考核機制，經函請經濟部研謀改善。據復：將持續以各產業領域檢討專利布局策略，終止維護過時及較無市場性專利。

(七)工業區閒置土地去化成效尚待加強：工業局轄管之62處工業區，截至109年底止，已租售土地未建廠者合計335家、總面積728.40公頃；另已租售土地於建廠後歇業及停工者計119.80公頃，合計閒置面積848.20公頃，經函請工業局研謀改善。據復：將持續督導查核，並針對已公告閒置用地，積極輔導於核准期限內完成建築使用。

(八)台灣電力公司配電外線（管路）工程承攬商提報履約文件不實及提報材料製造廠商出廠證明，涉有偽（變）造情事：台電公司各區營業處辦理配電外線（管路）帶料發包工程，承攬商施工人員參加職業安全衛生訓練機構在職教育訓練，當日亦報在工地現場施工，計有1,939人、4,056筆；承攬商填報施工自主檢查表單由他人冒名頂替代簽名，或漏未簽名，異常表單高達32萬餘筆；承攬商提報1千5百餘項材料（金額2億4千餘萬元）涉有偽（變）造材料製造廠商出廠證明或紀錄等情節重大違失情事，本部已依審計法第17條規定，陳報監察院依法處理（監察院已立案調查中）。據台灣電力公司於110年8月19日查復，已議處430人次疏失人員，扣收廠商罰款1億8千餘萬元。

(九)台灣電力公司配電系統存有三相電流值不平衡，增加線路損失及設備損耗：台電公司截至109年底止，於全臺（含離島地區）19萬餘處，裝置2具配電變壓器利用饋線連接至用戶端，導致配電系統存有三相電流值不平衡情形，造成109年度配電線路損失48億5,619萬餘度電，據台電公司統計，若以平均每度發購電成本1.9778元估算，損失金額近百億元，經函請台灣電力公司研謀有效改善對策妥處。據復：已規劃針對電流異常偏高之饋線，於111年起進行改善，並以6年作為目標。

(十)台灣自來水公司轄管部分地區自來水漏水率高於整體目標值：經查基隆、新北市北部、臺中、南投、宜蘭、花蓮及臺東等地區之漏水率高於整體目標值（109年底漏水率降至14.25%以下），漏水情況嚴重，經函請台灣自來水公司研謀改善。據復：將對漏水嚴重地區加強管控，並進行汰換管線，以加速降低漏水率。

(十一)台灣糖業公司被占用及閒置房地清理或活化成效有限：109年度清理被占用土地目標為5,888.65平方公尺，實際僅清理73平方公尺，且尚有閒置土地2,481公頃待活化；停閉廠房及歇業場所（廳舍）閒置多年未能活化利用，衍生高額地價稅，加重公司經營負擔，經函請台灣糖業公司儘速研謀有效改善對策並妥處。據復：已推動租金及權利金優惠等土地活化措施，將持續滾動檢討，考量市場需求因地制宜。

(十二)台灣中油公司長途管線檢查實施要點未配合規範修正，且未依規定辦理檢測：長途管線檢查實施要點未配合地方主管機關所定規範修正，且未於期限內完成相關檢測作業，經地方主管機關裁罰；另有埋設完成15年以上之116條管線，計1,480.65公里，均未依規定完成檢測作業，又管線腐蝕發生油氣洩漏事件，衍生鉅額污染清理及緊急搶修費用1,031萬元，經函請台灣中油公司檢討改善。據復：將研議修正規定，並增加檢測能量，以加速管線檢測進度。

二、農業委員會主管

(一)農委會核發農民生活補貼，部分未符合補助資格或已登記死亡：經查不符排富資格仍核發者2,930人、已登記死亡仍核發者1,849人；另經清查農保被保險人具工商登記負責人身分，未符合農保資格且撥付補貼者2,247人，109年10月15日仍有3萬餘人是否實際從事農業工作尚待審認，該會於110年6月3日修正補貼作業規範，仍未改善而依原補助條件發放，衍生增加政府鉅額財務負擔等情事，經函請農業委員會查明妥處並檢討改善。據復：已踐行排富資格職權調查、已有1,074人登記死亡農民之家屬返還溢領金額；農保被保險人具工商登記負責人身分，未必未實際從事農業工作。

(二)產銷調節緊急處理計畫採去化掩埋處理比率過高，且連年鉅額超支併決算：經查農業委員會執行產銷調節緊急處理計畫情形，核有：近2年以去商品化掩埋等方式處理之比率過高；近2年支出金額劇增，致超支併決算數額龐鉅等情事，經函請農業委員會督促研謀改善。據復：將秉持投入資源最少、維護整體農民收益效率最高等原則，辦理產銷調節緊急處理計畫。本部已於110年5月13日陳報監察院供作行使職權之參考。

(三)公糧收購決算超支金額遽增：經查農糧署執行公糧收購與撥售業務情形，核有：糧政業務計畫超支金額由106年度33億餘元增加至109年度57億餘元；公糧總庫存量109年度達88.62萬公噸，約為安全存量3倍，經函請農糧署檢討改善。據復：將搭配大區輪作制度提升整體稻作產業發展，並開拓公糧外銷管道，加強公糧去化績效。

(四)漁業署辦理船員訪查比率偏低，仲介機構引進船員行蹤不明尚無課責機制：經查漁業署推動境外僱用非我國籍船員權益訪查、仲介機構服務品質評鑑計畫執行情形，核有：107至109年度境外僱用非我國籍船員訪查比率僅約2.33%；仲介機構引進船員行蹤不明欠缺課責機制，經函請漁業署檢討改善。據復：將持續提升訪查比率並研擬相關課責機制。

(五)農遊券鼓勵旅遊效果未能彰顯：經查截至109年9月17日止，農遊券用於農特產品或伴手禮約占89.32%，其餘用於套裝行程等，僅10.68%，鼓勵旅遊效果未能彰顯；以合作業者類別分析，農漁會特產展售中心約占72.30%，其餘12類僅占27.70%，且部分業者活動結束後呈現負成長，經函請農業委員會檢討改善。據復：將檢討相關措施內容，吸引遊客至農漁村旅遊；將輔導業者規劃配套促銷活動，以帶動整體效益。

(六)林務局盤點全國平地造林情形尚未完成，且轉供設置太陽光電存有政策效益抵銷情事：「平地景觀造林計畫」截至109年底止，累計撫育造林面積為13,767公頃。經查執行情形，核有：尚未完成盤點造林地，亦未研訂獎勵期滿後續補償範圍等配套規定；平地造林轉供設置太陽光電，與太陽光電政策預估減碳成效，存有政策效益抵銷之情事，經函請農業委員會檢討及督促林務局研謀改善。據復：將俟完成整體盤點結果後，再正式對外公布，並優先推動畜電及漁電共生，避免具棲地及生態價值林木遭受砍伐。

(七)農田水利事業作業基金預算收支鉅額短絀，土地被占用面積增加：經查農田水利事業作業基金運作情形，核有：宜蘭等14個分基金預算案合計收支短絀高達51億餘元；宜蘭等5個管理處經管土地109年底被占用面積較106年底增加逾20%，經函請農業委員會督促研謀因應。據復：每年滾動檢討經費管理措施，並依規定排除占用。

(八)嚴重地層下陷地區內不利農業經營之農地設置綠能設施比率仍低：農業委員會公告「嚴重地層下陷地區內不利農業經營得設置綠能設施之農業用地範圍」計38區，總面積為2,164公頃，綠能業者進駐比率甚低，且迄109年底仍有17區無廠商申請進駐設置綠能設施，經函請農業委員會檢討改善。據復：已建請台電公司增加電網系統布建，後續將積極輔導綠能業者進駐。

以上係就109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告有關經濟部主管、農業委員會主管決算之審核情形，作扼要說明〔詳細審核情形，請參閱前送之109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告〕。敬請各位委員指教！

主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記。本次會議委員如有相關提案，請送主席台，俾便議事人員整理。

現在請登記第一位吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（9時21分）次長早，我昨天看到外電媒體報導，對於臺灣的供電如果有疑慮的話，會造成台積電晶元出貨也會有疑慮，你有沒有看到這個新聞？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：有。

吳委員秉叡：你有什麼感覺？

陳次長正祺：我們經濟部對於臺灣的供電穩定，目前認為沒有問題。

吳委員秉叡：目前沒有問題，但是如果你的計畫被推翻後，會不會有問題？

陳次長正祺：那就會付出別的代價，一定要有替代的方案。

吳委員秉叡：所以禮拜六馬上要公投，裡面有一個案子是三接。

陳次長正祺：是。

吳委員秉叡：三接如果被否決了，你有什麼樣的供電替代計畫？講清楚。

陳次長正祺：目前三接的目的是第三天然氣接收站，是以氣換煤，也就是以煤發電的電力機組要慢慢淘汰，讓天然氣機組接上來，維持北部的供電穩定，如果三接要被遷移的話，就要重新做環評等等，時間一定會延宕，延宕期間內，目前以煤發電的機組，其淘汰和除役的時間就一樣也會延宕、會推遲。

吳委員秉叡：你的意思是就算三接不過，只要多燒煤炭，台電的供電也不會有問題？你的意思是這樣？

陳次長正祺：我們不希望這樣。

吳委員秉叡：當然我也不希望這樣，因為我們知道燒煤炭的空氣污染率比燒天然氣要高很多。

陳次長正祺：是，所以我們希望公投案要不同意。

吳委員秉叡：三接工程目前的進度到哪裡？

陳次長正祺：目前差不多是三分之一的工程，我請中油說明詳細工程進度。

主席：請中油公司廖副總經理說明。

廖副總經理惠貞：報告委員，現在三接的工程已經完成將近三分之一，有兩座在原來13公頃那邊蓋的地上槽都已經完成升頂作業。

吳委員秉叡：花了多少錢？

廖副總經理惠貞：到年底應該是將近270億元。

吳委員秉叡：如果三接的公投結果要遷移的話，這270億元是誰吸收？中油就虧損了，是不是？

廖副總經理惠貞：是。

吳委員秉叡：後面解約，而已經發包的還有沒有賠償的問題？

廖副總經理惠貞：那會是非常複雜，還有一些承攬商的相關合約。

吳委員秉叡：所以你估算總共大概會虧掉多少錢？

廖副總經理惠貞：現在我們還沒有做這樣的估算。

吳委員秉叡：三接的案子其實在馬政府時代就有一個232公頃的計畫，跟現在有怎樣的差距？計畫有什麼不一定？請說明一下。

陳次長正祺：原來在規劃時是在整個礁石區上蓋工業港，目前新的計畫是把它縮小到只剩23公頃，約十分之一，並且用棧橋外接把港外推，這也是跟環團討論之後就再外推1.2公里左右，這樣外推的話，對以下的礁石就不需要浚挖，也不用填充，船可以直接在水深18公尺的深度裝卸天然氣，也就是說，對於當地的生態環境和藻礁做最大的保護，同時達到穩定供電和減少空污的三種政策目的。

吳委員秉叡：原來在馬政府時代核定232公頃的區域範圍內，有多少填方已經填了？

廖副總經理惠貞：剛剛有跟委員報告的13公頃，就是現在在蓋儲槽的部分，換句話說，現在蓋儲槽所用的地就是當年就已經填好的土地。

吳委員秉叡：只有填這一塊嗎？另外一塊8公頃的沒有填嗎？

廖副總經理惠貞：其實我們原來講的23公頃，8公頃是包括台電的溫排水渠道。

吳委員秉叡：所以那個是渠道，不是填的，原來在馬政府的時代核定的232公頃裡面是什麼時候填了你現在講的這13公頃？哪一個時間點填的？

廖副總經理惠貞：其實那個13公頃是當年東鼎公司……

吳委員秉叡：當年是哪一年？我在問你哪一年？

廖副總經理惠貞：應該是在90年初……

吳委員秉叡：民國90年初？

廖副總經理惠貞：差不多，因為92年時我們和東鼎公司一起在競標台電大潭招標案時，當年他們其實就已經完成那一塊地的相關整地工作。

吳委員秉叡：所以現在這個三接案沒有任何填土嗎？

廖副總經理惠貞：到目前為止沒有。

吳委員秉叡：沒有任何填土？

廖副總經理惠貞：對。

吳委員秉叡：將來做棧橋外推1.2公里的部分要怎麼處理？會有填方嗎？

廖副總經理惠貞：原先規劃的三接一期是有21公頃的填方，現在因為外推方案推動以後，那個21公頃不再填，就不會再浚挖，也不會再填地。

吳委員秉叡：所以新案也沒有填方？

廖副總經理惠貞：沒有。

吳委員秉叡：那個棧橋會阻礙海水的流動嗎？

廖副總經理惠貞：它是採鏤空的方式，其實那是我們當年在走環評時一個最好的替代方案，就是影響最小的，才會採棧橋的方式鏤空，只有大概8根的橋墩會再往外推。

吳委員秉叡：所以對於現在大家在爭議有關大潭藻礁因為鏤空棧橋影響海水流動的方式，會不會對這些藻礁造成危害？

廖副總經理惠貞：有很多環團講會有影響，甚至有說營養鹽會損失，因為我們所找的專家學者持的是不同的看法，基本上是不影響的。

吳委員秉叡：所以中油認為不影響？經濟部認為影不影響？

陳次長正祺：報告委員，因為我們找了成大的教授，還有很多其他水工的專家及中央大學的教授所做的評估，從水流的流速和流向各方面評估，中油公司也做了專業的水下攝影，目前我們評估不會再造成更進一步的影響。

吳委員秉叡：對於外推1.2公里的工業港水深18米，請問水深18米的地方有藻礁嗎？

陳次長正祺：調查結果目前沒有。

吳委員秉叡：調查結果沒有，為什麼科學調查所得到的結果會各說各話？

廖副總經理惠貞：跟委員報告，環團那邊的基礎和我們這邊學者專家的看法的確有不同，但是據我們瞭解，環團是採用一位碩士生論文的推算，但是中油公司採了很多科學儀器的偵測，我們找出的結果是不一樣的。

吳委員秉叡：以現在的科學，18米水深潛水下去攝影、甚至錄影，應該都不是困難的事情。

廖副總經理惠貞：我們都做了。

陳次長正祺：是，不但如此，中油還有24小時的監測直播，讓各界可以直接看，目前看起來也不會傷害藻礁。

吳委員秉叡：是，假設退一萬步來講，這一個三接遷移案，公投如果過了，對於台電、中油以及經濟部如何維持供電穩定變成有困難，且要多燒煤炭，估計要燒多少煤炭？

陳次長正祺：目前的評估是500萬噸的煤炭，如果公投通過……

吳委員秉叡：那要燒在哪裡？燒在協和、還是臺中、還是燒在南部？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：報告委員，如果這個情況發生的話，既有的燃煤機組就是臺中的機組和高雄興達的機組就需要增加發電……

吳委員秉叡：就臺中和高雄興達這兩個嗎？林口要不要多燒？

陳次長正祺：林口是台電的，請台電說明。

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：報告委員，在林口的機組都已經是滿載的情況之下，所以未來就是把臺中和興達比較舊的機組必須要來補充這個缺口。

吳委員秉叡：你知道一接和二接一個在臺南永安、一個在臺中，人家那個地方沒有犯錯，三接要遷移卻變成臺中和南部要多燒煤炭，這樣對南部和中部的居民公平嗎？

楊董事長偉甫：所以這是我們最忌諱的，目前所有的調度，臺中和興達這兩個機組原則上都是降載到最低的需求，目前以中火來講，大概在五、六成之間，興達也在這個數字之下，這都是非常低的發電量。

吳委員秉叡：是，剛剛講說萬一公投通過要多燒500萬噸的煤炭，主要是燒在臺中和高雄，請問一年臺中的部分要分多少？高雄的部分要分多少？

楊董事長偉甫：沒有錯，增加的量就是必須要由臺中和……

吳委員秉叡：你跟我講多少，是臺中300萬噸、高雄200萬噸？還是臺中200萬噸、高雄300萬噸？

楊董事長偉甫：以臺中為主。

吳委員秉叡：主要以臺中為主？

楊董事長偉甫：是。

吳委員秉叡：臺中現在很多人在那邊抗議說他們的空氣不好。

楊董事長偉甫：臺中目前的發電量、用煤量已經減少了600萬噸，空污的排放量也減少了50%，所以未來如果要增燒的話，過去的努力成果就會往後再走回頭路。

吳委員秉叡：如果三接萬一被遷移通過，臺中地區的人就必須要多承受這一些已經經過努力減少的燃煤量，變成要恢復出來了？

楊董事長偉甫：是。

吳委員秉叡：那你們這幾年的努力讓臺中人可以減少空氣污染的成績就變不見、被抵銷掉了，所以你們剩下三天要趕快解釋，跟社會大眾講清楚，讓大家有一個充分可以判斷的基礎，好不好？

楊董事長偉甫：是。

吳委員秉叡：大家加油，謝謝。

主席：請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：（9時32分）次長好，剛剛吳秉叡委員針對三接的問題，尤其是公投快到了，我現在先請問你，按照天然氣事業法第三十一條規定「天然氣生產或進口事業應維持供氣穩定，並儲存其供氣用戶所需之供應量」，所以又在第二項規定「天然氣生產或進口事業應自備一定天數之儲槽容量」，這是本院通過依法明定的，請問這個儲槽容量是多少？我看第三項是由主管機關定之，即經濟部於2018年8月27日經能字第10704604590號公告修正天然氣生產或進口事業自備儲槽容量辦法，現在是依據這個標準，次長，對不對？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：是。

沈委員發惠：我看這個辦法的第三點裡面提到，108年到110年我們要求的儲槽容量是要有15天的容量，除了儲槽容量以外，我們還必須有一個7天的安全存量，我現在講的是目前的辦法，對不對？到110年後，從明年開始，就要提升到16天的儲槽容量、8天的安全存量，到114年要到20天的儲槽容量、11天的安全存量，116年則是24天和14天，請問次長，安全存量是為了因應天然氣進口中斷、船期延遲或天候的偶發因素，所以一定要有一個安全存量，而儲槽容量是法定的，你做進口生產就必須要有這個儲槽容量，我們如何在114年到116年前達成剛剛所講的儲槽容量目標？

陳次長正祺：我請中油說明。

主席：請中油公司廖副總經理說明。

廖副總經理惠貞：跟委員報告，在114年到116年的儲槽容積，我們必須就既有的接收站做擴建，所以我們有一些擴建計畫就是要增建儲槽，當然114年也會包括三接的兩座儲槽。

沈委員發惠：對，包括三接兩座儲槽嘛？

廖副總經理惠貞：是。

沈委員發惠：我看到的資料是臺中廠2期，還有臺中到通霄新設的陸管，再來第三個就是三接，對不對？

廖副總經理惠貞：對。

沈委員發惠：所以能不能達到儲藏容量跟安全存量的要求，三接是關鍵，對不對？

廖副總經理惠貞：非常關鍵。對，是的。

沈委員發惠：好，請回。接下來請教審計長，審計長，拜託你把這本109年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表審核報告帶上台。請審計長翻開乙這本報告的第82頁，能不能請審計長唸給大家聽一下，你們自己做的這份報告最上面兩行粗黑體的文字？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：天然氣接收站興建計畫如經過公民投票表決遷離，將影響液化天然氣安全存量，並將使儲槽超載運作情形劣化，有公共安全及能源供應中斷風險，亟待預為研謀因應。

沈委員發惠：審計部是獨立機關，你們不是台電，也不是中油，你們在決算及綜計表審核報告裡面做這樣的結論，我幫你整理了，剛剛你也唸過了，大家都聽到了，審計部審核報告中的重要審核意見說「天然氣接收站興建計畫如經過公民投票表決遷離，將影響液化天然氣安全存量」，第二「將使儲槽超載運作情形劣化，有公共安全及能源供應中斷風險」，對不對？審計長，對不對？

陳審計長瑞敏：對。

沈委員發惠：對，這是你們自己做的報告啊！

陳審計長瑞敏：對。

沈委員發惠：再請審計長翻開乙第80頁，就是剛才第82頁的前面兩頁，在第80頁中間，你們提到「為避免公民投票通過後，依法應由權責機關實現公民投票內容為必要之處置，因而對興建計畫發生不利影響，亟待主管機關持續加強與利害關係人溝通，化解歧見」，對不對？審計長，這是你們寫的嘛？

陳審計長瑞敏：我們寫的。

沈委員發惠：但是在野黨指控這樣的作法違反行政中立，他說你們如果去溝通、去化解、去宣導就是違反行政中立，審計長？

陳審計長瑞敏：我們審計就我們的專業看到的東西做出我們的審計……

沈委員發惠：所以你們是以你們的專業角度去看的嘛？

陳審計長瑞敏：對。

沈委員發惠：你們是獨立機關啊！

陳審計長瑞敏：對。

沈委員發惠：我看到你們在審核報告裡面說，按照現在天然氣接收站的總負載體，因為現在的儲槽不夠，所以目前的儲存量都已經超過百分之百，對不對？根據你們的報告，現在一個儲存槽的儲存量都已經達108%了，所以如果沒有辦法興建三接，如果公投大家投下「同意」的話，結果不只是影響未來北部地區能源供應的問題，區域供電的平衡也有問題，能源的供應也有中斷的風險，另外更嚴重的還有公共安全的風險，對不對？

陳審計長瑞敏：對。

沈委員發惠：剩下幾天就要公投了，當然我不想把你們審計機關拉下來，但這是你們自己寫的啊！這麼厚一本，寫了所有的機關，剛剛口頭報告時，審計長當然是挑重點講，但是本席看一看就看到我們關心的議題。這是獨立機關所做的審計報告的內容，非常地清楚，今天也利用這個機會讓國人明鑑，接下來這個禮拜六的公投，希望大家能夠做明智的抉擇。審計長請回。謝謝。

還剩下一點時間，我再請教經濟部。陳次長，剛剛吳委員問到，這是路透社的報導，路透社的報導說「三接被視為晶片製造強權的台灣能夠確保能源供應安全的關鍵」，這句話次長同意嗎？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員，我們一定會維持供電的穩定，這個……

沈委員發惠：沒有啦！我是問你三接是不是我們能夠確保能源供應安全的關鍵？

陳次長正祺：是關鍵之一。

沈委員發惠：是關鍵之一嘛！對不對？

陳次長正祺：是。

沈委員發惠：剛剛我質詢審計長時，你有沒有在睡覺還是有在聽？

陳次長正祺：有在聽。

沈委員發惠：你有在聽嘛？

陳次長正祺：是。

沈委員發惠：審計部的決算審核報告裡面就指出了，審計部是特別說給你們聽的，如果你們沒有盡力去溝通，沒有盡力化解社會的疑慮，讓公投的結果變成三接必須遷移，造成能源供應中斷，造成公共安全疑慮。

陳次長正祺：三接如果通過，對我們的供電、減空污都會造成非常大的衝擊。

沈委員發惠：還有剛剛提到的，現在儲槽的儲量都已經超過百分之百，達到108%，如果這個公投通過的話，它會影響到公共安全，對不對？

陳次長正祺：是，我們現在管線也都滿載了。

沈委員發惠：關於這部分，我看你們也沒有怎麼在宣導讓民眾知道此事的嚴重性，反而審計部幫你們點出了重點，我認為這部分經濟部責無旁貸，必須讓國人知道。

陳次長正祺：事實上我們部長也不斷地透過video等各種方式，來說明這件事的確是非常嚴重。

沈委員發惠：我們也珍愛藻礁，誰不愛藻礁，大家當然愛藻礁，我沒有聽過哪一個人不愛藻礁的，但這就是政策的選擇啊！我們選擇在對藻礁傷害最小的情況下，確保國家能源供應的安全，這不是最正確的政策選擇嗎？

陳次長正祺：是。對，我們主張穩供電、減空污、護藻礁三項都要高分過關才可以，這三個政策目的都要達到。

沈委員發惠：剩下沒幾日就要公民投票了，我希望經濟部也要負擔一些責任，讓民眾了解愛藻礁是一回事，國家的能源安全事一回事，請所有國民在公民投票的抉擇上做明智的抉擇，好不好？以上。

陳次長正祺：是。謝謝委員。

主席：謝謝沈委員。在郭委員上台之前，我要提醒農委會，今天主委准假的時段是在質詢之前，現在已經有三個執政黨委員說沒有問題，可是接下來就有非執政黨委員要質詢了，郭委員已經要上台了，所以主委必須回來。國會聯絡人在哪裡？現在立即通知主委，請他務必馬上回來，好不好？

另外，今天我們發現有張冠李戴的情形，就是介紹官員唸名字的時候，非本人卻站起來的情形，以後不准，在國會殿堂裡面出現這種欺騙的行為是非常非常不妥的，怎麼會在國會殿堂裡面有這種狀況發生。

現在請郭委員國文發言。

郭委員國文：（9時44分）陳副主委，你好。這兩天有一個最新的消息，紐西蘭已經對外表示，根據FTA的原則，允許我國的芒果跟肉品、罐頭可以輸入紐西蘭，請問此一消息是否真實？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：此事我尚未掌握到，但是之前我們的鳳梨已經可以輸入了。

郭委員國文：沒有？

陳副主任委員添壽：有，這個是有。

郭委員國文：已經有了啦！

陳副主任委員添壽：是。有了。

郭委員國文：什麼時候可以開始外銷？

主席：請農委會防檢局杜局長說明。

杜局長文珍：謝謝委員關心。這個案子是昨天我們輸往紐西蘭……

郭委員國文：對，最新的消息。

杜局長文珍：是，我們會立即轉達給業者準備好，芒果要到明年產季才有……

郭委員國文：芒果要明年產季，然後肉品、罐頭應該很快就可以外銷了嘛！對不對？

杜局長文珍：對、對、對，是，就已經可以了。

郭委員國文：那荔枝還在禁止項目嗎？

杜局長文珍：荔枝的部分，我們還在談檢疫條件，是。

郭委員國文：對，所以荔枝還在禁止項目當中，對不對？

杜局長文珍：是。

郭委員國文：另外，WTO會議之後，中國禁止我國的水果輸入一事，譬如鳳梨、蓮霧、釋迦這部分，有沒有最新的進展？

杜局長文珍：中方那邊都還沒有進一步的消息，但是我們有持續跟中方聯繫，希望能夠儘快回到……

郭委員國文：最近都沒有接洽嗎？

杜局長文珍：有，我們有表達希望還是能夠回到技術諮詢平台來……

郭委員國文：最近可以接洽的時間點是什麼時候？

杜局長文珍：我們沒有收到中國那邊的回應。

郭委員國文：好，謝謝。另外，再請教副主委，最近有一個更重要的議題，就是韓國將申請加入CPTPP，你知道吧？

陳副主任委員添壽：知道。

郭委員國文：韓國跟中國、台灣一樣，禁止日本食品輸入，是不是？

陳副主任委員添壽：是福島的……

郭委員國文：就是日本福島五縣市的食品啊！

陳副主任委員添壽：對。

郭委員國文：針對日本福島五縣市食品的輸入問題，韓國要申請加入CPTPP，他會不會面臨這個問題？

陳副主任委員添壽：應該也會有這個問題。

郭委員國文：那你認為韓國如果要加入的話，應該會採取什麼樣的措施？

陳副主任委員添壽：應該在安全的前提下，韓國也會接受。

郭委員國文：對，所以也會開放嘛！他如果沒有開放日本食品，他也不可能加入CPTPP嘛！

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：也就是在符合國際安全標準的情況下，他必須接受才有機會，才有可能性加入CPTPP這個多邊聯合組織嘛！對不對？

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：同樣的道理，中國也要申請加入，換言之，目前在日本周遭的國家都申請加入的情況下，也有可能中方在明年929中日建交50週年的時候，提早丟出允許日本福島五縣市食品輸入的決定，我不知道針對這部分，農委會有沒有預做任何的因應？

陳副主任委員添壽：是，農委會也會本著科學跟國際遊戲的規則來做因應，針對加入CPTPP這部分，農委會也會有一個方案，當然在談判的過程中……

郭委員國文：你們準備好了沒有？

陳副主任委員添壽：細節部分不能對外……

郭委員國文：既然我們已經申請加入CPTPP，你們有準備好要面對這個問題了嗎？

陳副主任委員添壽：是，有準備。

郭委員國文：都有準備了嘛？

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：都有準備要面臨這個問題，就如同禮拜六要公投一樣，如果我們要加入多邊貿易組織，都應該以符合國際標準作為食品安全的前提，所以反萊豬就不應該存在，是不是？副主委，你的立場是如何？

陳副主任委員添壽：農委會的立場當然是以科學為基礎，而且是否吃萊豬，民眾也有選擇的空間，此事農委會已預為因應，除了有完整的配套措施之外，對於國產豬肉其實消費者……

郭委員國文：副主委，剩下沒幾天了，農委會應該要跟民眾說明的更清楚，好不好？

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：另外，審計部的調查指出，目前綠能設施侵占農地的現象頗為嚴重，本來政府打算利用不利於農業經營的2,164公頃農業用地來設置綠能設施，但事實上其中只有7%設置綠能。結果不利於耕種的地方不設置綠能，反倒原本是農業用地的土地，因為設置綠能而變更成非農業用地的土地高達1,229公頃，這會影響到我們的糧食安全，副主委，農委會的態度是怎麼樣？

陳副主任委員添壽：農委會的態度是，不利於耕作的地區，原本之前就公告38處共2,000多公頃，都是比較屬於低窪的地區……

郭委員國文：這個我都知道，問題是比例太低，而且你都用到一些一般農地跟特定農業區。

陳副主任委員添壽：對、對、對，農地變更也會有這樣的限制，就是農地方面它有一個標準。

郭委員國文：你做為主政單位，難道沒有辦法擬出一個好的方法嗎？總不能在明年審計部的報告當中又再看到一遍，然後比率又節節上升。

陳副主任委員添壽：跟委員報告，最重要就是因為不利耕作地區大部分都在比較低窪或是偏遠的地區，所以必須要去克服饋線跟升壓的問題……

郭委員國文：那就是不實際嘛！你們這樣不是自打嘴巴嗎？

陳副主任委員添壽：不是，我們還是會往這個目標努力，因為就整個目標來講，我們要達到……

郭委員國文：我希望農委會儘速提出辦法，否則這樣很難對社會交代，好不好？

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：另外，副主委，農退儲金這件事很重要，也是陳主委任內當中對農民社會安全制度的重視，可是農退儲金能否保障老農退休後的經濟安全，收益率很重要，讓勞動基金運用局代操作的情況底下，農退儲金的收益率僅僅只有0.99%，連1%都不到，比最低保證收益率高不了多少，農退儲金的規模可能會越來越大，你們不能老是用這種方式，好像是跟放定存同樣的道理。

陳副主任委員添壽：是。

郭委員國文：有沒有可能比照私校退撫基金的方式，創造一個新的平台以提高收益的可能性？目前私校退撫基金積極型，過去幾年平均可以有7%左右的收益率，就連最低最低的保守型也還有2%的收益率。

陳副主任委員添壽：跟委員報告，因為農退儲金今年才開始實施，等於是剛起步，現在我們也在努力推廣，目前參加的農民大約有8萬2,000多人……

郭委員國文：我相信以後會越來越多，詢問度非常高，所以你們的制度應該超前部署，總不能讓這些錢就像死錢一樣放著，好嗎？

陳副主任委員添壽：是。好，這部分我們會跟……

郭委員國文：本席今天質詢的內容，麻煩你轉達給主委。請回座。

陳副主任委員添壽：是，我們會跟……

郭委員國文：接著要請教經濟部陳次長跟能源局游局長。次長，請你聽一下，我先問一下游局長。局長，你知道全民電廠現在非常的夯，但是我質詢金管會時，金管會的官員認為太陽能板的交易屬於物權交易，不屬於金融商品，換言之，此事的主管機關是能源局。這些產品對外主打年報酬率6%以及保證收益等字眼，但事實上它要20年期的時候才有所謂的6%，透過這種投資金融話術的方式吸金，結果我看到能源局就在你們的網頁當中用Q＆A來處理，你不覺得這種作法太敷衍了事嗎？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：報告委員，有關於公民電廠的部分……

郭委員國文：這還是我質詢之後你們才改的耶！

游局長振偉：是，在委員質詢之後，我們有跟金管會做相關的……

郭委員國文：對，我質詢之後你們才改，而且是改做一個網頁，這個態度未免太消極了吧！以後產生糾紛誰處理？

游局長振偉：在電業的部分，我們會依照電業法的相關程序去處理，包括它的申請跟設置、營運等等都有後續的管理規範。有關投資的部分，我們也根據金管會給我們的相關文字，在審查過程當中，我們會要求投資業者要……

郭委員國文：金管會已經跟你講得很清楚，這個就屬於一般商品而非金融商品，結果呢？你再看看你們後面，你們對外的宣傳：推動公民電廠設置，將納入綠色金融，拜託！綠色金融又是金管會的業務了，你們兩個單位是在踢皮球比賽，是不是？

游局長振偉：報告委員，倒不是踢皮球，我們現在把電廠設置的部分，如果它有融資的需要的話，我們將其納入綠色金融方案裡面，讓它得以從多元管道取得融資。

郭委員國文：綠色金融哪是這種概念？游局長，這個問題以後會層出不窮，現在吸金的狀況如火如荼。局長，你面對這個問題要怎麼處理？

游局長振偉：報告委員，關於全民電廠、公民電廠的部分，我們還會透過更多的溝通會議再跟大家……

郭委員國文：什麼時候？上一次的協調會開到現在已經快兩個月了，什麼時候？從質詢到現在，你們不過變更了一個網頁上的字眼，後來就沒有任何作為了，你告訴我你們什麼時候會有積極的作為？

游局長振偉：我們再把相關的後續作業程序準備一份書面資料，再跟委員報告……

郭委員國文：多少時間？給我一個時間。

游局長振偉：1個月內。

郭委員國文：好，謝謝。

主席：謝謝郭委員，本席現在再次通知農委會主委，從9時到現在已經9時55分了，農委會的國會聯絡人剛才第幾次通知農委會主委？國會聯絡人第幾次通知農委會主委不到？第二次通知農委會主委，你現在再通知農委會主委。在這裡要跟大家道歉，如果農委會主委拒絕出席本會的話，今天開會可能會開到很晚，那就要先跟在座都遵守規定的官員致個歉，我們就看看農委會主委在不在乎別人的感受。

請林委員德福發言。

林委員德福：（9時56分）謝謝主席，主計長你好。主計長一個月前在電台專訪時表示，目前整體物價有壓力但不到通膨的階段，全年若要突破2%，那11、12月必須要超過2.9%才有可能達到通膨。主計長，11月的消費者物價指數已經到了2.84%，請問物價上漲的狀況會不會繼續再惡化下去？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好。我們預計大概到明年3月之前物價都會……

林委員德福：都會往上爬？

朱主計長澤民：都會大概維持在……

林委員德福：都是維持現狀？

朱主計長澤民：維持在2%左右。因為那是跟上年同一期的比較，而今年1到3月是比較低的、基期比較低，所以明年1到3月的物價應該還是會維持在2%左右。

林委員德福：照你這樣講的話，我們目前已經到最高點了，是不是？

朱主計長澤民：這部分要看各種國內外的因素，尤其是國外油價，不過我跟委員報告，現在國際間油價大概都在70元到72元之間，已經像……

林委員德福：比較趨穩？

朱主計長澤民：對，比較趨穩。

林委員德福：所以你認為應該不會再持續通膨還是怎麼樣？

朱主計長澤民：物價仍然有上漲的壓力，但像美國大概是6%左右，我們是絕對不會啦！我們大概都維持在邊緣，像今年我們估計全年大概在1.98%左右。

林委員德福：美國聯準會主席鮑爾和財政部長葉倫已經明確指出，未來不會再用暫時性這個字眼來描述目前全球通膨的現象；反觀臺灣現在幾乎是萬物其漲，我請問主計長，依你的看法是不是還堅持說臺灣目前沒有通膨？

朱主計長澤民：因為我以前一再強調，所謂的通膨是指全面、持續、顯著地上漲，臺灣目前的物價有上漲壓力，但如果要符合顯著、全面、持續這三個條件，目前還沒有到那種地步……

林委員德福：還沒有到那種狀況？

朱主計長澤民：對。

林委員德福：要是臺灣沒有通膨的問題，那關於現在的物價上漲潮，到底問題出在哪裡？

朱主計長澤民：我跟委員報告，前些時候是因為蔬菜、水果及油價，現在油價已經趨穩、蔬菜也趨穩，但水果還是在高點。

林委員德福：你認為何時能夠解決？政府有沒有能力解決？

朱主計長澤民：應該有啦！我剛才講到明年1到3月因為基期的原因，物價還是可能在2%左右。

林委員德福：物價上漲引起民怨，老百姓的痛苦指數越來越高，你說已經向大賣場道德勸說，請他們能撐下去就先撐而不是全面性地一起漲價，或者讓民眾能夠優先挑選比較便宜的即期品。有關政府道德勸說的結果，請問你認為這個成效好嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們認為物價上漲的確對某些民眾會造成生活成本增加，但是只要我們經濟成長而且實質薪資有成長，也就是高於物價上漲的話，民眾的不舒服感就比較不會那麼大；我也向委員報告目前的實質薪資成長，今年大概是百分之一點多、大概是百分之一左右。

林委員德福：我就拿紙類產品價格為例，現在又要喊漲，請問政府會不會對這些上市櫃公司道德勸說，請他們不要漲，會不會？

朱主計長澤民：有關任何東西的上漲或是漲幅，我們要尊重市場制度，但如果有脫序的行為，像是聯合壟斷、囤積居奇的話，政府應該會有一些措施處理。

林委員德福：雖然你們進行道德勸說，要是它的原物料本來就上漲，那他當然要漲價。如果紙類再上漲的話，是不是又會帶動一波國內商品的漲價潮，會不會？

朱主計長澤民：對，因為紙類不是最終的消費品，它是躉售物價裡面的一個項目，躉售物價要經過中間產品然後再經過市場制度及最終產品，這是有一段距離的，因此紙類上漲的確會使躉售物價增加，但是消費者物價指數會不會有那麼高的漲幅卻是一個未定數。

林委員德福：主計長，你說全年消費者物價指數（CPI）會壓在年增率2%的警戒線之下，預估第四季CPI會比第三季高一點，但不會到所謂通膨的階段。請問消費者物價指數壓在年增率2%以下，到底對一般民眾有什麼意義？

朱主計長澤民：由於不同的商品喜好，因此對每一個民眾的影響程度也不一樣，我剛才提到只要我們扣掉物價上漲率的實質薪資有上漲，就可以減緩衝擊。

林委員德福：分明民生物價、一般外食消費都已經漲了一到兩成，難道政府都感受不到民眾對於物價指數的實質痛苦感受嗎？

朱主計長澤民：因為外食費占整個CPI權重的百分之九點九幾，大概接近百分之十，我們每天看到上班族手中提著的，甚至小孩子幼稚園的點心費、營養午餐都是屬於外食費，外食費的權重大，所以外食費上漲的確會對物價會有一個……

林委員德福：對啊！包括它的紙盒、紙杯等等，其實只要紙類一漲，這些都會漲、都會受到影響。依行政院物價小組的分工，經濟部負責追蹤大宗物資，像黃豆、玉米、小麥；農委會則是注意農產品，包含肉類、青菜等市場供需；主計總處負責緊盯成本的上漲，看看是否有缺貨現象發生。請問你認為大宗物資、農產品有沒有異常的上漲？

朱主計長澤民：目前農產品像是一般蔬菜並沒有異常地上漲，它是一個短期供需因素，因為蔬菜一般不能儲存太久。

林委員德福：如果沒有，那為何外面大賣場、零售商的這些商品幾乎90%都是上漲的？

朱主計長澤民：蔬菜現在已經趨緩了，最前面剛開始一兩個月，因為蔬菜在前些時候種植時有寒冷的天氣。

林委員德福：剩下沒有漲的就是這些調降容量、換品項，他把它的容量降低、換品項。如果有異常上漲，為何政府卻告訴民眾物價還算穩定，我認為這變成睜眼說瞎話，你知道嘛！

朱主計長澤民：有時候物價上漲可能還要跟國際間比較，我們相對於國際間還算是比較平穩的。

林委員德福：像剛剛我提到的紙類上漲，我們都知道像是水果禮盒的外包裝會利用紙盒，三餐外食族的餐點包裝、漢堡、薯條、披薩，甚至便當盒多半都會利用到紙類，請問你認為會不會轉嫁到消費者的荷包？

朱主計長澤民：多少會……

林委員德福：一定會嘛！

朱主計長澤民：但我剛才有講到，因為它是躉售物價的一個項目，它要透過中間產品最後才會……

林委員德福：對啊！它一定是轉嫁到消費者，你認為業者會吸收嗎？

朱主計長澤民：有時候也要看供需市場情況。

林委員德福：供需情況中確實有需求啊！要是供應方的源頭就漲價，你認為他不會推到消費者身上嗎？官方說法表示市場價格都由市場供需來決定，但這確實有必要性也存在在那裡。而主計總處發布前十月經常性薪資為4萬1,399元，經過物價調整後，實質經常性薪資只增加0.01%，請問主計長認為調薪被物價上漲吃掉，這是普遍民眾都能夠接受的調薪嗎？

朱主計長澤民：經常性薪資還要包括加班費等非經常性薪資，如果把非經常性薪資包括在裡面的話，我們實質總薪資大概是增加1.1%左右。

林委員德福：主計長，實質薪資調升0.01%這個數字是怎麼來的，你清楚嗎？

朱主計長澤民：當然是我們做過調查並詢問廠商，然後我們有物價指數的平減，也有做實質總薪資的一些調查。

林委員德福：要是按照如此算法的話，3萬元調薪以後變成3萬3元，那5萬元的薪水變成5萬5元，這樣的收入與物價狀況不成比例，大家對未來能夠有多少正面的期待，請問你的看法？

朱主計長澤民：5萬元的1%是50元。

林委員德福：但那個是0.01%，照你們算出來的是0.01%，3萬元變成3萬3元，那5萬元變成5萬5元。

朱主計長澤民：1%是500元，我剛才講錯了，但也不是您講的5元，是500元。

林委員德福：最近確實整個物價都在飆漲，講實在話，很多民眾的痛苦指數因為薪水沒有提升而越來越高，我希望主計長站在政府立場應該要多瞭解怎麼樣去維持物價穩定，我認為不要讓它一直飆、一直漲，飆越高、民眾的痛苦指數就越高，我認為人在公門好修行，要好好注意這些問題，謝謝。

朱主計長澤民：是的。

主席：謝謝林德福委員。主席台報告，現在已經是10時9分50秒，農委會主委已經遲到了一個鐘頭又將近十分鐘，請國會聯絡人第三次通知農委會主委。

請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（10時10分）謝謝主席，副主委早。今天早上農委會應該有一個很重要的行程，因為現在大家都在傷腦筋鳳梨釋迦要怎麼銷售，所以今天早上有一個記者會「全民好釋帶回迦」是主委親自主持，是不是有這樣的一個行程？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：委員好。是，關於釋迦的問題，今天有一個比較重大的記者會，我們有冷凍貨櫃的釋迦要到日本，因為之前9月的時候釋迦有一點狀況，所以這是對我們當季……

陳委員亭妃：副主委你太客氣了啦！什麼叫有點狀況？就是中國禁止我們臺灣的釋迦進到中國銷售，原先鳳梨釋迦大概有95%是往中國銷售，所以我們臺灣內部對於鳳梨釋迦其實不是那麼熟悉，大概它生產出來之後就銷往中國。

陳副主任委員添壽：對，沒錯。

陳委員亭妃：所以這一次我們其實是提早啟動，包括我們瞭解中國有這個動作，甚至是用一些莫須有的罪名、病蟲害等等，這是莫須有的罪名，我們現在也跟WTO做一些申訴。既然這樣，我們自己就要自立自強，所以很感謝農委會從外銷、內銷到加工的協助，也感謝所有的電商平臺，甚至所有的加工廠。

上一次有一場聯合、大型的加工廠說明會就在我們臺南農改場舉辦，所以我非常清楚，當時候是針對整個技術，包括臺東農改場的一些技術、整顆冷凍的技術。其實這對於一般消費者是非常重要的，因為可以吃到最新鮮的，也不用擔心害怕，尤其釋迦很容易壞掉、很快一次熟透，我很喜歡吃釋迦所以我很清楚，每次要等吃一顆釋迦要等很久，但是等到它成熟的時間就是一次熟而來不及吃，所以我很認同臺東農改場的技術，那天我就建議主委要請臺東農改場把這個技術分享給我們的加工廠去推動。

所以今天10時主委是召開這樣的一場記者會，而且這次除了電商平台還有實體店舖，也就是要前進超商、便利商店，民眾在便利商店就可以吃到，因為這次跟知名的裁切大廠合作，所以可以吃到一人份杯裝的鳳梨釋迦，也讓大家知道鳳梨釋迦的味道其實是不一樣的；過去我們在臺灣比較瞭解的是釋迦，因為鳳梨釋迦成熟摘下來就往中國送，這次剛好有機會讓全國都可以透過便利商店吃到什麼叫鳳梨釋迦，所以這個很重要！而且不只是一人份的裁切水果盒，還有原果整粒包裝，所以可以吃到原汁原味的。

因此我認為今天的記者會非常重要，我也覺得主委並不是故意遲到，就只是剛剛好撞期，現在大概已經開完記者會，馬上就會回到我們委員會。我想大家能夠彼此合作把這樣的農產品推銷出去，而且把臺東鳳梨釋迦的產量、銷量做出一份最好的報告讓農民安心，否則農民也會煩惱，原先95%銷往中國，但中國不讓我們進口之後該怎麼辦？沒關係，我們所有的臺灣人民、政府來替他們想辦法。對於外銷、內銷，因為剛剛副主委也說了，我們外銷日本的通路已經OK了。

陳副主任委員添壽：今天裝櫃了。

陳委員亭妃：對，今天裝櫃要出口到日本嘛！

陳副主任委員添壽：對，要出口到日本。

陳委員亭妃：所以我相信這個就是今天記者會很重要的部分，從內需到外銷，到加工，三個多管齊下，讓我們的鳳梨釋迦不用讓農民擔憂，這是重點喔！

陳副主任委員添壽：是。

陳委員亭妃：所以我想這應該是今天主委在這個時間沒有辦法到現場的最主要因素。

陳副主任委員添壽：是。

陳委員亭妃：但是我想，開完記者會應該就馬上回來了。

再請教經濟部次長，今天非常重要的一個頭版，路透社表示，三接公投如果過，會危及臺灣的半導體產業，所以台積電的主管憂心供電穩定，這個部分我相信不是只有台積電憂心，在這段時間，其實很多企業都開始說，他們到底可以怎麼幫忙？到底怎樣可以讓臺灣人民知道用電穩定很重要？三接很重要？而且現在的三接已經走向能源跟環保雙贏，也就是說，一開始是要破壞藻礁，整個範圍大概有232公頃，但是現在一直縮小，縮到只剩下23公頃，破壞的程度非常、非常地小，幾乎是沒有，只有在連接點的部分，而且連接點又一直外推。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：是。

陳委員亭妃：所以我想在這樣的程度之下，也難怪很多的企業會擔心，而且說真的，光台積電在臺南再多增加幾個廠，我們把比例算出來，它所用的電量比例非常地高！它是用電大戶！

陳次長正祺：它是用電大戶沒錯。

陳委員亭妃：其實比例算出來就可以發現，它是臺南的用電大戶啊！所以也難怪它會擔心。

陳次長正祺：沒錯，三接方案事實上是3個政策目標都要達到：減空污，顧健康；護藻礁，顧環境；穩定供電，維持經濟發展，這3個面向我們都要做。所以三接，委員剛剛講得非常好，我們已經把它原來的面積縮小，外推後用棧橋的方式，維持水流可以自由流動，而且再外推的方案，也不用浚挖，不用填箱，這個都是在各方權衡之後，能夠達到最好的三贏效果。

陳委員亭妃：所以我們現在所看到的，為什麼企業會在這只剩3天的關鍵時間，憂心忡忡？可是它又害怕今天自己跳出來講，似乎又會被說它們在干預政治，所以它們是很為難的，我們在基層接到好多的企業，不只是台積電，有好多的企業都很擔心，它們到底該怎麼做？該把它們的聲音講給大家聽，可是問題是，這是一個很現實的問題，如果三接沒過，確實會變成，燃燒燃煤500萬噸的方式供電。

陳次長正祺：是。

陳委員亭妃：那就會影響到空污啊！

陳次長正祺：會影響空污。

陳委員亭妃：對啊！就是影響到空污啊！

陳次長正祺：而且是將比較老舊的機組繼續延役，對發電也不好。

陳委員亭妃：我們看到現在很多的國家都希望台積電可以提供晶片，所以為什麼它是護國神山？因為全世界都在看臺灣，都期待臺灣，所以這很重要啊！所以台積電的主管會擔心這個問題。

陳次長正祺：是。

陳委員亭妃：次長，這怎麼辦？

陳次長正祺：報告委員，我們會再加強跟社會的說明，我們一定要直接走入群眾，運用各種場合去說明，三接對我們非常、非常地重要！3個政策目標都要達成，健康、環境、和供電，都要達成。

陳委員亭妃：次長，今天最新的即時新聞，就是法國友臺小組今天早上要拜會蔡總統，我們也知道其實法國參議院史無前例在5月份通過了第一個友臺的法案，挺臺灣，甚至要挺臺灣加入國際組織，這次是法國國會的前議長來訪，所以大家就在看這次談什麼？有經濟議題嗎？

陳次長正祺：我們跟歐洲最近的合作愈來愈密切，包括歐盟主動要找我們進行對話，我們在供應鏈方面的合作，現在跟歐洲發展的愈來愈密切了，所以我想……

陳委員亭妃：所以經濟的往來愈來愈密切，對不對？

陳次長正祺：是。

陳委員亭妃：所以今天早上的會面，應該是非常重要的。

陳次長正祺：對。

陳委員亭妃：除了外交交流外，我覺得應該也會去談論到一些經貿往來的關係。

陳次長正祺：是。

陳委員亭妃：我們都期待，因為那麼多國際間的友人，甚至國家，對於臺灣的認同度愈來愈高，甚至互訪也愈來愈密切。

陳次長正祺：大家都強調……

陳委員亭妃：這是史無前例，而且過去從來沒有過的，大家對臺灣有期待啊！

陳次長正祺：是，強調我們是一個可信賴的公民夥伴。

陳委員亭妃：所以這也是一個民主聯盟，民主陣營非常重要的關鍵。

陳次長正祺：是，沒錯。

陳委員亭妃：所以我們大家一起加油！為臺灣的經濟加油！謝謝。

陳次長正祺：好，謝謝委員。

主席（曾委員銘宗代）：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（10時21分）第一個問題，我想請教公投的部分，依行政中立法的規定，它不是講得很清楚嗎？它上面講的，行政中立法開宗明義，第一條規定，它是不是講行政應該中立？請問鍾總經理及朱主計長，是不是？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：是的。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：是的。

李委員貴敏：那為什麼我們發現，在公投的前夕，除了變電所爆炸，造成工安事故外，又在公投之前做了這些特別的巡檢，所以民間就講說，行政其實是不中立的，這部分請問總經理怎麼看？你這個地方要講的是，為了避免影響公投順利進行，為什麼特別巡檢是為了公投順利進行？也就是說如果沒有公投的話，就不需要巡檢，安全也不用管了，是不是這個意思？

鍾總經理炳利：報告委員，其實我們所有的電業，我們的巡檢……

李委員貴敏：你只要針對問題回答就好了。

鍾總經理炳利：對，這個巡檢都是經常性，每天都在做的事情。

李委員貴敏：經常性的巡檢，那你這上面講說為了避免影響公投順利進行，是怎麼回事？

鍾總經理炳利：我想意思並不是這樣的。

李委員貴敏：總經理，您是台電內部直接升上來的喔！所以您對於台電的事務是非常、非常熟悉的。

鍾總經理炳利：是，沒錯。

李委員貴敏：所以你現在是回答我，這個特別巡檢跟你資料裡面提到的巡檢規定沒有關係，每天檢查就稱為特別巡檢？

鍾總經理炳利：這是我們每天都在做的事情。

李委員貴敏：所以它跟這個準則沒有關係，但總經理，我不占用時間，我會後再給你看，你的答案跟實際上的規範是不一樣的！那你的意思是，公投之後還會不會做天天的巡檢？理論上來講是會做嘛！是不是？

鍾總經理炳利：是的，我們還是做。

李委員貴敏：你還是天天做，所以跟公投沒有關係嘛！是不是？

鍾總經理炳利：是，我們對所有的電器設備都是這樣巡檢的。

李委員貴敏：好，那我請問你，就是你認同中油……

請中油上臺，請問兩位，兩個都是國營事業，所以你們編列了很多的預算在宣傳、在媒體上面，你們在公投的部分，有用國家的資源做反公投的宣傳嗎？

鍾總經理炳利：沒有，我們做的這個宣……

李委員貴敏：好，台電說沒有。

鍾總經理炳利：是。

李委員貴敏：那中油呢，有還是沒有？

主席：請中油公司廖副總經理說明。

廖副總經理惠貞：沒有，基本上……

李委員貴敏：沒有！那中油的加油站洗手間裡貼反公投的4個不同意文宣，不是中油做的嗎？

廖副總經理惠貞：那個應該只是一個個案。

李委員貴敏：是不是中油做的？

廖副總經理惠貞：是在中油的加油站，但是單一個案……

李委員貴敏：所以任何人都可以進去貼？是不是？

廖副總經理惠貞：不是這個意思。

李委員貴敏：不是中油做的，那誰進去貼的？

廖副總經理惠貞：那個是我們自己的同仁。

李委員貴敏：你讓員工進去貼？員工自己花錢，自己進去貼嗎？

廖副總經理惠貞：不是，那是我們站區的同仁，他們基於支持公司的政策……

李委員貴敏：那你們怎麼處理呢？

廖副總經理惠貞：目前為止並沒有懲處，因為他基本上並不是……

李委員貴敏：那有獎勵嗎？你的獎金有發給他嗎？

廖副總經理惠貞：那更不會有。

李委員貴敏：好，我們看一下台電的部分，正事不做，一再地出錯，在公投之前，就發生雙北大停電，你們只有道歉，這個原因到底是不是設備老舊、維修不力造成的嗎？

鍾總經理炳利：這是設備本身突發的故障。

李委員貴敏：設備自己會故障？那你剛才提到的特別巡檢是在幹麻的呢？

鍾總經理炳利：對，我們每個變壓器都有標準的檢查程序。

李委員貴敏：好，我提醒總經理，在國會殿堂裡面，你必須要誠實地答復喔，如果說謊的話通通都有紀錄的。為什麼在晚間的時候，電壓就會下降？難道是跟你的太陽能、能源政策是相關的嗎？是還不是？

鍾總經理炳利：電壓的調整是一個自然的現象。

李委員貴敏：是還不是？

鍾總經理炳利：這個電壓的調整是……

李委員貴敏：你們到晚上的時候就會調降。

鍾總經理炳利：如果……

李委員貴敏：讓它不穩定，再讓它大停電，再讓老百姓感受到需要電力，今天次長才在這邊講說臺灣不缺電。

鍾總經理炳利：對，這個電壓調整是隨著負載變動的，如果是負載很重的時候，電壓當然會調降。

李委員貴敏：所以並不是因為設備老舊，是不是這個意思？就是說設備並沒有老舊，你們也每天都去做剛才前面講的巡檢，那既然設備沒有老舊，巡檢又天天在做，雖然取名叫特別，但是它一點都不特別，你們天天都在巡檢，那現在雙北有變電所爆炸，雙北大停電就是人為的疏失嘍？是不是？

鍾總經理炳利：這個是設備突發性的故障。

李委員貴敏：為什麼會突發性故障？我們看到前面那一頁，你們花了多少錢？從民國105年，政黨剛輪替的時候，你們的預算數，跟決算數，直線上升，如果去比較105年到109年的情形，這個還是你們的決算出來的，一千五百多億元，快要double了！

鍾總經理炳利：報告委員，這個變壓器的狀況是個突發事件，其實我們也找了專家，還有……

李委員貴敏：那為什麼會在公投前夕接連發生呢？剛才經濟部次長還特別講說供電是穩定的，沒有問題啊！那為什麼一下是中和的，一下是萬隆的變電所，變電器會動不動就起火、爆炸，然後就只賠償老百姓1元，這是什麼狀況？

鍾總經理炳利：跟委員報告，剛剛提過，這個變壓器是突發性的故障，我們也找了原廠還有專家、學者來判斷。

李委員貴敏：機器設備沒事，但在公投之前發生突發性故障，讓大家停電，讓大家受損，剛才前面我請教你，你說降電壓的部分是很常見的，就因為這樣不穩定的狀態，民眾家裡不管是冰箱也好，電視也好，微波爐也好，烤箱也好，這些東西都因為跳電的情況受損，所以他活該倒楣，是這個意思嗎？

鍾總經理炳利：這個不是經常性的，是偶發，就是說……

李委員貴敏：那怎麼這麼巧，就在公投前偶發……

鍾總經理炳利：所以這個變壓器的故障……

李委員貴敏：還不只偶發1次，公投前連續發生。

鍾總經理炳利：這個變壓器的故障是一個突發的事件，至於剛剛講的，我們並沒有經常性的降壓，是因為負載高的時候電壓會降低，這個變壓器……

李委員貴敏：你們的備轉容量率是不是3%……

鍾總經理炳利：我們的備轉容量率都是足夠的。

李委員貴敏：你們的備轉容量率是多少？

鍾總經理炳利：我們的備轉容量率現在都是超過10%的。

李委員貴敏：好，那你降壓的部分降了3%。

鍾總經理炳利：降壓的部分剛剛提過，我們一定是在安全的範圍之內，隨著負載……

李委員貴敏：你所謂的安全指的就是，你前兩天在媒體上講電業法規定，只要在5%以下，通通都安全，是不是？

鍾總經理炳利：沒有，這個……

李委員貴敏：既然通通都是安全的情況之下，為什麼電壓器會爆炸呢？然後你又說是機器故障，剛才我給你看了data，機器故障的結果，你們現在編的金額幾乎是以前的2倍，在這樣的情況之下，錢也給你了，人也是天天在檢修，花的都是老百姓的錢，然後你用來做反公投，來洗老百姓的腦。

請問台電跟中油，你們是公投的反方嗎？是還是不是？

鍾總經理炳利：我們是就事論事。

李委員貴敏：誰問你們就事論事？我問你們是不是公投法的反方？我有問你們就事論事嗎？我問你，公投法裡面你們是不是反方？是還不是？回答是還不是需要這麼久的時間嗎？然後就讓時間儘量的過去，過了之後就像剛剛農委會主委一樣，我不知道為什麼這麼怕被我問問題，我覺得很奇怪，只要時間經過，你就可以拖過了。

鍾總經理炳利：對，如果站在這個……

李委員貴敏：我問你，你們是不是公投法裡面的反方？是還是不是？

鍾總經理炳利：為了穩定供電，我們當然希望……

李委員貴敏：我問你的問題，跟你的回答有什麼關係？你們是不是公投法的反方？是還是不是？台電不回答，中油回不回答？

廖副總經理惠貞：報告委員，因為第20案牽涉到中油公司現在已經投資下去的一個能源建設……

李委員貴敏：我問你，你是不是反方？

廖副總經理惠貞：我們是不同意遷移。

李委員貴敏：我問你是不是反方？你是不是反方啊？把公投法的規定放上來。你現在可以張著眼睛說瞎話，現在的行政官員真的是荒唐到極點！可以張著眼睛說瞎話！

公投法第十七條規定，主管機關指的是中選會，裡面還有一個政府機關，還有正、反方，台電的總經理有點良心，因為講不出反方，所以怎麼問，都問不出來。請問中油，你們是反方，還是不是反方？是還不是？

廖副總經理惠貞：如果就中油公司已經投資……

李委員貴敏：沒有如果不如果的，公投法上面寫得清清楚楚，它沒有如果。

廖副總經理惠貞：我們已經投資兩百多億元要進行國家的能源政策的話，基本上是希望繼續支持在原來的地方興建。

李委員貴敏：你們可以支持在原來的地方興建，可是你們跟公投法的正方、反方無關啊！你們明明是公投法裡面講的政府機關！一點關係都沒有啊！你成功的把時間拖過，但你們完全辜負了人民對你們的期望，國營事業並不表示這個企業就是你們的，這個企業還是一樣是國家的。

請問主計長，主計長禮拜一你溜了啦！所以今天我請教你，你前面提到老百姓的實質薪資漲了1%，這個跟民間的感覺完全不同，我告訴你為什麼？因為基本工資漲了，實質薪資沒漲，大家覺得錢變薄了，這個1%，物價上漲的部分，您自己的數據顯示，民間我們講說加薪的部分，今年高科技產業加的薪水，而且你主計總處最清楚啦！因為你們還去問了民間的產業，要他們提供報告說明今年企業加薪的百分比是多少，大部分的高科技產業從4%到11%很多的，它反映的是實際上物價調整的情況，你們可以張著眼睛說瞎話，說實質薪資漲了1%！

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好。我們沒有張著眼睛說瞎話。

李委員貴敏：就像你當初說蚵仔麵線一碗20元。

朱主計長澤民：我們是依據跟廠商調查出來的資料來做說明，我們沒有張著眼睛說瞎話。

李委員貴敏：是啊！你們跟廠商調查出來之後，我剛剛不是說廠商都已經回應你們。

朱主計長澤民：我們沒有張著眼睛說瞎話。

李委員貴敏：廠商調整工資的部分，尤其是高科技產業，都是按照你們的物價，直接再往上加，我知道的部分園區它調漲的部分就有到十幾個百分比的情況……

朱主計長澤民：我們每個月都有請廠商填報資料，我們不能夠說是廠商亂填資料……

李委員貴敏：到目前為止，包括外媒都提到全球的物價飆漲，通膨的時代來臨了，臺灣呢？變成在供應內需市場的供應鏈，因為它的斷鏈，因為在疫情的情況之下，要承受很大的損害，所有的成本都增加，當主計處看了所有民間的data，難道會不知道嘛？我才會講除了遺憾，還是遺憾……

朱主計長澤民：我們是根據廠商填報的資料而做的統計。

李委員貴敏：除了遺憾，還是遺憾。以上，謝謝。

主席：請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（10時35分）我們知道剩下兩天半，在禮拜六就要舉行相關的公投，我認為其實不論有沒有公投，在場的各位都會為自己行政部門所執掌及推動的政策進行把關。本席是媒體出身，非常關注民眾在獲取資訊的時候是否明確被告知，我們都知道新聞不可以置入，但是有時候一些公共政策，必須要透過相關的廣播或電視平臺進行宣傳，比如說今天早上主委請假，主委就是出席跟釋迦有關的記者會，是嗎？

主席（李委員貴敏）：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：是。首先，非常感謝李貴敏召委讓我可以請假，今天是全家在……

主席：沒有喔！真的不要撒謊，這是非常壞的習慣，不要撒謊，OK？

陳主任委員吉仲：今天正式在全家便利商店三千九百多間門市，可以把鮮果，且截切好的釋迦放在他們的通路上市，對於協助臺東所有種植鳳梨釋迦的農民，是非常重要的一個記者會。當然我在參加完後立刻趕回來，也一定會在這裡回答各位委員針對農委會決算的問題，因為這樣的出席有拉抬鳳梨釋迦價格的效果，在這裡也請各位委員能見諒，這真的都是為了我們所有的農民。

林委員楚茵：召委，我知道你想回應，請等一下我們再回來討論，因為我擔心我的質詢時間會過去。

我其實想問的是我們在中國的打壓之下，本席找出在11月份，你們在雜誌中刊登「好釋連蓮預購平臺」，我想講的是政策一定要宣傳，但在宣傳的過程中要讓大家知道，這是廣告不是新聞，資訊揭露是一個非常重要的重點。

我請大家來看一下簡報，這邊行政院就有特別提到，這是行政院所刊登的廣告，我剛剛為什麼會特別請主委回答，現在臺灣的農民面對中國無情的打壓，就是需要找到出口跟窗口，對不對？像今天的記者會就是新聞，但如果你們要宣傳這個平臺，你們會不會用廣告的方式處理？

陳主任委員吉仲：當然，我們所做的任何廣告，都是在幫助臺灣所有種植鳳梨釋迦及蓮霧的農民，我們只要是刊登廣告的，我們絕對會正式的署名行政院農業委員會。除了這個之外，委員也有關切到在2月跟9月中國沒有依照國際的規範，讓我們的鳳梨釋迦無法輸出到對岸，農委會的責任就是要把蔬果的內銷、外銷及加工全部做好，但重點是符合國際遊戲規則。

在這裡特別跟委員報告一個好消息，今年紐西蘭因為我國的荔枝及芒果出現果實蠅，原本暫停輸入臺灣的荔枝及芒果，但由於我們符合國際遊戲規則，雙方坐下來商談後，現在我們的芒果可以再行輸出至紐西蘭。而兩岸本有一個動植物檢疫協定的機制，所以對此我要呼籲中國，雙方還是要坐下來，依照國際遊戲規則進行處理，這樣雙方都可以互得其利。

林委員楚茵：我們知道主委講到自己的專業，真的是一開口，我想打岔都打不了。事實上這就是身為主管機關的首長，他必須要做到的，就是要把握機會。

同樣的，我想就教中油跟台電，最近你們不斷地被在野黨質疑到底有沒有行政中立的部分，我也特別找了兩篇文宣。這篇是刊登在「財訊」上，其實坦白講，我覺得「廣告」的標示小了一點，這看得出來是廣告，而不是新聞，但對於有些上了年紀的長輩，可能看不到「廣告」這兩個字，我建議你們要列大一點，為什麼要登這個廣告？請台電回答。

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：這是我們業務的需要，也是對政策作說明，所以我們有資訊揭露的必要。

林委員楚茵：那中油呢？這是刊登在「經濟日報」……

主席：請中油公司廖副總經理說明。

廖副總經理惠貞：為穩定臺灣的供電，中油公司要站在台電的後面。

林委員楚茵：這邊也有註明「廣告」，刊登此廣告的原因是什麼？就像剛剛陳吉仲主委講了很多，你們刊登三接的原因是什麼？

廖副總經理惠貞：三接要供應天然氣給台電的大潭新機組，這樣才能協助中火跟興達減少燃煤，我們一直站在台電的後面支撐天然氣的穩定供應。

林委員楚茵：為什麼要特別讓你們上來，也請了主計長及審計長，我想對於三接及其他的公投，身為主管機關的單位需不需要宣傳？當然需要把你們的政策及立場講清楚，但重點是如果根據我們的法令，即公務人員行政中立法第九條的規定：「公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人」，但公共事務是由各位所掌管的，到底該不該把你們的立場好好的說清楚、講明白，這是非常重要的。

本席也特別找出預算法第六十二條之一的規定，其中特別提到在編列預算的時候，在媒體、廣播及社群媒體辦理業務宣導，新聞是新聞，但是如果是廣告，就必須標明出來，最重要的是揭示單位名稱，並明確註明是廣告，絕對不可以作新聞置入。所以我想要就教於主計長及審計長，請問這三個單位在廣告的運用上面，有沒有違反行政中立？有沒有違反預算法第六十二條之一的規定呢？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：跟委員報告，他們原來在編預算時是在109年，今年是110年，在去年並沒有公投這個名稱，所以他們在預算的科目裡也沒有公投項目，但是只要符合計畫範圍，就可以提出說明；因此，他們並沒有違背預算法的規定。我們從今年6月份開始，凡是在媒體上包括平面、廣播、電視及網路有做政策宣導的都要註明，而且每個月公布在其單位的網站上，每三個月要向立法院報備，謝謝。

林委員楚茵：審計長，我覺得這個界定非常的重要，我的言下之意就是今天政府每一個行政部門，都要為自己的政策做說明及宣傳，讓民眾知道現在政府在做什麼、想什麼，例如今天早上農委會主委出席這樣的記者會，是要讓全民知道未來如果想要買釋迦，便利商店也可以買得到，我們不要再被中國打壓；中共不買沒關係，我們不在乎，我們可以行銷全世界，臺灣人願意買、願意吃、有管道。像這種透過廣告的方式，它也揭露是廣告，雖然我認為台電的這則廣告字有點小，因為本席有點老花看不清楚，但它有沒有符合資訊揭露的原則？如果有的話，還被說成違反行政中立或是違反預算法嘛？請問審計長。

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：剛剛看了那些標示，因為行政院有一個規定應明顯標示，讓人家可以明顯看出其單位名稱或者標示廣告，並要符合比例原則，我也有老花，我剛剛還要把眼鏡拿下來看，大概是這樣的情況，所以我希望宣導的時候要稍微大一點，因為這是人民的權益，要展現出新聞自由，因為當時那條立法談的就是新聞自由。

林委員楚茵：所以就是字大一點就好，符合比例原則？

陳審計長瑞敏：對。

林委員楚茵：但不違法，是嗎？

陳審計長瑞敏：對。至於違不違法，因為涉及公投，公投法是由中選會認定，而中立法是……

林委員楚茵：本席問得明白一點好了，蓮霧可以宣傳、釋迦可以宣傳，但因為現在突然跑出一個公投提案，用電好像變成不可以宣傳。我問你，可不可以因為現在中國很惡霸，所以我說所有中國來的東西統統不能進來，就因為我提了這樣的公投提案，而且成案了，所以以後跟中國有關的或跟農產品有關的陳吉仲主委都不能宣傳，是這個意思嗎？我的意思就是，他們本來就要宣傳、解說他們的業務，如果今天突然跑出一個莫名其妙的公投，因為跟他的業務相關，他就不能宣傳了嗎？是這個意思嗎？我把這兩個擺在一起就是想就教你，農委會可以宣傳跟農產品有關的政策，所以台電、中油要宣導它的政策時，因為卡了一個公投，所以它宣傳就有問題，是這個意思嗎？

陳審計長瑞敏：我們審計是超然客觀，這個是屬於行政權責，我們不做這方面的判斷，因為在沒有經過相關主管機關的作業及瞭解之前，我們不做這樣的判斷，因為也沒有人指出這是不行的情況，像是蓮霧的宣傳對農產品、對農業有很大的幫助，只要符合預算法第六十二條之一，我們不會有其他意見。

林委員楚茵：好，我只是希望審計跟主計必須有明確的規定，因為這些接受委託的媒體也會擔憂，如果今天有個公投跟我扯上邊就不能宣傳、不能講，未來的公投提案也有可能跟農產、農業相關，那麼是不是這些都不能講呢？這個確實是一個模糊的空間，我覺得必須要明顯地定義，只要是違反法令，政策可以宣傳、新聞不能置入，廣告是廣告、新聞是新聞，應該就沒有這樣的問題，好，謝謝。

主席：林委員請容我解釋一下，我們的開會通知是上個禮拜就已經定了，並不是昨天才定的；第二個，我提到的是農委會主委的假單我並沒有准，上面白紙黑字寫個「歉難照准」；第三個，其實我們今天發現有冒名頂替的情形，前面我沒有講的原因是給大家留面子，所屬的行政單位冒名頂替，點到名的時候不是自己居然可以站起來，這個我也是匪夷所思，中華民國到現在為止，110年度居然能夠發現冒名頂替的情形在國會殿堂發生，這是絕對不允許的。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（10時48分）主委好，要請你來列席非常、非常不容易，我從第二個開始換，換到現在就為了等你來。請教主委，過去我在經濟委員會質詢您，我認為是農委會亂花錢，你承不承認這個是事實？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員的指教，只要財委會有需要，我隨時都可以過來，但是真的是……

曾委員銘宗：不要浪費時間，針對問題回答。

陳主任委員吉仲：因為要幫助農民。另外委員不管是在財委會或經委會都有質詢農委會的經費支用情形，我跟委員報告，我們認為農委會的每筆錢都花在農民、農業上面，而且每筆錢的花費都讓農民的收入大幅度地增加，以這次產銷調節的經費為例，審計部的建議我們尊重，但是……

曾委員銘宗：好，廢話少說，針對問題答復。第一個，這是我摘錄審計部的資料，摘錄兩個年度，審計機關考核各機關績效有未盡職責或效能過低送到監察院的，108年就有兩件，包括林務局新竹林區管理處的新建辦公處所；第二件是農委會推動食品及飼料業者使用電子發票的稽核系統。109年有羅東林區管理處辦理太平山森林遊樂區文史館復建統包工程；還有農委會漁業署辦理八斗子遊艇碼頭工程新建工程，總金額有1億9,688萬元。審計長，這個是不是事實？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：這是我們同仁根據審計的發現提出的審計意見，以他們的獨立判斷認為要移送監察院就移送監察院再進行第二步的查核。

曾委員銘宗：對，你看審計部認證有案，主委，你說每一塊錢都用在刀口上、都會增加農民的效益，你都在「黑白講」。

陳主任委員吉仲：委員，這是執行效率的部分，我是不是請林務局局長還有漁業署張署長具體回應？

曾委員銘宗：不用。

陳主任委員吉仲：這很重要，因為這樣會造成誤解。

曾委員銘宗：不用，還有等一下，你慢慢來不要急、不要急、不要急。

陳主任委員吉仲：我不急，因為來立法院要把問題講清楚，我從來不會迴避任何問題。

曾委員銘宗：你放心，等下會給你時間。

陳主任委員吉仲：委員你問了，讓我們的主管……

曾委員銘宗：等一下會讓你講。這是審計部認證有案移送監察院調查的，都是公文書耶！

陳主任委員吉仲：是，現在還在調查中，我們有責任、有必要說明清楚，謝謝委員的指正。

曾委員銘宗：請問審計長，在三十幾個部會裡面，農委會是不是移送給監察院調查案子最多的部會？

陳審計長瑞敏：這個我們沒有統計。

曾委員銘宗：相對多，對不對？

陳審計長瑞敏：因為沒有統計很難向委員回覆。

曾委員銘宗：那我請主席暫停讓你去查。

陳審計長瑞敏：因為委員問的有幾個年度……

曾委員銘宗：那我問108、109年相對多的，要不要請主席暫停時間讓你去查一下？

主席：好。

陳審計長瑞敏：委員你繼續問，我請我們同仁去瞭解看看。

曾委員銘宗：審計長，你覺得我們立法院預算中心的專業夠不夠？

陳審計長瑞敏：專業非常夠。

曾委員銘宗：沒有錯，他有針對各部會動支第二預備金進行查核，比如說106年度農委會稻穀收購業務連續多年動用第二預備金，他認為這個應該編預算，所以你認為這個也不合適。往下看，109年是用農損基金來支應110年度第一期的農田停灌補償，他認為這是否合於農損基金的設立目的有待商榷。主委，你有沒有補充說明？

陳主任委員吉仲：有，感謝委員的詢問，這不是106年而已，而是糧政業務永遠編不夠，國民黨執政的時候也是這樣，我們一年花150億元在做保價收購，行政院在農發基金裡面的糧政業務預算永遠都編不足，但是明年我們改善了，明年增加編列二十幾億元，這個是對所有二十、三十萬的稻農農民最重要的保價收購，感謝委員的指正，行政院主計長也樂意在明年提高編足，不會每次都讓糧政業務超支併決算或動用第二預備金。第二個，去年二期跟今年一期的停灌是配合經濟部，我們遇到百年來的乾旱，為什麼會從農損基金來支應？因為農損基金有一個執行綠色環境給付，就是我們講的休耕計畫，每公頃4萬5,000元，所以針對這個部分當然由農損基金來編列……

曾委員銘宗：主委，我提出的資料，不光是審計部對於你認證有案，連立法院預算中心都對你錢的支用有所疑慮。

我們往下看，這一個更是大戶，109年花了6,458萬元，防檢局表示買了5家媒體，請問杜局長，這個案子是你們辦的，對不對？是你們主辦的，對不對？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，這3,600多萬元跟防檢局沒有關係。

曾委員銘宗：你不要答，你讓他答。

主席：本席裁示請局長回答一下。

曾委員銘宗：局長，這個案子花這麼多錢去買了6家媒體，包括凱洛東森、年代、民視、三立的時段，請問局長，這是你辦的，還是農委會交代辦的？

主席：請農委會防檢局杜局長說明。

杜局長文珍：報告委員，所有廣宣媒體的作業，我們其實都是依照公開招標的程序去走，這幾家得標廠商是在公開的評選程序裡面被遴選出來的，並沒有所謂的指定或者是去做……

曾委員銘宗：你為什麼要限制性招標？

杜局長文珍：沒有限制性……

曾委員銘宗：有！你這個就是限制性招標，什麼沒有！這些資料審計部都查出來了，你還說沒有！不然時間先暫停，你再去查一下。

杜局長文珍：它就是依照我們的那個……

曾委員銘宗：你為什麼要採用限制性招標？

杜局長文珍：是依照採購法去做的。

曾委員銘宗：你說是公開招標，結果「一講三不對」！你為什麼採限制性招標？

第二個，這是你自己辦的嗎？主委知不知道這件事情？

杜局長文珍：所有程序都是依照採購法去辦理的。

曾委員銘宗：有沒有簽到農委會？主席，讓局長回答有沒有簽到農委會。

杜局長文珍：防檢局的預算就是防檢局決定的。

曾委員銘宗：有沒有簽到農委會？

杜局長文珍：這個部分依照程序法採購完之後，就是我們局核定的。

曾委員銘宗：主委都不知道這件事情？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，很多案子還是因為委員質詢我才知道我們的單位還有這些所謂活動宣傳的費用，但這個活動宣傳的費用，並不是委員講的所謂買媒體，完全不是！因為在農委會的業務裡面，我們的農、林、漁、畜，在各地方舉辦太多活動，而這種活動，只要被現在所謂的行銷定義牽扯上關係的，感覺好像是那麼多的個人行銷，其實都不是，這些活動我們都是在行銷所有的產品，像剛剛講的鳳梨釋迦，完全沒有我個人，也沒有我的圖片，所以委員……

曾委員銘宗：主委，你不要偏離主題啦！

陳主任委員吉仲：關於防檢局的部分，我們也很樂意接受委員的建議，我們把它本來沒有依照審計部建議做的部分，明年的預算，我們全部都用公務預算的專案，沒有現在這種長期以來的結構性問題。委員指正的問題，很多都是農委會長期性的結構問題，我們都很樂意去改進。至於像現在這個，還有3,000多萬元的部分，我們……

曾委員銘宗：主委，這樣好了，剛剛局長說這個都是防檢局自己決定的，我要求主席，請他把內部的簽呈送過來，因為這不是秘密嘛！送一份給財委會，有沒有問題？主委，有沒有問題？

杜局長文珍：我想我們會用說明的方式，把這整個過程說明……

曾委員銘宗：不是、不是，我要看原案，我不要你用說明的方式！請主席裁示，這不是秘密啊！可不可以？

主席：用簽呈送……

陳主任委員吉仲：他的簽呈當然不會到我這裡，我們有那麼多的三級機關，每一個機關……

曾委員銘宗：沒關係，主委，你不用再扯了，你就把原簽送一份給財委會。

陳主任委員吉仲：我們會把整個程序的部分，不管是防檢局或各單位，我們會說明清楚，提供給財委會。

曾委員銘宗：不用、不用，我只要這一份，請召委裁示。

主席：請把委員要求的簽呈送交本會。

陳主任委員吉仲：我們會把防檢局執行的程序送到財委會。

曾委員銘宗：不是，我要原簽，局長，有沒有問題？

主席：對，講得很清楚了，備詢官員不要更改委員的提議，這是他的要求。局長，你後面那個人，一直跟你打pass的人是誰？

陳主任委員吉仲：他是會計室許永議主任。

主席：許主任，你為什麼會一直給局長打pass？你在幹什麼？

陳主任委員吉仲：我跟主席及各位委員報告，我們所有的主管，坦白講，大家都是很努力地在執行所有的農業政策，有很多的……

主席：不是，這個跟書面……

曾委員銘宗：主委，你不要扯到別的地方去，你很認真，我知道，但你亂花錢也是真的啊！請你不要去扯那些東西。

陳主任委員吉仲：委員，你這句話我沒辦法接受！剛剛講108、109年，如果有要檢討的地方，我們虛心接受，但請委員去看這幾年的農業有沒有在進步，如果沒有進步，我可以負全責。

曾委員銘宗：誰管你負全責啊！

本席請教審計長好了，審計長，這個案子還有3,617萬元沒有核銷，後續要怎麼處理？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：報告委員，這個是這樣啦！因為大院在103年、109年及108年都有作成決議，要列專項才能辦行銷，這些因為沒有列專項，我們暫時把它從實現數轉換到應付數，這大概是我們目前的情況。至於整個要如何善後，因為這部分已有大院的決議，在大院作成決議後，行政院也有規定都要列專項經費才能夠辦行銷，所以這會涉及大院，也會涉及行政院，也會和我們的預算編審有關，因為如果有專項的，我們就可以讓農委會去做妥適的處理。

曾委員銘宗：我要求審計部依法好好審查。

另外，剛剛提到108、109年審計部送給監察院的案件，是不是農委會最多？

陳審計長瑞敏：目前因為還沒有查到，所以要向委員抱歉。

曾委員銘宗：來了啊！

陳審計長瑞敏：這個因為是臨時統計的，也不能在這裡先講。

曾委員銘宗：審計長，這不是機密啦！

主席：直接講一下，你事後還是一樣可以補充。

陳審計長瑞敏：農委會108、109年的部分，我們這裡是2件。

曾委員銘宗：各2件啊！是現在各部會裡面最多的，對不對？

陳審計長瑞敏：不會。

曾委員銘宗：相對多的，對不對？

陳審計長瑞敏：這個沒有做相對的比較。

曾委員銘宗：主席，我覺得時間應該先暫停，讓他找完，等找完以後，時間再繼續，不可以這樣嘛！這個東西是我要讓農委會陳主委心服口服，證明他花錢是在亂花錢，我要讓他心服口服。

陳主任委員吉仲：委員，這句話我一直無法接受，到現在也是……

曾委員銘宗：要不然現在就休息，讓他把資料拿出來。

陳主任委員吉仲：我們做的所有事情都是對農業、農民負責，在立法院也接受所有立法委員的監督。

曾委員銘宗：審計長，你是獨立性行使職權，你就答吧！我的……

陳審計長瑞敏：農委會這兩年的2件不會是最多的，也不會是最那個的，這是……

主席：沒關係嘛！那個……

曾委員銘宗：那就前幾名全部拿出來！

陳審計長瑞敏：109年32件當中，經濟部7件，國防部6件，財政部4件，教育部3件，內政部3件，農委會2件，目前大概是這樣排列下來。

曾委員銘宗：108年呢？

陳審計長瑞敏：108年的部分，目前沒有統計出來。

曾委員銘宗：好，我們繼續往下看。主委，其實我的要求並不多，我卑微的要求農委會依法執行預算，將錢用在刀口上，不要浪費人民的納稅錢，不要去打網軍，不要去買媒體，這個要求合不合理？

陳主任委員吉仲：同意委員的建議，而且不是卑微要求，是正式且嚴謹的要求，甚至完全的檢視，感謝委員在這部分的監督。我可以跟委員報告，請檢視農委會所有的預算，每一筆錢都是花在農業上面、花在農民上面，如果有多餘，我們當然很樂意地檢討，但是可以跟委員報告，完全沒有！所以這幾年我們如果去看所有農業的改變，外銷不斷地創新高，我們的農地怎麼去保護，農民福利制度怎麼建立……

曾委員銘宗：主委，你不要瞎扯啦！你的專長就是會扯到別的地方去。

陳主任委員吉仲：委員，你去檢視我們所有的……

曾委員銘宗：這個就是審計部的檢查報告，109年你用了6,458萬元在買媒體……

陳主任委員吉仲：這個如同你剛剛質詢的106年或108年的許多結構性問題，感謝委員的指正，我們現在全部把它導正過來，比如說我們會專項來編列，可是那個不是發生在我現在的任期，是過去一、二十年都是這樣做的。

曾委員銘宗：主委，放心啦！我會跟在你後面。

陳主任委員吉仲：不用，委員可以光明正大……

曾委員銘宗：我會好好檢討你錢有沒有亂用，你放心，你每一筆預算，我不會用放大鏡看，但我會好好檢視，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（11時5分）陳主委、陳審計長，兩位長官好。我接續跟你們討論剛才曾銘宗委員所提三千六百多萬元不被核銷的那件事情，我認真的看了這本這麼厚的審計部報告，那三千六百多萬元裡面就包括了農業管理兩千多萬元、花蓮區農業改良場以及漁業署的漁業管理各五百多萬元、將近六百萬元，他們的修正內容都是你們的政策宣傳沒有依照立法院的決議編列專項經費，審計長，對吧？我是唸你們的審計報告，請問審計長，這個對不對？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：對。

賴委員士葆：審計長剛才已經講了，已經替陳主委解套了，審計長人很好，他碰到大官都是自己矮一截，也是很天才啦！都替陳主委想好了。

請問審計長，如果最後農委會主委都沒辦法核銷這筆錢，是不是他要自己賠？是不是他要賠？這三千多萬元不讓他核銷的話，要怎麼辦呢？掛在那裡要怎麼辦？

陳審計長瑞敏：向委員報告，大概是這樣，因為立法院有好幾年的決議都要求這個要有專項經費……

賴委員士葆：當然要專項啊！

陳審計長瑞敏：但是有一些機關，因為大院要我們做通盤的調查，我們的調查結果……

賴委員士葆：他已經申覆兩次你都不准喔！我現在就請問你，他到底要怎麼善後？這個三千多萬元要叫他賠，是不是？

陳審計長瑞敏：因為……

賴委員士葆：可不可以叫他賠？請問審計長，可不可以叫陳主委賠這三千六百多萬元？

陳審計長瑞敏：因為這個還是用於公務上，但是沒有專項，違反了立法院的決議……

賴委員士葆：那要怎麼處理？你告訴我要怎麼處理。

陳審計長瑞敏：違反行政院的規定，因為長年以來一直都有這樣的現象，我們要健全財務秩序，所以我們把它從實現數移到……

賴委員士葆：我問你要怎麼把它掛在呆帳、怎麼處理？掛在那裡要怎麼處理？

陳審計長瑞敏：這個處理的方法……

賴委員士葆：有幾個方法？

陳審計長瑞敏：第一個，因為行政院有規定，所以當出現這樣的現象時，我們會問行政院要怎麼處理。第二個，因為是大院的決議，大院如果有另外的決議，也可以解決這個問題。第三個，這個要專項經費，它的預算如果有專項，農委會是不是要來處理這一項，這個問題……

賴委員士葆：審計長，你這樣好像把自己當成農委會的審計科了，對他有夠好的，都替他想好了，看是要由行政院來幫忙解套還是立法院來解套，你為什麼不直接說要把他送監察院？要不要送監察院？

陳審計長瑞敏：這個我們都送監察院了。

賴委員士葆：都送監察院了？

陳審計長瑞敏：都送監察院了。

賴委員士葆：最重就這樣子而已，是嗎？

陳審計長瑞敏：因為審計職責最多就是送監察院。

賴委員士葆：主委，審計長對你有夠體貼的，自我矮化為農委會的審計科了！主委，我有聽到你說，對於這筆錢，你願意承擔政治責任，你有沒有講過這個話？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：我當然有，而且是在經濟委員會，是在我們非常尊重的曾銘宗委員質詢的時候……

賴委員士葆：承擔政治責任這幾個字不要隨便講喔！那個就是下臺喔！

陳主任委員吉仲：是，所以跟委員報告……

賴委員士葆：那是下臺喔！下臺喔！

陳主任委員吉仲：跟委員報告，剛剛講的三千六百多萬元，有五百多萬元是漁業署的，這個是用於所謂的政策宣導，你知道漁業署這五百多萬元是在做什麼嗎？是用於這四項裡面的……

賴委員士葆：你不要給我扯這麼多，我沒有這麼多時間！

陳主任委員吉仲：比如航空紀錄器的優惠用油，這部分林署長……

賴委員士葆：好了，我沒有問你細節！請主席糾正他，好不好？我沒有問的部分請他不要回答，不要故意拖時間！

陳主任委員吉仲：好，那我針對問題。

主席：等一下！

賴委員士葆：不要拖我的時間嘛！

主席：陳主委，尊重本院委員的質詢，針對本院委員的詢問來回答。

賴委員士葆：我沒有問的，你不要答，不要「烏龍踅桌」，我跟你講東，你卻講西。

主委，農委會本部的農業管理就花了兩千多萬元，怎麼沒有？兩千多萬元是你花的啊！有兩千多萬元是從你這裡花出去的啊！對不對？所以你要負政治責任，要下臺了，是不是？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，在這兩千多萬元裡面，就包括農民退休儲金、農業保險，還有產銷履歷等，這些都是業務性的活動，只是剛好被列為所謂立法院通過的政策宣導，但這個是在執行政策業務……

賴委員士葆：剛好違背立法院的決議嘛！審計部的報告寫得這麼清楚，你卻要這樣一直繞圈子！

陳主任委員吉仲：委員，以後我們會專項編列……

賴委員士葆：好啦！我的重點不在這裡！

陳主任委員吉仲：而且這不是只有我的任期，我們之前都是這樣做，感謝審計部的……

賴委員士葆：我只問你一句話，你回答我好不好？

陳主任委員吉仲：好。

賴委員士葆：你這裡寫負政治責任，你願意負，是不是？

陳主任委員吉仲：我們認為這些執行都是依照我們所有的政策執行要宣導到位……

賴委員士葆：好啦！你不要再扯旁邊的，我就問你是不是要負政治責任嘛！

陳主任委員吉仲：我們當然要把這個議題全部的、再次的跟審計部講清楚。

賴委員士葆：我提醒你，你已經申覆兩次了，但審計部不接受啊！審計部有替你想了解套方式，他已經自我矮化成審計科了，幫你解套了，好像你的會計部門一樣。他說的方式包括行政院幫你解套、立法院幫你解套，你的錢都亂用啊！你違背了立法院的決議啊！看人民不起啊！看立法院不起啊！對不對？

陳主任委員吉仲：報告委員，沒有！委員，不是這樣的意思。

賴委員士葆：政治責任是什麼？政治責任就是下臺啊！你要瞭解，這四個字不要隨便說啊！你們講政治責任就是嘴巴講講，其實政治責任就是要下臺，你願意為這個事情下臺嗎？

陳主任委員吉仲：感謝委員的指正，我們當然會極力的跟審計部講清楚……

賴委員士葆：審計部已經兩次打槍了啊！你們申覆兩次不准啊！

陳主任委員吉仲：所以我們會持續的來說明，這三千六百多萬元完全沒有委員擔心的所謂的去做網軍或什麼，全部都是幫農漁民……

賴委員士葆：好了，你不要再扯了，不要占用我的時間。

陳次長，反反萊豬公投，政府搞了老半天，最後就是拿美國來恐嚇臺灣人民，拿加入CPTPP恐嚇臺灣人民，拿將來會遭受國際經濟制裁恐嚇臺灣人民。今天我們很清楚的看到，政府要開放美萊豬進來，但是卻禁止國內豬農使用萊劑。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：委員，國內豬農不能使用萊劑是農委會的產業政策。

賴委員士葆：你不要急，次長，你先聽我講完，我的問題都還沒有講完，你急什麼呢！你給美國超國民待遇，違反了WTO國民待遇原則及最惠國待遇原則，其他WTO會員國如果也比照辦理的話，國內豬農會「慘死死」啊！

陳次長正祺：沒有，委員，你這個誤解了……

賴委員士葆：什麼誤解！

陳次長正祺：我們國內豬農要不要使用萊劑是農委會的產業政策……

賴委員士葆：是嘛！他就站在那裡啊！

陳次長正祺：這是市場區隔，我們開放是遵守國際規範，至於要不要進口是市場機制，然後消費者要不要消費也是自由……

賴委員士葆：開放給外國的萊豬進來，國內豬卻不能使用萊劑，這不是歧視臺灣的豬農嗎？

陳次長正祺：這個沒有歧視的問題，貨品部分……

賴委員士葆：怎麼會沒有歧視呢？違反超國民待遇，你們給它的待遇還超過國民待遇啊！

陳次長正祺：這是為了市場區隔，保護我們的豬農，讓我們的豬肉市場比較好。

賴委員士葆：請問主委，你怎麼看？國內豬農怎麼辦？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，當初我們開放時就是採日本模式，國內不用，再加上清楚標示，當初記得您在去年……

賴委員士葆：沒有標示啊！

陳主任委員吉仲：有，我們的餐廳……

賴委員士葆：你們沒有標示，只有標示產地國而已，並沒有標示有沒有含萊劑！

陳主任委員吉仲：就是標示產地來源國，所以大家才會購買……

賴委員士葆：你要標示有沒有含萊劑，也是可以啊！

陳主任委員吉仲：這樣大家才會購買我們的國產豬，我們的自給率今年是九成三耶！今年的價格是有史以來最高的。

賴委員士葆：你不要扯其他的好不好！我沒有問你的，你不要回答！主委，我請問你，既然你說萊克多巴胺類似給豬吃的健康食品，如果這樣子，為什麼不直接開放國內的豬也使用萊劑呢？為什麼不要？你為什麼不要？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正，我之前有講過，我用詞不準確，我已經有承認這個部分，萊克多巴胺就是一個飼料的添加物……

賴委員士葆：你要不要開放國內的豬使用萊劑，要不要？

陳主任委員吉仲：不要，因為所有的農民跟我們……

賴委員士葆：不要，所以你說它是健康食品是騙人的嘛！

陳主任委員吉仲：所有農民跟我們的建議就是國內不使用，所以消費者會更喜歡買我們的國產豬，今年的自給率達到九成三耶！

賴委員士葆：那你要不要把健康食品這句話吞回去啊？這是你亂講的，既然它是健康食品，這麼好……

陳主任委員吉仲：對，委員，我有承認我的用詞不精確，我已經有修正了，所以同意委員的建議。

賴委員士葆：所以萊劑不是健康食品了吧？

陳主任委員吉仲：它就是一個飼料添加物。

賴委員士葆：不是健康食品？

陳主任委員吉仲：不是。

賴委員士葆：你要不要因為說了這句話稍微道歉一下？跟大家抱歉？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們認為用詞還是要用得更清楚一點……

賴委員士葆：你難道不會覺得對臺灣人民感到抱歉嗎？說一句抱歉就好！

陳主任委員吉仲：因為用詞要更精準，重點還是要請大家回到公投的部分……

賴委員士葆：我沒有要跟你扯公投啊！我是跟你扯這個！你這個嘴巴講話都亂講一通！好，你請回吧！

陳主任委員吉仲：謝謝。

賴委員士葆：這就是我們的官員啦！講話不負責任，他說會負政治責任，我一聽到之後就跟他解釋清楚，他就趕快下臺躲回去了，次長不要走，我還要問你！剛才問你比較熟悉的部分，現在問你比較不熟悉的，旁邊經濟部長官都可以幫忙，沒關係，我知道你是國貿局出身，對電的方面比較不懂，不過沒有關係，你當次長就應該要懂！我們看現在的情況，天然氣占40.8%，煤氣則是36.4%，綠能不到6%，核電12.7%，2025年就要非核了，所以核電12%加上綠能，綠能是20%減5.8%我算6%好了，剩下14%，14%加12%大概是25%左右，25%的電要怎麼來，你告訴我！我知道次長不會回答，請工業局的來說明，你是局長的是不是？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：能源局。

賴委員士葆：能源局局長，你跟我說電要怎麼來？怎麼來？

游局長振偉：跟委員報告，我們在2025年有完整的供電配套，就是「532」，所以天然氣的部分，我們會把它持續的……

賴委員士葆：我的時間已經到了，所以簡短報告好不好？我是在問你，25%的電要怎麼來？你告訴我！沒有啊！什麼叫綠能？你黑白亂講！現在綠能只有6%！你們要20%，差了14%；核能有12%，但是26%的缺口完全沒有告訴我們要怎麼來！你一直在講綠能、綠能，給你5年，每一年增加0.1%啊！每一年增加0.1%，你說剩下2年可以變成20%，鬼才會相信！是不是！

游局長振偉：再生能源的部分我們現階段就是用風力跟光電為主。

賴委員士葆：所以就是0.1%啊！每一年都是0.1%！

游局長振偉：我們在2025年的時候，光電的部分要做到20GW……

賴委員士葆：請問你知不知道？好啦！因為我時間到了，我不要讓你講太多，沒有時間了，很抱歉，你知不知道現在歐盟除了德國以外，都把核電、核能當作綠能，你知不知道這件事？

游局長振偉：現在他們是說乾淨的能源，但到底是不是綠能……

賴委員士葆：對啊！就是乾淨的能源！就是綠能兩個字，你再回去查一查！

游局長振偉：這個是有爭議的，目前並沒有把它視為綠能，這是有爭議的。

賴委員士葆：本席告訴你，我們可以很清楚看到，另外一個statement，減碳、減排是世界潮流，COP26講得很清楚我們要碳中和，世界主流是要減碳、減排，而不是減核，這句話對嗎？你說明完就可以下去了。次長不用講了，我知道你都不知道。

游局長振偉：2050年淨零是我們目前設定的目標，所以行政院也有工作小組，包括產業界、能源部門、各個部門，我們都要規劃未來到2050年，目前還在執行當中。

賴委員士葆：最後一個問題，現在缺電幾乎是個事實，一天到晚在降壓、降壓，你知道我的選區前幾天1212大停電的時候，多少人打電話來？社區裡面一台精密型的電視要價1萬元就這樣報銷了，這個報銷了、那個報銷了，你們現在只有5%的補償，可是電器燒壞了，你們一毛錢都不賠啊！請台電總經理講一下，電器壞了是不是沒有賠？來回答一下。

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：我想每個電器設備都有它的保護裝置，如果是這個問題的話，我們來個案處理。

賴委員士葆：個案處理啦！你們就是不要！說得難聽一點，因為台電刻意隱瞞缺電的事實，頻頻降壓，對於耐用的傳統電器是沒有問題的，但是對精密的、現代型的電器，現在有一些洗衣機功能很棒喔！電腦式的，降壓一下就完蛋了，降3%是降很多喔！譬如以電鍋來講的話，110 volt就是110伏特，你煮了1個小時，107伏特就要煮1個小時又5分鐘，這是很簡單的算數題，大家都會啊！所以變成你這樣告訴國人，因為我停電，台電不管是因為什麼原因停電，當然主要就是缺電啦！造成電器損害就要自己處理、負責啊！是不是這樣子？

鍾總經理炳利：這個並沒有什麼缺電的問題。

賴委員士葆：什麼叫做沒有缺電的問題？不然為什麼要一直降壓？請問你為什麼要一直降壓？

鍾總經理炳利：這是電器故障造成的。

賴委員士葆：為什麼要降壓？你告訴我為什麼要降壓？

鍾總經理炳利：變壓器的電壓調整是一個自然現象。

賴委員士葆：什麼叫自然現象？

鍾總經理炳利：如果你負載高，電壓就會低，變壓器就調壓、調升；你如果負載輕，它的電壓就高，變壓器就要調降，所以這是負載自然調整的一個現象。

賴委員士葆：你們真的是死鴨子嘴硬！我知道你們壓力很大，台電總經理你們真的是不要在政治面前閹割自己的專業，真的！我們很遺憾啦！你們都不敢用專業講話！只敢符合長官的需要，我覺得你們太令人瞧不起了！

鍾總經理炳利：那天我們的備載容量確實是很夠的。

賴委員士葆：怎麼叫做夠？為什麼一直降壓？你告訴我們備載容量是夠的不用降壓，什麼叫做正常？降壓下來結果大停電好幾次，不要忘了，今年除了文山區30萬戶遭受損害以外，今年的5月13日在南部，是民進黨的票倉喔！有415萬戶大停電！

鍾總經理炳利：對，沒錯。

賴委員士葆：你也沒有幫人家處理啊！

鍾總經理炳利：513確實是……

賴委員士葆：你也沒有幫人家處理啊！是不是？一聽到停電，每一年都停電，你怎麼好意思！

鍾總經理炳利：有時候停電是……

賴委員士葆：民進黨袒護你啦！所以你幫他講話，這在國民黨時代的話，總經理早就下臺了啦！一天到晚停電竟然還坐在那裡！

鍾總經理炳利：報告委員，這個停電確實是因為饋線的問題，而不是因為……

賴委員士葆：饋線就是因為電不夠！因為缺電才會降壓！才會有饋線！不信的話你讀一讀專家的話，好不好？謝謝啦！

鍾總經理炳利：饋線的故障跟電源是兩回事。

主席：謝謝賴委員士葆。委員們提的問題雖然部會沒有在國會殿堂回答，但是在會後也是一定要回答問題。

請蔡委員壁如發言。我們在賴委員瑞隆質詢完之後，休息10分鐘，謝謝。

蔡委員壁如：（11時22分）主委辛苦了，但是農委會亂花錢也是事實，我覺得趁這個機會好好地虛心檢討，因為每一分錢都是納稅人的錢。我今天……

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。委員第一句話我就沒辦法接受！

蔡委員壁如：你第一句話就無法接受？

陳主任委員吉仲：委員說我亂花錢是事實，你要指正到底是哪裡有問題？

蔡委員壁如：本席坐在下面已經聽到你有很多話都沒辦法接受，那我就不知道要怎麼講下去，但我今天還是很認真地想跟你討論一下決算的部分，因為還是要好好來討論一下農委會的決算。再來就是本席關心的國土計畫這件事情，國土計畫中，這些農地、農用一直都是本席非常關心的。所以我想跟主委好好來討論一下，農業特別收入基金裡有一項農村再生建設及發展計畫，其中有一個用途就是農村社區土地重劃跟發展規劃，109年編列了3億7,000多萬元，內政部已經核定國土計畫了，109年的上半年也報部審議過了，在今年4月30日開始公告實施，我想先問一下主委，你對縣市這樣的劃設成果，有沒有滿意？你知道這筆預算嘛！

陳主任委員吉仲：你可不可以再講精準一點？如果這筆預算講的是內政部在執行所有農地的重劃工作，單就農地重劃這個政策，我在這裡要代表農民感謝內政部，農地重劃以後農地非常的完整，而且農地重劃以後價值也增加了，所以就政策面我們非常感謝內政部。

蔡委員壁如：你覺得算是滿意就對了？我們今天是決算，我們來算錢花的……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的錢是編給內政部執行的，因為主管機關是在內政部……

蔡委員壁如：你不要太緊張了，不要一講到錢你就全身豎起來……

陳主任委員吉仲：沒有，我要把它講清楚……

蔡委員壁如：我今天是想要很認真的跟你討論一下國土規劃，這筆錢如果你不是很瞭解的話，我們繼續來講……

陳主任委員吉仲：沒有，委員我剛剛講得很清楚，那是土地重劃，您要講得是內政部另外一個國土計畫法裡面的。

蔡委員壁如：國土計畫裡頭的農地……

陳主任委員吉仲：那是兩件事喔！跟這筆錢完全無關，委員，這是兩件事情喔！

蔡委員壁如：好，這筆錢就是縣市國土計畫裡面，內政部已經核定了。在農地維護的總量部分，18個縣市要維護的農地總量總共是81萬公頃，這有符合全國國土計畫明定國內應該要維持供糧食生產的農地資源面積74萬到81萬公頃總量及符合國內糧食安全的需求，但是被劃入的81萬公頃農地當中有多少是屬於這種優良的農業生產環境，不曉得主委清不清楚？

陳主任委員吉仲：當然清楚。但是跟委員報告，第一個，這件事情跟前面那個三億多元是兩件事情，那個是農地重劃，這件事情是國土計畫裡面要劃農業發展區、城鄉發展區等四大功能區。農業發展區我們希望至少要74萬到81萬公頃，那是考慮臺灣長期糧食安全的總面積，在這個總面積底下有分五大類，農一、農二到農五，其中農一、農二是我們希望優先保護的，這部分應該要有40萬公頃，當然還有其他的農三。現在的重點是縣市政府已經有公告每一個農一到農五的面積總量，接下來縣市政府要把農一的區位明確劃定出來，我們長期都有跟內政部營建署合作做這件事情，尤其是農一、農二怎麼具體維護，所以感謝委員對這個議題的關心，這是國家……

蔡委員壁如：我確實關心國土問題，就是農業發展區第一類的問題，我們再來看農一的實際劃設，縣市報部審議的農一維護農地總量是23.4萬公頃，最後核定是25.3萬公頃，但還是較農委會依照全國國土計畫劃設條件的模擬面積33.8萬公頃少8.5萬公頃，這是本席想要問的問題。主委，你剛剛解釋得很好，農一這樣的優良農地，你也希望能夠將它規劃出來，但是不曉得主委對縣市報核定少了8.5萬公頃有什麼想法？

陳主任委員吉仲：第一個，農一跟農二要一起看，不是只有農一，因為我剛剛講的主要的農業生產區是要農一跟農二，所謂的……

蔡委員壁如：農一跟農二一起看？好，可以。

陳主任委員吉仲：這樣看的數量才知道有沒有減少，因為有可能縣市在劃的時候有些劃到農一有些劃到農二，所以應該要比較農一、農二的總量跟我們原先預估的有沒有差異。第二個，我在這邊跟委員坦白，每個縣市劃出來的農一是不是農委會希望的農一……

蔡委員壁如：對，這就是要討論的。

陳主任委員吉仲：所以將來每個縣市農一的量出來之後，我們要確定那個農一有符合我們要的農一，更白話的就是要是我們主要的農業生產區，而不是劃一個可能不是良好生產區在農一。

蔡委員壁如：我知道，所以請問各縣市劃出來的農一有沒有符合主委心目中農一的規範？

陳主任委員吉仲：只有總量，現在區位我們要一一的去……

蔡委員壁如：所以只有總量，那麼有沒有一個規範？

陳主任委員吉仲：我是不是請最了解農地的王副處長跟委員報告？

蔡委員壁如：好的。請問劃分的方式有問題要如何補救？現在縣市劃分的方式到底有沒有問題？在審議期間農委會到底做了哪些努力，是不是會影響到糧食安全的需求？剛剛主委講得很清楚，應該劃農一而沒有劃農一，又說要把農一跟農二一起討論，我也同意。但是應該劃農一而沒有規劃為農一的，誰應該要負責、如何補救？再來就是到2024年要完成編定期限前，在這時間內有沒有辦法努力提高農一劃設的總量？

在上下游今年11月16日的新聞中提到主委自己也有講農地10年少了4.5萬公頃，在這個劃分方式很有問題的情況下，拿生產力較低的農地充數，有些農一的地方，好的農地反而被劃為城鄉發展區，所以我相信各縣市劃定的跟主委心目中的理想、本席心目中的理想都有差距，不知道農委會在這部分應該如何努力？給一分鐘的回應。

主席：請農委會企劃處王副處長說明。

王副處長玉真：跟委員簡單說明，第一點，各縣市的劃設一定要按照全國國土計畫的劃設條件做；第二點，因為現在是進入到國土法第三階段，各縣市也正在檢討他們的劃設結果，所有的劃設結果其實還是要經過內政部的國土審議會。

蔡委員壁如：所以還有挽救的機會？

王副處長玉真：對。

蔡委員壁如：所以到2024完成編定的期限內，我希望農委會應該要努力，其實臺灣就這麼小，有很多優良農一、農二的地，我相信主委還是有你的理想，我希望你能夠好好地將農地保留、劃設下來。

陳主任委員吉仲：完全同意。但是委員，更重要的是我們劃為農業發展區以後就是要做農業使用，因為這牽扯到農民的財產權、財富的部分，所以我們希望只要劃為農業發展區，農業用地農用。

蔡委員壁如：所以如何補償、如何做生態的補償是後續一定要做的，好不好？

陳主任委員吉仲：沒錯，而且還有糧食安全的貢獻，所以我們明年有增加在農損裡面，就是綠色環境給付，比如做產銷履歷、有機甚至做進口替代作物，或者有耕作事實，我們都要給農民一筆金額。

蔡委員壁如：當然。

陳主任委員吉仲：否則委員你看，如果一條馬路，右邊劃為農一，左邊劃為城鄉發展區……

蔡委員壁如：這就是要好好討論的，基於生態的保護要怎麼去保護，還有在劃設的過程中如何好好溝通。

陳主任委員吉仲：所以我們會……

蔡委員壁如：這都很重要，希望農委會努力。

陳主任委員吉仲：好。

蔡委員壁如：第二題我想問決算的部分，我比較關心豬隻死亡的保險業務，無關乎禮拜六到底萊豬要不要來這件事情，其實臺灣的豬隻應該是很優秀、很優良的，我相信、也信任主委，應該要好好的推廣臺灣豬。

家畜保險業務109年度的預算2.56億元完全執行完畢，但是在豬隻死亡的保險費用分為分擔養豬農戶的飼育風險、防範斃死豬非法流用遭人食用的部分，本席要跟你討論一下。很多小豬的死亡率很高卻沒有死亡理賠，因為本席不是那麼清楚，所以想要請問，第一個，小豬成活率很低，死亡率高達8.5%，已經是養豬產業先進國家的二到三倍，這要如何改善？第二個，豬隻死亡保險強制投保跟保險費的補助辦法中，不論飼養的規模、畜牧場的登記與否，只要有養豬就要投保，這是強制投保的，但是只有40公斤以上的豬隻死亡才有理賠，像在哺乳的豬或未滿30公斤的豬，其實是占所有頭數將近四成；還有30到40公斤的豬隻卻沒有理賠，造成繁殖小豬的養豬場損失必須自行吸收，我不曉得農委會有沒有想過要將40公斤以下的小豬納入理賠的對象？

陳主任委員吉仲：非常感謝委員幫農民爭取這個權益。

蔡委員壁如：我們一定要替臺灣豬農爭取，所以禮拜六的萊豬就不要來啦！一定要投同意票！主委你要一起呼籲喔！萊豬就不要來！

陳主任委員吉仲：不是，委員，如果豬農聽到這個部分一定會非常高興，以前家養豬小豬的死亡率真的比在其他過程高。

蔡委員壁如：主委，這個以後我再跟你討論，很多的抗生素濫用部分不在今天的討論範圍內，我只是覺得為什麼我們小豬的死亡率這麼的高，原因是什麼？理賠的部分可不可以納入或有什麼考量？

陳主任委員吉仲：我先回答第一個問題，40公斤要不要納入我們會儘快思考；第二個，因為是強制性保險，所以到今年5月，六千三百多家的畜牧場每一場都已經有豬隻死亡保險，每一頭大豬死亡我們給1,800元，死亡豬隻就不會流到市面上、化製廠，所以我們會考慮40公斤以下怎麼處理；第三個，小豬的死亡率，現在有高床以後死亡率會降低；第四個，因為現在有很多PED，就是會拉肚子這種疾病，我們儘快去解決，讓小豬的死亡率降低。但坦白講，如果母豬生完小豬，你要去執行保險，資金成本太高，因為牠一個多月生完以後，就批發賣出去了，所以那個部分在執行保險比較困難；但是40公斤以下的，我們會請畜牧處跟農金局這邊來考慮怎麼執行，而不是挑只有大豬這種才有所謂的理賠，感謝委員的建議！

蔡委員壁如：對，我關心臺灣的豬肉，因為我們也知道臺灣豬每年需要大概是1,000萬頭啦！但是我們現在養殖大概是800萬頭，如果我們的臺灣豬養殖可以更好，其實我們也不需要去靠進口，今天也就不需要在那邊吵吵鬧鬧，萊豬到底要不要來？萊豬就是不要來就好了！

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們未來還有可能大幅度地來出口，如果我們環保的議題也可以同步解決。

蔡委員壁如：是，最後一題，我想問一下主委，這個投保業務有一個bug，我們後來發現在預算裡頭，養豬農戶會向不同的農會投保豬隻的運輸死亡保險，就是牠可能要去屠宰了，運輸會死亡。第二個是會超量投保，就是他投保飼養頭數量會超過上限的頭數。再來我們發現有49場投保農戶，實際銷售頭數大於全場在養的豬隻，所以感覺上好像是飼養規模沒有變更登記，因為既然是強制保險，在加速保險的資訊系統跟畜牧場登記管理系統，應該如何來加強查核？還是你們覺得沒關係，牠就是超量保險你們就讓牠保險？

陳主任委員吉仲：沒有，謝謝委員的指正！這個部分應該是這樣，如果他的飼養登記跟實際飼養數量不一樣的，我們保險當然是要保實際的，可是這個某種程度也會跟他在縣市政府畜牧場飼養登記數量的法規規定裡面是有關的，這個部分，我們會就實務面怎麼來改進，這個謝謝委員的建議！

蔡委員壁如：當然我們沒辦法精準啦！但是有個range我想還是要去加強查核。

陳主任委員吉仲：同意，同意。

蔡委員壁如：好，最後我在想，因為也看了這預算，想問一下不是很理解，保費成本是不是也通膨了呢？主委您知不知道這件事，保費單位成本110年較前年上漲1.2倍；111年度又再度上漲1.4倍，但是111年死亡豬隻數量也增加了1.2倍，我不曉得這個量的計算基礎，我是看到這個預算啦！

陳主任委員吉仲：委員，這個應該是數量增加所導致，我們要輔助的……

蔡委員壁如：這個是單位成本喔！它是千頭單位的成本，就是1隻豬保險的成本，相對好像這一兩年有上升了，主委回去好好思考一下。

陳主任委員吉仲：我們豬隻死亡保險的保費沒有改變，只是500頭以下全額補助；500頭以上依規模愈大的補助比例愈小。這個部分裡面可能是，因為我們單位每頭豬的死亡保險保費沒有改變喔！所以這個我很樂意回去瞭解，到底是……

蔡委員壁如：OK，回去瞭解一下，一個書面報告送到本席辦公室。

陳主任委員吉仲：好，沒問題。

蔡委員壁如：因為我只是看到預算，我覺得這個還是要提出來，還是要好好保護我們臺灣的豬。好，謝謝主委！

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

主席：接下來請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（11時38分）謝謝主席！請陳正祺次長，次長，我想先請教，今天決算的部分其實我看了滿多的，因為時間有限，我還是提一下，其實有些點都還滿關鍵的啦！包括風力發電的禁制事務也希望加快，局長這邊我也不特別請上來；包括台電部分的設備耗損，我也希望能夠加快，一旦到了年限接近的時候就應該更換；因為電跟水都是民生必需品，對於市民反應上面都會很強烈啦！包括像自來水的漏水率高這個問題，我相信也要更積極投入，我知道董事長他們都很努力，但我還是覺得這些確實都是現在遇到的一些點；包括台糖的活化，台糖的土地真的非常多，像高雄就非常的多，我也希望次長回去督促加快、加速其整個活化的速度，做有效的一些運用，都是國家的資產，它能夠好好地活化運用的話，帶動整個招商，對地方都有相當大的助益。包括像中油的管線，長期需要檢測這一塊，也要持續進行。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：是。

賴委員瑞隆：高雄之前的氣爆跟這個都有相關，我現在裡面點到很多決算問題，因為時間關係我就不一一請上來，但是在臺下也都有聽到，我希望能夠加速來推動相關的工作。

陳次長正祺：是。

賴委員瑞隆：接下來我想還是回到禮拜六的公投，因為陳次長33年在經濟部，你長期待在這邊也算是一個老兵，而且你派駐在美國的時間也相當久，還做到副代表，我相信你的感受應該非常深刻啦！這一次的公投對於整個臺灣未來、走向世界的重要性。次長，你擔不擔憂禮拜六公投的一個結果？

陳次長正祺：會、會，會擔憂。

賴委員瑞隆：你的擔憂是什麼，可不可以再具體地講？

陳次長正祺：第一個，我知道委員在問的是萊豬這議題，因為這議題是我們從陳總統、馬總統到蔡總統，歷經3任總統逐步建立符合國際規範和國際信譽的努力，歷經將近10年時間的努力，這樣逐步建立起來，我們目前可以符合國際規範，對於我們未來要參加國際組織，還有跟美國強化進一步經貿合作等等，目前都有文件來證明，這的確是非常關鍵的一件事情。而且美國也在書面白皮書上，直接指出臺灣必須要遵守國際規範，才有跟臺灣簽署貿易協定的可能性，所以我們遵守國際規範歷經3位總統的努力，走到今天這一步，其實這個成果應該把它保留，不要破壞現狀倒退回過去不遵守國際規範的現況，這個點是最令人憂心的。

另外，當然核四重啟，實際上是有………

賴委員瑞隆：沒有關係，我們一個個來，我想你在美國派駐時間相當久啦！謝金河我看到他說，對於四大公投，未來臺灣向前走或向後退的一次抉擇。他態度裡面特別是對這3個議題，他也擔憂會影響，造成經濟上重大的一個路障，特別是反美國萊豬這件事情。那你會擔憂臺灣未來的向前走，還是向後退的重大選擇？

陳次長正祺：是、是，這的確是令人擔憂！因為這個是國際事務放到國內公投來決定的時候，有時候這個資訊我們應該加強溝通、加強說明。

賴委員瑞隆：次長，我們現在的經濟狀況今年相當的好啦！超過六成的經濟成長率，包括我們的股市狀況、包括各個出口狀況都相當好、包括我們現在的臺美關係、跟整個日本、其它國家的關係也都相當好。如果這個反美豬的公投通過的話，對於我們整個經濟上面會不會產生重大的一個影響？

陳次長正祺：我們的評估會有影響，因為在蔡總統去年做出開放萊克多巴胺豬肉安全容許量之後，我們看到非常明確的回饋，或是在書面上、正式的聲明上，還有美國跟我們簽署的合作備忘錄，和派1979年來國務院最高階官員訪臺等等，甚至是搭專機過來，這方面我們都看到非常實質在進步。而且因為美國的帶動，歐盟也找我們、日本也找我們，我們第一線的同仁實際感受到國際經貿的氛圍非常非常不一樣，而且大家都非常受到鼓舞，我們非常不希望，現在好不容易走到這樣………

賴委員瑞隆：次長，這應該是有史以來臺美關係最好的時候吧？

陳次長正祺：可以這麼說，在經貿方面是這樣。

賴委員瑞隆：在經貿方面算是有史以來最好的時候嘛！

陳次長正祺：是、是。

賴委員瑞隆：所以我們當然希望這樣，很多的華府智庫也很擔憂，這一次美豬公投結果影響到臺灣未來10年的發展，你認同這樣的看法嗎？

陳次長正祺：對，華府智庫裡面包括大家知道的甘思德，還有葛萊登等等，都長期關注臺灣、中國事務的專家，對美國政府的影響力，而且他們的評論也都非常地精準。那麼再加上美臺商會等等，這些他們都不是無的放矢，他們要做這些評鑑之前都有非常多的事實根據，還有跟美國官員會談過的結果，這是美國的政治生態，所以當這些智庫要出來講這些話，依照我過去跟他們合作的經驗來講，他們都是有所本。

賴委員瑞隆：次長，我們來看一下，韓國其實是我們很重要一個競爭對手，韓國的整個人均GDP從2012年的時候，包括開放萊豬跟萊牛進去之後，也簽訂了韓美FTA，結果它整個經濟持續往上走，像今年他們對美貿易關係的排名來到了第六名，臺灣是第八名，也相當不錯，如果我們要面對這樣一個重要競爭對手的挑戰，包括在國際貿易上的挑戰，顯然這個就相當重要了，像CPTPP韓國也提出申請了，對此，次長如何看待？臺灣跟韓國的關係會不會處於一個更危險的狀態？

陳次長正祺：我們也受到國際政治的打壓，這是臺灣先天上要面對的不利情況，所以我們必須逆風前進。

賴委員瑞隆：我們特別辛苦啦！

陳次長正祺：是，我們在加入WTO之後，也希望跟人家簽FTA，但是實際上我們在國際政治中遇到挑戰、遇到打壓，所以我們在政策上和政治上要做非常多的努力，反觀韓國布局的時間就很早，從2004年就開始簽FTA，也跟美國簽FTA，但當初他們對CPTPP並沒有很積極，只有到處問一問而已，等到我們和中國提出申請之後，它現在也非常積極在做國內的諮商，加上我們跟韓國很多產業是直接競爭的關係，如果韓國要參加CPTPP，就會變成一個彼此競爭的情況，但因為我們有一些國際政治上的打壓，所以在經貿和規範上要做得更像模範生、更要符合規定，不要給人家有挑剔的藉口，我們知道中國一定會打壓我們，所以我們一定要讓支持我們的力量，尤其是美國和一些與我友好的國家，像日本、澳洲有支持臺灣的力量和底氣，那就是臺灣符合國際規範、符合高標準的協定，這是非常重要的。

賴委員瑞隆：次長長期都在做一些相關的經貿談判，我們相信所有東西都有利有弊的，但是這次公投有一個特別的地方就是我們要付出的代價，其實大家並沒有把它講得很清楚，就是一旦做出反美豬公投，將會付出多麼沉重的代價，這個部分並沒有讓大家很清楚的瞭解，也就是說，如果是這樣的話，它對於未來整個經濟的發展，包括臺美關係、包括TIFA、FTA簽訂、包括CPTPP的參與等等，臺灣外交處境已經相對辛苦了，若再更限縮回來的話，我相信這也是大家擔憂的、我相信這也是次長擔憂的。

陳次長正祺：是，我們非常的擔憂，而且目前我們對於萊克多巴胺的管理方式，跟世界上主要國家都一樣，跟韓國、日本、加拿大、紐西蘭、澳洲、越南等等，通通都一樣，就是標示產地、落實產地的標示，讓消費者有所選擇。換言之，在國際規範上，我們來遵守規範；在市場進入方面，依照市場機制來處理，國際間都是這樣做的。

賴委員瑞隆：世界很多國家都採行一樣的標準，而且這也都是在安全範圍內，臺灣也控管得相當好，到目前為止，也沒有任何一公克的萊克多巴胺從美國進到臺灣，所以我們可以做到確保臺灣人民的健康，而且這也是在安全值之內的，這部分已經有非常多的討論了，但重點是臺灣經貿關係能不能走出去、走向世界各國呢？

陳次長正祺：我們會推動經貿關係，而且會在安全容許量的範圍內來進口，此外，我們維持消費者有絕對選擇的自由，然後政府會落實……

賴委員瑞隆：是啊！標示清楚的話，人民還可以做選擇，況現在都還沒有任何的萊豬進來，即使有的話也都還可以做選擇，加上它的劑量也都還在國際的安全標準內，所以我認為有多層次的保護，如果臺灣還要為此付出這麼龐大的經貿代價，則這個部分恐怕必須讓國人做更多的瞭解，因為這會牽扯到臺灣未來經濟的成長、經濟的競爭力、臺灣跟國際間貿易合作的關係。

陳次長正祺：其實馬總統當時開放萊牛的時候，也做了很多的努力，好不容易走到今天萊豬是我們最後一塊拼圖，現在終於完整了，如果完全退到原點的話，真的就是把三任總統的努力推回原點，對臺灣的未來非常不利。

賴委員瑞隆：我們也看到，馬政府時代的政務委員也說了重話，即公投過的話，臺灣不僅會受到貿易制裁，甚至他還擔憂所謂中國的因素，即這要付出很大的成本跟代價；此外，包括產業界也都陸陸續續出來講話了，所以反美豬公投若同意的話，臺灣將沒有公平的貿易條件，甚至會有邊緣化的問題，對此，次長也都談過了。

陳次長正祺：沒錯。

賴委員瑞隆：所以相當多的人有這樣一個擔憂。

最後我要請教次長，明明這是一個事實，而且過去時代也都是在同一個標準下，為什麼我看到有些人卻是有兩套標準在走呢？他們的目的是為了什麼？

陳次長正祺：這個我不願意去妄加評論，但是我認為……

賴委員瑞隆：他們沒有思考到臺灣未來長遠的發展嗎？次長認為他們真的不懂嗎？

陳次長正祺：我相信有些反對人士也在乎人民的健康，所以他們開放萊牛也是經過非常深刻的評估，而且我們現在開放萊克多巴胺是歷經我們國內的學者專家兩次的風險評估之後認為安全，而且不但我們認為安全，全世界……

賴委員瑞隆：我們現在都瞭解這兩件事情都能夠做得到，但在此狀況下，我們都要取得最大的平衡點，希望尋求國家的最大利益，難道這樣的狀況他們不懂嗎？就是我們有辦法確保國人的健康安全及確保整個劑量在安全標準內，然後我們一樣可以在經貿上得到一個好的成果，我想問次長的是，你覺得他們真的不懂嗎？

陳次長正祺：這個我在立法院沒有辦法替他們……

賴委員瑞隆：林為洲委員說當年如果不是民進黨極力反對，我們早就開放萊豬，如果撇開為反對而反對，撇開政黨間的惡性鬥爭，而是以國家最大利益為優先，這件事情其實應該是可以有共識的。但是我要講的是，臺灣已經是在一個有侷限的條件下，若選錯人，4年還有機會重來；但選錯一個決定，是有可能讓美國保守的態度對臺灣更加不利，在此情況下，我們更難踏出去，我們的經濟甚至下一代也會受到重大的影響。

陳次長正祺：這的確令人憂心。

賴委員瑞隆：剩下最後幾天，次長是經濟部的老兵，你講的話我相信大家更能中性的瞭解；而且你也不屬任何政黨，所以我希望你能夠多多積極的發聲，讓國人知道這件事情的重要性，希望臺灣人民在這個週六做下一個關鍵的投票，我相信全世界都在看臺灣這次的表態及投票，這對臺灣的未來都有長遠的影響。

陳次長正祺：是。

賴委員瑞隆：次長辛苦了，加油！

陳次長正祺：謝謝委員。

主席：謝謝賴委員。就像我們前面宣布的，休息10分鐘，大家辛苦了。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請與會人士就位並保持肅靜。

請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（12時2分）總經理好。台電又在12月12日發生萬隆變電所起火爆炸事件，從110年到現在，台電大規模的停電紀錄就已經有12次，其中我們內湖就有2次──5月13日、5月17日的停電事件。這一連串停電的問題對台電來講，今年算是特別多，還是正常現象？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：對，我們今年這3次算是比較大規模的，5月13日、5月17日跟12月12日。

高委員嘉瑜：對，大規模停電嘛！我的意思是，我們現在只統計110年大規模停電就有12次，還不包括小範圍、小規模的停電，這些停電紀錄在台電過去的歷史來講，今年算是比較異常，還是正常狀況？

鍾總經理炳利：饋線造成的停電是逐漸轉好，我們在105年的時候，大概平均每一年有1.5萬次，現在已經進步到剩下9,000多次。

高委員嘉瑜：我現在講的是大規模，以這樣子大範圍來講，這次雙北的萬隆變電所爆炸導致影響。最主要是110年的停電裡面，其實多次都是集中在北部地區，原因到底是什麼？

鍾總經理炳利：其實大規模停電就是這3次，5月13日、5月17日跟……

高委員嘉瑜：還有12月12日這一次。

鍾總經理炳利：對，其他都是小規模的。

高委員嘉瑜：這3次最主要的原因是什麼？

鍾總經理炳利：第一當然是人為的問題，5月17日是因為乾旱，12月12日這次是因為變壓器設備故障造成的。

高委員嘉瑜：變壓器設備故障，這是你的說法，但是現在也有人爆料，說研究所的部分才通過驗收3個月，當時就應該依照國際規格設置獨立電源，但是你們並沒有這樣做，而是接上民生電源，所以導致爆炸，造成用電短路的現象。這部分台電的說法是什麼？

鍾總經理炳利：12月11號綜合研究所的這個事件，事實上，我們也是照國際規範設置短路試驗的試驗場所。

高委員嘉瑜：國際上針對這個場所到底有沒有要求要有獨立電源？

鍾總經理炳利：這個要看我們的負載，因為試驗場所是屬於小容量的短路試驗，可以不要到那麼嚴謹……

高委員嘉瑜：可是現在已經發生爆炸，也影響到民生用電。

鍾總經理炳利：並沒有爆炸，是我們在做檢測的時候有一些警報出來，事實上，電壓驟降的時間非常短，只有0.08秒，並沒有影響到外面的用戶。它有電壓驟降的現象，但是並沒有……

高委員嘉瑜：但是造成大規模停電是事實，也就是說……

鍾總經理炳利：沒有。

高委員嘉瑜：現在如果不設置獨立電源的話，這樣的事件是不是會再發生？

鍾總經理炳利：我們在大容量的試驗場所準備做一個獨立的電源，但是樹林這個地方因為是小容量試驗場所……

高委員嘉瑜：所以現在只有大規模的部分會再做獨立電源，樹林、萬隆變電所這部分還是會維持原來的狀況，是這樣嗎？

鍾總經理炳利：對……

高委員嘉瑜：後續會不會再發生一樣的問題呢？

鍾總經理炳利：事實上，這次也一樣是因為變壓器的設備有一些問題，並不是在我們做試驗的時候產生。

高委員嘉瑜：台電因為設備老舊或是人為疏失，大大小小的原因造成民生用電或是民眾不便，這個部分其實是非常嚴重的問題。這一次因為特別要求，所以原本賠償1塊錢變成5%，對不對？

鍾總經理炳利：對，我們現在檢討以後……

高委員嘉瑜：之前的5月13日、5月17日也是一樣大規模停電，甚至還是人為疏失，你們有沒有比照辦理賠償呢？

鍾總經理炳利：對，我們大概……

高委員嘉瑜：為什麼這一次是5%？，之前的賠償方案是什麼？

鍾總經理炳利：我們都是比照當時5月13日、5月17日的那種模式。

高委員嘉瑜：所以一律比照賠償方案，就是5%嘛！

鍾總經理炳利：這一次是這樣做。原先我們在營業規章的規定沒有那麼多，但是這一次部長特別要求，所以我們就檢討，打九五……

高委員嘉瑜：好，這次停電的問題其實另外一個就是變電所的問題，我們內湖的松湖超高壓變電所也是一個非常嚴重的議題。10月的時候台電有到內湖辦松湖超高壓變電所的說明會，但是與會的民眾一律反對。這個案子從我當議員的時候──2011年到2021年，將近10年的時間，民眾都是反對的，所以一直沒有辦法興建。當初市政府承諾民眾沒有同意前不會發建照，台電這樣延宕了10年，其實未來對於這邊用電需求的影響也非常大。民眾質疑這10年來台電是不是有評估其他的用地，做環境影響評估、交通評估，或者考量其他用地的使用地點？這部分台電一直都沒有給我們回應，可不可以說明一下？在這10年間，因為民眾反對而沒有辦法興建變電所，你們有沒有考慮其他地點？有沒有做過評估？最近一次評估是什麼時候？

鍾總經理炳利：對，我們都有評估了啦！松湖變電所就是在松山、內湖，包括深美，這一帶的用電成長……

高委員嘉瑜：你們最近一次針對其他地點的評估是在什麼時候？

鍾總經理炳利：最近應該也有評估。

高委員嘉瑜：什麼時候？

鍾總經理炳利：這個我可能要查一下。

高委員嘉瑜：我們請台電提供資料，但是完全沒有其他地點的評估資料。總經理，這十年間台電就是閒置這一塊地，每年不斷的編預算，但是沒有辦法興建，因為民眾反對，這樣不僅浪費公帑，也浪費這塊地。我們一再強調這塊地在堤頂大道，是連接整個內科的精華地，附近包括行善國宅、未來的捷運東環段等等，其實是一個非常好的用地。當初我們也請內政部住都中心來評估，認為這裡也可以作為社會宅，甚至有一些公共建設，包括改善這邊需要的公共幼兒園等等，讓這塊地可以發揮最有效的利用。其實住都中心也非常樂意，但是唯獨台電不願意把這塊地釋出，讓這塊地10年間就在這裡閒置、荒廢。因為民眾反對，都沒有辦法有更新、改善的計畫，我們覺得非常可惜，所以我們也不斷地要求台電，這個松湖變電所預定地原本是公園預定地，假如能夠回歸公共建設用途使用，台電應該要另覓他處，因為這個松湖變電所預定地跟行善國宅的住宅區最近只隔100公尺的距離。在離民宅這麼近的狀況之下，當然民眾絕對不可能同意，也不會接受，所以我們也希望台電在這個部分能夠趕快有新的計畫出來。

總經理在這裡是不是能夠提供資料給我們，說明你們這10年間到底有沒有去尋找其他的地點，以及評估報告跟規劃方向到底是什麼？而不是每年都辦一樣的說明會，每年大家勞師動眾，然後大家都不同意，行禮如儀，我覺得這樣子對民眾不公平，這塊地其實也非常浪費。台電應該要有更積極的規劃，因為未來東環段、其他的社宅或是人口增加等等，用電的需求確實會提高，問題是台電一直沒有辦法找出一個新的地點，非常可惜。之前我們也建議評估包括內湖的垃圾山或是更遠的地點，但是我們沒看到台電積極的作為。總經理可不可以回去把這個資料提供給我們？我們都要不到這個資料。你大概多久時間內可以提供給我們？可以一個禮拜提供給我們嗎？

鍾總經理炳利：這個變電所一定要設在負載中心，因為負載中心用電多，所以一定要有變電所。

高委員嘉瑜：我們也提供了十幾個地點給你們，在過去這一段期間，其實在地的的民意代表也都有提供一些新的、適合的地點，但是台電對於這些地點跟未來是否有其他遷移計畫，完全沒有任何評估報告出來，這就是大家質疑的。你執著在這塊地，但是因為民眾反對，就這樣延宕了10年，其實對大家都沒有好處。台電又提不出評估其他地點的計畫，口頭上說你們有評估，但是拿不出報告，這樣不是浪費公帑嗎？台電到底有沒有評估？是不是這個部分總經理一個禮拜內提供資料給我們？到底台電有沒有評估其他地點？評估了哪些地點？這些地點在你們評估之後，到底適合不適合的理由是什麼？這可以提供吧？一個禮拜可以嗎？

鍾總經理炳利：可以，不過跟委員報告，這個地點還是我們評估最適當的地點。

高委員嘉瑜：這是你的說法嘛！我沒看到你們到底有沒有評估其他地點啊！這10年都沒有評估啊！沒看到啊！

鍾總經理炳利：我們提供資料。

高委員嘉瑜：其次，我們很關心動物權益的保障，我們發現家庭寵物──貓、狗的登記數已經突破新生兒的數量，登記數今年突破16萬，每年通報的動保案件也破萬件，107年甚至高達4萬6,000件，但是全臺的動檢員只有174人，所以我們一直呼籲設置動保警察，讓這些毛小孩能夠得到真正的保障。以現在的動檢員來講，一個人要負擔的案件數是一年109件，其實這個負擔量非常大，農委會有什麼改進措施？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，動保警察包括委員還有很多動保團體不斷地呼籲，這部分會再跟內政部討論。第二個，在還沒有成立動保警察之前，我們可以盤點怎麼增加人力跟經費。這個月底快接近了，行政院院長如果核定了，未來會有一個新的寵物管理科，我們會盤點每個縣市政府裡面所有執行動物保護福利，包括動檢的人員。我們很樂意在盤點完之後，需要再增加……

高委員嘉瑜：大概要多久時間？

陳主任委員吉仲：我們可以在這個月底前完整的盤點整個業務。

高委員嘉瑜：好，現在動檢員的負擔、案件量非常大，你們盤點之後，人力增加、預算增加到底還需要多少，這個部分再給我們資料。

陳主任委員吉仲：好。

高委員嘉瑜：另外，12月2日屏東有一個小朋友去逗比特犬發生意外，這部分農委會是不是也應該宣導相關的觀念？小朋友可能不知道犬隻可能具有攻擊性等等，在這樣子的互動過程中，其實也會導致其他意外發生。這個比特犬後來也被安樂死或是進行其他作為，其實對動物、人來講，這都是我們不希望發生的事情。農委會對這個部分有沒有什麼樣的作為？未來如何避免這樣的憾事再發生？

陳主任委員吉仲：這一件事情非常重要，而且我們都要保護小朋友或是一般消費者的人身安全。另外，我們的政策是明年3月1日開始停止進出口跟販售比特犬。第二個，我們已經盤點完全國各縣市所有的比特犬，總共有2,000多隻，我們要求確認每一隻都百分之百植入晶片。第三個，要確保沒有棄養潮，因為我們擔心如果飼主沒有依照規定辦理而棄養的時候，會有類似這樣的情事。第四個，現在戶外如果有流浪狗、比特犬，有些熱區我們會跟地方政府還有團體合作，現在要去捕捉，然後做相關的TNVR。

高委員嘉瑜：好，這個部分的改善作為拜託主委能夠積極一點。

陳主任委員吉仲：是。

高委員嘉瑜：另外，臺北市動物之家之前柯市長說預算不足，一度說要停止興建，現在看起來這個計畫可能又會重新恢復，我們也希望農委會能夠多多關注，因為這個對臺北市的動物收容、保障來講非常重要。我知道農委會其實也有補助一部分的經費協助縣市政府，如果臺北市政府以預算為由停止興建的話，其實這個理由我覺得不夠充分。當初臺北市政府有沒有跟農委會尋求協助，或是兩者之間有沒有處理相關的補助、經費？

陳主任委員吉仲：謝謝委員幫臺北市爭取動物收容設施，其實我們各個縣市都有相關的補助經費，細節我請科長回應。

主席：請農委會畜牧處動保科鄭科長說明。

鄭科長祝菁：因為臺北市政府列屬財政第一級的單位，所以……

高委員嘉瑜：所以原則上你們沒有補助就對了。

鄭科長祝菁：對。

高委員嘉瑜：但是臺北市動物之家已經非常老舊，而且動物收容環境非常糟，當初臺北市政府說要讓動物之家成為示範的生命教育園區，我們也期待這個動物之家的改善可以作為觀摩、示範或是寓教於樂的地方。我希望農委會能夠多花心力去瞭解，改善這個動物之家，看能不能成為親子教育或是很好的示範，而不是拿預算當作理由，卻犧牲這些動物的權益。農委會就算沒有預算補助，但是你們可能要多監督，去瞭解這個計畫的執行。基層公務員為了動物之家的改善花了非常多心力去做很多規劃，結果突然因為預算不足的理由全部暫停，其實也打擊公務員的士氣，原本有心求好、求變的公務員可能就因此離開了相關的職位，我覺得非常可惜，所以希望農委會能夠多多瞭解這個計畫，好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員，我們會用其他方式協助。

高委員嘉瑜：好，謝謝。

主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時18分）謝謝主席。我今天的問題比較多，可能要分梯次，我先談一個比較時事性一點的問題，但是我沒有什麼答案，只是想知道政府的預算使用或是最後審計上的問題。我們知道最近公投馬上就到了，執政黨也非常積極，蘇貞昌院長已經有70場宣講。這個問題就是行政專機的費用到底怎麼樣，當然現在已經有說有按歷任總統作業辦法等等。另外，當然在野黨也說，比如說，馬英九前總統也有關於這一方面的前例，當時他自己付了674萬2,000多元的油料費。我不知道在這個過程中，到底預算運用上有沒有問題，或是政府的首長搭行政專機可不可以做這個事？還是說這以後可以是個慣例？我不知道。請你說明行政專機油料的問題。

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：國防部定有一個作業規定，公務就免付費；如果是非公務，隨同人員等於是在保護，那個是免付費的，其他都要付費，在國防部裡面有訂這樣的規定。

張委員其祿：所以以後要付費就對了？

陳審計長瑞敏：問題的爭執點可能在公務跟非公務。

張委員其祿：好，因為我自己並沒有什麼特定答案，我只是希望審計部未來能把方向先訂出來，因為這個地方大家已經提出疑義，是馬英九白繳了這個錢，還是以後這是可以形成的慣例？好不好，至少這個方向要先說出來。謝謝審計長及主計長。

接著請教農委會陳主委，我的問題也是1218公投結果馬上就會出來了，我們也沒有什麼既定立場，但是現在我只是問一個假設性的問題，至少現在看民調，同意的還是比較多，我們現在只針對萊豬這一題，其實現在坊間也有質疑，因為農委會這邊已經表示不管通過與否，當時9月7日的公告，你們是不會改的，當然也有人就質疑這是不是誘導民眾不管公投結果怎麼樣，反正效果不具備，或者你們根本不會做。9月7日這個公告真的不需要調整嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，你看這個公投這麼重要，結果沒有人去看公投的主文內容是什麼，沒有人看到農委會9月7日公告的內容是什麼，12月18日公投的結果，不管是哪一種結果，我們行政單位當然一定都會尊重公投結果，而且一定會依照公投結果辦理，一定是這樣，這是第一個。第二個，我要講我們9月7日公告內容，我們的公告內容是什麼？我們是公告萊克多巴胺禁止販售，我們的公告是國內不得使用。

張委員其祿：對，是牛及豬嘛？

陳主任委員吉仲：對，但是在國外我們管不到，那是一個但書啊！委員，重點來了，國民黨林為洲委員所提的反萊豬公投，他是針對豬肉跟豬肉製品含有萊克多巴胺的殘留量不能從國外進來，是禁止進口……

張委員其祿：沒關係，主委先稍……

陳主任委員吉仲：這個公投案就只有兩種結果，就是同意或者是不同意，當然也要達到25%這個要求，而我們國內所有的農民、所有的消費者當然都不認為我們養豬要使用萊克多巴胺，所以這時候我怎麼把公告內容……

張委員其祿：主委，先等一下，我稍後會再給你解釋的機會。因為如果這個公告不改，那麼要改的就是食藥署的公告，我會讓你有可以解釋的機會，如果農委會的公告不改，就是要改食藥署的公告，簡單講，在操作技術上就是把食藥署這個公告改成0.00ppm，就是沒有含萊克多巴胺，所以他就不能做。所以這個問題……

陳主任委員吉仲：如果公投是針對衛福部食藥署所訂定的……

張委員其祿：我的問題會給你解釋的時間，其實我的問題很簡單，可能源頭上還是你們原來9月7日那個公告，因為食藥署這個公告，你看我把它列在簡報上，食藥署的公告也是基於農委會9月7日的公告，它是這樣的精神，所以食藥署到時候真的會改成0.00ppm，假設真的要執行，但是這樣的問題在於你9月7日的公告沒有改，因為公告上是牛及豬，但是我們也必須提到，當時是沒有豬的，這個公告也是為了因應以後可能有萊豬進來，所以才會有豬這個公告，當然主委可以解釋這個公告到底是不是需要從根源上做，還是只要改食藥署的公告？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，這個非常重要，關於這個公告要不要修改，這要回到公投的主文，公投主文就是禁止豬肉跟豬肉製品含有萊克多巴胺殘留量，所以委員已經講了，如果假設這個公投案同意了，當然是衛福部食藥署要更改它的安全劑量，這個部分大家都很清楚。

張委員其祿：對。

陳主任委員吉仲：我現在要回應，我們的公告要不要修改，這就回復到我們重要農業的政策，第一個，大家應該都同意萊克多巴胺本來就不該販售、本來就不該進出口、本來就不得在國內使用，除非這個政策被改變或調整，我們公告的內容……

張委員其祿：沒關係，我這樣聽，我瞭解主委的意思。沒關係，我覺得主委可以把這部分講清楚，因為當然外界會有質疑這樣我們是不是留了一個尾巴？

陳主任委員吉仲：不是，那是外界直接把這個議題操作成行政單位不尊重公投的結果，這是兩件不同的事情。

張委員其祿：對，關於這個部分，你們可以把它解釋清楚，我今天是把它提出來……

陳主任委員吉仲：所以這也是院長講的，外界完全扭曲這樣的事實。

張委員其祿：沒關係，我大概瞭解主委的意思，謝謝主委。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

張委員其祿：我接著請教台電的總經理跟經濟部次長，我所關切的議題也是剛才好幾位委員也關切的，關於電的問題，為了節省時間，一些細節就不多囉唆了，甚至你看我們把新聞節錄出來，其實本來電好像是跟公投沒關係，不過行政院副院長自己就已經說了，台電要好好把這件事搞定，免得影響公投。好吧！1218馬上就到了沒關係，我們就看答案。我覺得電這個問題不要只是跟公投扯，因為這就是民生的東西，大家真的在意，今天台電全國各地都發生這些問題，甚至新聞還指出連台電綜合研究所實驗室曾經是不是也有爆炸過？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：報告委員，並不是爆炸，而是我們的變壓器有點故障，在0.08秒的時間之內，我們的保護設施就把這個變壓器給隔離了，所以並沒有造成外面用戶的影響，但是是有急迫的……

張委員其祿：我們知道這是你們的研究所，但是見微知著，你看全國各地包括你們本身這麼接近你們核心單位的地方都還會出這些包，甚至還有電塔著火等等，說實話，這個現在可能是一個系統性的問題，我上次在經濟委員會也跟部長就教過，我真的覺得我們應該整體檢討，你們很難再說這只是個案或零星饋線的問題，或者是設備老舊等等，我覺得整個系統其實應該做檢討。

說實話，當然我知道台電有政策性的任務，所以你們負責很艱辛的任務，這是事實，但是我們今天也講決算，以你們整個財務的狀況來看，確實累積虧損是非常、非常嚴重，甚至也有小股東反映16年從來沒拿過股利，我認為未來也可能拿不到。一來你們因為虧損連連，你們要繼續舉債，現在凍漲電費，這是政策任務，於是又加深虧損，所以現在品質跟財務結構又碰到這些問題了，我們當然有所期待，我們不能沒有電，到底整個結構怎麼改善？總經理有沒有什麼想法？

鍾總經理炳利：委員講得沒有錯，我們累計虧損事實上從1,936億元逐年降低，現在還有六百多億元，我們也不會因為財務的問題而疏忽我們供電所需要做的維護，所以穩定供電一直是我們台電所需要做好的一件工作，我們該編的預算，我們都如數檢討、編列。

張委員其祿：不過整個系統性的問題，如果你們不改善，其實我覺得國人是把這個帳算到執政黨頭上，你們還是必須審慎因應。

鍾總經理炳利：是。

張委員其祿：好，不好意思，向主席再借一點時間。最後的問題要請教次長，也是關於電的問題，我要跟次長就教的是，能源轉型有一些計畫，這裡面特別關於光電的部分，我們是不是沒辦法達成光電的目標？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：報告委員，我們今年度因為受到疫情的影響，所以進度略有落後，不過我們明年都會給它趕完，到現在已經達到7.1GW以上了。

張委員其祿：7.1GW了？

游局長振偉：對。

張委員其祿：因為你們本來2021年訂的目標是8.75GW，其實也是滿高的，因為上一次已經延宕過了。我們當然希望太陽能夠好，可是說實話最近也有很多問題，比如英業達的子公司，英業達很棒，可是你看他對他子公司就算了，讓英穩達直接宣布破產。其實很多上市上櫃的太陽能廠後來在經營上也都有點問題，請問是不是真的結構有問題？

游局長振偉：報告委員，整個太陽能產業從模組製造到施工、安裝、管理，其實在國內都有相當的基礎，所以現在在推動上，我們倒是沒有遇到這個情況，這可能是個案。

張委員其祿：你說是個案，可是這麼多家耶！說實話，可能也不是唯獨臺灣，紅色供應鏈低價傾銷、原物料供應國坐地起價等等，這些都是真的問題，我們也承認，甚至連歐美也發現，這個部分他們連自己要弄都出問題，所以他們有很多補貼的政策或法規要精進。對於這個地方，次長覺得我們有沒有什麼更精進的方法？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員，我分兩部分來回答，第一個，太陽能電廠這個產業部分，工業局有在輔導，委員講得非常正確，主要是受到紅色供應鏈的影響，包括美國、歐盟都遇到一樣的問題，我們部分的產業也受到衝擊。第二個面向是我們的太陽能、光電的供應是否充分？這部分目前能源局有在盤點，我們目前供應國內並沒有問題。

張委員其祿：這個地方我做一下總結，太陽能本來是一個國家重要政策，也認為是好的，比較是綠電的概念，但是這個產業真的是不容易經營，我覺得經濟部必須重視這件事。

最後，當然這是個老問題，未來因應綠電的需求，比如說，台積電已經包下99%的綠電憑證，未來中小企業要怎麼做？甚至其他的企業有沒有辦法也分享，而且要往這個方向？還有，我們剛才提到的光電、太陽能的部分夠不夠？我覺得有很多問題，可能經濟部和能源局都要想清楚。

游局長振偉：是，跟委員報告，關於供給的部分，我們有一些配套的規劃；至於中小企業購買綠電的部分，我們的標準檢驗局也有一個綠電交易平台，相關的供需可以在那邊進一步地媒合。

張委員其祿：現在光是給台積電，別人就沒有份了，其實這個問題我們也問過好幾次，我覺得大家還是要思考清楚，我們知道有那個平台，但是現在上去看，就已經沒貨了，你說未來要怎麼樣去把它發展出來？未來當然還有更嚴峻的需求，次長，是不是？

陳次長正祺：謝謝委員的質詢，我們部長很重視這件事，每個禮拜都開會督促能源局要強化供給面，跟農委會也在協調。

張委員其祿：關於這部分，等會我有提一個臨時提案，也請你們支持，因為我們希望你們能檢討光電產業的事情，謝謝。

陳次長正祺：謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時33分）署長，臺中清泉崗產業園區環評3次，水利局都缺席，結果開發單位就騙說已經拿到水權、已經得到許可，水利局在回覆的時候也不表示這個是錯的。針對水利署的下屬單位在環評裡面護航的作為，水利署是不是應該要加強管理？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：委員好。首先跟委員說明，這個案子是臺中市政府的權責，因為地下水的管理包括核發水權的部分……

陳委員椒華：因為時間寶貴，本席要說的是，對於水利局這樣的作為，水利署應該要管一管。

賴署長建信：對，因為水權是依事業所必需，若他是申請做農業使用的話，當然未來就要做……

陳委員椒華：不管有沒有農業使用，他說他拿到水權，他也沒有說他是拿到農業水權，而且也沒有拿出拿到水權的證明，再加上水利局又缺席，又不更正錯誤，水利署也要負責任啊！好不好？這個部分給本席一份書面報告，可以嗎？

賴署長建信：好，沒有問題。

陳委員椒華：好，謝謝。

再來請教審計長和主委，國土計畫是我們的國土大綱，而且是很重要的上位計畫。以臺中市國土計畫來說，在它交出的合訂本當中，「宜維護農地」有4.01萬公頃，我們知道為了國家安全，安全存糧還是必須的，但是在臺中市國土計畫中，未來發展區就匡列了6,435公頃，且它匡列的未來發展區又跟國土保育區重疊。在這個版本中所重疊的部分，譬如說，斜線部分是未來發展區，但是它在國土計畫中又同時劃作國土保育區。現在農地的國土計畫這樣亂寫，請問審計長，審計部有沒有在管啊？等一下也請主委回答，這個要怎麼辦？

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：關於這個部分，我們109年有查過，也有提出審核意見供他們參考。

陳委員椒華：這樣等於是在欺騙啊！是不是？

陳審計長瑞敏：我們有提出一些意見要相關機關……

陳委員椒華：主委，地方在送地方的國土計畫時，中央有在審核嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，你應該知道國土計畫是非常重要的，主管機關就是內政部，我們這邊……

陳委員椒華：但是中央主管機關有列席，也應該要負責查核，為什麼都沒有查到呢？

陳主任委員吉仲：委員，我們是負責農業發展區……

陳委員椒華：本席懷疑可能各縣市都有這樣的情況，可不可以全面性地去查察？

陳主任委員吉仲：我們要確保的是農業發展區要有74萬到81萬公頃，第一個是總量。第二個，每個縣市劃的農業發展區裡面的農一、農二、農三等分類，要依照我們訂的標準來劃。

陳委員椒華：是啊！但是它又劃在未來發展區，又可以去……

陳主任委員吉仲：不是，在未來發展區和國土保育區裡面，我們就難以在這個部分……

如果是國土保育區，我們當然很樂意提供相關的建議，至於未來發展區，則要請內政部營建署說明，而我們的部分就是要確保每個縣市的農業發展區劃出來是我們需要的。

陳委員椒華：農委會至少要去抗議啊！它又劃作農業發展區，又劃作未來發展區，農委會應該要向地方農業局交代清楚啊！

陳主任委員吉仲：我們現在在立法院，有問題都推到農委會，要抗議都叫農委會去抗議，但我們只能負責農業發展區，我也很想這麼做啊！可是我只能就農業發展區裡面，它沒有依照規定的，我們在開會的時候會具體表達。我覺得針對國土計畫這麼重要的事情，所有的資訊都要公開透明，否則每個縣市劃出來的一定會跟我們原先通過的國土計畫法的理想有差距。

陳委員椒華：現在的縣市國土計畫是有公開。

陳主任委員吉仲：但是現在還在走程序……

陳委員椒華：本席要請中央主管機關、農業單位去確認到底地方政府有沒有劃錯，好不好？

陳主任委員吉仲：委員，我們當然有，而且一定會去做。

陳委員椒華：再請教審計長，截至109年，高鐵下陷的速率仍然是非常快且嚴重，在高鐵鄰近的區域更是，像雲林最大下陷速率每年是5.5公分，而雲彰地區的下陷速度，包括高鐵鄰近區域，每年下陷速度已經有5到7公分這麼多。這個部分就是違法超抽地下水，是不是會影響高鐵安全？因為今天交通部不來，針對這個問題，審計部要如何去解決？

陳審計長瑞敏：這個部分我們有查出來，也通知主管機關要去注意，抗旱的時候，他也就這個部分……

陳委員椒華：我們知道高鐵現在已經不補貼旱作。請問主委，持續下陷還是很嚴重，本席坐高鐵到這個地方，速度都會變得非常慢……

陳主任委員吉仲：這個不是不補助，只是我們將原來執行的黃金廊道改成由各部會來執行。農委會負責的，只要符合我們相關綠色環境給付的、種植像雜糧等其他乾旱作物的，每公頃四萬五千元到六萬元，這個金額還是有持續……

陳委員椒華：主委是說這個部分還在持續嘛？

陳主任委員吉仲：當然各部會本來就可以持續，而且……

陳委員椒華：但是下陷的情形還是非常嚴重，這個部分到底要怎麼處理？

陳主任委員吉仲：行政院有要求各部會，包括經濟部、水利署、農委會等，這個部分還是要執行，要儘量用需水較少的乾旱作物，像我們現在在推高粱，那就是一個非常好的案例。

陳委員椒華：對，但是主委要去評估目前的政策及執行方式到底有沒有辦法防治地層下陷的速度和其嚴重性？

陳主任委員吉仲：第一個，我們會儘量的……

陳委員椒華：你剛剛給本席的回答是，還沒有辦法確認有達到可以遏止地層下陷的情形。

陳主任委員吉仲：委員，我是農委會主委，不是經濟部長，所以我無法就這個部分回答你，但是我們會配合……

陳委員椒華：本席也希望經濟部能夠注意這個部分的嚴重性。

陳主任委員吉仲：我們會跨部會合作，第一個，抽地下水的部分要依照相關的規定，在那個範圍內，當然一樣不准去抽，但是我們也會輔導農民要儘量種植乾旱作物。

陳委員椒華：也請經濟部回答一下，現在是不是還存在工廠在深井超抽的情形？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：我們水利署有在密切監視，我請署長說明。

賴署長建信：跟委員說明，對於地下水位的管理，我們有觀測水井，除此之外，對於減抽地下水水量的部分，我們仍會持續地做，當然抗旱的影響，在今年5月的時候是下到最低，但是5月之後就持續地回升……

陳委員椒華：請問耗水費什麼時候開始徵收？現在一直抽地下水，工廠也抽，農作也抽，所以高鐵鄰近範圍的地層下陷這麼嚴重，請問耗水費什麼時候要徵收？

賴署長建信：關於這個問題，我們部長已經多次在經濟委員會表示，我們會在年底，也是這個月底提出草案。

陳委員椒華：不只是水量不夠，高鐵鄰近區域下陷的情形也非常嚴重，拜託審計長趕快整合各部會解決這個問題，謝謝。

主席：我們在余委員天發言完之後休息。

請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（12時43分）主委好。首先本席要跟你探討一個問題，近期中選會已經將四大公投的公報送到全國家戶中，依法行政院意見書上面是登錄，對於反萊豬公投，第一，該案如果獲通過，政府依公投法第三十條規定辦理。第二，如果該案未通過，則依動物用藥殘留標準辦理。第三，該案通過與否，行政院農委會109年9月7日之公告，均不受其法律效力影響。請問這是什麼意思？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，請委員把我們去年9月7日的公告……

楊委員瓊瓔：好，你要請我去看，我就直接告訴你，我會問你，就表示我很清楚，你不用叫我去看！

陳主任委員吉仲：不是……

楊委員瓊瓔：本席要跟你說的是，因為當時公告是在農委會，請問18日禮拜六，如果反萊豬公投是同意多於不同意，換句話說，就是反對成功，接下來農委會會怎麼做？請說明。

陳主任委員吉仲：委員，除了同意多於不同意外，還要超過25%，這個案才算正式通過。所以第一，我們會尊重……

楊委員瓊瓔：對，要500萬人去投票，所以本席請教，如果答案是反對成功，也就是同意的票比不同意的多，而且達到500萬人門檻的話，當這些基本條件都達到時，接下來農委會會怎麼做？

陳主任委員吉仲：農委會會尊重這個結果，但是權責機關是在衛福部食藥署。

楊委員瓊瓔：OK，因為當時是你們公告的，換句話說，不管是衛福部或是農委會，都還是要重新公告嘛？

陳主任委員吉仲：應該是說，我們尊重這個公投結果，至於9月7日的公告內容，相信委員也很清楚，它是指萊克多巴胺除了禁止販售、進出口以外，國內也是不得使用。

楊委員瓊瓔：對，國內本來就不得使用，我就因為這樣才讚許你嘛！

陳主任委員吉仲：這樣的話，我想所有的農民、所有的消費者都支持這個政策，所以……

楊委員瓊瓔：換句話說，如果我們剛剛講的條件成立，你們要重新公告，而且農委會主委也說：會尊重人民的決定、公投的結果，對不對？

陳主任委員吉仲：我們尊重公投的結果，而且行政單位一定會依法來辦理，現在是……

楊委員瓊瓔：對，而且會依照公投的結果執行之，對不對？

陳主任委員吉仲：對，但是針對9月7日的公告，我剛剛已經講得很清楚，這個政策是不會改變的，因為是大家同意這個政策……

楊委員瓊瓔：對，我們國內是零檢出，就是因為這樣，所以我讚許你。

接下來，關於你今天的報告，我覺得邏輯滿奇怪的，審計部說你那筆2,640萬元的宣導費不能沒有依照立法院決議就去編列，所以審計部不給你核銷，這要怎麼辦呢？因為108年有，109年也有，這該怎麼辦？你錢給人家了嘛！錢已經執行了嘛？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正，應該是說，未來我們會依照審計部的要求專項編列，這是第一個……

楊委員瓊瓔：本席要針對問題，因為我覺得你不可能做這種事情，那2,640萬元已經給廠商了，就是108年、109年、110年的，既然已經給廠商了，審計部又不給你核銷，這是人民的納稅錢，這該怎麼辦呢？

陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，我們未來全部都專項編列。第二個，我們會把這些理由說明清楚……

楊委員瓊瓔：未來的部分待會再說，現在這個2,640萬元要怎麼辦？

陳主任委員吉仲：委員可以看看裡面的內容，其中有一個500萬元是漁業署的，他做的那些事項……

楊委員瓊瓔：不管是誰，因為審計單位也在這裡，審計單位審查後不給你核銷，到底是你對還是審計單位對？

陳主任委員吉仲：我們尊重審計單位的建議，而且我們會依照……

楊委員瓊瓔：所以你也認為是錯的嘛！沒有辦法核銷是因為內容不清楚嘛！

陳主任委員吉仲：不是，經費裡面執行絕對都是依照相關規定在辦理，唯一就是在103年的時候大院有個決議，類似政策的宣導費要專項編列，這個政策宣導的定義，你也知道我們的農漁畜……

楊委員瓊瓔：主委，既然你談到這邊，你知道我是最支持農業的。

陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

楊委員瓊瓔：所以我非常訝異，因為這都是人民的納稅錢，我希望把它釐清楚，如果審計單位只有說：我有挑出問題，你沒有辦法核銷，我就把它送監察單位。我覺得這樣是不負責任的政府，因為這都是人民的納稅錢，不可能錢已經花掉、已經在廠商手上了，你還要人家吐出來，不可能的！廠商不可能給你的，因為它是契約行為，對不對？

陳主任委員吉仲：對。

楊委員瓊瓔：所以我才問你一句話，對於那筆2,640萬元，審計單位說不給你核銷，而且是不符合法令的，請問你現在要怎麼辦？

陳主任委員吉仲：他應該是說，希望這個部分要專項編列，我們當然還是要儘量跟審計單位說明……

楊委員瓊瓔：未來你會依照103年的決議做嘛？

陳主任委員吉仲：對。

楊委員瓊瓔：好，我們先解決未來的問題。現在這2,640萬元要怎麼辦？是要掛帳還是一樣花走了？

陳主任委員吉仲：現在是在掛帳當中，我們當然希望可以把這裡面，比如說，我可以會後提供委員這2,600萬元到底在做哪些事情……

楊委員瓊瓔：所以主委，這是白紙黑字，人民都看得很清楚，我也不希望人民對政府是有疑慮的，所以你還是去把它釐清楚，我不希望最後只有挑出問題，然後送監察院就無疾而終、不了了之，這不對的，好不好？

陳主任委員吉仲：同意，其實這個部分中的所有執行都是依法辦理，而且每一分錢都用在農業、農民……

楊委員瓊瓔：好，既然你認為往後要專項編列，就表示現行的、審計單位認為沒有辦法給你核銷的部分，其中你們還有說明不清楚的地方，所以我還是希望把它釐清楚，你只有一句負責，沒用！因為你已經花掉了，要負什麼責？老百姓的納稅錢花掉了，要負什麼責？還是要把它釐清。我會再追，結果再給本席。

陳主任委員吉仲：好。

楊委員瓊瓔：接下來我要請教經濟部跟台電，我想跟次長討論，12月12日台電萬隆變電發生的事件造成30萬戶受災，當然台電公司也很辛苦，台電表示如果停電超過1小時就可以扣電費，1小時扣1.08元。本席要跟你說的是，因為現在大樓很多，尤其北部地區，中永和更不得了了，都是大樓，有一個狀況是18樓的長輩要下來，但是沒電時電梯壞掉了，電來了之後，電梯也壞掉了，長輩沒辦法下來看病，看病回來也沒辦法上去，所以引發民眾很多的痛苦，在這種情況之下，當然我們要加強管理，但是在台電內部有一個聲音，說從那一天開始到公投12月18日，一定要特別檢修、特別檢查，有沒有這回事？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：委員好。沒有，副院長的意思是要維持公投能夠順利進行，檢修是每天都在檢修，他是說要維持公投順利進行，就好像考聯考，副院長也會交代台電注意。

楊委員瓊瓔：講清楚！

陳次長正祺：這沒錯……

楊委員瓊瓔：到12月18日要「特別」檢修，不能再出事情，所以我合理的質疑。民眾用電是每一天都要安全，而不是只有到公投而已，不能當打手！

陳次長正祺：不是、不是！

楊委員瓊瓔：有沒有這回事啊？

陳次長正祺：沒有、沒有。他是說要維持公投順利進行，如同大學聯考、高考、國家考試等等，事實上經濟部都會交代台電有大考……

楊委員瓊瓔：這會讓人家質疑，次長這樣的解釋更加恐怖，所謂「此地無銀三百兩」啊！

陳次長正祺：沒有，現在講清楚。

楊委員瓊瓔：他說公投以前不能出事，我告訴你，公投以後也不要出事啊！

陳次長正祺：不會。台電一定要……

楊委員瓊瓔：人民的安全很重要啊！

陳次長正祺：是，很重要。

楊委員瓊瓔：總經理要講話嗎？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：是，報告委員，這是我們天天都在做的事情，只是碰到這種……

楊委員瓊瓔：「特別」這兩個字是怎麼來的？為公投而來嗎？

鍾總經理炳利：當碰到選舉或者是考試這類的，我們是指對那個場所，譬如考試場所相關的配電設備，我們要加強，因為被指定當考場、當開票所，我們對它要特別去巡檢。但是發電、輸電、配電，我們本來就……

楊委員瓊瓔：所以你現在的說明就是你沒有為了公投，在18日以前不能出事？

鍾總經理炳利：我們發輸配售本來就是經常性要做的事情。

楊委員瓊瓔：對，所以不要有「特別」。

鍾總經理炳利：沒有。

楊委員瓊瓔：也不要讓人家誤會，對不對？

陳次長正祺：是，謝謝委員的問題。

楊委員瓊瓔：接著我跟次長討論出口總額的問題。從108年3,291.9億美元，109年是3,452億美元，增幅是4.87%，主要出口國市場是中國大陸、香港、東協10個國家、美國及歐洲，顯示出亮眼的成績，但是我們檢視109年出口到大陸、香港，占了43.87%，比108年度40.14%，增加了3.73%。比例很清楚、數字會講話，請問次長，我們的重點市場在哪裡？

陳次長正祺：報告委員，容我用三點來說明，第一點，我們今年1到10月，目前的出口表現，對中國大陸含香港的成長是14.4%，對美國是29.7%，對歐盟、對日本的成長都超過20%，也就是這是因為整個國際貿易局勢變化。第二點，去年109年因為中國大陸對疫情控制得比較好，所以它的製造業沒有停工，因為我們出口到中國大陸大部分是中間財，雙方的供應鏈互惠互利，所以在那邊會成長比較多。第三點，我們看到這個趨勢，臺商在投資和貿易方面相互都有影響，所以從這方面來看，我們主要的市場，我們常常講幾個最重要的，包括中國大陸、美國、歐盟、日本都是我們主要的市場。

楊委員瓊瓔：好！你的第二點、第三點說明，我給你拍拍手，你願意將實際的情況告訴國人。

陳次長正祺：是。

楊委員瓊瓔：其實我跟你討論這個問題，本席就是要請經濟部一定要將我們的市場維護好，任何一個市場都不容許丟掉，因為民眾非常辛苦，尤其臺商在全世界各國都非常辛苦，希望政府做他的後盾，對不對？

陳次長正祺：對，我們歡迎臺商……

楊委員瓊瓔：而不是以政治治國、以政治治經濟產業，這是我絕對反對的！

陳次長正祺：沒有，我們對於中國大陸的貿易都是維持現狀。

楊委員瓊瓔：不管哪一個國家，剛才你也說109年他們管控比較好，所以本席的答案是增加3.73%，什麼時間什麼樣子，所以每一個市場都非常重要，站在經濟部的角度，一定要好好維護每一個市場，一定要隨時注意他們的取向以及動態。

陳次長正祺：是，我們很密切觀察。

楊委員瓊瓔：這樣才能夠真正幫助我們臺商。

陳次長正祺：是，沒有錯。

楊委員瓊瓔：你說你們很密切關注，南向政策每一年70億元，累計3年，每一年平均值70億元。

陳次長正祺：南向國家也非常重要。

楊委員瓊瓔：但是你去看看我們南向的網站，連人家越南總會長的名字還停留在上一任總會長的名字，笑話！真的是笑話！

陳次長正祺：已經更新了，謝謝委員指教。

楊委員瓊瓔：我講了才更新，笑話！不可以如此，因為你們的網頁對於在外努力的人非常重要，怎麼一個這麼大的政府連這麼簡單的事情都不做好，那不是笑話嗎？不可以如此！我早上講了，你們現在才更新，可以如此嗎？我要拜託次長，換我拜託次長，臺商在外面非常辛苦，碰到的事情不是我們頭腦想得到的，希望我們政府好好做，協助他們，做他們的後盾好不好？

陳次長正祺：我們跟臺商合作非常緊密，沒有問題。

楊委員瓊瓔：非常緊密？連總會長的名字都沒有更新，真是笑話！加油，好不好？

陳次長正祺：是，我們會努力。

主席：接下來請蘇治芬委員發言，我要拜託，因為原來楊委員發言之後，我們要休息，所以可能拜託掌握一下時間，謝謝。要不然就是休息完再發言，我沒意見。

蘇委員治芬：不是，主席公平就好。

主席：基本上，我都會讓大家充分發言，但是因為已經到下午1點了，所以我才講……

蘇委員治芬：尊重，可以理解。

主席：如果要在休息前發言，拜託掌握時間，如果休息後發言，沒問題，你儘量發言。

蘇委員治芬：好，謝謝主席。

主席：請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（12時57分）今天我想跟農委會主委和水利署署長談論有關審計提供的一些資料，譬如雲林地區109年度最大下陷的速率是5.5公分，其他的縣市有減緩，但是雲林縣沒有減緩，主委或署長誰可以回答這個問題？應該是署長吧？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：委員好。地層下陷跟雨量有負相關，所以我們監測的結果如委員這個表所述，109年度下陷面積是105平方公里左右，但是今年我們分為兩次探測的結果，今年5月是502平方公里，但是在今年9月我們再回測時發現5月自從旱象解除之後，地下水位有緩慢回升的狀況，所以縮減到401平方公里左右。

蘇委員治芬：這是就面積來講。

賴署長建信：是。

蘇委員治芬：但是我的意思是呈現的下陷速率是5.5公分，以雲林縣來講，它比你們原來預計的目標還要超標，原來是希望可以控制在5公分。

賴署長建信：對，地層下陷的問題，我們認為是一個熱點，也是一個難點。委員長期也在觀測這個部分，所以我們會加強處理。

蘇委員治芬：好。因為我有看到水利署在執行110年到113年推動各項防治作為，減緩地層下陷。我具體請問署長，這是4年計畫，針對雲林縣，每年還下陷超過5公分，你們做了哪些防治的作為？

賴署長建信：我分為四個部分，第一個，增供地面水，從108年開始就從湖山水庫來增供。第二個，就是減抽地下水，以去年為例的話，包括在今年……

蘇委員治芬：如果我讓署長這樣解釋的話，我的時間都沒有了。我的意思是如果是湖山水庫的話，地面水的供應早就有了，這幾年就有了。由於109年度是有下陷超過5公分的問題，我再看你110年到113年的幾個計畫，本席有幾個具體的建議，就比例來講，農委會在古坑人工湖那邊有在補注水源，所以農水署的古坑人工湖部分，我覺得那個量體可以加大，因為那是湖口溪的上游。你們兩位，一位是管農業用水，而農業用水又占了整個水資源的60或70%。水利署在管水資源，就水資源來講，農水署也有應該要承擔的責任，我覺得站在一個國家的立場來看，到底要怎麼處理雲林縣的地層下陷，比如古坑人工湖可不可以思考量體再加大呢？

第二點，再提到濁幹線的問題，濁幹線「身長身長長」，約四十幾公里，其中還有分枝的線，水都會流進集排，水平常是在流，基本上就是在補注地下水。署長，你知道農委會的集水溝都有做「內面工」，自然就會下滲到地下水，但就集水溝而言，到底補注了多少呢？現在我看雲林縣的農民都是在抽淺層的地下水，所以集排實質上是流到農田裡，你們要算一下，到底是農委會要算，還是水利署要算呢？如果水利署不算，你就沒有辦法回過頭去要求農水署，即就水資源的分配來講，農業的分配水不應該給這麼多。其次，整個濁幹線的失水率有多高？相當相當的高！非常非常的高！如果他們的集水溝都有做內面工的話，這樣子補注地下水的自然滲透又要怎麼辦呢？

我再談到滯洪池的問題，這就屬於水利署了。現在滯洪池每天24小時的每分每秒都自然在下滲水。我舉一個例子好了，雲林縣湳仔排水旁的滯洪池，環保署說湳仔排水的水質不夠好，因此不讓你們做地下水井。我們認為滯洪池的面積那麼大，水體也那麼大，當然自然蒸發的水分也會多。如果利用滯洪池可以下滲到地下水，挖的口徑不要那麼大，直接就灌注到地下水，請問到底要有什麼作法呢？

賴署長建信：非常讚佩委員的看法，上次委員在經濟委員會有提到，我們這邊也具體跟委員說明濁幹線回歸水的再利用……

蘇委員治芬：署長，你聽我講，110年到113年，對你4年所執行的地下水減緩下陷的這個計畫，我是很有意見的，比如你提到的濁水溪，你在引流伏流水，那個量體太小了，當然沒有辦法解決雲林縣地層下陷的問題。我希望剛才提到的古坑人工湖，還有濁幹線的問題，也包括滯洪池的部分，如果是滯洪池的話，基本上也可以補注地下水。然而補注地下水，你是補注地下水的作法是什麼呢？你是用口徑的方式，還是要怎麼樣做？我覺得你可以有更積極的作為啦！我在這裡也想具體請教農委會主委，集水溝都一定要做內面工嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：這要看地方。

蘇委員治芬：要怎麼看地方？你怎麼分類呢？

陳主任委員吉仲：我請蔡昇甫署長向您報告。

主席：請農委會農水署蔡署長說明。

蔡署長昇甫：跟委員報告，就是在水資源比較豐沛的地方，事實上，我們不見得需要做內面工。另外，就是時間的問題，在豐水期的時候，我們希望能夠儘量來……

蘇委員治芬：就濁幹線的話，你的豐水期是幾月到幾月？而枯水期又是幾月到幾月？屆時水溝都是乾乾的，完全沒有水啦！

蔡署長昇甫：大概都是半年、半年，從颱風季節一直到11月，大概都是屬於豐水期，其他的時間就屬於枯水期，而我們農水署的理念，就是把水留住要灌溉大地，包含……

蘇委員治芬：所以我才說做內面工是沒意義的，因為半年有水、半年沒有水，所以也請注意一下。

我再請教一下主委，如果談到工廠管理輔導法的話，全臺灣未登記工廠有四萬多家，納管及未登記的工廠近兩萬家，這中間有卡到農產業聚落的全國有幾百家，你知道嗎？

陳主任委員吉仲：之前我有背這個數字，現在忘記了。如果是聚落裡面的廠家數，我記得後來有儘量去解決，現在……

蘇委員治芬：就整個工廠管理輔導法的話，從未登到納管，然後再走到特登，就是要走到合法的話，其實途徑是很長的。你們劃一個農產業聚落，全臺灣也只有五百多家，我的意思是如果你用高門檻去要求他們的話，也不過是五百多家，而影響到的農業到底有多少呢？如果是中污染或高污染，當然不用講了，就是請他們離開。

陳主任委員吉仲：同意。

蘇委員治芬：如果不是中高污染，而卡到農產業聚落的幾百家，其背後所代表的是就業機會，我認為這方面要去考慮啦！因為他們也是農村的一種。

再來，就是在農地上的違章工廠，其所生產的零件也與農業息息相關，並跟農村生活息息相關，你要用什麼樣的角度去看這幾百家呢？這幾百家卡在農產業聚落，如果是中污染或高污染就排除在外；其他的話，我就為這幾百家請命，請主委要重新思考。

陳主任委員吉仲：我知道，非常感謝委員針對這個議題，我們也不斷針對在這個產業聚落裡面，如果與農業有關的就可以同意。另外，就是有群聚效果的部分，我們也可以來同意，並與經濟部及中辦一起來努力。

蘇委員治芬：不是，你講到群聚的話，我就要說，你看散落全臺灣而卡在農產業聚落裡，他們不可能是群聚，一定是這裡一家、那裡一家啦！

陳主任委員吉仲：不要在整片田裡突出一家，我們就比較好處理。

蘇委員治芬：主委，一定是這樣，就是會有這種現象。我的意思是說，你只要抓好，第一個，不是中污染或高污染，如果整個重劃區只有一家工廠在那裡，假使是在路邊的話，為什麼你要咬得這麼緊呢？我認為你沒有必要咬得這麼緊，全臺灣才幾百家，就是因為你劃的農產業聚落才卡得大家進退不得，好不好？主委要再重新思考，由於數量不是很多，如果數量大到足以損害農業發展，或者是對農業帶來很大威脅的話，我覺得就不要了。基本上，全國只有這幾百家卡在農產業聚落，我覺得你要從其他的角度來思考這個問題。

陳主任委員吉仲：我們來思考看要怎麼來做。謝謝委員。

蘇委員治芬：我是語重心長的。謝謝。

陳主任委員吉仲：這個我知道很重要。

主席：請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。

請余委員天發言。

余委員天：（13時9分）謝謝主席，請經濟部陳次長及礦務局徐局長。本席想請問徐局長，現在採礦業者所經營的事業，其礦業用地的部分，有任何礦業用地是屬於礦務局，還是屬於礦務局在管理呢？

主席：請經濟部礦務局徐局長說明。

徐局長景文：關於礦業用地的申請都是跟土地主管機關，譬如林務局或國產署，還有私人土地。

余委員天：這些用地大部分是屬於哪些單位？

徐局長景文：林地是屬於林務局，還有國有地……

余委員天：是國有財產署。

徐局長景文：對。還有私人的土地。

余委員天：還有一個應該叫原住民保留地。

徐局長景文：如果落在原住民保留區或部落，必須經過原住民諮商。

余委員天：所以沒有任何一部分的土地是屬於礦務局嗎？

徐局長景文：報告沒有。

余委員天：其實據我的瞭解，國產署很有意願將礦業用地轉移給礦務局來統一管理，但是礦務局始終推、拖、拉，你們有什麼難處呢？

徐局長景文：我們有盤點過，也跟相關單位有討論過，因為所有用地法規還要回到目的事業主管機關去做說明及核撥。我們可以當窗口，現在也已經是窗口了，但是所有取得土地的過程中，還都需要經目的事業主管機關同意。

余委員天：請問次長，這個問題始終在這裡打轉，所有礦業用地能不能統統轉移到礦務局裡去統一管理呢？如此就不用每次要申請什麼東西，就一定要到各單位去跑。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員，礦業法規定經濟部能夠管的是採礦行為，當我們給其礦業用地核准後，而前面的這些私人地主願意給他們採礦及出租，或是林務局租給他們使用，之後我們就管理他們的採礦行為。至於地的管理單位、私人的，或者是其他國有土地單位……

余委員天：我的瞭解是其他單位希望把礦業用地交給礦務局來管理，你可以幫忙去協調處理嘛！

陳次長正祺：因為那個地是整片的，礦只用其中的一部分，而礦業法的授權就是對採礦行為來做管理。

余委員天：現在礦務局在幹嘛！其功能好像與收發室沒有什麼差別啊！人家申請完了，你們就轉交給各個單位，等批准後再過來，也沒有礦務局的發文，什麼都沒有啊！

陳次長正祺：採礦一定要礦務局核准，他們可以做這個行為，而平常也要做安全訓練，因為採礦安全很重要，也會輔導礦業權人必須去做原住民諮商，即輔導這些礦業權業者來符合……

余委員天：但是各個單位對礦物產業的作法及都規定都不太一樣啊！

陳次長正祺：是，所以水源保護區等等，礦務局就是彙整這些單位來做審核、double check。

余委員天：由經濟部來統一這幾個單位，看看能不能整合在一起，並由礦務局來完全處理呢？這樣會讓業者及人民都很方便嘛！

陳次長正祺：我們是提供一個平臺，因為每一個主管機關對於土地使用的管理都有不同的政策目的，比如水資源管理，或者地方政府都有其管理目的。至於，全部拿來作為採礦是唯一目的的話，我們等於是就這個經濟行為來做管理而已。

余委員天：我希望統合及整理這些用地，然後由礦務局完全去處理這一塊，是不是可行呢？

陳次長正祺：有關委員的意見，目前我們在推動一個平臺，礦務局對於要開礦之前，與各主管機關或者各土地管理機關會有一個協商，然後會check他們是不是都同意，如果是在同意之後，礦務局才會發礦業用地的證，他們在發證之前，也一定要經過這些單位的同意。

余委員天：業者要申請也是要到各個單位，譬如國有財產署申請過後，才到礦務局嗎？

徐局長景文：依照礦業法，他們會去跟所有目的事業主管機關，比如是不是水資源保育用地、是不是國家公園等等，他們要先徵詢這部分，如果不是這樣的土地，並拿到這方面的同意以後……

余委員天：我知道啦！各單位對礦物使用都有登記，為什麼要再多一道手續呢？如果他們把所有礦業用地的土地都丟到你們這裡來，這樣不是比較快，經濟部不可以這樣處理嗎？

陳次長正祺：我們必須要尊重目的事業主管機關的權責，有的是向農委會……

余委員天：次長，這樣好了，我不再多問，你們回去商量、研究一下我的建議，好不好？

陳次長正祺：我們回去再跟各相關單位開會討論。

余委員天：謝謝，請農委會陳主委，目前臺灣豬在市場上占了多少百分比呢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：感謝消費者都要臺灣豬肉，我們有完整的配套措施，因為國內沒有用萊克多巴胺的添加物，不過消費者到餐廳或市場買的豬肉都要標示產地來源國。今年是2002年加入WTO以來，我們的市場占有率最高，高達九成三，就是2,300萬消費者吃到的豬肉有九成三是來自我們的國產豬，所以今年的價格維持在非常好的水準。去年說要開放的時候，立法院很多委員都擔心會價格崩盤而受影響，其實配套措施做好，我們都可以讓農民的權益完全受到保障。

余委員天：我問一個問題，你說這麼多。

陳主任委員吉仲：不好意思，這是正面的，也要感謝委員。

余委員天：我想瞭解目前臺灣豬在市場的占有率，你說有九十幾%嗎？

陳主任委員吉仲：九成三。

余委員天：除了臺灣豬隻之外，有哪幾個國家進口呢？

陳主任委員吉仲：像加拿大是現在的第一名，再來就是丹麥、荷蘭、比利時，第五名是美國，美國已經跑到第五名，今年美國的豬肉進口……

余委員天：美豬進來後美國豬肉大概占我們臺灣市場的多少？

陳主任委員吉仲：去年是占所有總消費量的1%，今年不到1%，所以也會更少。一個人一年吃到的美國豬肉，去年是0.7公斤，今年剩0.3公斤。

余委員天：我們是從1月1日開始開放，到目前為止，有沒有檢驗出含有萊克多巴胺呢？

陳主任委員吉仲：我們每天都公告，到目前為止，連一塊或一公斤萊克多巴胺的美國豬肉都沒有進口。

余委員天：都沒有檢出就對了！

陳主任委員吉仲：市場沒有需求，大家都要買臺灣豬。

余委員天：美國有規定進口商一定要買萊豬嗎？

陳主任委員吉仲：沒有，這是市場機制，譬如我們要進口什麼豬肉，當然要符合市場機制，只要有萊克多巴胺安全容許量的，業者都要申報。除了申報以外，我們在邊境都要檢測，到現在為止，只有牛肉有萊克多巴胺的安全容許量被檢出，但是也符合標準，而豬肉連一塊都沒有。

余委員天：豬肉到目前為止都沒有！

陳主任委員吉仲：一塊肉都沒有！

余委員天：老實講，我們臺灣的進口商沒有那麼笨嘛！因為美國沒有規定一定要進萊豬！

陳主任委員吉仲：沒有啊！

余委員天：而進口商有指定去美國要進萊豬嗎？

陳主任委員吉仲：他們可以自己選擇，而我們的消費者也可以選擇。

余委員天：如果在市場裡檢出有萊克多巴胺，那要如何處理呢？

陳主任委員吉仲：院長要求邊境要有一個叫「非追不可」，意思就是進口進來之後到了哪裡，市場資訊會揭露，由消費者自行選擇要不要買？

余委員天：一定要標示嗎？

陳主任委員吉仲：標示產地來源國，如美國豬肉或拿豬肉去做加工的加工品，以及包裝食品後面也要標示產地來源國。我們有這些配套措施，而日本也是這樣，國內沒有用，國外的可以含萊克多巴胺……

余委員天：總而言之，在臺灣要吃到萊豬，其實並不簡單！

陳主任委員吉仲：難上加難！

余委員天：比中樂透還困難就對了。

陳主任委員吉仲：因為沒有需求所以目前都沒有進來。

余委員天：幾乎是不可能吃到萊豬。

陳主任委員吉仲：是啊！現在你看農民也賺錢，我們還有128億元的養豬產業基金，食品安全也沒有受影響，而且跟美國的經貿可以大幅度……

余委員天：到此就好了，不用講了，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：謝謝余天委員，我們休息1個小時，讓所有成員可以用餐，謝謝大家。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：（14時36分）主席，我先詢問一下，現在經濟部是由誰出席？

主席：先看一下經濟委員會是不是還在開會？

因為經濟部長的請假，我們是同意在經濟委員會備詢的期間，他可以在經濟委員會。所以先看一下經濟委員會目前的狀況，經濟委員會已經結束了嗎？經濟委員會結束了，那經濟部部長呢？

次長上來一下，是什麼狀況？假條上面不是寫得很清楚嗎？假條拿出來一下。就這個假條，經濟部請假的理由，上面是寫：本部王部長因參加大院經濟委員會審查行政院委員及黨團版「產創條例第十條之一條文修正草案」等8案之會議，不克參加貴委員會。我們今(15)日審查中華民國109年度中央政府總決算審核報告，而上面是寫：關於這個決算會議請陳次長代表出席。我們同意的情形是，因為他們來函，本會有鑑於經濟委員會也同時在開會，所以我們於假條上面寫得很清楚，准於經濟委員會前揭會議進行中免出席本會，但其餘時間仍應親自出席。經濟部不知道這件事情嗎？

江委員永昌：主席，我可以接受次長來，後面部長……

主席：你可以接受次長答詢，那程序的事項我們就延後處理。

江委員永昌：你再處理。

主席：好，我們現在先開始……

江委員永昌：還有國營會和台電，現在台電在場的人員是誰，董事長還是總經理？

主席：台電的部分，看一下內政委員會結束了沒有？內政委員會還在開會，沒有異常的情形，那我們就請總經理上台，好不好？

江委員永昌：好。

主席：那就請兩位上備詢台，謝謝。

江委員永昌：經濟部、國營會及台電，台電接連發生事故，這代表什麼？我說一句實在話，台電都沒有專業的技術人才、沒有工程方面的相關背景可以把事情處理好嗎？現在你們供電設備劣化老舊的問題，導致一連串的事故，結果卻讓大家以為是現在的供電不足啊！這個責任這麼大，你怎麼承擔哪！你要懲處到什麼層級以對社會大眾負責？這裡面很要緊的事情是，一再發生事故，前一個事故發生了，你也提出改善的措施，下一次事故再發生的時候是嚴重打臉你自己呀！是這樣子啊！我細數給你聽，好不好？去年6月在板新至青年線的第一支電塔連接站、連接到堤外的，事故的原因你們自己講，這是熱分解造成絕緣油分子的結構被破壞，因為高壓電纜包覆的絕緣體的絕緣油之含水量增加。而這個改善措施，去年11月的時候你們講更換新品，裝了紅外線測溫儀器。11月說這樣做有用，今年12月2日又燃燒啦！

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：跟委員報告，109年6月18日是我們的終端匣故障，導致這個事故。之後的這兩起，12月2日和12月8日是因為捷運的問題我們有做線路的遷移，在做遷移的時候，我們這個電纜線是……

江委員永昌：你現在要扯12月2日的燃燒跟去年6月的這個不一樣，而12月8日又再燃燒一次，同樣是萬大樹林捷運線佈掛的電纜，這邊再重新做遷移的處理。12月2日，你說加壓測試，它是沒有導電的，同樣的加壓測試，到12月8日的時候，又是包覆的絕緣油體燃燒，你沒話講了吧！

鍾總經理炳利：對，因為這都是在測試的過程，這兩次，即12月2日和12月8日都是在……

江委員永昌：你們很離譜耶！一而再、再而三的事故，你們要做測試的時候，之前已經有事故了，你們的人沒有24小時去盯著，也從來沒有橫向聯繫跟第一線的消防單位說可能會燃燒、去那邊顧著，消防隊也比你們還要早去事故現場，還不知道能不能灑水哩！然後你一直講，這邊沒有導電，只有做加壓測試。之前已經有事故了，你不會集中你的專業人員在這裡顧嗎？而12月12日萬隆變電所燃燒，那邊是什麼事故？又是設備老化所致的絕緣油體燃燒，是不是一樣？假設去年6月、今年的12月2日，你們知道種舊的絕緣油會燃燒，因為水會滲透，導致絕緣失去效果，會產生高溫燃燒、油體燃燒得更猛烈，如果之前你注意到的話，那萬隆變電所為什麼又是一樣的問題而發生燃燒？

鍾總經理炳利：這3次其實我們只有加壓，並沒有負載。12月12日是因為萬隆變電所、我們的故障電流……

江委員永昌：我問你，你們的設備劣化老舊，跟絕緣油體是不是都是同樣的原因？

總經理炳利：對……

江委員永昌：原因一樣，那台電是頭痛醫頭、腳痛醫腳，是不是？你這是頭痛醫頭、腳痛醫腳，頭痛的話還是放在那邊痛啊！同一支高壓電纜燒了幾次？去年6月、今年12月2日、今年12月8日、今年12月12日，你有什麼理由可以講！

鍾總經理炳利：這個部分我們會把它改成交連式的PE電纜。

江委員永昌：你哪一次的改革方案解決了前面事故的問題之後，保證之後不會再發生？你現在還敢講！如果現在這個交連PE電纜有效的話，你早就應該將所有的經費、設備投入下去了啊！

鍾總經理炳利：這部分我們是有規劃，我們也準備在明年年底……

江委員永昌：你有規劃？你規劃了一年、兩年，你規劃什麼！

鍾總經理炳利：我們會儘快來執行。

江委員永昌：什麼「儘快」？這次要有人受到最嚴格的懲處嘛！你們要懲處到什麼層級？

鍾總經理炳利：這個我們會檢討。

江委員永昌：經濟部、國營會有沒有聽到？我跟你講喔！早上你們對其他委員的回答，是在講什麼？綜合研究所樹林試驗場的爆炸，你說這個電網跟其他的不相關，不會發生節點的設備損傷、不會讓電流造成影響。你敢這樣答！那本席就教於你，萬隆變電所造成30多萬戶停電，有沒有節點受損，你告訴我！有沒有出現瞬間的電流、有沒有造成殘餘的電壓？有沒有？萬隆變電所啊！30多萬戶停電啊！你告訴我，你敢像樹林試驗所的事件這樣子講嗎？講給大家聽啊！講講看。

鍾總經理炳利：樹林的變電所是瞬間0.08秒的電壓驟降。

江委員永昌：那萬隆變電所呢？有沒有節點設備的損害啊？

鍾總經理炳利：萬隆變電所，其實這個變壓器故障的時候，我們在4個cycle就已經把它隔離掉了。

江委員永昌：萬隆變電所發生事故，中和、板橋「青年市」社區的這支高壓電塔當天有沒有因為這個原因而燃燒？有嘛！那我問你，萬隆變電所造成節點設備破壞，連我們中和的高壓電塔都燃燒，那麼高壓電塔再分流下來的所有電線桿上面的變壓器你怎麼盤點、怎麼處理啊？

鍾總經理炳利：事實上剛剛我提過，就是在很快的時間內，我們就把這個故障隔離掉了，所以並沒有影響到其他的。是因為這個變壓器燒掉的時候，濃煙造成匯流排跳掉，匯流排跳掉的時候，高壓的斷路器就斷路了，所以有影響到下游的用戶。

江委員永昌：蛤？你敢這樣子答哦？你覺得你這樣答良心沒有虧欠哦？你又要再答一次事故的原因以及改善的方法你們要再調整嗎？

鍾總經理炳利：這……

江委員永昌：你是說確實找到這次事故的原因，而且你保證沒有節點設備的損害？我回頭跟你講你們台電多麼不上心！剛剛講有發生的地方你就要集中力量去看了，結果沒有，導致它連續發生事故！108年你們就被監察院提出糾正了耶！高壓電塔的用地遷移計畫你們早就做出來了，結果12月13日到地方去開說明會的時候，你們的副總和處長還搞不清楚，以為那個用地是新北市政府的、以為是水利局上面的抽水站、以為是高灘處上面的設施耶！結果那邊都是國有地啊！看你們有沒有做功課啊！

鍾總經理炳利：這個部分也感謝委員的協助。

江委員永昌：你感謝我？我在台電上班嗎？你感謝我？

你們的認知、瞭解，以及該負的責任都在哪裡啊？難道你感謝我今天這麼大聲地在國會殿堂咆哮、指責你？你是感謝我這樣，是不是？

鍾總經理炳利：關於連接站要從堤內移到堤外，在與民間的溝通方面，委員幫了很多忙，這點我們……

江委員永昌：那支高壓電塔現在連續發生這樣的事件，你們多久會把它遷移？

鍾總經理炳利：我們是估計3年之內把它遷移到堤外。

江委員永昌：如果那支高壓電塔在你家旁邊，你會這樣想嗎？

鍾總經理炳利：我們會盡最大力量。

江委員永昌：如果每天活在這個陰影中，你還會這樣想嗎？現在大家對你們沒有信任、沒有信賴嘛！

鍾總經理炳利：因為河堤要破堤還是牽涉到很多……

江委員永昌：你們108年回答監察院的調查報告時都已經寫了嘛！現在還講破堤！還有技術困難！

我要請教經濟部國營會執行長，我們沒有辦法相信台電自己的調查報告、自己的改善措施能夠保證以後不再發生事故嘛！因為同樣的事情一而再、再而三地發生，連現在到底損傷了多少節點設備，他們也不敢跟你講啦！在這上面要不要有另外一個單位來做調查？要不要？怎麼做？

主席：請經濟部國營會劉執行長說明。

劉執行長明忠：委員好。有關這次事故，台電公司已經在13日早上找了6位專家學者，針對這件事情進行檢討……

江委員永昌：那6位專家學者是台電的人，還是外聘？或者是循什麼樣的機制找來的？

劉執行長明忠：是外面的專家。

江委員永昌：是國營會這邊出手來審視問題？

劉執行長明忠：當天這些專家學者也有找台電內部的專家一起討論，基本上認同是變壓器故障，但變壓器到底是怎麼發生故障的，要把變壓器拆開來看，才能確切瞭解事故的原因，這要送回原廠商士林電機那邊去把它拆開來看。這個部分我們國營會會派員和台電及廠商一起來檢視事故的真正原因。至於剛剛委員關心台電公司最近發生一連串類似事故，我們國營會會找人一起來跟台電檢討，看看到底怎麼澈底解決相關的問題。以上報告。

江委員永昌：如果你們請來的專家到時候的說法和台電的報告內容不符的話怎麼辦？你們請來的專家所提出的改善方案和台電現在提出來的不一樣，怎麼辦？到時候你們要以什麼樣的態度來負這個責任？

劉執行長明忠：我們會以很客觀的態度來看待這件事情，台電的專家可以提出他們的理由和意見，我們也會聽聽外面學者專家的相關意見，一定要台電的說辭能夠說服我們，我們才會接受。

江委員永昌：這件事情不是只有台電負責到底，經濟部、國營會、審計部也要負責！

本席要請審計長針對台電歷年來為供電設備訂定的相關巡檢機制、新興科技的技術測試、發覺供電狀況之供電設備的處理方式，盤點他們現行供電設備當中使用已屆年限的設備。他們一直編很多、很多的錢，看起來卻沒有效果，這當中是不是有什麼樣的弊病？麻煩監察院、麻煩審計長、麻煩審計部，你們也擔負起責任來好好地審計、審查好不好？請審計長回答！

主席：請審計部陳審計長說明。

陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們審計部會來做這件工作。

江委員永昌：以上。

主席：江委員，你剛剛有問到懲處的部分，他沒有回答，你要他回答還是……

江委員永昌：我可以給他們時間，但是社會大眾一定要得到滿意的結果。

主席：好，所以懲處的部分你要讓他們事後用書面回答？

江委員永昌：今天次長在，請他帶回去給部長啊！

主席：好。謝謝。

請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時52分）。本席要請教農委會陳主任委員。

主委好，有關農民健康保險條例對於退伍軍人參加農保的部分，經過本席還有很多立委的質詢和提案，行政院也提出了相關的修正條文，立法院在經濟委員會審查之後，已經在院會三讀通過了。對於退伍軍人已領取軍人保險退伍給付，但是未領取退休俸或退伍金者，可以參加農保，現行農民健康保險條例第五條特別明定未領取相關社會保險老年給付者才可以參加，無論第一項、第二項，都這樣規定；這次修法則增訂第五條之一。你們依據法律授權訂定的「從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法」第二條第一項第六款是「未領有其他社會保險養老給付或老年給付者」，事實上法律定的是「老年給付」啦！當然，有關老年給付的部分，你們增加了一些規範、名稱，也許是沒有統一的關係。我要強調的是，退伍軍人的部分看似解決了，但其實並沒有完全解決，就你瞭解，退伍軍人的部分以現在只領取軍人保險退伍給付，未領取退休俸或退伍金者，所謂的軍人保險退伍給付差不多是領多少錢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。非常感謝委員過去真的是提供農委會很多建議，不只農民健康保險，還有許多重大法案，包括農民退休儲金，都是委員這邊的建議。我們當初也承諾絕對會修改農民健康保險條例和農民退休儲金條例，讓這些短役期的退伍軍人可以加入農保，進而加入農民職業災害保險和農民退休儲金，這在上禮拜已經三讀通過，有符合的人數至少2,000人，未來可能會有高達9,000人可以陸續加入農保，就我所知，他不是領取所謂的退休金，而相關給付的應該都是只有幾十萬元而已，真正的數字，容我請副處長說明。

主席：請農委會輔導處陳副處長說明。

陳副處長怡任：他就是沒有領終身俸的，如同主委說的，要看他的年資……

鄭天財Sra Kacaw委員：大約是多少？

陳主任委員吉仲：大約的數字我們再請教國防部，但是就我所知道的，因為有些是做4年的義務役……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道……

陳主任委員吉仲：其實只有幾十萬元，沒有多少錢，可是如果農保條例不修，他根本無法加入農保，甚至加入農民退休儲金。

鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為金額很少，四、五十萬元都不算多，我要談的是，現實的狀況還有極少數的人從農是比較後面的，四、五十歲以後才從農，前面在當勞工，勞工只有當幾年，比如當10年勞工，可能因為繼承家業還是什麼其他原因，或者是你們宣導相關農業的促進，所以他從農，但是他勞保的老年給付，一直要到60歲以後才能領，在他60歲以前，譬如40歲退了勞保，然後從農，他可以申請農保，因為那時候他還沒有領勞保老年給付，但是當他60歲時，他領了勞保給付就不能了，這就是問題啊！

陳主任委員吉仲：是，因為我們有不能重複領取社會福利的規定。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是事實上領取金額就跟剛剛談的退伍軍人一樣……

陳主任委員吉仲：一樣不足以支援他退休相關的……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，不能成為他一生養老之用，所以針對這個部分要請農委會主委以及相關同仁跟勞保局去計算，因為你們都是委託給他們，像這樣只有四、五十萬元的勞保老年給付，根本不足，而且他已經從農一段時間了，結果他60歲領了勞保給付，反而就不能申請農保了，所以這個問題應該要去解決，因為畢竟他其實也從農很久了。

陳主任委員吉仲：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以法律的規定，我認為要以金額來論，標準應該是多少的金額，你們可以去評估、討論，好不好？

陳主任委員吉仲：好，非常感謝委員的建議，其實過去這幾年委員都有很多類似這樣具體的建議，一個方案、一個方案的建議，只要我們盤點完，有一定的數字，而且認為他不會造成外界所謂重複領取或是增加財務負擔，可是又讓他實際從農可以加入農民保險條例，我們很樂意先把數字盤點出來，如果真的還是有這些需求，我們可能會再來看整個條例裡面的文字有沒有需要再修正。

鄭天財Sra Kacaw委員：先從金額去檢討修正的條文，好不好？

陳主任委員吉仲：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（14時59分）主委好。今天一整天談論有關審計的部分，其中本席也很關心農委會其中一大項的業務，就是針對動物相關的業務，其中本席之前也有召開一個記者會，發覺從屏東犬隻咬傷三歲小孩的這個案件才顯示出飼主其實不是只有照護寵物、照護動物，更重要的是有所謂的飼主照護指引，當時農委會出席的代表也特別講到會以最快的速度研究發布飼主照護指引，為的是什麼？為的就是要告訴我們全國的民眾，飼主並不是只給動物飯吃、養動物，但是卻長期用不人道的方式來圈養或者是用鐵鍊綁住。請教主委，動物照顧指引、飼主照護指引什麼時候能夠出來？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。非常感謝委員對動物福利做了許多的貢獻，不只是召開記者會，也邀請很多的團體一起來督促農委會，其實手冊的部分，我們有依照委員以及之前外界的要求進行，容我請我們鄭科長向委員報告相關進度。

洪委員孟楷：直接簡單說指引什麼時候能夠出來。

主席：請農委會畜牧處鄭科長說明。

鄭科長祝菁：我們已經有初稿了，現在正在做文字調整，年底大概可以對外公布。

洪委員孟楷：今年年底就可以對外公布？

鄭科長祝菁：是。

陳主任委員吉仲：我們是不是也要找一些團體內部確認都有達到大家的要求……

洪委員孟楷：也有跟地方政府討論嗎？因為現在動物保育也是地方政府在執行嘛！

陳主任委員吉仲：沒錯。

洪委員孟楷：其實地方政府現在也有飼主的指引，但是現在的飼主指引只有要結紮、要打晶片、要打預防針，但是沒有針對照護的部分。這個指引有找地方政府第一線同仁一起來開會嗎？

陳主任委員吉仲：有，因為畢竟中央是負責政策跟法規面，執行是地方政府，我們都有要求他們……

洪委員孟楷：所以是具體可行的？

陳主任委員吉仲：對，最後訂出來的當然要具體可行，而且要達到大家所期待的方向，否則如果訂定一個實務也操作不了的指引，那也會造成很大的困擾。

洪委員孟楷：這也不需要公告，其實你們現在內部已經做調整，指引出來之後就是年底會公布上路？

陳主任委員吉仲：對，要求每個飼主依照這樣的手冊進行。

洪委員孟楷：好，因為它不是正式的法規，所以也沒有相關罰則，但是指引出來之後，就主委而言，看到有長期以不人道的飼養方向，有什麼樣具體可以協助的方式？

陳主任委員吉仲：這當然違反相關的動保法，因為如果不人道對待這些寵物，其實相關的罰則都非常清楚，而且委員大概也知道每年的檢舉數字是非常的龐大，我們當然都會一一請地方政府第一線執行。我坦白講，因為寵物的人口未來會比我們人的人口還多。

洪委員孟楷：有可能更多。

陳主任委員吉仲：而且更重要的是，其實這裡面的執行人力，你看我們有各式各樣的警察維護所有的治安，可是我們的動保，在地方政府執行的這些人力，現在就已經有很大的壓力了。

洪委員孟楷：對，這是本席想請教主委的另一個問題，現在全臺的動保檢查員有多少位？

鄭科長祝菁：總共176位。

洪委員孟楷：其實剛剛主委有講到每年動物保護相關通報案件是20萬件以上，如果現在全臺的檢疫人員是176位，平均每個人要處理一千五百多件，相對來講，等於是一天5件，其實人力非常吃緊。

陳主任委員吉仲：是，所以我可以在這裡答應委員，我們會在完整盤點以後，如果需要再請增人力，因為這都是由地方政府執行，坦白講，如果沒有再請增人力，每個人的負擔太大了，我們希望達到這些動物福利的目標可能會充滿挑戰，我剛剛特別講這個議題絕對是越來越重要，需要投入更多的經費跟支援，我們盤點完會……

洪委員孟楷：主委有沒有一個想法或是方向，至少這個比例要到多少才算是足夠？

陳主任委員吉仲：其實委員也知道六都又跟縣市不一樣……

洪委員孟楷：主委又提到重點了，沒有錯，有些縣市根本人力不足，說句公道話，辦人的事情，人力都不一定足夠，更何況是辦動物的事情，也因此很多縣市的動物業務其實是兼辦的，也不是專職專責的。

陳主任委員吉仲：沒錯，委員講的完全正確。像負責經濟動物的，他還要做防疫，坦白講，六都還有比較好的人力可以多執行一些動保業務，所以我覺得結構性的問題要先解決，所謂的「結構性」是地方縣市的防疫單位同時肩負了兩項工作，包括經濟動物的防疫和動保福利的部分。理論上應該要各自成為一個單位，否則就是會有經常兼辦的業務……

洪委員孟楷：主委，我現在在討論的是，這個狀況其實從2014年大家對動保的觀念逐漸開放、起步之後幾乎每年都會討論到，這個問題幾乎已成了陳年舊案，首先就是因為人不夠，其次現在也期待能有專責的動保警察。並不是要現在的警察增加人力上的負擔，而是要獨立出來編列預算和人力，現在這項業務都還在農委會，請問農委會到底有什麼具體的作法可因應這部分的執行？

陳主任委員吉仲：希望能在盤點完之後增加人力和經費，這是最快速的辦法。其次，我們希望每個縣市在處理這項業務的時候，經濟動物的防疫就走這個部分，動保就純粹走動保，相信這樣會更單純。

洪委員孟楷：主委講到重點了，請問何時能夠盤點完？重點就是不論是向立法院還是向行政院，你要告知人和錢的需求到底是多少才有辦法爭取嘛！請於一個月內盤點完所需的人力和資源，送行政院再送立法院，我們共同努力。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員，也要跟委員報告，希望寵物管理也可以儘快上路，並有這樣的專責機構。

洪委員孟楷：不是年底就要上路了嗎？

陳主任委員吉仲：是，這是我們的希望。

洪委員孟楷：謝謝主委。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：接下來登記發言的莊委員競程、王委員美惠及鄭委員運鵬均不在場。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：（15時7分）有關中油，大家比較關心油價爆漲的問題，從20元漲到30元都漲到全民哀號了。油價一漲萬物就飆漲，請問漲上去的價格還掉得下來嗎？我去吃一份肉圓，雖然一個肉圓沒有多少錢，但卻已經漲了10元，魷魚羹也是，一碗就要80元，真的是「貴參參」，而且漲上去以後就下不來了，苦的就是老百姓。生活周邊不管是吃的、用的，搭車還有電統統都要錢，因此請問中油，你們的油價最近還會不會再飆漲？

主席：請中油公司廖副總經理說明。

廖副總經理惠貞：跟委員報告，因為油價會依油價公式走，這一陣子的油價和前一陣子比是相對平穩的，但國際油價絕對會受國際政經情勢影響……

羅委員明才：請問布蘭特原油最近的價格是多少？

廖副總經理惠貞：我印象中最近的價格大約是在70元左右。

羅委員明才：多少？

廖副總經理惠貞：70元左右。

羅委員明才：你買得到嗎？你買到的比較便宜啦！馬上就被我打槍。你們真的要多瞭解整個情況和世界的變化，請問美國的通膨預估是多少？

廖副總經理惠貞：抱歉，我不瞭解。

羅委員明才：美國的消費者物價指數預計未來一年會漲多少？

廖副總經理惠貞：這個數字真的……

羅委員明才：會漲百分之六到七。高油價的時代是已經很確定的，要說油價會大幅跌落是很難的，所以你們心裡要有一個機制。請站在人民的立場，因為油價一直飆漲，餐廳也一樣，不管是士、農、工、商，每個人上下班有的會開車，這些成本一定都會反映出來的，所以你們要多加油。

另外請教台電公司，請問現在平均一度的民生用電大概是多少錢？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：是2.6元多。

羅委員明才：如果50%全都換成天然氣的話，以現在天然氣也在飆漲的情況來看，未來如果要損益兩平的話，一度電大概要收多少錢？

鍾總經理炳利：我們會在估算完成本後送電價審議委員會審議。

羅委員明才：我現在是在問你，審議委員會則是另外的事。請問你在台電多久了？

鍾總經理炳利：有一段時間了。

羅委員明才：是多久？是3個月還是5個月？

鍾總經理炳利：40年以上。

羅委員明才：那我問你你就應該可以馬上回答出來才對，因為你的整個人生不是都在台電嗎？

鍾總經理炳利：因為這牽涉到整個燃料的成本……

羅委員明才：我們不是買了25年的天然氣燃料嗎？

鍾總經理炳利：市場的變化是滿大的。

羅委員明才：我們買了25年的天然氣，其價格是多少？

鍾總經理炳利：如果以現在這種天然氣價格來估算，以50：30：20的配比來估計，現在的電價應該會漲30%到33%左右。

羅委員明才：這樣就講得比較接近專業了。要漲百分之三十幾的話，電價就不可能是二點多元了，一定會馬上跳漲到三點多元以上。請問一年下來平均一個家戶的電費支出大概會增加多少？

鍾總經理炳利：就是30%。

羅委員明才：30%？

鍾總經理炳利：視其用電情形而定。

羅委員明才：這就已經是很嚴重的事情了。

鍾總經理炳利：對，原物料……

羅委員明才：一般家庭的薪水都沒有漲也沒有調，即使說是要調，也只是調個3%或5%，若要漲30%……

鍾總經理炳利：對，到2025年……

羅委員明才：多25%的話，周邊都會跟著漲，那生活要怎麼辦？所以我才想請教你個人的立場。如果用電的政策是天然氣要占50%，再加上綠能和太陽能等再生能源，價格一定會漲，請問如何才能避免電價飆漲？有沒有其他的選項？

鍾總經理炳利：當然是節約用電。

羅委員明才：漂亮啊！你答的實在令本席佩服，你乾脆要大家不要用電，點蠟燭不是更好？節約用電再怎麼省也省不了多少，這是必須去面對的問題啊！

鍾總經理炳利：是。

羅委員明才：為什麼法國一直要開新的核能電廠？

鍾總經理炳利：事實上核能電廠的成本也未必是低的，本身也有很多條件和問題，所以最後的成本到底是怎樣也未必比現在的既有發電模式低。

羅委員明才：這個不好，那個也不好，有什麼好的？

鍾總經理炳利：所以用電確實是很複雜的問題。

羅委員明才：複雜的問題，你就簡單地回答，請問怎麼辦？

鍾總經理炳利：現在當然是以低碳為主，相信委員也非常清楚，在減碳的過度期間當然要以低碳的天然氣取代。

羅委員明才：天然氣會不會產生甲烷？

鍾總經理炳利：開採的部分會有，運送和發電的過程會排放得比較少。

羅委員明才：地球暖化就是因為有你這樣的思考，才造成全世界的人類都要共同承擔這個業障。就算在別的地方開採，甲烷也要增加50%，雖然甲烷不在你家，卻也會在別的地方，這是一個global village（地球村）的概念，最後要遭受災害的還是地球上的每一個人。

鍾總經理炳利：對，所以開採的單位也非常重視天然氣洩漏的問題。

羅委員明才：沒有用，甲烷的釋出就是50%……

鍾總經理炳利：那是我們未來的規劃……

羅委員明才：這樣也沒有減碳，對於解決溫室效應的問題也沒有助益。

鍾總經理炳利：對用電來講，與燒煤相較，燃燒天然氣確實是有減碳的。

羅委員明才：現在已經12月了，請問最近電價會不會調升？

鍾總經理炳利：到明年3月之前我們的電價是不會漲的。

羅委員明才：到明年3月之前電價不會漲。

鍾總經理炳利：是的。

羅委員明才：就是到過年左右啦！

鍾總經理炳利：對，因為……

羅委員明才：過完農曆年以後呢？

鍾總經理炳利：明年4月電價審議委員會會審議。

羅委員明才：好。依現在原物料漲價的情況，你預估這大概會漲百分之幾？

鍾總經理炳利：我沒辦法預估。

羅委員明才：好。這會不會跌？

鍾總經理炳利：這完全要看燃料的市場。

羅委員明才：對。這會不會跌？你剛剛跟我講，現在價格是一度二點多元嘛！

鍾總經理炳利：委員應該很清楚，跌是比較困難的啦！

羅委員明才：跌比較困難就是不會跌，所以會漲，漲的部分大概會調漲多少？5%？10%？

鍾總經理炳利：我們的電價審議委員會規定每一次漲幅是不能超過3%的。

羅委員明才：所以頂多漲3%？

鍾總經理炳利：是的，一年審議二次……

羅委員明才：好。一年可以漲幾次？

鍾總經理炳利：一年有二次的審議。

羅委員明才：二次。

鍾總經理炳利：對，每次漲幅不能超過3%。

羅委員明才：所以明年有可能一次就漲到6%嘍！

鍾總經理炳利：這要看審議委員會的決定。

羅委員明才：好。這是電的問題。

再來，請教台水公司胡董事長，臺灣的自來水大概1度8元到10元，是不是？

主席：請台水公司胡董事長說明。

胡董事長南澤：用去年的售價來講，大概10.96元。

羅委員明才：10元左右，……

胡董事長南澤：10.96元。

羅委員明才：最近水價會不會漲？

胡董事長南澤：目前沒有這個打算。

羅委員明才：目前喔！……

胡董事長南澤：沒有計畫。

羅委員明才：明天呢？

胡董事長南澤：什麼？

羅委員明才：明天。目前嘛！right now就是3點16分。現在水價不會漲，……

胡董事長南澤：大概和電價的情況一樣，……

羅委員明才：明天水價會不會漲？

胡董事長南澤：明年3月之前水價大概不會漲。

羅委員明才：明年3月之前水價也不會漲。

胡董事長南澤：3月之前。

羅委員明才：就是預估明年4月以後可能都會調漲啦！其實自來水的水價已經很久沒有漲了啦！

胡董事長南澤：是、是、是。

羅委員明才：多久？

胡董事長南澤：27年。

羅委員明才：幾年？

胡董事長南澤：27年。

羅委員明才：27年不漲，你覺得這有沒有可能會檢討？

胡董事長南澤：是，我們應該是要檢討。

羅委員明才：既然那麼久沒有漲，為什麼自來水公司的經營也沒有虧損？你們公司有虧損嗎？

胡董事長南澤：這二年是有虧損，因為遇到乾旱，……

羅委員明才：這二年有虧損。

胡董事長南澤：我們要負擔休耕補償費這一部分。

羅委員明才：今年虧損多少？

胡董事長南澤：今年到目前為止我們大概虧損12億多元。

羅委員明才：去年虧損多少？

胡董事長南澤：去年虧損6億多元。

羅委員明才：前年呢？

胡董事長南澤：前年是有盈餘，大概1、2億元。

羅委員明才：1、2億元。

胡董事長南澤：是。

羅委員明才：如果照去年和今年的情況這樣下去，每年都虧損，怎麼辦？你們公司沒辦法永續經營發展啊！

胡董事長南澤：最近這二年是比較艱困。

羅委員明才：所以你們很兩難啦！以公司的立場，你們一定想要怎麼樣損益平衡，想要賺錢，可是在人民的立場，受不了啦！油、電、水、氣（瓦斯）全部都漲，大家快受不了了！所以我希望你們要想好的方法，看怎麼樣降低成本，特別是電。前幾天還跳電，是變電所燒掉，是不是？

鍾總經理炳利：是臺北變電所的變壓器。

羅委員明才：我們新店有停電啊！

鍾總經理炳利：對。

羅委員明才：而且破紀錄喔！一次停電快2個多小時，……

鍾總經理炳利：我們大概15分鐘之內……

羅委員明才：我們回到了石器時代。

鍾總經理炳利：15分鐘我們就大概回復了90%。

羅委員明才：我們新店比較衰，就是那10%，停了2個多小時。

鍾總經理炳利：部分是稍微久了一點。

羅委員明才：你們還是要好好想一下未來的出路，公投投出人民的感受，這個議題就如同您講的很複雜，但是站在民眾的立場，就是希望有為的政府要幫人民解決事情，不能缺電，不能限電，對不對？現代文明社會一旦一天沒電，酷暑時，冷氣不能開怎麼辦？日子很難過！醫院開心臟開到一半沒電，心臟停止跳動，怎麼辦？

鍾總經理炳利：是，我們……

羅委員明才：現在的先進國家、先進社會……

鍾總經理炳利：我們也很努力在穩定供電。

羅委員明才：那個變電所出現狀況是不是因為負載太高？

鍾總經理炳利：變壓器故障。

羅委員明才：缺電，是不是？

鍾總經理炳利：不，是變壓器本體故障，造成匯流排……

羅委員明才：對，常常缺電才會這樣啊！……

鍾總經理炳利：這不是……

羅委員明才：平常正常就不會啊！

鍾總經理炳利：這是饋線的問題，不是電源的問題，不是缺電的問題。

羅委員明才：肝和胃都有連帶關係啦！

鍾總經理炳利：對啦！

羅委員明才：上面一定是哪個地方有問題，負荷過重，才會影響到下面啊！

鍾總經理炳利：是線路的問題。

羅委員明才：為什麼以前都沒問題？我住新店那麼久，從來沒有停電2個鐘頭啊！而且你們也沒賠償，你們不用賠我啦！但是很多商家冰箱裡面的東西可能都壞掉了啊！

鍾總經理炳利：對，這次的範圍是稍微大了一點啦！至於賠償的問題，我們已經有特別的專案在處理了。

羅委員明才：好啦！站在人民的立場，希望大家多加油。

鍾總經理炳利：是的。

胡董事長南澤：謝謝委員。

主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。

今天登記發言的委員都已經詢答完畢。

現在處理討論事項及臨時提案，臨時提案一共有17案，請議事人員宣讀審查項目及提案。

一、審查項目：

「中華民國109年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」單位決算審查項目

甲、單位決算部分：

一、經濟部主管

(一)經濟部

(二)工業局

(三)國際貿易局及所屬

(四)標準檢驗局及所屬

(五)智慧財產局

(六)水利署及所屬

(七)中小企業處

(八)加工出口區管理處及所屬

(九)中央地質調查所

(十)能源局

二、農業委員會主管

(一)農業委員會

(二)林務局

(三)水土保持局

(四)農業試驗所

(五)林業試驗所

(六)水產試驗所

(七)畜產試驗所

(八)家畜衛生試驗所

(九)農業藥物毒物試驗所

(十)特有生物研究保育中心

(十一)茶業改良場

(十二)種苗改良繁殖場

(十三)7個區農業改良場

(十四)漁業署及所屬

(十五)動植物防疫檢疫局及所屬

(十六)農業金融局

(十七)農糧署及所屬

乙、營業決算部分：(一)台灣糖業股份有限公司(二)台灣中油股份有限公司(三)台灣電力股份有限公司(四)台灣自來水股份有限公司

已結束事業收支─(一)臺灣中興紙業股份有限公司(二)經濟部第二辦公室

丙、非營業特種基金決算部分：

一、作業基金：(一)經濟作業基金(二)水資源作業基金(三)農業作業基金

二、特別收入基金：(一)經濟特別收入基金(二)核能發電後端營運基金(三)農業特別收入基金

二、臨時提案：

1、

委員鍾佳濱書面質詢：

委員謝衣鳯書面質詢：

委員陳超明書面質詢：

委員蔡易餘書面質詢：

委員李貴敏書面質詢：

主席：本次會議議程進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

　　現在散會，謝謝大家，也辛苦從早上9時就與會的行政官員，謝謝。

散會（17時10分）