（進行協商）
主席：現在從第1案到第10案，併案討論，各位委員有沒有意見？
邱委員臣遠：本席提的是國道建設基金第7案，這個部分我們去查了一下，107年到109年度，本項的歲入決算數都在237億元以上，但是預算數皆低編在227億元，相差10億元，其主要原因是因為通行車輛次數連年超過預算數。為反映實際收入，我們建議本項歲入增列2億元。高公局局長當時有來跟本席溝通，說110年1月到11月底比去年同期減少10億元，今年全年度可以勉強與預算打平，他們建議不要增列。這個部分我們等一下希望他們說明一下。
再來是第9案，是針對汽燃費的收入，我們建議增列10億元。這部分107年到109年度的本項歲入決算都在103億元以上，但是預算數跟之前一樣，也是低編在80億元，相差23億元，主因是汽燃費的收入連年超過預算數。為反映實際收入，我們也是建議還是要增列10億元。這兩個部分我們希望高公局再說明一下，謝謝。
陳委員素月：本席的提案是第4案，是針對國道基金的歲入。我們看到107年到109年的預算數跟決算數都相差30億元以上，所以本席提議增加5億元的歲入。謝謝。
林委員俊憲：本席提出第8案跟第10案。其實通行費的收入每年都超過100%，都有低編的狀況；不是突然間有一年特別高，已經連續三年了，最後的決算數都遠超過原預算數，所以本席在第8案提案通行費收入應該增列2億元。
第10案的汽燃費，本席也支持剛剛其他幾位委員的意見，汽燃費最後實徵的錢更遠高於預算，高了快三成，所以我認為汽燃費應該增列1億元。
陳委員歐珀：國道通行費收費長期存在不合理的狀況，就是縱向國道收費，橫向國道不收費，都沒有去想辦法。我第8屆的時候，就因為這個事情跟交通部很大的抗議，今天審到這個部分，我也不敢講現在橫向國道也一起收費，在座的委員可能不同意，但是國五是最塞的國道，是不是可以考量國五在假日的時候調整？現在假日動彈不得，假日來採取變動費率的收費，規範晚上讓交通疏流、連續假日疏流的方式。是例假日，不是連續假日，連續假日全國一致那就算了。現在假日的禮拜六到宜蘭動彈不得，禮拜天回臺北也動彈不得，平常上下班也是一樣。我要求你們規劃一下，讓國五能夠改善，不要讓它變成國道的低能兒，這一點請交通部特別考量，想出一個對策，好不好？
李委員昆澤：有關於國道基金的歲入，十幾年前我跟毛治國部長討論這個議題的時候，針對國道基金如何維持正常運作跟長久經營，當初算出來的經費是200億元，當時毛治國部長跟我講200億元。為什麼我們要定一個數目呢？因為如果你定得太高，又收不到這個項目的時候，會達不到這個金額，勢必要調整國道的收費標準，恐將增加用路人的負擔。當時是訂200億元，後來毛治國部長找我商量說：「委員，能不能調整為220億元？」我說：「可以。」這樣能夠維持國道基金充足正常的運作，而220億元這個額度其實後來也有逐年按程序調整，現在應該已經調整為230億元。所以當我們討論國道基金收入數額是否增加時，勢必要去考量會不會影響國道的收費，如果國道收費不足的話，為了達到此一收入目標，會不會去調整國道的相關收費標準？請大家要三思。關於汽燃費的部分，請交通部做通盤的考量，相關比率的調整，等一下也請局長或是部長說明。以上。
主席：請局長說明。
趙局長興華：是，跟委員會報告，基本上通行費的部分，前幾年確實比較高，因為整個西濱快尚未全線通車之前，所有的交通量集中在國1、國3跟國5，但是今年在整個西濱快全線通車之後，再加上可能也受到疫情的影響之下，今年度的收入跟預算的編列數大概是相當的，1至11月收取的通行費比去年同期少了將近11億元左右，交通量也比去年少了5.78%，整個通行費的收入跟預算數已經相當了，所以建議通行費可否不要再調整，因為以後會有些車流移到西濱快。
第二，汽燃費的部分，因為汽燃費的編列係依照部、院的分配數來編列，編列數的部分，大概是它有增加的時候會給我們多一點，基本上這部分我們尊重委員會的審查結果，但是部裡面也有它的政策考量，關於汽燃費的部分，我們建議會計長說明。
主席：局長，委員的意見大概就是你的預算數跟決算數每年相差那麼多，而且不只有一年，已經連續三年了，所以我們才討論是不是要增加。
趙局長興華：是，前面三年確實有增加，但是增加的幅度也沒有到30億元那麼多……
主席：為什麼沒有？這個數字不就是30幾億元嗎？
趙局長興華：沒有。
主席：你們去年的決算數是多少？預算數是多少？
趙局長興華：去年決算數是242億元，預算數是229億元。
林委員俊憲：多10幾億元啦，怎麼會沒有？
趙局長興華：多10幾億元是去年的部分，但是今年的部分沒有。
主席：汽燃費呢？你要給把比較表給我們看啊！事實上我們看起來預算數跟決算數就是差那麼多，差30、40億元。現在委員的意思是，你的預算已經連續三年都沒有編得很精準，對不對？所以我們就把你的預算數提高，大概就在講這個而已啊，有什麼問題呢？
趙局長興華：跟委員會報告，今年在西濱快通車之後，整個量有點減了，再加上疫情的影響之下，所以今年度通行費的收入大概就只有229億元到300億元之間。
林委員俊憲：到目前為止減了多少？你一直在講西濱快，請問今年至今少了多少？
趙局長興華：今年的……
林委員俊憲：10個立委都提案要增加，你現在在講什麼？你確實每一年都超收嘛，你編得那麼保守，叫你酌予增加有什麼不對？到底有什麼問題？
趙局長興華：因為我們前面的……
林委員俊憲：主席，這部分就作個裁定啦！10個立委都提案要增列。
主席：增加有問題嗎？增加應該沒有問題吧！
林委員俊憲：你就增加看看他執行的如何，如果明年沒有達到再來說嘛，你也積極一點，假設我們今年給你增加，你做不到再來說嘛，是不是這樣？
趙局長興華：是。
主席：好。那增加多少？10億元？
林委員俊憲：好啦，10億元好啦！
主席：請昆澤委員發言。
李委員昆澤：有關國道基金，我剛才已經向各位委員報告，當初會訂200億元，後來調整為220億元，當時本席跟毛治國部長討論定下這個原則，最主要還是基於220億元左右就可以維持國道基金的正常運作跟長久的經營，不要調太高最主要就是擔心調太高是否會影響國道的收費標準，這關係到眾多的用路人，必須要謹慎地思考。另外，橫向國道的收費，我認為就不用再討論了，我們也尊重各個委員的意見。以上。
林委員俊憲：請王部長回答一下，如果像昆澤委員提的，你做不到，你會調漲通行費嗎？
王部長國材：我覺得這部分要酌予增加，我建議通行費增加2億元，汽燃費也增加2億元，可以嗎？
林委員俊憲：2億元嗎？部長講話，前面那個在搖頭，現在是怎樣？你也尊重一下部長嘛！你們部長講話，你給他否決？
王部長國材：我想他……
主席：你先解釋一下昆澤委員講的，剛剛俊憲也特別提到，如果我提高通行費比如10億元，或者你現在建議的2億元，如果達不到，你們會調高通行費嗎？不會吧？
林委員俊憲：不是，主席，我們現在講的是業務收入，不是通行費收入，因為不是只有通行費增加，一定是整個業務費給你增加40億元嘛。
王部長國材：就是整個業務費增加2億元，這樣好不好？的確局長有在考量，現在西濱越做越順，它是免費的，但是我覺得現在疫情變好以後，車輛數也會增加，所以我建議再增加2億元。
主席：好，可以嗎？
林委員俊憲：好啦，給部長面子。
主席：好，那就增加國道基金的業務收入2億元，好不好？好，第1案至第10案就依照各位委員的意見，增加2億元。
現在處理第11案，第11案各位委員有沒有意見？蘇震清委員提案增加1億元，請說明。
趙局長興華：跟委員會報告，基本上違規收入的部分是由國道公路警察局來處理罰款的部分，我們建議這一項不要給公警壓力，讓他們依照實際的違規狀況做處罰，增加預算數的話，恐怕會給公警壓力，而且這部分我們也是相對依照比例來處理的，建議這一項不要動。同時我們也跟蘇委員報告過，他不堅持。
主席：好，本案就照原列數通過，不予增加。
現在處理第12案、第13案，兩案併案處理，請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：國道基金的郵電費編了1億元6,677萬元，主要是電子收費的違規罰單，還有欠費的強制執行等郵寄費用。經查，該項預算前兩年度分別編了2億2,000多萬元及2億1,000多萬元，可是決算數只有大概八成，甚至前年執行率只有六成。鑑於政府未來要推動無紙化服務，再加上過去預算執行率本來就偏低，所以本席建議明年郵電費若繼續推動無紙化，再加上過去的執行率其實也不高，是否酌減1,000萬元，以節省政府開支，避免有浪費之情形。
李委員昆澤：國道基金111年度勞務成本─管理成本項下「郵電費」編列的預算是1億4,191萬元，比109年的決算增加了3,415萬元。我也同意林俊憲委員相關提案中的重要方向，就是我們必須考量有關郵費的部分，催繳函的寄發已經逐年減少，相關的預算應予撙節，我的提案是刪減200萬元。
主席：林俊憲委員建議刪減1,000萬元，李昆澤委員建議刪減200萬元，請說明。
趙局長興華：跟委員會報告，事實上這幾年的預算數我們確實有在檢討，一直在縮編，從3年前兩億多元，目前縮編到一億六千多萬元，我們自己有在努力，以達到無紙化的目標，但是現在行政程序的部分，無紙化還是沒辦法做到，所以必要的經費還是有需要列入來維持，今年跟去年的部分是因為受疫情影響，比如今年5月19日到7月28日暫緩寄發郵件，所以執行率會比較差一點，但是明年度的部分，我們也同意酌減，但是不是不要減太多……
主席：減列500億元？
趙局長興華：建議是不是依李昆澤委員的意見減列200萬元？
林委員俊憲：你絕對沒辦法花到那麼多錢，不然要不要再看看明年「郵電費」的執行率如何？
趙局長興華：基本上，如果有疫情的影響……
林委員俊憲：召委說要減列500萬元。
趙局長興華：是，我們就依召委的意見處理。
主席：好，我只是建議，如果大家有共識，「郵電費」就刪減500萬元，好不好？
處理第14案至第16案「國外旅費」。
請陳歐珀委員發言。
陳委員歐珀：原本我是認為「國外旅費」應該要統一處理，交通的問題是有敏感性的，長期以來，因為疫情的關係，交通部根本無暇出國去考察，所以這部分的預算我有點意見，是不是有必要性的考察或出國，你們再覈實編列？不然編列84萬元用不到。
主席：各位委員還有沒有意見？沒有的話，陳歐珀委員的意見就是全數刪除，是不是這樣？
趙局長興華：跟委員會報告，「國外旅費」的部分，我們今年為了ITS的年會，大概只派了一位副總工程司的人員出國到歐洲參加，這是必要的交流；因為比較特殊，所以是採專案申請的，今年有派員出國過。我們希望這項經費是不是就按委員會通案的原則處理，不要全數刪除？因為刪除之後，有必要派員出國時反而派不出去了。以上報告。
主席：好，委員的意見是？
李委員昆澤：通案處理好了。
主席：好，通案處理，原則上凍結十分之一，提書面報告，這樣可以嗎？
李委員昆澤：好。
主席：那就凍結十分之一，提書面報告後始得動支。
第17案、第18案併案處理。
請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：本席提出的第17案是關於「修理保養和保固費」，明年又大幅增加，已經膨脹到71億元，決算數等於比去（2020）年多了5億4,000萬元；預算數也比今（2021）年多了3億8,000萬元，高公局要增加那麼多錢，應該要對本會詳細說明。在預算溝通的時候高公局的趙興華說，因為彰化路段又多了3億元，實際上，我發現他根本不懂，在預算書中，彰化路段只有增加4,000萬元，所以到底是增加在什麼項目？讓我們再來比對一下預算書的說明欄，明年預算書的說明欄跟今年預算的說明欄差不多都一樣，是用剪貼簿這樣貼過去嗎？增加了三億多元，應該要讓委員會的委員瞭解，到底為什麼要增加那麼多錢？你們的預算項目每一年都固定寫這樣，可能認為立委都傻傻的，沒有人在看。然後在預算溝通時，高公局的趙興華對我這個提案好像有一點不滿，他表示這筆錢被刪除，如果出了什麼事就說因為預算被立委刪掉了。我覺得要彼此尊重，聽你這樣講，好像是在恐嚇我們，是不是？
主席：有這樣講嗎？
林委員俊憲：你的預算我們是在會裡討論，每個立委都有提案，你看整本預算書，很多立委都提案刪減預算，照你這麼講的話，如果預算被刪除，那出事立委要負責，你說那什麼話？
在場人員：沒有跟委員這樣講。
林委員俊憲：而且我跟你說，要把預算說明欄的部分敘明清楚，增加了3億8,000萬元，總要讓我們瞭解吧！是不是？本席認為這個預算膨脹太多、速度太快，建議刪減1億元，凍結五分之一，等高公局把實際增加的原因向本委員會提出詳細的書面報告再解凍，謝謝主席。
主席：請陳素月委員發言。
陳委員素月：本席提的是第18案，針對國道公路建設管理基金「修理保養及保固費」的科目，我們看到前年度的決算數實際上只有65億6,194萬3,000元，跟明年的預算相差了5億元以上，針對這部分，本席是提案刪減500萬元，趙局長來溝通後，我也不堅持刪，因為國道是很重要的交通要道，道路品質的提升也真的非常重要，本席在這邊也肯定高公局，在彰化路段的改善，速度很快、也很有效率，這部分要肯定他們，我代表彰化的鄉親表達感謝。
不過，我這邊還要提醒，除了整個國道高速公路的品質提升之外，有關號誌、標誌的改善跟提升也很重要，尤其是在濃霧區，所以本席一直提醒，有關電子的指示標誌是不是也要再加強？畢竟我們看到每年車禍事故的統計數據，臺灣的死亡數字竟然比日本還高，這真的令人感到非常惋惜跟驚訝！所以這部分我們應該要加強。謝謝。
主席：請說明一下。
趙局長興華：跟委員會報告，首先跟林委員致歉，基本上，可能有些誤解，我們當然不會這樣發言。這一項是比較特別的，裡面包括路面、橋梁、隧道，還有交控機電的部分，基本維護的合約在前一年的年底會發包。事實上，國道目前的設施年限，國道1號已經超過將近50年、國道3號已經超過20年，整個維護費用是逐年增加的，北宜的部分也是一樣，至於雪隧的部分，有一些固定會用的東西，是比較不容易去刪減的，比如自衛消防編組的部分，1年就是要4億元，另外，隧道機電交控的部分，光雪隧的坪控就要1.56億元的維護費用；機電的部分，雪隧的隧道機電就要1.7億元，這是基本的維護費用，是比較不能調整的，那底下增加了一個項目是3.7億元，我們有將明細提送給委員參考，裡面包括了好幾個部分，比如說有的路面比較老化，必須做深層處理，需要專案的經費，另外，有些橋梁改建及維護的部分，也需要專案的經費。其他部分，有詳細的細項，我們可以提出來說明，這一項建議委員會不要刪減，因為事實上，人力部分，基本薪資明年就調漲了5.1%，其他材料的部分，譬如說鋼料，這3年的營建物價指數增加了相當多，整個營建物價總指數在今年大概增加了10%左右，所以有實際經費上的需求，所以是不是請委員支持我們？
主席：好，請李昆澤委員發言。
李委員昆澤：國道是快速行駛的道路，對於道路的品質要求非常地高，相關的保養及修理保固當然是最重要的工作，除了「修理保養及保固費」編列了71億元，與國道維護保養相關的，不只是這個預算而已，應該是還有其他項目，像是契約或是專案的相關預算，有一些是保固，也有一些是增加建設。當然，對於國道的「修理保養及保固費」，一般道路不會使用到這個項目，一般道路進行舖面的處理或是填平，還沒有用到這項預算，最主要是剛性路面，或是比較深層的，有一些路面的呈現，或是需要挖到比較深層來做國道基本維護的時候，這就變得非常重要，還有像匝道的改善，如果1個匝道變成2個匝道，在相關的維護方面，這幾年高公局在這方面也是著手努力來解決車輛疏散的相關問題，當然還有橋梁的改善，以及噪音的改善，像隔音牆，現在民眾對於隔音牆的係數要求也愈來愈高，希望對於噪音的改善有更正面的幫助，項目也是在這邊。另外像路面，高公局在這兩年也採取一些比較好的材質，讓車輛經過的噪音能夠大幅地下降，這些預算都是從這邊來的。
林俊憲委員提案最重要的部分是，其實過去「修理保養及保固費」對於國道的維修工作是很重要的，所以這部分刪減並不多，但是林委員要求高公局要說明清楚，111年度的預算比110年度增加了3億多元，增加的用途必須說明清楚，等一下請局長說明。
主席：請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：其實對於高公局的「修理保養及保固費」，委員會每年都很支持，就算每年錢都不夠用，都有超支，我們也是支持，最近3年的決算數都高過預算數，超支就超支了，你們有實際的需要，但我們要求的是，在編列預算的時候，像明年編的預算，已經比去年多了9億元，對不對？明年比今年多3億8,000萬元，對不對？又比去年的決算數多了五億多元。每一年都增加很多，但你們提供給立委的預算書項目都寫得一樣，不然拿給部長看看，對不對？你以為都沒有人在看嗎？你寫的項目都一樣，但明年突然增加了3億8,000萬元，我們不知道要增加什麼內容，所以本席在提案說明刪減1億元，凍結五分之一，明年執行如果超支，跟往年一樣，你不夠用就是超支在執行，是不是？我們也是讓你超支來執行，決算也是會過，審決算的時候還是會認定。主席，這部分不是反對他作為維修費，但是高公局不應該是這個態度，有哪種預算是我們不能有意見的嗎？如果有意見，就要立委負責，這是什麼話。
主席：請陳雪生委員發言。
陳委員雪生：「修理保養及保固費」項目，照理講，我覺得你們說明的時候要尊重立委，因為刪減預算就是我們立委的責任，你知道嗎？立委要看你們的支出合不合理，當然你增加預算經費是有可能的，因為現在物價都在波動，我們可以理解，但是你們跟立委講話的時候，不能講說：「我要那麼多錢，我如果沒有錢做的話，我不管喔，我會說是立委刪掉預算的。」你不能推給立委，懂了沒有？這樣的說詞，我不曉得是誰說的，是不是你說的？或是其他同仁說的？我不知道，但是委員聽到心裡面總是感受不好，是不是？我想交通委員會的委員都非常溫和，大家都很幫交通部的忙，但你們不能講說：「你們立委權力很大，把我們的預算刪掉，刪掉以後，將來無法執行，都是立委的責任。」你們這樣講話就有點接近恐嚇了，是不是？所以這樣的話，我當然要站在立法院我們委員同仁的立場來講話，所以我是說，你要好好說明，像「修理保養及保固費」增加了多少？110年度是67億元，111年增加到71億元，增加了三億八千多萬元，你剛才說明了一點，而你應該說明得更清楚，讓在場這麼多委員能夠同情你的立場來幫你講話，但是你們講話的時候也不能太過分，是不是？本來大家就是要互相溝通協調，當然，可能我們讓你們講話的機會不多，所以我希望講話能更加尊重。這項誰刪減的？俊憲委員刪的，俊憲委員是個好人，我從來沒有看過他刪減誰的預算，今天把你刪這麼多！我都嚇一跳！
主席：跟好人壞人有關係嗎？還需要你評價他是不是好人。國民黨的委員……
陳委員雪生：他是好人啊！這裡面大家都是好人，報告召委，我們可以給他一點機會嗎？讓他好好說明一下，好不好？或是以後，在基金的部分刪一點，用統刪的方式。
主席：好啦，等一下。
請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：我們當然都有機會讓行政單位說明，你們到每個辦公室去溝通預算的時候，是很重要的時刻，要準備好才來，你們到我辦公室溝通時，詢問為什麼多了3億元？你們說因為彰化多了3億元，但預算書上只有多4,000萬元，也不是真實的，你們自己有沒有準備好？對自己的業務也不瞭解，如果我們聽了，就認為彰化多3億元，不就是被你們的胡說八道誤導了？不可以這樣子！陳雪生也是好人啦。但是我覺得預算刪除，他還是可以執行，因為過往3年，每年他們都是超過預算數在執行，是不是這樣？過去3年你們都有超支嘛，你看我的統計數字，也不是說預算有變動、有減少就沒辦法執行，你們每一年執行都還是都有超支啊，反正就是互相尊重，負自己的責任。
主席：歐珀委員，先請部長說明完？還是你先發言？
王部長國材：先請委員說明。
陳委員歐珀：部長，謝謝你，有這個動作，我就很溫馨，還是先讓你說明。
王部長國材：首先跟林俊憲委員致歉，因為局長是學工程的，可能在講話上面讓人誤解了，但我知道他不是這個意思，因為這筆錢主要是高速公路養護跟一些小工程的費用，大工程會走專案計畫。在這過程中，為什麼每一年都會超支？就是因為突然增加了一個工程，所以經費就增加了。是不是能給我們高公局一個機會？因為的確過去的執行都超出預算，雖然後續可以併決算，但是我覺得那不是一個比較好的方式，我建議是不是用凍結的方式，由我們提書面報告說明清楚？
主席：部長，先讓局長說明一下，有沒有講這些話？
趙局長興華：我跟委員會還有林委員道歉，說明上假如有不清楚的地方，我們道歉。首先，彰化跨越橋的部分契約金額是3億元，今年編列明年度的預算數是四千多萬元，可能解釋不清楚，不是說它明年這一項就要3億元，不是這樣，因為我們這邊總共分了好幾個項目，首先有包括路面的部分，有名間路段的剛性路面，我們曾經修過一次，狀況還是不好，所以必須要專案去修繕，另外在白河路段，有一些高填土不均勻呈現的部分，也是深層的損壞，我們必須去修。專案的部分也包括橋梁，譬如彰化跨越橋或是鐵絲網欄杆的介面，過去的樁位如果有流失的部分，也要專案去編。
也就是說，我們有分例行性的、每年固定的費用，還有一些專案性的費用，這次我們對預算數說明不清楚的地方明年會改進，除了例行性的以外，也會把專案增加的經費寫在裡面，讓委員會更清楚地瞭解我們經費使用在哪個地方。這個部分我們對委員的刪減數提出建議，看這次是不是能夠對我們有所容忍，讓我們可以去做。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：你希望預算不刪減，那麼明年會不會超支？如果預算不刪減，你們就不可以超支，這樣預算的精神才可以確立。部長的意思是你們以前都不夠用，所以不要刪減，讓你們去執行，這樣你們明年預算就不要超支啊！你們要管控預算！我跟你講，預算的精神是管控，這是執行單位的責任！立法院給你們錢，你們就照那個預算去執行，基本上執行率當然是以百分之百為標準，可是你們連續3年都超支，表示你們預算管控有問題！你們預算有管控的問題，可是現在部長說不要刪減，既然不要刪減，你們明年就不得超支，這才是最基本的互相尊重的精神，不然我們審預算是在審什麼！
主席，如果他們不刪減，明年預算就要核實執行，要管控，不能超支！部長，這樣合理吧？
王部長國材：這樣啦！就是理論上我們編多少預算……
林委員俊憲：我跟你講，明年比今年多3億8,000萬元，就算我刪1億元，還是多了2億8,000萬元，不是沒有給高公局增加錢啦！他們明年是多3.8億元耶！刪減1億元，你們明年超支還有話講，可以說是因為委員會有刪減，這是我們在幫你忙耶！
主席：這樣好不好？林委員，對於他們剛剛這種說法，我們等一下用主決議來處理，這樣可以嗎？
趙局長興華：我是不是可以……
主席：先請陳歐珀委員發言。
陳委員歐珀：主席，其實本委員會對交通部的預算一向都很支持，但是交通部也必須回應我們立法委員提出的相關問題，包括林俊憲委員提出來的話語其實是不被尊重的，我覺得這個部分局長應該表示一下，不管是你個人或是你的部屬，應該要針對這件事情妥善的處理。這是第一點。
第二點，對於這筆預算，我想到一個問題，我每天下班回去的時候，環東大道接國道3號本來是兩線道，現在其中一線道改成由大客車行駛，結果一個車道的擁擠造成最後整個路段都擁擠，連國道客運也沒辦法上去，所以這個路段是不是能恢復為兩個車道？請你們去改善一下。類似這樣的問題就是實際的問題，你們要去解決！預算我們不會特別有意見啦！我只是舉個例子，每天我下班從那邊回去都是5點就大塞車了，我想那個地方你們都很清楚，類似這樣的問題，反映之後你們能夠妥善處理的話，預算我們一定支持啦！謝謝。
主席：請趙委員發言。
趙委員正宇：局長，我們林俊憲委員都坐高鐵，他比較少走高速公路，我則是每天自己開車在高速公路上跑來跑去，道路狀況我都很清楚。現在因為剛才講的，工也貴、材料也貴、維修也貴，我是建議我們委員同仁全力支持啦！高速公路的用路人越來越多，你們有沒有發現路上的車子越來越多？所以提供良好的道路是高公局要做的！好不好？
主席：各位委員，這樣好不好？第17案和第18案原則上預算數就不刪減，但是等一下用主決議處理。
趙局長興華：跟委員報告，如果是林委員的建議，我們寧願被刪減一部分，不需要去做那個……
有幾個部分要再說明一下，橋梁和邊坡我們有例行的檢修，巡查的結果像今年邊坡的部分B級坡增加6處，巡檢發現必須馬上處理的部分我們就必須馬上去做，要做的時候經費會微增。所以我們是說，如果這樣的話，我們寧願預算被刪減一部分，而不要被限制死。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議不要用主決議，因為主決議太輕了！我是建議凍結多一點，然後做專案報告，這樣下一次我們還可以決定要不要……
主席：我是覺得這樣子，大家再討論一下。局長的意思是同意我們刪減，林俊憲委員是說要控管預算，不得再超支，大概是這樣。局長好像是認為超支是必然的，所以他現在就不敢答應剛剛林俊憲委員的意見，是不是這樣？這樣講起來，你們就是一定會超支的嘛！可是我們是說，如果不刪減的話，你們就不能超支，預算要自己去控管喔！如果大家同意林俊憲委員剛剛講的，等一下我們就用主決議來處理，就是預算要控制，不得超支。我們這樣處理大概比較好啦，看看大家的意見怎麼樣？還是要照林俊憲委員的意見刪減1億元、凍結五分之一？
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議凍結多一點，然後做專案報告，下一次還可以好好檢視啦！
趙委員正宇：凍結1億元、專案報告，好不好？局長可以嗎？這樣可以嗎？
主席：他是刪減1億元耶！
趙委員正宇：不要刪減啦！高速公路用路人很多，這個很多問題耶！
主席：凍結1億元？
林委員俊憲：我跟你講，明年預算……
趙委員正宇：提書面報告好不好？
趙局長興華：好。
林委員俊憲：主席，他們明年預算……
趙委員正宇：可以吧？局長說「好」了，就這樣子啦！
林委員俊憲：主席，他們明年已經多很多錢了啦！多了3.8億元啦！
主席：對啊！
林委員俊憲：對不對？我們刪減1億元，他們總預算71億多，只占百分之一點多，可是每年都超支10%啦！
主席：高公局現在也同意你刪減1億元了。坦白講他的意思是這樣子，因為他們這筆預算是一定會超支的啦，他寧可被刪減也無所謂。我看我們是不是真的要約束他們必須管控預算？我們的想法大概是這樣。
李委員昆澤：部長說明一下可以刪多少。
王部長國材：各位委員，是這樣，局長擔心的是，過去這個經費為什麼會超支？就是各地區的立委臨時發覺有服務的需要，比如說某個地方需要工程，他們的確會有……
林委員俊憲：你們怎麼牽拖到立委來！超支是因為立委要求你們做什麼服務嗎？
王部長國材：我的意思是，他們過去會超支有一些是比如說大家覺得很需要，反映選民的需求嘛，所以他們就會突然增加一個工程，大概是這樣，所以他覺得……
主席：例如什麼呢？可不可以舉例說明？不然我聽不懂！
林委員俊憲：部長，會超支就像臺南上次不是因為那個告示牌亂做，然後又重做，那個就是超支啦！
趙局長興華：跟委員會報告……
林委員俊憲：那也是用這筆錢做的啦！鬧了大笑話！是高公局亂做那個告示牌，那也是用這筆錢做的，所以才會超支啦！你要舉例就要舉這樣的例子啦！
主席：喔……
趙局長興華：跟委員會報告，我的意思是，我們每年都要定期去檢查橋梁和邊坡，像以前2,567處邊坡狀況都非常好，但是今年檢查有6處改列B級坡，這時我們就必須馬上去籌編經費、要設計、要發包，來做那個工程，這個部分都是臨時新增的。橋梁也是一樣，我們伸縮縫都用了二十幾年，臨時故障的話，馬上就要有經費去調整，這個部分有時候沒辦法管控一定不能增，如果不能增，就會限制死。所以我們希望委員會能給我們一些彈性，這樣我們會儘量在這個彈性的範圍內做好控管的工作，讓國道以安全為優先。
主席：部長、局長，如果我們沒有這樣好好審預算的話，事實上也不知道你們錢是怎麼花的。並不是只有表面上看到的，好像預算不要刪減就是在支持你們，也未必！像你現在這樣講，你們並不是只有這些預算而已，因為還會超支耶！對不對？當然預算是越多越好，對行政單位來講，委員儘量不去刪你們的預算好像就是支持你們，但事實上不然啦！我是覺得我們還是在管控你們的預算，還是替人民在看緊荷包，對不對？剛剛委員有請部長跟局長說明，那你們認為呢？你們認為呢？換你們講一下，部長，不然你認為怎麼樣？你認為是刪比較好，還是不得超支才能反映你們高公局的……
趙局長興華：如果委員會這樣建議的話，我們同意刪減，但是有必要，會有增加的部分，我們同意林委員的建議。
主席：什麼意思？
趙局長興華：同意林委員提案的部分。
主席：什麼意思？
趙局長興華：就是刪1億元，這個部分由我們再做相關的……
主席：好啦！不是不要啦！林俊憲委員的刪減對他們來講是最輕的，我們是希望預算要管控，希望不要超支，他們說不可以，會超支，寧可你把我刪。你是好人我知道，你就在當濫好人啦！
陳委員雪生：召委，我跟你講，我同意啦！不是不同意，我是覺得給趙局長一個教訓，就是你不能隨便講說我們立委刪你……
主席：這個跟教訓無關。
陳委員雪生：這個話可以收回去，我覺得我們大家都支持俊憲委員，但是事實上這個預算，因為我當過公務員，你知道嗎？
主席：我也當過公務員。
陳委員雪生：你當過什麼公務員？
主席：我也知道公務員預算越多越好。
陳委員雪生：召委，你講話算不算話？
主席：算話。
陳委員雪生：算你個頭啊！你前幾天說要到馬祖去，為什麼沒去？還跟我說下午幾點，我還到機場去接你。
主席：你也沒有打電話給我叫我一定要去。
陳委員雪生：你講話不算話，我跟你講……
主席：好啦！趕快講預算啦！
陳委員雪生：我覺得刪後面基金的啦！俊憲委員……
主席：所以你都不理解現在在講什麼，俊憲說要刪除，高公局說同意，現在只是說我們要不要刪，還是我們就……
陳委員雪生：我不是濫好人啦！
主席：預算要控管，不得超支。
陳委員雪生：該刪就是要刪啦！我不是濫好人，好不好？
主席：好，那就這樣子……
陳委員雪生：召委決定啦！
主席：那第17案、第18案就照案通過，好不好？就照林俊憲委員的案子通過，就是刪減1億元，凍結五分之一，提書面報告後，始得動支。
再來處理第19案及第20案。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：剛才的預算已經進行相關的處理，林俊憲委員基於專業問政，對預算嚴格審查，這是立法委員的職責，趙局長以及交通部在相關預算的對話溝通上，其實過去交通部有注重這方面的工作，從賀陳旦部長、吳宏謀部長到林佳龍部長，過去都會要求相關的局處針對預算及決議，必須提早跟委員進行對話、溝通來尋求共識，所以以前審查預算的時候，詢答的部分都是部長來，然後實質在審查預算的時候都是次長來，因為相關的溝通、對話在之前都已經進行，這也是王國材部長必須要檢討的，對於相關預算的委員提案，委員基於職責提出相關的這些提案，都必須準備好資料跟委員對話以及溝通，這是交通部必須檢討的工作。
另外，針對第19案的提案，主要就是電子收費委辦跟勞務成本費用等等，這個預算比109年的決算有減少，這個部分要請局長說明清楚，明年的基本工資調整跟這個部分是否有聯動？請說明一下。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：謝謝主席。本席提的第19案是我們國道基金的一般服務費，明年要編27億2,295萬元，我想請教這筆預算為什麼連續5年都增長？以最近的3年來講，跟2018年相比，漲幅已經增加了百分之十六，請高公局說明一下，一般服務費的內容主要就是相關的業務，還有人力的承攬費用，你為什麼每年都增加那麼多？我覺得應該有必要讓我們更瞭解清楚一下，本席建議這筆預算刪5,000萬元，凍結五分之一，向本會提出書面說明，謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：我提的是第20案。局長，你們的體育活動是辦什麼活動要花到271萬元？請你說明一下。
趙局長興華：我來說明一下，我先從趙委員比較簡單的問題來回答，體育活動費就是我們一般公務預算的文康活動費，所有機關都是每一個人2,000元的文康活動費，它是固定的，只是我們的名稱寫得不大一樣。
有關林委員所提的部分，這筆預算大概有將近三分之二是屬於ETC的委辦服務費，三分之一則是委外的人力費用，因為每年的基本工資一直在增長，就是基本工資是往上調的、往上走的，那在這種情形之下，我們就必須把差的薪資也調整來支應，所以每年會因為這樣而增加，這個部分的費用如果要刪的話，可否不要刪那麼多？這是屬於委外人力的薪資問題。
主席：好，我們就刪減3,000萬元，好不好？
趙局長興華：是不是太多了？
主席：2,000萬元，好不好？
趙局長興華：是不是幾百萬元……
主席：那我們就刪減……
趙局長興華：是否可以少於1,000萬元以下？因為這是薪資的問題，因為薪資調整。
林委員俊憲：好，那1,000萬元。
主席：好，林俊憲委員主張刪減1,000萬元，要不要凍結？那就不凍結了，我們就刪減1,000萬元。
繼續處理第21案至第23案，我們併案處理。第21案是櫂豪委員，第22案也是櫂豪委員，請說明一下。
趙局長興華：跟委員報告，我們是可以凍結。至於歐珀委員的部分，我們有跟他報告過，他同意不刪，依照併案來做凍結處理。
主席：第23案局長有說明，那我們就凍結五分之一，提書面報告後始得動支。
現在處理第24案及第25案，我們併案處理。先請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：謝謝主席。本席提的第24案，這是關於材料及用品，我覺得材料及用品是行政單位自己可以節省的地方，這個部分就是要杜絕浪費。我們看高公局前幾年的執行率，大概都不到百分之九十，都是剩餘十幾%，那你們為什麼還要再增加呢？本席認為材料及用品費應該是要節省使用，避免浪費，本席提案刪減300萬元，凍結十分之一，然後再提書面說明，謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：謝謝主席。本席提的是第25案，同樣也是針對材料及用品費這個部分，相較前年度的決算數，我們認為還有刪減的空間，我們也希望公部門能夠儘量撙節開支，因為這個部分主要的支出項目是辦公事務用品以及農業與園藝用品等等，這個部分應該是有撙節開支的空間，所以本席建議刪減100萬元，謝謝。
主席：請說明一下。
趙局長興華：跟委員會報告，基本上，這項經費的部分是我們基層工務段的辦公費用，我們確實有在檢討這個部分，從3年前編列5,800萬元，到目前來講，已經減到剩下5,000萬元，也比去年度再刪減220萬元，整個經費有down下來。現在的執行率都已經恢復到正常狀態了，委員會如果要刪減的話，我們建議併案，以陳素月委員的建議案處理，不要刪那麼多。
主席：林俊憲委員，我們就刪100萬元……
林委員俊憲：尊重召委。
主席：好，第24案及第25案刪減100萬元。
處理第26案至第28案。這三案併案處理。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：這個部分是租金及利息的預算，明年度編列了22億5,558萬5,000元，請高公局說明一下，我也要提醒高公局，我們有很多重大建設常常會流標或變更設計，次數非常頻繁，這個部分是否也要檢討一下？謝謝。
主席：請說明一下。
趙局長興華：我們會遵照委員的指示檢討。主席，第26案部分是葉毓蘭委員的提案，要不要一起併案處理？
主席：第26案至第28案併案。
趙局長興華：第26案我們建議作文字修改，因為所有的警用車輛及設備都是由公警局自己編列，我們建議作一些文字修正，俟交通部高速公路局「提出補助計畫」6個字刪掉。
主席：第26案至第28案併案處理，所以不需要特別提出，你先針對陳素月委員的提案說明。
趙局長興華：我們接受提出書面報告。
主席：凍結5,000萬元，提書面報告，你的意思是這樣嗎？好。陳委員沒意見嗎？好，沒有意見。第26案至第28案遵照陳素月委員的意見凍結5,000萬元，提書面報告後始得動支。
處理第29案。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：有關於111年「業務外費用─其他業務外費用」項下「其他費用」編列250萬元，相關預算是用於回數票回收之用，大家都知道回數票回收會日益減少，根據高公局的資料，109年度的執行數是250萬元，110年度1月到10月的執行數是160萬元，這個部分會逐漸減少，所以我認為應該減列50萬元，以上。
主席：請說明一下。
趙局長興華：這一案我們同意辦理。
主席：我們就遵照李昆澤委員的提案刪減50萬元。
處理第30案至第32案。這三案併案處理。
第32案是我提的案子，請說明一下。
趙局長興華：這個部分我們同意召委的意見，就是凍結……
主席：你要說明一下，你們的未償債務餘額達到一千四百多億元，但是你們說110年至112年還有經費需求兩千四百多億元，這個基金的財務狀況是穩健的嗎？我認為你要做整體性的說明。
趙局長興華：跟委員會報告，目前的負債大概有1,400億元長債以及大概100億元短債，將近1,500億元，後續因為我們還有國道7號、國道1甲以及楊梅到頭份段高架拓寬工程經費，總共超過2,000億元。我們目前正在檢討基金的部分，因為這三個計畫的預算金額還沒有確認，確認之後，我們會做整個期程的……
主席：我的意思是這樣加起來是三千八百多億元，如果是這樣……
趙局長興華：但是我們每一年會有100億元的……
主席：所以兩千四百多億元的執行是3年內就要完成，是不是這樣？
趙局長興華：不是3年內，我們會有一個期程……
主席：預估到112年，不是嗎？這個基金的預估是112年就要執行這2,473億元，不是嗎？
趙局長興華：到122年左右。
主席：就是10年？
趙局長興華：對，將近10年的期程。
主席：二千四百多億元是10年期程？
趙局長興華：是。
主席：一千四百多億元的償還應該是沒有問題，增加二千四百多億元之後，整個財務的……
趙局長興華：我們要把償債的期程延長，這樣處理，預計延長到142年，這個部分我們還在詳細細算，必須要等到那三大計畫的金額確認之後，我們才有辦法最後定稿。
主席：好，那就照我們的提案通過？
趙局長興華：是，我們提書面報告。
主席：第30案至第32案遵照……
趙局長興華：是不是可以改提書面報告，經同意後……
主席：「業務成本與費用」凍結1,000萬元，提書面報告始得動支。各位沒有意見的話，我們就照宣讀的決議通過。
處理第33案至第39案，這7案併案處理。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：有關第34案「固定資產建設改良擴充計劃」預算編列124億元，其中包括專案計畫及一般建築及設備計畫，其實局長也很清楚，部分計畫的發包進度不如預期，而且為了撙節支出應該加強議價以減少開支，我建議刪減1億元。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席延續剛剛李昆澤委員所關心的，「固定資產建設改良擴充計劃」項下編列124億元，本席的提案是第35案，這個計劃的金額其實非常龐大，裡面包括很多計畫，其中工程會就列管了12項，可見這個計畫非常重要。12項裡面有5項曾經辦理過計畫修正，這個計畫裡面有22件曾經流標、廢標等等，所以變成計畫都必須要再進行修正。本席認為為了達到預算執行之精準，如果計畫施行要變更，變更以後有沒有更詳細的規劃，以及如何因應？簡單講，就是這個計畫執行得很不順利，我們想瞭解為什麼會這樣，本席提案凍結十分之一，請高公局提供詳細的書面報告。
主席：請高公局說明。
趙局長興華：跟委員會報告，基本上，我們發包的期程確實是有一些不如預期，在營建物價作出一些調整才能夠順利發包，我們現在已經採比較先期的作業，我們先跟市價一致的方式來處理，也報院修正計畫，採這種方式來處理。基本上，我們也同意委員會刪減1億元，針對剛剛林委員所提的部分，我們也願意提書面報告跟委員會詳細的說明，為什麼會有期程的展延、為什麼會有經費流標的問題，我們願意提出詳細的書面報告。
主席：我提的第39案就是我上次質詢特別提到的部分，高公局辦理的公共建設計畫裡面，有5項計畫要修正，這都很草率，可見你們當時在擬定計畫的時候都不夠嚴謹，是不是這樣子？
趙局長興華：跟委員報告，因為有……
主席：而且你們整個發包的過程中，也曾經流標過二十幾件，對不對？照理講，你們要送出來發包應該都評估過，你們是工程單位耶！怎麼可能成本計算會不精準、被廢標？這實在是有問題啊！是不是？
趙局長興華：跟委員報告，以現在來講，這不是單價的問題，而是廠商比較不敢投標，因為會擔心人力的問題，現在所有的外勞目前都還在管控當中，讓他們對投標的意願比較低；在投標意願低落之情形下，就會造成流標的狀況。剛剛主席所提到的這部分，因為有些用地或在挖到文化資產之後必須停工，像國道四號豐潭段就停工將近800天，對於這800天，我們就必須修正計畫，因為在文化資產保存法的情形之下……
主席：我們只是在提醒你是工程單位，看看你所提出來的公共建設部分，修正超過4成，在100件中有40件要修正，我覺得這是很奇怪的事情。
林委員俊憲：對啊！還有主席所關心的流標案，28件有22件流標或廢標，其比例顯然不合理，這太不應該了嘛！
主席：你們是工程單位，事實上對於反映成本方面應該會更成熟才對，怎麼會是這樣？部長，這些都是交通部監督不周，對不對？工程單位在執行工程發包的過程不應該是這樣的。
趙局長興華：基本上在1億元以下的工程不能用外勞，所以1億元以下的工程發包很少有流標情形，因為是由國內的廠商及勞工在做；1億元以上的工程是可以申請外勞，在申請外勞的部分，現在還處在疫情當中，所以廠商投標的意願比較低，因為現在什麼時候可以開放外勞仍是未確定數，當然在招標的時候才會有……
主席：你的意思是在今年疫情期間才會發生這種情況，過去你們沒有這種情形？
趙局長興華：過去流標比較少。
主席：流標比較少？
趙局長興華：就是這兩年……
主席：要不然你們列出這三年內的流標情形給我們看看，好不好？
趙局長興華：以現在來講，國道四號豐潭段部分就還滿順利的，我們可以同意來說明。
主席：請提供書面報告給我們，好不好？
趙局長興華：是，我們提供書面報告。
主席：各位委員，第33案到第39案我們就凍結1億元，於3個月內提出書面報告，好不好？
在場人員：是刪除。
主席：刪除1億元……
李委員昆澤：第34案是刪減1億元。
主席：對啊！沒有錯，我有說錯嘛？好，刪減1億元。
林委員俊憲：如果沒有凍結，要請他們提出書面報告。
主席：好，就照第34案的意見，是不是這樣？
李委員昆澤：其實刪減1億元剛剛已經通過了。不過，交通部高公局也滿為難的，因為相關的重大工程的確受到疫情衝擊，這兩年各國資金大幅加碼造成通膨，以及市場在封閉與重啟間的過程中形成很大的衝擊，再加上航運及相關人力的調整，不只是高公局有這樣的問題，政府的重大公共工程也都有這樣的問題，所以發包進度會不如預期。
主席：沒錯！好，謝謝。第39案按照剛剛說的刪減1億元、凍結1億元，提出書面報告後始得動支。
接下來我們處理主決議。第40案，各位有沒有意見？要不要說明？
趙局長興華：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第41案。
趙局長興華：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第42案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第43案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第44案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第45案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第46案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第47案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第48案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第49案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第50案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第51案。
趙局長興華：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第52案。
趙局長興華：第52案，我們建議將「應加速完成……」部分文字刪減，修改為「交通部高速公路局」接到後面「於一個月內向立法院交通委員會提出全區整合之後續規劃書面報告」。
主席：「建議交通部高速公路局……
趙局長興華：將「應加速完成……」幾個字拿掉。
主席：將「應加速完成……」等幾個字劃掉，是嗎？
趙局長興華：是，即「交通部高速公路局於一個月內……」，就是刪到「，並」等字。
主席：「完成專用無線電……」這部分要不要寫？
趙局長興華：這部分就刪掉，因為前面有寫了。
主席：修改為「故建議交通部高速公路局應於一個月……」是不是這樣？
趙局長興華：是。
主席：林委員，這樣可以嗎？
林委員俊憲：這樣有什麼不同？我請教一下，我搞不懂你們為什麼要刪掉那幾個字？
主席：這部分沒有差別啦！好不好？
第52案，我們就照案通過。
處理第53案。
趙局長興華：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第54案。
趙局長興華：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第55案，陳歐珀委員所提出的提案：「有鑑於國道五號於例假日及平日上下班時段經常性壅塞，為改善該路段交通，爰請交通部高速公路局針對上述情形研議相關交通改善管理措施。」
趙局長興華：我們同意辦理。
主席：好，第55案照案通過。
（協商結束）
主席：我們協商完成，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；二、委員要求提供之書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復；三、如果有委員對於提案要補簽，列入紀錄並刊登公報。
針對本日會議作如下決議：一、今日預算審查結果，照列或照協商結論通過；二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整；三、111年度國道公路建設管理基金非營業基金審查完畢。
現在休息，星期三上午9時繼續開會，謝謝大家。
休息（10時20分）
