時 間 中華民國110年12月16日（星期四）9時6分至10時46分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 林委員為洲
主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄
時 間：110年12月15日（星期三）上午10時30分至下午3時8分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：邱顯智 王美惠 魯明哲 吳怡玎 伍麗華Saidhai Tahovecahe 張宏陸 羅美玲 吳琪銘 莊瑞雄 湯蕙禎 管碧玲 林思銘 林為洲
委員出席13人
請假委員：林文瑞
委員請假1人
列席委員：陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 林奕華 賴香伶 廖婉汝 何欣純 楊瓊瓔 張其祿 李貴敏 江永昌 蔡易餘 廖國棟 陳亭妃 林楚茵
委員列席15人
列席人員：行政院副秘書長何佩珊暨相關人員（秘書長李孟諺未准假缺席）
中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
內政部部長徐國勇暨相關人員
海洋委員會主任委員李仲威暨相關人員
嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心社區防疫組副組長莊人祥
行政院農業委員會副主任委員黃金城暨相關人員
交通部政務次長胡湘麟暨相關人員
台灣高速鐵路股份有限公司副總經理陸衛東
經濟部政務次長曾文生暨相關人員
台灣中油股份有限公司代理董事長李順欽
台灣電力股份有限公司董事長楊偉甫
衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富暨相關人員
勞動部勞動條件及就業平等司專門委員李怡萱
國防部作戰及計劃參謀次長室聯合作戰處副處長覃紹傑暨相關人員
主 席：林召集委員為洲
專門委員：賈北松
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華 薦任科員 徐雪茹
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院秘書長、中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署署長、海洋委員會主任委員、海洋保育署署長、中央流行疫情指揮中心副指揮官、行政院農業委員會主任委員、交通部次長、經濟部次長、台灣中油股份有限公司董事長及台灣電力股份有限公司董事長就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」進行專題報告，並備質詢；另邀請衛生福利部、勞動部、國防部、交通部高速公路局、臺灣鐵路管理局及台灣高速鐵路股份有限公司列席備詢。
（行政院副秘書長何佩珊、中央選舉委員會主任委員李進勇、內政部部長徐國勇、嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心社區防疫組副組長莊人祥及交通部政務次長胡湘麟報告；委員邱顯智、莊瑞雄、伍麗華Saidhai Tahovecahe、王美惠、湯蕙禎、張宏陸、江永昌、吳琪銘、管碧玲、吳怡玎、林思銘、林為洲、鄭天財Sra Kacaw、魯明哲、林奕華、洪孟楷、陳亭妃及陳椒華等18人提出質詢，均經行政院副秘書長何佩珊、內政部部長徐國勇、警政署副署長林順家、中央選舉委員會主任委員李進勇、嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心社區防疫組副組長莊人祥、行政院農業委員會副主任委員黃金城、經濟部政務次長曾文生、衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富、台灣電力股份有限公司董事長楊偉甫暨相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員羅美玲、林文瑞、陳亭妃、賴香伶、廖婉汝等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關機關一週內另以書面答復，並副知本會。
(四)委員吳怡玎等5人所提臨時提案改於明日12月16日會議處理。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請行政院秘書長、內政部部長、內政部警政署署長、中央選舉委員會主任委員、國家安全局局長、法務部次長、法務部調查局局長、國家通訊傳播委員會主任委員、行政院農業委員會主任委員、經濟部次長、交通部公路總局局長及國家發展委員會就「落實查察以假訊息進行公投及網路宣傳，如何防範公投各種舞弊情事，避免干擾公民投票正當、合法結果之因應作為」進行專題報告，並備質詢。
主席：行政院農委會陳吉仲主任委員沒來、沒請假。
莊委員瑞雄：有啦，怎麼會沒請假？
王委員美惠：有啦！
主席：請假未准。是這樣子，陳吉仲主委本來是答應上午會來，他說他下午有會，我說OK，但他卻突然跟我說早上也不能來，這個過程是這樣，所以我覺得不太被尊重，因為臨時才跟我說，而且是很後面才講，本來是答應早上來、下午不來。
各位委員，現在我們可以順便來談談這個原則，比如說委員會邀請官員或部會首長來的一些原則，因為大家也當過召委，相信大家也知道，如果是本委員會所業管的機關，基本上邀請首長，首長都會來，這是第一個原則，除非他真的特別有事情，經召委同意請假，這個大家都知道，這是本委員會業管的。第二個，有時候牽涉到其他部會，就要看他是主還是副，也就是說，專報的時候要看他是主要還是次要的，如果是主要的，我們會邀請，比如說，那個專報是他的主要業務，因為有的專報會跨部會，跨部會的時候要看主要業務和次要業務，如果那個專報是該機關的主要業務，通常我們也會邀請該部會的首長，因為那是他的主要業務，所以首長不來，就會失去那個專報的意義。如果是次要的，一般我們專報的時候要跨部會，我們也不會要求每個部會一定要派首長來，難道其他委員會不用開會嗎？或是他自己部會、機關裡面沒有會議嗎？所以我的意思是，老實講今天的……
王委員美惠：有啦，人家……
主席：現在是怎麼樣？你們是不要開會了嗎？
王委員美惠：看是要請或不請啦！
主席：請他來專報啦！我跟你講，今天主要的議程是「落實查察以假訊息進行公投及網路宣傳，如何防範公投各種舞弊情事，避免干擾公民投票正當、合法結果之因應作為」，也就是說，我們今天主要是要討論假訊息，而假訊息又牽涉到公投幾個項目嘛！所以跟農委會其實很相關，因為萊豬進口這一部分是跟農委會直接相關的……
莊委員瑞雄：那不是我們內政委員會……
主席：我知道那不是我們業管的，但是在專報的時候……
莊委員瑞雄：他們也很會挑，還挑一個姓陳的，陳添壽也姓陳……
主席：我跟你講，主要是他原來答應早上要來……
莊委員瑞雄：他要開會啦！
主席：他現在又臨時說早上不來，是他答應的，真的！他答應他要早上來，我都接受，他也許專報報告完沒有辦法備詢就要離開，我也可以接受，你知道嗎？
莊委員瑞雄：不要那麼多話，快開啦！
主席：結果他不尊重委員會，四大公投其中最重要、最受關注的反萊豬進口跟農委會是直接相關的，這樣不可以！
莊委員瑞雄：你不要再碎碎唸了，你有話……
主席：等陳吉仲來啊！
莊委員瑞雄：我要先問陳添壽啦！
王委員美惠：不然就不要開啊！還要等他，他有重要的事要去處理……
主席：這裡不重要喔？
王委員美惠：這裡也很重要。
主席：他跟人家說要來又不來，這是「犯人欹」（落人口實），你知道嗎？臨時有事情可以請假嗎？
王委員美惠：人家有傳簡訊給你啊！你自己也有看到啊！
主席：臨時傳簡訊喔！你們是要建立以後請假的慣例嗎？臨時傳簡訊，如果是這樣……
莊委員瑞雄：假訊息又不是農委會主管的，你也是內行的啊！
主席：不是！這跟農委會有關，反萊豬公投的很多假訊息是跟農委會有關的。
莊委員瑞雄：整個國民黨立委沒有半個來，都是我們來，都是我們在捧場，我跟你最好，我給你捧場！
主席：我們都在辦公室密切觀察看你們要怎麼樣！
莊委員瑞雄：你們國民黨在唬爛這個……
主席：不然你試試看，離開看看啊！
莊委員瑞雄：好啦！快進行質詢啦！
主席：我覺得這個太不尊重，沒有辦法接受啦！我已經答應他，因為他下午要開會，我接受……
王委員美惠：喝個茶啦！不然喝個咖啡啦！
主席：不用啦！我覺得這個太不尊重委員會，以後你們也會擔任召委，如果每一次專報開會時大家都可以請假，還可以臨時請假、簡訊請假，這樣要怎麼開會！
莊委員瑞雄：不然這樣，你去那邊發洩，換我主持，這樣好嗎？你不會主持，換我主持，好不好？這個很好主持，人這麼多！
主席：你主持就無效啊！你又不是召委，讓你主持，但你主持就無效啊！我覺得這樣真的無法接受啦！
王委員美惠：不然你的決定是要怎麼樣？
主席：叫他來啊！請他來啊！
王委員美惠：人家要開會……
主席：報告完再讓他回去，我知道大家現在都很忙，我可以接受，但怎麼可以突然請假！原先答應早上來，下午再請假，我也說OK，主委很忙，也不是本委員會業管，但今天的專報是有關……
莊委員瑞雄：召委，我可以說一下嗎？不然都只有你說……
主席：現在還沒有……
莊委員瑞雄：不能只有你一個人占據麥克風啊！我說兩句公道話啦！你擔任召委，發出開會通知，要求各部會依其職掌來備詢，這是合理的，但假訊息這部分，農委會確實不是主管機關，但人家今天也很有誠意，派出副主委來，主委姓陳，副主委也挑個姓陳的，好像副主委全部都姓陳，就是隨便挑選也都是姓陳的。我的意思是，你想要罵人家，那你就慢慢去發洩你的情緒，我們人都已經來了，也登記發言了，你看我是登記第二位，邱顯智怎麼還沒有來？打電話給他，我們開始進行質詢，好不好？
主席要叫誰來，可以再叫他來，但陳吉仲好像今天有行政院院會。不然這樣啦！林為洲！如是你有本事當行政院院長，在你召開行政院院會時，我們就不去亂你，這樣好嗎？人家召開行政院院會，部會首長本來就要與會，人家也已經跟你請過假了，但你就一張嘴在那邊碎碎唸，結果現場沒有一位是你們國民黨籍委員，這樣對嗎？也讓我們問幾項啊！
主席：我剛剛查了，行政院院會今天的議題跟他完全沒關，委員會跟他比較有關，四大公投裡面，其中一項反萊豬公投……
莊委員瑞雄：人家已經派副首長來了，不然你還要怎麼樣？
主席：跟衛福部及農委會最有關係……
莊委員瑞雄：不要這樣啦！不要因為你一個人的……
主席：食安，還有養豬產業、豬肉進口，這個跟農委會是息息相關，肉品進口……
莊委員瑞雄：召委，親愛的召委，可不可以我們先進行報告，如果你認為陳吉仲該來，你就繼續邀請，但也應該尊重我們一大早就到這邊登記要發言的人，讓我們這些委員可以質詢。我想每一個人關切的重點不一樣，你說針對整個假訊息，今天排這個議程重不重要？我也認為召委排這個議程很重要，可是這麼多委員到我們委員會來，我們要關心的事情真的也很多……
主席：有很多，那他為什麼不來備詢？
莊委員瑞雄：召委我告訴你……
主席：如果關心，他為什麼不來？大家現在最關心的就是四大公投相關的假訊息，反萊豬公投也有反萊豬公投的假訊息，對不對？有人說那個是美豬，不是萊豬……
莊委員瑞雄：你就先讓他們報告嘛！
主席：四大公投相關的假訊息，怕影響大家公投選舉的判斷……
莊委員瑞雄：召委，要不要開會啦！
主席：等他啊！他一來，馬上就開啊！
莊委員瑞雄：你先讓他們報告嘛！
主席：不是啦！不要立下這個惡例啦！
莊委員瑞雄：自己開會遲到，遲到之後還胡亂鬧，你這樣沒有意思啦！
王委員美惠：好了啦！好了啦！
主席：不是！臨時請假可以嗎？
莊委員瑞雄：但是先到的，你可以讓他們先質詢啊！
主席：我已經答應他了，他說報告完到中午左右就要先離開，我也都OK，結果，臨時跟我說早上也不能來，為什麼會這樣？
莊委員瑞雄：我們當委員會的召委，都要去認知啦！今天發個函，說國防部也有假訊息，然後叫國防部部長來，人家就要來喔！哪有你林為洲最大？沒有那個道理啦！來了這麼多首長，你就讓他們先報告嘛！
主席：我跟你講，請假的過程我已經都講給大家聽了，譬如陳明通也請假，我說這跟假訊息有關，如果是境外的假訊息，就跟他有關，他說對，但這不是他們業管……
莊委員瑞雄：所以派副首長來有什麼不對？
主席：派副局長來，我說OK……
莊委員瑞雄：副首長來了啊！
主席：像這種我們都很講道理……
莊委員瑞雄：呦！快開會啦！趕快開會啦！
主席：現在陳吉仲的問題是，該來而臨時不來，問題在這裡啦！
莊委員瑞雄：人家有派副首長來嘛！不要拍桌子啦！桌子已經拍壞掉了！
主席：用簡訊臨時請假，大家都接受喔！原先答應要來的啊！譬如法務部，陳明堂次長甚至到我辦公室表示另外一位次長在隔離中，所以他也只能待一段時間；就是另外一位蔡碧仲次長從美國回來，在隔離中，現在只有兩位次長，很難調配，我也說OK，他可以報告完就走。我們都是講道理的，對不對？
王委員美惠：他真的很有誠意……
主席：沒有誠意啦！哪有誠意？
王委員美惠：你電話不接……
主席：他先答應早上要來，結果臨時說不來……
王委員美惠：人家有打電話過來，不要這樣啦！
主席：莊瑞雄！我講的並不是沒有道理，臨時改變，真的很不禮貌，你答應了，然後來1小時、2小時，老實講，我們都能接受，報告完先離開，這是常有的事情，我們也常常這樣處理，就是先來報告，然後離開，再請次長留下，我都接受……
莊委員瑞雄：副首長來就很棒啦！
主席：不是啦！要看專報的內容啦！我覺得是這樣，看專報的內容，如果是他們的核心業務、最主要的業務，我們當然希望首長能來，但是不會強求啦！老實講，因為還有其他委員會，對不對？
王委員美惠：召委，你不接電話，現在我就打給他，讓他跟你講。
主席：既然可以這樣，他看我們開會，就來開會不就好了嘛！就是來開會，報告一下，我已經接受他來報告，然後有事可以先離開，這個OK啦！
湯委員蕙禎：召委，又不一定要由主委來報告啊！
主席：不是啦！四大公投啦！
王委員美惠：召委，現在我們這三位委員請教你，到底要不要開會？好不好？
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。原本我是計畫要等到12點，最少要開會到12點等陳吉仲主委過來，因為他的請假是下午，昨天大概下午6點的時候，他答應我們今天早上會過來，然後下午不來；但是昨天晚上11點的時候又傳簡訊跟我說全天都不能來。我覺得這樣的處理方式比較不好，對委員會比較不尊重。
莊瑞雄委員等大家剛剛也溝通了，大家也很辛苦，這麼多官員都在這裡，所以徵求大家的意見，今天的會議就到此結束，現在宣布散會。謝謝。
散會（10時46分）