時　　間　中華民國110年12月23日（星期四）9時4分至14時29分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　謝委員衣鳯

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行報告事項。

報　告　事　項

邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、衛生福利部首長，就「開放日本核食對我國加入CPTPP之影響與因應之策」進行報告，並備質詢。

主席：現在請農委會陳主任委員報告。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進。今天農委會針對開放日本食品對我國加入CPTPP之影響跟應對之策來做報告，因為書面資料已經提供給各位，所以接著我用簡報的方式把幾個重點向各位進行報告。

我的報告分成六大項，第一，CPTPP跟臺灣農業其實有非常高度的相關，我們一年的出口裡面，有32%到CPTPP的11個會員國，金額大概將近16億美元；我們的總進口裡面，有26.7%來自於CPTPP會員國。

再來，我們前面三個主要出口國家是日本、越南、澳洲；主要進口國家是日本、紐西蘭、澳洲，所以日本、澳洲就是我們最重要的出口國，也是我們最重要的進口國，可是更重要的是，我們出口到日本的東西，都是跟農民息息相關的，像我們的鮪魚、毛豆、蝴蝶蘭、鱸魚等等，所以加入CPTPP對農民反而是正面的，各位可以看到進口的部分，比如說從澳洲進口的有牛肉等等；日本則是酒類等等，這個對農業、農民的衝擊，反而是最小，所以這隱含了未來加入CPTPP對臺灣的農業絕對是利多於弊。

現在我們把出口到CPTPP 11個會員國每年的出口總值列在這個表格的最左邊；從11個會員國進口的進口總值以及相關的排序則是列在這個表格的右邊，我們可以發現臺灣出口的第二大國就是日本，一年出口高達7億6,000多萬美元，占我們整個出口的15%，如果未來有關稅減免，我們將可以大幅度地進行農產品的出口。

除此之外，今天的主題是談到日本食品，而CPTPP所有的遊戲規則，都在它的30個章節裡面，跟農業部門比較有關的，有5個章節，像市場進入的部分，尤其是日本、尤其是食品衛生安全及動植物防疫檢疫措施。基本上，進入一個所謂高開放的國際經貿自由化組織，我們當然要依照相關的遊戲規則來辦裡，尤其是食品衛生安全跟動植物防疫檢疫當中，第七章白紙黑字寫得很清楚，所有的食品安全檢驗跟動植物防疫檢疫措施要遵循相關國際標準、準則或建議，相關的條文規定在此提供各位參考。

針對農業部門，我們有所謂的利基，當然也有相關的挑戰，各位可以看得出來，我們出口到這些國家，像出口到日本的毛豆，要課6%的關稅；出口香蕉的話，要課20%到25%；剛剛提到我們的鮪魚可以大幅度的出口，也要課15%到18%的關稅，所以我們當然希望未來加入CPTPP後，市場進入的部分可以關稅減免，則我們的出口就可以大幅度地增加，但不諱言的是，我們還是有一些敏感性的產品可能會遭受影響，就這個部分，按照目前CPTPP 11個會員國最後平均有96%的品項是所謂自由化的品項，還有4%的品項是可以保護住的，所以我們這20個項目農產品的比率絕對不會超過上述的4%，只要這幾個敏感性的品項我們守住了，其他的部分我們就可以大幅度的出口。

接下來要報告跟日本食品有關的部分，第一個要特別說明的是，臺灣有關輻射殘留量的標準……

主席：主委，不好意思，我覺得你這樣會有所誤導，我們今天專案報告的題目是日本核食，你報告的題目也是在談開放日本核災區的食品，所以並不是在討論日本食品的進口……

陳主任委員吉仲：我在講的是一個非常專業、有關輻射標準……

主席：可是我怕你會誤導到國內的民眾……

陳主任委員吉仲：沒有誤導……

主席：這會誤導到國內的民眾，認為我們今天只是單純在談開放日本食品。

陳主任委員吉仲：跟主席報告，因為這是CPTPP裡面所有相關的部分，主席要求的文字，我們有依據這個要求放在開頭裡面，我現在要講的是CODEX相關輻射的殘留量標準，所以請主席看一下我的報告，上面寫著：CODEX食品輻射檢驗標準及每個國家的規範。我用的是非常中性的字眼。

主席：我是說因為我看到你報告上面寫的是：各國對日本核災區食品管理及規範。可是你在口頭報告的時候只提到「日本食品」。

陳主任委員吉仲：我們當然是針對所有日本食品在這些國際規範下的標準跟措施來作說明，以這個表格為例，我想各位可以看得出來，不管是碘131、銫134或是銫137，我們所訂定的標準，相對其他國家來說是更嚴格的，這是早就已經訂定的。但是我今天要把相關國家目前針對2011年福島發生核災之後，對日本所有食品的管理跟國際的規範來做相關的整理，以幾個亞洲國家為例，全世界就是只剩中國跟臺灣這兩個國家，其所有食品檢測依照海關的分類，就是九大類食品，中國還加了飼料一項，所有都禁止進口；其他的部分，像韓國就分成兩個部分，第一個部分14縣日本國內限制流通品項，像一些野生菇類，就是禁止進口，也禁止販售，第二個部分就是8個州縣的水產品則是禁止進口；其他像香港、澳門，就請參考書面。

所以我們把全世界從2011年到現在做了一個完整的整理，針對八大類食品，從稻米、蔬菜水果、茶葉、藥用植物、牛奶跟乳製品、肉類、水產品、加工食品在2011年5月的時候，針對以福島為主這個區域的幾個縣市，就是禁止進口，在10年前的時候，有15個國家到18個國家不等，開始禁止進口，但也有20幾個國家，他們採取的方式是，要求輻射檢查或產地安全證明；可是到了今年10月或11月為止，全世界針對福島附近的縣市採禁止進口的，各位可以看得出來，這八大品項裡面，只有兩個國家禁止進口，就是中國跟臺灣（一個星號）；有三個星號的，包括中國、臺灣跟韓國；如果是兩個星號的，就是中國、臺灣跟澳門；如果是四個星號的，就是臺灣、中國、澳門跟香港，所以各位可以看得出來其他國家開放的趨勢，如果各位需要更完整詳細的資料，包括每個國家開放過程的資料，則行政部門是很樂意提供給各位。

各位可以看得出來，美國本來就已經開放，甚至連日本國內14縣限制流通的特定品項，也在今年9月完全解除限制；歐盟也調整了相關的管制措施，包括加拿大、智利、墨西哥、秘魯、紐西蘭、馬來西亞、越南等這些國家都是CPTPP的會員國，每個會員國都已經解除他們對日本食品相關的管制措施，以上這些資訊可以提供給各位參考。

在此我可能要特別強調的是國內的部分，之前我們有針對學術界跟相關團體的建議，包括寵物食品、肥料、幼鰻、飼料、高接梨這五大項，全部都依照相關團體的建議予以開放，而且這個開放完全沒有造成任何的影響，以寵物食品為例，到目前為止，沒有進口來自福島等五縣內所有的寵物食品；以肥料為例，目前在福島等五縣，千葉縣、群馬縣計有兩家工廠取得有機質肥料登記證，但是以目前來講，即使開放了，也沒有進來；至於幼鰻等等的相關書面資料，也請各位參考。

最後，我要特別說明的是，農委會也在守護所有的漁產品以及進行相關的監測，以秋刀魚為例，捕獲的區域接近日本的海域，這部分每一年所檢測的漁貨有超過兩千多件，目前沒有一件是檢出不合格的，這就是過去我們精進的管理措施。

加入CPTPP對臺灣農業無可厚非的，一定會有某些特殊產品遭受衝擊，相關的七大因應措施上次已經跟各位報告，現在我們會全力執行這七大因應措施，只要這七大措施完全的執行，我們認為農民最後會因為加入CPTPP而獲益，而且我們也會把握機會，讓臺灣的農產品可以持續出口到CPTPP的會員國，以上再請各位委員指正。謝謝。

主席：現在請經濟部王部長報告。

王部長美花：主席、各位委員，大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「開放日本核食對我國加入CPTPP之影響與因應之策」進行報告，本部謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。

壹、跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）的重要性

臺灣是以外貿為導向的中型自由經濟體，且高度參與全球供應鏈，為求國際競爭力，必須融入重要區域經濟整合，提升我國對外經貿連結，強化我國經濟安全。

世界貿易組織（WTO）多邊貿易自由化談判自從杜哈回合陷入停滯後，近年來以WTO為核心的多邊貿易體系動能趨緩，而區域經濟整合蓬勃發展，各國紛紛積極洽簽區域或雙邊自由貿易協定，以尋求更多的貿易利益及增加國家的競爭力。此外，疫情加速全球供應鏈重組，亦促使各國透過區域貿易協定，擴大市場開放，深化經貿體制調和，並透過優惠關稅及優惠性原產地規則，構成成員國間區內供應鏈，區內經濟將因此深度整合成為一個整體。

CPTPP共11個成員國人口逾5億（占全球7%），GDP合計11兆美元（占全球13%），貿易總值約4.7兆美元（占全球14.5%）。109年我國與CPTPP成員國間貿易總額達1,550億美元，占我國貿易總額超過24%，其中日本、新加坡、馬來西亞及越南是我國前10大貿易夥伴。而

 

且，基於CPTPP的市場規模及經濟多元性，新會員可能會持續增加。

自從我國加入WTO迄今，國際經貿環境已經發生了翻天覆地的大變化。全世界已經簽署了350個自由貿易協定（FTA），很大部分貿易都是在免關稅的情況下進行，臺灣則因為受限於中國的打壓，簽署的FTA只有含括一成多的出口。

面對CPTPP逐漸形成的供應鏈重組，我國須儘速加入，以提高我國與CPTPP成員國產業價值鏈的分工與連結，擴增總進出口規模，進一步帶動經濟成長，鞏固並強化我國在亞太地區產業分工布局的地位。

CPTPP協定內容具高品質及高標準，且涵蓋範圍廣泛，超過WTO協定及一般自由貿易協定。在市場開放方面，成員國間絕大多數貨品將免關稅、服務業與政府採購市場也會大幅開放；在法規體制方面，除了傳統的貨品貿易及服務貿易，亦包含電信、金融等個別服務業專章，以及智慧財產權、電子商務、競爭政策、政府控制事業、勞工、環境、中小企業、透明化與反貪腐等章節，是當前最全面且具高標準的貿易協定之一。

我國為加入WTO已大幅調整經貿體制，但面對各國透過區域整合進一步推動經貿自由化，我國在104年TPP完成談判時，主動依據TPP高標準檢討我國市場開放與法規落差，完成藥事法、化品衛生安全管理法、植物品種及種苗法、農藥管理法、郵政法、漁業法、遠洋漁業條例等9項法規修正目前還有兩、三項法規，下個會期會儘快送到院裡來審查。此外，經過多年的準備，我們已於110年9月22日正式申請加入。相信朝野各黨，大家也都期望臺灣能夠儘快加入。加入CPTPP將有助我國企業在相同立足點與其他國家企業公平競爭，並加速我國法規體制與國際接軌，讓我國更加開放進步。

日本在美國宣布退出後，亟力主導推動CPTPP，並擔任2021年CPTPP輪值主席國、英國加入CPTPP工作小組主席國等，對於我國入會案扮演關鍵角色。

貳、臺日經貿關係

日本為我國第3大貿易夥伴，我國則是日本第4大貿易夥伴，雙方擁有緊密的合作關係。在COVID-19疫情影響下，110年1-11月與日本貿易總額達776.1億美元，超過109年全年總額，且較109年同期大幅成長23.4%，主要受惠於臺日產業鏈之密切連結及美中貿易衝突帶來之轉單效應。

日本是我國外資及技術供給之主要來源，累計至110年10月，日本對我投資金額共239億美元，為外資排名第4位，以投資件數計而言則為第1位。日本來臺投資產業以資通訊、機械、化學等製造業為主。

產業合作部分，我國為推動核心戰略產業升級，推動臺日半導體、AIoT、生技、循環及能源等產業合作。此外，並與日本地方政府、公協會與產業推動組織等，以物聯網、循環經濟、綠能及生醫等主題，藉由促進臺日企業直接對接等方式，整合政府與產業協會資源，共同提升兩國企業國際競爭力，並強化雙方產業鏈之合作。

參、日方關切福島五縣食品輸出議題

我國已於110年9月22日正式申請加入CPTPP，日方長期關心福島五縣食品輸出的議題，未來勢必會在CPTPP入會談判中有所討論，且日本為CPTPP主導會員，是我國須爭取支持的重點國家。

對於日本福島五縣食品進口管理，政府立場與世界絕大多數國家相同，即在確保國民健康權益的原則下，以國際標準、科學證據為基礎，做為評估及管理依據，未來也將如此。

肆、結語

臺日長期以來已建立深厚的夥伴關係，經濟部將持續與國內各界及日方合作，開創貿易、投資、產業等面向更緊密的合作機會，進一步深化與擴大雙方經貿合作關係。自我國準備推動加入CPTPP開始，相關產業別主管機關即與業者持續進行溝通，在現階段及未來入會談判過程中，政府相關部會將持續進行跨部會溝通及諮商工作，以爭取我業者最大利益，同時協助國內產業調整及轉型，促進產業的持續發展。

以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝。

主席：請衛福部薛次長報告。

薛次長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期經濟委員會第24次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「開放日本核食對我國加入CPTPP之影響與因應之策」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。

本部針對日本食品輻射安全管理工作，向來秉持保障國人健康及食品安全之原則。目前本部食品藥物管理署（下稱食藥署）對日本輸入食品採取之管理措施包括：

一、輸入管制措施

從100年3月日本發生福島核災事故後，為維護我們國人食品衛生安全及消費者健康；為確保產品均符合食品安全衛生管理法及其相關規定，持續落實源頭管理及邊境查驗機制，包括：

(一)9大類食品逐批查驗：100年3月20日起，福島等5縣以外地區之水產品等9大類食品逐批查驗，檢驗輻射。

(二)暫停受理5縣產品報驗：100年3月26日起，暫停受理福島、群馬、櫪木、茨城及千葉等5縣產製之所有食品輸入報驗。

(三)檢附證明文件：自104年5月15日起，福島等5縣以外地區之食品，輸入時須檢附產地證明文件。

(四)檢附輻射檢測證明（特定地區特定產品）：自104年5月15日起，5縣以外地區之食品輸入特定地區特定食品，需檢附輻射檢測證明。

1.宮城、岩手、東京、愛媛生產之水產品。

2.東京、靜岡、愛知、大阪生產之茶類產品。

3.宮城、埼玉、東京生產之乳製品、嬰幼兒食品、糖果、餅乾、穀類調製品。

二、食品輻射標準

本部已訂有碘-131、銫-134與銫-137食品放射能污染容許量標準，且嚴於Codex、歐盟、美國、加拿大等國。

三、邊境查驗情形

本部食藥署自100年3月15日至110年12月19日，在邊境共抽樣檢驗約18萬件日本食品之輻射含量，共有232件檢出微量輻射，惟均符合日本及我國標準，未有不合格案例。

四、因應對策

本部持續檢視近年日本進口食品的檢驗結果、蒐集日本國內針對食品輻射管制措施的執行情況，以及參考其他國家管制措施的調整趨勢等，以國人飲食安全無虞為考量，積極落實食安管理及邊境查驗。

為維護食品衛生安全及消費者權益，本部持續進行風險評估、溝通及部會協調整合，並採取嚴謹管制措施，及關注國際採取之管理措施。

本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上，謝謝。

主席：現在開始進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，得延長1分鐘，非本會委員4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。

請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（9時26分）主委好。最新消息指出，泰國郵包查獲香腸首次檢出非洲豬瘟陽性，農委會現在怎麼應對？由於泰國還沒通報，所以我們也不知道到底是不是泰國所有豬肉都有非洲豬瘟的狀況，但我們也確實從郵包中查出異樣，那該怎麼辦？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員的資訊非常正確，泰國沒有向OIE通報曾發生非洲豬瘟案例，可是根據我們在2019年、也就是前年所得到的資訊，泰國國內某種程度上就是充滿了風險，所以我們把泰國列在高風險地區國家。被列為高風險地區國家就等同疫區國家，與越南、中國一樣，手提行李全部都要百分之百檢查，這是國內首次查到泰國寄來的豬肉製品、也就是香腸，而且就是在委員的故鄉臺南郵局發現。因為是首次，而且年關將近，國內不管是新住民或國人，可能都會從國外郵包寄豬肉與豬肉製品，所以我們才會特別呼籲這是最高風險，尤其是香腸、火腿、臘肉屬於醃製品，醃製品的非洲豬瘟病毒傳染力為百分之百，熟成製品風險還比較低。由於有非常高的風險，所以我們才呼籲所有國人、消費者，不要從國外訂購或請親朋好友寄這些豬肉與豬肉製品。在這些部分，我們會要求各部會在邊境啟動，全部做好所有非洲豬瘟的防疫。

陳委員亭妃：主委，現在高風險國家包括中國、泰國在內的東南亞國家，還有幾個國家屬於高風險？

陳主任委員吉仲：幾乎等同大部分亞洲國家，除了日本以外。

陳委員亭妃：除了日本以外的所有亞洲國家？

陳主任委員吉仲：大部分東南亞國家。

陳委員亭妃：東南亞國家也幾乎都被我們列為高風險？

陳主任委員吉仲：沒錯。

陳委員亭妃：所以我們等於會逐批檢查，包括行李在內，也就是以最高標準嚴管就對了？

陳主任委員吉仲：是。

陳委員亭妃：這點一定要繼續，因為春節要到了，一定要確實呼籲民眾，畢竟在這幾個高風險地區中，又已首次從泰國郵包香腸中查出非洲豬瘟案例，所以我們一定要規勸、提醒臺灣民眾，儘量不要訂製、訂購這些東西，這部分也真的要宣傳。

陳主任委員吉仲：是。

陳委員亭妃：畢竟已經查到了，非同小可，而且泰國沒有向世界動物衛生組織OIE通報，表示有很多這種暗黑資料，所以我們自己把邊境管理做好、加強，這個更為重要。

陳主任委員吉仲：是。

陳委員亭妃：再請教一下主委，臺灣已經從口蹄疫疫區拔針，與日本並列亞洲唯二非疫區，對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯。

陳委員亭妃：我們也因為屬於非疫區，所以110年1月至11月，我們豬肉加工品的主要出口國有香港、日本與澳洲這幾個國家。我今天為什麼提這個案子？如果相對地，臺灣口蹄疫拔針之後，仍有國家不接受我國的產品，我們的心裡會是什麼感受？

陳主任委員吉仲：其實我們當然會很生氣啊！就像中國片面決定我們的鳳梨釋迦與蓮霧未依照國際遊戲規範一樣。

陳委員亭妃：說我們的作物有介殼蟲，禁止進口啊！對不對？

陳主任委員吉仲：被批評不遵守遊戲規則，所以我們臺南關廟那麼多種鳳梨的農民當然會生氣啊！

陳委員亭妃：是啊！所以我國口蹄疫拔針之後，馬上能提升我們的出口量，這幾個國家也馬上就接受了，對不對？

陳主任委員吉仲：是。而且去年豬肉外銷比前年增加了100%。

陳委員亭妃：100%嘛！

陳主任委員吉仲：今年也在持續增加，所以，我國豬肉有很大的潛力。我們現正進行傳統豬瘟拔針所有工作，這是針對五、六十年來的傳統豬瘟疾病，如果也可以做得到清除，等同豬肉品項下所有產品都可以自由出口。

陳委員亭妃：連我國的生鮮豬肉都可以出口？

陳主任委員吉仲：對，大幅度的出口。

陳委員亭妃：所以我今天要說的是，我國口蹄疫拔針之後，其他國家可以接受我國豬肉跟加工品進口，如果未來我國也從傳統豬瘟疫區拔針，生鮮豬肉也可以出口，那我國豬農的整體生存與所有發展就更多、更大。我會舉這個例子，是因為每個時間點會遇到什麼事，我們真的不知道，可是我們努力把被管控的部分解除掉，也希望其他國家可以接受我們嘛！

陳主任委員吉仲：是，沒錯。

陳委員亭妃：這是同等的。再回歸今天的題目，說真的，核食與日本食品不能畫上等號的，因為我們根本就拒絕核食在臺灣，這點非常清楚！輻射食品怎麼能接受？不行啊！但我們也有科學依據、科學標準、科學檢驗啊！而且我們採用的是高標耶！目前臺灣對日本產品進口採取的規定與其他國家一樣嚴格喔！尤其是食品輻射標準上，是不是？

陳主任委員吉仲：是，沒錯。

陳委員亭妃：我們現在看到這個標準是把銫134與銫137加總，而且都不可以超過這些值，這就是我們的食安標準！請教薛次長，是不是？我們是不是以高標來處理相關的檢驗？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：是，我國的標準是比其他國家更嚴格。

陳委員亭妃：我國的標準比其他國家更嚴格啊！我們絕對不准核食進口啊！可是，不屬於核食的食品，為什麼不能進口？這就很奇怪了。我為什麼提我國豬肉被拔針之後，其他國家願意接受我國的產品？如果其他國家不接受，我們也會很難過啊！怎麼會在我們拔針之後，對方還在阻礙我們？一樣的，我們是用高標，如果大家擔心，我國的標準其實也可以提得更高。我們本來就不能接受輻射食品啊！不行啊！所以我們是採用高標，而且不只高標，還有資料，就是我國現在制定的輻射污染容許量標準都比CODEX還高、還嚴格耶！對不對，次長？

薛次長瑞元：是。

陳委員亭妃：所以我們絕對不允許核食進來。但核食不代表日本食品啊！不能劃上這樣的等號啊！若劃上這樣的等號，對其他國家、對日本其實也不公平啊！所以我只是要表達，真的不要把核食與日本五縣市的食品劃上等號，這對他們來說其實是不公平的。未來我國要進一步對談加入CPTPP時，當然都會觸及對談與對等問題，那我們就尊重談判專家。否則，對方進口了我國拔針口蹄疫的加工品豬肉，我們卻在這個時間點硬要擋住這些東西，理由在哪裡？我要講的是，我們的標準不能降，反而要更嚴格，也就是相關輻射污染的容許標準一定要更嚴格，而這點要從邊境管理。因為我們已經做了，就像目前根本完全沒有任何有危險的豬肉在臺灣嘛！對不對？

薛次長瑞元：是。

陳委員亭妃：就像美國豬肉一樣啊！美國豬肉其實都經過我方邊境管理、由消費者選擇啊！所以我們也是可以透過相關的把關配套，把它做得更好。至於要怎麼對流、對談，這是另一個區塊，可是我們當然堅持有輻射污染的食品不能進入臺灣，這是要堅持的。所以我覺得核食根本就不是議題，而是如何把臺灣把關好、又可以創造雙贏，這才是臺灣現在要大步向前的最重要目的。謝謝。

主席：請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：（9時35分）關於今日議題，本席就針對食安如何保障及加入CPTPP的影響。對於是否解禁福島等五縣市的食品進口，蘇院長說了食安第一，就是依據科學證據、遵照國際規範，以保護國人的健康。然而在食安第一、並且依據科學原則下，我們仍有不同的做法，做法有兩個，以下說明。第一，對於非洲豬瘟地區產品，我國是全面禁止的。非洲豬瘟對豬隻的傷及率非常高，豬隻在感染之後會死亡，該病毒對人體則不構成任何威脅。然而儘管科學證據顯示食安完全不受影響，我國卻還是全面禁止，原因是什麼？防疫！

對於美國萊豬，我國是開放的，但是我們做了三件事，包括嚴格檢測進口商、避免輸入、產品標示產地，強調在科學證據下，食安也不受影響。這樣嚴格的配套措施是為了什麼？我們還是開放，但為了什麼嚴管？就是因為國人同胞有疑慮。

以臺灣的民情風俗來講，對核能是有恐懼的，對核廢料及核污染也是有疑慮的。針對日本福島五縣市食品進口與否，除了考慮科學與食安以外，本席認為也應該加入考量國情。雖然有人認為這樣無法與世界接軌，但是看看這次新冠疫情，歐美再次回到疫情高峰，臺灣能夠堅持，有一部分的原因是什麼？就是國人謹小慎微的習性與國情！戴口罩與打疫苗就是全力配合政府的防疫政策。所以在考量是否解禁日本福島等五縣市食品時，國情考量是必要的因素。請問經濟部王部長、農委會陳主任委員，你們是怎麼看？在國情考量這個因素上，如果在食安第一、作為依據的科學證據也都有了，國情考量是不是我們該考慮的因素呢？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：謝謝委員提醒，我們未來在做相關諮商時，也會把委員關切的這個議題納入相關的考量。不過，確實要在科學依據、國際標準、國人的食安……

林委員岱樺：本席提問在這兩個前提之下，要不要考量國情，而部長是說要考量國情的。

請教陳主委，您的看法呢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員的問題，尤其是委員剛才舉非洲豬瘟與美國豬肉的例子，這是最佳的國際典範，在OIE裡，只要是被劃為非洲豬瘟疫區的國家，自然而然沒有一個國家可以輸出豬肉，所以國際觀很清楚。

林委員岱樺：所以你認為國情考量是否應該被納入？

陳主任委員吉仲：在國情考量部分，與其說是謹小慎微，應該說大部分消費者是做風險趨避。剛才衛福部薛次長特別說明，2011年3月11日福島事件之後，3月15日開始，政府全面檢測，檢測的18萬件是百分之百合格，這就是具體回應國人這樣的要求，現在是這樣，未來也是這樣。

林委員岱樺：這是在講檢測、是談防護。那你認為國情考慮不需要，一切只要蘇院長講了就可以，是嗎？只要食安第一……

陳主任委員吉仲：沒有，委員，我就是回應國情考量部分，為了達到大家希望的百分之百食品安全，跨部會一定也是朝這個目標做。

林委員岱樺：好。

在主委的簡報中，我特別聽到臺灣、中國與韓國對於福島縣及周邊四縣市以及日本其他都縣市食品的限制。臺灣對福島縣食品是全面禁止的，酒類除外，對於福島周邊四縣市所有食品也是全面禁止，酒類除外，來自日本其他都縣市者也一定要求輻射檢測證明與產地證明。中國則是不管是福島縣或福島周邊四縣都全面禁止，而且禁止幅度更大，從其他都縣市中，還找出十縣的產品全面禁止，其他特定產品也必須附上輻射檢測證明與產地證明。韓國比較寬鬆，相較於臺灣與中國，對福島縣部分開放，是對蔬果開放，對於福島周邊四縣是禁止特定產品。對於其他都縣，從東京都與其他八縣進口的蔬果、牛乳製品、肉蛋、綠茶都要提出產地證明。

本席表列了臺、中、韓對日本產品限制的比較表，而中、韓同樣申請加入CPTPP，目前也都分別對日本食品有所限制；臺灣目前的規定是看臺灣人民可以安心的限制。而加入CPTPP是要談判協商的，所以也是有來有往，臺灣不需要過早亮出底牌，那是否能在剛才提到的限制下進行談判？

至於本席為什麼說不要亮出底牌？有一個問題主委可能要稍作說明，因為有這樣的新聞提到，你主張同意開放福島縣農產品，但禁止漁產品，這樣的新聞是真是假？你要不要說明一下？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的問題。我沒有說過所謂的要開放福島五縣食品、只有水產品排除、例外，而是有媒體詢問韓國的案例。如同委員剛才講的，韓國現在的情形就是對福島周遭八個縣的水產品全部禁止進口，蔬果等其他食品則可以出具輻射相關證明或產地證明。以上是第一點特別說明。

林委員岱樺：好，所以你是在參考韓國，那我就講中國的情形給你聽。

陳主任委員吉仲：向委員報告，不是參考，我是把全世界每個國家的開放模式……

林委員岱樺：本席為什麼提出中國、香港、臺灣與韓國？因為光是去年（2020年）占日本農林水產與食品出口最大宗的五成都到哪幾個國家？就是這四個國家：中國、香港、臺灣與韓國。你在簡報第4頁提到美國與歐盟都開放，但日本輸出美國與歐盟地區的產品量是少的，所以開放對這些國家根本沒有什麼影響。日本輸出最大宗是這四個國家！根據日本日經中文網，也就是日本經濟新聞的中文版報導─這是12月6日的報導，是很新的報導，中國在這麼嚴格禁止之下，在進口日本商品的成長率方面，今年仍比去年增加了40.2%！限制這麼嚴，但進口的日本產品還是比去年多出百分之四十多。

在這樣的情況下，我要點出，根據你的資料，去年1月至11月進口豬肉國以加拿大與美國為最大宗，但今年1月至11月的進口數量，美國豬肉進口是大減的，減少了86.8%。如果全面開放福島五縣市食品，是否會像開放萊豬一樣，造成所有日本食品進口的急遽退縮？如同消費者沒辦法選擇什麼是含有萊克多巴胺的美國豬肉，乾脆統統不買了，會不會造成這樣的效應？這點也要讓日本政府知道。王部長，由於是您負責談判，您主導、組隊去談判，所以你要知道這點，也要讓日本知道，現在沒開放，我們還大量進口，開放之後，會不會像美國豬肉一樣，所有豬肉進口量全部大減？

陳主任委員吉仲：我特別向委員報告，日本食品的貿易樣態與美國豬肉剛好相反，所有農產品、尤其是畜產品的進出口會因為疫情或其他因素減少，但就日本食品而言，即使因為臺灣目前針對福島等五縣八大類產品禁止進口，日本這八大類產品，包括農產品與食品的貿易輸出到臺灣反而沒有減少。所以這個部分謝謝委員的提出，但是不會產生跟美國豬肉一樣進口量遞減的情勢，目前的數據是這樣。

林委員岱樺：是因為我們現在沒有開放啊！我們沒有開放所有福島縣相關的食品。

陳主任委員吉仲：日本有47個縣，其他42個縣的部分是增加的。

林委員岱樺：對，其他的縣我們當然都進口，也要求他要提出輻射及產地的證明，我們都有做啊！現在是針對福島縣及福島縣周邊的食品，你要不要開放？有關邊境檢驗日本不符合食品資訊查詢，我們辦公室進到衛福部的網站一一地去查，衛福部食品藥物管理署2021年1月到12月21日（禮拜一）的統計，不符合的產品共145批，而且當中農藥殘留有115批、重金屬有16批，這部分讓我滿訝異的，足見日本食品並非完全安全無虞。

所以假設未來真的有要開放部分福島5縣食品，政府是否承諾逐批檢驗，來保障民眾安全？這當然就看衛福部怎麼做，因為時間的關係，我就不再請衛福部上來了，不過也提供這樣的數據，日本所有非福島的食品，真的都安全嗎？

陳主任委員吉仲：農藥跟重金屬殘留的部分，要感謝衛福部食藥署在邊境替國人做農產品安全的把關，這個跟剛剛薛次長所報告的18萬件輻射檢測百分之百合格是兩個不同的議題，特別跟委員說明。

林委員岱樺：好，這個表你也不可以否認，邊境檢驗確實也有農藥殘留及重金屬，大家會認為日本的食品很安全？事實上是如此嗎？主委，你還要再繼續辯解嗎？

陳主任委員吉仲：我們呼籲購買臺灣的農產品。

林委員岱樺：對啊！所以這個表要讓您知道，也讓部長及國人知道，就是因為衛福部的把關，才知道日本的產品也是這樣子的，農業跟重金屬的殘留還是大宗的，而且只是今年1月到12月21日（禮拜一）所統計的喔！以上。

主席：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：（9時47分）主委早。上個禮拜的公投才剛剛通過，其實在公投還沒有投之前，禮拜五就開始在網路上流傳一張假公文，不曉得您有沒有看過？這張看起來像是農委會的公告，但其實它是假的公文，告訴大家說農委會已經偷偷地通過臺灣的養豬業者可以使用瘦肉精來養豬。

我記得這個在2020年8月的時候，其實就曾經在網路上流傳，有一位王姓男子也在去年被逮捕，甚至被裁定罰鍰，不過才罰8,000元，我覺得造這種謠非常地不道德，罰這個款完全不符合比例原則。現在又開始了，連我都收到了，所以我在這裡給您一點時間，讓您可以公開地針對這件事情來宣告，好不好？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。謝謝委員，我想全世界假新聞最多在臺灣，臺灣最多假新聞在農業部門，不只是您收到，連秘書長昨天半夜還LINE我，說有人在傳這個；甚至很多我的好朋友、甚至某些非常知名學校校友會的群組都在傳說：你怎麼這麼「夭壽」，讓臺灣的養豬農民用瘦肉精？我就跟他講，這個百分之百是假消息，他為什麼要放這個假消息，背後目的是在打壓所有消費者購買我們臺灣的豬肉，因為大家會認為有用瘦肉精，而且被之前萊豬的議題影響。

邱委員議瑩：你們去提告了沒？

陳主任委員吉仲：我們現在已經針對所有證據在蒐證，因為這個訊息來得太快、太多，我個人很多好朋友LINE我、問我，我第一個當然跟他講這是假消息，你提供給我，在群組裡誰第一個傳的，我們就直接移送給警政單位。

邱委員議瑩：就直接截圖。主委，我建議啦！剛剛講王姓男子傳這張假公文才裁定罰8,000元，我認為這個裁罰太輕，現在公投過了之後，開始大量地在流傳這個假訊息，這是在破壞臺灣的養豬產業及臺灣整體的安定，我認為農委會應該要儘快蒐證並提告，甚至我覺得養豬協會都應該站出來，直接提告，這是會毀壞臺灣整體養豬產業。

陳主任委員吉仲：當然，因為會打擊消費者購買臺灣豬的信心，有心人士要讓價格崩盤，所以我們當然要採取所有具體的法律措施跟行動。

邱委員議瑩：主委，這個我支持您，所以我希望你們能夠趕快去蒐證並提起告訴。

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

邱委員議瑩：其實這個就跟昨天、前天國民黨戰鬥藍的領導人說，我們高雄人投了58萬票的不同意，是在逼全臺灣的人吃萊豬，一樣的沒道德。要不要吃萊豬是消費者可以自己決定的，進口美國豬肉之後，食藥署逐批把關，到目前為止，在市面上其實不容易買得到美國豬肉；又或者要買任何的豬製品之前，其實標示清楚，消費者可以自由地辯證，沒有誰去逼誰吃萊豬，而且臺灣人大部分是吃臺灣豬。

他如果要硬拗，我也要請問一下，新北市投了71萬票，怎麼說？他為什麼不敢去罵新北市的侯友宜和市民也在逼全國的人吃萊豬？像這種情形，我覺得都是居心叵測，譬如說臺灣現在要求進口的食品必須符合科學的依據及安全的規範，所以進口日本或其他各國的食品，我相信都應該秉持這樣的標準，不能先去污名化說人家的東西有毒，就像我們不要人家來污名化我們的鳳梨、蓮霧或釋迦有蟲，是一樣的道理嘛！

我覺得政府之前有吃過虧，現在應該要全力地去宣導，第一個，臺灣的農產品安全、衛生。臺灣的農產品其實是全世界最好的，我們的東西要賣出去國外、要做進出口的貿易，所以農委會一個很重要的責任是要去宣導臺灣的農產品安全無虞；第二個，如果遇到要進口其他國家食品的時候，請依照科學根據來說話及做事情，不能隨便指控，我們不要人家指控我們，我們也不可以隨便去指控人家。主委，您同意嗎？

陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，尤其是第一個，我們要全面地把臺灣優質的農漁畜產品推廣給所有國內外的消費者，這部分絕對要盡最大的力量；第二個，針對長期很多不管是被假消息或非專業污名化的議題，以這次公投為例，其實如果學術界、醫界、公民團體、中央政府各部會、地方政府還有所有的民意代表針對這些議題，把專業的論述呈現出來，我想這就是公投結果給我們非常好的涵義，所以未來在這些長期以來被污名化的任何重大議題，我覺得公投的結果跟過程，給我們這樣的涵義，我們會把所有正確的資訊論述完整地跟所有的國人做報告跟陳述。

邱委員議瑩：我認為在食品安全這個議題上面不能民粹，我們一定要講求證據，所以那位趙先生說我們高雄人怎樣，說我們高雄人投公投只問藍綠、不問是非，其實高雄人心裡才明白，高雄人完全是看科學根據，高雄的養豬業者知道政府對於豬農及畜產業的照顧，高雄的中小企業、高雄人民知道加入CPTPP對高雄發展的重要性啊！所以高雄人不是無知，只有看不起南部的那種所謂的戰鬥藍、外省藍，才會認為高雄人無知。

但是我要提醒政府的是，我們應該要讓更多的科學數字講話，不要讓這種民粹、妖魔化及誤導，一直席捲政府，然後我們要花雙倍、3倍、5倍的力氣，再去澄清和說明，到那個時候我們很累啊！我相信在這一波的公投宣傳裡面，你很累，王美花部長也很累，大家都很累，這明明是邏輯很清楚的事情，可是卻被搞成這樣，所以我認為不管是農委會、食藥署或經濟部，請大家現在做好準備，不管開放任何一個國家的產品或做任何食品的貿易，請大家用科學數字及國際安全標準來說話，這點能不能做得到？

陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，一定要這樣做，而且要比公投之前更提升我們所有做事的方法。非常感謝委員長期以來在高雄幫我們解決很多農業的問題，從鳳梨到蓮霧都是最快時間解決，保障農民的權益，召委甚至讓農民職災、農業保險及退休儲金上路，更重要的是高雄的豬肉、田寮的豬肉還可以打出品牌，所以這部分我們一定是讓農業……

邱委員議瑩：是啦！主委，這個我們一起來努力，讓臺灣的農特產品能夠外銷出去，這是很重要的一件事情，好不好？謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：主席、各位首長、各位同仁，大家好。主委，臺灣是民主國家，所以如果談國情的話，不可能有哪個議題是百分之百大家都同意或都反對的，而且會隨著環境及標準慢慢改變，我想這個觀念應該沒有錯吧？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。是。

鄭委員運鵬：我來跟你講一下國情的改變，我小時候很多人都認為放生是道德的行為，放生是保護生態、保護動物的行為，結果後來發現有人買烏龜去放生，有人買魚放到海裡，如果魚死掉了、烏龜死掉了，那個生命就不見了；如果沒有死掉，會破壞環境，甚至外來種會造成臺灣很大的生態浩劫。主委，這個你應該知道吧？我們有很多慘痛的經驗。

陳主任委員吉仲：是。

鄭委員運鵬：所以放生這個觀念，已經不是臺灣的國情了，主委也常常在宣導，對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯，我們現在都很擔心，放生這樣本來出於善念的行為會影響環境生態。

鄭委員運鵬：沒有錯嘛？現在觀念不一樣，有時候是宗教出於善意，但是他們缺乏對於自然科學的認知，所以造成有一段時間錯誤的宣導，那個觀念就傳下去了，到最後就很難收拾，所以政府要花很多力氣，把會破壞生態的這些錯誤觀念導正回來，這是臺灣跟其他各國都常常發生的狀況。所以國情在變，有時候我們要把正確的知識和政策推行下去的時候，會有些阻力，但是等到大家觀念改了，就會知道原來這樣是對的，之前大家沒有惡意，但是會造成傷害。

我們現在在處理食品跟其他國家的關係，就是要用這樣的原則，不是說看民調，因為有時候民調就被誤導了嘛！你如果覺得不對，有其他的要求，我們就要這樣做。這2年臺灣在談食品跟肉品，讓國際看到的狀況是，如果你說萊豬不針對美國、核食不針對日本，美國跟日本吞不下去，全世界也看不下去，但是有些國家對臺灣有敵意，有些國家對美國有敵意，有些國家對日本有敵意，有些國家是跟大家都有競爭關係，所以他們也不一定要幫你說話，幫臺灣說「我再替你講一下喔！如果再這樣繼續下去的話，對臺灣不利」，他們也不一定要講，所以變成在這些國家的利害關係裡面，我們要自己去跟國人及國際說明，慢慢一步一步來解套。

在萊克多巴胺的使用及日本食品上，的確政府要負擔很大的責任，但是就怕被誤導。針對日本食品要怎麼開放，其實這十幾年來，日本跟臺灣做了各方面的溝通，國民黨執政後，換民進黨執政，就跟美國萊克多巴胺及狂牛症的肉品一樣，其實政府互相一步一步地在採取科學認證的時候，也要對國人說明「我們就是在做這個」。

主委，2018年的公投主文，不曉得你還記不記得？其中有一案通過的是：「你是否同意政府維持禁止開放日本福島311核災相關地區，包括福島與周遭四縣市（茨城、櫪木、群馬、千葉）等地區農產品及食品進口。」，你記得這案嗎？

陳主任委員吉仲：我當然記得，我是政府的代表，還上去辯論。

鄭委員運鵬：好，主委，你有沒有算過這5個縣市的土地面積是多少？

陳主任委員吉仲：沒有，但我只能說當初因為非常地匆促，福島在這裡，周遭的4縣在下面，所以只針對區域管制，沒有針對輻射的高風險產品管制，那時候的措施到現在就都沒有改變，而且成田機場、Disney都在千葉縣。

鄭委員運鵬：主委，我跟你說，為什麼會問你面積，因為當初這5個縣市被很罕見地用地區別去限制農產品進口，對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯。

鄭委員運鵬：是地區別喔！不是輻射別喔！不是用藥別喔！

陳主任委員吉仲：對，用行政劃分。

鄭委員運鵬：我剛剛加了一下這5個縣市的面積，福島1萬3,000平方公里；茨城、櫪木、群馬各6,000平方公里；千葉5,000平方公里，加起來剛剛好3萬6,000平方公里。

陳主任委員吉仲：跟臺灣一樣。

鄭委員運鵬：對，跟臺灣一樣大，所以如果哪一天臺灣發生差不多等級的災難，我們當然希望不要，日本和其他國家比照辦理，你對我這樣，我也對你這樣，我用面積別、地區別去限制臺灣所有的產品，包含農產品及其他的，說我就不讓你進口，用一樣面積去懲罰你，這樣也有道理啊！跟臺灣面積一模一樣。

他們在奧運的特定區用福島的農產品，在選手村裡去推廣，他們希望全世界知道，已經過了10年，對日本來說是雙重損失，第一個，他們的核災、地震、海嘯；第二個，後來他們被歧視，不只是農產品被歧視而已，希望這種雙重損失付出代價也就算了，但不要延續下去。

所以用地區別及非科學標準，去扣一個縣市、行政區帽子，就禁止他的產品出口，說他有輻射危險，而且你驗不出來，他當然吞不下去，道理在這裡嘛！主委，是不是這樣？

陳主任委員吉仲：是，所以我們要把所有的科學根據、日本國內的輻射檢測情形，以及國內邊境、全世界各國從2011年開始逐步地針對區域管制，調整放寬成高風險產品的管制等這些資訊給所有的國人，這樣才知道不是我們自己關起門來討論，因為這個議題是全世界大家都關心的，我們有責任把科學的根據……

鄭委員運鵬：主委，我跟你講我的判斷，國情怎麼樣去說服國人，萊克多巴胺比較難解釋，因為它是用藥，它驗得出來；但是輻射比較好解釋，因為它根本沒有用，你也驗不出來，驗不出來的東西，你說就是從那邊出產的，但你還去Disney，都不怕環境污染了，還怕人家地方的食品？日本人吃、奧運選手吃，所以不存在的東西比較好說明，已經存在的萊克多巴胺用藥，即使你告訴他有安全容許值，他還是跟你說會喝6碗豬肝湯，那個比較難解釋。所以不管我們開不開放，都沒有關係，我們有我們的標準，但是不管是對任何國家或地區，不要用區域別來做地區性的標籤化或歧視，這個是我們要堅持的觀念。

陳主任委員吉仲：所以委員講的這部分其實要從專業的角度出發，而不是用所謂民粹的方式，也就是哪些品項容易遭受輻射的影響，怎麼去做相關的管理，這個才是比較往前走的。

鄭委員運鵬：譬如之前的水產品，因為水產品會游動，對不對？農作物是地上長出來的，所以韓國在水產品的標準其實跟農作物不一樣，他有他前幾年的時代背景，而且韓國可能在產品上面跟日本有競爭關係，這我們不知道。所以不管開不開放，我們的標準都是守的，但是不要扣人家帽子說日本食物就是核食，如果臺灣的水果沒有介殼蟲人家就跟你說有，我就不信臺灣的民意代表還吞的下去。所以在這件事情上面，科學標準我們守住，我們也沒有對日本特別放寬啊！就是驗不出來，就是沒有。日本會希望臺灣有開放、對臺灣有要求，這其實是從國民黨時代到現在持續發生的事情，所以在這一點上，我認為國情會改變，科學不會變、標準不會變。但是我認為日本的食品對國人來說相對好說服，像2019年我們對日本包含清酒的關稅條件調降，當時也有在野黨立委說這是日本倭寇的子孫、皇民子孫，所以對日本特別優待，但是後來爭議一下子就不見了。

陳主任委員吉仲：其實日本這幾年也讓我們很多的農產品過去啊！像我們的白色火龍果就可以輸出，我們的鳳梨今年賣到日本1萬8,000公噸，明年可以賣3萬公噸耶！所以貿易本來就是會增進兩國的經濟利益。

鄭委員運鵬：所以雙邊的開放還沒有實質討論，但是我認為日本還是會希望可以跟臺灣公開實質討論這樣的問題，如果要開放，我覺得到時候政府要正面、公開、透明、科學，好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。

鄭委員運鵬：謝謝。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（10時6分）部長好，上週公投結束之後，日本的媒體在第一時間就進行報導，指出公投的結果有利於臺灣加入CPTPP以及重啟福島等五縣食品的進口，其中讀賣新聞特別指出這次的公投案遭到否決也可能會解除對福島等五縣食品的進口限制；產經新聞裡頭也特別提到反萊豬公投遭到否決之後，對於福島等5縣的食品進口日方表示持續要求臺灣解禁。在這樣的情況下，請農委會主委一併上台，我要請教部長，因為之前都告訴我們如果萊豬沒有進，會很嚴重的影響我們進入CPTPP，現在公投的結果出來了，本席要請教，臺灣能否進入CPTPP現在不只是看美國，是否還要看日本的臉色？同時我也請問主委，為了我們要加入CPTPP，你願意以開放核食的進口作為交換嗎？部長先回答。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。第一，我們要加入CPTPP一定要跟各會員國諮商，日本福島五縣市的食品一直是日本關切的議題，所以未來的諮商一定會討論這樣的議題。這個部分……

楊委員瓊瓔：但是日本的媒體已經這樣註解了，你的看法呢？

王部長美花：日本食品的問題就像剛才講的，我們也要想臺灣能出口一樣的食品，所以要用科學的依據、國際的標準認定，食安當然要把關，一定是以這樣的原則進行相關的諮商。

楊委員瓊瓔：食安一定要把關，就是我不笨，我拒吃核災的食品，是不是？

王部長美花：委員，我們客觀的講……

楊委員瓊瓔：請說明。

王部長美花：日本福島食品的問題就是用客觀的、相關的科學證據認定。

楊委員瓊瓔：也歡喜聽到部長你說食安一定要把關，所以說我不笨，我拒吃核災食品，是不是？

王部長美花：如果是有核輻射的食品，臺灣當然不會接受啊，但是我們對日本的食品要客觀的看待。

楊委員瓊瓔：好。請問主委，剛剛部長也講了食安很重要，一定要把關，如果有核食品，他認為不可以，請問你呢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。請教委員，拒吃核災食品，請教核災……

楊委員瓊瓔：不是請教委員，是請你就本席的提問說明。

陳主任委員吉仲：是核災地區的食品還是核災地區的輻射食品？

楊委員瓊瓔：請你做說明。

陳主任委員吉仲：如果是食品，100%經過相關檢驗而且符合國際標準的，我想在全世界都是一樣可以被接受，所以全世界的國家中只剩中國及臺灣沒有針對福島等周遭的五縣或十縣裡面做相關的管制措施的調整，中國方面就超過十個縣，其他每個國家都已經有調整。委員剛剛講的很清楚，您詢問申請加入CPTPP要怎麼處理這樣的日本食品，我想委員也很清楚，要加入CPTPP，他的30個章節裡面，以農業部門來講，有關的不只是所謂的食品安全、動植物檢疫的章節，還有市場進入。

楊委員瓊瓔：那要一個國家、一個國家對談。

陳主任委員吉仲：所以每一個議題我們都要去面對。

楊委員瓊瓔：第一個，你說核災是核區還是核食，當然是在核區裡面的核食；第二個，你的說法跟部長的說法有一點點出入，你認為如果是國際的標準，為了加入CPTPP那我們可以接受？

陳主任委員吉仲：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：因為CPTPP要談判的時候是每一個國家都會去對談，大家都非常清楚這個邏輯，所以結論就是，剛剛部長說了，原則就是民眾的食安我們一定要把關。

陳主任委員吉仲：沒錯。

楊委員瓊瓔：現在大家花了那麼多力氣，以前民進黨的時候是遊行、拒絕啊，這個大家都非常清楚，但是執政黨說現在時空環境不一，所以你們的論點不一樣，當然這就是民主國家，我們必須理性討論，本席非常清楚你們的論點是如何，希望一定要努力加油。

本席接下來要請問經濟部長，鴻海的創辦人說明年一定會缺電，工商協進會也說對明年的缺電、綠能進度緩慢、天然氣發電會讓碳排減不下來感到非常憂心，這些言論部長聽到了吧？

王部長美花：我們有聽到，但是我們已經在第一時間說明了。

楊委員瓊瓔：能源局是說2027年長期的電源開發方案，是2021年到2027年間新增的機組比除役多，所以不會怕缺電，因為燃氣機組會增加1450萬千瓦。本席要請教，天然氣、燃煤等發電方式讓碳排降不下來，也跟所謂的減碳趨勢不符合，這是一個國家完善的能源政策嗎？

王部長美花：對臺灣這麼高的用電量、這麼高比例的製造業，我們當然是先減碳再零碳，所以在這個過程……

楊委員瓊瓔：你也沒有在減碳啊！你現在是增加的比除役的還要多，所以你沒有辦法減碳啊！

王部長美花：沒有！不會啊！可是……

楊委員瓊瓔：本席給你的題目就已經說明了！

王部長美花：我們除役的很多都是燃煤機組，所以才會說……

楊委員瓊瓔：你講到這裡就是本席要請教的，本席每一年都會提刪減燃煤購煤預算，但是你們都反對，我們既然要減碳、要除役，增加燃氣，我們應該要減煤、要支持減煤啊！可是你們不把預算減掉！所以我說一定要務實的行動。本席要請教一個重要的問題，臺中中火四部燃煤機組何時除役？

王部長美花：委員，我們已經有主動說我們對燃氣……

楊委員瓊瓔：請問何時除役？

王部長美花：我們已經有講一、二號機組在燃氣機組上來之後的隔一年，我們願意除役一、二號機組的燃煤機組並且拆除。

楊委員瓊瓔：在燃氣機組上了之後的隔一年就除役二機？

王部長美花：一、二號機組。

楊委員瓊瓔：一、二號機組？

王部長美花：是。

楊委員瓊瓔：部長，這個是不是太緩、太慢了？

王部長美花：不會啊！已經比他的壽命縮短很多。

楊委員瓊瓔：因為原先我們談的是四部機組除役，所以我們一直希望聽到政府告訴我們中火的燃煤機組四部機何時除役，你現在告訴我只有兩部機，所以我給你這個功課，你好好的將正式時程的書面資料給本席，好不好？

王部長美花：好，謝謝。

楊委員瓊瓔：我再請農委會主委最後一個議題，不好意思，我這個問題很重要，再給我1分鐘時間，謝謝主席。

主委，動保法是大家非常關心的，你也非常有愛心。臺中后里有一個全國最漂亮的動物之家……

陳主任委員吉仲：知道，之前剛開幕的。

楊委員瓊瓔：現在可以說是全國之冠，我們也非常榮耀。但是我們看到動保法的第四條規定，中央必須遴聘專家學者、相關機關單位以及民間團體代表研擬動物保護的政策、教育、福利及政策白皮書，並且明定在每一季都要檢討；甚至第四條之一也非常清楚的規定各級政府應該普及這些動物倫理保護法的教育與學習，以提升國民對於保護動物的知識，落實於12年國民基本教育的課綱中，所以本席要請教，我們每一季到底什麼時候拿出來檢討？已經過了喔！

陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個都有依照規定做。

楊委員瓊瓔：我們什麼時候拿出來檢討？這法定了耶！為什麼不做呢？法定的耶！

陳主任委員吉仲：是，這一定要做，而且跟委員報告……

楊委員瓊瓔：一定要做，什麼時候做？

陳主任委員吉仲：我可以把在檢討所有的動物福利的書面資料，像……

楊委員瓊瓔：本席提出這個議題是因為我知道大家都很關心，但是也不因為疫情、不因為什麼原因而停止每季的檢討，我們既然立法了，就照法每季檢討，可不可以？

陳主任委員吉仲：可以，而且這個是我們……

楊委員瓊瓔：你以前沒做到的沒關係，你也把你們什麼時候每季檢討的書面資料給本席。

陳主任委員吉仲：好。

楊委員瓊瓔：我們繼續追蹤、一起精進，一年有四季，一年要開四次會，動保法這麼重要，為什麼不開會？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們開了不止四次會，我們針對動物福利開了N次，而且有太多還可以增進的空間，這個是農委會未來最重要的……

楊委員瓊瓔：你說開了N次，我會對你質疑唷！但是我是不質疑你對於動保法的執行，為什麼我要強調這一點？既然法定是每季檢討，檢討之後一段時間我們希望能夠融入課綱，這非常重要！有從小培養孩子保護動物、了解動物的資源，我們才不會花費很多不必要的時間跟金錢再去宣導，但是要融入到課綱的時候，必須依動保法第四條，每一季檢討，列出每一季檢討的成果，到時候要入課綱才有完整性，對不對？

陳主任委員吉仲：同意。

楊委員瓊瓔：同不同意？

陳主任委員吉仲：非常同意，非常感謝委員的支持。

楊委員瓊瓔：所以一定要每季做，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

楊委員瓊瓔：不要再被我抓包了，真的！我覺得這個非常重要，因為我們希望落實國民基本教育課綱，希望在每季能融合所有資料成為未來的教材，這樣才能夠真正的「有夢最美，希望相隨」，而且能夠實現，對不對？

陳主任委員吉仲：是。

楊委員瓊瓔：可以嗎？

陳主任委員吉仲：可以。

楊委員瓊瓔：那麼你把動保法通過之後依法所開的會議的結論給本席，我們一起加油，好不好？

陳主任委員吉仲：好，我把書面資料提供給委員。

楊委員瓊瓔：謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（10時18分）部長你好，現在大家最關心的問題就是四大公投不同意的都通過了，反萊豬公投沒有通過。現在媒體都在報導臺美、臺日貿易障礙可以解除了，美國萊豬開放之後，臺灣爭取可以在中國、韓國之前加入CPTPP，很快就會解除福島五縣市的食品進口禁令。我現在要問你的是，四大公投不同意的通過了之後，反萊豬公投也不同意，是不是日本福島核災的食品會進來？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。日本一直很關切福島食品的議題，我們未來在跟日本相關諮商的時候，日本一定會關切這個議題。

孔委員文吉：對，媒體都在報導因為反萊豬沒通過，現在日本福島的食品、核災的食品是不是會進來，你的看法是怎麼樣？

王部長美花：剛才已經講了，其實將心比心，相關的食品我們一定是食安最重要，但是要按照科學依據跟國際標準，未來也是用這樣的立場跟日本做相關的諮商。

孔委員文吉：但是你不要忘記2018年當時有公投，是郝龍斌先生領銜提案的，就是禁止開放福島等這幾個地方的日本核災食品，當時有779萬票是通過的，要禁止日本福島核災食品通過，面臨到這樣的困境，你覺得我們該怎麼做？要遵守公投的結果嗎？還是繼續開放日本核災食品？

王部長美花：第一個，公投法本來就有相關的時間限制；第二個，其實還是要看客觀的科學證據來處理。

孔委員文吉：相關的什麼公投結果兩年效期屆滿，是兩年效期不能再提同樣的公投啦！但是你公投的結果還是要尊重啊！779萬票反對日本核災食品進口耶！

王部長美花：委員，現在我們要申請CPTPP也是國人、朝野各黨都認為臺灣要趕快加入的，因為這對臺灣是很大的挑戰，要加入前一定要跟各國諮商，這樣一個非常清楚的國際局勢，我想國人也可以理解，每個國家都一定會跟我們提出他們關切的議題。

孔委員文吉：你之前講反萊豬的公投如果通過對我們加入CPTPP相當不利，反萊豬的公投現在已經不同意了，是不是臺灣可以比中國大陸更提早加入CPTPP？

王部長美花：萊豬的公投呈現的是兩件事，一個是假設今天要繼續禁止，大家就看到臺灣國內是怎麼面對國際經貿局勢的想法；相反的，像今天這樣，我們已經沒有要再禁止，各國也都提到、看到臺灣願意遵守國際標準，這對臺灣加入國際組織確實是移除了不必要的障礙沒有錯。

孔委員文吉：所以我現在要問你的第一個就是日本核災食品會不會進口？這是大家最關心的；第二個是你有沒有信心會比中國大陸提早加入CPTPP？

王部長美花：這是我們非常重要的目標。

孔委員文吉：非常重要的目標。

王部長美花：但是要加入國際組織就是自己一定要努力做到讓大家覺得臺灣是符合規範、沒有被挑剔，這就是為什麼我們要告訴國人加入CPTPP這麼重要，不要搬石頭砸自己的腳。

孔委員文吉：現在公投的結果已經證明了，反萊豬沒有通過。上次我質詢時，我希望你要拿出信心，要比中國大陸還要早加入CPTPP。

王部長美花：謝謝委員的鼓勵，我們確實有這樣的希望，這樣才能夠在CPTPP的規範下進行相關的諮商，這是我們一個非常重要的目標沒有錯。

孔委員文吉：你不要語焉不詳，你現在就是要有信心，反萊豬的公投已經通過不同意啦！但是我們還是要尊重上一次的公投，779萬票！因為公投最重大的結果，行政機關在兩年內不得變更公投的就是創制或複決內容的施政，這個你要記清楚喔！日本福島核災食品的進口是兩年前有公投的！有779萬票投喔！

剩下的幾分鐘時間，我要問農委會主委。主委，你認為日本福島核災食品該不該進口？

主席（陳委員超明代）：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。我剛剛看到經濟部的王美花部長非常有信心的說我們盡全力加入CPTPP，而且這個有信心是用雙手不是單手。

孔委員文吉：剛才他沒有講說他很有信心啊！是你幫他講他很有信心。

陳主任委員吉仲：加入CPTPP啊！

孔委員文吉：對啊，他很有信心，我希望你也一樣很有信心，要比中國大陸還要早加入CPTPP。

陳主任委員吉仲：是啊！我們大家都希望這樣，所以會全力以赴。

孔委員文吉：主委，對於日本福島核災食品，你的立場是什麼？

陳主任委員吉仲：我在今天的簡報有特別強調，在CPTPP裡面，臺灣和日本尤其是在農業的部分，像我們的毛豆關稅是6%、鳳梨是18%、香蕉是18%至20%，所以加入CPTPP對臺灣農產品絕對是正面的，還有其他的花卉，如文心蘭等。

孔委員文吉：加入CPTPP大概是全民的共識，只是要不要拿反萊豬當條件。

陳主任委員吉仲：委員講得非常好，全民共識要加入CPTPP，加入CPTPP一定要面對這些可能的問題或障礙，我們也要一一與這些會員國討論，才能順利加入，我們就是要做好這些工作。

孔委員文吉：你剛才講到關稅，加入CPTPP很重要，但是我們是不是要先開放日本的核災食品進口？

陳主任委員吉仲：這個問題我們要面對。

孔委員文吉：你的立場是什麼？

陳主任委員吉仲：我想我們只要去面對它，一定可以解決它。

孔委員文吉：面對就要有解決的辦法，也要有立場。

陳主任委員吉仲：有，就是以食品安全確保為優先，而且還要參考國際規範，我們要提出相關的科學證據，我想11個CPTPP會員國都會同意我們這三個方向的處理原則。

孔委員文吉：這是國際對日本食品進口的規定，臺灣和中國到現在為止還是全面禁止；韓國是部分開放，新加坡是開放農產品和加工食品，水產品仍然禁止；美國則是有修改規定，要加強檢驗；歐盟也是開放，但是必須要檢附輻射檢測證明，這個規定給你參考。

陳主任委員吉仲：委員，這個表整理得非常好，呈現全世界，尤其是美國、歐盟等國家對日本食品採取的管理措施，這呈現了日本食品只要依照這些相關規範，我想我們應該是可以來面對它。

孔委員文吉：我現在要強調的是，3年前即2018年郝龍斌提的反對日本核災食品進口的提案，我們還是要遵守，因為有779萬票反對日本核災食品進口。

陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，那天我印象很深刻，因為就是我去和郝龍斌副主席一起辯論這個議題，我們有責任要把這幾年的國際趨勢，還有相關資訊，有必要向所有國人及消費者報告清楚，謝謝。

孔委員文吉：謝謝。

主席：陳超明委員質詢完畢後休息5分鐘。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（10時28分）部長好。我要接續一些地方的老議題，雖然我已經跟部長建議很久，但在我看起來這是個老問題，而這個老問題目前還沒有一個比較確切的政策走向及時程，其實都還沒有出來。請部長看一下，龔明鑫主委在11月26日提到，要為10年後氫能商業化目標預作準備，臺灣在氫能部分亟須趕上腳步，也必須跟國際接軌。我一直提到的就是臺西鄉，我覺得它的優勢在太陽能及風能，這裡是一個綠能很集中的區域，既然這是它的優勢，這個優勢與氫能產出的關係未來會怎麼走，我今天想要跟部長針對這個議題交換意見。

power to gas或gas to power是以電力生產氣體燃料的技術，當使用以風能產出之餘電產生燃氣時，這個概念常常被稱為「風氣」。電轉氣系統利用電解產氫，或是間接轉換為合成氣、甲烷或液化石油氣，基本上，這已經不是了不起的學問，以化工來講，這是很平常的事情。所以電轉氣讓電能能夠以壓縮氣體的形式儲存或輸送，以現在四湖集中的風力發電來講，它最起碼會產出640MW，臺西新興工業區，就是工業局這塊土地大概有270MW，合起來將近1,000MW。而在國際上包括臺灣都公認會有一些棄電，如果我們抓20%，這是公認的，以20%棄電來講，1,000MW大概會有200MW棄電。

以200MW棄電來計算，可以電解水產出的綠氫大概會有多少？產出的CO2會有多少？最後產出的CH4會有多少？這個數據給部長參考。綠氫在國際上的行情是一公斤是一美金，這個產業其實是滿龐大的，商機也滿龐大，所以我要跟部長交換一下意見，臺灣的氫能要落腳在哪邊，時程上是否可以加快？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。謝謝委員，其實我們有在盤算，氫能就像委員講的在地生產，在地有多餘的再生能源可以變成氫，另外一個就是進口，但是目前在短期之內，不管是太陽光電或離岸風電產出的電能其實還遠遠不夠用，所以在很短期之內，還談不到要把再生能源轉化成綠氫。但是，確實在中長期，我們內部已經開始在盤算，在什麼時間點可能就要開始去處理這個議題了，所以這個部分，我們確實會儘快來做內部討論。

蘇委員治芬：部長，我知道目前我們產出的綠能還是不夠用，我現在跟你談的是，有效利用20%的棄電，我現在談的是棄電。

王部長美花：棄電其實是在歐洲國家發生的，在國內目前還不至於有棄電的發生，因為即使是中午太陽光電出來的用電量，目前都一定可以完全消化。

蘇委員治芬：對，中午可以完全消化，但是在陰天的時候電量還是會不夠，如果電量不夠，又很難跟台電併網，這個時候就會有棄電。我是抓國際公認的20%棄電，去計算出綠氫、CO2及CH4，我是這樣計算出來。我認為解決158,400噸的CO2對整個六輕工業區來講還是很微小，但是它可以當作一個試範點，臺灣未來還是需要綠氫，雖然以這樣來處理還是不夠，未來如果要發展氫能，可能還是要外購進來，但是我認為可以做多少就算多少，我是這樣跟部長建議。

王部長美花：謝謝，委員一直很關心這個點，我們會非常努力來做。

蘇委員治芬：這個問題是延伸下來的，我再來要談海口新經濟，我上次有跟部長談過它未來的產值及就業機會，比如，可以創造兩萬人就業機會，以及區域產值2,000億元，囊括的項目很多，這個部分是不是請部長站在某一個高度看待這個問題？

王部長美花：有，其實像委員上次關切的新興區，還有52至53公頃的部分，因為目前有原來工業局買了非常多的大石塊在那邊，所以我們現在積極跟相關的產業或地方政府協調，第一個，看看有沒有辦法可以把這些石塊賣出去，因為這是非常好的石塊，我們也要徵詢地方政府的同意，我有責成工業局積極處理，目前有在進行。

蘇委員治芬：部長，大概在過舊曆年的時候，我會邀請一些企業界人士及謝金河先生到現場去看，我希望從老謝看天下、老謝看世界，從臺灣的經濟去看碳中和，探討碳中和的產業鏈到底該如何建構起來？這個經濟活動未來在臺灣如何發展？我希望他可以提供一些專業的意見，這個訊息也讓部長先知道，好不好？

王部長美花：好，是。

蘇委員治芬：部長謝謝。

我再請教陳主委，在我的選區裡今年的文蛤大量死亡，今年大量死亡的狀況並不是一個長久現象，但文蛤遭養殖戶隨意棄置，這才是我想要跟主委談的問題。我覺得在處理這部分的問題時，漁業署或許會說今年是文蛤大量死亡，造成文蛤殼到處亂丟，它是一個今年的現象，但我認為並不只是今年的現象，而是幾十年累積下來丟棄在這個地方，還傾倒在大排水管影響到排水的問題，現在棄置的文蛤殼已經超過4萬多斤，我認為對於此問題應該儘早處理。我也邀請環保署及漁業署一起來商談，我覺得面對這樣簡單的問題，你們為什麼不趕快處理呢？

再來，難得有一個鄉鎮公所的鄉長願意跳出來解決文蛤殼的問題，讓文蛤殼還可以循環再利用，所以我不曉得漁業署是在「頓蹬」什麼？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：感謝委員的提問，我們同意，而且我們可以透過不管是鄉鎮公所或者合作社……

蘇委員治芬：主委，我常常覺得我跟你對話沒有問題，但對話完離開委員室去執行時，就會感覺你們有些裹足不前，我用臺語說「頓蹬」，不知道主委能瞭解我的意思嗎？

陳主任委員吉仲：我知道委員的意思，我甚至可以在這裡和委員約定一個時間內，我會責請漁業署直接處理，甚至我可以直接到雲林……

蘇委員治芬：主委，你不能讓農委會的很多事情，一定要你主委交代，下面的人才會動作……

陳主任委員吉仲：不會啦！我們的署長會直接……

蘇委員治芬：在我看來這是很簡單的道理，因為文蛤殼可以循環再利用。

陳主任委員吉仲：同意。

蘇委員治芬：例如變成石灰、螢光粉及固碳作用；再來，以後也可以改善酸化農地，還有魚塭土質的改善，所以我們就地取材、把它循環再利用，我覺得這會有什麼問題？除非是它的計畫太浮誇，我認為這部分要去處理，好不好。

陳主任委員吉仲：好，委員。

蘇委員治芬：再來，我們看到這個問題，我就提供你簡報中的資訊，為什麼這樣的資訊在我的選區中一直大量在轉傳？我就提供這個資料，麻煩你去提告，好不好？

陳主任委員吉仲：我們一定要提告，而且是……

蘇委員治芬：我現在就提供給你這些截圖，這裡就有一、二、三張，好不好？

陳主任委員吉仲：非常感謝委員……

蘇委員治芬：就請你去提告，好不好？

陳主任委員吉仲：尤其是簡報中最左邊的第一張，那個是非常惡意的，在公投結束就開始大量傳這個……

蘇委員治芬：尤其是在我的選區裡，我實在應付到煩不勝煩，我就提供這些訊息，請你正式提告，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

蘇委員治芬：另外，農委會為什麼會這樣，不管是農委會出面去澄清，為什麼雲林那邊還是會缺肥料呢？我大概每天都會接到陳情。

陳主任委員吉仲：我跟委員報告，真的是原物料漲價，但是台肥的肥料並沒有跟著漲價。

蘇委員治芬：這個我們都清楚。

陳主任委員吉仲：我可以提供數據給委員，從10月份開始我要求台肥的肥料，供貨比去年、前年還提高4成。

蘇委員治芬：不是，農委會不承認的話，就是有人囤貨嘛！你們之前推動的實名制，本來就是為了預防囤貨，現在就是有人在囤貨啊！

陳主任委員吉仲：是！所以我們現在全面去確認所有的實名制並執行到位，避免讓他們囤積肥料，囤積的意思就是因為他們來購買肥料，他們要登記施肥土地有多大……

蘇委員治芬：對啦！那個我們都清楚，我現在就切入問一個重要的關鍵點，為什麼還會缺貨？缺貨的問題是不是由於有人囤貨？這樣好不好？

陳主任委員吉仲：委員，應該是為什麼會有人要去囤積肥料，我現在已承諾肥料價格不會漲價，這樣他們囤貨就沒有意思了……

主席：陳主委，請你再跟委員特別報告，好不好？

蘇委員治芬：主席，你稍等一下，我就是要和主委說清楚，就是有人囤貨嘛！

陳主任委員吉仲：這個很重要，所以為了……

蘇委員治芬：有人囤貨，你面對囤貨這樣的關鍵，你就是要想出對策嘛！

陳主任委員吉仲：是！所以我才會說第一個我們的價格不會漲，因為他們會囤貨是考量到價格會上漲，但是肥料不能存放太久，超過半年、6個月就硬化了。

蘇委員治芬：所以你們的實名制都還沒有辦法解決目前囤貨的問題嗎？

陳主任委員吉仲：實名制有，這禮拜二我們把台肥、農糧署全部找來討論，要求實名制的每一個農會、每一個商系的肥料行都要確認，不可以……

蘇委員治芬：你們台肥的肥料運送到那裡，你一用電腦查詢就可以看得很清楚啊！好嗎？

陳主任委員吉仲：是！謝謝委員。

蘇委員治芬：我是說你要解決囤貨的問題，好不好？我現在不是在跟你談漲價的問題。

陳主任委員吉仲：對，我已經請台肥處理，因為台肥之前只有第8號、第9號兩個碼頭，現在第70號碼頭，我們在5年前讓它建置一個新的肥料廠，去年10月開始量產，可以增加16萬公噸供貨，所以在供貨上絕對沒有問題。

蘇委員治芬：我現在就跟你說不是貨來源的問題，而是囤貨的問題，好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：謝謝，時間到了……

蘇委員治芬：謝謝主委。

主席：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（10時40分）陳主委及薛次長早。我想先請問薛次長，如果未來臺灣開放日本核食，國內的因應是不是跟萊豬一樣，我們只標示產地，不標示含萊劑或不含萊劑，所以未來核食的開放也只會標示產地為日本，而不會標示福島五縣市？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：跟委員報告，我們不會開放核食，如果是輻射超標的，我們絕對不會開放。

謝委員衣鳯：那福島五縣市的食品呢？

薛次長瑞元：福島五縣市的食品，如果它沒有超標的話，當然可以來談。

謝委員衣鳯：可以談？還是就是要開放了？

薛次長瑞元：沒有說一定要開放，而是說可以談。

謝委員衣鳯：我剛才聽主委和部長的意思，這個是for CPTPP的一個條件，主委是不是？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：是我們要面對它，我沒有說要立即調整現在的方式，而是要去面對它的問題……

謝委員衣鳯：這些算在我們談判程序前的諮商嗎？跟各國的諮商？

陳主任委員吉仲：委員您是經貿專家，應該也知道很多議題……

謝委員衣鳯：沒有，我是在詢問你，你是談判小組裡面的成員，對不對？我上次問過那個……

陳主任委員吉仲：在整個OTM辦公室底下，我們是負責農業的部分，像有很多的……

謝委員衣鳯：對！這是談判程序前的諮商嗎？請問是或不是？

陳主任委員吉仲：有好幾種可能的情形，像韓國跟美國在談自由貿易協定的時候，那時候剛好有狂牛症的議題，所以在狂牛症的議題……

謝委員衣鳯：你還是沒有回答這是不是諮商嘛！談判前跟日本的諮商，所以開放核食就可以保證CPTPP一定會成立臺灣入會工作小組嗎？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們特別以農業來講，加入CPTPP我們有五個章節，這五個章節都會併到相關議題……

謝委員衣鳯：我問的問題不是這樣，我的問題是這些是否為談判程序前面的諮商嘛？你是不是應該要根據我的問題回答？

陳主任委員吉仲：我們只負責農業的部分，所以委員的問題超乎我的能力及權責之外，但是我們很樂意面對這個……

謝委員衣鳯：很難得，陳主委首次認為這個問題超乎你的能力之外，你無法回答。

陳主任委員吉仲：我的能力有限。

謝委員衣鳯：所以你不瞭解這是不是談判程序前的諮商就對了？

陳主任委員吉仲：我就是要把農民顧好，讓農產品可以更安全，尤其是未來如果可以加入CPTPP，我們可以把很多的農產品外銷到其他國家，我想委員也應該認同我們這樣的工作。

謝委員衣鳯：所以按照你現在這個意思，如果我們開放日本福島五縣市的食品進來，即便在檢驗前知道它含有輻射或沒有輻射，這對臺灣的農業或者臺灣的農產品都是一個利多？因為目前我們根據你的報告，你說日本在2020年輸臺的農產品是8.5億美元；臺灣出口到日本的農產品是7.6美元，目前日本對我們的貿易是順差，所以你的意思是如果開放日本核食，會對臺灣的農業產生利多，是不是這樣子？日本對臺灣就會變成逆差。

陳主任委員吉仲：因為現在的酒類是放在農產品，如果把酒類拿掉的話，臺灣的農產品賣到日本，是換我們順差，所以我才在簡報裡面特別強調，日本是CPTPP會員國裡面我們出口最重要的一個，也是我們所有出口的第二大國，同時也是我們進口農產品的第一大國，如果你把酒類拿掉以後，因為我們農民只有很少數的酒莊，要不然大部分沒有人在生產酒……

謝委員衣鳯：所以你覺得開放以後，我們就會不吃日本的農產品，我們都會吃臺灣的農產品？

陳主任委員吉仲：不是，我們會大量的，因為關稅的減免……

謝委員衣鳯：然後日本也會大量的吃我們的農產品？我現在想要請教主委，日本的食品裡面，他們的農產品有沒有特別標示福島五縣市？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，跟農業比較有關的是稻米、蔬果等這些植物，目前進來的是標示所謂的縣……

謝委員衣鳯：我不是問你臺灣的標示，我知道臺灣的標示……

陳主任委員吉仲：我是跟委員講日本，我跟委員報告的是日本。

謝委員衣鳯：現在你說的是日本嘛？

陳主任委員吉仲：是。

謝委員衣鳯：你現在在說日本嗎？

陳主任委員吉仲：是。

謝委員衣鳯：好，你說。

陳主任委員吉仲：進來的產地證明。

謝委員衣鳯：不是，我是在說日本本身，就像前年以前，我們都可以去到日本，日本超市對於福島五縣市的農產品都會做這是福島五縣市農產品的標示，薛次長也可以回答。我根據食藥署的官方網站，針對日本輸入食品的中文標示產地的問答裡面，你們說目前根據消保法第二十四條第二項，所有日本輸入的食品都一定要標示產地到都道府縣，未來如果我們開放核食以後，這會不會繼續？你們會不會把這個拿掉？

薛次長瑞元：所有日本進來的都會標到都道府縣，這五縣市並不會有所不同。

謝委員衣鳯：所以未來也不會？

薛次長瑞元：未來應該也不會。

謝委員衣鳯：那你們會不會逐批的查核？

薛次長瑞元：逐批查核是我們的目標。

謝委員衣鳯：那你們的人力呢？

薛次長瑞元：到時我們再來計算這個量……

謝委員衣鳯：你們根本沒有人力嘛！今年度萊豬為什麼進口很少？那是因為國際航運的問題，讓出口非常的不順暢，所以這很難嘛！可是未來如果有非常多讓臺灣民眾覺得食安有問題、有疑慮的產品進來的時候，食藥署邊境檢驗的人力呢？

薛次長瑞元：邊境檢驗的人力一定會依照需求來做調整。

謝委員衣鳯：那你們在今年度調整了多少？

薛次長瑞元：今年度……

謝委員衣鳯：你們預計今年度和明年度各調整多少？

薛次長瑞元：今年度的處理人力是夠的，今年度到目前為止並沒有說要增加。

謝委員衣鳯：那明年度呢？

薛次長瑞元：到目前為止沒有說要增加。

謝委員衣鳯：如果開放了，在我們不增加人力的情況下，就沒有辦法檢驗是否含有輻射，那就沒有辦法保障國內民眾食品安全的問題囉？

薛次長瑞元：如果有需要增加檢驗的量，我們就會增加人力。

謝委員衣鳯：要多久以前準備？都不需要預先準備，你們馬上就可以增加人力嗎？

薛次長瑞元：剛剛委員講的那個開放也要預做準備，不是說開放就開放。

謝委員衣鳯：所以目前還不會開放？

薛次長瑞元：會視情形來做調整。

謝委員衣鳯：視情形是怎麼樣的情形？要預做準備多久？

薛次長瑞元：這個部分的話，因為對日本進行的協商還沒有開始，所以我們目前不預設這個打算。

謝委員衣鳯：你說如果開放要準備多久？

薛次長瑞元：人力的準備相對是比較快。

謝委員衣鳯：有關器材或者是所有法令的準備呢？

薛次長瑞元：現在是有的。

謝委員衣鳯：要準備多久？你剛才說要一段時間，是要準備多久？

薛次長瑞元：我們對這部分會再來估量。

謝委員衣鳯：不是啊！你剛才已經說了，代表你們內部有相關的討論了嘛，是不是？

薛次長瑞元：沒有，還沒有討論……

陳主任委員吉仲：委員，跟你報告……

謝委員衣鳯：主委，現在你又懂了？

陳主任委員吉仲：喔！不是……

謝委員衣鳯：你剛才不是說你能力有限嗎？你說只能回答農業的問題。

陳主任委員吉仲：2016年之後，我們陸續跟很多的公民團體及學術界針對相關的部分提出建議，以農委會來講，我們陸續開放了寵物食品、飼料肥料等這些，除了這些工作以外，大家也有建議，國內不管是在邊境或境內，所有輻射檢驗能量跟設備人力都有完整的往上提升，這個部分的相關數據，行政部門各部會很樂意提供給委員做參考。

謝委員衣鳯：我剛才問食藥署跟衛福部，你有辦法替他們回答嗎？他們要準備多久？

陳主任委員吉仲：我是跟委員補充我過去長期在……

謝委員衣鳯：你在講有關農委會的部分嗎？或者你是在替衛福部回答？

陳主任委員吉仲：我講農委會的部分，也剛好農委會有一起參與跟公民團體、學術界的意見溝通……

謝委員衣鳯：那請問陳主委，衛福部需要準備多久？

陳主任委員吉仲：我是農委會主委。

謝委員衣鳯：你剛才不是在替他們回答嗎？

陳主任委員吉仲：我是補充說過去跨部會一起參與這段工作的內容，要讓召委知道。

謝委員衣鳯：請問薛次長好了。

薛次長瑞元：這個部分，當然第一個是能不能談開放，這是第一個步驟，談到有一個結果，假設說要開放的話，也不是馬上開放，所以我們會追著談判的歷程跟結果來看需不需要開始準備這些人力。

謝委員衣鳯：所以你目前沒有在準備中？

薛次長瑞元：現在我們還沒有講要開放啊！

謝委員衣鳯：所以你們沒有在準備就對了？

薛次長瑞元：現在不需要預先做準備。

謝委員衣鳯：謝謝次長和主委。

主席（謝委員衣鳯）：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（10時52分）部長好，四項公投結果出來，我們予以尊重，但是在每一場宣講或是記者訪問的時候，您就會講如果不允許美國萊豬進口的話，會影響美臺的經貿關係，會影響臺灣加入CPTPP，現在公投結果出來，我請教部長，我們對於加入CPTPP有沒有非常有信心？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：跟委員報告，我一直在強調，我們不需要用不必要的障礙去阻擋臺灣加入CPTPP，所以你看這次的公投結果，有非常多的國際大媒體都看到臺灣的走向，這個對我們加入CPTPP……

陳委員超明：但是當初你所講的，你在威脅恐嚇臺灣的人民……

王部長美花：我絕對沒有威脅恐嚇。

陳委員超明：你說沒有讓美國萊豬進口的話，對我們加入CPTPP會有很大的影響，那你今天翻臉不認人，公投通過了，做官不可以這樣子啦！

王部長美花：委員，我沒有這樣的意思喔！

陳委員超明：你一直在講！

請教第二個問題，你一直在講會影響美國跟臺灣的經貿關係，那麼臺美雙邊貿易協定（BTA）及臺美貿易暨投資架構協定（TIFA）會不會馬上達成？你們不要向百姓隨便講講，說什麼如果臺灣無法加入這些組織，臺灣就會死、會倒！

王部長美花：對臺灣來說，臺灣是一個高度經貿外銷導向的國家……

陳委員超明：我都瞭解。

王部長美花：對，那當然這會推進我們跟臺美的關係。

陳委員超明：但是你當初所講的話，好像只要美國萊豬進口到臺灣，我們就可以加CPTPP，現在你又不敢很正面的答復，現在好像又遲疑了一下。

王部長美花：委員，我所講的話都可以留下紀錄。

陳委員超明：我再問你，你覺得我們現在加入CPTPP ，面對日本福島食品，我們會面臨什麼問題？

王部長美花：我們一定要跟所有的會員來諮商，沒有錯啊！

陳委員超明：我跟你講，你要看這樣的結果，日本的核災食品沒有進來，我們就沒有辦法加入CPTPP，你們永遠說一套做一套，理論隨時在變。

王部長美花：日本福島食品的部分的確是很關鍵的。

陳委員超明：但是你是部長，你是有政治責任跟承諾的人，不要今天話講一講，等風頭過了就忘了。

王部長美花：沒有、沒有，我們一直講……

陳委員超明：好，你們繼續努力加油，我不要再跟你爭辯，反正你們太會辯了！

王部長美花：沒有、沒有。

陳委員超明：我現在要請問農委會的陳主委，剛剛你講你能力有限，我是覺得你的能力很強，我是從哪一個地方看出來呢？在國民黨執政的時候，你是農運團體的領袖、反萊豬的大將，現在民進黨執政的時候，你是支持萊豬的戰將，我看你全國各地都去過了，你真的是比孫悟空還厲害，所以不要謙虛，因為你們執政黨永遠學不會謙虛，我說你的能力很強，我們的召委說你能力很強，所以你不要這樣自我矮化啦！

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：沒有，我特別跟委員報告，我是一個庄腳囝仔……

陳委員超明：我知道，我們都是庄腳囝仔。

陳主任委員吉仲：如果把農業工作做好，接下來我就要趕快回學校了。

陳委員超明：你的職位變得很快，當初反對，現在全力的支持，我就不知道我們臺灣的標準在哪裡。尤其你當初是學者，我很欽佩你的道德勇氣，今天我實在覺得我們要再重新擬定看你的標準。

陳主任委員吉仲：委員，我們是站在所有養豬業者的立場來看現在的養豬產業。

陳委員超明：好，反萊豬公投案的結果出來了，我們非常尊重，但是你們一直在強調，我們開放美國的萊豬進口是開放公平、遵守規則、遵守科學數據、科學證據，我們有國際安全的規劃在。好，關於萊豬進口，我要問你第一個問題，以後世界各國的萊豬能不能進口到臺灣？這是第一個問題。第二個問題，我也要請你好好的答復，也不要去亂控告，因為你這樣會失格又失神。如果美國的萊豬進口進來，是有科學的數據，是有科學的證據，是符合國際安全的規範，那你們為什麼不讓臺灣養豬戶使用萊克多巴胺？只有美國人可以使用，臺灣的養豬戶不能使用，請你跟我講道理是在哪裡。

陳主任委員吉仲：感謝委員，第一，我們……

陳委員超明：世界各國的萊豬能不能進口？

陳主任委員吉仲：我們1月1日開放是符合……

陳委員超明：現在世界各國的豬肉都能進口了，對不對？

陳主任委員吉仲：委員，你還沒有讓我講完。

陳委員超明：請你跟我講能不能進來，還是唯獨美國的萊豬可以進口？

陳主任委員吉仲：我們是讓全世界符合這個安全容許量的豬肉就可以進來，但前提是它要……

陳委員超明：當然要有這個前提嘛！

陳主任委員吉仲：它必須不是非洲豬瘟的疫區。

陳委員超明：好啦！

陳主任委員吉仲：但是目前在有出口豬肉到臺灣的幾個國家裡面，只有美國……

陳委員超明：不必講那些，以後要怎麼變化也不知道，你現在跟我這樣講，我也不相信。

陳主任委員吉仲：實際上就是這樣。

陳委員超明：臺灣的養豬戶可不可以使用萊克多巴胺？

陳主任委員吉仲：全世界口蹄疫和非洲豬瘟有二百多個國家，可以出口進來的……

陳委員超明：你實在是很會辯，你能力很強，怎麼說呢？在我上次質詢的時候，你跟我講臺灣豬肉的價格最好、漲得最高……

陳主任委員吉仲：現在是維持在很好的水準。

陳委員超明：那我下鄉去養豬戶走了一遍，他們說有一段時間很好，現在很差，賺不了錢，什麼東西的價格都上漲了！我跟你講，他們跟我說如果用了萊克多巴胺，要把豬送去宰殺，那些豬在上車的時候會突然有很多死掉，我為什麼要跟你講這些？美國可以使用萊克多巴胺的豬肉進口到臺灣，為什麼你們不讓臺灣的養豬戶使用？

陳主任委員吉仲：委員，這就是因為我們故意要跟國外的農產品有區隔啊！我們臺灣是故意要這樣做，這是所有養豬業者的建議。

陳委員超明：好啦！你都這樣講，其實我都沒有問題啦！我有國際標準嘛！我有科學數據嘛！

陳主任委員吉仲：沒有，國際標準是對外，對內我們要……

陳委員超明：我覺得你講得模模糊糊……

陳主任委員吉仲：我沒有講得模糊，這是養豬農民的要求，你可以去問所有的養豬農民，我當然要按照他們的意思來做。

陳委員超明：主委，當初如果要求你要區分，這是美國的萊豬，這是美國沒有萊克多巴胺的豬肉，清楚的標示出來，你就不敢了！你今天跟我講得這麼大聲，你怎麼能讓我信服嘛？

陳主任委員吉仲：委員，因為全世界都按照WTO的相關規範標示產地來源國，就是因為這樣，我們今年的市場占有率才會到九成三啊！

陳委員超明：反正美國來的就沒有毒，從日本來的就沒有毒，牛排吃了以後都很壯，沙西米吃了以後都很強，你們永遠都是雙重標準。

陳主任委員吉仲：不是這樣，應該是說臺灣的農產品最好。

陳委員超明：我只是要問你這個問題而已，你不要說你標示出來，我跟你講，不要這樣做。還有，現在養豬戶有困難處境，因為生鮮豬肉市場不曉得被人家侵占了多少，不要只報喜不報憂，我就是要跟你講這個。我現在不問你核災食品怎麼樣，你要加入CPTPP，就跟萊豬一樣，你們一定會開放，跟你辯也沒有用，因為臺灣人民很容易健忘，而且對公投的結果也不要高興，我們瞭解這個作業的程序，好不好？

陳主任委員吉仲：委員，我們還有很多事情要做，尤其要落實……

陳委員超明：好啦！好啦！你的能力很強啦！我很尊重你啦！

陳主任委員吉仲：感謝委員。

陳委員超明：我還要請教你一個問題，其實受損最大的是農業，你在報告裡面說，原料進口多樣化，有利農產品加工，你們講得非常有道理，當初在國民黨執政的時候要推一個自由貿易區，你們就全力反對，你們當初所講的道理就是如果從各國進來的農產品在臺灣加工，就會打倒臺灣自己基礎的農業，這些人會去外面買比較便宜的而不買臺灣的農產品，你現在卻說原料進口多樣化，有利農產品加工。我越看就覺得理由實在很離譜，對你們有利，你就這麼講，現在的臺大校長管中閔，當初他在國發會主委任內提出的一個理論，你們反對到底，現在國外的農產品這樣進來，那臺灣的農產品要銷到哪裡？農產品現在非常的競爭，這些人會用臺灣的農產品嗎？我們是小農經濟，我占用太多時間了，還好主席沒有站起來，現在給你1分鐘讓你回答。

陳主任委員吉仲：我非常感謝委員，而且感謝您把報告看得這麼清楚。

陳委員超明：你的能力太強，要問你的話，不讀清楚怎麼可以？

陳主任委員吉仲：當初的自由經濟示範區，當然我們認為這個會傷害到臺灣的農業，尤其是從對岸進來的農產品，在進來臺灣的自由經濟示範區，經過實質加工轉型，然後掛MIT，那以後所有製造花生醬的花生都從中國來，所有的紅豆餡也一樣。所以現在的這個CPTPP裡面，它是針對這11個會員國，沒有排除掉中國，而且我們對中國管制的830項農產品是沒有改變的。

陳委員超明：主委，我永遠要強調一句話，就是科技AI、IC的產業進步，對農業科技每個國家都在要求要進步。

陳主任委員吉仲：是，同意。

陳委員超明：我現在聽到很多執政黨的立委說現在如何如何地好，和世界比較一下，你說鳳梨銷到日本，你是補貼銷到日本，不是依照臺灣的價格銷到日本，我是不想講那麼多，你們卻跟我講了這麼一大篇道理。

陳主任委員吉仲：你可以看他們開的價格。

陳委員超明：我跟你講，一定是有補貼，我們大家不要講假話，像你銷過去的話，第一批整個爛掉，我跟你講，我承認你有在做事，但是對我們自己面臨的狀況，你不要不敢講出來，不要天天講你們執政黨很行嘛！

陳主任委員吉仲：委員，如果有問題，我們都會改進，像鳳梨有黑心，我們就調整冷鏈，所以後來才能賣出1萬8,000公噸，我們現在都有建立SOP了！

陳委員超明：我曉得這個，你當初銷出去不是冷鏈，鳳梨的冷鏈有多貴，你隨便跟我講一講就要過了。

陳主任委員吉仲：委員，我騙你幹什麼？

陳委員超明：像釋迦還可以用冷鏈。

陳主任委員吉仲：鳳梨就是13度加減2度才能……

陳委員超明：反正你能力很強，可以隨時改變，我不跟你辯了！我是真心的在跟你講，要反映出真實的狀況，否則像你們這樣做了以後，我不知道我們農民將來的前途在哪裡。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（11時9分）主席，詢答前先講一下，如果委員會開會講5加1，就應該儘量照著做，如果5加1最後變成是10加5，甚至20的話，乾脆一開始就講，大家至少好抓時間，我覺得委員會大家的時間都很寶貴。

主席：是6加1。

賴委員瑞隆：我希望這個東西儘量確定清楚，不要動輒發言十幾、二十分鐘，完全無所節制，我覺得對整個效益上面其實不好，我請主席再慎重思考一下，要不然你下次直接宣布要10加10、10加2或10加幾都好，讓大家有一個明確的標準。好，謝謝主席。

首先請教部長，這段時間高雄的空污狀況一直相當地不好，請你看這個圖，左手邊這個是在12月17日，幾天之前而已，南部前10個幾乎都是紅害，紅害就是對身體已經有不良的一些影響。右邊是昨天的，北部當然是綠的相對多，南部也都到橘警，我要講的是部長也長期知道的，健康是人民最重要的一件事情，你沒有一個健康身體的話，恐怕都是很難以讓人民接受的。我們再看南高屏，其實不只是高雄，包括臺南，甚至到屏東，屏東也沒有什麼樣的工業區，但是他受到整個週邊的影響，連屏東的空污狀況，除了比較南的恆春好一些，幾乎屏東、潮州這些地區的空污也常常很嚴重。像這個數據，AQI超過150的，前10名裡面，有8個在高雄，1個屏東，包括臺南等等。

首先特別是秋冬，夏天還好一點，在秋冬空污季節的時候，統計下來，新北的空污相對是比較好的，高雄是最糟的。我想問部長，整個策略上面，有沒有什麼方式再做更加強給人民一個更安全、更健康的環境？特別是在秋冬空污季節的時候。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：謝謝委員，這個有很多因素，但是不論如何對我們經濟部來說，經濟部這個部分一定要再做強化的改善，包括用電的部分，如果燃煤可以改燃氣，也可以大幅下降相關的空污跟碳排，也請委員支持我們南部的燃煤改燃氣這個部分，特別是現在南部高雄只有的投資，讓我們可以增加用燃氣來減少燃煤的使用。

賴委員瑞隆：因為這幾年整個經濟狀況都還相當不錯，其實用電量還是有壓力，我還是希望部長能夠有意識，畢竟空污健康的問題真的是最重要、最重要的問題，我還是希望部長要有策略跟方法去減輕空污，特別是秋冬季節。如果一般在普通的話，甚至到橘警可能還可以，可是如果已經到紅害這塊，我覺得部長要想盡各種方法，從經濟部的角度，未來環保署當然會談，要用各種方法，至少不要讓紅害這樣的數字出現，一旦達到這樣數字的時候，我覺得即便窮盡各種的手段，不管是降載或其他各種手段都應該想辦法去把它壓下來，不要出現這樣的數字。

王部長美花：所以現在太陽光電越來越多，我們一定會在太陽光電可以用的時候，儘量用太陽光電來代替相關的火力機組，這個絕對是我們最優先的動作。

賴委員瑞隆：目標是要達成，但是目標策略上有什麼方法，我想這個是部長所率領的團隊專業會去做處理，但我希望在明年至少看到紅害數字的天數比今年更少，希望這是所有行政團隊要不斷努力的一個目標。

王部長美花：是。

賴委員瑞隆：我相信沒有人希望自己存活在空污嚴重區域，只要指標達到那樣子，就是我們必須要去思考，至於很多因素促成，我也瞭解，但是我們政府執政的目的就是想辦法去解決這樣的問題，好不好？我希望部長在任內全力去促成，我們也期待空污狀況持續地改善。

王部長美花：對，相關的碳排一定每年都在下降，這個我會來督導我們相關的事業。

賴委員瑞隆：這幾年國營事業包括台電、中油到中鋼幾個，從2016年到2020年，整個數字其實都有做一些調降，我知道努力當然有，但是還是不夠，我還是希望部長持續盯緊它相關的工作。

部長，明年度即將開始，可不可以在一個月的時間把明年你所能夠做的，做一個報告給我們，就是對於空污的改善，今年的數字大概都出來了，能不能再做一些空污的改善，讓明年整個空污狀況比今年做得更好？

王部長美花：好，我們再提報告。

賴委員瑞隆：因為你們有的是長遠目標，像2026年那個很長遠，我希望至少在短期目標，就今年度的空污狀況，我在明年同樣這個時間點詢問部長的時候，可以看到我們經過一年努力，透過短期措施、各方面調整、政策調整，或者整個調配的方式，如何讓空污這麼嚴重紅害的天數減少，甚至是大幅的減少，好不好？一個月的時間給我這樣的報告。

王部長美花：好。

賴委員瑞隆：再來，大家也高度關心第三接收站，第三接收站的速度也會影響到整個空污，部長之前講得更多，這個我們有沒有可能更提前一點去完成？如果能夠提前的話，也能減少中南部燃煤的數字，是不是要做一些更好的調節？

王部長美花：第一個，我們現在當然要等環差審查通過，我們一定會儘快趕工，這裡講的2025年6月是最慢的時間，我們一定要在2025年的夏天來到之前起來，要看相關的時程順不順利，不論如何，我們一定會盡最大努力來加緊趕工。

賴委員瑞隆：我還是希望加速行政上的效率，它每提早一天完成，不僅可以抒解供電上的壓力，同時也會舒緩中南部的這些，不管是燃煤、供氣的壓力，這個是很重要，我也希望這一塊能夠加速。公投過了，至少相對性的紛爭也過去，儘快把供電跟空污改善這件事情儘快完成，好不好？

王部長美花：是。

賴委員瑞隆：期程上面，希望部長回去盤點一下，一個月把你們最快時程儘量抓緊一點，讓他們儘快完成，也做一個報告給我好嗎？

王部長美花：是。

賴委員瑞隆：其次，我關心的是，其實大潭8號、9號在明年的6月、甚至後年的6月就開始商轉，可是以現在的速度，三接的時間大概會有兩到三年的落差，在那段時間內，這個部分要怎麼處理？

王部長美花：它是用新的機組代替舊的機組，因為新的機組效能會比較好，這是第一個。第二個，它會從臺中或永安供一部分的氣上來，它沒有辦法供全部，但是就這樣用有效率的機組來增加多發電。

賴委員瑞隆：其實臺中跟永安原來的供應都已經超過它當時的設計量，我希望部長對這一塊還是要審慎處理。

王部長美花：有，我們在臺中跟永安這個部分都有做一些措施，來增加它供氣的部分。

賴委員瑞隆：因為我時間到了，我就不占用大家的時間。有關整個調薪的部分，其實很多在做了，比較辛苦的就是台船，它有一些政策目標，包括這幾年全球景氣的問題，我也希望部長回去思考一下，怎麼樣對辛苦基層的台船員工調薪的支持，特別是在最基層、基本薪資最下面那一塊的，給予他一些支持，讓他們感受到國家這一塊政策上面有思考到他們，好不好？請部長思考，下次我再問部長。

王部長美花：是，好，謝謝委員。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：（11時19分）我今天質詢要關心的跟剛剛賴委員講的有一部分是一樣的，但是首先我還是要關心物價跟工資，我一直關心現在物價被民眾認為是漲幅很大，我們行政院也成立一個物價聯合稽查小組，你也是其中一員，我們現在查這些具指標性的連鎖品牌，不管火鍋店、速食店、特色料理餐廳等等，結果呢？查了以後有沒有？查了哪些？

部長，雖然你只是這個聯合稽查小組的其中一員，但是我希望你能夠建議行政院，我們有動作也有稽查，也要向人民報告，讓人民有感的知道行政院是查真的，不是查假的，不是只是假動作而已，好不好？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。是，沒有錯，目前的聯合稽查小組是由法務部會同公平會跟其他相關部會一起做相關的稽查。

何委員欣純：今天好像是這個會期最後一次的專案質詢，下次還有機會再來問。到底這個稽查查出了什麼？我覺得要公開透明。

王部長美花：會。

何委員欣純：因為明年最低基本工資調高之後，要對一些受困嚴重的內需服務產業補貼勞工薪資，但現在有一說是明年工資調高、人事成本增加，可能又會漲一波。接下來，你們又要補助他們，有人就會質疑一邊漲價，一邊拿補貼，會不會這樣？

王部長美花：我想這是兩件不同的事情，我們會給補貼就是對於今年受疫情嚴重衝擊的廠商，已經定調是用9、10月的衰退來計算，這個就是代表他們從5月開始這方面的營業損失，這個都已經對外公告了。至於漲價有沒有不合理，這件事情用這個部分的方法來克服，就像委員剛才講的……

何委員欣純：可是接下來明年最低基本工資要調漲，你們針對這些內需服務業廠家，只要他們能夠提出申請，又要補貼他們最低基本工資的差價，這也是另外一個讓民眾質疑的，有沒有可能變成是一邊拿工資補貼，一邊還是繼續跟著漲價？

王部長美花：兩邊在我們查的過程當中，漲價有沒有合理等等，相關因素各部會一定會協助確認，讓這個小組可以有比較透明的資訊來了解。

何委員欣純：我要建議部長，基本工資調漲對於這些受困的內需服務業補貼的，這個政策是好的，但是我覺得這個機制要公平合理，所以在你們的規定裡面，如果不符合規定，譬如高薪低報或者沒給到最低基本工資，你們就要追回所謂的補貼，現在是不是要把刻意哄抬漲價這樣的理由放進去規定裡面？我覺得你們可以評估一下。他們來申請基本工資的補貼，另外一方面又因為其他成本說要漲價，這樣你們是不是應該有一個調查機制，做出合理、公平並讓民眾有感的決定？

王部長美花：謝謝委員。我們進行聯合稽查也會把這個資訊納入考量。

何委員欣純：這個可以評估，也要納入考量，甚至可以考慮公布，好不好？

王部長美花：是。

何委員欣純：剛剛其他委員也提到，郭台銘跟林伯豐都說明年會缺電，搞得很多中小企業、產業界人心惶惶，部長要不要堅定地說清楚，到底會不會缺電？

王部長美花：謝謝委員。郭董事長講的時候，我們其實沒有理解他的意思，因為第一個，三接外推再延兩年半是影響到2023、2024年，姑且不論我們每一年的用電需求跟供應，我們都會做足準備，所以明年不會缺電。

何委員欣純：明年確定不會缺電？

王部長美花：不會缺電。

何委員欣純：因為你們已經盤點好了，對不對？

王部長美花：是。

何委員欣純：我跟剛剛的賴瑞隆委員一樣關切，因為三接要拚2025年6月上線，所以我們關心的就是2023跟2024年，對不對？

王部長美花：對。

何委員欣純：你現在跟我講2023年不會缺電，我們現在就要確保2025年的三接能夠提早，這個提早就非常重要了，所以每個環節都必須環環相扣，用最快的速度、最高及最安全的標準趕快把它處理好，是不是？

王部長美花：是。

何委員欣純：我再拜託部長在這方面一定要說清楚，因為中南部很多產業界的人對這個部分，不管是從發電量夠不夠，還有配電、供電的穩定性等等，真的需要經濟部對外更用力地說清楚，講明白。雖然三接遷移的不同意公投過了，但是怎如何讓它能夠如期上線？然後能夠在2023年跟2024年不缺電、穩定供電，也能夠確保未來的能源轉型兼顧中南部的空污問題改善，這個很重要，好不好？

王部長美花：是，所以我們5月份就告訴大家，在外推延長的時間之內，我們有短期的措施。我們5月份的報告也都讓大家知道有相關的措施要配套，一定會緊盯台電、中油把這些的配套措施做好。

何委員欣純：在這兩年的配套裡面，我們關心的是高雄永安跟臺中港的天然氣接收站現在的負載安全，因為幾乎壓力非常大，所以大家有疑慮，也會擔心。這是政府的責任，必須確保一階、二階的負載率，因為安全最重要！

王部長美花：謝謝委員。沒有錯。

何委員欣純：沒有錯，所以我要拜託你，一定要相對地讓人民有感並知道。

最後，有一件事我要請部長再澄清一下，臺中以氣換煤降空污，這是我們的政策。過去臺中市政府一直卡住你們，現在中央已經介入，應該說在法源上臺中市政府違反行政程序不協助，你們當然就接續用中央的高度依行政程序、依法處理，對不對？

王部長美花：是。

何委員欣純：但是我必須要拜託部長，他說現在臺中港區又多了一間電廠，是嗎？你知道這件事嗎？最近這件事又在臺中市議會變成市長跟議員們之間的對立跟argue，但是盧市長講得非常模稜兩可，而且很故意的講錯，他說中央在臺中港區又核准一家中佳電廠，有嗎？

王部長美花：這個是民營的中佳電廠要申請在臺中設廠，當然要按照相關規定審核環評跟建廠計畫。

何委員欣純：可是他已經公然在市議會說，據我所知，依經濟部給我的資料，中佳現在在申請階段，連籌設、籌備都還不是，而且最重要的是，民營電廠的籌設要由地方政府送件，如果沒有取得地方的同意書，經濟部也沒有辦法核定、核准它籌備。

王部長美花：是，沒有錯。

何委員欣純：結果現在盧秀燕市長公然直接在議會說，中央、經濟部已經核定了，所以臺中港區會有兩座發電廠，太不公平，他以這樣錯誤的資訊刻意誤導臺中人，而且中佳就算要申請，也是天然氣的發電廠。

王部長美花：沒有錯。

何委員欣純：它不是像臺中火力發電廠是燒煤炭的，可是盧市長不講、刻意誤導。我覺得以這樣的錯誤訊息刻意地誤導，經濟部一定要強力反擊，而且要說明。臺中市政府都還沒同意，根本不可能有中央同意的這件事嘛！

王部長美花：沒有錯。

何委員欣純：是啊！可是他在市議會公開誤導，說中央已經核定、中央又塞了一座發電廠給臺中人，所以中央又在害臺中。這個真的是不實謠言，而且刻意地誤導、混淆視聽，你們一定要強力說明，好不好？

王部長美花：是。

何委員欣純：不要讓他有政治操作的空間，而這件事本來就不應該有政治操作的空間。

王部長美花：沒有錯。

何委員欣純：因為這是為了臺灣的能源政策跟臺灣能夠穩定供電，不要說為了臺灣這麼大的使命感，也為了大臺中地區、中部地區的穩定供電，對不對？

王部長美花：沒有錯。

何委員欣純：而且是為了要……

王部長美花：以氣換煤。

何委員欣純：對，也是為了要增氣換煤、把煤炭量減低，降載火力發電的模式，對不對？

王部長美花：是。

何委員欣純：所以我拜託經濟部看看這兩天在臺中市議會的過程，該說清楚、該澄清就要說清楚，我們都願意溝通、協調。我希望中央地方一起合作，穩定民生跟產業的供電，這是我們最大的共識。那是不實的指控，我必須嚴正駁斥，好不好？

王部長美花：好，謝謝委員。

何委員欣純：而且應該是說，以減煤增氣來降低空污做能源轉型，這個是大家最大的共識，也才能夠真正改善臺灣的空氣污染問題嘛！

王部長美花：是、是。

何委員欣純：好不好？再拜託部長。

王部長美花：好，謝謝委員。

何委員欣純：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（11時30分）部長、主委，因為今天要討論這個議題，所以昨天晚上我就問我內人一個問題，請問日本有沒有核食？結果她回我「ばか」，她罵我笨蛋，我說你為什麼罵我笨蛋？我的岳父、岳母家住千葉，她說這是常識問題，如果日本有核食，那爸爸、媽媽是不是每天都吃核食？她說這是常識問題，不是政治問題，她覺得很遺憾。她說為什麼全世界對日本的農產品或者食品沒有任何不公平的貿易行為，甚至是歧視行為？我內人認為日本根本沒有核食，如果有核食的話，不可能在日本流通啊！日本有最嚴格的標準，在國內沒辦法流通，怎麼可能輸出？怎麼可能出口呢？我問我太太這個問題，她給我的答案是「ばか」，她說我是笨蛋，那同樣的問題我要請教一下主委，日本有沒有核食？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我沒有日本的太太。

邱委員志偉：我知道，我沒有問你這個問題，我是問你日本有沒有核食？

陳主任委員吉仲：應該是說進來的日本食品都是安全的，沒有所謂的核食，而且全世界……

邱委員志偉：進來的日本食品絕對沒有核食，核食也絕對進不來。

陳主任委員吉仲：對，但是要特別跟委員報告，不只臺灣，全世界像美國、歐盟都開放了，而且是福島附近縣市的所有食品，他們的進口都是依照輻射殘留標準，而且美國、歐盟對食品安全的要求都是非常高規格耶！

邱委員志偉：那你認為對這5縣市的食品、農產品禁止進口，算不算是一種歧視性的貿易行為？

陳主任委員吉仲：在WTO裡面，日本與韓國之間就有這樣的一個……

邱委員志偉：日本沒有告臺灣耶！日本是告韓國，因為水產品它就告了，對不對？

陳主任委員吉仲：是，沒錯。

邱委員志偉：只有水產品而已哦！當然日本與韓國有歷史上的宿怨，但是臺灣與日本的關係非常友好耶！為臺灣在國際社會發聲，需要疫苗的時候給我們疫苗。

陳主任委員吉仲：而且需要買鳳梨就買鳳梨。

邱委員志偉：是啊！

陳主任委員吉仲：而且現在鳳梨釋迦還賣到日本。

邱委員志偉：人家對我們那麼好，我們卻對他們那麼不公平，所以我覺得這個部分應該要開大門、走大路，好好地跟全國民眾做一個完整、全面的溝通。日本臺灣交流協會有做一個說帖，標題為「日本食品與放射性物質的真相」，內容寫得很清楚，我覺得農委會與經濟部有責任讓所有的國人同胞瞭解日本沒有核食，日本如果有核食也進不了臺灣，如果有核食，那5縣市的日本人不就全部都在吃核食，每天都在吃核食？

陳主任委員吉仲：是，所以第一個，日本針對自己國內14個縣的高風險性產品，在國內不能流通，所以自然而然就不會有貿易。第二個，日本政府針對所有重要的地區與市場，它都有全面地抽驗輻射殘留食品，我們有責任要把……

邱委員志偉：其實我們應該要正面迎戰，因為很多的恐懼是來自於不知道，來自於訊息不流通，來自於無知。

陳主任委員吉仲：是。

邱委員志偉：這是一個科學問題，這是一個食品安全問題，這絕對不是政治問題！很遺憾的，這個成為政治問題，這個政治問題橫跨在那邊，不僅讓臺日關係沒有辦法再深化，也會讓臺灣未來加入CPTPP的可能性大幅度的降低。我再請教王部長，日本有沒有核食？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：我想對臺灣來說，假設有核食，我們當然也不會讓它進口。

邱委員志偉：是嘛！如果有核食，日本早就銷毀了，他們國內不可能流通，也不可能出口，所以我內人說我是笨蛋，這是常識問題，那我虛心接受啊！所以我要跟大家講，如果我們依最嚴格的標準來看，你看福島縣的官網這樣寫，不能進口的有中、港、澳門、臺灣，中國和日本的關係就不用講了，對不對？以臺灣和日本的關係，臺灣與這3個區域擺在一起，很刺目耶！這牽涉到中國是一個不公平貿易的國家，常常用國家的權力去干預對外貿易的行為，但臺灣是一個民主國家，我們要遵守國際的貿易規則，如果我們還是繼續對這5縣市的食品禁止進口，沒有一個堅強的理由，沒有一個科學的論據，我認為就是對日本的歧視性貿易行為、不公平的貿易行為，所以我覺得你們要慎重考慮。

王部長美花：是。

邱委員志偉：剛才主委提到，過去有個觀念是說按照區域，由遠到近，比方說千葉和櫪木比較遠，所以就先開放，然後福島最後再開放，我覺得輻射的概念與距離沒有關係，輻射可能對特定的食品相對有長時間的影響，譬如說水產、漁產品、菇類，所以我們應該是用風險品項，有科學論證出來，看哪些食品的風險比較高，哪些根本毫無風險，是不是可以朝這個方向？不是用地域的管制，我們是用風險品項的管制，未來是不是可以用這個方式來處理？

陳主任委員吉仲：委員所講的，目前有很多國家都是往這個方向，當初在2011年311福島事件之後，因為我們是針對福島底下的4個縣，包括福島，其實輻射不是只會往南不會往北，所以很多國家後來都是針對比較會有輻射殘留的品項，像委員剛剛講的水產品、茶葉、菇類等，對這些做高風險的管制，這樣才是真正的確保食品安全。包括歐洲、美國這些國家都是這樣在調整，現在因為它的輻射已經大幅度衰減，所以都已經回復到正常。

邱委員志偉：所以您的意思是說，你同意我的觀點，未來會用風險品項來檢驗，作為開放的依據？

陳主任委員吉仲：我是說其他國家是這樣的作法，可以當成參考的依據。

邱委員志偉：那我們是不是可以比照其他國家的標準呢？而且我們國內的食品安全標準也非常嚴格啊！日本嚴格，我們這邊也嚴格，雙重把關。

陳主任委員吉仲：我們比其他國家更嚴格。

邱委員志偉：對啊！如果這個沒辦法克服，臺灣要加入CPTPP真的是很困難，後來我覺得我內人講得有道理，我去日本一定到成田機場，成田機場在哪裡，你知道嗎？

陳主任委員吉仲：千葉縣。

邱委員志偉：那國人最喜歡去哪裡？迪士尼樂園。

陳主任委員吉仲：也在千葉縣。

邱委員志偉：對，在千葉，那去那邊不是就吃核食？

陳主任委員吉仲：委員講到重點，其實核食是一個被污名化的議題，食品就是食品，只要有輻射殘留，不管在日本國內市場或國際市場本來就不會流通，這件事情要把它很明確的做一個……

邱委員志偉：所以你要正面迎戰啊！你要很清楚地把整個過程讓人家知道，把國際的趨勢，把我們國內的標準，把日本國內的現況……

陳主任委員吉仲：這是我們所有部會的責任，要把事情講清楚。

邱委員志偉：是啊！所以我覺得一定要正面面對，如果這個不處理，後續的CPTPP及臺日雙邊關係都會受到影響。

陳主任委員吉仲：是。

邱委員志偉：他們百思不得其解，這是很簡單的食品安全問題，是科學的問題，為什麼變成政治問題？後來我內人去看2018年的公投主文，她覺得怎麼看也看不懂，完全沒有科學論據，一下子就說周邊地區這5縣市的東西是核食。臺灣是一個民主社會，很多意見可以提出來討論，但是我覺得主管機關應該要正面面對，對的事情就要正面出來講，要講得很大聲、很有力。

陳主任委員吉仲：是，我們有責任把正確的資訊傳達給所有國人。

邱委員志偉：好，感謝！我時間掌握得很好哦？

主席：謝謝邱召委，我們非常敬重你有一位日本太太，但是我們還是應該把臺灣民眾的食安放在第一位。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（11時40分）部長好。部長，政府是不是已經做成決策，近期就會開放核食進口？明確的時間是明年的第1季，還是第2季？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：目前沒有做這樣的討論。

曾委員銘宗：依我的理解，國安高層已經做成決策，可能是在明年第1季，對不對？

王部長美花：我個人沒有理解，沒有收到這樣的訊息。

曾委員銘宗：確定？

王部長美花：對。

曾委員銘宗：在這裡有錄音、錄影哦！

王部長美花：是。

曾委員銘宗：你不能藐視國會，講謊話哦！

王部長美花：沒有錯，我個人沒有收到這樣的訊息。

曾委員銘宗：好，很快你就會看到答案。另外，我要在這裡呼籲蔡政府，真的不要這麼霸道，這麼傲慢，不要真的不在乎支持反核食公投的779萬民意，一意孤行要開放，請教部長，開放核食真的有助於我們加入CPTPP嗎？

王部長美花：日本福島5縣市的食品一直是日本最關心的議題，所以我們在CPTPP與日本交涉的時候，日本一定會提出來。

曾委員銘宗：那您認為假設我們開放，日本就會同意我們加入CPTPP嗎？還是會有很多的條件陸續開出來，根本無助於加入CPTPP？

王部長美花：委員也長期擔任過政府官員，我們加入自由貿易協定本來就很辛苦，要一關一關去過，那日本在我們提出申請之後就表達支持臺灣加入，這對臺灣來說是非常重要的幫助。

曾委員銘宗：部長，你非常健忘，在你後面的陳主委也非常健忘，前陣子我在這裡問你，你們還非常樂觀耶！一派樂觀，好像水到渠成要加入，你現在又說困難重重！

王部長美花：我是說一關一關要去跟各個會員國交涉，這個本來就是這樣，但是我們提出申請之後，這麼多個國家都表達歡迎臺灣加入，這對臺灣非常重要，委員也知道臺灣的國際處境，所以我們要爭取更多的人……

曾委員銘宗：你現在講真話啦！你現在會講國際處境……

王部長美花：我一直都這樣講。

曾委員銘宗：前陣子在這裡講非常樂觀，水到渠成，好像已經要加入CPTPP了，我在這裡要求經濟部，你真的不要犧牲人民的健康去換取日本空洞的承諾。好，部長先回座，你終於講真話了，其實要加入CPTPP沒有那麼容易啊！包括鄧振中，一開始很樂觀、很樂觀，後來日本駐臺副代表出來打臉，才知道困難重重，你們都前後不一致。

王部長美花：委員，我的意見可以調出來看，我講得很清楚。

曾委員銘宗：主委，我們加入CPTPP，農業可能會損失多少？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，第一個，這要看最後我們可以保護的品項多寡來做調整。第二個，要看我們的因應措施有沒有到位。

曾委員銘宗：你到現在還沒有評估，是不是？

陳主任委員吉仲：我們有各種情境啊！

曾委員銘宗：有各種情境，那你講一下吧！最樂觀、中間跟最壞三種情境，可能會損失多少？

陳主任委員吉仲：這個要看配套措施的執行。

曾委員銘宗：你剛剛自己講的啊！最樂觀、中間跟最壞，好，那你講最樂觀的情況是損失多少？

陳主任委員吉仲：如果二十幾個敏感性的品項可以排除掉零關稅的話，這個部分的衝擊與加入WTO相比，或是之前TPP的評估，那個差距就會很大，所以損失就不會那麼嚴重。

曾委員銘宗：不要用形容詞，你用具體的數字，假設你沒有評估，我告訴你，2013年經濟部就評估會損失600億元，農業人口會流失1萬6,000人，到底是多少你自己說嘛！

陳主任委員吉仲：委員，你知道嗎？2013年它是用GTAP評估的，GTAP評估裡面的農業部門……

曾委員銘宗：沒關係，那你用同樣的標準評估，你評估多少？

陳主任委員吉仲：我們這邊當然要具體地把每一個品項，比如說這個品項來自哪個國家……

曾委員銘宗：主委，不要講形容詞，你不要跟我講程序，你說有三種情境嘛！你剛剛自己講的，最樂觀的情況是損失多少？

陳主任委員吉仲：我是說第一個，要看可以被保護的、排除零關稅的品項有多少，這裡面每一個品項的變動，數字當然就會跟著不一樣。

曾委員銘宗：主委，搞了半天，農委會到現在還沒有評估耶！

陳主任委員吉仲：我們有準備啊！

曾委員銘宗：有準備，你講！

陳主任委員吉仲：相關的措施……

曾委員銘宗：主席，他不講！請他講！你要講一個具體數字啊！

陳主任委員吉仲：委員，我今天有講，那個前提不一樣的話，結果就會不一樣，你看經濟學，委員也知道……

曾委員銘宗：你農委會為什麼比經濟部差？人家經濟部就端出一個損失600億元的數字，農委會到現在沒有評估。好，你更誇張的……

陳主任委員吉仲：委員，那個損失……

曾委員銘宗：主委！聽我講，你更誇張的是，在你今天的報告中有提到，有利的部分會增加貿易額500億元。

陳主任委員吉仲：500億元的出口。

曾委員銘宗：對，但是損失就沒有數字，你是雙重標準耶！

陳主任委員吉仲：不是，我們在報告裡面先講可以外銷多少……

曾委員銘宗：為什麼你有利可以評估500億元，不利就不行？

陳主任委員吉仲：我們這個部分有特別針對可能遭受衝擊的品項以及零關稅的期程，再加上配套措施……

曾委員銘宗：主委，認真一點啦！你這樣的政務官不及格，上來答復都用形容詞！

陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正。

曾委員銘宗：再給你最後一個機會，最壞、最樂觀到底會損失多少？你總有內部的評估嘛！不然你讓我們加入CPTPP，你要將農業帶到何種情境？最好的情況是損失多少？

陳主任委員吉仲：因為這三個前提的交叉變動會有不一樣的……

曾委員銘宗：好，那三個都成立是多少？

陳主任委員吉仲：三個都成立的意思是說，比如說該保護的全部都保護，然後零關稅的期程可以拉到像日本這樣超過16年，那所有的配套措施都有執行到位，如果是這樣的話，這個損失絕對不會是您剛才講的600億元。

曾委員銘宗：那是多少？你講啊！你自己講，多少？

陳主任委員吉仲：在這個部分，每一個品項要一一重新去針對這個情境……

曾委員銘宗：主委，你混太兇了！你自己講的你都答不出來哦？

陳主任委員吉仲：我們就是要確保加入CPTPP之後，農業部門不能遭受這樣的……

曾委員銘宗：不不不，你跟我講數字，數字是多少？

陳主任委員吉仲：這裡面也牽扯到國內的部分，像明年我們就要把稻米政策做全面性的調整……

曾委員銘宗：不要扯到別的地方去。

主席：主委，你是不是可以儘速把損失的金額講出來？因為郭國文委員也在後面等。

曾委員銘宗：對啊！這樣不好啊！

主席：你如果如實的回答、迅速的回答，我們就可以很快的結束質詢。

陳主任委員吉仲：你在問的是直接加入CPTPP的一個數字，那我這樣講這個數字也太不負責任了，我們要的是把每一個產業……

曾委員銘宗：不負責任的是你！到現在農委會都沒有評估，你說要看情境，我就給你最好的情境跟最差的情境，你竟然講不出來，你這什麼政務官？

陳主任委員吉仲：我沒有講不出來，我認為這個部分會對整個農業部門的……

曾委員銘宗：那你講出來！陳吉仲主委，講！

陳主任委員吉仲：我們認為要加入CPTPP，我們有責任要來針對可能會衝擊的品項的農業、農民做好調適，這個就是我們的工作。

曾委員銘宗：你講的三個前提，假設都答應你，到底最好的情況會損失多少？你怎麼比經濟部差那麼多啊！經濟部都評估出來是600億元。

陳主任委員吉仲：我已經說把經濟部2013年評估的那個GTAP拿出來，去看看它的假設情境，沒有多少個專業跟學術界可以支持啊！

曾委員銘宗：好，我退而求其次，你的三個情境、三個前提，假設都答應你，損失是多少？

陳主任委員吉仲：我們就說這是一個動態的變動調整……

曾委員銘宗：郭國文，這種政務官你看得下去哦？他不講啊！

陳主任委員吉仲：而且這個牽扯到它調降關稅不同的期程。

主席：曾委員，他不講怎麼辦？郭國文在下面急著要講，也許郭國文來問陳吉仲主委，陳吉仲主委就會講。

曾委員銘宗：好啦！我來做個結論，我譴責你這種不負責任的政務官！

陳主任委員吉仲：我對所有的農業、農民負責。

曾委員銘宗：你對誰負責啊！連一個損失都答不出來，還負責！

陳主任委員吉仲：我們只會對農民、農業來負責，而且我們到任何的農村、農業縣都可以瞭解。

曾委員銘宗：你不要跟我提這個，你現在進到立法院，你要對立法院負責！

陳主任委員吉仲：是啊！所以我有特別跟委員報告得很清楚，我們在做因應的時候，第一個，我們要跨部會把那個零關稅保護住。再來就是因應措施……

曾委員銘宗：對你這種無賴的主委，懶得理你！什麼時候給我報告？

陳主任委員吉仲：我無法接受你講我無賴。

曾委員銘宗：什麼時候給我報告？

陳主任委員吉仲：我們可以完整的把每一個品項可能來自CPTPP哪一個國家及其可能的衝擊，因為評估報告裡面有所謂的量化跟質化的……

曾委員銘宗：你給我數字可以嗎？還是我到總質詢再問院長？

陳主任委員吉仲：我們尊重委員。

曾委員銘宗：什麼時候給我一個報告？

陳主任委員吉仲：1個月內，我們之前其實已經提供給經濟委員會多次的報告。

曾委員銘宗：每一次都是要數字啊！莫名其妙！

主席：主席作以下宣告：中午不休息，延長開會時間。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時51分）主席、各位委員。部長好，公投已經結束了，我們都尊重公投的結果，既然公投已經完成了，之前談的這些還是要逐步的，甚至希望很快的去推動，但是從剛才曾銘宗委員與陳主委的詢答過程來看，我們就可以知道部會之間完全沒有溝通。部長，針對反萊豬公投，你支持不同意，所以你特別提到「加入『跨太平洋夥伴全面進步協定』（CPTPP），等於可以一次跟11個國家簽自由貿易協定」，你有說這句話吧？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：完全正確嘛？

王部長美花：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：也就是說，有汶萊、智利、紐西蘭、新加坡、澳洲、秘魯、越南、馬來西亞、墨西哥、加拿大及日本，既然你這樣說了，現在公投也過了，萊豬可以進口了，那部長接下來有怎麼樣的規劃？

王部長美花：對於我們CPTPP具體談判的部分，第一個，這個諮商不管是正式、非正式，它都有機密性。第二個，諮商的談判是由OTN談判辦公室來做最高的指導。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以與你無關？

王部長美花：談判的時候確實不是經濟部的部分。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是說你既然在全國面前說可以一次跟11個國家簽自由貿易協定，那你作為經濟部部長，雖然不是你直接去談判，或是你只是其中之一，要怎麼樣協助政府、協助行政院或是協助實際談判的人去推動？主要是推動，既然說了就要推動啊！對不對？我的意思是說，你打算怎麼推動……

王部長美花：有、有。

鄭天財Sra Kacaw委員：或者是你打算建議政府怎麼去推動？總要有一個規劃期程，不能說了白說啊！

王部長美花：這個本來就有在推動，我的意思是說，實際上的接洽並不是經濟部在接洽，那加入CPTPP這件事情，我想不管是朝野各黨還是我們的產業界，大家都很期盼，這是事實。

鄭天財Sra Kacaw委員：真的很期盼嗎？陳主委一直很擔心，農業的損失到現在都沒有辦法評估啊！現在農業的損失都沒有辦法評估，我從你的回答聽起來，我們都當了很久的事務官，這麼大的決策，部會之間最起碼行政院要召開相關的協調會去推動，而不是信口開河啊！你願意在全國面前講這句話，應該是要有所本啊！

王部長美花：我們本來就有跨部會的討論，那陳主委也是贊成，他沒有說他不贊成啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：好，那你是不是可以把你們跨部會的討論，針對這11個國家怎麼樣去簽自由貿易協定，你們所推動的期程或是規劃，提供書面資料給本席？

王部長美花：因為這個部分不是經濟部在主責啦！

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是這句話是你說的嘛！所以你就提供你知道的，可以嗎？因為這句話是你說的啊！

王部長美花：可以對外說的話，我們會提供。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，是把你們相關的，你所知道的提供給我，你說你不知道也可以，好不好？

王部長美花：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：你要怎麼寫，我也沒有辦法強制你，好不好？

王部長美花：是、是、是。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長請回座。陳主委，剛才也談了，農業的損失你現在沒有辦法提出來，這表示政府機關之間的溝通協調顯然並不完美，反正就是先反再說啦！反正先說不同意再說，會造成這樣的情況。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員，應該不是這樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，沒關係啦！

陳主任委員吉仲：在過去5年，我有多次參加OTN這邊在針對CPTPP的所有籌備工作。

鄭天財Sra Kacaw委員：有關於日本核食，你的報告裡面寫得很清楚，為了防止日本核食到臺灣，或是我們的漁民要去捕魚，為了防範也做了很多相關的監測作業。

陳主任委員吉仲：是，沒錯。

鄭天財Sra Kacaw委員：我請教你，未來對於核食，你有沒有加入相關的評估或是有一個會議？像萊豬那時候，你一上任沒多久，你還是副主委的時候就開始加入萊豬進口相關的規劃，是不是這樣？上次你有這樣說嘛！那現在對於核食的部分有這樣的規劃嗎？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，從國民黨時期的TPP，到後面演變成CPTPP，以及到2016年蔡英文總統執政，加入這個區域貿易自由化的組織，我想不只是兩黨，應該是全民的共識，所以有關CPTPP的任何議題，本來各部會就有持續在做準備跟討論。

第二個，針對日本食品，我想委員也知道，我在2016年當副主委的時候，以及2018年的公投辯論，我有代表政府來說明所有相關的政策，因為針對食品安全要做好確保，或者是我們農產品的安全要做好確保，並不是哪一天決定要開放了或是做調整才做，而是每一天都要去做好這些工作，所以我今天的報告裡面有針對農業部門，我們除了漁產品的檢測，因為韓國是針對水產品做8個縣市的區域管制，所以我們當然要針對水產品做監測，然後把監測的數字向國人報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你扯太多了！我問的是，對於日本核災食品要進口，你們有沒有做過相關的評估、相關的會議？

陳主任委員吉仲：委員可以看到過去在相關部會都有針對這個議題，像我們的檢測報告就會公布在網站上面，食藥署的檢測報告也是……

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你還是沒有回答。

陳主任委員吉仲：安全風險評估也是，我現在講的這些都有上網來通報，而且我們也有把每一個國家開放期程的進度更新，這些工作本來就是日常都有在準備的。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為我問的題目是對於日本核災的食品要進口，我聽起來你的意思是表示你們有去討論、有去開會。

陳主任委員吉仲：不是，食品安全本來就是每天都要去做，像水產品的檢測本來就是要持續的去做啊！只要有任何議題，我們就要處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：答非所問、答非所問！

陳主任委員吉仲：這些都是確保所有的食品安全最重要的工作。

鄭天財Sra Kacaw委員：我的問題也沒那麼尖銳，主委。

陳主任委員吉仲：瞭解，謝謝！

鄭天財Sra Kacaw委員：反正公投已經結束，以前說的話都沒有關係了，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請郭委員國文發言。

郭委員國文：（12時）主委好。幾天前紐西蘭已經開放臺灣的芒果，還包括肉品、罐頭進口，請問，荔枝部分解禁了沒有？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：荔枝還要持續的去談，感謝委員，你的選區就是芒果最重要……

郭委員國文：對啊！

陳主任委員吉仲：今年感謝你讓我們賣到日本、韓國的芒果增加，讓我們的價格很快的在一個禮拜直接拉抬起來。

郭委員國文：紐西蘭之後，本席更關心中國部分的鳳梨、釋迦跟蓮霧，它解禁了沒有？什麼時候可以解禁？

陳主任委員吉仲：非常感謝委員，真的是最好的對照組，因為我們跟紐西蘭之間就有針對這樣的國際遊戲規則，像芒果是果實蠅，果實蠅比介殼蟲還要……

郭委員國文：紐西蘭可以進去，中國不能進去，他顯然不是一個科學的依據嘛！

陳主任委員吉仲：他沒有依照國際的遊戲規則在走。

郭委員國文：要依照國際的遊戲規則，他到現在為止，還是停留在以政治理由來禁止這三項輸入中國。

陳主任委員吉仲：對，委員，除了這一個國際規則……

郭委員國文：主委，這三項在中國市場的比率就高達百分之九十幾，也就是說過去我們ECFA的關係倚賴中國市場的程度太高，也就凸顯加入CPTPP的重要性，對不對？今年不管是鳳梨事件也好，或者是釋迦、蓮霧事件也好，都造成國內農民銷售體系的混亂。

陳主任委員吉仲：沒錯，我們不只不要倚賴單一市場，如果將來可以加入CPTPP，因為我們今年的鳳梨，還好日本幫我們買了1萬8,000公噸，明年準備以3萬公噸為目標，而且它關稅有17-18%。

郭委員國文：某個程度我們是因禍得福，但是這總不是辦法，能夠在制度上解決是最好，不用單一事件大家互相考驗彼此的友情，我比較care的部分是，倘若我們加入CPTPP之後，第一個農民的農產品可以進入高價市場，這對農民所得可以增加，沒有錯，你報告裡頭都有提到。第二個，本席更care的是，到底我們對中國市場的依賴程度可以降到多少？可以把這個市場的風險分散到其他國家，舉11個國家為例，亞洲地區農產品可及的地方占六個國家─馬來西亞、越南、澳、紐、日本、新加坡等等，是最有可能打進去的市場，這樣的情況底下，分散中國市場有多少？本席很care這個部分的議題可以判斷的出來嗎？

陳主任委員吉仲：我們針對可能的外銷品項，如果委員需要，我們應該有辦法計算。

郭委員國文：主委，麻煩你計算一下好不好？本席很care這個部分，如果你依賴度持續很高的話，隨時都有被中國操弄的風險存在，國際處處長在這邊，麻煩你交付他一下，這幾項東西我認為在CPTPP當中，這亞洲六個國家分散風險的可能性是最即時的，這是第一個。第二個，到底中國可以降到多少？這些品項當中有幾項，比例有多少？本席很想知道。

陳主任委員吉仲：非常好，尤其是水產品。以水果來講，以前我們依賴單一市場─中國市場的水果高達七、八成以上，我們外銷七、八成的水果……

郭委員國文：沒有錯啊！

陳主任委員吉仲：明年壓到五成以下了！如果再加入CPTPP……

郭委員國文：在今年底以前，中國市場依然是第一名，高於第二名日本市場很多。

陳主任委員吉仲：瞭解、瞭解。

郭委員國文：所以我期待的是將來中國市場不再是第一名，我們如果把所有市場的依賴度壓在一個高度政治操弄的市場情況底下，對農民而言很沒有安全感。

陳主任委員吉仲：沒錯。

郭委員國文：所以我要麻煩主委，這個部分除了可以讓農民增加收入之外，更重要的是依賴程度的變化，還有連結到本席選區的農產品很多，要如何去跟農民說：不用擔心，這個會分散讓你收入增加等等。

陳主任委員吉仲：我知道。

郭委員國文：其次，主委也提到加工食品的部分，您也非常重視，可是進入日本的加工食品，老實說我們的加工食品還有待努力，我花了很多時間在處理胡麻，我們連基本的胡麻醬、沙拉等都還沒有做出來。主委，這個部分要麻煩你費心。

陳主任委員吉仲：是，委員說的很對，農產品只有六成拿來直接消費，四成去做加工，像胡麻提煉出來的胡麻油絕對不輸歐洲的……

郭委員國文：那是我們的強項。

陳主任委員吉仲：所以將來加工我們很樂意的投入這樣的設備資源在相關的農業生產區，這樣它將來走出口更有優勢。

郭委員國文：是。最後我把握一點時間，七股地區因為極端氣候的關係，以前是文蛤或是蛤蜊，你都處理得非常好，還有一種是烏魚，烏魚的死亡是漸進的，它不是一次性的，每一隻魚依照它脂肪的飽和程度而決定它死亡的時間，天氣過熱的時候就出現這個問題，它出現幾個狀況，第一個，它是遞移性的災害，這是一種。第二個，它們在登錄上，不一定是登錄烏魚，養殖的項目不一樣……

陳主任委員吉仲：你說養殖登記。

郭委員國文：對，養殖登記不太一樣，這可能也要跟地方政府處理。第三個，在漁產跟農產的部分出現一個很大落差，農產的部分，我們的賠償都用實際耕作者，可是在漁產的部分的賠償，我們是以實際的養殖者，現在有這樣的落差。我提醒主委，烏魚變成是用天然災害下新的項目，這三項能不能努力突破一下？我一個多月前就協調過，到現在還沒有消息。

陳主任委員吉仲：謝謝委員提出這個議題的質詢，我會交代漁業署跟水試所，看看在這個部分裡面來處理。

郭委員國文：好，請主委多加費心，主委表現非常好。

陳主任委員吉仲：可是壓力很大。

郭委員國文：謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時7分）我要先請教有關核食的部分，衛福部現在除了碘131、銫134、137之外，針對放射性有沒有其他的標準？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：其實主要是在銫。

陳委員椒華：目前只有在檢測銫，我看到100年到110年18萬件日本食品中，232件有微量輻射，本席現在有一個問題是針對衛福部。核食部分衛福部應該是目的事業主管機關，對不對？針對核食的部分。

薛次長瑞元：這些進口食品的檢驗是我們管的。

陳委員椒華：本席望衛福部能夠把關，如果訂的輻射標準太寬鬆，因為這個都是一級致癌物，比如碘，幼童或青少年吃到含有輻射的食物，對身體的危害其實還是有的，也希望能夠針對這些標準再做一些檢討。

再來，我請問衛福部及主委，到底衛福部是不是檳榔的目的事業主管機關？因為檳榔是可咀嚼的，食品的定義依食品安全衛生管理法，可咀嚼的就算是食品，請問是不是？

薛次長瑞元：但是它含有致癌物，所以我們不把它歸為食品。

陳委員椒華：因為含有什麼？

薛次長瑞元：致癌物。

陳委員椒華：所以不列入食品？

薛次長瑞元：對。

陳委員椒華：好。我們現在每年針對口腔癌，因為口腔癌跟吃檳榔很有關係，每年健保的支出口腔癌就有60幾億元，請問這個是屬於誰管的？檳榔的中央目的事業主管機關是衛福部，還是農委會？還是經濟部？

薛次長瑞元：健保當然是我們管的。

陳委員椒華：但是這個產品呢？你說可咀嚼，但是它又是一級致癌物，所以你們不把它當食品，但是有那麼多人在吃。主委，你覺得呢？農委會有沒有把它當作經濟作物呢？因為現在我們有四萬多公頃都在種檳榔。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，除了檳榔之外，還有一個就是荖葉，不管是檳榔或荖葉，生產的部分……

陳委員椒華：它算不算是經濟作物？農委員會怎麼來管理呢？

陳主任委員吉仲：我覺得基本上要先確保它農業生產的安全，我想農藥安全要先確保，我們尊重衛福部沒有把它當成是一個食品，所以現在的重點不是只有……

陳委員椒華：算農產品吧？它算農產品吧！

陳主任委員吉仲：當然是農產品，重點不是只看國內，因為它也可以進口……

陳委員椒華：好，進口是誰管的？是經濟部嗎？部長，檳榔的進口是不是你管的？誰管，有人管嗎？

陳主任委員吉仲：進口的話，邊境的食品安全檢查，當然是衛福部啊！進口業者貿易本來就是……

陳委員椒華：謝謝，衛福部請回，檳榔部分我們以後再談，主委，本席希望針對檳榔的問題，農委會能夠加強管理。

我現在問一下海功號，海功號現在已經在做一些討論，我們知道它是64年首航做海洋生態資源研究，它也是第一艘到南極探勘之研究船，現在有非常多的文資團體在關心這個案子，希望海功號能夠經過文資局文資保存的審議，再決定是不是要拆除。主委，明天漁業署要辦現勘，請問是不是可以讓文資團體一同前往？

陳主任委員吉仲：我們當然歡迎，我們本來就是開放的，明天的座談會、協調會，歡迎大家來參加。

陳委員椒華：對，當初漁業署是因為海功號沒有照程序先提報，發生拆了五分之一，現在停工才要辦現勘，本席也要代表文資團體跟農委會抗議，因為我們都不是專業，我們希望這麼具有文資保存價值、我們國家第一個到南極的船艦，能夠經過文資單位的審議，再來決定是不是要保存或才拆除。主委，您認同嗎？

陳主任委員吉仲：我們歡迎大家明天去參加，我們之前其實該有的程序還是有走，相關團體、單位還是有參加，只是拆除以後，外界有這樣的意見回饋時，我們當然第一時間……

跟委員報告，你也知道我們遇到這樣的問題，不要講說文資，過去任何的農地或環境議題，我們都是找大家來討論的，絕對是大家一起……

陳委員椒華：希望在主委的主持之下，農委會能夠針對海功號更嚴謹，朝文資保存這個方向來思考，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（12時14分）主委，我想先請教你，最近你是不是有向媒體說，在春節前可能會比照韓國的模式來解禁福島食品？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：完全沒有。

呂委員玉玲：核災食品？

陳主任委員吉仲：完全沒有，因為……

呂委員玉玲：比照韓國模式？你知道韓國模式是什麼嗎？

陳主任委員吉仲：韓國模式就是韓國有針對水產品，以福島附近的8個縣市禁止進口，其他的蔬果是檢具輻射檢測證明或產地證明來開放進口。

呂委員玉玲：日本看到我們這次的公投結果，他們認為是正面的，所以明天他們的執政黨，就要開臺日2加2會議，這個有沒有徵詢過你的意見呢？

陳主任委員吉仲：那個是透過民意代表之間的會議，農委會這邊沒有收到任何的訊息。

呂委員玉玲：你的立場呢？

陳主任委員吉仲：哪一個部分的立場？

呂委員玉玲：針對這個會議，他們針對核食的問題要討論啊！

陳主任委員吉仲：會議的內容是他們兩邊的議會去討論的。

呂委員玉玲：所以我們這邊的……

陳主任委員吉仲：他們討論的內容我也不知道。

呂委員玉玲：好，因為農委會也是需要替我們國人來做把關，人民的健康是不能用任何政治利益去做交換的，而且在2018年反對核食進口臺灣的公投已經經過779萬人民同意了，反對核食進口，所以我希望你們要嚴格把關。因為媒體講說，行政院內部都已經在討論，甚至有方案出來了，剛剛主委講，你們並沒有任何的意見嗎？

陳主任委員吉仲：委員，我們目前沒有討論啊！

呂委員玉玲：都沒有討論？

陳主任委員吉仲：目前沒有。

呂委員玉玲：好。我現在請經濟部王部長跟衛福部的薛次長。

延伸剛剛問陳主委的問題，針對核食進口，日本已經積極在討論了，我們臺灣也必須要有我們的立場，我提醒你們，2018年的公投是779萬人民通過的，所以必須要經過民意的檢視，不可以再用無預警的一紙行政命令的公文就發布了，這個是太過於粗糙的。

因為美國有公開表示，在萊豬這個議題，沒有讓萊豬進口就不能加入CPTPP，所以你們各行政部門在公投說明時，都說反對萊豬就不能加入CPTPP，等於把萊豬講成反美豬，反美豬就是反美，有這樣的情形。所以我要請問部長，在這種關頭，我們禁核食也就不能進入CPTPP嗎？是這樣子說法嗎？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：對於日本福島5縣市管制的食品，一直是日本關切的議題，我們要申請進入CPTPP，要跟各會員國諮商，日本一定會對我們提出相關的關切。

呂委員玉玲：那你的態度呢？

王部長美花：我們覺得第一個，用科學的依據、用國際的標準要保護食安……

呂委員玉玲：我們2018年公投的結果呢？

王部長美花：2018年的公投在公投法有相關的規範，我想加入CPTPP應該是朝野各黨都支持的，這個也是臺灣現在非常難得的機會，應該是要積極爭取。

呂委員玉玲：所以你們都會尊重公投的結果？

王部長美花：公投的結果都有規定，按照公投法的相關規範。

呂委員玉玲：好，很重要的一句話─按照公投法，所以2018的公投跟今天我們剛通過的2021年的公投是一樣的，我們要尊重所有民意的檢視。

接下來我要請教的是，日本在12月21日正式向原子力規制委員會提出福島核災含氚廢水之海洋排放實施計畫，我們中華民國原能會謝主委第一個跳出來抗議、反對，他認為是不可以的。經濟部是主管台電的、農委會也是主管所有農產品進口的問題，衛福部也是在把關我們國人的健康，請問三位的立場？

王部長美花：因為這個很專業，這不是我負責的業務。

呂委員玉玲：好，那……

陳主任委員吉仲：我想特別跟委員報告，針對這樣的情勢，我們要做兩件事情……

呂委員玉玲：農委會的話，有個漁業署的問題啊！

陳主任委員吉仲：有啊！我現在就是要跟委員報告……

呂委員玉玲：氚的廢水排到海洋裡面的話，對我們的漁業不會影響嗎？

陳主任委員吉仲：我們做兩個監測，第一個，所有水產品的抽樣……

呂委員玉玲：所以你支持它排入海洋嗎？原能會已經反對了，請問農委會是支持還是反對？

陳主任委員吉仲：我們尊重原能會的立場。

呂委員玉玲：好，那原能會反對，你也跟著反對，那衛福部呢？

陳主任委員吉仲：我還沒講完，我們要增加水產品的輻射抽驗檢測，因為如果有抽驗出來，我們才有依據。第二個……

呂委員玉玲：我現在只有問你，你同意日本排放含有氚的廢水排入海洋嗎？所以你尊重原能會嘛！

陳主任委員吉仲：這個立場在之前都已經有完整的說明，我們當然就是依照這樣的立場在進行……

呂委員玉玲：好，謝謝主委。那衛福部呢？

陳主任委員吉仲：而且重點不能只有宣示，要有動作……

呂委員玉玲：我知道你的意思，你尊重原能會啦！衛福部？

薛次長瑞元：我們尊重原能會的立場，但是在衛福部的立場裡面，主要是進口的這些東西我們要確保安全無虞。

呂委員玉玲：次長你要有擔當，你要確定進口這個……，含有氚的廢水排入海洋，我們漁民去捕獲的魚貨，國人吃進去不會影響健康嗎？你這個推得太遠了啦！所以你也是尊重原能會，好，謝謝。

部長，回過頭來，兩個部會都說明了，那經濟部呢？你同不同意含有氚的廢水排入海洋？

王部長美花：這個很專業……

呂委員玉玲：同不同意？我時間有限，同不同意？

王部長美花：這個我沒有立場提什麼意見……

呂委員玉玲：你沒有立場？漁業署也是有經濟的效益耶！我們的魚獲量不是經濟效益嗎？

王部長美花：這個我講過了……

呂委員玉玲：國人的健康跟你經濟部一點關係都沒有嗎？

王部長美花：這個要用專業的評估，所以我不適合……

呂委員玉玲：專業就是原能會啊！原能會已經反對、抗議了，原能會是不是專業，請問部長？

王部長美花：我不瞭解原能會說什麼、我不瞭解原能會說什麼，但……

呂委員玉玲：你認為原能會夠不夠專業？

王部長美花：但是主管機關如果講什麼，我們一定是尊重主管機關的講法。

呂委員玉玲：那請問經濟部的王部長，你認為原能會的謝主委以及原能會夠不夠專業來評估這件事情？

王部長美花：他們很專業啊！

呂委員玉玲：所以他們專業是反對、反抗的。

王部長美花：他們講什麼，我個人不瞭解，但是他們講的，我們一定會尊重。

呂委員玉玲：所以你也尊重原能會？

王部長美花：我們一定會尊重原能會的意見。

呂委員玉玲：好，原能會是反對的，就是這個排入大海之後，整個水產品會影響我們，也是陳主委你所講的，比照韓國模式的話，原來是5縣市，變成8縣市，他們也是水產品不能進來，會影響整個漁業也好，或是我們的水產也好，會影響國人的健康，所以在這種情形之下，我們反對含有氚的廢水排入大海，我們怎麼可以贊成核食進來臺灣呢？這是一樣的事情啊！所以你們要有態度，每個都不敢講！不敢說！

陳主任委員吉仲：沒有，委員，我們講得很清楚，我們去檢測，如果有超標，當然不可能會進來，如果有超標，因為是含氚廢水，我們還會跟日本政府來求償。我們之前講的所有立場都非常清楚，而且進來的絕對也不會有所謂的食品安全或者是輻射超標的問題，這個從頭到尾各部會都是這樣做，如果超標讓它進來，我們才辭職啊！所以進來的都是安全的。

呂委員玉玲：好，請問主委，現在韓國已經把5縣市增加到8縣市，我們要增加嗎？

陳主任委員吉仲：委員講到一個非常好的概念，區域管制本來就不是一個以科學為根據出發的，福島在這裡，周遭4個縣在南部，其實要針對輻射的一些比較高風險的產品去做好管理，而不是做所謂5個縣市這樣的區域管理，很多國家都是這樣做，所以委員剛剛講的可以反映，全世界現在只剩中國跟臺灣在8大類食品裡面做這樣的區域管制，這種管制其實沒有符合所謂的科學根據跟食品安全的要求。

呂委員玉玲：我現在要請你們注意，以國人健康為前提……

陳主任委員吉仲：完全是啊！我剛剛解釋的都是以這個為目標。

呂委員玉玲：鄧總代表他也有講到是國人的健康、食安跟所有的科學數據跟國際的規範……

陳主任委員吉仲：完全正確。

呂委員玉玲：但是我們國內自己要保護我們國人的健康，不要做任何的交易，其實日本福島在2011年發生災害的時候，2012年韓國就已經限制5縣市的水產品進來，後來2013年證實他們有排放核廢水之後，他們增加到8縣市，所以我們臺灣也應該要提升，增加到8縣市……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，韓國……

呂委員玉玲：現在不叫福島5縣市，要8縣喔！福島8縣喔！

陳主任委員吉仲：韓國水產品有調整，他的蔬菜水果也調整，沒有按照區域禁止進口。

呂委員玉玲：所以我們現在也是要注意水產品的問題，既然核廢水排到海洋裡面，我們原能會反對，我們就不能再進核食進來臺灣，是一樣的意思啦！所以我希望你們要重視國人的健康，好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

呂委員玉玲：接下來我想問的是，RCEP在明年1月1日就要生效了，當然我們也看到會衝擊國內的市場，在目前的規劃裡面是說短期對我們是不會有關稅的稅金加重問題，但是中長期會影響，尤其現在增加的部分是屬於中日跟中韓的部分，請問部長，我們應該如何去因應對我們的衝擊呢？

王部長美花：第一個，就像委員講的，我們當時就有分析，短期影響還不大，至於中長期，我們確實要看中長期後續因為RCEP供應鏈的情形是怎麼樣，所以對臺灣來說，趕快加入CPTPP才是一個對的方向，這個就是我們提的概念。

呂委員玉玲：部長，除了CPTPP，現在有這個RCEP，還有美國的印太經濟架構，所以你們現在要充分去運用美日的關係，雞蛋不能放在一個籃子裡，不是你們說的嗎？所以要如何去降低衝擊跟影響，是我們要一起努力的。

王部長美花：是。

呂委員玉玲：所以我們可以用雙邊區域的經濟先來談嘛！包括陳主委，陳主委你也知道毛豆跟所有冷凍蔬菜的衝擊，在RCEP裡面，我們就有看到這個情形，所以你不能太過於保守，我們應該去具體評估其影響跟傷害嘛！

陳主任委員吉仲：同意委員的建議，所以這時候趕快進去CPTPP的話，我們的毛豆才有優勢啊！

呂委員玉玲：所以你們又放到CPTPP了，現在我問你們，你們說有去談判了，會員國都同意了嗎？我們有沒有進入工作討論小組了？

陳主任委員吉仲：我們就是盡最大的努力要一一跟11個會員國談……

呂委員玉玲：有進去了嗎？開始工作小組的討論了嗎？所以我希望多方面的國際組織我們都要加入，好不好？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

呂委員玉玲：每個國際組織都要加入，才能把衝擊、影響、損失降到最低，可不可以？

陳主任委員吉仲：謝謝委員建議。

呂委員玉玲：好，謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時27分）部長好，公投已經落幕了，不過在這段期間裡面，大家看到不管是中油，不管是台電，也都有很多相關的政府宣傳預算，可不可以請教一下，這一次因應公投，不管是中油、台電等等相關的公務預算花在宣傳的費用有多少？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：跟委員報告，中油是針對他要建的三接，他是執行單位……

洪委員孟楷：是，沒有問題，中油是執行單位，台電也有相關，我只是問到底我們針對公投……

因為政府預算都有一個用途，像是打廣告，本席也說公投最後一個月、一個禮拜，很多的政論節目或很多的新聞頻道，突然播出中油也好，台電也好的專題，一次一個小時，我想說這怎麼會那麼剛好，也讓人家懷疑這是不是有置入性行銷或者是業配，所以是不是能夠提供本席以及經濟委員會，過去從今年9月到12月，經濟部、中油、台電相關部會所支應的廣告宣傳費用明細？

王部長美花：我們再提供給委員。

洪委員孟楷：好，多久可以提供？一個禮拜內好嗎？

王部長美花：可能要一些時間吧！我們要整理。

洪委員孟楷：整理需要什麼時間？公投都結束了，你們應該是要慶功、論功行賞啊！

王部長美花：沒有，對於我們的業務，我們本來就在做很多的業務宣導。

洪委員孟楷：部長，麻煩一個禮拜內整理完，下個禮拜四，不要拖過過年嘛！下禮拜12月31日就要跨年了，總是今年以前要結案報告，好不好？

王部長美花：我們在年底前一定給委員。

洪委員孟楷：好，謝謝。再來請教部長，今天的報告有特別提到目前日方都還沒有提說到底要不要開放核區食品，是不是？

王部長美花：就經濟部的瞭解，還沒有討論日本食品的問題。

洪委員孟楷：第4頁嘛！第4頁說我們9月22日正式申請加入CPTPP，日方長期關心，所以未來勢必會有討論，現在是日方還沒有提說到底要不要開放核區食品，但我們先做因應，是這樣嗎？

王部長美花：我們提的就是日本福島食品，日本一定會去提出來要跟臺灣討論。

洪委員孟楷：對嘛！但還沒嘛！對不對？就是現在我們要加入，922掛號送件，但日本還沒有找我們談，您在國會殿堂答詢，日本還沒有找我們談，但是我們猜想一定會談，因此我們先預做準備。那我要請教，開放日本核區食品是必要條件，還是附加條件，還是所謂的加分條件？

王部長美花：我們相信日本關切的福島5縣市，應該很快就會來跟我們交涉。

洪委員孟楷：是嘛！沒有錯，日本一定會來談，那是必要條件，還是附加條件，還是加分條件？

王部長美花：應該是我們跟日本……

洪委員孟楷：必要的，就是你要加入CPTPP，你一定要開放，否則我不給你加入。還是你要加入CPTPP，如果你可以開放，我優先考慮讓你加入。還是你要加入CPTPP，如果可以開放的話，我還可以再給你更多優惠的東西。

王部長美花：應該很簡單講，就是日方一定會先跟我們談這個議題，我只能這樣講。

洪委員孟楷：所以它是必要條件，是不是？

王部長美花：委員要這樣解釋，也是可以的。

洪委員孟楷：好。我再請教部長，現在有沒有推估，如果真的開放之後，福島5縣市的商品，不管是消費品，不管是農產品進來臺灣，差不多會有多少的量？金額有多大？有沒有推估？

王部長美花：沒有做這種推估。

洪委員孟楷：那我們怎麼會認為日本一定要？部長，我先請教，我們每年的貿易量很大嘛！來往嘛！如果今天這個貿易量大到說日本一定重視，非讓我們開放不可，那這樣有道理啊！如果我們去推估，假設一年譬如是1億臺幣，其實占我國跟日本以及其他國家的交易往來舉無輕重，那為什麼日本一定要我們開放不可？而且剛剛也有提到，2018年的公投，您剛剛也特別強調要食安優先，對於2018年的公投，你剛剛回答呂玉玲委員的問題是說要尊重公投，為什麼？因為公投是2年效力，你認為2018的公投已經沒有2年效力了，所以你現在即使要開放，政府也不違法，對不對？但是2018的公投確實有超過半數同意成案的國人對核區食品是很有疑慮的，如果這個貿易量占非常的小，我們連推估都還沒有推估，那我們又認為說日本一定要開放不可，到底我們是自己還沒有談判前就自我矮化了，還是到底有哪裡不能承受的壓力，我們非開放不可？

王部長美花：跟委員報告，其實道理一樣，日本覺得應該還是要從科學的依據，還有國際的標準，用這個東西，然後如果能夠確保食安，用這樣的前提就是一個正常的貿易行為，所以我們如果沒有這些依據的話，我們怎麼去禁止？其實日本這幾年來講的一樣都是這個問題。

洪委員孟楷：部長，您這樣子講就陷入日本談判代表的邏輯裡面……

王部長美花：不是，今天就是……

洪委員孟楷：您是中華民國的經濟部長，當然是要以臺灣2,300萬人的邏輯跟思考為優先嘛！

王部長美花：沒有錯，對於臺灣來說……

洪委員孟楷：臺灣2,300萬人，過去2011年、2013年民進黨在野的時候，就恐嚇國人說這個是有疑慮的，所以大家都相信了，現在你們從在野變執政之後，為了臺灣要走出去，突然覺得什麼都可以開放，這樣子邏輯是顛倒的。2018年臺灣人也已經用公投來告訴政府說，我們不希望我們是有疑慮的，現在日本代表方當然會覺得應該要開放，但我們也說如果這個量沒有那麼多，那為什麼我們不能用其他的條件去做討論？

王部長美花：跟委員報告，同樣的道理，它不是量大量小的問題……

洪委員孟楷：沒關係，時間到了，最後我請教，福島5縣市的核區食品，有沒有哪一項是臺灣必須一定要倚賴進口，然後我們又沒有辦法在其他國際上找到替代品，然後又非進口不可的？

王部長美花：委員，話不是這樣講……

洪委員孟楷：我的問題不用你來……

王部長美花：因為我們是原來……

洪委員孟楷：我只是請教，我的問題是說這5縣市裡面有沒有哪一項是國際其他地方找不到？

王部長美花：因為它很簡單……

洪委員孟楷：第二是有必須的需求，第三是一定要仰賴這5個縣市，日本其他縣市是沒有生產的，有沒有？

王部長美花：他不是用這樣子來決定開不開放，他是用你有沒有……

洪委員孟楷：我只是請教，我的問題很簡單……

王部長美花：因為它會造成貿易的障礙。

洪委員孟楷：部長，您針對我的問題回答就可以了，為什麼？我也看到農委會的報告，我想因為時間的關係，也不用再請農委會的主委出來，農委會的報告第七點就有特別提到，我國跟CPTPP的成員國有互補性，其中他講到國內有民生需求，並且仰賴進口的農產品，可能就是我們希望加入CPTPP之後可以開放的，那一樣嘛！我只是請教，福島5縣市的核區食品，有沒有哪一個是我國有民生需求，我們又沒有辦法從其他地方得到，我們一定非開放不可才可以滿足的，有沒有？一項就好，有沒有？

王部長美花：我的理解他們都是用食品加工品的部分。

洪委員孟楷：有沒有？所以沒有嘛！

王部長美花：他們是用食品加工品的部分。

洪委員孟楷：所以您也可以承認、很具體、很務實地告訴全國國人，福島5縣市沒有任何一項產品有其特殊性，其他地方買不到，一定我國有需求非開放不可，是吧？

王部長美花：我們進口日本食品也不是用這個標準來決定讓不讓它進口啊！委員不可以，在國際貿易上不應該用這樣的態度在處理啦！這樣我們要出去跟人家談國際貿易……

洪委員孟楷：部長，不用扭曲我的問題，我只是很誠懇地釐清，國人有疑慮的時候，我們代表國人在立法院質詢……

王部長美花：國人有疑慮，我們用客觀的科學東西來說明……

洪委員孟楷：所以行政部門不應該以偏概全，也應該要誠實以告你的原因到底是什麼，如果真的要開放，有什麼樣的優，有什麼樣的劣，應該要整理出來，不要再像過去萊豬開放進口的時候，一竿子打翻一船人，甚至一直在宣傳是美豬，而不是萊豬，我想這都不是一個正常或健康的宣傳方式，好不好？

王部長美花：沒有啊！因為萊豬就只有美豬進口。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（12時37分）次長您好，今天想要跟你請教食藥署在110年度的一個計畫案，是推動藥品查驗登記數位管理系統擴充及維運計畫，這個計畫裡面的第17頁明確地寫到本計畫執行內容的主要部分，包含本採購標的的全部範圍，同時依照採購法第六十五條的規定，得標廠商應自行履行工程、勞務契約，不得轉包。所以依我們的瞭解，這個專案其實是不能轉分包的，沒錯吧？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：如果是以條件來看，似乎是這個樣子。

王委員婉諭：是，我們也特別發函詢問食藥署說此計畫是不是有轉包、分包的情事，我們得到的回覆是說沒有的，只有部分工程師為創源公司以及其他公司簽約的派遣勞工，所以實際上履約部分仍然是得到標的的創源公司，沒有業務轉包、分包的情況。但我們同時也收到一個陳情，就是這個創源生物科技公司把這樣子的業務轉分包給多奇數位創意公司這樣的契約，裡面就有提到非常多的部分是希望把這個衛福部的計畫，很明確定義出來的是推動藥品查驗登記數位管理系統擴充及維運計畫委託給乙方辦理，而這個乙方就是所謂的多奇，而且要依照專業需求建置、設定維護，並且辦理技術轉移，所以涉及這麼多的項目，到底是派遣勞工的狀況，還是其實是轉分包的狀況？

薛次長瑞元：委員這一次提出來的這個問題，我們還需要再把它釐清，我們會儘速去調查。

王委員婉諭：我們也希望儘速來釐清，因為食藥署回覆給我們的資訊是說他沒有轉分包的情事，但是我們就這樣的契約內容看到，覺得他其實已經深入非常多的部分，恐怕不是只有派遣而已，同時我們也看到在契約上面提到非常多的部分，我們這邊有羅列出來給次長及署長參考，我們看到裡面其實非常清楚的定義涵蓋哪些部分，包括系統功能的需求、包括工作專案的項目，還有啟動會議等等，都變成是多奇來做執行，我們非常懷疑，交付項目這麼多，只是派遣勞工的進駐而已嗎？如果不知道，為何食藥署回覆我們他們沒有轉、分包的情事。

薛次長瑞元：那應該是一個初步的瞭解，現在委員提出來，我們會比較深入去調查。

王委員婉諭：好。最後這一頁提供給你們參考。如果食藥署認為多奇是派遣人力到創源，食藥署和創源才是委外開發的關係，創源在「專案開發及維運」的部分為何規定乙方（多奇數位）須要針對這些項目直接和業主（食藥署）做需求訪談，並且提出相關清單讓食藥署確認？因為就我們的瞭解，如果是人力派遣，理論上，這些應該都是業主和甲方（創源）溝通和討論，沒錯吧！

薛次長瑞元：我們還是調查之後，結果再跟委員報告。

王委員婉諭：我先請教，什麼樣的情況會認定為轉、分包，什麼樣的情況會認為是人力派遣。

薛次長瑞元：人力派遣就是乙方的人力派遣到甲方，甲方有直接指揮監督的權力，轉、分包的話，人力使用的指揮監督權還是留在乙方。

王委員婉諭：如果照次長這樣的邏輯，和我的想像是相同的，理論上，這個專案的內容等等怎麼樣進行應該都是由甲方和食藥署討論，只是相關工作請多奇派遣人力一起協助，而不應該由多奇直接和食藥署討論，以及做專案內容的確認。但是就現在我們看到的這些資料，我們都覺得非常疑惑，該專案是不能轉、分包的，合約書的內容卻有非常多是要求乙方（多奇數位）直接和食藥署對談，食藥署也表示他們沒有轉、分包業務，所以我們不太清楚食藥署到底知不知道你們對談的窗口是誰、有沒有和多奇數位接觸過及有否轉、分包的情事是不是應該認定清楚？

薛次長瑞元：我們再來調查看看。

王委員婉諭：好，我們想請教什麼時候可以完成這項調查？因為食藥署連自己在和誰談都不清楚這件事讓我非常疑惑，這也非常離譜！理論上，從合約書看起來，乙方也會和食藥署對接及討論專案的內容。

薛次長瑞元：委員，因為中間會跨到元旦假期，所以是不是給我們二個星期的時間？

王委員婉諭：好。我們希望給二個星期你們要查清楚，因為這個案件已經接近尾聲，我們應該要很清楚到底它是違法轉、分包出去，還是僅是派遣人力，同時這是食藥署的專案，食藥署也應該清楚掌握對談的窗口到底是甲方（創源），還是乙方（多奇），必須要釐清，避免再有這樣違法的情事發生，也希望二個星期後我們能夠拿到相關報告。

薛次長瑞元：好，謝謝。

王委員婉諭：謝謝。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（12時43分）部長好！今天我們是針對「開放日本核食對我國加入CPTPP之影響與因應之策」，其實9月22日我們已經正式提出申請加入CPTPP，核食問題也困擾臺灣非常久，到目前為止對日本核食還有禁令的大概只剩臺灣、韓國、大陸、香港及澳門五個國家、地區，對不對？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好！大體上是這樣。

鄭委員正鈐：如果這樣，我們看到大陸也沒有開放，我們也沒有開放。可是因為現在臺灣和大陸同時都在申請要加入CPTPP，所以外界就有一個說法，為了和大陸競爭，儘早加入CPTPP，我們可能開放日本核食進口。請教部長，有這樣的考量嗎？

王部長美花：關於這件事情，日本一定會和我們諮商，但是目前經濟部沒有收到這樣的訊息。

鄭委員正鈐：理解，你剛剛回應洪委員時有提到。我只是在想臺灣會為了和大陸競爭而開放日本核食進口嗎？我的問題是這樣，就先不考慮日本，只考慮我們自己本身的決策過程。

王部長美花：到今天為止經濟部還沒有收到訊息。

鄭委員正鈐：對，我的問題是決策時，經濟部會不會為了要和大陸競爭，而用開放日本核食做為我們能夠及早進入CPTPP的一個籌碼？我的問題在這裡，與日本是不是開始和我們談這件事情沒有關係。

王部長美花：事實上，談判是談判辦公室在主責，不是經濟部在主責。

鄭委員正鈐：是。因為你一直沒有回應這個部分，我可不可以理解，所以臺灣要加入CPTPP與開放日本核食不一定有關聯性，是嗎？

王部長美花：日本一定會和我們諮商這件事情，一定是有關聯性。

鄭委員正鈐：所以一定有關聯性。

王部長美花：是。

鄭委員正鈐：既然如此，我們會為了要和大陸競爭，而把開放日本核食進口當作增加我們要進入CPTPP競爭力的一部分嗎？

王部長美花：應該說要加入CPTPP，臺灣會做自己該做的努力。

鄭委員正鈐：所以沒有考慮到和大陸競爭進入CPTPP的連動性？

王部長美花：我們當然希望我們能夠愈早進去愈好。

鄭委員正鈐：是。因為大陸同時在申請加入CPTPP，他們也沒有開放日本核食，我想問的是開放日本核食是不是我們進入CPTPP的必要條件？這有一個對照組，就是中國大陸，如果大陸沒有開放日本核食，他們也順利加入CPTPP，現在我們直接開放日本核食的話，到時我們又不一定能夠順利加入CPTPP，我們不就吃虧了嗎？

王部長美花：中國要加入CPTPP要面對的議題比臺灣多很多項。……

鄭委員正鈐：是，理解。所以……

王部長美花：現在我們的相關法規都已經修改等等。事實上，臺灣會碰到的問題是臺灣自己的問題，……

鄭委員正鈐：是，部長，我理解。

王部長美花：中國會碰到哪些問題是中國的問題。

鄭委員正鈐：是。我發現對於開放核食與加入CPTPP的部分，經濟部部長一直沒有直接回應，有點閃避，不過站在捍衛國人健康的角度來看，我們認為國人健康一定是最重要的，我們希望開放日本核食這件事情要非常慎重，一定要非常慎重，不要為了天邊的彩虹，覺得可以加入CPTPP，我們做了這樣的決策，結果後來並沒有達成目標，所以我剛才特別提到現在大陸的處境和我們一樣，他們是一個很好的對照組。

另外，我想要特別問一個問題。之前國發會特別提到，加入CPTPP之後，我們的農業及汽車零組件會受到比較大的衝擊，如果沒有加入，石化、塑膠、橡膠、鋼鐵、化學、金屬及建材等產業會面臨關稅障礙，產值和出口都會受到比較大的影響，服務業也是。今天我想要特別問的和我的選區新竹市、竹科及很多科學園區的高科技產業有關，高科技產業受到CPTPP的影響可能沒有那麼大，可是對於他們來說，有一個非常大的關鍵影響是能源問題，因為包括郭台銘董事長、工商協進會理事長林伯豐最近都陸續出來表示明年臺灣會缺電。針對這個問題，我非常關心台積電，除了在新竹寶山二期的開發建設，他們原本提出的電力裝置備載容量是130萬瓩，後來調到100萬以下，他們臺中也要去，明年臺中又有一個廠要開始運作，臺南要去，高雄要去，屏東要去，很多地方都要去，這樣的話，臺灣的電到底夠不夠？我之前問過科學園區，他們說每次評估能源的部分時，只要台電出來拍胸脯說電力沒有問題，他們就會通過，不會去思考電力到底從哪裡來。可是我們很清楚知道2025非核家園的政策之後，我們再生能源的目標20%是完全達不到的，過去十年我們再生能源的占比在整個能源結構當中只增加1.3%，再生能源還包括水力發電，所以我們很擔心2025年之後臺灣的電到底要從哪裡來。部長可不可以簡單回應我？

王部長美花：第一個，對於產業的用電需求，我們都會事先做準備及盤查，也都會做相關的新能源建設，現在我們盤到2027年都有預做準備，所以……

鄭委員正鈐：所以你的意思是2027年之前我們都不會缺電？

王部長美花：我們都有按照產業的需求去準備，當然我們要一關一關去通過，包括環評的問題、建設的問題等等。

鄭委員正鈐：好。部長，我很正式要求你們在一個星期之內提供相關資料，雖然你們這個計畫肯定現在都有，可是我們很難問得到到底電從哪裡來，你剛才說你們盤到2027年，我想要很清楚知道接下來我們的電要從哪邊來，要如何滿足台積電的用電需求及整個高科技產業的用電需求。因為最近地方上大家對於未來臺灣的能源供應感到非常悲觀，很多廠商雖然在高科技產業的供應鏈當中，可是他們沒有在科學園區裡面，那個情況很慘！他們覺得科學園區會是台電最優先供電的區域，科學園區以外的區域就沒有那麼好運了，所以他們非常擔心他們的電力能源供應問題，他們也直接講，到時如果電力不夠，他們就只好再用腳出走。雖然他們前幾年才回臺灣，可是發現臺灣的相關能源供應讓他們非常擔心。所以我希望一個星期部長可以給我相關資料，關於我們接下來電從哪裡來的相關細節，可不可以？

王部長美花：可以，我們可以提供，沒有問題。

鄭委員正鈐：好，如果能夠，請部長及相關單位到我們辦公室具體說明，因為據之前我們的經驗，拿到的資料永遠都說不清楚，所以我們希望能夠直接對話，……

王部長美花：好。

鄭委員正鈐：把我們不清楚的地方直接釐清。

王部長美花：是。

鄭委員正鈐：好，謝謝部長。

王部長美花：好。

主席：休息3分鐘。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（12時55分）部長好！部長，這一次大家很辛苦，四大公投的不同意票數順利超過，這代表的意義是未來天然氣是我們可以使用的一個選項。事實上，除天然氣之外，再生能源一直都是經濟部努力要推動的當務之急；除此之外，現在我們應該要正視面對的是2050淨零碳排這個目標，尤其是COP26這個協議，臺灣要怎樣達到2050碳中和是現在最重要的一件事情。

要達到2050碳中和有一個很重要的事情要做，事實上，不管是中火或其他火力發電，現在都還是持續在排碳，因此，要達到這樣的目標，我們要進一步，我們台電有沒有可能從事碳捕捉與碳封存的技術？講到碳捕捉，台電從97年已經開始規劃，目前臺中有一個減碳技術園區，不過後來它的招標作業好像並不順利，目前大概在重新規劃當中。現在我聽到的普遍說法是碳捕捉是從煙囪捕集碳，不過重點還是後續的碳封存，要達到碳封存，就要把碳透過鑿井技術打到非常底下的鹽水層，這叫做鹽水封存，但是要鑿這口井，以現況來說，第一、沒有主管機關，第二、沒有相關法令，光是申請鑿這口井，要經過環評，還有各機關跑公文，十幾年可能還出不來，所以我要跟部長具體建議，為了達到2050碳中和的目標，碳封存技術的實驗非常重要，我們需要有一套監理沙盒，要有一個實驗場域，讓他們趕快成熟這樣的技術，並且把相關法令都盤整清楚，未來才有辦法再實驗到不同地方，以現在沒有監理沙盒的情況之下，每個機關各自為政，譬如經濟部希望這樣，可是環保署有不同看法，這樣會卡住。部長，您是不是要正視為了推動2050碳中和的目標，我們需要這樣的監理沙盒？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好！關於這個部分，我們有在持續瞭解要怎麼做，因為收集碳埋到地底下這個部分不僅涉及到法規面，也涉及到技術面，就是封存到地底下對環境的影響是怎麼樣，所以我們也有注意其他國家做的情形，我們有就國外及國內的情況在做相關的密集研究，我也確實有責成台電就這個部分要持續加強，我們都是定期討論這個議題。

蔡委員易餘：部長，我知道台電在這個議題有努力著墨，但是他們確實遇到法令上的問題，他們認為很容易會卡住……

王部長美花：是，沒有錯。

蔡委員易餘：光是每一份申請文件，他們都還不知道要送給哪個機關……

王部長美花：沒有錯。

蔡委員易餘：我覺得這件事情已經是跨部會了，而且刻不容緩，我們要用最快的速度趕快有一個場域，台電也要趕快把這件事處理好。以國外來說，國外有它的經驗，他們過去把碳打到地底下，到底對環境造成什麼影響？因為在美國，尤其是那些有在挖石油的國家，他們都經驗豐富，所以這方面一定有相關文獻可以供我們國內參考，重點是我們要趕快去做，因為現在距離2050年也只剩二十幾年了，時間是過得很快的，我們現在真的是處在一個很重要的時刻，好不好？

王部長美花：好。

蔡委員易餘：再請教農委會陳主委。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。你剛剛講的那個碳，我們已經跟中研院在合作，我們有廢棄物作成生物碳，過去只有空氣的碳捕捉，現在我們會跟中央地質所合作，關於這個部分，其實全世界沒有任何文獻，我們會找一些地方來試作。

蔡委員易餘：好，主委，對於剛剛我講的部分，事實上農委會也是扮演一個重要角色，因為它需要一個場域，場域方面，農委會應該協助來盤整。

其次，我再跟主委再討論一個問題，現在國際玉米價格創歷史新高，期貨價格都已經到13元，過去平均大概7、8元，現在漲到13元，這真的是過去不曾有過的高價格。我具體跟主委說，既然國際價格到達這樣的水平，我們過去對於硬質玉米的收購價格已經二十幾年都是9元，像現在稻米的價格也有提高，雖然市場的稻米價沒有上漲，但至少國家的收購價有提高，但玉米的價格在這2、30年來幾乎是絲毫不動，你說我們現在鼓勵種植黃小玉，可是他們就覺得收購價不夠，過去我們就會跟農民說：我們擔心會有道德風險，會拿進口的、拿基改的來混充。但如果以現在整個期貨價格已經到13元，大概這個風險已經不存在了，在這樣的情況之下，我們能否適度地提高國內硬質玉米的收購價格，讓這些種植雜糧的農民有更好的收入？

陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個議題，非常重要，因為這個是站在糧食安全的立場，現在黃小玉大幅上漲的時候，尤其是黃豆和玉米不夠、飼料不夠時，整個畜牧業就麻煩了。我們當然可以利用大幅度，尤其是雲嘉南地區更適合種飼料玉米或青割玉米……

蔡委員易餘：對，因為符合你們的政策，你們鼓勵他們種植黃小玉啊！

陳主任委員吉仲：我們的政策應該是這樣，我先回答價格的部分，它的價格應該是有一個最低的價格再加上緊盯著玉米進口的現貨價格來做調整，講成白話文就是，定價至少9元，如果進口是13元，國內是不是會差個1、2元，那就變成11元或12元，這樣如果農民收……

委員瞭解我的意思嗎？

蔡委員易餘：沒有，那是飼料廠可能會向農民收11、12元，但如果農民要交給農會或傳統的地方，收購價也是9元……

陳主任委員吉仲：從明年起是由中央畜產會來負責，他交給農會，其實農會是交給飼料廠，我們就直接對接，這樣可以讓它的價格機制有一個底線可以往上，而不會在市場價格跌的時候而往下。委員聽得懂我的意思嗎？

蔡委員易餘：可是你們現在都是用9元的想法，沒有去變更這樣的想法，但如果你們可以適度提高，農民的收入就會跟著提高，而且我看目前世界的趨勢，玉米的價格大概只會提高而不會再跌下來。

陳主任委員吉仲：我們同意會往這個方向來調整，我覺得不要去調綠色環境給付，因為這樣實耕者拿不到，那個都拿去做租金。

蔡委員易餘：這個我同意。

陳主任委員吉仲：所以我們是要針對他賣的價格，所以第一個我同意。第二個，我覺得要把整個體系完整地建立起來，就是全部自動化、機械化和採收的部分，這樣大家才願意種飼料玉米，換句話說，要讓它跟種水稻一樣地方便，農民才願意種。所以後面的配套措施我們也很樂意，我跟委員保證，明年開始，我們會思考要怎麼樣把收購價格跟市場價格的連動機制建立起來，絕對不是只有9元而已。

蔡委員易餘：好，沒關係。主委，如果你要農民去市場賣，他們不會，他們都習慣交給農會。

陳主任委員吉仲：他們交給農會，我們再找飼料廠向農會買，這樣價格就提高了。

蔡委員易餘：好，看那樣價格會不會提高，看農會能不能用更好的價格來收購？我們的目的就是希望讓種植雜糧、種植黃小玉的農民收入提高，以增加他們種植黃小玉的誘因。

陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，像我們最近也有在釋放飼料米，用飼料米來補一些，因為現在原物料真的一直在上漲，但是我們也不希望釋放的時候影響到3、4月要收割的玉米價格，所以我們會找到那個平衡點，就是我們要保證所有畜牧場的飼料一定沒問題，但是我們也會讓價格適度地調整。

蔡委員易餘：第一個，畜牧業的成本很重要，可是農民這一端，我們還是要找出政策，讓他們可以收入增加，這個你們可以來努力，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

蔡委員易餘：謝謝主委。

主席：請高委員虹安發言。

高委員虹安：（13時6分）次長好。首先，我今天看了衛福部送上來的報告中有特別提到，為了確保接下來日本包含那五縣災區食品進口的安全議題，所以你們會落實源頭管理及邊境查驗的機制。但是我們現在所提到的包含銫-134、銫-137的檢驗，其實目前檢驗的能量好像還是比較集中在原能會和核研所，請教目前臺灣的檢測設備和相關檢驗的量能有多少？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：我們一年可以檢驗到六萬多件。

高委員虹安：如果接下來大家所討論的是開放的部分，關於這個部分，未來是不是有可能再提高民間的檢驗量能或者是採其他方式？

薛次長瑞元：如果確定要開放，我們的準備就會把量能提高。

高委員虹安：所以這個提高是有機會的嗎？因為有些檢驗設備好像並不是那麼容易增加，比如說，之前高雄市政府曾經想要去引進相關的設備，但好像後來也出了一些問題，所以不知道檢驗設備的引進是否需要一些時間去準備，還是一旦要開放之後，我們是可以馬上就把民間的量能提高？

薛次長瑞元：關於設備的部分，可能有賴進口，所以它可能會有一個時間差。

高委員虹安：這個部分主要是提醒，因為接下來如果我們會開放的話，像日本福島核災區的食品，目前看起來大家慢慢地也越來越瞭解可能不只是限定於某些區域，所以這部分假設未來開放之後，在食品的檢驗上，可能量能就會一下子提升，所以應該不是等到確定要開放才去做準備，就像次長剛剛所提的，而是要積極地跟農委會一起去做數量上的預估和盤點，所以未來一旦開放，檢驗量能到底應該要提升到多少才算是比較合理的數字？因為未來也會有包含正式的大宗進口、整個貨櫃的檢測，甚至是跑單幫等等。我也想請教次長，如果是跑單幫或是網購業者，這個部分的查核又該怎麼去做？

薛次長瑞元：報告委員，目前這件事情，日本是可能會就這個議題要求跟我們談判，但是現在都還沒開始，所以我們不可能在這個時間就把我們的底牌、我們準備怎麼樣做統統都翻出來。

高委員虹安：因為今天的專題報告主要就是在講這個部分，你們也就未來日本食品相關安全的部分提出了一些輸入管制的措施，當然次長可能覺得到時候開放之後，我們再來討論就好了，但我覺得既然今天的專題報告在講這件事情，我們還是有義務要提出提醒，就是之後如果真的開放進口，檢驗的量能如何能夠拉升？這件事情也是需要衛福部很努力去做，不要到時候真的開放進口，結果你的檢驗量能、設備也進不來，這會是一個很大的問題。

薛次長瑞元：謝謝委員的提醒。

高委員虹安：另外，有關你們目前檢測的部分，在今天的報告第3頁有提到，目前衛福部已訂有碘-131、銫-134、銫-137食品放射能污染容許量標準。但目前好像還沒看到有對鍶-90做任何的規劃，請問這個部分為什麼沒有放入？因為鍶-90容易累積在傳統的高鈣食品上，而且它對於人體的影響、危害也是滿大的。

薛次長瑞元：關於鍶-90的部分，其實國外也沒有這個標準，如果要訂這個標準，我們也不能憑空自己去長出來。

高委員虹安：所以這個標準之所以沒有訂，不是因為鍶-90沒有毒性，而是這個部分是……

薛次長瑞元：對，沒有一個國際標準。但是跟委員報告，我們107年也曾經委託臺大團隊到日本那五縣市去做採樣，採回三百多個樣本……

高委員虹安：我們有看到這篇媒體報導，但是當然也有一些專家學者也反映，他所取到的並不是傳統的高鈣食品，而是比較偏向小麥米這類的，所以當時那篇報導其實也有反方的意見是覺得，你不能以那個採樣就去做這樣的論斷。

薛次長瑞元：當然在學者之間會有一些不同的意見，這是常態，但是這些採樣回來之後，對於那些可以檢測出輻射的食品，我們在第二年（108年）統統做鍶的檢測，都沒有檢測出來。

高委員虹安：我覺得這個問題是在於鍶的檢測需要花上7天的時間，第一個，為什麼國際沒有辦法放入標準？也許與它檢測的困難有很大的關係，還有它在檢測過程當中所用的化學藥品，對於環境的保護上可能大家也有疑慮，但是我覺得並不代表鍶-90對於我們人體沒有危害。所以我希望如果真的有一天我們要開放的時候，我覺得不能因為國際沒有標準或是我們沒有能力去檢測，就把這個危害給忽略掉，衛福部到時候還是要對國人做一些食品安全相關的宣導。

最後一個問題，今天我們討論的是日本核災食品，雖然看起來剛剛各部會討論都是說，可能不會短期內就決定要開放或不開放，還是要經過談判。因為現在臺灣跟中國是全球唯二完全禁止的，也有很多人提到，是不是要開放到特定品項的禁止或是檢驗合格就開放？這部分是不是要請教農委會或經濟部，這可能不是衛福部的權責，就是我們到底未來是要到哪一個階段？比如說，我們是希望走到特定品項禁止，我們比較能夠接受；還是我們可以接受檢驗合格就開放？這可能是經濟部或農委會的……

薛次長瑞元：我還是可以回答。

高委員虹安：好，請次長回答。

薛次長瑞元：目前還沒有討論到這個。

高委員虹安：我們沒有任何的立場嗎？我們在談判裡面自己的bottom line是什麼，也沒有先預設立場過？

薛次長瑞元：我們談判不可能自己先把立場揭露出來。

高委員虹安：不對，談判的意思是，我們在牌桌上去討論我們怎麼用最小的損失去換取最大的利益嘛！所以你的底線在哪裡，這件事情應該是可以預設立場的。

薛次長瑞元：第一個，現在還沒有進入談判。

高委員虹安：我知道，我的意思是，雖然現在還沒有進入談判，但是我們看到現在全球其他國家都有自己的類別，有的是全面OK，有的是檢驗合格就開放，有的是特定品項禁止，我們則是全面禁止。

薛次長瑞元：即使談判自己有自設立場，也沒有辦法去公開。

高委員虹安：所以你的意思是，已經有立場，只是沒有辦法公開？這跟你剛剛講的又不太一樣。

薛次長瑞元：沒有，現在還沒有立場，因為還沒有討論，也還沒有開始談判，我是指假設有立場的話，也不會公開，不然怎麼談判？

高委員虹安：因為很多民眾都滿關心這個議題，因為萊豬才剛公投結束，其實大家對於食安的部分還是滿有疑慮的，所以我想你們不能回答也沒關係，只是這個議題都是大家很好奇的，全球很多國家其實都有自己的想法，也已經決定好他們的政策走向，如果臺灣未來會變化的話，到底是變化到什麼程度？我們的檢驗量能有沒有辦法提升？我們的檢測標準是不是能夠真的保障國人的食安？我想這些是大家滿重視的問題，我希望未來衛福部在邊境檢驗上能夠好好為我們國人來把關。

薛次長瑞元：好，謝謝。

主席：請張其祿委員發言。

張委員其祿：（13時15分）部長好。我先就一個比較時事性、小的問題來就教您，等一下再談專報。目前天然氣漲得很兇，你看歐洲價格直接上漲25%，未來我們也滿吃緊的，就算我們現在三接過了，但我們以後好像也要往50%的發電目標走。在這個情況下，其實現在全球已經有價格競爭，漲價也是勢必的結果，再加上海運的費用現在又很高，所以未來看起來電價也必須要上漲。我們也知道中油之前就吞了400億的虧損，所以我想請教部長，未來你們要怎麼去說服民眾，或者是你們有沒有做好準備，因為總不能讓中油一直虧損下去吧？這個虧也不能要他們一直吃吧？最後，在電價的部分，現在有沒有因應的方案？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：謝謝委員。歐洲現在天然氣的漲價與臺灣的購買情形其實不太一樣，我們主要是長約，所以價格與現在從媒體看到歐盟的暴漲情形是很不一樣的，我們相對來說比較……

張委員其祿：但是我們的長約還能夠撐住多久呢？因為總有一天也會用完。

王部長美花：我們的長約也不是價格都一定，而是隨著油價在連動。

張委員其祿：但是部長，這件事你要因應，因為可能哪一天那些約就到期了，所以還是會碰到這些問題，而且現在好像也不是只有臺灣在通膨，全世界都在通彭、都在漲價。

王部長美花：對於相關的電價、油價，特別是電價，我們的審議委員會都會評估相關的成本等等，來算出相關的電價。

張委員其祿：其實郭董也講，未來怎麼可能不漲價？這是實話，這個地方我們覺得也要讓民眾知道，不然你要能源轉型，你又說完全不漲價。

王部長美花：我們沒有說不漲價，未來再生能源多了以後，確實都會算在我們能源的價格裡面，只是相關價格的部分，我們都會看相關成本跟收入的情形來決定。

張委員其祿：但是很難不漲啦！

再回到今天的正題，因為大家都在關切，是不是公投之後，接下來就是日本食品？我也很坦白說，日方當然很關切這件事，像我自己在高雄也有接觸日台協會，他們的代表也希望這件事能夠趕快過關。我不知道執政黨這一方面的立場為何，而且我們好像即將有「2加2會談」等等，是不是方向已經定調好就是要開放日本食品呢？

王部長美花：第一，關於日本的福島食品，日本一定會關切，我們一定會跟日本談，但是到今天為止，我們還沒有收到訊息。

張委員其祿：我們的政策方向上是不是傾向也要打開了呢？

王部長美花：我們政策方向應該是以確保食安、科學的依據和國際的標準，還是會用這個方向來處理。

張委員其祿：當然我也必須承認，其實大家都是基於國家利益在做這些事情，我們當然希望能爭取到最大籌碼。說實話，我們對日本也不是不好，我們台積電都要過去投資了，我必須這樣點，台積電是籌碼之一，包括福島食品這些也算籌碼，未來我們是不是藉著這些籌碼來幫助我們儘速進去CPTPP，這有可能嗎？現在國外還有報告指出，要是老共打我們的話，台積電應該要有一個自毀裝置，這談的真的是很重要。所以是不是把這些都當很好的籌碼來進行談判？

王部長美花：對於我們跟日本的產業合作，特別是台積電要到日本投資，加緊供應鏈的合作，政府是非常樂觀其成。

張委員其祿：今天我只是期待部長，因為這是你的籌碼，我們跟日方在產業上的合作，包括食品部分，如果最後真的要進來的話，這是籌碼。當然我們也知道，未來加入CPTPP，其實會衝擊到我們很多的農產品，目前我們的農產品在關稅上至少還有15.6%，而且大概還有二十項是比較屬於可防衛的部分，請教主委，未來在CPTPP，我們有機會討回一些便宜嗎？講白一點，日方也不是全面自由化，他們的自由化比率大概是78.2%，那麼我們有可能學習日方，把談判籌碼拉高一點，尤其在農業防衛這一塊，這部分你怎麼看？

陳主任委員吉仲：委員問到非常重要的重點，我們不奢望能像日本那樣保留20%左右可以非零關稅，我們只要能比照CPTPP 11個會員國的平均數，他們大概有96%是自由化的，所以我們只要4%的農工產品可以保留，也就是針對比較會受衝擊的敏感性產品，如果我們可以保護住的話，那麼對農業的衝擊就會大幅度降低，這是第一個說明。

第二個，更重要的是，現在所有因應措施都要開始進行，不能等到開放後才做，這樣絕對來不及，現在農業部門其實已經全力在執行今天我簡報提到的七大措施。最後要特別感謝王美花部長，經濟部一定很樂意協助我們農業部門，就如同委員講的，用最大的籌碼，讓國家得到最大利益，也用最大籌碼，解決所有加入CPTPP的困境。

張委員其祿：確實是有這個問題，我們的農業還是需要被保護，尤其農業現在在臺灣看來真的是非常弱勢，所以在此我們應該這樣講，就是基於國家利益，當然要有互相談判的籌碼，但我覺得現在也不宜就把底牌都亮出來，就是儘量爭取。其實我們跟這些國家的整個進出口貿易，進口大概占29%，出口占21%而已，所以坦白說是別人多占我們一些便宜，在這個狀況下，如何讓我們的防衛再多一些，我覺得還是很重要。

另外，針對福島食品問題，剛剛高委員已經垂詢了，我就不再囉嗦，未來如果福島食品要進來，我們覺得還是要按照科學標準，就是我最後這邊寫的，按照國際食安標準來進行檢驗，我們不希望再有萊豬這種事件的影響，我們就是把科學依據做好，如果能夠標示清楚，明白管理的話，我想這也是個方向，請部長跟主委參考。

陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，謝謝。

主席：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：（13時23分）主委，前一段時間我看到農金局發布了兩個有關貸款利率的訊息，第一個是針對受疫情影響的借款人協助措施，延長至111年6月；第二個是農業綠能政策，有關百億農業綠能貸款期限，受理到111年1月份。基本上，我認為這是德政，但我覺得可以做得更好、更周延。第一，在對人部分，你們的規定是同意延長3至6個月，到明年6月底，但為什麼不願意擴大到相關的農漁企業或法人？這部分是可以考慮的。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：是，很感謝委員，委員很多實質建議都嘉惠到農漁民，坦白講，這部分是使用特別預算，但經費有限，否則之前委員要求我們直接把所有品項延長的部分，因為按照特別預算法，好像可以執行到明年6月，如果全部讓他們延到6月，不是更好嗎？可是現在就是因為……

翁委員重鈞：沒有！現在這個規定已經打破了，申請是延長到明年6月底，6月底之後，可以再延長半年時間，這已經破了特別預算的執行進度，我的意思是，既然這個規定破了，那為什麼不願意把農漁相關企業或農漁業法人也併進來和農民一樣？

陳主任委員吉仲：瞭解，委員的意思是不要只有自然人，包括其他的……

翁委員重鈞：對！對！就是這樣。

陳主任委員吉仲：我們回去會……

翁委員重鈞：你這個已經破了，就是走特別預算執行的部分已經超過了，這是第一個我覺得你們要去考量的問題。第二，時程上，我覺得要以延長幾個月期限，而不是到什麼時候為止，這樣才有一致性和公平性，否則我比較慢一點提出申請，你給我3到6個月，比較早申請的，也是一樣，這樣不公平，我覺得應該在時間性上訂一個期限，而不是規定截止日，這樣才有一致性及公平性，這是第二個建議。

陳主任委員吉仲：這個建議非常好，就是申請有先後順序，但優惠的截止日是同一天，這樣就不公平。

翁委員重鈞：對，沒有錯。

陳主任委員吉仲：應該是同樣規定為一年期限，不管是什麼時候申請，都有一年類似免息的優惠，這個部分謝謝委員建議，我們以後會朝這個方向來做。

翁委員重鈞：對！我希望這兩點你們要好好調整，這樣比較周延，也比較公平。

陳主任委員吉仲：是，感謝委員。

翁委員重鈞：第三個，有關農業綠能百億貸款部分，其中的貸款用途，你們的規定是應檢具農業用地作農業設施容許使用同意書或土地變更編定同意函，當然，針對農地部分做這樣的限制跟規範是對的，但有很多農業設施不見得一定是在農地上容許使用或變更地目，有時候是設在工業用地，結果你要求他要檢具相關資料，但他根本沒有這些資料，這部分是不是放寬會比較周延？

陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，綠能部分我們絕對會全力以赴，之所以要求檢具相關資料，如果我的印象沒有記錯的話，第一，農地上那些容許就是為了畜牧場，屋頂型的我們已經……

翁委員重鈞：我知道，你是針對農地屋頂型和農地的部分……

陳主任委員吉仲：才變更的啦！

翁委員重鈞：但我的意思是，現在節能的目的並不是只在土地的問題，有些地目不是農地……

陳主任委員吉仲：委員，你是預算專家，但坦白講，這個我要回去詢問一下，是不是在農地上做綠能，都可以給予貸款？如果是在非都下的土地做綠能，適不適合我們的這個百億綠能貸款？這部分，我可能要回去詢問我們的會計單位。

翁委員重鈞：這個部分經濟部也有，你回去……

陳主任委員吉仲：那經濟部就可以了啊！

翁委員重鈞：在農地上是可以這樣做，但有些不見得是在農地上面做，希望這個部分你們能有一個比較周延的規範，這是第三個部分。

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。

翁委員重鈞：第四個部分，上次我們特別提到農電共生或漁電共生，我也曾經跟部長談到一個概念，就是現在很多太陽能光電，其實跟漁電或農電共生是可以創造更高的價值跟產值，但是我們也要保護好我們的農地。其實我們現在的糧食是不足中的過剩，糧食自給率是不夠的，如果我們讓這些可以生產的土地或漁塭荒廢掉，其實是很可惜的事，現在我們講的小地主大佃農，或者是休耕田活化，基本上都在講這個觀念，假設今天農委會有這樣的概念，可以在很多面向上去做補助，那麼你們應該跟經濟部好好研究，成立一個示範區，看要如何農電共生、漁電共生，讓太陽能光電可以設置，但土地一樣可以做農業生產或漁業生產，讓農漁民的收入最大化，有了這樣一個示範區後，將來我們的廠商也可以投資類似這樣的再生能源，也不致破壞我們好的農漁業天然資源，還可以增加農漁民的收入，這是相輔相成的結果。主委，如果你們針對農業的很多措施可以配合這個觀念去執行，從這個角度去補助、鼓勵民眾，相信農民的收入可以增加很多，同時，也可以達到再生能源的目標。現在你下鄉去看，很多農地根本都沒有共生，大家都只是種電而已，因為種電比較好賺，結果好的農地都荒廢掉了，這是很可惜的事情。

上次本席也建議過經濟部長，針對這個部分，你們是不是應該列入考量，以比較前瞻性的……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，在2025年20 GW的太陽光電目標裡面，農委會獲得9.6，我們會在2025確定執行完成，這是第一點。第二點，這裡面有4點多GW來自漁電共生，這是最可以達成的，因為我們已經盤點超過1萬2,000多公頃土地，屋頂型應該也有2或3GW，但是……

翁委員重鈞：主委，這我都知道，你現在做的不是不夠……

陳主任委員吉仲：我要講的是，農電共生的部分……

翁委員重鈞：而是可以做得更好。

陳主任委員吉仲：這個部分一定要配套措施完成，而且試驗都OK，才不會造成跟糧食彼此之間的競爭。我們會考量如何跟經濟部配合，但是對於不利耕作、偏遠的、地層下陷的土地，我們都已經全力在執行，也會依照這個目標繼續……

翁委員重鈞：這個再討論下去，是一個很大的議題啦！好！最後給我30秒時間，我要請問部長一個問題。部長，今年電力吃緊的時候，就是電力不足的時候，你調度跟工商企業界買了多少電？我們補助多少錢？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：需量反應的部分，我再跟台電詢問，我們今年的需量反應……

翁委員重鈞：你知道買多少電？又一度電多少錢？

王部長美花：這當然會比較貴，因為等於是平常在那邊，然後我們跟他買……

翁委員重鈞：我知道比較貴，但貴多少？到底花了多少錢？

王部長美花：這部分我再請台電算給我。

翁委員重鈞：不用算，我再跟你說啦！第二點，你買的電費，有沒有經過電價審議委員會通過？

王部長美花：這是臨時的用電，都會計算在成本裡，不需要經過電價審議委員會。

翁委員重鈞：你再好好研究一下，你今天的答復不對喔！你回去再好好研究一下，電力的調度，包括電價，應該都要經過審議委員會。

王部長美花：我們再跟委員回報……

翁委員重鈞：你們很多成本，包括收入部分，都沒有照規定去做，這個你們回去要好好研究一下。

王部長美花：是，我們再跟委員回報。謝謝。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（13時34分）主委好！政府現在為了要排除所謂的台日貿易障礙，可能要開放福島食品，這幾乎就是一個政策性的決定，對不對？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：目前沒有討論。

廖委員國棟：還沒有討論？做為一個主官，你自己的看法為何？你會跟院長做什麼樣的建議？

陳主任委員吉仲：我想全民都樂意我們國家趕快加入CPTPP，而加入CPTPP會碰到的所有問題，我們都要面對它、解決它。

廖委員國棟：CPTPP很重要，我們都知道，現在有一種說法是會採所謂的韓國模式，就是只開放農產品，但不開放水產品跟香菇，最快農曆年前會解禁，是不是這樣？

陳主任委員吉仲：我不知道為什麼會有這個訊息，但是韓國的模式，如同剛剛委員提到的，就是針對福島週遭8個縣市，禁止水產品進口，其他部分都已經開放。其實不只韓國，全世界包括美國、歐盟，甚至CPTPP的11個會員國，他們都已經調整對日本食品的所謂管理措施，原則都是只要符合輻射標準，就可以進口。

廖委員國棟：主委，你談到CPTPP很重要，但我說那個太遠了，我現在只問跟臺灣人民有關的一些議題。

請教衛福部，衛福部有一個報告，從104年5月15日開始，福島等5個縣市以外地區的食品輸入要附產地證明文件，這是只針對所謂的福島以外地區，針對福島週邊5個縣市，目前我們的態度是什麼？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：目前沒有進口。

廖委員國棟：沒有進口？還是禁止輸入？未來呢？

薛次長瑞元：未來要看未來的談判。

廖委員國棟：目前政府的態度如何？

薛次長瑞元：政府的態度，目前我們還沒有收到相關訊息。

廖委員國棟：現在是禁止福島5縣市食品進口，但未來這些都有可能是我們進口的食物來源，所以我們應該更謹慎看待。我現在要知道的是，你們有沒有相關資料，或是日方有沒有提供你們目前這5縣市的食品安全性到底是如何？

薛次長瑞元：我們有蒐集這方面的資料。

廖委員國棟：他們有沒有主動告訴我們目前這5縣市的核食到底可不可以食用？有沒有？

薛次長瑞元：有關這5縣市的相關訊息，其實日本都有揭露在網站上，這是我們可以查得到的。

廖委員國棟：還是講不清楚啊！

薛次長瑞元：這5縣市食品的檢驗結果，在日本的網站上都可以看到。

廖委員國棟：網站就看得到？

薛次長瑞元：是。

廖委員國棟：所以我們也是看他們的網站？

薛次長瑞元：是，我們當然是看他的網站。

廖委員國棟：我剛剛的問題是，到底安不安全？是不是符合我們相關的規範？

薛次長瑞元：我們現在是邊境把關，沒有安全的，我們不會讓它進來。

廖委員國棟：好，再請問主委，農委會的報告提到，自2011年3月24日開始，持續針對近海捕撈洄游性魚類檢測，每年6到11月，在西太平洋公海上捕撈的魚貨滿多的，因為很多漁民都是原住民，所以我知道這件事情，但是有關秋刀魚檢測人工核種銫134跟銫137部分，到本年底，即12月20日止，檢測近海洄游魚貨總共大概2,719件……

陳主任委員吉仲：沒錯，是2,700多件。

廖委員國棟：檢測結果均符合規定……

陳主任委員吉仲：百分之百合格。

廖委員國棟：主委，你們的報告是說都符合規定，我現在要問的是，日本政府在今年4月拍板決議要將稀釋後的含氚核廢水排入大海，你支持日本政府這樣的作為嗎？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，這件事情其實在日前原能會就已經召集跨部會開會，也表達國家的立場……

廖委員國棟：是反對嗎？

陳主任委員吉仲：第二個，目前含氚廢水還沒有開始進行排放。在我們的報告裡面，我們本來就是要針對海洋的水產品來做監測，不只是針對福島的輻射，本來就是食品安全的一個確保。在這部分裡，我們只是把檢測輻射的結果，到大院這邊讓所有委員瞭解，也都是合格的。

廖委員國棟：你只讓我們知道訊息是這樣，我現在看到的是，他們預計兩年以後就要開始排放，最快在2041年要完成，你覺得這樣的政策對臺灣的人心，或是傷害也好，你們有沒有做過評估呢？

陳主任委員吉仲：之前，我們在跨部會討論的時候，原能會已經發表他們專業的建議，第一個，農委會會加強所有水樣監測及水產品的抽測，而且會大幅度增加件數。第二個，如果我們有科學證據來確認是因排放含氚廢水所造成的影響，當然會站在漁民的立場來確保他們的權益，這樣的態度，我們在之前都已經有這樣的宣示了。

廖委員國棟：主委有沒有注意過，從日本到臺灣外海，我住在東部，所以會非常緊張，這個洋流到底是怎麼流的，日本一旦排放以後，會到我們東部來嗎？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會做好所有臺灣周遭附近的水樣監測。

廖委員國棟：我是問洋流的流向是怎麼走的？

陳主任委員吉仲：這非常專業，我請陳所長來跟你報告。

主席：請農委會水試所陳所長說明。

陳所長君如：報告委員，依照北太平洋環流的流法，先從日本那邊往東到美國的西岸……

廖委員國棟：先往東，到美國去了。

陳所長君如：再南下，然後在赤道以北的地方由東往西流到臺灣的這個方向，也比較末端了。

廖委員國棟：我們是比較後段的，先向東走，然後再迴流到臺灣來。

陳所長君如：是，基本上是這樣的流向。

廖委員國棟：我是第一次聽到，我也不知道，我只是問你們，因為你們必須知道這些事情。

請教經濟部部長，最後的決策可能還是要從經濟面來看我們今天所談的CPTPP，因為全民公投都已經結束了，所以勢必要開放，而開放也可以啊！我個人建議政府應該要先舉行全國性的會議，召集毒物的、公衛的，或者是醫療的臨床醫師等各領域的專家學者公開透明來討論，我不曉得你們現在的預備工作是到哪裡呢？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：相關的專業預備動作，即要做哪些事情或有什麼動作等等，這要比較專業的單位，而不是經濟部負責。

廖委員國棟：但是我們在談CPTPP時，是您在主政啊！

王部長美花：CPTPP的總談是由談判辦公室這邊在主談，各部會都會配合。

廖委員國棟：你自己的想法呢？我個人認為，我們一定要理性、科學啦！因為這東西勢必要進來，如何保證我國國民吃的東西，或者是這些核食，不管是海的或陸地的，應該都是安全無虞的，這才是我們要的。

王部長美花：我們的主政單位一定是用這樣的角度來確保大家的食安。

廖委員國棟：我相信未來的談判，經濟部一定會扮演非常重要的角色，所以我想先傾聽您個人的一些看法。

王部長美花：謝謝委員的建議，這部分主政單位一定會朝這個方向，就是要確保食安，然後用相關的科學評估等等，讓大家可以理解，應該是這樣啦！

廖委員國棟：對，只有這樣才能夠取信於民。

主席：請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（13時44分）我請農委會主委，在詢答加入CPTPP及萊豬之前，剛才你回應翁重鈞委員的問題，我想還是要請你詳細說明，其實翁委員非常用心，也希望未來的漁電共生也好，或我們說的牧電共生，也包括農電共生，其實有其難度在。你回答這會造成糧食競爭，我跟你講，我幾次質詢裡都希望農委會要特別注意，一公頃可以發多少電？0.67MW的電。如果一直在種電，而電不夠的話，可能就會影響到我們的糧食。針對農電的部分，如果在光電板下還可以做農業生產，也能增加農民收入的情況下，你竟然說會造成糧食的競爭，我覺得不可思議啦！光電板下可不可以做農業生產，你們要好好去研究。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：光電跟農業生產可以同時不受影響，綠電就可以大幅度來推……

廖委員婉汝：委員是說可行性如何，你跟他說會造成糧食競爭，我覺得非常遺憾，實際上，在光電板下面做農業生產的話，其實可行性是有點低啦！

由於時間很短，我就直接問，你這個報告當中有提到，日本是我們重要的貿易夥伴，我們外銷日本大概是7.6億，日本進口我們的是8.5億。其次，您幾次的報告當中，上次我也誇獎你的報告寫得非常棒。如果加入CPTPP將造成我們的農業產值會增加500億。我換算起來，未來我們外銷的量是500億的話，大概就是8.6億，加起來是16.2億。如果我們的外銷量是16.2億，不管其他國家的話，我們可能面臨的是什麼？CPTPP的11個國家當中，我們可以算得出來，你說的前幾個大國家裡面的日本，還有紐西蘭、澳洲、馬來西亞、越南等五個我們主要出口國家。日本占第二位，越南是第五位，澳大利亞是第八位，加拿大是第九位，馬來西亞是第十位，也不要講其他國家了。其他國家要進我們這裡，除了越南、馬來西亞的農產品可能會衝擊我們，我們也一直希望農委會能好好思考一下，就是對國內的衝擊是什麼？農業方面可能是這兩個國家。澳洲、加拿大或紐西蘭可能都是以牧業為主，或是肉品為主。

實際上，我們擔心的是，當我們增加了500億，而你都是算我們贏的，但是在談判當中，對日本、紐西蘭、加拿大、馬來西亞、越南等國家時，不要說其他的，就說日本好了，主席為什麼會排這個議題？就是擔心接下來談判的時候，或者是協商的時候，可能就是核食進來嘛！有沒有可能？不然你跟我們講，我們賺了人家500億，我們可能會損失的是哪些方面？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員前面講的都非常正確，後面這個議題，如果加入CPTPP以後，我們會不會受到日本農產品的大舉進口……

廖委員婉汝：不只日本，我現在舉日本為例子，相信越南也是，在談判進出口時，馬來西亞也一樣。

陳主任委員吉仲：農糧作物我們最擔心的是越南，因為裡面針對敏感性的產品……

廖委員婉汝：茶葉也是啊！

陳主任委員吉仲：包括茶葉也好，你看越南的話，我們就擔心茶葉混充茶。而我們的紅豆，你看我們現在的紅豆要收割了……

廖委員婉汝：現在在補助了。

陳主任委員吉仲：這些敏感性的產品，如果我們不是放在零關稅的清單，其影響是不是會降到最低？這個很重要……

廖委員婉汝：我只是提醒你，其實你不要報告我們可以賺人家多少，對於我們出口可以賺多少，對於可能會損害到國內多少產業，我覺得你也要精算！最重要的是四個公投，如萊豬等都沒有過，而不同意票比較多，然而我覺得，包括衛福部薛次長也要特別注意，我們一直講，在你們用行政命令直接進口萊豬的情況之下，剛剛部長還說只有美國萊豬有進來，其他國家則沒有。在13個開放國家當中，未來萊豬可能都可以進口嗎？也只有美國有萊豬，我們一直在講，當你們用行政命令時，包括標示及各種檢驗來講，幾乎沒有落實，這是我們擔心的地方，不要為了符合國際標準CODEX，而忽視了我們國民的健康，我想不要拿國民的健康去換所有產業的經濟數字……

陳主任委員吉仲：不會啦！我們會全面把配套措施做好，只要委員建議哪裡還要再補足，我們都很樂意啦！

廖委員婉汝：過去在衛福部時，我們有去看臺北關，其檢測人力是有限的，現在是要增加，但是標示不明，連黃豆的非基因改造都可以標示，為什麼含萊克多巴胺的部分，外國可以標示，我們不能標示呢？這些標示就是保障嘛！

陳主任委員吉仲：就是因為標示產地來源國，才讓我們的自給率提高到九成三啦！

廖委員婉汝：沒有啦！我現在要求可不可以成分標示，我們在立法院一直要求成分標示。

陳主任委員吉仲：在WTO裡沒有這樣的規範。

廖委員婉汝：就這一張來講，你現在說這是造謠傷害！

陳主任委員吉仲：這非常糟糕，我本來就沒有用，而且是在公投完才特別大量宣傳……

廖委員婉汝：我請你看一段影片，臺灣使用萊克多巴胺是民國幾年？

陳主任委員吉仲：那已經很久以前了，一、二十年前的事情。

廖委員婉汝：這是99年時的影片……

陳主任委員吉仲：我建議這種影片也不要播放，因為……

廖委員婉汝：民國99年（2010年）……

陳主任委員吉仲：你會造成消費者的困擾……

廖委員婉汝：我不是要造成消費者的困擾，而是教消費者如何選擇不含萊克多巴胺，當你不標示時，你要教我們如何……

陳主任委員吉仲：如果是這樣的話，我們現在應該要到市場或餐廳看產地來源國的標示……

廖委員婉汝：標示是比較安全及信賴的。還是我自己在購買時，電視在2010年已經教我們如何辨識瘦肉精的豬肉，對不對？

陳主任委員吉仲：國內的國產豬沒有任何含有萊克多巴胺的豬肉。

廖委員婉汝：這些影片教你什麼叫做瘦肉精的豬肉，還有怎麼去買沒有含瘦肉精的豬肉。我覺得當你不標示時，我們只有以目視來看。

陳主任委員吉仲：完全沒有辦法用目視看得出來……

廖委員婉汝：儘量避免買到萊克多巴胺的豬肉，當然我們更擔心的是加工食品，我提醒你的是2010年電視節目都很擔心這些問題，我今天強調的不是你說的不要看，反而我希望要求經濟部、農委會、衛福部都要教育民眾如何選擇不含萊克多巴胺的豬肉，這才是正確的，也才是在守護百姓。

陳主任委員吉仲：我們應該讓消費者清楚知道他買的任何一個農產品的產地來源國……

廖委員婉汝：我知道，從頭到尾只要符合標準就可以嘛！誰知道你們的檢測到底有沒有落實，包括你們的檢測含量或辨識及標示裡有沒有落實呢？最重要的是這些加工食品當中，根本無從標示起！含35%臺灣製的豬肉就叫做臺灣產地的豬肉，對不對？這是衛福部對進口食品標示的規範，對不對？主委，我認為要用教育來讓我們辨識。

陳主任委員吉仲：同意，我們會花更多心力來教育民眾。

廖委員婉汝：當政府做不到時，民眾只好學會自己教育自己。

陳主任委員吉仲：也教育民眾多購買臺灣農產品。

廖委員婉汝：對啊！2010年電視就在教我們何辨識瘦肉精的豬肉，現在你反而叫我們不要看，我覺得很奇怪啦！

陳主任委員吉仲：我是擔心傷害到你，這不是一個專業的辨別方式。

廖委員婉汝：不會傷害到我，我不會放這個影片，而是剛好人家傳給我看，在2010年就有了。我們南部都可以買到溫體豬肉，而北部的都吃加工食品，或者一些什麼的便當，我們才擔心啦！最後一句話，我只問你，我們臺灣的養豬業者會不會開放使用萊克多巴胺？

陳主任委員吉仲：百分之百不會，這是所有農民的……

廖委員婉汝：你任內不會，還是中華民國不會用萊克多巴胺？

陳主任委員吉仲：一定不會。

廖委員婉汝：一定不會，你能保證或什麼呢？

陳主任委員吉仲：不是只有我保證，農民也都不要，因為這是為了市場區隔。

廖委員婉汝：代表那有問題，農民也不要，對產業的損害非常大，因為國產豬肉的外銷條件，我們開拓外銷要的是品質，如果再加萊克多巴胺，依過去的經驗就是有害人體。謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請蔡委員壁如發言。

蔡委員壁如：（13時55分）謝謝主席，請部會首長上來之前，我想要表達的是，主席，今天我們理論上應該要審經濟部在禮拜一沒有審完的預算，對不對？因為禮拜二民進黨黨團用人數優勢，將高達2兆2,620億的明年度中央政府總預算公務預算自委員會抽出逕付二讀。原本在經濟委員會昨天要審的是公平會的預算，今天要審的是禮拜一經濟部沒有審完的另外一半預算。現在全部逕付二讀以後，大家都不用審了，我覺得這是國會史上首度以粗糙，而且是蠻橫的審議方式來處理總預算案，我想應該會引起在野與社會各界的撻伐。

因為現在在審總預算，我還是要表達一下，在逕付二讀之前，我們這麼努力在各個委員會審的預算就全部被否決掉、全部都歸零！其實在中央預算的審查總計案裡已經有26個中央機關審完了，另外還有16個中央機關還在處理或正在處理當中，我覺得這一切都付諸流水。這影響的不只是在野黨的委員，而是所有立法委員的審議職權都澈底被剝奪。民進黨這種惡霸的行徑，我覺得不僅是破壞朝野維持多年的一個憲政慣例，也讓立法院的實質審查、預算審查、委員會中心主義失去意義。

我想臺灣國家要正常化，要先從立法院建立制度開始，預算法第五十一條規定，總預算案應該在會計年度開始一個月前由立法院議決，就是應該在11月30號前要完成總預算的審查。台灣民眾黨從去年2020年上任的2月份，我們第一個拜會立法院院長，就一直跟游院長講，基於財政紀律、基於預算法的審議，如果臺灣國家要正常化，應該要從立法院做起，我們都一直在督促。但是今天民進黨用多數暴力，我認為這是在開民主倒車，所以在質詢之前，我想要做這樣的一個表達。

因為今天是臨時及突然間開了這個會，我想很簡單問經濟部部長，是不是大家一起來合作呢？就是萊豬大家吃了，現在萊豬確定要吃了，是不是核食也要吃了呢？2021年12月18號公投前，政府宣傳禁美豬無法加入CPTPP，反萊豬不通過。2018年11月15號反核食公投通過，但是兩年的效期已經過了。部長可以告訴我們，就是我們的國人為了要加入國際組織都自願吃萊豬了，現在為了要加入CPTPP，只要我們吞下核食就可以加入CPTPP嗎？請部長簡單回答。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：日本食品不等於核食，我覺得這個要客觀來看，我們還沒有開放日本福島五縣市，本來就是日方一直很關切……

蔡委員壁如：我不想與部長口水戰，在四大公投的時候，我們都告訴你萊豬不等於美豬，你們還不是一直廣告說我們要吃美豬。我的簡單問題，就是我們國人為了加入國際組織，所以我們只要吃核食就可以進到CPTPP嗎？

王部長美花：我們不贊成委員這樣說，我們一定是確保食安，如果真的是核食……

蔡委員壁如：你們在公投時都恐嚇老百姓不吃萊豬就沒有辦法加入CPTPP！

王部長美花：我們沒有這樣叫做什麼恐嚇的，不是這樣子。

蔡委員壁如：沒關係，歷史還是會還原的。部長，現在萊豬要吃了，在核食進來之後，我們就可以換得CPTPP嗎？部長簡單回答。

王部長美花：我們會跟CPTPP會員國諮商，日本是我們會去諮商的對象，而且日本也是非常關鍵的國家，我們和日本諮商的話，日本一定會提出這樣的議題。

蔡委員壁如：明年核食是不是就會進來了？

王部長美花：日本福島五縣市會怎麼樣處理，這是在談判過程中一定會處理的事情。

蔡委員壁如：部長還是沒有回答我。民進黨告訴國人，為了加入國際貿易組織，只要吃萊豬、只要吃核食，我們就可以加入CPTPP，部長，謝謝你！接下來……

王部長美花：我們不贊成委員這樣講。委員，我們不要這樣講核食，我覺得這不是個好事情。

蔡委員壁如：你們在公投的時候就是這樣宣傳的，現在公投完了，你們卻不認帳。

王部長美花：我沒有不認帳啊！

蔡委員壁如：接下來我想請教農委會主委，主委很專業，我想請教你一些比較專業的事情，有關輻射高污染對於水產、菇類、乳製品、嬰兒食品的影響，以及開放日本福島周邊五縣市農產品進口對於臺灣農業的衝擊你們評估過嗎？另外，對於輻射污水排放太平洋的問題，前面已經有許多委員詢問過，現在本席直接問你，你會站在臺灣漁民的立場表達強烈的抗議嗎？上述兩個問題，請主委回答。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：我先回答第二個問題，今年我們已經開始全面增加水樣的抽測，而且不只是點增加，包括深度也增加，這是第一點。第二點、水產品……

蔡委員壁如：所以你們會定期監測水質就對了。

陳主任委員吉仲：當然，而且都要公布，像我們今天就公布過去有關水產品所抽驗的所有輻射殘留，像秋刀魚……

蔡委員壁如：多久會公布一次？一個月、一季、半年還是一年？

陳主任委員吉仲：都可以，只要有結果就公布都可以。因為一年四季海流、洋流都不一樣，我們可以同意一季公布一次，這部分都會在網站上公布，這是第一點說明。

其次，委員應該也知道對日本來講，我們的農業反而相對更有競爭力，坦白講，他們進來的農產品如果扣除……

蔡委員壁如：所以你們不會讓他們進口蕈菇類，因為放射線比較容易……

陳主任委員吉仲：回應委員剛才所講的，這個問題非常專業，輻射對於水產品、菇類、茶葉、嬰兒奶粉這幾項特殊產品具有比較高的風險，所以實際上……

蔡委員壁如：它會吸附。

陳主任委員吉仲：對，全世界在處理這個問題的時候並不是針對區域，哪有直接劃定福島底下四個縣市的？應該針對這些品項可能的高輻射殘留量進行管理或管制，這才是符合科學的根據，而不是劃定一個區域……

蔡委員壁如：那主委可以告訴國人以後我們就不讓這幾項產品進來嗎？包括水產品、菇類及乳製品、嬰幼兒食品……

陳主任委員吉仲：應該是這樣說，我們要做任何決定，絕對要有科學依據，我們只要提得出來相關科學依據，不管是國內監測到的或是邊境管制的，抑或是國際上每個國家的案例，如果是這種高風險的，當然可以提出科學根據來和日方講，我認為日方也會同意，因為這本來就是要從科學的角度出發，關於委員所說的幾個高風險品項，本來就是要做更積極的管理。但是委員也知道，有一些與高風險無關、根本不會有輻射殘留的品項，其實也可以務實來討論。

蔡委員壁如：對，那就可以務實來討論，而且應該公布讓國人知道。

陳主任委員吉仲：當然。

蔡委員壁如：針對這些高風險的品項，我希望主委能夠站在國人的立場多加考量。

陳主任委員吉仲：大部分團體也會這樣建議，學術界也會認為……

蔡委員壁如：這部分我們會加以監督，謝謝主委。

陳主任委員吉仲：謝謝。

蔡委員壁如：最後我想要請教衛福部薛次長，剛剛主委一直說要用科學的方法，也就是包括冷藏生鮮食品、冷凍蔬菜、乳製品、蕈菇類、嬰幼兒食品如果有科學的根據就會讓它進來，請問衛福部對於核食進口有沒有做過完整的健康風險評估報告？如果有的話，專家學者的評估過程和建議報告是不是可以公開在網站上讓大家索取或觀看？最後，看起來核食這件事情可能即將要發生，衛福部有沒有要舉辦聽證會的想法？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：關於這部分，我們參考國際標準已經制訂最低容許量相關規定並已實施多年，其實並不一定需要再重新訂定。

蔡委員壁如：所以不需要再做健康風險評估嗎？你的意思是這樣嗎？

薛次長瑞元：健康風險評估應該早就已經做了。

蔡委員壁如：那如何讓國人覺得安心？我覺得謠言或不正確或不對等的資訊會讓老百姓比較恐慌，針對這部分，衛福部如何讓老百姓覺得你們會很完整的監控？該如何讓大家相信衛福部都會很嚴格，因為衛福部對於維護健康這件事情是寫在衛福部成立的宗旨當中？我覺得這應該是老百姓比較想要關心的事情，如何讓老百姓安心這件事情恐怕是衛福部很重要的一個工作。

薛次長瑞元：關於超標輻射的食品，其實不論是日本或其他國家，我們都不准進口，所以在邊境一定會做檢測。現在委員所提到的主要是日本這五個縣，我們的原則是一樣的。

蔡委員壁如：在即將要開放福島五縣市食品之前，衛福部沒有想要再舉辦聽證會嗎？你們覺得沒必要嗎？

薛次長瑞元：這是一體的，不會是由衛福部自行舉辦聽證會。

蔡委員壁如：所以是跨部會應該要一起來討論是嗎？

薛次長瑞元：我們會找各界人士來討論。

蔡委員壁如：請你們與經濟部、農委會好好思考一下，謝謝。

薛次長瑞元：好的，謝謝。

主席：請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（14時6分）部長好，我從早上聽到現在，雖然你們一直在提其他國家對於日本福島五縣市的核食是越來越開放，但政府沒有提醒大家的是，從日本輸出農林水產的前十大國家來看，我們居於第四位，其他還包括香港、中華人民共和國及美國，雖然美國排名在我們前面，但它並不是CPTPP的成員國，它也表明它不會加入CPTPP，所以排名在我們前面輸入日本農林水產比較多的國家，其實都是沒有開放核食的，而我們拿來比較的都是排名比較後面的國家。以越南來說好了，我們輸入的日本農林水產品幾乎是越南的兩倍，所以應該是說國人相對的風險是比較高的，以經濟談判而言，我們的籌碼也相對比較高，所以政府在宣傳的時候，不要只說別人都開放了，所以我們也要開放。現在是風險比較低的國家都開放，但風險和我們一樣高或甚至比較高的國家都還沒有開放，這是要提醒部長和主委的地方，請你們別忘了提醒我們的民眾好不好？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：這個狀況我們瞭解。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員，這樣的解讀可能要根據農產品上面的農藥殘留量或輻射來考量，那是完全不同的議題，現在從日本進來的所有農產品和食品，等同是做到百分之百的輻射零檢出……

吳委員怡玎：主委，我不知道你為什麼要跟我講這個問題，我只是從輸出的狀況來跟你討論……

陳主任委員吉仲：我瞭解，因為這牽扯到ADI的部分，所以才會訂定輻射基本的……

吳委員怡玎：那我們來講ADI好了，你說你們要國際標準、要科學依據，其實我到現在還是無法對你們抱持太大的信任，主要是因為當時開放萊豬的時候，政府告訴我們是依據國際標準及CODEX，甚至說我們比CODEX還要嚴格對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯，但是我們有配套措施……

吳委員怡玎：請問CODEX開放了多少部位？它有全豬開放嗎？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，安全容許量的訂定包括豬肉的肌肉、腎、其他可食部位及豬肝，但是現在因為市場區隔，清楚標示……

吳委員怡玎：我們是不是開放得比CODEX還要寬鬆？因為我們是全豬開放，CODEX都沒有全豬開放。

陳主任委員吉仲：應該不是，我們比CODEX更嚴格，我們對於腎所訂定的……

吳委員怡玎：針對部分內臟，我們的標準確實訂得比CODEX嚴格，但是有些CODEX根本沒有開放的部位我們還是開放了。我不跟你吵這個問題，我們現在先來看你們在書面報告當中提及我們的輻射標準比其他國家還要嚴格，所以到時候也是比照50貝克、50貝克、其他食品100貝克這樣的標準嗎？

陳主任委員吉仲：是的。

吳委員怡玎：我們來看一下歐盟的情況，歐盟針對日本進口產品有不一樣的標準，大家都知道日本畢竟還是風險比較高的國家，他們雖然有開放，但他們的標準是比較嚴格的，這我們同意吧？也就是說，歐盟雖然有開放日本福島五縣市的食品進口，但他們對於從日本進口食品的輻射相關規範是比較嚴格的。我們可以看到，原本他們對於乳品的標準是370貝克，可是對於日本進口食品的要求卻是50貝克，這樣的要求是比較高的。

陳主任委員吉仲：是的，沒錯。

吳委員怡玎：我覺得這方面我們也可以學著點，我們不需要……

陳主任委員吉仲：我們就是採用這個標準，我們也一樣是50、50……

吳委員怡玎：我的意思是說你們可以學他們採取更嚴格的標準，因為我們從日本進口的農林水產品比歐盟還要多好幾倍，如果國人所承受的風險比較高，我希望我們可以訂定更嚴格的標準。

另外一個數字也是從你們的書面報告當中看到的，其實我們對於不同的種類有不同的控管，比如針對飼料的標準是每公斤1,250貝克，其他則分別是600貝克、100貝克，甚至肥料是不得檢出，我們是不是可以比照？要採用科學依據沒問題，但是不是應該要檢測？你們剛剛一直說只要檢測沒有超標就可以進來，請問「標」到底在哪裡？這個「標」可不可以是零？

陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問這個問題，剛剛簡報內容與農委會有關的就是寵物食品、飼料、肥料、高接梨穗等，這些我們都是經過安全評估才訂定相關標準。自從我們針對這些議題開放，到現在為止，有些沒有從福島五縣市進來是因為他們自己有一些問題，以肥料來講，雖然有兩家，但是它沒有競爭力……

吳委員怡玎：我看你們的書面報告，其實這都是針對福島五縣市的標準。

陳主任委員吉仲：不是針對福島五縣市，其實針對所有國際進來的標準都是這樣訂定，不會只是特別針對福島五縣市訂定，我們國家的輻射殘留標準也是針對全世界所有進口的食品，全部都是依照這樣的規範在走啊！

吳委員怡玎：所以你們針對福島五縣市有什麼不一樣？只是它必須逐批抽檢嗎？

陳主任委員吉仲：所有的標準都一樣，就像歐盟針對日本和其他國家的標準，而我們的標準從頭到尾就是一套啊！

吳委員怡玎：我的要求非常簡單，我覺得屆時你們硬要過的還是會過，但是到時候從福島五縣市進口的食品一定要逐批抽檢。至於你們訂定的標準，麻煩考量一下國人的飲食習慣，也就是我們進口的量確實比其他已經開放的國家還要高很多，所以請你們以此為籌碼……

陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員建議。

吳委員怡玎：不要都還沒有談判就把籌碼都給丟光了，哪有人就直接說我們全部開放？那我們還要拿什麼去跟人家談？

陳主任委員吉仲：沒有，目前沒有這樣，謝謝委員所提出的建議，這是非常好的建議，謝謝。

吳委員怡玎：在還沒有談的時候，先別把籌碼丟了，謝謝。

陳主任委員吉仲：同意，謝謝。

吳委員怡玎：謝謝。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時14分）剛才聽到民眾黨蔡委員講到審查預算的過程，其實我很少在其他委員發言之後再補充什麼意見，不過我還是要特別說明一下，因為他有引用到預算法第五十一條，而本席是從代表、議員一路上來的，所以我對預算法還有一些印象和瞭解，誠如蔡委員所講的，根據預算法第五十一條的規定，應該是在年度開始前一個月就要把總預算案審查議決完成。結果現在我們剩下不到一個月的時間，還有很多部會的預算案未議未決，基本上，如果要符合預算法第五十一條的規定，那麼立院各委員會，包括外交及國防委員會即使昨天、前天也都在排審隔年度的預算，基本上都已經緩不濟急，所以才會有這種狀況發生。我只是簡單補充上述過程，讓大家再作一些參考。

接下來我想請教陳主委，首先我要感謝主委，主委曾經在這個委員會正式承諾台肥的肥料在今年不會漲價，主委確實有說到做到，甚至也很積極去瞭解肥料有一些欠缺的狀況，除了因此要特別感謝主委之外，我還是要再督促並要求主委，以下提供幾則訊息供主委參考：當你們保證台肥的肥料不漲價、肥料會供應充分時，農糧署和主委講得一模一樣，農糧署表示國內製肥原料庫存充足，產製肥料至少可供應未來六個月的農耕需求，且協調國內主要的製肥供應者維持肥料價格穩定。但本席發現並不是這樣，基本上只有台肥的肥料價格穩定而已，其他的統統都不穩定，價格差不多都上漲一倍或兩倍以上。農糧署還說請農友放心，這到底是不是意味著台肥未來這半年一樣不會漲？主委能不能在此承諾？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員在第一時間不斷反映肥料的問題，正如同委員所說的，我們在幾個月前就要求台肥的肥料價格不應該做任何調整，因為這是對農民最基本的照顧。其次，因為原物料價格上漲，所以一些民營肥料行基於成本上漲而將肥料價格往上調升，在這種情況下，農民當然就會開始移轉過來買台肥的肥料。本來的市場占有率是七比三，其中七成是台肥，三成是民營，根據我們所掌控的資料，到這個月已經不是七比三了，至少已經變成九比一，甚至一的部分還更少。五年前我擔任台肥代理董事長時就已經爭取到第十個碼頭，從去年10月開始可以量產16萬公噸，本來去年開始量產後我們希望是以外銷為主，剛好最近國內肥料不足，所以我就請他們把外銷的部分回到國內來銷售。現在要解決這個問題，第一個是不能讓少數特定對象做囤積的行為，為什麼他們會囤積？主要是因為他們以為後續價格會上漲，而我已經說過肥料的價格目前是穩定的，所以我們要打破這種囤積的情形。而且我要向委員報告，檢調單位也會針對特定的囤積對象進行調查。

在此我也要向所有農民朋友報告，我們有一個肥料登記系統，登記購買肥料百分之百一定買得到，包括土地面積是多少、種植什麼農作物等資料我們都會考量，我們已經在這禮拜二將肥料實名制系統全面執行到位，同時我也要求台肥現在提供的數量必須比去年和前年多四成，等於是現在有140%的肥料在市面上，我們會持續讓它一直維持到明年春天，因為一期使用肥料最多，這部分我們會全面啟動。

劉委員建國：主委已經回答我要問的第二個問題及第三個問題，你好像事先知道我要問這些問題。我先講第二個問題，針對外銷的部分，絕對要立即減量，應該還是以供應國內農民為優先，這牽涉到價格波動或穩定，基本上這是必要的作為。很多現在臺灣可以出口的東西，如果沒有明訂的合約，基本上要以供應國內相關產業的需求為優先，也就是出口的部分必須先暫緩。

陳主任委員吉仲：同意。

劉委員建國：第三個問題就是你剛剛所講的，我們從去年4月開始實施肥料實名制對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯，因為每隔四年就會發生一次肥料欠缺的問題，為了解決這個問題，我們才會實施實名制。

劉委員建國：照理說，之前已經實施實名制一直到現在，如果實名制執行得很落實，再配合主委所說的耕作土地地號、作物種類及面積等資料，其實農民根本不需要囤積肥料，到底是什麼人在囤積肥料？如果真的要查、要抓，應該馬上就可以查得到才對。

陳主任委員吉仲：有的，這方面我們已經啟動了。

劉委員建國：這方面要特別拜託主委，請你們要特別重視這件事情，因為農糧署表示已協調國內主要製肥供應者，維持肥料價格穩定。但是我想這個有困難度。並表示國內製肥原料庫存充足，未來還可以因應半年的農耕需求。所以這個半年……

陳主任委員吉仲：對此我要解釋一下，從去年開始總統、院長就要求我們確保糧食安全，因為那時候COVID-19，很擔心原物料進不來。我們現在是每個階段，比如現在是12月，就確保到明年6月的氯化鉀、磷礦石全部都沒問題，然後1月就要確保到7月，我講的半年是滾動的半年，不是只有剩半年，那個是錯誤的，我要把它解讀得更正確。

劉委員建國：這個不是主委講的，是農糧署對外表示，未來的半年……

陳主任委員吉仲：所謂未來的半年就是我們都要超前部署，確保半年肥料的原料都沒問題，例如1月的下個半年，就這樣一直滾動下去，而且不是只有肥料，包括種子、農藥、黃豆、玉米也都是用一樣的滾動方式……

劉委員建國：那我可以這麼講，如果台肥的原料供應是穩定的，基本上這未來的半年應該不會去做任何的變動，價格不會調漲對不對？

陳主任委員吉仲：沒問題，而且我們有請台肥，不管原物料在國際市場怎麼樣，一定要拉進來。如果有需要，我們也歡迎委員直接到台肥，我們把氯化鉀的倉庫全部打開，那就可以看得出來數量絕對足夠。

劉委員建國：好，謝謝。

再請問王部長，一樣是剛才蔡委員有特別提到，因為當時公投宣導的過程，他說，你們都跟大家說，如果公投過了，可以加入CPTPP。他說，現在你不認帳。我跟部長報告，他們絕對會這樣講，就算你沒這樣講，他也會這樣講。但是大家都很清楚，尤其是身為國會議員更加清楚，加入CPTPP有可能只因為符合國際標準就可以加入嗎？十幾個國家，只要有一個國家不讓我們加入，我們就沒辦法加入。

我覺得這個事情你們要趁這個機會開始一直講，趁會期還沒結束的時候，你們必須不經意的一直講。我在外交及國防委員會有特別提醒吳部長這個事情，現在美國又在重組一個「印太經濟架構」，明年就要啟動了，這個部長應該有掌握。美國曾經是在CPTPP裡面主導的，後來他退出，他現在在重組另外一個架構，現在臺美關係這麼友好，也因為未來要加入CPTPP的相關挑戰還有很多的不確定因素，但因為在公投的過程裡面一直被簡化，好像是這個案過了我們就可以加入CPTPP，有時候我們解釋半天也解釋不完，但是我還是希望要趁還有機會，還有在開會，可以站在備詢台的時候，或多或少都要講，加入CPTPP沒有這麼簡單，不是單一的事情通過之後，我們就可以加入。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：沒有錯，我在跟民眾說明的時候我講的是，這個是不必要的障礙，我們不需要去拿一個石頭砸自己的腳，讓自己變成有更多的障礙，中國就已經在打壓了。所以我一直跟民眾講的就是這個概念而已，我並沒有說萊豬這個問題解決，我們就可以加入，這個是國際貿易的談判，非常多的在野黨委員也應該知道。

劉委員建國：好，謝謝。

最後，因為部長你在，農委會主委也在，你們貴為自來水公司、水利署的大老闆，陳主委是農田水利署的大老闆，這兩個老闆剛好都在。台水公司買原水，1噸（度）支付水利署平均單價約0.96元，支付未改制前的農田水利會4.3元，差了4倍多。在2020年10月1日農田水利會整合升格為農委會農水署，也就是說台水公司要跟農水署買原水，去年在接洽過程中，農水署有明確跟台水公司表達，他們剛剛升格，希望讓他們調整一段時間，最少一年。現在已經一年又兩個月了，你們兩個也剛好都在這裡，是否可以藉此機會討論，可以降下來，對民生用水、家戶用水是不是都可以朝向降低調整？或許也是政府的德政之一，可以吧？

王部長美花：謝謝委員關心，關於臺灣的水價成本我們內部也有在檢討，目前臺灣的水價在國際上已經全球倒數……

劉委員建國：我們的水價價格算是偏低的，這我很清楚，但是我剛才點出，在一年多前台水公司跟水利署購買原水的價格是0.96元，跟未改制前的農田水利會購買的價格是4.3元，一年後應該可以來談到底可以降多少。

王部長美花：是，我們會來跟他們協商。

劉委員建國：你們兩個剛好都在這個地方，是不是等等講一講就決定了？還是請你們一週後答復？

王部長美花：好。

劉委員建國：謝謝。

主席：劉委員，因為你是最後一個發言的委員，所以我也要特別跟你講，我通常也不會插入別人的詢答，可是根據預算法第五十四條，我們法定的預算沒有在期限內完成的話，法定支出不會受影響，經常支出也會像去年的情況辦理。你們民進黨黨團在院會把委員會的預算抽出逕付二讀，你知道我們禮拜一的時候花了多少時間審查了414案？不是像剛才人家說的好像只有一半而已，是五分之四，未來如果在院會中持續審查的話，我們就要把414案在委員會通過的案子重新再審查，那要浪費多少時間？你知道女人的青春有限吧！我要陪你們繼續把這麼多的案子再重新審查一次。

劉委員建國：謝謝主席的提醒，我特別要跟主席報告一下，你講的是預算法第五十四條，蔡壁如委員剛才引用的是第五十一條，我是回應他第五十一條，這是很清楚的。而你講的第五十四條，如果預算在年度前沒有審查完竣，當然是依照前年度預算相關的執行狀態去執行，這個大家都很清楚，我是要跟你說……

主席：所以你有沒有覺得浪費時間？

劉委員建國：什麼？

主席：你有沒有覺得浪費我的時間？

劉委員建國：你的青春真的是很寶貴，我想王美花部長也是女性，他的青春也很寶貴，只要是女性，大家的青春都很寶貴，只不過預算如果可以在年度開始前的一個月就完成，我覺得大家都有充分討論的時間。我知道主席很認真，我也很努力，我是執政黨的委員，外交部被我提案審查預算的案件超過五十多案……

主席：我們不用這樣子浪費時間……

劉委員建國：有關外交國防的預算，我的辦公室提出三百多案。

主席：我們現在就不用這樣浪費時間，這樣抽出逕付二讀，然後到院會再重新審查。

劉委員建國：爾後我們就依照年度一個月前審查完竣，就不會再發生這種事情了。

主席：現在還沒有到12月31日，你怎麼知道不會審查完竣？

劉委員建國：一個月前耶！我是講預算法第五十一條，是年度前一個月。

主席：而且過去也沒有在12月31日完成三讀。

劉委員建國：過去沒有，但基本上在臨時會就可能可以議決完成。

主席：對。

劉委員建國：我們如果在今年年底沒有辦法送出委員會，那基本上要到臨時會議決完成就不可能了。

主席：這你怎麼知道？那你現在逕付二讀就有辦法完成嗎？

劉委員建國：我為什麼知道是因為我是你的學長，所以我知道。

主席：逕付二讀就有辦法完成嗎？

劉委員建國：逕付二讀當然不一定說一定會完成，但基本上會比較符合那個時間點來議決。

主席：所以你們就是要強力通過？

劉委員建國：不叫做強力通過……

主席：不用經過委員會的審查……

劉委員建國：逕付二讀還是需要朝野協商……

主席：那天委員會的審查，不是只有國民黨的，其實民進黨的委員也在這裡認真的審查……

劉委員建國：包含主席，就像你對農委會有意見，你也可以把一些案再提案，然後去做審查。因為你剛才有講，還要再審查，要用很多的時間，這是你說的，我是照你說的回應。

好啦！我們不要再為了這個，我們兩個的青春都有限，謝謝。

主席：接下來登記發言的劉委員世芳、李委員貴敏及羅委員明才均不在場。

登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。所列議程處理完竣，散會。

散會（14時29分）