時 間 中華民國110年12月27日（星期一）9時至15時55分
地 點 本院紅樓302樓會議室
主 席 葉委員毓蘭
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年12月22日（星期三）上午9時4分至11時42分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：葉毓蘭 陳椒華 劉世芳 黃世杰 江永昌 鄭麗文 何志偉 翁重鈞 羅致政 許智傑 費鴻泰 吳斯懷 柯建銘
委員出席13人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 廖婉汝 邱顯智 賴香伶 范 雲 江啟臣 王美惠 陳明文 蔡易餘 溫玉霞
委員列席11人
列席官員：法務部政務次長 陳明堂（部長請假）
司法院副秘書長 周占春（秘書長請假）
內政部戶政司戶籍行政科科長 張嘉玲
衛生福利部社會及家庭署副署長 李臨鳳
行政院性別平等處參議 辜慧瑩
主 席：葉召集委員毓蘭
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討 論 事 項
併案審查
(一)行政院、司法院函請審議「民法親屬編部分條文修正草案」案。
(二)委員溫玉霞等19人擬具「民法第一千零五十七條條文修正草案」案。
(三)委員葉毓蘭等17人擬具「民法部分條文修正草案」案。
(四)委員萬美玲等18人擬具「民法部分條文修正草案」案。
(五)民眾黨黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。
(六)民眾黨黨團擬具「民法第十八條、第一百九十五條之一及第一千零三十條之一條文修正草案」案。
（本次會議有委員葉毓蘭、羅致政、陳椒華、范雲、邱顯智、鄭麗文、翁重鈞、許智傑、何志偉、劉世芳、黃世杰、江永昌提出質詢；委員費鴻泰、溫玉霞提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、本案另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：繼續進行今日議程。
討 論 事 項
審查111年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。
主席：審查本院的預算收支可以說事關民主憲政，至為重要，小到本院的違建是否應該妥善改善，議事錄是否如實呈現，大到朝野議事攻防時，本院行政支援單位有無恪守文官體制、專業中立的精神，有為有守，都影響國會的政治發展與民意展現。
雖然今天下午1點有修憲委員會的進行，會影響到立法院秘書長及各主管列席情形，但本委員會的預算審查攸關落實憲法，其實跟修憲問題一樣重要，本席也已經跟秘書長協調，希望修憲委員會那邊可以如期結束，下午2點30分處理各委員預算提案時，官員能如數列席。
上週分別爆發總預算案抽出逕付二讀、地方制度法逕付二讀的議事攻防，也導致原訂22日審查本院預算議程的變卦，所幸後來執政黨迷途知返。其實所謂本院無法如同預算法第五十一條在11月底審竣的問題是本院長期以來的問題，歷屆都是如是。我們如果配合預算法第五十四條的解釋，沒有審竣的預算，各機關暫依上年度編列執行，在行政面上並沒有多大的困擾。更大的問題是我國的國會監督如此孱弱，沒有審完預算並不代表政府不能使用，甚至本院自106年民進黨當選多數以來，不凍、不刪的預算提案動輒為了「建請」或「要求」等字眼爭執不休，光是文字上就自甘為行政院的立法局，這才是預算制度更大的問題。
本委員會分別在11月1日、11月10日、11月17日、11月18日、12月2日、12月20日由黃世杰召委與本席分別完成考試院、人總、促轉會、總統府、司法院、監察院等機關的預算審查。原先上週三會再完成本院的部分就全數審竣，本委員會全體委員、同仁可以說是非常辛苦，盡力完成院會交付任務。柯建銘總召在主導預算抽出逕付二讀的過程時，一直以各委員會延宕審議為說辭，完全沒有瞭解自己所屬於的司法委員會在審查的進度上已經完全配合，也虧欠所有本委員會辛苦審查的委員和行政同僚，導致外界誤解司法及法制委會審查預算的作為，實在應該要澄清和道歉。
現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
首先說明開會通知單已經載明，現在再次正式宣告，委員針對討論事項的預算提案均請於上午10時前提出，逾時不予受理。
現在請立法院林秘書長報告111年度預算編列情形，報告時間5分鐘。
林秘書長志嘉：主席、各位委員、女士、先生，大家好！
志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管111年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持，而且給予很多的指教和批評，在此一併感謝。以下謹就本院「110年度議事績效與預算執行情形」、「111年度預定工作項目」及「111年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次：
壹、110年度議事績效與預算執行情形
一、議事績效：
因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，110年截至第10屆第3會期止，計召開院會及臨時會共18次，通過法律案58件、預算案3件、條約案1件、廢止案1件及其他議案3件，合計66件。
二、預算執行情形：
(一)歲入部分：
110年度歲入預算數1,026萬4千元，截至11月底止累計分配數908萬7千元，累計實收數938萬6千元，執行率103.29%。
(二)歲出部分：
110年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算34億194萬1千元，截至11月底止累計分配數30億2,845萬9千元，累計支出數27億5,244萬元，預算執行率90.89%，執行情形正常。
貳、111年度預定工作項目
賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院111年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括：
一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。
二、積極推動各項國會交流活動，爭取國際友誼，協助拓展我國國際地位。
三、執行立法院民主議政園區活化計畫，以充分利用古蹟建物閒置空間及提供參訪民眾優質服務之綜效。
四、辦理委員住宿會館整修工程，改善委員住宿會館硬體設備老舊情形，優化住宿環境。
五、致力推動節能設施改善相關工作，建立節電及省能之優質環境。
六、持續執行開放國會2.0計畫，優化國會功能，提供數位服務功能，落實國會公開透明的願景。
七、賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。
八、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。
九、加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。
十、汰換使用年限超過10年以上之公務車輛，以維護行車安全，並降低車輛維修費用。
十一、賡續維護各項資訊系統及設備，維持國會寬頻網路等應用系統正常運作，支援委員議事問政。
十二、賡續擴充數位影音資料庫及汰換委員會議室多媒體影音系統等設備，提升議事轉播品質。
參、111年度預算案編列重點
本院111年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下：
一、歲入預算編列部分：
111年度歲入預算編列1,002萬7千元，較110年度減列23萬7千元，減幅2.31%，預估收入來源包括廠商違約逾期之賠償收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、霧峰會館、太陽光電系統發電、民主議政園區停車場及立法院附設托嬰中心等使用本院房舍及土地之租金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、朝琴館會議室出借場地使用收入及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。
二、歲出預算編列部分：
111年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共34億5,001萬2千元，較110年度增列4,807萬1千元，增幅1.41%，主要係新增：立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫及院區閉路電視頭端系統汰換案等經費。謹區分「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明：
(一)委員問政專項經費：本項次計編列13億8,780萬元，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。
(二)議事行政支援經費：本項次計編列18億8,955萬9千元，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。
(三)一般建築及設備經費：本項次計編列1億7,265萬3千元，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫、汰換院區閉路電視頭端系統案、汰換或購置公務車輛暨資訊軟硬體設備、擴充數位影音資料庫及汰換委員會議室多媒體系統等資本支出經費。
肆、結語
以上本院111年度歲出預算之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！
主席：謝謝林秘書長。現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請江委員永昌暫代主席。
主席（江委員永昌代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時13分）秘書長早。秘書長，我們看到民進黨在上個星期幾乎要創下憲政史上的惡例，把中央政府總預算從委員會抽出直接逕付二讀，這對我國的憲政有什麼嚴重的影響，您知道嗎？連呂副總統都出來講「獨裁者是人民寵出來的」。在這個過程之中，其實我們也看到立法院的公務員明顯地違反了行政中立與議事中立，為虎作倀，協助破壞民主法治，秘書長知道嗎？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：葉委員早。跟委員報告，關於立法院逕付二讀的事項，事實上，在法律上逕付二讀是非常平常，而且也一直都有，在法律上都有，在預算案上沒有明文規定是不是可以，但是也沒有明文禁止。
葉委員毓蘭：本席慢慢地再跟您說明。
林秘書長志嘉：不過在釋憲上有說預算案是屬於措施性法律，所以廣泛來講，它也是法律的一部分，一個黨團只要提案的必要條件已經足夠的時候，那麼他提出這個提案，我們就必須要處理。
葉委員毓蘭：秘書長是我們資深的立法委員，您對於議事規則應該要很熟悉，其實根據本院審查的慣例，只要是沒有過復議期的法案，各委員會都不會趕著審議，就算有召委想排，各委員會的幕僚也都會極力勸諫，所以一定要等到復議期過了。
林秘書長志嘉：沒錯。
葉委員毓蘭：我們司委會的主秘，還有幾位同仁常常給我這樣的建議，結果這次議事處第一時間就發函給各委員會，法制局還發函給各委員會說預算不能審了。復議期還沒有通過，各委員會不能審的說法，在本院的法規其實已經不正確了，但這件事又跟法制局有什麼關係呢？這次最後民進黨也抵抗不了國人的譴責和壓力，自行復議掉了，但這段時間因為議事處和法制局的干擾，而延宕的預算審議，又是誰造成的損失？法制局還對外主張，預算案抽出二讀合法，但從來沒有過，怎麼會合法呢？秘書長剛剛也提到了，雖然立法院職權行使法第八條有抽出逕付二讀的規定，但是中央政府總預算案審查程序第三條明文規定，一定要各委員會分別審查，沒錯吧？是不是？所以等於是我們院會通過的法規，來違反院會通過的法規，法制局還說是合法，這不是行政不中立？還是真的是專業的職能欠缺？院會通過的程序居然可以不遵守，這樣公開放話！其實我們都排好了，都已經準備好了，真的是一陣愕然，秘書長也知道本來是排在禮拜一就要審查，但是因為有事，可是到最後居然是拿各委員會延宕來作為逕自抽出逕付二讀的藉口，這能夠說得過去嗎？
林秘書長志嘉：是這樣子，首先，非常謝謝葉委員當召委的時候極力有排案，我們非常感謝，而且上禮拜三原定要排我們的審查，我們也很清楚，但是因為禮拜二發生逕付二讀的事情，所以變成禮拜三不能排，造成這樣的變動，說實在，我們也不是主動或是願意這樣子，但是無論如何，針對這件事情，我們還是非常感謝葉委員為我們的安排。至於剛剛你提到法制局對於這個過程有他的說明，原則上，他的說明是針對這個提案是不是可以逕付二讀這個事情，他有做說明，如果葉委員想要瞭解更清楚，我們可以請法制局來說明他為什麼會說這是合法的。
葉委員毓蘭：今天的時間有限，所以我還是繼續問下去，其實這段時間……
林秘書長志嘉：好吧！不然請法制局提出書面報告好了。
葉委員毓蘭：事後再來向我報告。其實2016年蔡總統就要力推議長中立化與國會改革。
林秘書長志嘉：沒錯。
葉委員毓蘭：所以在這部分其實我們要落實的不只是議長職權中立與議事中立，我們所有的行政單位議事處和法制局也要落實，我這樣講，秘書長可以同意吧？
林秘書長志嘉：我們完全同意。
葉委員毓蘭：可是最近幾次逕付二讀的爭議，在野黨要求游院長必須要落實職權中立、議事中立，為了要捍衛國會尊嚴，不要讓立法院變成行政院的立法局，但是問題越來越嚴重，因為這次地制法的逕付二讀，其實全民都看到了，這就是量身打造、因人設事。在野黨最近有幾次反對包裹表決跟逕付二讀的問題，也有要求在提案處理上面應該一案、一案地退報告事項，一案、一案地反對處理，可是民進黨的柯總召提出來是要退全部的報告事項，這顯然是違反立法院議事規則第二十八條規定。規定寫得很清楚，游院長是第一次擔任立法委員，對於規則有不熟悉的地方，可是秘書長您是資深的，而且本席覺得您應該做他的專業幕僚，本席也很希望你能夠捍衛游院長，做一個中立的國會議長應該要有的角色，你該告訴他這個不妥，甚至於休息都無所謂。我要特別提到議事錄上面，很感謝司法及法制委員會的同仁對我這樣一個在野黨的召委，他們其實還滿能夠支持我們做到議事中立等等，但是議事人員要從中動手腳我們也是防不勝防，因為不久前我們看到內政委員會，委員提案裡面的一些關鍵字被竄改或變造。我覺得立法院是不是應該要有一個防弊措施，比方說要不要建立一個抽審或抽查制？
林秘書長志嘉：我覺得委員提到議事錄如果有竄改，這個我們當然是絕對不允許的，因為議事錄本來就是各個委員會在議事時應該如實記載的……
葉委員毓蘭：這是非常重要的。
林秘書長志嘉：事實是什麼就要記載什麼，這是議事錄真實的意義，如果有變動或是什麼，當然是不行的，尤其是竄改，所以如果真的有類似情形發生的話，我們一定會嚴懲。
葉委員毓蘭：因為這是10月27日內委會的吳委員提出來的，去年我是在內委會，我有跟內委會的同仁共事過，我覺得他們可能也會覺得很冤枉，因為其他委員會的狀況搞不好更差，很多提案到最後變成什麼樣子我們也搞不清楚，我還是很希望我們能夠有一個透明公正、能夠經得起檢驗的議事。因為時間的關係，所以請各位看一下畫面，這是本席在國會圖書館上臨時提案的系統畫面，有些臨時提案有函復、有些沒有函復，其實每個系統都不一樣，這個我在預算案裡有再提出，也麻煩到時候再給我一份說明。不過，我覺得有一個會讓我比較傷心的，也是從一個安全的角度來看，陳柏惟前委員其實在罷免案成立之後，就立刻被通知解職了，對不對？按照規定是多久要遷出？
林秘書長志嘉：一般來講我們的規定是等到新的委員報到之前，他……
葉委員毓蘭：都可以是吧？
林秘書長志嘉：對。
葉委員毓蘭：都在白紙黑字上，我記得立法院的規定是在十天之內。
林秘書長志嘉：一般來講十天之內是我們給他的通融期。
葉委員毓蘭：十天之內是他的通融期，可是他已經被罷免一個月了，還被媒體報導他在裡面關起門來開生日趴，在畫面上您應該有看到，我擔心的不是只有這樣子而已，他關門起來開生日趴，那他可不可以開轟趴、毒品趴？外面還有保六的同仁在把關。我覺得這個事涉整個國會安全的管理問題，絕對不是因為陳柏惟委員當過同事，所以我們應該通融，有些東西是不能通融的，如果他要處理什麼，麻煩把門打開，不可以做這樣的事，秘書長您覺得呢？
林秘書長志嘉：法令規定是如果新的委員報到之前，他必須要清除清楚，我們要接管清楚，如果犯罪的……
葉委員毓蘭：你剛剛有講啊！立法院規定是在十天內。
林秘書長志嘉：對，我們是嚴格要求希望他在十天內要處理，這一次因為法令……
葉委員毓蘭：秘書長，最後我還是再提醒一下，因為您有跟他一起合照，「立法院臺灣電子競技政策促進會」是立法院自己的組織，對不對？您也在那邊，因為他那時候已經不是立法委員了，立法院內的次級組織還是選出他當會長，人家外面會傳，覺得我們是不是跟洪慈庸委員一樣，又給他安一個有薪資的職位，再拼命地去解釋說沒有，這是次級組織，讓大家覺得我們這邊好像有什麼，可是秘書長，這都事關立法院的顏面跟國會的尊嚴，很多事情像我剛剛提的，他在裡面可以開生日趴，可是關起門來，我哪裡知道這個生日趴有沒有使用大麻？有沒有使用其他的毒品？所以，秘書長您作為國會行政管理的單位，一定要明明白白、清清楚楚、嚴格執行，謝謝。
主席：謝謝葉毓蘭委員。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時26分）我想各界都很關心立法院的遷建案，昨天院長在接受媒體訪問時提到，希望2023年上半年能夠提遷建的方案。不論期程的部分，我只想先關心一個問題，請教秘書長，立法院遷建案的決策機制是什麼？由誰來決定？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：立法院的決策機制最後當然是由立法委員共同決定的，所謂的規劃諮詢委員會，因為立法院現在目前應該有7個案，遷建至各個地方……
羅委員致政：我先問一下，所謂的諮詢委員會成立的依據是什麼？
林秘書長志嘉：諮詢委員會成立的依據是我們……
羅委員致政：我們有沒有在院會通過一個成立諮詢委員會的決議？
林秘書長志嘉：沒有，但是院會有通過我們必須請院長針對遷建這件事情來做處理，所以院長才說院會有交代我們要做遷建這件事情，現在委員又提供這麼多的地點，臺中、臺北各地方都有，所以……
羅委員致政：我沒有質疑這個，我是想說程序上要怎麼完備，對未來會比較好。你提到規劃諮詢委員會之後會送到遷建委員會，所以未來會成立一個特種委員會嗎？
林秘書長志嘉：會成立一個特種委員會，也就是遷建委員會，會請各位委員來加入……
羅委員致政：所以在常設委員會之外，再成立一個特種委員會，就是所謂的遷建委員會。它的職權是什麼？是決定、討論、編預算還是什麼？我不太懂。
林秘書長志嘉：沒有，就是決定討論遷建的地點跟預算等等，最後才會再交給院會做決定。
羅委員致政：諮詢委員會要提什麼給遷建委員會？提兩、三個建議案，還是一個評估案？
林秘書長志嘉：對，當然是兩、三個建議案，因為委員的提案有那麼多地點，我們如果不做收攏的工作，那麼多地點……
羅委員致政：最後遷建委員會再送到院會決議，對不對？
林秘書長志嘉：沒錯。
羅委員致政：想請問一下，剛剛院長講2023年上半年是指哪一個階段？是諮詢委員會提出方案、遷建委員會開會、還是院會決議？
林秘書長志嘉：我們當然是希望由院會決議。
羅委員致政：所以你現在所說2023年上半年指的是院會決議這個階段？
林秘書長志嘉：對……
羅委員致政：那往前追的話，請問遷建委員會什麼時候開？
林秘書長志嘉：我現在當然還不能完全確定遷建委員會什麼時候可以開會，但是院長是希望能在這個任內確定要遷建以及確定遷建的地點就好了。
羅委員致政：我知道。因為2023年上半年開會，2024年就有編預算的問題嘛，對不對？
林秘書長志嘉：對。
羅委員致政：我現在只是講說你剛才提到如果2023年上半年要院會決議，明年就要有遷建委員會，一定來不及嘛！
林秘書長志嘉：沒錯，如果倒回推……
羅委員致政：明年要有遷建委員會，再往前推，諮詢委員會就要開得差不多了。
林秘書長志嘉：沒錯，所以如果我們要按照2023年院會遷建決議能夠確定，就要往前推，剛剛委員你所評估的時程原則上……
羅委員致政：我的建議就是你們具體的規劃期程要出來了，不要只是說那個時候要決定，之前要做相關的準備工作，甚至預算的編列都要同步嘛！
林秘書長志嘉：對，委員的考慮及設想跟我們想的一樣。
羅委員致政：我問一下，根據諮詢小組提到未來遷建的一些原則，包括要成為全國最高的民主殿堂的象徵意義、方便集會遊行、可以是觀光的一個景點、法治教育、華文圈的國會典範等等，這些原則大家都同意對不對？
林秘書長志嘉：沒錯。
羅委員致政：請問一下，再一個原則，行政院、立法院的運作重不重要？還是立法院自己遷哪裡都沒關係，不管行政院了？
林秘書長志嘉：因為這裡有一個最高民主殿堂的象徵，還有方便性、可行性，當然都會牽涉到跟行政的溝通。
羅委員致政：那麼我請問一下，我們有沒有跟行政部門溝通？還是不理他們，我們拉著他們跟我們走？我們想遷到臺中然後順便把行政院請到臺中？
林秘書長志嘉：委員問的就是重點，當然如果我們把這個當作我們選址的一個原則，你立刻點出來，那現在提案到臺中或者離開臺北的……
羅委員致政：不太可行嘛！
林秘書長志嘉：他們就會認為我們的原則已經把他們排除了，這怎麼好呢？
羅委員致政：你們這樣就是虛晃一招，明知不可行還把它放進來？
林秘書長志嘉：不是、不是，是大家一起討論，不要說一下就把委員的提案排除。
羅委員致政：我當然同意、尊重，但是現實上來講，你要不要考量行政院的運作以及跟我們之間的互動關係？
林秘書長志嘉：當然要，但是當然要的時候，我們也不能夠在一開始就把他排除。
羅委員致政：所以其實擺在上面好看一下啦！
林秘書長志嘉：對。
羅委員致政：好吧！這幾個地點你們現在都有列進去，再舉一個地點讓你們考慮看看好不好？
林秘書長志嘉：可以，委員隨時可以提供。
羅委員致政：把監察院納進來好不好？就把監察院請走嘛！然後把監察院這塊併進來，每次在群賢大樓九樓往下看的時候都覺得那塊不吃進來好可惜，而且如果併進來，坦白講，跟我們這塊是併在一起的喔！
林秘書長志嘉：委員，我覺得你這個想法跟……
羅委員致政：會不會太大膽一點？如果未來……
林秘書長志嘉：也是可以提案的一個方向……
羅委員致政：好，我就來提案。
林秘書長志嘉：你提，我們會接納。
羅委員致政：監察院要移去哪其實比較簡單，因為他們一直在抱怨他們的房舍太老舊了，但是如果跟我們現在的青島會館那塊整個合併，如果有必要，把青島東路封起來變成一個院區，整個再整理過。監察院的大門比我們的好看多了，而且又具有歷史意義，看起來像國會的感覺，要跟行政部門互動也比較接近，請問這種考量的可能性是存在的對不對？有沒有考量過？之前有沒有討論過？
林秘書長志嘉：不瞞您說，有諮詢委員有這樣子提案，有這樣的構想，不是提案，這個構想叫原地重建。
羅委員致政：就是原地擴大重建。
林秘書長志嘉：對，原地擴大重建的一個部分，不是遷建。
羅委員致政：我的第一方案是中正紀念堂，如果不行再來原地擴大重建。
林秘書長志嘉：原則上我們非常感謝委員提出來。
羅委員致政：我們繼續，反正還有時間可以討論這個議題。
秘書長，坦白講，過去一整年我在司法及法制委員會，我覺得這樣的環境真的很不適合詢答，跟政府部門的互動也是，當時你們是以司法及法制委員會作為試辦，經過試辦一年來，你們覺得怎麼樣？有沒有很多委員抱怨？
林秘書長志嘉：有，有很多委員抱怨。
羅委員致政：要不要改回來？
林秘書長志嘉：是不是要改質詢台什麼的，現在有一個狀況要跟委員報告，就是我們有跟大家說，因為我們每次最後總預算在協調、協商的時候會發覺議場三樓朝野協商的空間不足，所以他們很希望挪到這裡。
羅委員致政：OK啊，那我們司法與法制委員會要去哪裡？
林秘書長志嘉：司法及法制委員會那時候就沒有開會！
羅委員致政：所以這個是準備要朝野協商用的？
林秘書長志嘉：對。
羅委員致政：司法及法制委員會就不再改回原來的樣子？
林秘書長志嘉：目前是有這樣子的想法。
羅委員致政：所以配合朝野協商，這邊繼續留成那個樣子？
林秘書長志嘉：那時候跟各黨團有這樣子的報告，各黨團是說好，我們暫時這樣。
羅委員致政：應該還好啦，我下會期不見得會在司法及法制委員會，但是坦白講，這樣一個詢答的空間是非常不好的，不論就互動性也好，官員席不足也好等等，真的非常不便。而且委員在這邊穿來穿去，經常經過鏡頭就要被照到，前前後後的非常不適合，更不要講說我們每次要看投影還要往上看、往左看、往右看，真的不太適合。至於朝野協商有沒有更合適的地點，你們總體規劃好不好？
林秘書長志嘉：好。
羅委員致政：接下來問一個我實在不想問可是又不得不問的問題，中興大樓的電梯到底怎麼回事？
林秘書長志嘉：中興大樓電梯的問題我們也是非常頭大。
羅委員致政：怎麼越改越糟？
林秘書長志嘉：我們當然希望越改越好……
羅委員致政：可是顯然沒有啊！
林秘書長志嘉：但是顯然沒有，我們總共也開了9次的協調會議，還有跟廠商開會，我們讓總務處積極去做，現在總務處也已經作出應變的方法，就是站在安全第一的考量之下，我們怎麼樣使電梯不會那麼慢或者出一些狀況，或者跳電。
羅委員致政：我請問一下，現在是知道問題解決不了，還是不知道問題何在？
林秘書長志嘉：現在知道問題也知道怎麼解決了，我們有具體方案，是不是總務處私底下……
羅委員致政：因為我有一個預算凍結案，我後來發現很多委員都支持，就是凍結預算到電梯變快之後解凍。真的啊，很多委員說贊成、贊成！聽起來很荒謬，可是大家的確覺得很受不了。
林秘書長志嘉：我們要向各委員致歉，電梯的事情造成大家的麻煩。
羅委員致政：坦白講電梯快慢都還好，像五樓我自己走，很多人自己走，但是還有一個很大的問題就是所謂的客梯跟貨梯併用。坦白講，很多次我覺得很不自在，不是我個人問題，是有外賓，就是外國人進電梯，然後垃圾就跟著推進來，那個我覺得是管理的問題。我知道你們做了一些限制，什麼時間、在最忙碌的八、九點鐘儘量不要用等等，可是其他時間基本上是併用的。換句話說，經常有一些外賓，甚至外國人到立法院來的時候，進電梯了我們打掃的也進來，不是說他們的工作不好，而是說這很奇怪，我們沒有任何可以解決方法，甚至有沒有試著想過在中興大樓外面加掛貨梯的可能性？這當然有需要申請建造執照等的問題，那個部分能不能想辦法解決？
林秘書長志嘉：委員的建議我們都會慎重、好好地研究，我們也認為電梯的問題對委員來講造成不便，我們非常的對不起，我們會想盡辦法，包括委員的提議都會想盡辦法來儘量來克服，如果可行都會做，謝謝委員。
羅委員致政：謝謝。
主席（葉委員毓蘭）：秘書長，其實羅委員剛剛講的是從使用者的角度去看，他剛剛提的我非常贊成，其實不是只有我們這個會議室裝設的問題，我到其他的委員會去，尤其是到九樓大禮堂，如果不是我自己在質詢的時候，那上面寫什麼我看不到，螢幕實在太小了，禮堂那麼大，官員也看不到。在那邊等的委員有時候想看看其他委員在講什麼，必須跑到前面盯著電視才看得到，都沒有站在使用者的角度想，這是需要改進的。
接下來請許委員智傑發言。
許委員智傑：（9時39分）其實我剛才聽到致政兄提到監察院，我正好心裡也想講，當時立法院最初是什麼單位，秘書長知道嗎？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：最初是學校，女中。
許委員智傑：對，原來的設計是學校。
林秘書長志嘉：對，是學校。
許委員智傑：秘書長，全世界、尤其是歐洲有很多國會感覺上都很有文化和藝術。
林秘書長志嘉：沒錯。
許委員智傑：你看一下，我的秘書有幫我準備日本和韓國的國會照片。至少日本和韓國的國會看起來都像個國會，這是韓國的國會，再看一下日本的，至少他們都有主建築，但是我們的立法院以前是女中，為什麼我們會這麼將就？你看我們的監察院，剛才致政兄也有提到，至少監察院看起來還像個國會。我在想，也許是因為臺灣早年的歷史是威權時代，所以比較不重視立法院。
林秘書長志嘉：沒錯。
許委員智傑：那時候主要都是在國民大會，所以都是在中山堂開會。
林秘書長志嘉：對。
許委員智傑：當時的監察院看起來好像也比立法院重要，以當時的時空背景，反正立法院的性質也沒有那麼重要，所以就把它擺在女中將就將就，結果就一直將就到現在。我們再回想一下，臺灣已經走向民主的道路這麼久了，第一個，這個立法院沒有主建築；第二個，裡面也沒有什麼藝術文化的配置。當我們到世界各國去看人家的國會時，我們會覺得人家的國會非常有味道、有建設、有感覺。然後我們再想一想，如果國外的人到我們的國會來參觀，他們的感覺是什麼？會感覺很寂寥。我們身為臺灣的國會議員，如果我們帶國外的國會議員到我們的國會來參觀，我們會不會覺得很不好意思？因為真的差很多。我覺得這件事情已經拖很久都沒有解決了，再不解決也不知道要再拖多久。
林秘書長志嘉：對，委員所講的，我們也心有戚戚焉，尤其現在國會外交越來越受重視，事實上，外國的國會議員來訪的時候也對我們的國會是這個樣子有一些看法，許委員的這些想法我也很贊成，院長也是這樣想，所以院長希望至少在他這個任內……
許委員智傑：解決？
林秘書長志嘉：院長希望在他這個任內立法院的院會可以決議我們要遷建到哪一個地點，應該要確定出一個地點來，因為他覺得這是他的責任，所以這方面他很積極的在做，希望到時候所有的委員都能夠一起來對於國會……
許委員智傑：他現在對地點有沒有什麼想法？
林秘書長志嘉：因為現在委員對此有很多提案，剛剛……
許委員智傑：中正紀念堂、監察院。
林秘書長志嘉：對，像中正紀念堂、監察院或成功嶺，什麼地點都有，所以我們現在要先成立諮詢委員會，讓大家可以就合宜性或各方面先討論一下，然後再提出……
許委員智傑：院長已經就任一年多了，現在諮詢委員……
林秘書長志嘉：現在諮詢委員都已經積極的在……
許委員智傑：請教秘書長，現在共識到哪裡了？國民黨等不同的黨派你們已經有去談過了嗎？
林秘書長志嘉：沒有，現在等諮詢委員弄好之後，我們可能就會提出幾個方案。
許委員智傑：OK！
林秘書長志嘉：然後國會再自己成立遷建小組或遷建委員會，到時遷建委員會各黨派都要進來，然後我們再來處理。
許委員智傑：那諮詢小組什麼時候會提案？
林秘書長志嘉：我們希望儘快，當然這個諮詢小組也不是我們能夠掌控的，尤其前一陣子是三級警戒，所有的程序都暫停了，所以進度也稍微有所delay。
許委員智傑：我要跟秘書長報告，暫停時可以視訊，這個沒有那麼困難，所以會議是不是可以照開？不管遇到任何狀況，因為我覺得，如果真如你所說，院長也這麼希望，因為我們還有2年半的時間，如果這個議題可以儘快決定，那我們就可以趕快進行後續的動作。
林秘書長志嘉：好。
許委員智傑：因為這件事情真的拖太久了，從我進來立法院已經講了10年，更何況這件事情在我進來之前就已經講很久了。
林秘書長志嘉：好，許委員，我們一起努力，好不好？我們會加緊腳步，希望諮詢委員能夠趕快有具體的方案，只要方案出來，其實立法院本身就有一個遷建小組，這個小組是由立委所組成的，他們會做出決議。
許委員智傑：OK！我是這樣建議，因為現在已經年底了，為什麼諮詢委員要諮詢這麼久，半年都還出不來？效率也太差了。是不是可以請秘書長和院長報告一下，我們可不可以訂一個時程？免得遙遙無期，做事情老是在等，到底要等到什麼時候？對不對？希望半年內諮詢委員可以有一個結論，到時看有幾個方案，我們再來設定時程，請在半年內讓這個時程出來。
林秘書長志嘉：好。
許委員智傑：再來，我們立法院也儘量能在半年內來討論和決定。
林秘書長志嘉：討論並付諸表決或決議。
許委員智傑：對啊！現在已經是2021年的年底了，若2022年的年底前，就是半年內諮詢委員可以決定出幾個腹案或方案的話，另外半年立法院各黨派就可以溝通或決議，這個時間應該夠吧？如果你不訂定出時程，那不知道要等到民國哪一年了，所以這是我具體的建議。
林秘書長志嘉：謝謝許委員，我們會按照許委員的期許來處理。
許委員智傑：謝謝！我們也希望臺灣的國會，尤其現在世界民主聯盟好不容易才把臺灣納入，現在全世界都對臺灣的防疫、經濟或科技讚賞有加，所以臺灣的民主殿堂應該要可以看，我覺得這個議題不適合再拖下去，現在是非常重要的時間點。
林秘書長志嘉：好，謝謝許委員，我們會積極的來處理。
許委員智傑：好。另外，有關開放國會，其實這幾年立法院都是志嘉兄在當秘書長，事實上，我們開放國會的程度已經進步很多，不過我還是要再建議一下，因為現在我們只開放團體申請，個人申請還沒有開放，對不對？
林秘書長志嘉：個人申請什麼？
許委員智傑：就是申請來參觀國會。
林秘書長志嘉：秘書處，個人申請應該也可以吧？可以啦！
主席：請立法院秘書處吳處長說明。
吳處長慧玲：對。報告委員，只要事先提出申請都可以。
許委員智傑：個人？
吳處長慧玲：對，個人也可以。
許委員智傑：但是本來的規定是團體才能夠申請，「立法院院區限國、內外各機關、學校或本國人民團體等20人以上，並請於參觀日3個上班日前完成預約申請」，個人也可以申請嗎？現在立法院開放之現行規定是這樣。
吳處長慧玲：個人只要有跟我們預約就可以。
許委員智傑：那你們這個現行規定要改。
吳處長慧玲：好，這部分我們會來調整一下。
許委員智傑：因為現行規定是……
吳處長慧玲：沒有，最主要是因為……
許委員智傑：這是我們的現行規定嘛！
吳處長慧玲：對，我們主要的考量是人力的安排，所以我們是團體優先。
許委員智傑：什麼安排？
吳處長慧玲：就是導覽的人力。
許委員智傑：導覽的人力？
吳處長慧玲：是，所以我們希望……
許委員智傑：所以他要預約。
吳處長慧玲：對，其實最主要就是要預約，但是有時候，譬如委員這方面也會有鄉親訪團，所以人數上我們還是會有一些斟酌，最主要還是要看導覽的人力。
許委員智傑：OK！所以秘書長應該很清楚現在執行的現狀，現行規定是要20人以上的機關團體。
林秘書長志嘉：我們當然是希望能夠團體的來，這樣我們的人力才能夠充分的應用。
許委員智傑：我知道，我的意思是，如果個人能夠匯集到一定以上的人數的話，當然，立法院的人力調配也是另外一個考量，其實總統府也有開放個人參觀，日本和韓國的國會也都有開放個人參觀，但是我們臺灣的立法院，剛才秘書處說有開放個人參觀，但這個訊息一般人民都不知道，因為我們的規定是寫團體，那個人怎麼可以來申請呢？你們現在說有開放個人參觀，這可能是他們私底下來詢問有沒有機會的，但這種開放不是正式的開放，如果你們真的要開放個人參觀，那現行規定就應該要修改。
林秘書長志嘉：好。
許委員智傑：要不然這樣好像有些人可以偷偷摸摸的進來，有些人就是不行，因為一般老百姓都是看規定，所以這個部分請再研究一下看要怎麼寫或怎麼處理。
林秘書長志嘉：好，我們會研究看要用什麼方式才比較符合我們現在的狀況。
許委員智傑：因為總統府和日本、韓國的國會都可以，只有我們臺灣的立法院還不行，我們是民主的國家，而且我們的民主，世界都在看，所以我們應該要開放讓個人或是外國人有機會可以來參觀，只要他有預約，我們的管控，就是導覽的人力配置等等，這些我們要另外再去思考，我的意思是要多一點機會。
林秘書長志嘉：好，謝謝許委員，我們會儘量朝開放的方式來處理。
許委員智傑：好，謝謝秘書長。
林秘書長志嘉：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（09時51分）秘書長，去年7月檢警有破獲暗中經營賭博網站和替國際博弈集團跨國洗錢的案子，其中也有立法院總務處管理科專員林耀庭，他在該集團中是扮演內鬼的角色，涉嫌找立委的助理向移民署關說和施壓，讓奕智博可以順利申請讓中國人來臺做商務交流，實際上卻是從事非法的行為。移民署也查出該公司5年來已經引進一千多人次的中國人，林耀庭每仲介一個案件就可以獲得1,500元到5,000元不等的酬勞，但是他對於仲介了多少人？或是找哪一位立委？他絕口不提。請問秘書長，目前這位職員服務的單位是哪裡？是不是仍然在職？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：這位職員叫林耀庭，他現在在總務處，109年11月19日我們有召開考績委員會來調查，109年11月29日我們也依據考績委員會的決議將林耀庭移送懲戒法院審理。其實當時我們立刻就把他移送懲戒法院來審理，現在懲戒法院正在審理當中。
陳委員椒華：所以目前林員仍然在職？
林秘書長志嘉：對，因為他是公務人員，所以他享有公務人員的保障，我們不能隨便懲處他。
陳委員椒華：根據公益揭弊協會的公開指證，雖然林員是公務人員，案件也還在調查中，但是他確實有在國會施壓行政機關，導致非法業者可以順利進來，所以立法院是不是應該要成立調查小組積極地來調查？目前看起來立法院有協助遮掩的情況，這部分秘書長是不是可以積極一點？
林秘書長志嘉：我們不會協助遮掩，我們會積極的來處理，而且我們已經把他移送懲戒法院，只要懲戒法院的判決一出來，我們就會立刻依法處理。
陳委員椒華：我們希望這個案子不要變成惡例，而讓國人對立法院的觀感不好。
林秘書長志嘉：好。
陳委員椒華：再來要請教秘書長，針對公費助理這部分，現在行政院已經通過明年度軍公教人員的調薪案，明年確定調薪4%，適用的對象包括正式人員和約聘僱人員，政府所聘任的20萬名臨時人員也適用，預計將有超過百萬人加薪。過去調薪的時候，教師的學術加給都低於公務員，但是明年會一致調整4%。中研院經濟研究所本月22日也上修今年的經濟成長率到6.04%，預估明年將年增3.85%，預測反應通貨膨脹的消費者物價指數（CPI）今年將增加2.01%，明年則是增加2.04%。面對軍公教的加薪、經濟成長、通貨膨脹，公費助理的薪資卻不變，實際上這會造成實質薪資的下降，也不利人才的留用，請問立法院是不是可以比照公務機關約聘僱人員的調薪作法，研議公費助理的調薪計畫？
林秘書長志嘉：跟委員報告，有關公費助理的調薪，事實上，立法院的處理方式是透過朝野黨團來協商，一般來講，我們都是按照公務人員的調薪比例來協商與做出結論，決議出來之後我們就會讓他們調薪。
陳委員椒華：好，所以秘書長的意思是，如果院長有召集政黨協商，那明年度就會調薪？
林秘書長志嘉：沒錯。
陳委員椒華：但這協商會議現在還沒有召開嘛！
林秘書長志嘉：如果有臨時會的話，因為朝野協商所有的公務預算臨時會都會通過，就是1月28日以前都會通過，所以1月28日通過之後……
陳委員椒華：請問秘書長，你們現在有編列這筆預算了嗎？
林秘書長志嘉：這筆錢現在當然還沒有編列，如果協商通過之後，這個就是……
陳委員椒華：你們會再編列？
林秘書長志嘉：對。
陳委員椒華：好，協商通過後你們會再編列，謝謝。再來，本席要請問現在質詢進度的查詢，秘書長應該知道，本席跟幾位委員有同步地在多個委員會質詢，但是目前的發言頁面只能看到單次的，所以一次要點選好幾個委員會，我們是不是能夠有一個網頁能同時地看到各委員會委員的質詢進度？我們是不是可以做這樣的建構？
林秘書長志嘉：我們當然希望朝這個方向來努力，但是這個可能……
陳委員椒華：沒關係，希望你們可以朝這個方向去建構，讓委員在準備質詢的時候也可以知道目前的進度。
林秘書長志嘉：非常謝謝委員提出這樣的改進方法。
陳委員椒華：謝謝。
林秘書長志嘉：我們會請資訊處針對這個努力地來做到。
陳委員椒華：好，謝謝。再來本席要請問秘書長，其實本席本來很滿意我們的資源回收，但是現在我又不滿意了。
林秘書長志嘉：又不滿意？
陳委員椒華：本席不滿意的原因是很多可以回收的資源卻被丟到垃圾桶，本席得到的理由是沒有辦法可以倒回收，因為我們現在所委託的事業沒有把可以回收的資源送去真正再利用，反而把它變成廢棄物。
林秘書長志嘉：非常謝謝委員提出這樣子的……
陳委員椒華：廢清法第三十條第一項規定：「如受託者未妥善清理，且委託事業未盡相當注意義務者，委託事業應與受託者就該廢棄物負連帶清理及環境改善責任」，所以這個部分也請秘書長是不是可以指示現在的受託人，可以回收的一定要回收，最簡單的例子就是非常多的塑膠類都沒有回收。
林秘書長志嘉：謝謝委員，我們會確實、落實的做，如果沒有做好是我們的不對。
陳委員椒華：希望能夠做得澈底。
有關追蹤預算提案的進度，非常多的委員都很認真的提案，非常多提案中也有所謂的書面報告，目前我們看到的是在追蹤預算提案的部分，我們要花非常多的努力才能找到書面報告，比如我們要先找到會期的區間，根據立法院給我們的提示是我們要先知道預算提案是在哪個會期期間、區間，找到這個區間後再點進去選擇會議查詢、輸入會期的區間，再尋找各個會議的部分，然後再選擇院會，比如選擇第九次會議，點進去議事日程，點進議事日程後，還要再點進去一次議事日程，進入議事日程之後還要選擇報告事項。比如我們要找立法院秘書長，我們點進去要輸入關鍵字，有兩百多個編號的內容。比如我希望可以很快的找到各位委員提案的書面報告，如何拉近預算決議和書面報告的距離，是不是可以縮短從預算決議尋找書面報告的過程？我們是不是可以建置預算的決議系統？在預算決議系統中，上次預算的決議事項，也就是110年5月4日台立院圖字第1101300045號函書面報告也看到立法院要針對預算提案系統進行規劃，分為第一階段、第二階段和第三階段，第一階段要兩個月，第二階段整合相關作業要10個月，第三階段開放要兩個月。請問秘書長，預算提案系統現在的進度怎麼樣？之前找資料真的非常繁瑣，我試過很多次，找到所要的書面報告確實非常困難。
林秘書長志嘉：謝謝委員，原則上這是系統的整編，包括預算提案系統的進度，我們有請副秘書長做統籌，統籌的狀況是希望預算提案系統在下年度或哪個年度開始處理，這點是不是請國會圖書館說明一下，他們正在擬訂詳細的進度，主要的負責單位是國會圖書館。
主席：請立法院國會圖書館林館長說明。
林館長瑞雯：報告陳委員，針對預算提案系統的規劃，我們今年召開過兩次會議，召集了委員會開過兩次會議，目前這個系統有照既定的期程在規劃辦理，進度方面請資訊處……
陳委員椒華：沒關係，因為時間關係，就是剛才本席提出的我們要找書面報告，希望提案還有預算提案系統的查詢能夠更完整。
林秘書長志嘉：預算提案系統總共大概要14個月，我們預計在第10屆第8會期會正式上線，委員有這樣的提點，我們能快盡量快。
陳委員椒華：針對本席剛才提到的書面報告和提案的查詢，請秘書處或國會圖書館再來跟本席說明。
林秘書長志嘉：好，謝謝陳委員。
主席：非常感謝陳委員幫我們講出了很多委員共同面臨的問政上的困擾。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時5分）現在立法院有做一些改革，我覺得很不錯，第一個是委員在議場內質詢時馬上出現文字上的翻譯，當然會附上「正式的以公報為主」，這對於閱聽人或閱讀立法議事運作來講是滿順暢的。第二是在文化走廊，包括紅樓的牆壁上把歷屆以來議會發展的狀況寫上，我覺得這很有歷史的觀感。
我要提出某些部分提供秘書長參考。上星期院會的議場，民進黨有坐在現場，國民黨黨團在開記者會，同一時段有志工朋友領一大堆參觀者進來參觀，結果記者、參觀者和開黨團記者會的國民黨委員還有民進黨的委員是一團亂。志工安排對立法院有興趣者來參觀，我們都歡迎，但千萬不要影響到議事的運作，這議事的運作包括委員會。我不諱言的跟你說，你很少在紅樓或群賢樓這邊走動，有時委員會開會的時候確實有志工引領一些人四處參觀，但參觀者未必按照志工所說的不能去哪邊，我感覺我們對記者的限制反而比較嚴格，記者不能進入採訪區等等，但志工所帶領的來賓反而會趴趴走，這對委員在處理事情上面會有一些困擾，我不是說造成很大的影響，但確實會有一些困擾。未來這些參觀的動線或介紹立法院議事相關的部分，除了在影片上介紹外，千萬不要影響到委員在委員會的運作，和議事還有議場這邊，這點提供秘書長參考。
此外，上次立陶宛國會議員來訪時，對於立法院的簡介，我認為不太能夠真正的標榜出臺灣是一個非常有民主制度的國會系統，介紹的內容太老舊，這其實是可以馬上改善的。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：謝謝委員的提議。
劉委員世芳：儘量在這個會期結束以前改善，因為我講的幾乎都是軟體比較多，硬體改善需要按照政府採購法等等，好嗎？
林秘書長志嘉：好。
劉委員世芳：有關資安的部分，雖然我們的資安處長表示目前駭客攻擊都有成功的防堵，但就我瞭解應該沒有那麼簡單，因為委員所用的電腦系統不僅是內網，還有外網的部分，有的時候突然整個影片和畫面就不見了，所以要多做資安上面的防堵。請問資安處長，現在領有認證資格的資安人員大概有多少？
主席：請立法院資訊處張處長說明。
張處長孟元：我們真正認證的資安人員，有不同種類的證書，全職的人員有四個。
劉委員世芳：只有四個。我們在委員會審查的是國家的重大議案和預算，如果有秘密預算或秘密報告也會紀錄在立法院的系統中，這部分的保密程度和資安防護的層級要特別注意，好嗎？
張處長孟元：好。
劉委員世芳：我覺得四位不夠，希望能夠再提升，能夠提升到多少，請你在會後向我報告。現在國家的數位發展部和資安處已經要成立了，未來一定會有國家的認證標準。
張處長孟元：我們連續三年獲得中央和地方機關攻防演練的第一名，我們會繼續努力。
劉委員世芳：這要看哪個等級，我大概都瞭解，你這樣講不能說服我。
有關立法院外文網站的部分，在現任和前任多位立院院長的領導下，有很多越來越重要的國外訪賓到臺灣。我多次提到，包括捷克議長和吉里巴斯總統等外賓到立法院演講的內容不要只做內宣，我們都只有中文沒有外文，我所謂的「沒有外文」是指連英文的版本或他們國家語言的版本，如捷克有捷克語、波蘭有波蘭語等等都沒有辦法放出來，這表示我們自己標榜是一個開放國會只是對自己國內的人民開放，而不是對全世界的民主國會開放。這是否是因為我們在外文人員的搜尋方面或外文的處理上有困難？如果有困難能不能尋求外交單位的協助？
林秘書長志嘉：非常謝謝委員對於立法院英文官網應該呈現的外文的內容，不斷的注意和提醒。我記得上次也是劉委員提出的，那我們……
劉委員世芳：對，但到現在的改善程度不是很滿意。
林秘書長志嘉：我們有積極的在改善，可能沒有達到委員的需求。
劉委員世芳：希望你們動作快一點，因為這部分是顯示出我們問政時或國會對外開放時的一種溝通與交流的基本語文應該要處理的部分。更何況到目前為止，我的截圖是12月26日，立法院一些法案呈現出來的並不多，這樣好嗎？立委中熟悉外文的很多，我現在只特別講英文，我還沒有講到日文或其他的西班牙文等等，如果仿效聯合國至少要有五種不同的語言，我們一點都做不到嗎？至少我們也要仿效外交部官方網站的水平，秘書長有沒有努力的空間？你要找誰來處理這一塊？你太忙了，所以我要問你要委託誰來處理這一塊？
林秘書長志嘉：一般來講還是由秘書處處理，秘書處有成立一個國際小組，這個國際小組會跟外交部直接做溝通和聯繫，我們希望這個國際小組在頁面上的加強能夠趕快的跟上委員所有的要求。
劉委員世芳：我們也可以委託大專院校的外交系所，這也是一個發展的方向。
我好幾次參加立法院自己舉辦的友台國會議員的相關活動，有些基本禮儀或基本的演講的部分都沒有達到外交人員應有的水準，比如介紹外賓或介紹我們內部的人，不管是先後次序或者是他們國家的國籍所代表的，訪賓的樣子看起來都有些「霧嗄嗄」的，這些基本的部分都有改善的空間。我們跟很多智庫一起辦演講或辦研討會的過程中，我們當然要彰顯出立法院在我們國家發展或政治發展上面如何開放法；我們在審查法案、審查預算或國會攻防之間會有什麼樣的互動，如果可以用他們熟悉的外文來講會更好，但我們在演講過程中，有時翻譯人員為了時間或時間壓迫很大，他們都會濃縮，可能演講者講了十句卻被濃縮成三句，可以想見濃縮到什麼程度，濃縮到只有將人事時地物交代清楚就好了，有點像文章自己回家看的情況，所以在外交的層級上，我們應該有的儀節，protocol也好，或是應該有的東西都沒有按照一般認知上應該處理的程度，我認為在水準之下，所以請秘書長多擔待一下，多做改善。未來一定會有更多國外重要的訪賓來訪，我知道院長、副院長或秘書長接見外賓都非常繁忙，有一些委員其實很熟悉這些國家的運作狀況，他們可以陪同院長接見訪賓，這部分不要客氣，好不好？
林秘書長志嘉：好。非常謝謝劉委員，這也是現在國會面臨的一個很大的挑戰，因為民主國家國會是一個非常核心的交流，尤其要讓臺灣走出去，這是非常重要的。剛才劉委員提的是一個很關鍵、很重要的問題，我們有思考兩個方面：長久來講我們希望向委員報告後，委員能同意修改組織法成立國際事務處；短期來講是秘書處國會小組要特別加強，尤其跟外交部的聯繫和專業人員的訓練要加強。我們非常謝謝劉委員的提議，我們會盡我們所能來完成。
劉委員世芳：如果國會網站上中英文或外文都很流利的話，我建議可以連結和我們友好國會的網站，比如捷克、立陶宛等等，讓我們的開放國會是開放到國際上。
林秘書長志嘉：好，我們會全力以赴，謝謝委員。
劉委員世芳：謝謝秘書長，加油。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時17分）謝謝主席。首先我要謝謝葉毓蘭召委今天特地繼續排審立法院的預算，讓本委員會能夠順利的在本會期結束前將我們分配到的所有預算都審查完畢，在此表示感謝。
接下來我要請教林秘書長。剛才有特別提到立法院做為國會，在軟體和硬體上有許多需要改善、加強的地方，在硬體的部分，原地改建或遷建當然是一個比較根本性的問題，但在既有的狀況下有些東西應該可以做改善。比如有委員提到司法及法制委員會的配置和其他委員會不一樣，我要再次跟秘書長確認，這其實是一個事情，並不是說哪一種比較好而是兩種不一樣的制度和精神顯現在空間的配置上。假設傳統的話，基本上委員會的設計是以詢答為主體，詢答為主體的話就是大家要發言是到質詢台上，立法委員一邊、行政機關官員一邊，立法和行政分得很清楚。目前司法委員會的配置比較像合議討論的狀況，每位委員不需要做移動就可以立即進行討論。目前立法院委員會的運作是兩種情境都有，像我們現在進行詢答，這幾乎是每次議事，不管是審法案或審預算都必經的程序，但詢答之後後面的討論用質詢台的方式其實是比較不方便的。我要問的是經過這些年的試辦後，秘書長到底能不能提出一個比較好的規劃，比如甲案、乙案空間的配置等，包含現在的媒體記者席和委員會內部是區隔的，這好像只有司法及法制委員會才有，其他委員會也沒有這樣。經過這麼多年的經驗，我們上個會期擔任召委的時候，委員有提出這樣的討論，我那時候有要求要具體可行的配置，請你們就空間的專業設計提出方案給我們參採，可是到現在都沒有下文。是不是可以請秘書長講一下你們認為怎樣是比較好的？要推廣嗎？還是要改回原來的形式呢？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：跟委員報告，說實在的這個問題我們傷腦筋很久了，從上一任到現在，為了這件事情我們在左右搖擺，因為很多委員的意見都不一致，有一些贊成這樣，有一些贊成那樣，有一些又很堅持，所以我們變得有點無所適從。
原本因為大家後來認為要改回質詢，因此我們想改回質詢，後來又因為當總預算要一起審查的時候，場地需要比較大，議場3樓朝野協商的場地要容納委員和官員的話，實在是擠不下，所以我們才會用這個空間。這個空間如果是審查總預算時，官員和委員進來還算可以，因此當時才會跟各黨團報告說不然我們就把這裡保留，在做總預算審查時可以做朝野協商的空間，不要一下就改成質詢檯，後來各黨鞭就同意暫時不動。
我們現在變成有2個系統，一個是認為還是要回去，一個認為暫時還是放這裡，現在我們的想法是如果大家認為要質詢檯，我們也會在休會期間思考如何將質詢檯放回去，這個空間還是保留原有的空間，等於是兩者都互用，目前是傾向以這樣的方式處理。
黃委員世杰：這樣空間夠擺嗎？可以先把圖畫出來給我們看嗎？不然等到下一會期我們回來的時候發現怎麼變得都不一樣，所以還是請秘書長至少先把圖給我們看。這個空間你剛剛說的沒有錯，協商用的到，但是大部分的時候還是委員會在用，對不對？
林秘書長志嘉：如果我們要改的時候，會給司法及法制委員會所有的委員先看一下，大家認為可以我們再來施作，如果認為有疑義就先暫持維持原狀，等修改到大家滿意的方案我們再來處理。
黃委員世杰：我建議你下個會期再做了，下個會期委員會的成員可能都會變動，下個會期再處理。
林秘書長志嘉：好，OK。
黃委員世杰：接下來我要問的事情跟軟體比較有關，其實我也很贊同剛才好幾位委員提出來的，資訊系統不管是對內還是對外，都還有非常多的改進空間。
另外我想請教預算中心跟法制局的運作，我是第一屆剛進來，就目前所知道的是定期收到這兩個單位送來的研究報告跟審查意見，但是感覺不出來跟個別委員的辦公室可以有什麼樣的連結。我的意思是說，這兩個機關的定位到底是什麼？是屬於獨立運作，對外可以用立法院的名義表示意見嗎？我甚至看到很多新聞都直接抄，在網站上也有新聞稿。還是說因為立法院還是以立法委員合議制為主體，因此應該是屬於立法委員的智庫？對外有獨立性嗎？跟各個委員在問政上的連結性是什麼？
這其實是一個制度性的問題，因為每個國家國會的規定是不一樣的，跟憲政制度也有關聯，涉及到了立法權及行政權的關係，是總統制的制度還是內閣制的制度，國會議員跟所謂的國會研究單位之間的關係可以做到或是不能做到什麼程度。這還有兩個層次，第一個層次是就政策討論，這是屬於比較官僚的或是比較事務性的，可是不管是哪一國的國會都是高度政治性的，所以這之間還是要有區隔。很多國家的國會，內部關於研究單位怎麼進行，及和個別國會議員、各黨團之間的關係，其實有相當程度的行為準則或相當的規範，這樣才不會引起政治上不必要的問題。
我現在想問的是，目前我們的現狀是什麼？立法院自己的行政單位對於這件事情有沒有相關的研議跟規劃？我覺得如果我們不去思考這個問題，在國會內討論的質不會提升。請秘書長說明。
林秘書長志嘉：謝謝黃委員，黃委員問到的這個也是非常深入的問題，我們非常感謝。第一個，我們的預算中心跟法制局都是幕僚單位，幕僚單位不可以對外自己去講什麼話，可是目前的現狀為什麼常常有「預算中心說什麼、法制局說什麼」，那是一個誤解。誤解的地方在於預算中心有預算的評估報告，法制局也有法案的評估報告，並且都會陳送給委員，有些委員跟助理在看完後會讓記者看到內容，而記者認為可以引述便直接引述，所以大家會誤解說好像是法制局自己在講什麼，預算中心自己又在講什麼，其實他們只是報告內容這樣呈現，而被人家引述出來就好像是獨立單位在說，但是事實上他們並沒有以獨立單位的身分在講什麼，這也是我們必須要澄清的。
幕僚單位要謹守分際，我們是服從所有的立法委員，不管是哪個黨、哪個派，我們提供給立法委員的資料都必須是一致的，沒有黨派之分，就是做我們的研究，盡量維持獨立超然的運作。目前的狀況是這樣來處理，如果還有不足之處，也許內規可以再加強來作一個限制。
黃委員世杰：因為時間的關係，我最後講一些方向性的話。秘書長剛剛澄清的很清楚，非常感謝，我想獨立超然對於立法院的運作非常重要，這個框架一定要繼續維持。
但是除此之外，在這個基礎上，我有請助理去問預算中心跟法制局的人員素質，可能因為過去公務員時代的關係，博士的比例不是太高，但是碩博士加起來，具備基礎研究能力的比例在9成以上，有9成8，所以我希望要好好發揮你們的功能。我知道你們的研究報告其實也有在跟外面的學者專家做交流，雖然只有事後書面審查，但是我希望能夠強化這個部分。
我剛剛講的是，事實上現在大部分立委的問政，還是仰賴他自己的助理和辦公室，跟預算中心還有法制局的連結是比較少的，我認為既然你們是立法院幕僚單位，那你們不知道在當誰的幕僚，這樣很奇怪；但是如果個別委員或黨團跟你們有交流，又怕會引起不夠超然或獨立的問題，所以我才會說你們應該去研擬一些相關的行為準則跟規範……
林秘書長志嘉：好。
黃委員世杰：建立這個文化跟制度。當然，你們不會獨立去對外發表意見，但是你們做為幕僚單位的功能還是應該要強化，不然我們就是兩個方向，一個就是請立法院編更多的錢讓我們請更多的助理，或是找更優秀的人才、用更高的薪水去聘用。如果你要每個委員的辦公室都做這件事情的話，其實會有相當的困難，經費上可能也不一定支應得了；但是我們現有的預算中心和法制局，是不是可以強化這個功能？這也是另外一個方法，但是就要把我剛剛講的這個行為準則建立好……
林秘書長：好。
黃委員世杰：不然的話會出很大的問題。
林秘書長志嘉：謝謝、謝謝。
黃委員世杰：所以我是提醒你們，也希望國會改造不是只有在硬體，像在這種軟體的運作上面，我們應該要多去思考這些問題啦！
林秘書長志嘉：謝謝、謝謝黃委員，我們會。
黃委員世杰：以上。謝謝主席。
主席：謝謝黃世杰委員。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時31分）主席、各位委員、林秘書長及立法院各單位主管。剛才秘書長提到了各幕僚單位如法制局、預算中心等等，事實上要遵守的就是從憲法開始，要守護憲法、守護法律，這個尤其是立法院重要的職責。因為我們現在是五權憲法，在五權憲法當中目前最重要的就是立法院跟行政院，對不對？目前最重要的就是這兩個，所以怎麼樣能夠守護立法院的尊嚴與地位就很重要，從秘書長到所有的同仁都是，當然院長更重要！所以這個部分憲法要放在第一，法律放在第二，看看要怎麼樣去守護憲法跟法律！所以不是說聽某個委員的，也不是聽哪個黨團的，這也是為什麼在立法院院會的座位布置上，上面並沒有立法委員，都是院長、副院長、秘書長，然後底下都是幕僚。怎麼樣把正確的憲法、法律，能夠讓院長、副院長都清清楚楚，甚至在該拉衣服、該拉西裝示意的時候，不能黨團提出的就送出去！雖然是要處理，但是像這種把預算或法案逕付二讀的情形，那已經是社會上特別關注的，像這種情形就要建議院長休息一下、先不要處理，溝通一下會更好。尤其有媒體在問這些相關案子的時候，就更要謹慎！像逕付二讀，你們法制局就是──我不知道媒體是不是亂寫的還是怎麼樣，也沒看到你們澄清啊──就認為說這個沒有問題？這個部分真的是要非常、非常地審慎！
秘書長，是不是一定要往這個方向來努力？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：謝謝鄭委員。原則上我們的議事人員以及所有幕僚，就是必須要儘量維持所謂的遊戲規則，讓它能夠中立，這個是我們的職責，我們一定會做。而在所有的運作裡面，當然各黨團都有各黨團的主張跟想法，其中有一些主張跟想法當然難免都會有攻防，在攻防的過程中，我們要怎麼樣弄到儘量讓大家能夠有機會來協商或坐下來先溝通等等，這個我們會特別再加強，謝謝委員的提點，我們會特別加強。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就以預算來講，外界在質疑的，不是說罵哪個黨團，其實是在罵立法院啦！所以該解釋、該說明的，要把過去的案例說得清清楚楚！以預算來講，至少我是從民國88年開始到中央原民會服務，哪一次預算是在12月底以前完成的？幾乎沒有嘛！除了少數我們要選舉的那一年，不然其他的都是1月才審完，一直都是這樣啊！今年也沒有大選，對不對？都是1月審完，然後有涉及到加薪的時候，你們要主動說出來，資料都在你們手上啊！要主動說出來。107年加薪的時候，預算也是1月才審查通過啊！我請教一下主計處處長，明年要加薪對不對？
主席：請立法院主計處張處長說明。
張處長月女：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。明年要加薪，1月份的薪水什麼時候發？我先講平常1月份的薪水，平常1月份的薪水什麼時候發？
張處長月女：我們原則上在1月1日就發。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，1月1日，那你們什麼時候開始作業？
張處長月女：我們大概在12月24日、25日就開始作業。
鄭天財Sra Kacaw委員：12月24日、25日就作業嘛！
張處長月女：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果要加薪的話，更要提早嘛！對不對？因為12月的薪水跟1月的薪水或有一些落差，但基本上都是一樣啦！我請教你，年終考績兩年甲等可以升一個職等，對不對？是不是？那什麼時候會得到這個結果？也是2月以後嘛！對不對？會補發1月的，對不對？是嘛！都是用補發的嘛！一樣地，加薪也是一樣，都是2月去補發1月的，對不對？是不是這樣？以往都是這樣，年終考績也是這樣嘛！因為考績本來依規定12月就要打了，但是很多都是1月才處理，就算12月底以前打完，1月也來不及發嘛！也是在2月的時候溯及到1月嘛！所以這個要跟外界講清楚，不要為了小小的事情，弄得很像是為了這個，這個就是守護憲法啦！講清楚就是要守護憲法、就是要守護憲法！
林秘書長志嘉：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是不能逕付二讀、就是要守護憲法，這是基本的，預算法、立法院相關的法律，這很重要！秘書長，所以這個部分……
林秘書長志嘉：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：罵立委就是罵立法院啦！對不對？那立法院秘書長以下的所有同仁就是要守護立法院啊！所以這個部分要去因應。
以下要講到的是一個個案，涉及到我們立法委員，我本來不想提，但是因為疫情的關係，我還是提一下。110年度的國外旅費，不論是同仁的國外旅費或是立法委員的國外旅費，111年度也是一樣，在部會的國外旅費沒有辦法支用出去的時候，為了因應國內觀光旅遊相關的這些，國外旅費、國內旅費都是同一個科目，就像立法院一樣，你們內部單位的國外旅費和國內旅費是同一個科目，但立法委員的部分卻列在不同科目，所以很難勻支，請問主計處處長是不是這樣？
張處長月女：報告委員，我們的國外旅費有兩種方式，一種是立委的國會交流，那是另外一個工作計畫……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這個我剛剛已經講了，我講的是勻支有它的極限、有它的規定及限制。
張處長月女：國內旅費和國外旅費都是在旅運費項下。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，針對我所說的部分，我們不知道疫情什麼時候才會結束，關於如何善用這些經費在國內執行，當然現在看起來有困難，除非你們有別的方法，我也不講得那麼明啦，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（10時41分）謝謝主席。延續鄭委員剛才所提出的問題，也就是關於明年1月公務員就要加薪4%的部分，我們很關心立法院公費助理有沒有比照辦理？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：關於公費助理的部分，慣例都是透過朝野協商，院長會主持朝野協商，原則上大家都會同意，然後就會比照辦理加薪4%。
洪委員孟楷：秘書長您有經驗沒有錯，本席也看到之前公務人員調薪的部分確實是用朝野協商的方式。現在正值歲末年終，請問院長有沒有規劃什麼時候要召集朝野協商？
林秘書長志嘉：會的，我們在臨時會的時候也會審查公務預算，因為都在朝野協商期間，一般來講，我們會順便請大家針對公費助理調薪的部分也簽字，然後一起做……
洪委員孟楷：在此我要利用這個機會肯定全院不分朝野的所有委員公費助理，其實他們都非常優秀和辛苦，所以在此也要幫他們請命，也就是一定要在臨時會的時候進行朝野協商。
林秘書長志嘉：會的。
洪委員孟楷：另外我想確認一下加薪4%是整個公費助理的總薪資調漲，還是個別薪資調漲4%？額度是員額調漲4%，還是現有公費助理的個人薪資調漲4%？
林秘書長志嘉：應該是總數，然後由委員去分配。
洪委員孟楷：所以這樣子也沒有強制可以分配到每個助理，當然我已經跟我辦公室的人都講好了，就是只要有調漲的話，我辦公室的助理都自己調薪4%。
林秘書長志嘉：對，當然委員可以說每個助理都一樣調漲，因為總數已經給了4%，如果每一個都調漲也可以，但委員也有一個權利可以稍微調整一下。
洪委員孟楷：這有沒有可能放在朝野協商結論裡面，由院長提出來跟大家先做一個建議？不然的話，這樣子好像是空白授權給各委員辦公室。
林秘書長志嘉：洪委員所講的這個問題是非常重要的核心，因為以前我們並沒有做到這麼細，如果要把它做到這麼細，那就必須所有委員都同意。也就是說，本來這是委員的權利，結果變成大家要約束一下就這樣做。
洪委員孟楷：因為秘書長很有經驗，調和鼎鼐的功夫你應該很厲害，所以我認為如果要大家達成共識的話，可能真的要由秘書長調和鼎鼐一下。
另外我也要幫立法院的警察同仁請教一個問題，疫情從去年爆發到現在已經快兩年的時間，現在每天進出立法院時，大家都已經非常習慣先把額頭湊過去讓駐衛警測量體溫，量完體溫之後要拿一張貼紙，我們也已經貼了一年多的貼紙，但我必須說我剛才放眼看過去，只有秘書長和本席一樣都有把貼紙貼著，而許多同仁都已經沒有貼了，或是今天發的紅色貼紙已經沒有在他們身上。當然大家可能不是故意的，因為這種貼紙的黏性並不強，所以很容易掉。形式主義會不會大於實質主義？本席當然希望我們的防疫一定要做到位，但是過去這一年多以來，貼紙的部分並沒有落實。其實大家現在不用你看我、我看你，因為真的是有人有貼、有人沒貼，某種程度來講，這樣子會不會變成是做個樣子、做個形式，徒增員警的工作勤務？尤其現在下雨天，我們看到有些員警在委員走過鎮江街的時候，他們還要站出來協助指揮一下交通，另外還要拿雨傘、給貼紙、量體溫及引導外賓，比如有些人比較不瞭解地形，所以要走大門等等。其實他們都很辛苦，我現在的意思並不是不防疫，我開宗明義先講防疫當然要做，而且要按照疫情指揮中心的規定來做，但是貼貼紙這件事情看起來已經變成形式主義，因為有人可能一早量體溫之後貼紙就掉了，結果也沒有再補量或有其他動作，所以這就變成一個形式。因為疫情爆發到現在已經快兩年了，我自己也覺得每天用貼紙好像也有點浪費，這些貼紙也無法重複使用，而且其他政府機關或其他地方並沒有在使用貼紙，是不是能夠討論一下該用什麼樣的方式可以達到防疫、量體溫的目的，是不是可以在這方面加以精進？
林秘書長志嘉：謝謝委員所提的問題，目前我們的確是這樣做，也許貼紙的黏性真的不是很好，我們可以考量在不影響防疫的情況之下做一些調整，這些我們都會加以考量。不過我們也很擔心如果我們做得不確實，萬一又發生什麼問題，因為委員的安全和大家的安全我們是列為第一優先。不過關於委員所提出的建議，我們也會好好評估與考量，我們也非常感謝委員所提出的方法。
洪委員孟楷：感謝秘書長，畢竟來立法院開會的人來自四面八方，有時協調會和公聽會還會邀請許多不同人士。您剛剛回答時提到一個重點，那就是要做到確實，本席認為現在貼貼紙這件事情其實是不確實的，很多人可能現在就沒有貼了，而進出時也沒有補量，通常是早上8點到10點第一次進來的人會量得比較精確，但是10點過後進出的測量好像就沒有那麼確實，這一點請秘書長再研究一下，但我是要幫員警請命，不要增加他們的負擔好不好？
林秘書長志嘉：好的，感謝洪委員所提出的建議，謝謝。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。
請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時53分）謝謝主席。今天審查立法院的預算，首先我想請問秘書長，在立法院院方的Instagram上面，為什麼是跟「法律白話文運動」這種非常明顯的民進黨網軍側翼團體合作？同時在立法院官方Instagram上面所po出來的相關意見都有非常鮮明的意識形態和政治立場，這是立法院官方的Instagram，它不應該有任何黨派或任何特殊立場。請教秘書長，為什麼立法院會跟「法律白話文運動」有關？請問這是僱傭關係還是什麼樣的關係？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：這是因為立法院有一個開放國會的議題，也就是我們有這樣的動議，所以立法院有成立開放國會的決議，然後我們透過立法院四個黨團共同決議來做開放國會、透明國會的行動。因為有這樣的決議和行動之後，所以我們必須進行國會的開放，它有很多透明……
鄭委員麗文：為什麼會選擇和「法律白話文運動」合作？為什麼會選擇它？是什麼樣的合作關係？每年編列多少預算、給他們多少錢？請你具體回答我的問題。沒有人反對開放國會行動方案，但為什麼只選擇一個團體叫做「法律白話文運動」？為什麼只跟他們合作？
林秘書長志嘉：我們在所謂的開放國會行動方案裡面有一個特別針對修憲的部分，因為現在剛好有一個修憲的議題，我們正在進行……
鄭委員麗文：那為什麼選擇它？
林秘書長志嘉：秘書處認為針對修憲的議題，我們修憲時要有白話文，所以我們希望……
鄭委員麗文：請問這樣要付它多少錢？
林秘書長志嘉：我們現在都不付錢的，我們都沒有付錢，這只是跟他們……
鄭委員麗文：你確定嗎？
林秘書長志嘉：我們只是跟它做連結。
鄭委員麗文：第一個，為什麼選擇「法律白話文運動」？我剛剛已經講了，它沒有任何相關的專業，它也不是憲法學者團體，臺灣有這麼多相關的法律專業團體，在憲法、修憲的議題當中有這麼多的議題，包括中央政府體制、氣候變遷、動物權、人權、18歲公民權等等議題，有這麼多的民間團體、專家學者，結果你們一個都沒找，卻只選擇了「法律白話文運動」，這是非常嚴重的偏頗。竟然就直接在立法院官方的Instagram上面這樣做，我剛剛講了，它有鮮明的意識形態立場，而且非常不當的帶風向，譬如針對不在籍投票，它就講了一大堆負面的意見。在立法院我們是進行開放的討論，各種立場都是可以在這邊提出來討論的，實在不應該在官方Instagram的帳號上面讀選，我剛才已經講過了，它是一個非常有名的、鮮明的民進黨側翼網軍，在臺灣這個社會沒有任何相關的專業，連任何一點信用都沒有，它代表的是極少數的偏頗意識形態的立場和聲音，尤其修憲更不應該讓這樣的團體直接就跟立法院肩併肩掛在一起，它是憑什麼？今天居然有這種偏頗的行為就在立法院的官方Instagram發生，我覺得真的非常離譜。本席在此要求立刻把它下架，請問秘書長可不可以立刻把它下架？
林秘書長志嘉：如果委員認為這樣不妥的話，那我們就把它下架，其實我們那時候只是認為「法律白話文運動」能夠用白話文的方式讓更多民眾瞭解一些修憲可能的方式而已……
鄭委員麗文：它並沒有在推動法律白話文，這只是它的臉書帳號名稱而已，我剛剛已經講了，它是一個每個人都知道、大家都很熟悉的民進黨綠營側翼網軍。我剛剛已經講過很多次，它居然就這樣堂而皇之的直接進入立法院，你們真的都沒有要把在野黨放在眼裡，你是直接把我們當塑膠嗎？你是認為我們都沒有人在看嗎？怎麼可能是這麼大膽、這麼粗糙、這麼粗暴就直接讓民進黨側翼網軍上立法院的官網，然後po這些是什麼意見啊？這跟所有立法院委員合法提出來的75案修憲案沒有任何關係，一點關係都沒有，請問這些討論的意義在哪裡？我剛剛已經講了，它的內容是這麼明顯的偏頗意識形態，而且這個問題我並不是今天才提出來，之前寫預算案的時候我就已經詢問過秘書處這件事情，你們早就應該把它下架了，為什麼還要等到我今天在這邊提出來之後你們才要下架？今天立法院已經太離譜，議事不中立已經很明顯了，其實擔任立法院院長、副院長並不是說立法院就是他們的，並不是立法院這些同仁或帳號就變成游錫堃的或蔡其昌的，它還是全體立法委員的，你就直接把所有在野黨立委當做不存在嗎？請把它立刻下架！
另外是有關預算的問題，剛剛民進黨委員已經詢問過，在聽秘書長回答的時候，我發現長期以來，預算中心和法制局對全世界的國會而言都非常重要，因為這是國會功能最重要的靈魂和核心，也就是審查行政部門的政府預算，所以才會有預算中心。對於這麼龐雜的預算，在立法院有專業的幕僚單位先進行審視、審查，長年以來，不管是誰執政、不管是誰當立委，大家都非常仰賴預算中心所提供的資料。預算中心所提供的建議當然不是聖旨，最終還是要經由立法委員審查的意見，這才是最終的意見，但是他們做為專業幕僚，長年以來都提供給立法委員非常重要的建議，這也是他們的權責及功能所在。雖然有很多媒體會直接參照預算中心的意見，然後就直接報導現在哪個部門或哪個單位所編列的預算被預算中心指出有什麼問題或不妥之處，但這些都是可以公開討論的，行政部門可以辯護和說明，立法委員的審查最終也不會完全按照預算中心的意見。但是對於這樣長年專業幕僚的意見，現在卻有來自立法院高層很明顯的壓力，我們發現在它現在提供給我們的建議報告裡面，已經完全沒有過去的那些意見了，全部都是剪下、貼上而已，就是把行政部門編列預算的緣由直接再抄一遍而已，為什麼要這樣子？為什麼不讓預算中心的人好好做他們應該做的事情？為什麼要閹割掉預算中心、閹割掉法制局？立法院就這樣自我閹割嗎？連一個幕僚單位長年所秉持的專業立場去審查都不行嗎？我剛剛已經講過了，連這樣都不可以嗎？都不能讓任何媒體、委員收到任何一點意見嗎？他們對行政部門都不能有任何一點意見嗎？立法院乾脆關起來好了啦！乾脆關門啦！為什麼行政院比立法院大？立法院的存在就是在幫老百姓看緊荷包、審查預算，行政部門這麼龐雜，它有時候根本就很怠惰，編列的預算裡面問題一大堆，為什麼連我們的預算中心都不能秉持他們的專業、提供立法委員相關的意見和參考？為什麼立法院會做這樣的事情？為什麼這樣子打壓我們的預算中心、打壓我們的法制局？立法院甚至要關門大吉了嗎？請教一下秘書長，這是怎麼回事？
林秘書長志嘉：對於立法院預算中心和法制局所提的意見，原則上我們並沒有要干涉他們該怎麼做，我們從來都沒有這麼做。至於預算中心和法制局有時候對外講什麼話，其實他們也沒有對外講什麼話，都是……
鄭委員麗文：預算中心提出的報告，大家都是可以看的啊！
林秘書長志嘉：對啊！
鄭委員麗文：它都是公開的啊！
林秘書長志嘉：是啊！
鄭委員麗文：多少立法委員長年以來都是參考預算中心所寫的許多預算案，都是預算中心提供的啊！但是我剛剛已經講了，並不是預算中心提供的意見就全部都照案通過，其實委員也會有委員的判斷、委員也會有委員的意見，行政部門也會有行政部門的解釋跟說明，但是今天預算中心送來的東西完全都已經走鐘了嘛！幾十年來，我剛剛已經講過了，不管怎麼樣，在陳水扁當總統的時候也沒有這樣啊！為什麼給預算中心壓力？不然為什麼現在寫出來的東西跟以前不一樣？
林秘書長志嘉：跟委員報告，其實我們並沒有給什麼壓力。
鄭委員麗文：我剛剛聽到你回答民進黨委員質詢的時候，你就是這樣講的。
林秘書長志嘉：我們不……
鄭委員麗文：說預算中心不能這樣啊！他只是一個小小的幕僚單位，意見被人家引用很不當，這不就已經暴露出你們的心態跟態度，就是承認了嘛！你就是承認今天立法院高層認為預算中心、法制局不應該再秉持他們的專業、立法院立法委員監督行政部門的立場。
林秘書長志嘉：沒有……
鄭委員麗文：我剛剛已經講過了，預算中心也不能保證他講的每一個字都是對的，問題他是秉持其長年的專業，他最懂得怎麼看預算書嘛！所以他非常非常的重要，有非常重要的參考價值，如果今天自我閹割，在寫報告的時候，心裡面就已經有個小警總，現在遇到行政部門的預算統統沒有問題，統統寫得很好。
林秘書長志嘉：不會啦！那個……
鄭委員麗文：要把我們立法委員當白癡嗎？
林秘書長志嘉：鄭委員……
鄭委員麗文：把我們立法委員當塑膠嗎？為什麼立法院要這樣自我矮化、自我閹割？我真的不理解，有這麼悲哀嗎？當院長當到這個程度就不要當了。
林秘書長志嘉：沒有這樣啦！我們沒有干預法制局跟預算中心，只是剛剛答復黃委員的時候說，法制局跟預算中心不能夠獨立在外面發表自己任何的意見。
鄭委員麗文：他們沒有嘛！
林秘書長志嘉：對啊！
鄭委員麗文：你也明明知道預算中心怎麼可能自己獨立在外面發表，他發表這些要幹嘛？對他一點好處都沒有，這些都是專業的公務員，都在立法院上班上了一輩子，來來去去這麼多的黨，不同的院長，不同的立法委員，他們看很多了。
林秘書長志嘉：是，所以鄭委員……
鄭委員麗文：今天就應該要凸顯國會，這些是國會既有的武器，坦白講，我們都還認為預算中心、法制局的預算、人員、資源都少得可憐、都不夠，還要增加才能夠提升國會問政的品質、專業的程度，畢竟行政部門在藏預算，那不是立法院真的能夠好好的全部統統抓得出來的，在這麼短的時間之內，結果現在完全不能夠忍受不同的意見，不能夠有任何不同的意見在媒體上面披露，我們現在已經是一個一言堂、集權的國家了嗎？我們所有應該要有專業機制、民主機制，所有立法院的牙齒、武器統統都要拔光光嗎？
林秘書長志嘉：沒有，那是……
鄭委員麗文：簡直是可惡至極、可恥至極！所以希望你們今天立法院高層最起碼這些東西都應該要守住，不然皇后的貞操就變成笑話了。謝謝主席。
林秘書長志嘉：謝謝鄭委員，你的想法跟我們是一致，我們會一起共同努力。
主席：秘書長，我進立法院時，很多先進都告訴我，我們的預算中心非常非常專業，我一直都很信任他們所有的報告，所以請秘書長一定要保護好這一群專業、中立的公務員，謝謝。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時9分）請教秘書長，立法院是不是一個憲政的獨立機關？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：立法院當然是憲政獨立機關。
曾委員銘宗：但是現在外界不認為，我的看法，包括院長，包括你，包括所有坐在後面的同仁，現在變成行政院立法局，變成民進黨的立法單位，什麼都配合，所以外界對立法院評價不高，當然立法委員很重要，但是包括院長，包括你，包括坐在後面的同仁一樣要檢討啊！秘書長，要院長或要秘書處所有同仁能夠專業、獨立，這麼困難啊！
林秘書長志嘉：我們當然是秉持一定要專業、獨立。
曾委員銘宗：但是講歸講，都不獨立啊！
林秘書長志嘉：不是。
曾委員銘宗：一點都不獨立。
林秘書長志嘉：不是，有時候……
曾委員銘宗：尤其秘書長，你某個程度是政治任命，某個程度我們也認了，但是副秘書長以下，要幫幫忙，沒有一點骨氣，要像個樣子，這樣不行啊！院長說，送進來一定收案，這樣的立法院真的關門好了。
林秘書長志嘉：不是……
曾委員銘宗：我要請教，看誰可以答覆？預算可不可以包裹表決？誰可以答覆？還是應該一案一案處理，誰可以答覆？
林秘書長志嘉：曾委員，這樣是有點為難所有的公務人員。
曾委員銘宗：沒有為難啊！
林秘書長志嘉：因為很多事情是所謂的政治攻防，政治攻防有時候就是政黨之間，他們在攻防的策略……
曾委員銘宗：你講得太好了！政治攻防沒有錯，朝野政治攻防，但是秘書長或是副秘書長以下不能介入，我也知道是政治攻防。
林秘書長志嘉：是啊！
曾委員銘宗：你是政治任命，你稍微偏一下，我也認了，副秘書長以下不可以介入，我這樣要求合理吧？
林秘書長志嘉：是合理，他們也不會介入。
曾委員銘宗：但是你不能放任副秘書長以下的每個人都介入。
林秘書長志嘉：不會。
曾委員銘宗：我也知道是政治攻防。
林秘書長志嘉：不會，他們也沒有介入。
曾委員銘宗：統統介入。
林秘書長志嘉：沒有啦！
曾委員銘宗：請問預算案可不可以包裹表決？誰可以答覆我？
林秘書長志嘉：預算案是這樣，預算案當然原則上就是措施性的法律，也是法律的一種。
曾委員銘宗：對。
林秘書長志嘉：既然他是法律的一種，當然就是依照法律要怎麼處理的議事規則，我們按照這樣來處理，所以預算案並不是獨立於法律案，預算案也是一種法律，應該是這樣子講。
曾委員銘宗：可以包裹表決嗎？
林秘書長志嘉：當然要包裹表決必須要有包裹表決的條件跟包裹表決必須負擔的後果。
曾委員銘宗：條件是什麼？我問一下副秘書長，預算案可以包裹表決嗎？
主席：請立法院高副秘書長說明。
高副秘書長明秋：我想委員在談的是，也許過去的例子，或者是預算案到底很多案子是怎麼處理？過去當然事實上也發生過案例，大法官雖然不受理那一次的解釋，但是這有三個重點，第一個，到底怎麼處理？程序是立法院自己可以決定的事情，這是第一點。第二點，所有提案如果不是同一事項，就應該分開處理。第三個，如果這些提案有濫用議事權利的時候，就會另外處理。但是他還是強調一個重點就是要多數決，要尊重少數，整個討論過程，以上。
曾委員銘宗：沒有錯！你剛才講應該有三點，其實我的理解是你發明的，前瞻基礎建設包裹表決，你發明的啊！
高副秘書長明秋：那個過程恐怕有些誤會。
曾委員銘宗：我還沒有聽過可以包裹表決，你剛剛講沒有錯，大法官解釋即使已經喪失其公信力了，不過，這裡面也沒有否認，也沒有講可以包裹表決，請問秘書長或副秘書長，給我明確答案，預算案往前就算了，前瞻基礎建設是副秘書長提供的好建議，賣力的演出，我們就算了，以後預算案能不能包裹表決？假設能夠包裹表決，立法院關門算了，秘書長，你能不能給答案？能不能包裹表決？
林秘書長志嘉：應該不是這樣子。
曾委員銘宗：怎麼不是，不然是哪樣子？
林秘書長志嘉：你也當過總召，也是個非常盡職的總召，你也知道這都是政治在攻防，政治攻防的時候，所謂中立主持議事的人，事實上有時候都是很難說……
曾委員銘宗：都是聽柯總召的，對不對？
林秘書長志嘉：不是，很難說這邊也討好，那邊也討好，兩邊都……
曾委員銘宗：不用討好，你就回到議事規則，回到立法院職權行使法。
林秘書長志嘉：當兩個有衝突的時候，我們又被兩邊罵，所以在這種狀況之下，我們事實上是覺得這個政治攻防的事情，就讓他變成政治攻防的一部分，由各個黨自己去負責政治責任跟政治後果，這是必須要自己去負責的。
曾委員銘宗：沒錯，我贊成，但是你不可以包裹表決，我請教你，因為你也是立法委員的先進，在蘇嘉全院長以前的哪個院長，預算案用包裹表決？預算案要逕付二讀？你也參與過，我長眼睛還第一次看到包裹表決，所以我要確認以後會不會包裹表決？
林秘書長志嘉：就我們的職責，當然會儘量讓類似情形能夠儘量減少，但是我們……
曾委員銘宗：不是減少。
林秘書長志嘉：因為這不是由我們來決定，委員，你千萬要知道……
曾委員銘宗：不是由你決定，我知道啊！游院長來決定，但是你們幕僚要用專業跟院長講。
林秘書長志嘉：合議制。
曾委員銘宗：但是假設院長要強力包裹表決，你要跟他講，這個於法不合，而不是你特別跟他解釋議事規則可以，你幫他開一條路，他就敢了嘛！立法院從成立到現在，以前老國代的時候，沒有包裹表決，預算案包裹表決送大法官解釋，本來就不寄望這些大法官，誰寄望他這些解釋，立場不穩、太偏，我們不相信他的解釋，結論我連看都不想看，我的意思是在這裡確認，以後你們當然沒辦法掌握，院長是院長的事，我們改天再來當面請教院長，請問秘書長，你們認為預算案包裹表決合不合適？合不合規？
林秘書長志嘉：我們當然認為預算案如果包裹表決當然是不合適，最好不要，但是合不合規？其實有時候那是屬於政治攻防的一部分，我只能這樣說。
曾委員銘宗：秘書長，合規，因為這個問題就不對了，不合適嘛！第二，合規是政治攻防，不合規就不合規，不清楚就不清楚，政治攻防歸政治攻防，你是不清楚的情況底下，才有政治攻防，本來就不可以啊！依照議事規則本來就不可以啊！就剛剛副秘書長講的，雖然我們不看大法官會議解釋，他也沒有講可以。
林秘書長志嘉：但是他也沒說不可以。
曾委員銘宗：他講的是回到立法院。
林秘書長志嘉：對啊！
曾委員銘宗：那我就問你……
林秘書長志嘉：回到立法院自行處理。
曾委員銘宗：我就問你議事規則……
林秘書長志嘉：他的意思是回到立法院自行處理，就是回到立法院的政治攻防，你們自行去處理，他的意思是這樣的。所以我想曾委員對這點，當然大家有不同的想法或不同的看法，原則上我們都尊重，對於在議事上，大家有不同的衝突等，當然我們的責任就是必須儘量減到最低，但是有時候我們能夠做的，其實有他的限度，請你務必要理解。
曾委員銘宗：我理解你的講法，但是這有兩個層次的問題，第一個，你講的不合適。第二個，政治攻防是政治層次的問題，朝野去攻防。但是一個法律上的問題，你要答覆我，依照議事規則，你講得很清楚，預算案是措施性法律可以包裹表決，這是要問誰？能不能給我答案？
林秘書長志嘉：曾委員，你看連大法官都故意弄成這樣，你看他也是把問題丟給我們……
曾委員銘宗：你也曉得大法官能信啊！我跟你講，現在大法官投票的品質很低，誰相信這些大法官？
林秘書長志嘉：我們對法律的解釋沒有辦法超越大法官。
曾委員銘宗：不是。
林秘書長志嘉：對不起。
曾委員銘宗：這個是議事規則的解釋，從議事規則，誰來解釋？秘書長來解釋，還是議事處處長來解釋？沒有逼你。
林秘書長志嘉：立法院議事規則當然是按照議事規則來處理。
曾委員銘宗：好啦！不逼你。
林秘書長志嘉：好。
曾委員銘宗：謝謝。
林秘書長志嘉：謝謝。
主席：就像本席一開始所講的，還是非常希望秘書長、副秘書長，還有議事處同仁都能夠堅守、固守議事規則，然後提供主席最即時的、專業、中立的見解。
接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時21分）請教秘書長，國會圖書館在圖書館法中，被定位為專門圖書館，所以不像公共圖書館的設置基準，可是也不能太難看。國會圖書館掌理事項中，不知道如何跟外國資料做相關連結？第一個，分隔兩地藏書，我們只是在地下室的小小角落，不然就到新店，這樣藏書夠嗎？立法院自己當時在因應立委所提出的要求，包括請你們研究歐、美、日國會圖書館的設置措施，以及相關改善方案，結果你們最後結論是依空間跟屬性採用典藏精緻化的策略，可是這樣就讓整個國會圖書館真的非常微小跟不堪，第一個，藏書量就不足，可以回答我嗎？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：我想國會圖書館當然有其先天性的障礙，因為空間不足，所以只能在那邊，現在藏書足不足及其他細節，我請……
江委員永昌：不要說輸給國際上其他各個國家，我想您用聽的就好了，連國內大專院校，我們都輸給他們，根據教育部相關的資訊平台得到所有的書籍總數，現在第一個問題是藏書不夠，然後還要分隔兩地，不要說我們自己，助理有時候要研究，要去新店取書回來，一週才一個班次，那怎麼辦？
林秘書長志嘉：我想這個都可以加強，江委員，如果你說取書的班次……
江委員永昌：藏書不夠……
林秘書長志嘉：藏書不夠……
江委員永昌：建築空間也不夠，然後相隔兩地，每週才能去取書一次，我跟你講舊市議會就在隔壁而已……
林秘書長志嘉：對。
江委員永昌：也可以考慮，立法院沒有辦法能夠遷移到其他地方去找尋更好的環境，是不是舊市議會現在相關計畫，我們可以去爭取看看？
林秘書長志嘉：好，我們來爭取看看，因為圖書館的硬體設施實在是真的要特別……
江委員永昌：藏書不夠、硬體設施、環境、距離遠近等都不行，至少你知道現在網絡上有資料庫，資料庫其實就是最快速改善的方法，看起來好像也沒有了，你知道嗎？我的助理自己要去買書，跟你們建議買「英國的信託法」、「法國的憲法與政治體制」等，都是非常重要的一些基本教材，但是我們這邊都付之闕如，如果像資料庫，有一些期刊，如金融時報、外交政策、外交家、彭博社、世界報等等，你們還有沒有這樣的想像跟考慮能夠趕緊去努力？
林秘書長志嘉：是不是請圖書館館長來回答？
江委員永昌：他回答不了什麼，我就想問你而已。
林秘書長志嘉：原則上委員的建議，我們都會強力來處理。
江委員永昌：好，我繼續講，我都是指教啦！比如像我們的英文資料庫沒有相關的法律，HeinOnline資料庫只有部分能閱讀，並不是全部都能閱讀，我們也沒有訂WestLaw；再說法國的法律資料庫，臺灣好像是脫離了，難道都不用參考？我們也沒有Dalloz，現在立法院只有牛津跟Wiley的資料庫，也沒有海牙國際法學院講座的Brill資料庫。以上我隨便點出幾個，可以知道我們的國會圖書館真的很弱勢，弱到我覺得有點誇張，我提到這些都希望你們能夠加以改進。
林秘書長志嘉：謝謝指教。
江委員永昌：繼續提及書籍軟硬體方面，我進入到另外一個重點，我不是要苛責法制局，但是我覺得必須要進步，每次我們審議時，比方我在司法及法制委員會，司法院送法案來審，我不知道是因為對司法院特別尊重還是怎麼樣，總是提不出來，可是我們在這裡詢答的時候，有時候連司法院秘書長都答不出來。我舉最近的例子─法院組織法、民事訴訟法，法院組織法送到立法院是5月7日，你們在6月18日出報告；民事訴訟法在9月17日一讀，10月6日出報告。我們發現裡面有很多問題，但是我們法制局的研究報告也沒有辦法將它盤點出來，所以我覺得很薄弱。
我再舉例講一下，像當中牽涉到有關於審判權衝突的解決機制，因為大審法要結束了嘛，接下來就進入憲法訴訟法，如果審判權有爭議，而普通法院跟行政法院當中，以前現行是由大法官來決定審判權的歸屬，那是抽象性的通案，現在卻變成個案by個案，普通法院覺得不是他們的案子就丟給行政法院，行政法院如果認為是或不是的話，就到最高法院，但是也只能就個案去決定審判權，將來這個會發生很大的問題。但是對於這樣的爭端，可能有很多外國法律可以參考，明明這部分就是有的，但我們的研究報告是付之闕如啊！你們知道嗎？
林秘書長志嘉：謝謝江委員這麼深入的問題，確實我們法制局必須要再加強，也許他們對法院制度的涉獵還不夠……
江委員永昌：我不認為這樣，司法院那邊是擔心大法官負擔過重，但是我覺得立法院這邊應該更有能力，要相信自己能夠發現問題，假如我們稍稍參考外國的體制，像法國有專門處理審判權爭議的衝突法庭，德國也有五種審判權的共同大法庭，去解決法律的見解統一。其實還不見得一定要去看原文書，因為就在國內，黃虹霞大法官的釋字第772號解釋當中，他有介紹德國的制度，司法院自己的刊物《司法週刊》都有中文。我看了之後，發現我們對這方面，我們經常講臺灣的法源依據是源於國外什麼樣的制度，我們來參考，因為很多也不是我們自己去自創或發明，可是事實上，當我們在立法院看這些相關的由行政院或各院送來的，我們卻沒有對這方面去下點功夫，我不太理解是什麼原因。
林秘書長志嘉：謝謝江委員，您的意見很好，我想法制局是必須加強跟改善。
江委員永昌：我不是苛責，只是希望，如果你覺得我提的意見很好，我就繼續再講。行政院送來院版的條文，是不是很重要？
林秘書長志嘉：是。
江委員永昌：我們都有出研究報告，那我們跟國外締結的條約也很重要啊，我去查資料的結果，法制局的評估報告從86年到現在有一千多份，沒有任何一份研究報告是關於我國跟他國簽署條約或協定，但這個也要送到立法院審查，難道我們真的都這麼放心嗎？我國跟他國簽署條約或協定，法制局研究員對這方面都沒有研究報告！我舉個例子，讓大家體會一下。最近我們跟貝里斯簽署刑事司法互助條約，大家都關心我們外交部有沒有努力推動外交，都在問那些議題，事實上這個條約內容的影響很大。第一個，我國的刑事訴訟法跟貝里斯的刑事訴訟程序法規一定不一樣，我們也沒有再去研究，沒有做這方面的功課，有很多地方不一樣，比如臺灣的檢察官如果今天起訴，最後發現不對喔，這應該是別條的罪名，可是因為我們跟人家簽刑事司法互助條例，我們是尊重他們那邊。而今天我們對他們的請求如果不在這個範圍當中，是不能用別條的罪名來起訴，本來是想起訴他，結果變成脫罪條款，這部分我們自己也沒有注意。再說證據方面，也許在刑訴可以用，可是依照貝里斯那邊來講的話，打完訴訟是不能拿去民事求償，但是對這些都沒有人關心。另外要緊的是，在貝里斯是證人有很大的特權，他們證人的特權是，我們請他來作證，他在進入臺灣之前，就不能夠有什麼起訴、羈押相關的那些。我們本來是只有不自證己罪，但是對於我們跟他們所簽署的這個條約當中，幾乎他是免受追訴。對於這種種，如果法官在詢問時發現證人有犯罪嫌疑，也不能叫地檢署調查。
對於以上種種，就是凸顯我所講的，我國跟人家締結條約到現在，都沒有任何我們可以在立法院審議的嗎？我真的會覺得可能是外交部或者行政部門、司法部門有難言之隱，這個難言之隱沒有辦法直接檢視，這是他們的問題，但是立法院應該把自己的工作角色扮演好。
林秘書長志嘉：謝謝江委員提出這麼精闢的意見，真的很深入，我們很感謝，有關於我們漏掉的，我們會立刻來處理，以後我國跟他國簽署的條約或協定送到立法院，我們也會提出評估報告，謝謝委員。
江委員永昌：我今天指出好幾項，我當然肯定立法院所有部門人員的努力和付出，但是我們不是說很好，並沒有這樣，我們還有很多需要更精進的地方。
林秘書長志嘉：我們有改進的空間。
江委員永昌：我是以這樣的方式……
林秘書長志嘉：非常謝謝江委員。
江委員永昌：這樣可以讓大家更瞭解你們的功能以及之前的發揮情形。
主席：繼續請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時33分）秘書長好，現在我們是問自家人，我想跟秘書長討論一些關於立法院執行面的問題。首先是比較偏總務的問題，臺北市政府說立法院有將近十二處違規跟違建，建管處甚至還開出了一些查處書，要立法院限期改善。確實是蠻多的啦，媒體也早就列了林林總總，包括合作社是違建、康園餐廳登記執照是圖書館而現在成為餐廳等等，另外是綠化面積不足，群賢樓地下室一樓的圖書館也是違規使用，還有占用鎮江街道路等等。說實話，當然我們承認這有歷史因素，不過確實整個院區的規劃相當不理想，我甚至覺得與其補這些破網，不如澈澈底底去思考立法院何去何從的問題。
實際上，游院長在上任時就已經指出來，他的使命除了修憲之外，立院的遷建也是一個重點，他希望在院長任內能夠推動這個事情，所以本席再次向秘書長請教遷建的問題，其實這幾天游院長還有對這方面發言。到底我們有沒有整體的規劃？有沒有比較理想的選址目標？請秘書長簡單講一下，目前的狀況大概怎麼樣？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：謝謝張委員關心立法院的未來發展。誠如委員剛剛所提的，目前的現狀的確是如此，我們也覺得應該要有新的硬體，所以我們有遷建的規劃。有關遷建的規劃，我們有9位委員提出7個案子，包括成功嶺、中部地區、中正紀念堂、土城看守所等等，有這麼多委員提案要我們處理，院長也希望能夠在他的任內確定，至少遷址地點要確定。目前我們是先召開諮詢委員會議，先由諮詢委員……
張委員其祿：請教秘書長，就你們自己內部的研判，或是游院長的意思，現在有沒有覺得哪個地方比較理想？
林秘書長志嘉：現在是由諮詢委員去構想，對於委員所提這幾個案子的地點，他們都會去看，然後針對委員所提的範圍，最後再提出諮詢意見，可能是兩個案或是三個案……
張委員其祿：秘書長，在程序上是要這麼走啦！
林秘書長志嘉：對，就兩個案和三個案，也許就在2022年的年中會提出來，我是預估啦，在2022年的下半年開始，我們立法院會組成遷建委員會，再針對案子進行討論。
張委員其祿：當然我們對程序上是非常尊重，也覺得這樣是很好的，不過我們更想知道在腹案上有沒有更具體一點的想法。說實話，區位是一個很重要的考量，對臺灣來講，其實這也涵蓋一種分散的概念，當然我不能說這是遷都，但如果能夠考量到區位的分散，其實這是好事，我是覺得我們太過集中在北部廊帶，立法院作為全國民意的代表機關，如果能夠位在臺灣比較適中的區位，雖然本席來自偏南部的地方，但我並沒有偏頗南部而認為一定要遷到南部，我覺得中部其實就是一個很好的考量點，至少從四面八方來到那個區位是理想的。以中興新村來講，其實放在那裡很可惜，我是覺得遷到中部是普遍大多數人的想法。
林秘書長志嘉：我想諮詢委員會都會納入考量，他們會如期提出幾個建議方案，比如有A、B、C三個方案……
張委員其祿：最後一點時間，請教秘書長，你們有沒有覺得哪一個方案比較有可能？我是認為不要只站在立法院的角度，要站在國家總體發展的角度，就是在區域上我們可以把這個政治中心稍微離開臺北一些。
林秘書長志嘉：院長是持開放的態度，當然是要大家一起來考量，立法院是合議制，不能由我來指定地點。
張委員其祿：當然如此。
林秘書長志嘉：合議制是大家一起討論，最後我們來共同決定。
張委員其祿：我們當然希望能夠有比較適中的地點，也剛好藉著政治區位的挪移來帶動臺灣總體其他地方的發展。
林秘書長志嘉：委員所提的建議，我們也會當作很重要的參考因素，大家一起來考慮。
張委員其祿：謝謝秘書長，希望趕快促成這件事情。
林秘書長志嘉：謝謝委員。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時40分）秘書長好，在過去一年多時間，立法院很多清潔人員及服務人員真的很認真，他們拿酒精逐一消毒麥克風、按鈕，包含連倒垃圾的順序都不一樣了，你覺得他們做得好不好？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：我覺得他們很認真在工作。
何委員志偉：快過年了，我認為該給的獎勵就要給，好不好？
林秘書長志嘉：您是指口頭獎勵還是什麼？
何委員志偉：是實質獎勵啦！您是林志嘉先生，是林秘書長耶，怎麼會跟我講口頭獎勵？不要這樣子啦，要實質獎勵啦！
林秘書長志嘉：是，我們來……
何委員志偉：這是本席表達的第一件事情，秘書長，你承諾了吧？
林秘書長志嘉：是，我們接受。
何委員志偉：第二件事情，你說立法院是合議制，本席請你做一個調查，有多少位立法委員實質走進過國會圖書館？請針對這個做調查。同時再做另外一個調查，就是我們實體的國會圖書館要不要乾脆關掉，就是不需要了，併到其他空間去，這樣好不好？為什麼我會這樣子講？我認為應該把資源集中，現在都已經快要進入元宇宙的時代了。
請教秘書長，您有用過國會圖書館的電子書嗎？您本人有沒有用過？
林秘書長志嘉：我沒有用過。
何委員志偉：你沒有用過，那你去問問看，其實大部分還是我們或助理會用到，但是它的管道非常不方便，請看一下我的PowerPoint，我們來做一個實驗，比如我想找博客來電子書，大部分在立法院有科學、社會學，我想找的是社會科學類排行榜的前五名，你覺得這前五名在我們立法院有幾本呢？這個是猜猜看的一個題目，或是由館長回答也可以。
主席：請立法院國會圖書館林館長說明。
林館長瑞雯：委員問及電子書，我們是有……
何委員志偉：這前五名，第一名是《梅克爾傳》，第二名是《解讀者》，第三名是《為什麼我們要在意美國》，第四名是《疫苗戰爭》，第五是《預兆》，這是排名前五名，結果我們立法院館藏連一本都沒有啦，一本都沒有，現在也拿不到了，也找不到了，就算有一本，也在外借當中。秘書長，我知道館長很努力，但是我今天所要講的是，既然都可以網路虛擬電子化，那為什麼不把資源集中呢？請秘書長回應一下。
林秘書長志嘉：委員說資源集中是指……
何委員志偉：集中在電子書上面，我覺得我們實體圖書館就如同我剛才講的四個字，就是先天不良嘛，既然先天不良，我們就不要它了嘛！
林秘書長志嘉：原則上是這樣子……
何委員志偉：我們這樣的圖書館，我不要跟美國比，不要跟日本比，也不要跟菲律賓比，其實我們還輸菲律賓啦，對啊！與其這樣子，乾脆實體圖書館就不要留了。我們一直講我們是科技大國，我要拜託的是，其實我們在新聞這一塊做得非常好，我們會看新聞、社論節目等等，但是有深度、有論述的書籍這方面就做得不OK，我們是否可以擴充電子庫，並且讓它好用一點，有沒有機會做到？列為今年最重要的代辦事項，有機會嗎？向秘書長拜託一下。
林秘書長志嘉：只要委員有這樣的提案，原則上我們就是要克服困難去達成。
何委員志偉：包括剛才所講的，我們的資料庫非常的乾、瘦、弱，再者我們的實體圖書館也可以考慮存廢，沒有人去嘛，對不對？這個要思考，好不好？
林秘書長志嘉：雖然去的委員真的很少啦，但是在線上使用的委員倒是……
何委員志偉：央圖距離立法院騎YouBike只要3分鐘就到了，既然市場區隔已經做出來了，沒有必要在這邊留下一個先天不良的國會圖書館，這是我的意見，你們參考看看。
林秘書長志嘉：好，對於圖書館的未來，我們要綜合討論一下。
何委員志偉：這部分你們綜合討論之後，請給我回應。
林秘書長志嘉：好。
何委員志偉：接下來，秘書長，立法委員最重要的責任，除了監督預算還有審查法案，甚至是創制新的法案，我做了一個有趣的統計，11月22日到26日立法院有22場記者會，11月29日到12月3日有27場記者會，再來接下來一週是29場，在下一週是18場，請問秘書長，除了黨團的辦公室之外，我們有沒有一間會議室是專門拿來開記者會用的？
林秘書長志嘉：有，在中興大樓就有。
何委員志偉：有，中興大樓，對。有幾間？
林秘書長志嘉：中興大樓一樓有三間。
何委員志偉：您自己再看一下，有三間，我們平均每週都開了20幾場，有時逼近30場的記者會，請問空間上要如何去調整？
林秘書長志嘉：跟委員報告，當然我們會儘量再找空間，如果可以的話，召開記者會的空間我們會儘量增大……
何委員志偉：有一些沒有使用的會議室，可否釋放出來，好不好？我們發現每一個黨團都在「吱吱叫」。
林秘書長志嘉：只要有空間，我們都會儘量釋放，讓委員能夠有……
何委員志偉：好。我等一下要去努力拚民意了，最後一點時間，我要幫駐衛警還有您身後這群朋友們，替他們講一下話。立法院除了口水多，工作量多之外，還有什麼最多，你知道嗎？蚊子，「蠓仔」有夠多，蚊子非常非常多。我們駐衛警在站崗時都一直被咬，蚊子最多、密度最高的地方在中興大樓的地下室，他們那天連臉都被叮了，到處都有，像我自己還有我們的同仁都被叮過，還有公務車裡面一定會有蚊子。蚊子肆虐的情況很嚴重，萬一到夏天，我們立法院會不會變成登革熱的熱區？此事可否給個承諾。
林秘書長志嘉：這是我們必須做的，蚊子滋生那麼多，當然是……
何委員志偉：連外賓來我們院內都被蚊子咬耶！
林秘書長志嘉：這是我們做得不好。
何委員志偉：對，然後我剛剛講到的，中興大樓一樓的記者室，你知道我們辦公室的同仁多溫暖嗎？他們開記者會前要先拿電蚊拍板把蚊子掃出去，不知道為什麼就是有蚊子一直在裡面。彙整一下我今天的訴求，第一個，我認為該讓院內的實體圖書館關門了，因為央圖就在附近……
林秘書長志嘉：關門不關門，我們再來考慮……
何委員志偉：這是我的主張，您剛剛說您尊重也會聆聽、考慮，也會回報給我。
林秘書長志嘉：對。
何委員志偉：立法院的線上資料庫跟線上圖書館真的有夠難用，有夠難用！這部分勢必要再進化，好不好？
林秘書長志嘉：好。
何委員志偉：書也沒有，資料也找不到，這個不對啦！這不對啦！實體圖書館已經先天不良，太差了，沒有人要去，那虛擬的、網路的圖書館總是可以做好一點吧！還有，跟民眾溝通的記者會的空間，勢必要再做一些調整跟規劃，這要一套一套的東西。立法院是最高的民意殿堂，我們有時跟民意溝通的方式是透過記者還有媒體，也很感謝這些媒體同業。接下來就是蚊子的部分，連外賓都被咬，這個部分要再多多拜託。更重要的是我們的議事人員跟服務人員，這一整年備受疫情折騰，他們大概也「弓」（撐）到爆掉了，該給予獎勵，這個要跟你拜託，好嗎？
林秘書長志嘉：好。
何委員志偉：謝謝。謝謝主席。
林秘書長志嘉：謝謝何委員。
主席：接下來登記發言的李委員德維、王委員美惠、吳委員斯懷及費委員鴻泰均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時49分）謝謝主席，我要請教秘書長。我「透早」（大清早）去徛（站）路口，所以「捎聲」（聲音沙啞）了。延續剛剛何志偉委員的質詢，剛剛志偉講得很好，我們立法院的空間真的有需要再做一個檢討，我比較著重在立法院的台中院區，目前把它叫做民主園區。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：蔡委員好。辛苦了。民主議政園區。
蔡委員易餘：民主議政園區，對。如果照院長、秘書長現在的規劃，所謂的民主議政園區，它的用途是做什麼？
林秘書長志嘉：民主議政園區本來就是接收省諮議會、省議會的……
蔡委員易餘：對，我知道，過去是省諮議會。
林秘書長志嘉：因為維持要花很多錢，所以現在我們希望把它活化……
蔡委員易餘：還花預算去整修，其實那裡「足媠」（很美），我去看過，很漂亮。
林秘書長志嘉：對，現在把它活化，希望用一個大博物館的概念。
蔡委員易餘：好，如果是大博物館的概念，我建議圖書館就應該設在那邊。圖書館如果設在那邊，現在西部已是一日生活圈，我們可以透過網路的方式進行線上的書籍調閱，讀者需要什麼書籍可以當天送上來，而且那裡有足夠的空間可以把圖書館弄得很漂亮。國會圖書館要有國會圖書館的氣派跟規模，藏書也要夠，這是我的具體建議，如此就能增進既有空間的運用，所以立法院的空間利用很重要。
第二個，自從美國的「臺灣旅行法」通過之後，現在很多歐盟國家，我看到院長「有夠拍拚」（很努力），這段期間很多歐盟各國的議會成員都來我們立法院參訪，可是秘書長你有沒有注意到，如果來訪的議員超過10個以上，院長可能沒有一個空間可以跟他們坐下來「開講」（閒談聊天）？
林秘書長志嘉：對啦。
蔡委員易餘：你想一想院長那個招待室有辦法招待10個人以上嗎？恐怕太窄了，有的人可能還要站著，沒有椅子可以坐，這樣實在不好看。
我還是建議，既然台中有這麼好的園區，以後立法院要招待外賓能不能就在台中？院長要接待外賓的時候，我們可以到台中去，我相信每一個委員也會很樂意到台中陪著院長一起接待外賓，而且來訪的議員可以馬上看到，我們國會有一個很完整的空間。基本上那個空間的規模就可以做大，而不是像我們在這裡都是小小的規模，甚至連我們院長想以晚宴招待外賓都沒辦法在院內進行，必須到外面去，我會覺得很可惜。
秘書長，關於空間的利用，台中是一個很好的地方，在我們還沒有完成遷建或是在現地重建之前，我們真的可以好好地利用台中那個園區，而不光只是花預算去整理它，結果卻沒有好好地利用，真的「足無彩」（很可惜）。
林秘書長志嘉：謝謝蔡委員這麼有創意的具體建議……
蔡委員易餘：這不是創意啦！我只是覺得臺灣就這麼小，我們如果在台中這邊接待外賓也是很棒啊。
林秘書長志嘉：我們會認真的綜合考量，好不好？看要怎麼樣來處理……
蔡委員易餘：好。對，因為我想未來接待外賓會很頻繁。
第二個，我具體提出一個我希望檢討的問題，這一次波羅的海三國的議員到我們議場參訪時，我覺得那一支影片沒有做好。
林秘書長志嘉：對，羅委員也這麼說，好像有幾個委員都有反映，這個我們會立刻改善。
蔡委員易餘：好，第一個要改善，因為未來我們跟國際的互動如果成為常態的時候，我們可能要有介紹臺灣立法院的影片，而且要有各國的語言。各國語言這部分可以使用耳機，雖然大家都看同樣的影片，但是可以聽到每個國家不同的語言，這代表我們對於全世界各國的尊重。這是可以改進的，好不好？
林秘書長志嘉：好。
蔡委員易餘：最後一個是比較小的問題，但是現在也讓大家感到很困擾，就是中興大樓的電梯速度很慢。
林秘書長志嘉：這部分好多委員都問過，我們會積極改善，目前總務處也有找出一個方法，然後現在……
蔡委員易餘：當然安全很重要，經過檢修之後，我們期待它安全，這個沒有問題，可是以它現在的速度，變成大家都在電梯間塞車，很多事情的處理效率都變得不好。或許你們也可以考慮就在一樓設一個空間，例如現在年節到了，很多人都會送禮過來，搭著電梯上下四處跑，結果電梯就塞車，這樣不好，如果年節送水果來時，可以先放在一樓的某個地方，然後再請辦公室5點過後自行去拿就好，不要讓很多要辦公的人都塞在電梯間。
林秘書長志嘉：其實現在有一部分我們是這樣做，但是也許做得還不夠澈底，我們會來加強。
蔡委員易餘：請考慮看看，我覺得我們立法院在處理事情，效率真的很重要，很多時候我們要處理許多選民的服務或是其他的案件，我們要求的都是效率。空間以及效率的問題，我期待秘書長可以做得更好，好不好？
林秘書長志嘉：好。謝謝。
主席：蔡委員你要不要喉糖？
剛剛蔡委員講到電梯的問題，請秘書長考慮一下要不要設置高樓層的專用電梯，各種改善的方式我覺得都可以考慮。講到電梯，不只是中興大樓的電梯有問題，連大安會館的電梯我都覺得很奇怪，那邊有兩座電梯，我們才幾個人住在那邊，經常要等滿久的，也很奇怪，都一起處理。好不好？
林秘書長志嘉：好，我們一併改善。
主席：一併改善。我覺得好像群賢樓的管制就稍微好一點，為什麼群賢樓可以，其他的地方這麼差？
所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員翁重鈞、楊瓊瓔等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁重鈞書面質詢：
委員楊瓊瓔書面質詢：
