時　　間　中華民國110年12月27日（星期一）9時至17時31分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　李委員貴敏

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第4會期財政委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國110年12月23日（星期四）9時至12時40分

地　　點：群賢樓9樓大禮堂

出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　鍾佳濱　　郭國文　　林楚茵　　賴士葆　　沈發惠　　李貴敏　　林德福　　高嘉瑜　　張其祿　　羅明才　　余　天

　　　委員出席13人

列席委員：李德維　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　鄭正鈐　　孔文吉　　高虹安　　翁重鈞　　邱志偉　　江永昌

　　　委員列席11人

列席官員：
	金融監督管理委員會	主任委員	黃天牧
	綜合規劃處	處長	胡則華
	銀行局	局長	莊琇媛
	證券期貨局	局長	張振山
	保險局	局長	施瓊華
	檢查局	局長	張子浩
	臺灣證券交易所股份有限公司	董事長	許璋瑤
		總經理	簡立忠
	財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心	董事長	陳永誠
		總經理	李愛玲
	財政部	政務次長	阮清華
	國庫署	副署長	顏春蘭
	賦稅署	副署長	李怡慧
	國有財產署	副署長	游適銘
	臺灣銀行股份有限公司	總經理	許志文
	臺灣土地銀行股份有限公司	董事長	謝娟娟
		總經理	何英明
	兆豐國際商業銀行股份有限公司	董事長	張兆順
		總經理	蔡永義
	第一商業銀行股份有限公司	董事長	邱月琴
		總經理	鄭美玲
	華南商業銀行股份有限公司	董事長	張雲鵬
		總經理	張振芳
	合作金庫商業銀行股份有限公司	董事長	雷仲達
		總經理	林衍茂
	彰化商業銀行股份有限公司	董事長	凌忠嫄
		總經理	周朝崇
	臺灣中小企業銀行股份有限公司	董事長	林謙浩
		總經理	張志堅
	中國輸出入銀行	理事主席	劉佩真
		總經理	戴燈山
	經濟部商業司	司長	蘇文玲
	內政部營建署	主任秘書	王東永
	法務部	參事	林豐文

主　　席：鍾召集委員佳濱

專門委員：陳玉清

主任秘書：謝淑津

紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁　

　　　科　長　蔡明哲　科　員　沈克彬　

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「如何落實『公司治理3.0─永續發展藍圖』」進行專題報告，並備質詢。

（報告、討論事項合併詢答。經本院委員鍾佳濱說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧回應委員提案，並與財政部政務次長阮清華就專題提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、鍾佳濱、郭國文、林楚茵、賴士葆、沈發惠、李貴敏、林德福、高嘉瑜、張其祿、羅明才、陳椒華、楊瓊瓔、高虹安、邱志偉等16人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部政務次長阮清華、兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長張兆順、合作金庫商業銀行股份有限公司董事長雷仲達、華南商業銀行股份有限公司董事長張雲鵬、臺灣土地銀行股份有限公司董事長謝娟娟、第一商業銀行股份有限公司董事長邱月琴、臺灣中小企業銀行股份有限公司董事長林謙浩、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠、臺灣證券交易所股份有限公司董事長許璋瑤、經濟部商業司司長蘇文玲及相關人員予以答復。）

決定：

(一)報告、說明及詢答完畢。

(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

(三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

討　論　事　項

一、繼續審查本院委員郭國文等18人、委員沈發惠等17人、委員曾銘宗等18人分別擬具「記帳士法第十五條及第十八條條文修正草案」等3案。

二、審查本院委員鍾佳濱等23人擬具「保險法增訂第一百三十八條之五條文草案」案。

決議：

一、審查「記帳士法第十五條及第十八條條文修正草案」等3案。

(一)併案審查結果：

1.第十五條修正通過如下：

「第十五條　　記帳士受委任後，非有正當事由，不得終止其契約；如須終止契約，記帳士應於十五日前通知委任人。」

2.第十八條：維持現行條文。

(二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。

(三)通過附帶決議1項：

為保障記帳士權益，請財政部於研擬與記帳士權益相關之法案或政策措施時，積極與記帳士公會溝通說明，必要時，於事前邀集相關公會召開會議討論，俾凝聚共識，以協助政策及業務推動。

提案人：沈發惠　　林楚茵　　郭國文　　

二、審查「保險法增訂第一百三十八條之五條文草案」案，另擇期繼續審查。

通過臨時提案11案

一、有鑑於目前法規並未要求所有住宅投保住宅第三人責任險，因此住宅火災發生後，受害人或其家屬可能無法得到賠償。立法強制要求屋主投保住宅第三人責任險，具有正當性及高度公益性。請金融監督管理委員會、內政部及財政部討論，由金融監督管理委員會研議制定強制住宅第三人責任險專法之可行性；請內政部評估，未來若設立強制住火險特別補償基金，由住宅基金挹注財源及保費補助之可行性；請金融監督管理委員會、內政部與財政部共同討論，研議第三人責任險保費隨房屋稅收取之可行性，或其他可於房屋稅稽徵過程中，方便民眾同時繳交保費以節約相關投保手續成本之方法，於6個月內將前開研議及評估結果，向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：鍾佳濱　　郭國文　　沈發惠　　

二、自109年以來已有2家純網路銀行正式營運，然而，統計至110年10月底止，連線銀行、樂天銀行存放比僅約14%、3.2%，存放比極低代表資金未做有效運用，其中最主要的原因為純網銀未開放企業線上開戶。台灣第三間純網路銀行將來銀行即將於111年第一季開業，金融監督管理委員會應儘速推動純網銀開放企金，擴展純網路銀行的營業板塊，打造更多元的金融生態圈，爰要求金融監督管理委員會研議純網銀全面開放企業開戶，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：林楚茵　　沈發惠　　鍾佳濱　　

三、110年12月22日發生興櫃市場報價系統異常情形，導致投資人無法獲得正確報價，無法交易、交易後發生錯帳之狀況，嚴重影響投資人投資權益，其肇發原因及影響層面至今尚未有明確說明，爰要求金融監督管理委員會於2週內向立法院財政委員會提出發生原因及處理之檢討書面報告。

提案人：林楚茵　　沈發惠　　鍾佳濱　　

四、為強化公司治理，期勉所屬公股事業負責人積極任事，以提升公股事業經營績效，財政部訂有財政部所屬公股事業負責人績效評鑑實施要點，據以實施公股事業之董事長、總經理之評鑑。惟查，近3年來公股銀行有因涉入司法案件而董、總去職者，亦有因內控不佳而致遭金融監督管理委員會裁罰者，或因領導疏失而直接去職者，但評鑑結果未能呈現，不僅未能預警，亦難儆效尤。且評鑑之本意在於擇優去短，相互參照學習，此成效亦未能透過評鑑展現，另評鑑表配分權重之取捨亦不無疑問。加以評鑑以繳交自評而後再複審，並據以定奪，且過程中指標之給分及優良與不佳事蹟之參採缺乏明確指標，外部學者專家參審亦未透明，及後評鑑之結果亦未能公開，整體評鑑作業流於形式，難昭公信，亟待檢討精進。爰要求財政部檢討公股事業負責人績效評鑑制度，研議精進作為，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

五、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心修正永續發展債券作業要點，將政府債券納入規範，並於110年12月16日公告實施。此一推動政府債券取得永續發展債券政策立意良善，且有助於與國際綠色金融認證接軌，擴大我國永續債券市場，惟查，該項變革之準備倉促、溝通不足，且尚有法規上之疑慮。其一，職司相關業務之金融監督管理委員會與中央政府公債發行機關財政部、負責公債經理之中央銀行缺乏充分溝通，且僅由財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心參與財政部召集一次跨部會參與之正式會議，臨時建議可以乙類公債評估發行永續發展債券；另片面參考歐盟之作法，於現行法制面及中央政府公債之發行要旨、發行程序及運用情形均有衝突，亦恐影響政策之推動成效；其二，地方政府發行債券，於法規面亦未完備，例如針對發債之法規依據，現行僅北、高兩市議會通過自治條例，新北、桃園設有管理要點；且依據地方制度法第19條及第68條之意旨，縣（市）政府亦應有發行債券之權利，然公共債務法第11條第1項及第3項關於債務基金之運用及籌措，又將發行政府債券之權限縮於直轄市，尚有法制之疑義，此舉將形成僅直轄市發行市債有機會發行永續發展債券之政府債，亦將影響政策推動之成效。爰要求金融監督管理委員會、財政部應強化部會溝通，審酌現行法制規範再行檢討、修訂永續發展債券作業要點，以完善相關規範，並研議辦理之計畫期程，以利政策推動，並就上述具體精進措施，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

六、財政部負責包括公股銀行及轉投資民營銀行等公股事業管理業務。惟查，針對公股行庫協助政府推動政策，如加強台灣PAY之業務推廣、政策性貸款如防疫紓困及振興貸款等，基層之營業人員往往因為銀行缺乏激勵制度，且給予不合理之績效指標，而透過媒體或網路爆料反映。此類事件不僅顯現經營者不重視勞工權益，影響顧客關係，有違公司治理，更使配合政府推動政策成效遭受非議。爰要求財政部應加強與公營行庫溝通，要求其強化內控制度，以保障員工應有權益，評估設立公股銀行員工檢舉專線之可行性，同時亦應清查公股銀行是否有違反員工工作意願之方式，強迫員工進行推銷台灣PAY或其他政策性貸款且訂有業績配額，而未設立合理的獎勵機制，或以不合理之職務權勢或考績要脅之行為發生，並就上述溝通暨改進情況，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

七、財政部自99年12月推出青年安心成家購屋優惠貸款，支援民眾購屋置產及成家立業需求，原實施期間經5度展延至111年底止，而截至110年9月底止，公股銀行辦理上開優惠貸款共撥貸31萬4,239戶、1兆2,829億餘元；貸款施行期間，陸續新增與內政部自購住宅貸款利息補貼搭配使用措施、提高貸款額度及新增一段式機動利率等規定，以達減輕國民居住負擔之成效，惟查核貸戶數已由104年之3萬5,494件下滑至109年之1萬4,519件，110年1至10月亦僅有1萬1,405件，應有檢討之必要。惟相關之檢討，旨在確保青年安心成家購屋優惠貸款之實施，能最大化達成減輕青年國民居住負擔之成效，而非僅要求公股行庫衝高核貸件數，反而造成承辦作業人員不合理之負擔。爰要求財政部就下列事項進行研析：1.盤點99年迄今各公股行庫承辦作業、核貸作業及就辦理結果回報財政部國庫署之情形；2.妥善藉由統計工具分析歷年申請人之申貸需求分布及變化，如需求金額與核貸金額、設定抵押房屋之房型、屋況或區位因素等，以了解青年首購房屋之需求；3.就民間銀行之青年購屋優惠貸款進行盤點，研議可供參採之優惠方案與利率措施；4.適時滾動檢討青年安心成家購屋優惠貸款貸款規則，以精準符合青年首購房屋之需求。就上述事項之精進作為與相應作業之辦理進度，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

八、有鑑於國內如比特幣、以太幣等虛擬通貨交易日益盛行。惟查，民眾透過網際網路、行動通訊平台或APP，以及具有連網功能之KIOSK、ATM或自動販賣機即可購買或投資，買賣雙方可能因交易衍生營業稅、營利事業所得稅及個人綜合所得稅等稅負問題，另涉及查察逃、漏稅之公權力作為。爰此，財政部應積極研議評估課稅之可行性，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

九、查貨物（含一般國際寄送及跨境網購）進口須向海關申報，而進口人委由報關業者向海關申報進口貨物時，應提供報關業者相關委任文件，考量紙本文件對於民眾個資保護較為不足，財政部關務署於107年修正相關法規，放寬進口快遞簡易申報之紙本報關委任得以實名認證APP方式線上辦理。民眾可透過APP EZ WAY易利委完成實名認證程序後，簡化紙本委任書之給予。又自109年5月16日起由通關系統檢核快遞貨物報關委任，如報關業者報關時，未具結申明取得進口人報關委任文件且申報之進口人亦未經實名認證者，將不受理報關，並至補正為止，始受理報關。惟查，部分民眾對於以APP實名認證簡化紙本委任書之給予機制仍未熟悉，以致於民眾不清楚同意委任即等同負擔輸入人之責任，導致有報關業者為求貨物快速通關，誆騙民眾對於申報不實或禁止輸入之貨物逕予同意之情況，因而使民眾錯失主動申報之時機，不僅使民眾承擔不法輸入之結果，更造成違禁物品未能即時退運之風險。爰要求財政部強化宣導以APP實名認證簡化紙本委任書相關程序之法律效果與委任人責任，對於坊間流傳之相關不實訊息應即時澄清，亦應研議於APP EZ WAY易利委增設相關介面，俾使民眾知悉委任人應負擔之責任，並於1個月內就上述事項辦理情形向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

十、規費法第11條規定，規費之收費基準，業務主管機關應考量辦理費用或成本變動趨勢、消費者物價指數變動情形及其他影響因素，每3年至少應辦理檢討1次。查財政部國庫署為落實規費管理，推動規費定期檢討制及法規法制化，每年2階段函請中央業務主管機關辦理檢討主管之規費收費基準，並持續追蹤及滾動管控，促使各機關規費徵收合理化，然依據110年度第一階段作業辦理情形，經財政部國庫署通知規費業務主管機關應辦理檢討之規費收費法規（基準）共計61件，其中計有14件規費業務主管機關已受通知卻未予回復，而對此情況，財政部國庫署似僅列入下階段持續檢討之標的，而未能有更積極作為，明顯與規費法第21條第2項規定之意旨不符。為確保規費徵收合理化及兼顧民眾可負擔能力，爰要求財政部研議精進作為與相應作業之辦理期程，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：沈發惠　　

連署人：林楚茵　　郭國文　　

十一、為配合金融監督管理委員會力推企業ESG指標之政策，及落實公司治理3.0─永續發展藍圖關於推動永續發展債券之具體措施，同時善用ESG評鑑制度引導民間資金投資具有ESG屬性之公共建設，以撙節政府對公共建設之財政支出，中央各部會應合作，鼓勵地方政府透過永續板籌資，及藉由給予企業ESG評鑑回饋，引導民間資金共同投資。財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心表示預計111年將有政府債券首次在永續板掛牌募資，但僅有財政部、台北市政府及高雄銀行具有相關規劃。為提升地方政府透過永續板籌資之意願，公共建設是否具有ESG屬性，應由中央政府辨識揭露，請金融監督管理委員會與國家發展委員會討論，盤點並表列國內公共建設計畫中屬於具ESG屬性者；請財政部與國家發展委員會評估具ESG屬性之公共建設中，適合以發行永續發展債券籌資之計畫項目；請財政部及財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心徵詢地方政府透過永續板為ESG屬性公共建設籌資之意願並給予必要之協助，並於3個月內向立法院財政委員會提出相關執行成果書面報告。

提案人：鍾佳濱　　張其祿　　沈發惠　　

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算。

主席：今天議程安排繼續審查111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算案。因為詢答跟提案宣讀都已經進行完畢，現在開始進行討論事項之處理。

現在進行協商。

（進行協商）

主席：我們一案一案進行。

處理第1案。財政部如果同意，我們就照案通過。

蘇部長建榮：主委，我們跟鍾召委已經報告過，也獲得委員同意……

主席：麥克風請大聲一點，因為我聽不見，好不好？

鍾委員佳濱：改為主決議。

蘇部長建榮：是。

主席：怎麼樣？

蘇部長建榮：第1案建議改為主決議。

主席：鍾委員，改為主決議嗎？

鍾委員佳濱：我同意改為主決議A版，這有分A版、B版，改成A版。

主席：什麼A版？

鍾委員佳濱：主決議有兩版。

主席：主決議有兩版……

鍾委員佳濱：我唸一次好了！我直接把A版唸出來。爰此，請財政部鼓勵公股銀行依照原住民族委員會委託契約書或專案計畫，積極評估辦理相關專案貸款……

主席：等一下，你這個跟送主席臺的不一樣。

鍾委員佳濱：因為他們後來又再徵詢過。

主席：我覺得這個要弄清楚，主席臺上面的跟剛才唸的不一樣，剛才唸的部分……

鍾委員佳濱：所以是你們的A版，還是……

主席：什麼A版？這上面看不到什麼A版啊！

鍾委員佳濱：沒有，我問一下，因為他們有兩個版本徵詢我的意見，我看一下。好，同意主席臺的那個版本。

主席：部長有話要說，請部長說明。

蘇部長建榮：謝謝鍾委員，因為後來我們文字確認以後，再請鍾委員簽字，是這邊的這一版。

主席：但這一版跟他唸的不一樣啊！這邊是說：爰此，請財政部給原住民族委員會……

蘇部長建榮：洽原住民族委員會研議。

主席：這跟主席臺上的案子還是不一樣，部長，請你直接唸好了，好不好？拜託幕僚人員把資料準備妥當，因為我們要確定內容時，不能部長知道的是一個內容，委員知道的是一個內容，然後主席臺上面是另外一個內容。

在場人員：不好意思！就是改為：爰此，請財政部洽原住民族委員會研議指定一家公股……

主席：等一下，我們要幫你紀錄，等一下。洽原住民族委員會……

在場人員：洽原住民族委員會，指定一家……

主席：到底有「研議」還是沒有？你剛才有唸啊！

在場人員：研議在後面。指定一家公股銀行研議原住民族人以原住民保留地為擔任之專案貸款可行性評估。對不起！應該是「擔保」。

主席：這個中文也很怪啊！

在場人員：不是！因為那個字可能我們……

主席：不是！不是！鍾召委你……

鍾委員佳濱：我來唸好了！爰此，請財政部洽原住民族委員會指定一家公股銀行，研議原住民族人以原住民保留地為擔保之專案貸款可行性評估，二個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

主席：好，第1案改為主決議，修正通過。

請曾委員發言。

曾委員銘宗：對第1案我沒有意見，但是今天已經12日27日了，110年度的預算執行情形，相信現在大部分已經確定，因為只剩下幾天。今天我們審查財政部歲出部分，當然歲入部分已經審查過，但送院會前還要朝野協商，所以我利用這個機會請教部長，110年度稅課收入，因為只剩下2、3天，請問，會超收多少？這大概都已經確定了，主要超收的是哪些稅目？我相信有證交稅，還有什麼？能不能大概說明一下？因為這個禮拜審完後，我們大概沒有機會再質詢部長，但在朝野協商時，假如某個程度是大幅超收，那麼稅課收入可能還要調整，所以利用這個機會跟部長討教，謝謝。

主席：麻煩部長回應。

蘇部長建榮：跟委員報告，目前為止，我們推估稅課收入比預算數大概多3,000億左右。

主席：不會啊！上次財政部公布的數據到10月時，就已經超收3,000億了，現在到12月，怎麼……

蘇部長建榮：那個是全國數，現在是中央政府總預算。

主席：喔！全國。

曾委員銘宗：中央超收多少？這總要有一個完整的數據嘛！

蘇部長建榮：全國我大概看一下……

主席：你們的回答我真的拜託一下，因為像剛才的回答就容易有問題，像這個我是知道，我是看過財政部的資料，所以拜託一下，幕僚人員給主管的資料，拜託不要誤導，因為你會讓主管很難看，好不好？

蘇部長建榮：全國的話，中央大概3,000億……

曾委員銘宗：總體的稅收、全國的稅收，到底會比預算數增加多少？這是第一個數據。第二個是中央稅課收入會增加多少？我們主要談中央好了，中央哪些稅目是增加的？

蘇部長建榮：好，跟委員還有主席報告，目前推估的結果，按照12月的稅收情況，全國大概是3,900億，但這裡面包含中央要分配給地方的統籌款，扣掉統籌以後，中央政府目前推估大概是剛才所講的3,041億元，包括營所稅，因為去年沒有暫繳申報的，那也是去年的部分。去年因為營利很好，部分營所稅也增加了，再來是今年的證券交易稅，大概增加1,400億左右，但是這不能作為推估明年稅收的預估，因為股市的情況，我想曾委員也都非常瞭解。其他的部分，營業稅有增加一點，比預算數多了400億元左右，大概是這三個稅。

曾委員銘宗：剛剛講營所稅增加了多少？

蘇部長建榮：營所稅比預算數大概多了770億，其中大概有一半是去年沒有暫繳申報，然後今年回來的，實質上也不是增加很多的情況。今年主要的貢獻還是在證交稅的部分，我想委員也都知道證交稅要看股市的情況，也不能說明年就一定是這樣的情況。以上簡要說明。

主席：謝謝部長，委員沒有其他問題，我們就處理第2案，請林委員。

林委員楚茵：謝謝主席，第2案是我的案子，我現在已經確認改成主決議，但是我這邊要特別提醒財政部，有關於文書處理的部分，因為它是分年編列，但是在分年改版的經費當中，增列了581萬，我還是認為過去是有一些剩餘的狀況，未來在這個部分，我相信在使用上面還是要撙節財政開支。這個文書處理當然是必要之費用，所以我可以同意改成主決議，但是希望你們能夠把相關改版的效益、過程及功能給我一份書面報告。

主席：所以是改主決議，財政部這邊也同意。

蘇部長建榮：謝謝林委員，我必須說明，去年跟今年因為疫情的關係，我們有很多公文都是線上去簽核，這一部分也非常謝謝委員的支持，由於改成線上簽核的時候，整個系統都要逐步去改善。謝謝。

主席：謝謝部長的說明。

處理第3案，有關國外旅費的部分，到時候是通案處理。

處理第4案，上面有寫基本行政工作維持通訊費。

蘇部長建榮：跟委員報告，這部分最主要是我們每年度都有財政部的內部……

主席：不是，我覺得這個要先這樣講，其實你們始終都有你們想多編的理由，我先問一下，因為第4案、第5案到第12案的部分，我們很快從第4案到第12案，一案一案走過，你可以的，我們就先通過；然後不行的話，我們再回來講，好不好？第4案的部分呢？

蘇部長建榮：我們這邊建議刪減3萬。

主席：第5案的部分呢？我們並沒有通過，只是讓他表達一下。

蘇部長建榮：第5案的部分，我們建議是不是可以刪減10萬，併第5案跟第7案來處理。

主席：第5案要併是什麼意思，我沒有聽懂。

蘇部長建榮：第5案、第7案併案處理。

主席：第5案、第7案併案處理。

林委員楚茵：主席，不好意思，因為我的第6案與第5案、第7案，其實性質是類似的，我同意他們改主決議。如果部長都同意刪減10萬，我的是不是也一併處理，還是怎麼樣呢？

主席：請賴委員。

賴委員士葆：主席、各位委員、各位先進。財政部有來跟我談過，我具體建議是不是從第4案一直到第7案，即資訊服務費全部減10萬呢？我的具體建議是這樣子，從第4案到第7案減10萬，也包括主席的案子。

主席：將高委員的第6案一起併進來嗎？

高委員嘉瑜：對啊！

主席：可以，但是併案的部分，剛才賴委員希望減10萬，可是第5案減的部分是兩百多萬耶！賴委員要把兩百多萬減成10萬嗎？

賴委員士葆：我的項目原來要減100萬，而你的要減兩百多萬，不然就提高一點。部長，就加個10萬，減20萬可不可以呢？因為主席是減兩百多萬，乾脆從第4案到第7案全部減20萬啦！

蘇部長建榮：減20萬，科目自行調整。

主席：部長，可以嗎？

蘇部長建榮：可以。

主席：那我就尊重賴委員的意見。我本來是提減兩百多萬，也是有它的理由，因為你的增幅是增加18.5%，對不對？我還特別拜託行政官員，你們不要每一次都增加很多，然後到會場再來砍，這沒什麼大意思啦！

蘇部長建榮：我跟主席報告，因為這裡面有一部分是保固屆期，在有新個案子時，預算可能比較比去年……

主席：我尊重，但是我覺得這是一個壞習慣，不要把它拉高之後，讓人家再砍回來，這真的很不好啦！我們就尊重部會首長，還有委員的意見，第4案到第7案的資訊服務費減20萬。

蘇部長建榮：科目可以自行調整。

主席：特別拜託一下，不要誤導啦！謝謝。

第4案到第7案的資訊服務費減20萬，也含第6案。

現在處理第8案及第9案，有關委辦費的部分，本席的提案是減列278萬元。

蘇部長建榮：我請司長來說明。

主席：沒關係，我們要知道的是實情，客套的官話就不要講了。

陳司長進雄：跟主席報告，我們這個委辦費總共包括三個部分……

主席：你講重點，就是你可以減列多少……

陳司長進雄：減10萬元。

主席：我建議大家比較快的方式，不要繞繞繞繞的繞了半天之後，我們不知道你要幹嘛，好不好？你就先講結論。

蘇部長建榮：我們建議減列10萬元，而且因為第8案及第9案是一樣的，是不是可以併案處理？

賴委員士葆：向主席報告，我原來同意他們改減列10萬元，因為我沒有看到主席有提案要減列兩百多萬元，所以就比照剛才的那個來辦理，就減列20萬元，好不好？就這樣子啦，也是科目自行調整，否則主席弄了老半天，沒有給他一點那個不行啦！10萬元而已，可以啦，再加10萬元啦。

蘇部長建榮：跟主席及委員報告，因為我們……

主席：不是，你先講結論，你講結論，我們就能跟得到你的邏輯。

蘇部長建榮：是不是可以稍微少一點？因為這兩個的執行率每年都到99%啦，如果這樣的話，是不是可以少個5萬元，就減列15萬元？

主席：不是，這個地方並不是你講的那個情形，這是委外耶，然後這個地方講的是各機關的廉政業務，廉政業務不是你的政風單位所職掌的業務，然後你要把它丟出去委外？

蘇部長建榮：問卷調查，我剛剛跟主席報告，我們每年都有政風請內部顧客跟外部顧客做滿意度調查，這個每年都會做，而且執行率都是大概99%左右。

主席：這樣子，我先保留一下，我們查一下過去的決算數字，好不好？第8案及第9案……

賴委員士葆：主席，我還是建議一下，蘇部長，因為這個是委辦費用，都不會動到你們的筋，也不會動到你們的骨，是委辦給外面的人去做，算是一個研究計畫，二千多萬元的預算，如果主席同意刪減20萬元，其實你要more than happy，趕快就同意了啦！主席如果同意20萬元的話，你們就多減列10萬元，不會傷筋動骨啦！絕對不會啦！

主席：我是尊重賴委員。沒關係，你如果要考慮，我們就保留。

賴委員士葆：如果你要考慮，就保留啦，為了10萬元保留，值得嗎？

主席：好，先保留。

蘇部長建榮：非常謝謝賴委員，我想20萬元是OK的，科目是否可以自行調整？

主席：好，那就修正通過，第8案跟第9案併案處理，委辦費減列20萬元。

現在處理第10案。

蘇部長建榮：第10案到第12案等3案都是……

主席：先說明第10案，而且請先說明結論。

蘇部長建榮：第10案我們建議刪減10萬元，也獲得賴委員的同意。

主席：好，第10案減列10萬元，賴委員同意嘛，因為我沒有看到簽字的書面資料……

賴委員士葆：有，我有簽字了。

主席：在哪裡？你們要送主席臺，為什麼程序的部分有這麼困難？

好，第10案就按照送主席台上的修正，減列10萬元。

第11案呢？

蘇部長建榮：第11案我們建議減列10萬元，因為跟前面第10案是一樣的，第10案、第11案及第12案都一樣……

主席：張委員，您提案要求減列20萬元的部分，他們想要併同第10案一起減列10萬元，您同意嗎？

張委員其祿：這個地方是不是請部長簡單解釋一下，這幾個案子的內容、內涵有一樣嗎？因為我這邊提出的是因為數位管控之後你們可以撙節的部分。

蘇部長建榮：因為這個都是一般事務費，第11案及第12案的科目都是一般事務費，第10案也是一般事務費項下。當時我們跟張委員溝通的時候，張委員也同意，這個上面已經有簽字了。

主席：但是他現在要您講理由啊！這個提案如果你有讀的話，或是你的幕僚有讀的話，上面不是提到一般事務費比110年度的預算數增加了五十五萬多元嗎，現在110年已經快要結束了，到目前為止，110年的費用是多少錢？你只要講正確答案就好了。

陳處長官保：跟委員報告，因為我們明年……

主席：不要先講明年，人家問的問題是今年嘛，今年110年到現在為止，你的數字是多少錢？

陳處長官保：25,541千元。

主席：既然是25,541千元，你現在為什麼只肯減列10萬元呢？你現在編列的一般事務費是34,532千元，對不對？

陳處長官保：是。

主席：比110年度的33,976千元已經多了556千元，人家才要你減列。我現在問你110年度的數字，都還沒有達到33,976千元，剩下2天而已了耶！

陳處長官保：因為11月跟12月的外包人員經費還沒有核撥，還沒有統計進來。

主席：沒關係，我們先保留，請你們去算一下。我的意思是你真的沒有必要去編列你不需要的錢嘛，這對你的執行率也不好。今天已經是110年12月27日了，到目前為止，你連110年預算數的錢都還沒用完，然後你硬要多編，這我就不懂了啊！

蘇部長建榮：跟主席報告，事實上……

主席：我建議先保留啦，你們後面的人先去看一下，實際上今（110）年的部分，他剛剛講的數字是二千五百多萬元，110年度的預算數是三千三百多萬元，三千三百多萬元減掉兩千五百多萬元還有八百多萬元，都已經有八百多萬元用不完了，明（111）年度還要多編，這個部分先保留，請後面的人去算一下，好不好？

現在處理第13案，有關旅費的部分。

蘇部長建榮：第13案到第17案都是通案。

主席：好，通案處理，各位委員有沒有意見？

請羅委員發言。

羅委員明才：謝謝主席。大家都知道，因為疫情的關係，兩岸之間的交流，包括陸委會，很多預算、旅費等等，事實上幾乎都是掛零。我們從第13案裡面看到，大陸地區旅費還是有編列，可不可以請財政部說明一下，大陸那邊還有什麼業務持續在推動？如果你們的一般人員沒有過去大陸，是用什麼樣的方式來達成你們原來預定的既有目標？請財政部說明。

主席：請部長說明。

蘇部長建榮：跟委員報告，這個預算目前為止都只編一個人的經費。另外一點，有關租稅政策或是海關，因為兩者聯繫較多，當然像海關的部分，雙方還是有關務上的往來，租稅的部分基本上還是有聯繫的管道，只是因為疫情的關係，現在沒有辦法互訪。簡要說明如上。

羅委員明才：現在陸委會跟大陸官方所有的聯繫，大概都是已讀不回，請問部長，你們現在跟大陸那邊的聯繫，最後一次的聯繫情況是如何？還是一樣暢通嗎？

蘇部長建榮：關務的部分，海關向來都有互相溝通的管道。

主席：先請曾委員發言，之後請賴委員發言。

曾委員銘宗：請教部長，我的提問分為兩部分：第一部分是關務，第二部分是賦稅機關的往來。第一個問題是還有沒有在往來？第二個，往來的層級是不是非常低，是否大概都是科長甚至是科長以下層級的官員往來，部長能不能很明確的講？請分為賦稅跟關務兩部分來說明。謝謝。

蘇部長建榮：關務的部分大概是事務性的，當兩岸貨物的通關涉及一些問題的時候，比如說緝毒等相關問題需要互相溝通時；至於稅務的部分，我請國財司說明。

李司長雅晶：國財司報告，這個預算主要分成兩部分，第一部分是如果台商有疑義，或者兩岸租稅協議可以開始推動的時候，我們可以進行溝通，目前為止，這一塊是比較沒有接觸的。第二部分的預算也是編列一個人參與兩岸租稅學術研討會，最近因為兩岸交流暫時停滯，所以這幾年並沒有辦學術研討會，但是如果兩岸之間比較和緩的話，也可以再進行交流。為了保留科目，我們都只編一個人，以備有需要時可以動支。以上說明。

主席：先請賴委員，然後再請曾委員。

賴委員士葆：部長，請你要看一下，枉費你是個大部長，怎麼會講到關稅就隨便講一講，預算書明明寫得很清楚，大陸地區旅費5萬6千元，雖然不是很多，參加的是兩岸財政稅務研討及重複課稅會議，是參加這兩個會議的費用，寫得這麼清楚，跟關稅有什麼關係？跟關稅單位的聯繫有什麼關係？一點關係也沒有啊！

你聽我講完，不要急。我具體建議，因為這筆預算去年編列的也都沒有用，去年度編列的有沒有用？沒有啊！一毛錢也沒有用啊！對不對？就是110年度大陸旅費有沒有用？完全沒有。那今年還要再編，就沒有意思了嘛，我具體建議乾脆整個刪掉，不然就留一塊錢。你真的要用，5萬6很簡單，財政部的牆壁角落找一找、掃一掃就有了，隨便找一找第二預備金或什麼其他的科目，5萬6真的隨便找都有啦！

剛才那位司長講到兩岸關係和緩，會嗎？你這不是睜眼說瞎話，兩岸關係會和緩嗎？講這個也太離譜了吧！一樣都是抗中保台，對不對？越仇視，政治利益越大，怎麼會有這種可能？就不會有這種可能了嘛！所以我覺得乾脆也不必通案處理，我們這裡就可以處理了。關務署的預算也不在這裡，現在討論的是國際財政司去大陸的旅費，跟關務署一點關係也沒有，部長「烏白講講」，把它弄清楚再講。

所以我具體建議，5萬6乾脆不要凍結，也不要什麼通案處理，就把它刪掉算了。真的要去，假設3月份以後突然春暖花開，兩岸關係好得不得了，真的要去了，那時候再加就有了，5萬6隨便找都有啦！對不對？現在就反映現在的情況嘛，要不然就先講110年度編多少、用多少？來，跟我們講一下，先講一下好不好？今年度大陸旅費編多少、用多少？一毛錢都沒有用嘛！對吧？

李司長雅晶：報告委員，今年沒有支用。

賴委員士葆：今年完全沒有支用，編多少？你跟我講。編多少？

主席：你原來編多少？不要一直點頭嘛，你就針對委員的問題回答嘛。

李司長雅晶：5萬6。

賴委員士葆：也是編5萬6嘛，一毛錢都沒用，還要再編5萬6，對不對？砍掉了啦！

主席：也是5萬6。請鍾召委。

鍾委員佳濱：主席，第13案至第17案都是「一般行政」項下的「大陸地區旅費」，去年也是通案處理，今年也是通案處理，不管去年有沒有支用，這個科目通案處理的原因就是我們不能預設明年會是怎樣的狀況，我建議還是保留未來發展的可能性，建議還是由全院通案處理，好不好？

主席：第13案至第17案，還有別的委員要發言嗎？請曾委員。

曾委員銘宗：剛剛部長還沒有回答我的問題，其實現在兩岸賦稅的部分幾乎沒有在互動，那關務的部分呢？關務的互動是在什麼層級有互動？謝謝。

蘇部長建榮：謝謝委員。應該這樣說，第13案至第17案的預算基本上是本部國財司辦理兩岸稅務議題時會涉及到，但是實際上的情況，比如說台商涉及到賦稅署的部分，賦稅署也會去跟他們溝通，涉及到關務的部分，關務也會跟對岸溝通，他們都有一個溝通的管道，這些預算屆時都會呈現在賦稅署跟關務署那邊。

主席：所以他們沒有像陸委會「已讀不回」的情形，還是有在處理？

蘇部長建榮：關務部分還是有，因為海關的通關還有相關的議題等等需要情資的交換，有時候他們也會提供我們比如毒品或是相關的情資，我們這邊也會提供對岸一些相關的情資。

主席：所以沒有「已讀不回」嘛？

蘇部長建榮：不是的，實務上都會相互溝通。

主席：好。第13案至第17案仍照慣例通案處理。

第18案至第24案是國外旅費的部分，請羅委員。

羅委員明才：謝謝主席。第18案至第24案都是國外旅費，過去我們參與國際間的會議、交流蠻多的，像OECD等等的研討會，甚至還有中美洲銀行理事會年會，請問我們現在還是中美洲銀行理事會的會員嗎？我把問題一次問完。請問部長，我們每年都捐贈中美洲銀行理事會，或者增資的時候我們也都有參與增資，歷年來增資的金額總共有多少？去年有多少？今年有多少？明年還會繼續再增資嗎？當初我們與中美洲銀行保持密切關係是基於一種責任，還有維持相當的外交關係，因為我們的外交處境比較艱困。可是我們卻發現，中華民國的邦交國從23國持續斷崖式的斷交，不斷地斷、斷、斷，現在中美洲銀行這部分，我們還要持續地挹注資金嗎？還有，今年OECD的會議，我們有沒有參加？花了多少經費？請部長簡略說明。謝謝。

主席：麻煩部長。

蘇部長建榮：謝謝主席跟羅委員。跟委員報告，目前中美洲銀行，我們的持股是他區域外會員國最大的，目前所占的持股比例是十一點多趴，是所有區域外會員國裡面持股比例最大的，我們在今年年初已經增資，第一期股款已經繳了，明年還有第二期的股款還要繳。中美洲銀行對臺灣來講非常重要，第一個因素，除了剛才羅委員提到我們在中美洲的邦交國在那邊以外，另外一個是他是所有我們參加的國際組織裡面，唯一一個以中華民國的名義參加的國際組織，他在今年也來臺灣設立臺灣的國家辦公室，就在101。我們臺灣是中美洲銀行在亞洲最大的發債國，他的很多債券都是從我們臺灣去發行、認股，所以未來會加強跟我們中華民國之間的連結，他的總裁也好幾次跟我聯絡，他們未來會透過臺灣的辦公室，加強在亞洲所有資本市場的連結，所以這個部分當然是非常重要。非常謝謝羅委員的關心，我是中美洲銀行的理事，這一部分基本上我們都會持續來強化，邦交國是另外一回事，但這個是國際組織，我們是以中華民國的名義參加，所以我們就要積極的去參與這個國際組織。

主席：謝謝部長。請張委員發言。

張委員其祿：謝謝主席。我是第22案，也算是涵蓋在這個項目裡面，我只是稍微再請教一下部長，我們是從歷年你的預算編列，包括參加亞太經合組織、世界貿易組織、經濟合作組織等16項計畫，過去這幾年度大概都在兩百多萬元左右，為什麼111年會變成490萬元？忽然跳到這麼高，我不知道是不是剛才羅委員講的，國際組織現在我們參加的更積極了，還是有什麼更多的因素，因為幾乎是多了快一大半，成長幅度這麼高，是不是也請部長說明一下？謝謝。

蘇部長建榮：謝謝張委員、謝謝主席。這個我必須說明一下，因為財政部本來在國際金融機構的部分，包含像亞洲開發銀行跟中美洲銀行，是由主管金融業務的國庫署來負責編列，那OECD跟租稅比較有關，還有APEC跟經濟層面比較有關，所以是由國財司來編列。為了要整合整個國際參與的力道跟集中力道，所以我今年開始把國庫署主管的國際金融組織業務，包含亞洲開發銀行跟中美洲銀行的人力，全部都集中到國財司，這是兩個單位的預算併在一起，所以才會呈現111年的時候，本來是235萬元，現在變成是490萬元，也就是國庫署就不編列這項預算了，就直接……

主席：可是你剛才講說國庫署負責的是OECD的部分……

蘇部長建榮：國庫署沒有負責OECD。

主席：你剛剛在講亞洲開發的部分，國庫署負責的是什麼？

蘇部長建榮：是亞洲開發銀行、中美洲銀行及歐洲復興銀行，這幾個是跟金融層面比較有關的，還有美洲銀行，基本上都是由……

主席：那我請教一下，原來在110年你是編235萬元，現在變成490萬元，我拜託所有的幕僚，你們現在先去查，所有跟提案裡面相關的110年度到目前為止的執行數，好不好？所以你們先直接去查跟所有提案有關係的執行數，然後到那個案子的時候，就把那個數字給部長，好不好？這樣子會比較好。譬如以這個案子來講的話，原來你編的是235萬元，到目前為止用的金額是多少？

蘇部長建榮：跟委員報告，因為今年疫情的關係，也沒辦法出國，所以……

主席：就是零嘛！是嗎？

蘇部長建榮：沒有，還是有線上會議……

主席：所以我才講沒有關係、沒有關係，可不可以拜託一下，請幕僚人員先查一下，我們先暫時把第18案至第24案保留，好不好？

李司長雅晶：委員，我們已經有數據，是不是可以現在……

主席：已經有數據出來？很好、很好，謝謝、謝謝。

李司長雅晶：基本上國庫署移過來的那一塊是沒有執行的，那……

主席：多少錢？我們現在要的是數字。

李司長雅晶：你是說國庫署原編，還是國庫署今年……

主席：不是，我現在問的是……

李司長雅晶：沒有執行啊！就零。

主席：對啊！那你就講零嘛！對不對？

李司長雅晶：對，零。

主席：235萬元的部分，現在實際上面的是零，那你現在的490萬元……

李司長雅晶：不是，235萬元的部分是國際財政司，就是編在部本部……

主席：不是，不要這樣子啦……

李司長雅晶：我們執行的是……

主席：我跟你講，你這是浪費時間，幕僚人員直接去算一下，剛剛講的很清楚，好不好？不要問兩個題目你只答一個題目，然後你希望混過去，他不會過去的，好不好？

高委員嘉瑜：主席？

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：我的是第19案，這個部分我們當初也是認為怎麼預算編列會增加，因為疫情比較嚴重，那後來他們也有說明，除了合併之外，疫情如果有趨緩的話，可能很多會議也會恢復，所以我們本來是要求刪減200萬元，那後來是同意先凍結10%，那我看很多委員後來也是都朝這個方向，這個部分也算是一個通案的狀況，那是不是凍結之後，如果他們有提出報告，我們再予以動支，謝謝主席。

主席：請鍾委員佳濱發言。與此同時，我們還沒有結論，所以拜託大家先把剛才110年度所有跟今天提案相關的部分，幕僚人員先去把數字找出來，好不好？謝謝。

鍾委員佳濱：請部長來說明一下，因為我看到張委員的第22案，在110年之前，我看到的都是兩百多萬元、三百多萬元，數額相差不大，包括亞太經合會議、世界世貿組織等，這個好像是財政部的，大家比較關心的是111年你們編了490萬元，是否有將其他部門的會議預算納進來？既然110年都沒有執行，那很難解釋說為什麼你們明年要大幅成長，因為一般來講你今年沒有執行，怎麼明年會預估大幅成長，請說明一下。

主席：對，這個就是大家的問題，從剛才羅委員開始的問題都是一樣的。

蘇部長建榮：我剛才跟主席及各位委員報告過，因為我的業務移撥，本來是國庫署負責亞洲開發銀行以及中美洲銀行的業務，我們把它併到國財司來負責，所以是統一國際組織的參與。

主席：對，但是你還是沒有回答嘛！因為這個就是剛才我特別講的，為什麼呢？因為你只回答一半，剛才國財司也只回答一半，剛剛是講兩百多萬元跟490萬元，我已經聽得很清楚，因為你們講話我們都很專心聽。在490萬元裡面是含了一個你的兩百多萬元，再加上一個額外的，所以你一直在強調這個，但我現在的問題是說沒有關係，只是你的235萬元剛才已經回答是零嘛！對不對？那你國財司原來的部分，你一直在強調國庫署有併進來，所以你加嘛！你剛剛已經講過了，但問題是國財司原來的部分是多少，對不對？所以你才會說A+B等於多少，可是你只回答了A，但沒有回答B嘛！

蘇部長建榮：主席，國財司的235萬元今年是有執行的，因為今年我們配合國發會中東歐的訪團，我們實際支付將近40萬元左右的……

主席：對啊！那40萬元再加上零也不過是40萬元，怎麼會變成490萬元呢？

蘇部長建榮：但問題是這個是111年的預算……

主席：我懂，就算是111年的預算，那委員的問題是說，即便你是變動110年的情形，為什麼你會認為一年之後會跳到10倍變成490萬元嘛！

蘇部長建榮：那個490萬元就包含國庫署原來編列的255萬元。

主席：你原來的還是零啊！國庫署署長真的不要攪和了，因為人家都聽得很清楚，比較的標準，一個是你的原編列，一個是你實際上面執行的，在談執行時，不要又把你原編列的拿進來混，預算是預算，決算是決算，我們今天沒有要求你把實際的決算算出來，而是你自己知道到目前為止你們執行的是什麼樣子，所以問你實際執行的情形，不要拿預算進來混，因為它永遠搞不完，好不好？

請鍾召委發言。

鍾委員佳濱：主席，這個案子其實就是把去年兩筆因疫情無法執行的預算放在明年，但是併成一筆，因為明年情況以及通案是如何，我們也不清楚，所以我建議是不是跟通案的大陸旅費一樣？

主席：沒有，他沒有這樣講。我們就說原來的國庫署是A，國財司是B，現在110年度它的執行率是零，它沒有辦法把110年度沒執行的併到111年度，因為它已經過去了，過去就過去了，不會是今年要做10項的項目沒做，明年本來做10項，而變成明年做20項，沒有！

鍾委員佳濱：你們講清楚一點，你們是今年的A跟今年的B都沒有執行，但是因為今年的A跟B本來是分列，所以今年我們看到的A就是235萬元，沒有執行；今年的B，因為不知道在哪裡，我們這邊看不到，但是你們把今年的B跟今年的A放在明年時，你們是A加B變成是490萬，所以不是把今年B沒有執行的跟明年要執行的B加在一起，不是B加B plumb的意思，還是以B嘛！所以是今年的A跟今年的B，但是今年的B不是列在235萬元，而是列在國庫署。明年因為還是按照今年的A跟B，只是明年變成是A加B表達在490萬元，這是明年的，所以跟今年有沒有執行完全沒有關係，而是按照過去執行的預算來預估，所以如果明年疫情沒有問題，那麼就會實體參加，如果有問題，可能還是跟今年一樣都沒有執行，是不是這樣？

主席：對，鍾召委瞭解得沒有錯。

我們現在與其浪費時間在這裡，拜託大家把原來110年度的A跟110年度的B是多少算出來，然後再110年，這樣很快就可以解決了，好不好？好，我們先保留。

第18案至第24案先暫保留。

處理第25案。請羅委員發言。

羅委員明才：有關資訊軟硬體設備費用大概是討論多年了，第一個要請教的是財政部所有的工作同仁有多少？我們從北臺灣到南臺灣，甚至也有同仁在澎湖、金門、馬祖等地工作，我們在歷史上常常發現這些軟硬體的設備費用有重複編列的情況，或者是在使用上沒有那麼精準、沒有那麼可以分享使用，這個意思是財政部有沒有整體做通盤檢討，集中由財政部中心執行，該做的軟體費用不要財政部中心做了，其他比如南區或者北區等等又重複編列，不曉得財政部有沒有整個重新盤點過，可不可以請部長說明？

主席：好，麻煩部長說明。

羅委員明才：因為這是民脂民膏，現在民間的生活可以說是苦哈哈，所以我們更希望在中央的部分，任何一筆支出都是花在刀口上，而不是隨便編一編，歷年來也沒有重複檢討，而造成很多編列執行以後效益不彰，產生浪費資源的情況，麻煩部長說明。

主席：請部長說明，這很重要。

蘇部長建榮：是，謝謝羅委員的提問。基本上我可以這樣講，因為財政部有一個財政資訊中心，這是各部會裡面唯一一個比較高階的中心，因為它涉及到所有賦稅的資料，所以我們大架構基本上都是放在財政資訊中心，但是以國稅局來說，關於賦稅的部分大概都是以中心為主，再由國稅局串接，第25案所提到關於文書處理相關的部分，這部分的擴充當然也會跟資訊中心有關係，因為整個還是要由資訊中心來負責，詳細的情況，是不是容我請秘書處處長說明？

主席：等一下，我覺得你還是要先講一下，我剛才前面已經已經講了，你先說明110年到目前為止實際的執行數，然後你可以減。我覺得我們事情可以進行得很快，第一個，委員的提案，你先講你們答應多少？第二個，你要講110年度同樣的科目，到目前為止你用了多少錢，之後你再去解釋好不好？

陳處長官保：報告召委，這是完全新增的系統改版……

主席：那你可以講零嘛！

陳處長官保：新的……

主席：不是，我告訴你，同樣你可以回答，先回答第25案賴委員的提案，你同意減多少？按照順序好不好？已經講得很清楚，拜託配合好不好？

陳處長官保：我們跟賴委員有協調過、報告過……

主席：多少錢？他會回應啊！

陳處長官保：他同意撤案。

主席：賴委員同意撤案是嗎？

賴委員士葆：我當然反對撤案！什麼我同意撤案？亂講一通！我什麼時候跟你講同意撤案？亂講一通！沒有人找我講，隨便亂講！這部分增加三百多萬元，而且軟硬體都不是財政部的錢，這次編了七百八十幾萬元，增加了三百多萬元，我叫你們來解釋，你們解釋不通，寫這樣一張紙給我，我沒有同意，也沒有簽字，這個東西亂寫一通！好像我是你的助理一樣，你們寫一張就叫我簽字，我今天才看到！現在才看到！我很客氣只有砍……

主席：我在這邊拜託……

賴委員士葆：不可以改主決議！絕對不行！我堅持砍80萬元，你增加三百多萬元，我砍你80萬元而已，我已經這麼客氣了，你還不給我刪？還把我當小弟一樣，改這樣子？今天才看到，寫的字我也看不懂，你寫什麼意思，我看不懂。當然這些文字每個字我都懂，但是我不懂那是什麼意思，所以我反對改主決議，我堅持砍80萬元。

主席：我先講程序，我拜託行政單位，第一，委員的提案，先告訴大家你的答案，你要刪多少或者凍多少；第二，你要說明的是110年度到目前為止的數字；第三，你們再做說明。這樣大家就能夠瞭解你們的意思是什麼，拜託！

接下來先請鍾委員發言，再請羅委員發言。

鍾委員佳濱：還是要拜託部長，因為這些案子事前都給予你們充分的時間去跟各提案委員溝通跟說明，剛剛顯然在溝通上，主管的認知有很大的落差，這形同浪費本委員會審案的效率跟時間，請部長落實要求各主管在回覆主席詢問或委員詢問時，依照溝通的情況詳實的說明，謝謝。

主席：請羅委員發言。

羅委員明才：剛剛委員講得都很好，因為今天大概有好幾百案，我希望速度跟效率可以高一點。我想請教有關軟體硬體電腦相關的問題，我請教部長，財政部所有的預算裡面有沒有因為這樣的編列，間接養網軍，做一些對政府的大內宣，因為軟體經費的數字是寫在這邊，但是真正執行的情況，我們委員都看不到，是不是可以請部長說明？就財政部所有相關的預算裡面，有沒有從事所謂養網軍，或者將費用編在這邊，可是實質上有做一些大內宣等等相關的推動，請部長說明。

主席：好，謝謝。部長，按照我剛剛講的順序回答，賴委員提的80萬元的部分你要減多少，先講數字就好了。

蘇部長建榮：我們建議是……

主席：快點，我們已經給你們三個禮拜的溝通時間。

賴委員士葆：部長，如果你沒辦法回答的話那我先問你，你為什麼增加300多萬元？其實我都沒有動你的預算喔！只是我不希望你增加那麼多！你要增加我也給你增加，只是少掉80萬元，還是給你增加，還讓你增加240幾萬元了，為什麼不可以呢？我就不懂！我都這麼客氣了，你還這樣？

蘇部長建榮：謝謝賴委員。這裡是因為文書檔案管理系統的改版。

賴委員士葆：改版都是廠商跟你要錢的，你這樣變成圖利廠商，廠商亂報價你就亂給？你也不懂。

蘇部長建榮：委員不能這樣講，圖利廠商……

主席：等一下，我剛剛講的順序你還沒有答，110年度的金額是零是不是？

賴委員士葆：110年沒有這筆預算啦！

主席：對，所以是零對不對？

蘇部長建榮：因為沒有改版，所以沒有這個預算。

主席：沒關係，我再給你一個機會。你過往改版多少錢？

陳處長官保：過往都是1,000多萬元分兩年編，我們在9年前……

主席：改版本身就要1,000多萬元？你是多少套？

陳處長官保：我們是……

主席：多少套？

陳處長官保：就是五個單位共用的。

主席：多少套？

陳處長官保：一套，五個單位共用一個系統，我們在8年前改版的時候就花了1,000多萬元，現在因為整個……

主席：8年前是五個單位多少套？同樣的問題要問幾次啊！你以為大家沒有公司、沒有設備，不知道他是跟你的套數有關嗎？同樣的問題問了3、4次都不回答？

蘇部長建榮：我跟主席報告，這個系統就是財政部大家一起共用，就是一個系統，文書處理系統……

主席：多少電腦？你簽的合約是一個系統，且無論10台、100台，還是1,000台電腦都一樣？你的交易是這樣？

蘇部長建榮：對，都可以用，它是部裡整個的文書處理系統，所以只要連上……

主席：你這個系統已經幾年沒有更新了？

陳處長官保：11年。

主席：11年沒有更新的系統？

蘇部長建榮：是，去年跟今年因為疫情的關係，所以我要求所有的公文儘量是線上簽核，避免因為公文傳遞而增加風險，這點我剛才向各位委員報告過。目前我們的方向是這樣走，所以文書處理系統改版的部分，基本上對我們是非常重要，可以節省很多時間，舊的文書處理系統效率非常低。我們希望處理的速度快一點，所以如果委員同意的話，是不是可以少刪一點？大概是10萬元或20萬元。

賴委員士葆：你還是沒有回答主席的問題，也沒有回答我的問題。110年沒有這個項目，但109年有資訊軟硬體設備費，所以這是設備費。你這次編了780幾萬元，我就把零頭80萬元砍掉，讓你還有700萬元可以用啊！700萬元以現在來講很多了，這麼競爭大家都在搶，而且這全部都是委外的嘛，又不是你自己做？都是你們委託外面去買設備，軟體的話就委託人家開發，所以這個是給廠商的錢嘛，都不是你要用的錢，不是用在你身上，是給廠商用的。我只是給廠商少一點而已，你們是不是已經答應廠商了？還是我們還沒通過就已經被標走了？

蘇部長建榮：委員，這沒有所謂標不標走，預算都還沒通過，怎麼可能標走？

賴委員士葆：為什麼你比109年度增加了300多萬元？我就給你減個四分之一，減80萬元而已，所以還有700萬元可以用啊！你沒看到你有700萬元可以用？我從頭到尾都沒有同意你們幫我改為主決議啊！怎麼會叫我撤案？怎麼會這樣子呢？我堅持要砍80萬元！

主席：好，請鍾召委，之後換曾委員。

鍾委員佳濱：這780萬5,000元是包含原來每年固定的維管費，大概是456萬5,000元。假設你們新增的324萬元都是屬於改版所需，改版我認為錢要用在刀口上，如果是為了增進行政效率，是因為疫情的關係，為了讓線上簽核的效率更高，縱使增加也要支持，這是因為遇到疫情。不然你們之前扣掉這324萬元的456萬5,000元，是否能夠具體說明這324萬元有多少是屬於改版而新增？還是有些是屬於原來維管費用的成長？

我們都知道雖然臺灣算是物價穩定，但是各項服務的費用還是會微幅成長，能否分別說明你們因為改版確實要增加多少錢？這筆預算我支持，但是之前長年的維運費用，照理說除非是廠商有其他各種上升的因素要調整，不然你們去年可以發包出去的固定維管費用，明年多少錢應該也是可以發包出去？這點是否能具體說明一下，改版新增的部分是多少錢？

主席：在部長回答之前，我已經講過好多次，我真的要特別懇切地拜託你們，你們在預算審查的時候，要給出正確的資訊，委員才有辦法審查，不要有胡說八道的壞習慣，認為矇混一下就可以過關。如果你真的是改版費用的話，那這整份的預算書要退回去欸！你這邊不是已經講了是資訊軟硬體的部分？然後又說什麼電腦汰換跟改版？

拜託一下好不好？你今天如果要胡說八道的話，你這整本行政院財政部的預算就退回去重寫啊！怎麼胡說八道呢？剛剛才覺得你以前花了1,000多萬元，現在700多萬元是改版的東西，結果一看你的預算書，你講的跟預算書裡的內容完全不一樣，在寫什麼東西啊！

你自己考慮清楚要怎麼講！難道不該講事實的部分嗎？忽悠什麼呢？我們接下來請曾委員先問，你們自己幕僚先處理，不要胡說八道好不好？

曾委員銘宗：謝謝召委。我的問題呼應羅明才委員，我們今天審財政部的預算，我希望財政部本部、各機關及泛公股，包括民營化的或國營事業，像臺銀、土銀、菸酒公司，他們的公關還有業務行銷費用都很龐大。你們這些錢，財政部不一定有編，但是這些公股、公營的編很多廣告行銷費用還拿去補助網軍。所以我要求部長給我108年、109年、110年部裡面和公營的菸酒公司、臺銀、土銀，還有泛公股已經民營化的單位，他們最近3年來補助給誰？哪個單位？以及補助的金額、用途。能不能在明年1月15日前列表給我，應該沒問題吧？

蘇部長建榮：這個基本上應該沒有什麼問題，因為各公股行庫，基於公司治理他們自己去應用相關的經費，這個當然是沒有什麼問題。剛才羅委員提到的有沒有養網軍的問題，我在這邊可以保證……

主席：直接或間接啦！沒有直接養網軍。

蘇部長建榮：絕對沒有！因為這個都是設備維管還有更新，沒有所謂養網軍的問題。

主席：請賴委員。

賴委員士葆：謝謝主席。各位委員、各位先進、蘇部長、各位長官，我同意剛才有委員提到速度可以快一點，財政部的預算這麼多，如果委員給你砍個10萬元、20萬元、幾十萬元，你就不要計較，因為我們一定會加一個「科目自行調整」。科目自行調整的話根本是一個大水庫，除非這筆是很大筆，譬如一下砍5,000萬元，那樣我們就好好的來討價還價。不然的話砍幾十萬元，你已經跟我講的，我願意讓的我都讓了，我就少一個零了，你們來跟我講，好好的溝通我都願意少一個零了。

我已經這麼仁至義盡，不要再計較那幾十萬元，真的不要計較，計較就拖了大家時間，浪費大家時間。部長，你這麼大的一個財政部，你說80萬元挪不過來打死我也不信啦！要不然我來做看看。我覺得不需要這樣，在這裡跟委員每一筆都斤斤計較，我已經給你科目自行調整，你這麼大筆預算自己去挪一挪就好了嘛！真的有砍到很多的我們再來講。其他項目你們跟我講的，我幾乎都少一個零了啦！我都同意這項給你少一個零，那項也給你少一個零，但是這80萬元沒有跟我講，講的理由我根本都不同意，我也聽不懂。

這筆錢也不是你們要用的錢，是給廠商的嘛！所以我就說你不要再堅持了，速度可以快一點啦！幾十萬元你就不要計較了，能讓的我們就願意讓，不願意讓你就按照委員的意思科目自行調整，這幾個字你們就可以海闊天空了啦！

羅委員明才：部長這樣子啦！不然你就砍個50萬元，你們可以接受吧？因為看在財政部這幾年稅收都超徵，你們也很認真啊！每年都超徵好幾千億元，對國庫貢獻很大的面子上，不然50萬元就結束了，你看鍾佳濱委員也是比這樣。

鍾委員佳濱：我本來是比這樣啦！主席說這樣太低了，40萬元好不好？主席拜託啦！

羅委員明才：賴委員說不要啦！

鍾委員佳濱：40萬元啦！

羅委員明才：50萬元這個案子就結束了啊！可以啦！

蘇部長建榮：好啦，那就50萬元，不過我要澄清……

主席：我要先講一下，我覺得這個動作非常無聊。從剛才討論到現在為止，賴委員要砍你80萬元，然後來來回回、來來回回像菜市場一樣，最後就變成50萬元。然後你的回答跟你預算書的內容完全不一樣，有需要這樣子來忽悠？你是賭委員不會讀你的預算書是不是？

鍾委員佳濱：好啦！那就50萬元科目自行調整，就是一般行政科目自行調整，謝謝主席。

主席：賴委員可以嗎？

賴委員士葆：忍痛接受。

主席：因為要讓他科目自行調整，所以他可能就不是資訊軟體的設備費，就是在基本行政工作維持，但前提是不影響到後面如果有委員對於基本行政工作維持有意見的時候，你不要回來跟我講說，剛才已經說過只有限50萬元而已。它的前提是不影響到其他委員的提案，有這樣的共識好不好？不要回來又倒果為因。

第25案的部分，在不影響其他委員提案的情況之下，用基本行政工作維持，刪50萬元，科目自行調整。

現在處理第26案。

第26案的部分也是行政工作的，所以這是額外的10萬元，不是在第25案裡的10萬元，這個是基本行政工作維持項下的刪減10萬元。

蘇部長建榮：這個張委員已經同意。

主席：那你同不同意？我知道張委員同意，所以這個是額外的，跟剛才不一樣，這沒有含在剛才第25案裡面。

蘇部長建榮：對，謝謝張委員。

張委員其祿：不好意思，我補充一下……

主席：也是在基本行政工作維持項下的，可以科目自行調整，張委員同意嗎？

張委員其祿：可以同意，我補充說明一下，謝謝主席。其實現在這種電話費和郵資，說實話，200多萬元看起來也是滿高的，尤其現在這個年代，很多都是用現成的通訊軟體，這樣也不用花到太多的錢，當然我們溝通過了，所以我這邊就是減列10萬元。

主席：好，謝謝張委員。

現在處理第27案。

第27案的部分，主席台這邊有收到兩份已經溝通完共減列5萬元，請問財政部同意嗎？因為送主席台我就推定你們同意。

蘇部長建榮：是，這個已經跟張委員溝通過減列5萬元，不過第4跟第7案是併案處理，第4案裡面……

主席：沒有併案處理喔！

蘇部長建榮：對不起。

主席：沒有併喔！我們剛剛講的部分現在全部都是一案、一案往剛才50萬元上面加的，沒有併案喔！可以嗎？

蘇部長建榮：是。

主席：第27案基本行政工作維持項下再刪5萬元，科目自行調整。

現在處理第28案到第31案。

這裡各個委員有提出不同的提案，有刪300萬元的，第29案是刪1,000萬元的，第30案是刪15萬元，第31案是刪30萬元。請財政部按照剛才前面的順序回應，第一、你要刪多少？第二、110年度到目前為止你的數字是多少？第三、你的理由。請按照順序回答，第一、你要刪多少？

許所長寧佑：報告委員，第28案、第29案、第30案如果能夠併案處理的話，是不是業務費30萬元，因為三個都是在討論……

主席：沒有因為，我還沒講第一個，請你按照順序回答。我剛聽到你的第一個數字是10萬元，第二、110年度到目前為止的金額多少？

許所長寧佑：到目前為止我們執行的是3,041萬元，就是占了75.42%，這是因為今年疫情的關係，有3個月學員無法來受訓。

主席：等一下，你說你110年編了多少？

許所長寧佑：110年我們的學員訓練總共是4,032萬元。

主席：同樣的項目？

許所長寧佑：對，就是整個訓練所的學員訓練經費，共4,032萬元。

主席：然後實際上到目前……

許所長寧佑：實際上到目前為止執行了3,041萬元，大概是75.4%。

主席：但是你現在編的是3,000……

許所長寧佑：對，我們編的變少了，是3,967萬元。

主席：所以你還是多編了……

許所長寧佑：少編，111年比較少。

主席：不是，我是比你的執行數，你還是38,758減掉30,410對不對？

許所長寧佑：對。

主席：那在這樣的情況下，為什麼你要減？你剛剛前面講要減10萬元，你第三個理由還沒講。

許所長寧佑：是，因為我們今年執行到目前只有75%，是因為今年疫情的關係，有3個月學員無法來受訓，如果明年疫情比較緩解的話，譬如我們今年下半年學員受訓的情況都已經恢復了，如果按照這個情況，只要在指揮中心維持二級……

主席：現在Omicron不是更嚴重嗎？

許所長寧佑：但我們指揮中心目前是二級警戒，當時是三級警戒的時候沒有學員來受訓，如果能夠繼續維持目前二級警戒的情況，學員是可以來受訓的。

主席：鍾召委有問題要問，但是你先準備一下待會兒回答我的問題。110年度三級警戒的期間，跟你其他一級、二級期間的百分比，你們可以調出來對不對？去年沒有一整年都是三級警戒對吧？所以你的邏輯不通嘛！我們現在先請鍾召委發言，拜託你們幕僚先準備一下。

鍾委員佳濱：這邊要請財政部說明一下，你們去年編今年預算時是沒有預設今年會有三級警戒，所以你們去年編的是4,032萬元。因為今年的三級警戒期間長達3個月，所以你們執行等於扣掉了四分之一，目前執行數大概是3,041萬元。跟你們去年編列今年預算的執行情況，如果把疫情這3個月的時間放進去是相符的。

因此我想請教一下，既然你們去年在編今年預算時都已經編到4,032萬元，為什麼今年在預估明年的時候反而還減少？減少了3,967萬元？你們在執行學員訓練之後，你們覺得是什麼原因讓你們預算縮減？這是比較少見的。就是你們去年預估這個業務今年會是4,032萬元，今年預估明年，還是假設12個月都可以上課情況下，你們就自行縮減了不到100萬元，先說明這個部分好不好？

主席：我要拜託你們回答的時候按照要求的順序回答，這樣人家才能知道你的意思，謝謝。

請林委員。

林委員楚茵：謝謝主席。我的提案是第28案，其中也是有關於職員訓練、外國講師的差旅費等等。同樣的狀況，去年編預算的時候，我們不會知道今年剛好會遇到本土疫情爆發；今年我們在展望明年的時候，我們當然都知道多數人都已經施打了兩劑疫苗，所以我非常同意就是之前無論是李召委或鍾召委所講的，可不可以說明受到疫情影響之後的人員訓練狀況？

因為大家都打了兩劑，而且達到七、八成以上，這樣大家來參加訓練的安全性更高。因為第28案有特別提到外籍講師，請問外籍講師還會來嗎？還是說用視訊就可以處理？請就整體狀況，外籍講師部分一並列出來讓我們知道一下。

主席：按照順序回答，謝謝。

許所長寧佑：報告主席和所有委員，我們111年比110年少的項目，其實有些項目是有增有減的，像我們水電費是比較少，少了32萬元……

主席：你不要這樣子……

鍾委員佳濱：我要這樣聽，因為我要知道他少了什麼、多了什麼。

許所長寧佑：對。

主席：你要講少了……

許所長寧佑：不是，召委要我解釋為什麼111年反而還比110年少。

主席：好。

鍾委員佳濱：少了65萬元。

許所長寧佑：對，像剛才提到的水電費少了32萬元，我舉比較大的項目來說，資訊服務費我們少了6.9萬元，按件計酬的酬金少35.6萬元。但我們也有增加的，像一般事務費我們加了3.1萬元，其他項目大概都相當。還有一個少的是設備及投資少了20.5萬元，因為設備及投資我們是有需要才編，所以整體加總起來還是少了65.6萬元。

主席：你說設備及投資多少？

許所長寧佑：設備投資設備少了20.5萬元。

鍾委員佳濱：所以我會這樣說，你們基本上就按照今年的執行狀況，扣除學員沒上課的那3個月以外，這些一次性的費用如設備，這些都是屬於一次一個大項，你們把它從水電、設備等各種部分減減刪刪，最後你們認為明年按照正常的運作，還可以比今年少花65萬元就對了。

主席：林委員的問題你回答了嗎？

許所長寧佑：回答林委員的問題。因為我們國際租稅班原則上都是辦在7月、8月，也就是暑假的時候。今年因為7月、8月剛好碰到疫情三級，所以國外的老師就沒有辦法進來。在這樣的情況之下，我們預估明年如果繼續維持二級警戒，當然，我們不敢保證老師一定可以進來，但是這個經費我們還是有預留相關的預算。

至於視訊的方式，站在教學的立場，實體教學的話，學員跟老師可以面對面互相討論，還有學員彼此之間可以互動，因為我們國際租稅班是包括國外的教授和專家，還有國外的一些政府官員，跟我們國內的稅務同仁一起來討論。其實學員間互動的利益和好處，事實上甚至還大於所謂的學員跟老師之間的互動。因為彼此跟國外的政府官員大家一起來受訓學習，我們覺得實體課程還是有必要的。

主席：那我請教你，你翻開你的預算書第43頁，裡面有1,155萬2,000元是編在鐘點費上面的，所以這1,000多萬元如果講師不來的話，基本上這部分的錢你是不會用的是不是？

許所長寧佑：是。

主席：以現在Omicron的情況來看，你剛剛也提到通常是暑假的期間來，現在國外Omicron的疫情其實是非常嚴重的，而你現在還是硬要編這部分的錢？

許所長寧佑：111年這部分的錢已經較110年少了35.6萬元，我們已經有減少了……

主席：你編的是1,000多萬元，少了35萬元很偉大？

許所長寧佑：我是跟主席實際報告……

主席：不是，你沒有按照實際的情形嘛！大家就已經在講了，實際上在Omicron的情況之下，剛才也有委員提出來，碰到現在的情況，以我們的情形用視訊的方式，我們還是鼓勵啊！我們並不是不鼓勵，剛才你也回答用視訊的情況之下，這些錢不會有這樣的支出的話，我都還沒提你剛才的資訊，你如果去看你的第43頁，我都還沒提你資訊服務費的部分，其實剛才別的地方也cover了。

後面的這些費用如一般事務費，你又編了1,600多萬元，你也不會有什麼寢具清洗、學員膳食的項目，你還是可以有你的訓練，沒有委員反對你的訓練啊！我還不提別的，你自己預算書第43頁、44頁的地方，1,100百多萬元加上1,600多萬元，加起來就是2,700多萬元，林委員只刪你300萬元，我只刪你1,000萬元哪裡不對？

鍾委員佳濱：主席、各位委員，我是這樣想，因為對於明年的展望，政府部門要務實，但也不宜先悲觀預設完全不能來。我覺得縱使在如此情況下，我們應該做的不只是在預算上做謹慎的評估，而是如果未來Covid-19已經流感化，是否每年都會遇到講師不能來而改用視訊甚至變成是一種常態？這個倒是要審慎評估。但我是不建議在預算上就假設明年學員也不能來，因為我們這裡有學員跟講師，學員跟其他外國政府官員共同來臺灣受訓，我也肯定這個實體互動有遠超於受訓的好處。

關於講師的部分，畢竟未來遠距教學在我們的教育現場上也會成為一個主流，所以遠距教學如果是視訊會議的話，講師的部分一樣要講師費，只是你們的國際旅費可能會縮減。我認為你們應該在這裡參酌今年，可能是附帶主決議，就是你們應該就明年的執行情況做個檢討，但不是在今年，因為今年我們還是希望明年一切如常。但萬一明年如主席所說，已經變成流感化的長期趨勢，可能有些講師也不想來，因為他怕被傳染，這時候改為視訊的情況之下，你們有哪些費用可以撙節？

然而我還是認為今年在編列明年預算的時候，都已經較前一年度撙節，而且你們這1,000多萬元的預算也少了30幾萬元了。我是建議還是依照正常的方式，我有建議報告，我還是建議按照原列的預算數，但是在講師的國際運旅費上，未來在執行的時候如果沒有執行，便列為下下年度112年的參考，讓講師國際旅費的部分可以再撙節下來。我想這樣比較符合剛剛主席說的考量到疫情成為常態化的情況之下，講師的部分我們可能要有所因應。

主席：請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：我節省時間快速地講。我的結論就是我之所以會提這個案子，就是因為我認為不需要差旅，但是講師就算是視訊還是講師的鐘點費，這是必然的，尤其我們邀請的肯定是重要的稅務專家，如此對我們在稅務的研討當中才會有其必要性。其實我剛剛希望能夠得到的答案，應該是在這一筆費用當中扣除差旅費之後，這也是我用減列300萬元而不是全部扣掉的原因。因為我們不可能因為視訊就不付鐘點費，那麼以視訊方式還是可以進行的話，鐘點費本來就是無論對方來不來都要保留下來的。

至於差旅費的部分我們可以斟酌，有什麼狀況是他可能不能來的，依此我們做酌量的刪減，大概可以刪減多少？其實我覺得這才是你們應該要給我們的答案，謝謝。

主席：財政部要不要回答一下？不回答的話我們先保留好不好？第28案、第29案、第30案、第31案我們都先保留。

在場人員：第31案是凍結。

主席：對，所以我們先保留好不好？

鍾委員佳濱：主席，你的意思是說第31案跟前面的一起，他是屬於一般事務費，雖然也是在財政人員訓練……

主席：一樣，他們都是在財政人員訓練下面的……

鍾委員佳濱：因為我看張委員同意了。

主席：主席裁示就是先保留好不好，暫保留，我們還會回來，所以不要擔心。

現在處理第32案。

蘇部長建榮：第32案是賴委員的提案，這個……

主席：不是，你們不需要這樣講。剛剛已經講一、二、三，減多少？110年多少？理由為何？按照這個順序來好不好？

李司長建賢：報告主席，有關促參業務的部分在資訊服務費是300萬元，去年110年是編……

主席：你要減多少？怎麼會這麼難理解呢？已經講了委員的提案你要減多少嘛！

李司長建賢：這部分希望不要刪減。

主席：那你就說零嘛！你就直接說零就好啦！怎麼會這麼困難呢？所以委員提案第32案的部分，你拒絕刪任何……

鍾委員佳濱：去年編多少？他還沒講去年編多少。

主席：不是，我要看他順序嘛！大家能夠有邏輯嘛！

鍾委員佳濱：我剛剛聽到了嘛！所以去年編多少？

李司長建賢：去年10個月是編240萬元。

主席：我不是問你去年編多少，我是問你今年到目前為止實際上執行了多少？鍾召委問你去年是多少，所以你就多了一個110年度的預算數，110年度的到目前為止多少？

李司長建賢：110年度到目前我們的執行應該是接近100%，因為這是例行性……

主席：多少錢嘛！

李司長建賢：240萬元。

主席：你編了240萬元，你到目前為止用了多少？

李司長建賢：到這個月如果結束應該是100%。

主席：多少錢嘛！

李司長建賢：240萬元。

賴委員士葆：主席，這是我的提案，我覺得我刪的項目，如果是財政部各單位的，我的討論空間都很大，我對你們都非常的客氣，但是給外面的我就很計較。這個都是給別人的錢，促參司專門把財政部的錢送給外面，這個是資訊服務費啊！100%都是外面的資訊公司拿走。司長，有必要一直把錢送給他們嗎？還要增加？到現在為止已經快結束了，240萬元還要再增加60萬元，為什麼要增加這麼多？我砍你100萬元是很合理的啊！你也不來溝通，哪有不能刪這種事情？到現在為止只有240萬元，你到底有什麼偉大的地方？

這個是資訊服務費，是給外面資訊公司的錢，都不是財政部我們的同仁，都是委外給人家做的，都是給人家的，給人家的錢立法院刪一點，合情合理天公地道啊！你到現在為止只不過用了240萬元而已啊！然後你還要增加60萬元，就砍你100萬元啊！資訊服務費100%統統給外面的公司拿走，這個一定要砍，你看我們主席是用更大的項目要砍你1,100多萬元。

主席：沒有，我是有道理的。

賴委員士葆：主席英明啊！砍1,100萬元我更支持，我的項目砍100萬元。

李司長建賢：我說明一下，資訊服務費的確是委外，而且委託……

賴委員士葆：我就問你一個問題，你不用講太多，是不是統統給外面的錢，對不對？對嘛！

李司長建賢：因為我們的資訊系統，光過去3年改版之後，到現在每年……

主席：你們每一個項目都用同樣的理由，你剛才的改版……

鍾委員佳濱：那個不是促參司……

主席：我知道，但我們可以發現行政單位的標準答案，你也不去看你預算的部分，直接用標準答案去套，每個地方就是套你改版的部分。

李司長建賢：報告委員，這不是改版，我只是要解釋這個系統資安維護非常重要，它過去3年上網的人數就超過881萬人。這是促參所有系統的招標，以及所有資訊必須透過這個平台，提供給全臺灣要投標的廠商或主辦機關來使用的。所以這個系統我們之所以會每年都很固定的一直在做maintain，是因為不能出任何的差錯，一旦出差錯，後面引起的一些問題會更嚴重，所以我們都是很固定……

主席：你講的沒有說服力，只是聽起來好像有道理，待會我再告訴你為什麼。請鍾召委先發言。

鍾委員佳濱：我們立法院委員會審查預算，因為政府的預算有些花用是內部的人事維持，但有些是跟民間採購服務。民間採購服務對於民間所提供的量能也是有所幫助，所以今天政府編列預算有部分向民間採購，事實上以資訊業者來說，也是成為民間一個重要的業務推動與競爭的力量，而政府透過資訊服務的採購，也能夠取得比較高品質的資訊服務。

剛剛聽起來前面提到改版的部分是屬於線上簽核，在疫情期間，不便於人員與人員直接碰面，且為了減少感染的可能，所以政府線上簽核必須要落實，讓他更便利。以我過去在機關的使用經驗來看，有時候線上簽核如果沒有與時俱進的話很耗費時間。所以為了節省時間、提高效率，那麼線上簽核改版是為了提升效率。但是促參這邊的系統是民間要來參與政府的投資，這裡面涉及到廠商彼此競爭的公平性，如果這個系統沒有辦法做到防止被駭入，或者確保其一定的可靠性，那麼後面引起的商務糾紛會非常的大，也損及到政府的威信。我支持你們落實做好，包括促參司各項為了便利民間參與，所維持的資訊客觀公平與可靠性。

這邊要請你們說明的是，今年110年度是編列240萬元，111年則是編列300萬元，增加的這60萬元是否跟你剛剛講的881萬人次有關，可見這個流量是相當大。因為我們過去待過政府機關，標案是民間最常上來查閱的，那個數字要經常更新。所以你們要說明你們有沒有隨著預算的提高要求你們的KPI，廠商的服務品質也要提高。

譬如說你們預設今年是881萬人次，明年預估可能會用到多少人次？你們品質的穩定性和可靠性的指標有沒有列出來？不然我們不能理解為什麼要多花60萬元。如果沒有獲得比較高品質的保護服務，為什麼要多花60萬元？請說明。

李司長建賢：是，去年的240萬元其實是支付10個月的費用，今年用12個月來編應該是會到280萬元左右，新增20萬元的部分是我們希望讓系統的功能再提升一些。譬如我們希望在系統裡面能夠多了一些促參資訊的儀表板，提供更多資訊給投標廠商或是主辦機關參考。這些功能的增加都是在資訊服務費，還有後面的設備投資等費用，我們要增加上去的部分。

主席：你還是沒回答剛剛鍾委員問你的，有多少件？

李司長建賢：我們一年上網的人數應該是在200萬人次以上。

主席：增加的功能跟這200萬什麼關係？

李司長建賢：我們沒有按照增加上網人次去調整，但是我們因為功能的需求……

鍾委員佳濱：增加功能就對了。

李司長建賢：對，增加功能。

主席：為什麼有必要呢？

李司長建賢：這部分其實是我們一直在……

主席：你在回答之前先想清楚，我們回到第33案，它是大一點的項目。你的預算數111年度比110年度增加了1,138萬8,000元，但是委辦內容完全一樣，也就是要嘛是你把去年的預算書拿來抄一下，然後主動調整金額。簡單來講，111年度預算做的事情跟110年度一樣，可是錢要增加1,138萬8,000元，是根據什麼？外面的物價指數是蚵仔麵線也漲，所以這個跟著一起漲，是嗎？

李司長建賢：111年要委辦的項目……

主席：不是，你先前針對問題回答，好不好？

李司長建賢：我們委辦的項目增加了……

主席：為什麼委辦項目一樣？

李司長建賢：增加了一項。

主席：沒有增加，委辦內容是一致的。

李司長建賢：我們在做修法如果通過之後的預備動作，同時財委會……

主席：你講在預算書的哪裡嘛？

李司長建賢：請委員看一下111年的預算書，委辦費1,700萬元的第五項，多了一個促參總顧問設置費用620萬元。

主席：為什麼以前不用總顧問，現在需要總顧問？你現在說這個項目是增加的？

李司長建賢：這個項目是增加的，因為委員也知道我們目前正在進行促參法全面的修法，這個動作就是……

主席：總顧問是給誰？你的意思是增加1,100多萬元裡面的600萬元給了總顧問，總顧問是誰？

李司長建賢：總顧問還沒有招標，我們也還沒有找到總顧問的廠商，但是我們希望總顧問提供我們未來技術、財務與法務上的諮詢。

主席：條件是什麼？資格標是什麼？幕僚人員把110年度這個項下的預算拿出來，好不好？請鍾委員發言。

鍾委員佳濱：促參司說明後，我現在瞭解了。因為你們這裡有寫到，你們有呈報行政院協助各機關推動民間參與公共建設計畫，是111年度開始實施的一個四年計畫，從明年才開始會有，所以你們提到原來呈報行政院的時候，這四年計畫每年需要大概1億2,000多萬元、將近1億3,000萬元，但是後來行政院在核定的時候，你們因為考量到整體行政機關、行政院的需求，你們降到了每年8,500萬元。我可以理解你們有新興的政務項目要推動，是否因為這個新興政務項目推動要協助各機關推動民間促參，所以你們要增設促參總顧問？聽起來是今年之前沒有。

李司長建賢：是。

鍾委員佳濱：我在這裡要強調，也很鄭重地要跟部長提出，我過去多次質詢都認為財政部過去以來，一直以公務預算跟舉債支出作為政府推動各項重大公共建設的財務基礎，我覺得這個是不夠積極的。因為目前民間的資金很龐大，單單是壽險業的資金就高達29兆元，65%用在投資國外。在有這麼龐大民間資金的情況之下，我多次質詢要求促參司要拿出辦法，包括怎樣把這樣的民間資金引到可自償性的政府公共建設上，如果你們做這件事情需要促參總顧問，我支持，但是我希望你們要把目標明定出來。也就是今天本委員會審預算，明年較今年增加這筆錢，你們要給我們促參總顧問的效益目標。比如我一直認為財政部在過去的促參案政府引進民間資金作為公建的比例都太低，以保險業29至31兆元資金為例，其實每年都寥寥可數、不到千億元，希望這裡能夠有一個口頭評估，未來如果促參總顧問設置之後，能有效地帶動、協助政府各機關引進民間促參。不然各機關只會跟財政部伸手要錢，不曉得各機關應該發行，例如乙類公債，而現在櫃買中心OTC也有永續發展債，永續發展債券就包含政府公債，這些都是屬於廣義的促參，是不是這樣？如果是廣義的促參，是不是要有個具體作為及目標，讓我們願意同意增加這樣的預算支出，以促成整體政府財政負擔的撙節？請針對這個地方說明。

李司長建賢：謝謝委員。我們在撰寫中程四年計畫的時候，已經有相關的KPI指數，其中有一個就是提高招商的成功率，譬如我們以每年招商成功率能夠達到50%，再逐年提高比率。第二個、我們也看到很多案子簽約之後會提前終止契約的問題，所以我們現在也會在履約的過程進行督導、查核，甚至如果修法通過，財政部也可能成立所謂的調解委員會，希望能夠積極協助甲乙雙方解決一些紛爭。諸如此類在我們的中程計畫裡面都有提及，也將整個計畫送到財委會，所以這部分再請各位委員能夠給予支持。

主席：你還是沒回答我的問題，你是選擇性的嗎？賴委員還有問題要問你。你回答我的問題了嗎？

李司長建賢：抱歉！我的記憶力不好……

主席：還是我講話的時候，你反而不聽？

李司長建賢：您的問題是……

主席：我就覺得很奇怪，你為什麼不回答我的問題呢？請賴委員先提問。

賴委員士葆：我先提一個簡單的問題，促參司什麼時候成立？促參什麼時候開始做？

李司長建賢：促參司是102年才從……

賴委員士葆：102年到現在已經幾年了？不只102年，促參早就在做了。為什麼現在要設總顧問？請問總顧問是一個人，還是一個團隊？

李司長建賢：我們是要選出一個團隊。

賴委員士葆：一個團隊多少人？

李司長建賢：人數沒有限制。

賴委員士葆：我不了解為什麼你們已經做這麼多年，就算是102年好了，現在110年要邁入111年，快10年了！為什麼這時候要設總顧問？你們不是每一次都說促參績效有多讚、增加了多少、民間的資金進來多少、民間都想參與、PPB之類的，為什麼你們要設總顧問？你們不會做嗎？已經做到翻過去了！如果司長不會做就換人做好了。換人做就好了，為什麼要設總顧問呢？這道地是冗員的單位，為什麼搞了8年的促參還要設總顧問？以前沒有總顧問這個東西，今年是第一年。我敢大膽預估，這筆錢已經設定好了、綁標綁好了給哪家公司，已經清楚了，就是圖利特定某特定公司。他要錢，不知道你們是什麼因素就是要給他。以前沒有啊！已經做了8、9年的促參，而且財政部常常講促參的績效有多好，為什麼這時候要設總顧問？主席這個提案提得真好，這600萬元根本一毛錢都不該給。為什麼要總顧問？我不曉得。你覺得你做不好就換人做，我們建請部長把你換掉就好了，最簡單，為什麼要找總顧問？還要600萬元，薪水這麼高、費用這麼高！

鍾委員佳濱：主席……

主席：等一下，先讓他講完，你們都會有發言的機會，我都尊重，好不好？請賴委員。

賴委員士葆：我的意思是目前為止，促參司沒有針對主席的問題回答，還有我的問題是為什麼要設總顧問？你剛剛講的理由都不是理由，因為都已經在做，做這麼多年了，而且你們開口閉口就講促參績效多好，我們都買單，既然這樣為什麼還要總顧問？為什麼還要設總顧問？這些錢總共1,700多萬元，全部都是給人家的錢，財政部的同仁一毛錢都用不到，都是給外面用的錢。為什麼設這樣的單位？我不懂為什麼要設！以前沒有設、幾年前都沒有設，為什麼今年要設？你們突然變笨了，是不是？還是怎麼樣，所以需要人家指導？還是司長突然不會做了，需要一個人來教你？babysitter，是不是？你現在跟baby一樣了，要babysitter，找人家來幫你，沒有這個必要！用你們的話講已經做得不錯，為什麼要花國庫600萬元要聘一個團隊，當你們的總顧問，為什麼？到現在為止一直沒有講清楚！

主席：好，接下來請鍾佳濱委員發言。

鍾委員佳濱：我本來要動議這個案子就暫保留，因為顯然各個委員之間的意見差距太大。我個人認為促參司的預算應該加強，功能也要予以強化，而且目前本國的促參業務做得還不夠，到底是做得不好，還是做得不夠？見仁見智。如果有委員認為做得不好，要刪減是一個意見，但是本席認為做得不夠，需要強化、需要有更多能量進來幫助國家，不要長期依賴人民的稅金來做公共建設，而是要引進民間的資金，為整體國家的資本累積做共同的貢獻。促參司未來的責任非常重大，所以我在這裡建議第32案至第43案先暫保留。

主席：我聽到了。請張委員發言。

張委員其祿：雖然這邊我只有連署一些案，促參司設置總顧問這件事確實需要財政部幫忙說清楚，為什麼要加上這個職能？我很同意剛才賴委員談的這個問題，當然我更想請教的是，如果未來真的要發包設置總顧問，國內外到底誰大概有這個資格當總顧問？是不是已經有這一類的廠商，或是誰可以管顧這件事情？說實話，這可能也不是件很容易的事。我也同意剛才鍾委員的談話，對於這件事，其實國內還是需要再做更多，但我現在不是很清楚國內大概有多少的量能，可以擔任總顧問這樣的角色。我們也很怕常常又是一些法人拿去了，好像也做不出什麼好事情。如果真要做這件事，未來的KPI以及總顧問到底要做哪些事情，可能都要說清楚。

主席：謝謝張委員把我的問題也重複了，我剛剛前面就請教他，資格標、資格是什麼，他不理會我。接下來，請林委員發言。

林委員楚茵：我也快速地表達一下。看預算書的時候，我們應該就詢問過促參司了，當時就總顧問主要是協助審查跟履約管理，所以這個部分確實非常重要。如果大家對於如何讓促參司的總顧問發揮更大效益有疑義，我也同意鍾佳濱委員的說法就是我們先保留，但是等一下再回來討論的時候，促參司必須把總顧問的角色再更完整說明，包括召委講的KPI以及該如何來進行，這樣在預算審查上會更精準。

主席：我們再請賴委員發言。

賴委員士葆：剛才鍾委員提到的，我有部分同意，有部分不同意。我接受這個案子可以保留，因為他都講不清楚。司長現在馬上回答，好嗎？這個是不要採取限制性招標？

李司長建賢：我們不會採限制性招標。

賴委員士葆：會不會採限制性招標？

李司長建賢：一定是公開招標。

賴委員士葆：好，就不用回答了。這一案保留，但後面的案子要是審，好不好？因為我們要負責任。我現在看很多委員，包括我在內，刪你們的預算都是委辦費，那都是把錢拿去給人家用。促參司是要引進民間的錢來參加公共事務，結果你拚命把錢給他們用，奇怪！剛好跟你的宗旨倒過來，所以我建議主席，既然第33案這麼多人有意見就保留吧！開始討論第34案，好不好？不要讓司長再解釋了。

主席：好，答案還是要的。我要特別拜託部長，不給答案，東西出不了委員會，不要再栽贓抹黑說在野黨不審。我們都是一案一案來審，好不好？問的答案要出來，不要因為在野黨委員提問，你就完全不予理會，或者在野黨在說的時候，你就連聽都不聽，連題目是什麼東西都不知道，好不好？

第33案暫保留。第32案也保留。

接下來處理第34案。按照順序，多少錢？第二個現在……

李司長建賢：這部分我們……

主席：不是小學生，需要這樣嗎？第一個，你同意刪多少錢？

李司長建賢：我們還是希望不要刪減。

主席：所以你同意刪減的金額是零。第二個、目前為止執行的數字是多少？

李司長建賢：這部分去年因為……

主席：沒有去年，我們現在講110年。

李司長建賢：110年到目前的執行率應該是95%以上。

主席：多少錢？你怎麼聽不懂中文？多少錢？

鍾委員佳濱：因為這也是委辦費，我建議是不是請他們把這些數字都統一列表，促參司……

主席：我剛剛前面才特別講了。

李司長建賢：去年的預算跟今年相差非常大。

主席：多少錢？

李司長建賢：423萬元。

主席：同樣的問題，你一定要讓我問這麼多次嗎？

李司長建賢：423萬元，執行數……

主席：部長，你們需要一點時間準備嗎？還是你們今天進來的時候就決定強行過關，不然要怎麼樣，是嗎？跟陳時中部長一樣的態度，我就是這樣，不然你要怎麼樣，是嗎？

鍾委員佳濱：我是不是可以建議一下？

主席：委員要的資料可以給，還是不可以給？

李司長建賢：可以給。

主席：你現在不願意給就直接講，浪費大家時間幹嘛？

李司長建賢：我們的執行數是423萬8,000元。

主席：有需要這樣一再刁難嗎？你覺得這樣很有成就感嗎？

鍾委員佳濱：為了避免讓主席有這樣的感覺，所以從剛剛第32案我就提議了，因為到第43案為止都是促參司的經費，其中有些是委辦費……

主席：好，我們先審別的。

鍾委員佳濱：我知道，我把它講完。第34案、第33案都是委辦費，性質、內容屬性都相同，只是提案委員不同，包括第35案也是。如果主席認為要一案一案來討論，第33案、第34案、第34案同樣都是委辦費，第36案是一般事務費，而這些案子都有剛剛主席要求的，就今年的預算數跟執行狀況，以表列式呈現一目瞭然的資訊，我建議可以休息幾分鐘，讓他們整理。因為顯然在剛剛不同委員的發言當中，我個人認為促參司的職能、預算應該予以強化，以整體撙節國家財政負擔。我們在這裡討論個幾百萬、幾千萬跟未來促參能夠落實執行，為國家節省上千億的稅金支出，而由民間的資金來協助投入公共建設，不可同日而語。這邊的幾百萬、幾千萬相較於未來能夠引進的民間資金是數以千億計，不可同日而語。如果促參司也認同我這樣的目標，你們是不是可以把剛剛主席想瞭解的今年預算數跟執行數，與明年預算數成長或減少的情況，或新增業務情況表列，讓我們可以節省時間？我建議利用休息時間整理這樣的表格。

主席：請賴委員發言。

賴委員士葆：我同意鍾召委剛剛所提到的，可以休息個5分鐘，你們去整理一下。現在看起來司長很硬喔，寸土不讓，一毛錢都不給刪喔，你增加這麼多的預算，比如第34案提到的，原來四百多萬元，增加了一千多萬元，每一項都增加，請問司長是剛上任是不是？你一上來就想要大展鴻圖，所以拚命增加預算，請問司長做多久了？請回答一下，你擔任司長幾年了？回答這個問題就好了，其他不用講！

李司長建賢：報告委員，我去年6月……

賴委員士葆：喔，去年6月，所以要大展鴻圖，那今年……

鍾委員佳濱：主席，我們就休息吧！

賴委員士葆：讓我講完！現在每一項都增加，而且是大幅增加，四百多萬元增加到一千七百多萬元，三倍、四倍的成長，這是要做什麼？我看到的不是這樣子耶！

鍾委員，我向你報告，促參的金額大小跟行政費用的高低沒什麼相關啦，不是這裡的錢越多那個也就越多，不是這樣子啦，帳不是這樣算的，沒有人這樣算的啦！你當過屏東縣副縣長，相信你也很清楚嘛，就是你有沒有抓到核心，比如講到促參，我丟出個公共建設的東西，比如台積電來，到目前台積電來，這裡面要花什麼錢？不必花什麼太多錢啦！現在臺灣的錢已經有夠多了，所以利率不斷地下降，現在是臺灣的錢太多，大家都想要參與公共建設，是這個問題啊，根本不需要促參司太做什麼事情錢就很多了，不是要去努力什麼這個那個的。

我現在看到的是這位司長從去年6月上任之後，編列預算時不知道為什麼拚命要增加好幾倍的預算，為什麼要增加總要講個理由嘛，否則就是你要圖利什麼團體也不一定啊，這邊設置一個總顧問，然後裡面一堆的東西、委辦費，都是給人家的。各位看好喔，我不知道啦，財政部蘇部長說不定罩不住司長也不一定，怎麼會讓他的預算編列得這麼離譜，增加了好幾倍的預算也編列出來，為什麼編列出增加好幾倍的預算？

因為等一下要休息了，我就先講一下第43案，還給人家獎補助耶，促參還要獎補助，我不知道獎補助什麼！

鍾委員佳濱：好，我們可以休息一下了。

賴委員士葆：再來看第37案，頒獎典禮編列了400萬元，但同樣是財政部的單位，國際財政司辦一天的活動只編列32萬元，為什麼促參司的頒獎要花比較多錢？同樣是財政部的單位，國際財政司才編列32萬元，為什麼你的部分是人家的10倍？你是鑲金還是鑲銀啊，為什麼你們的頒獎要花400萬元，其他同樣是財政部的單位，國際事務司就只要32萬元，你就要花到人家的10倍？促參司是「澎風」單位啊！這個部分絕對要大砍啦！

好，休息吧，如果促參司這樣的情況還一毛錢都不給我們刪，那就慢慢看吧，你也不要想說全部保留到時候再表決，不要有這種心態，司長，不要有這種心態，千萬不要。你的預算每一項的編列都是原來的好幾倍，總是要告訴我們一個理由吧，這些錢都不是用在財政部手上，都不是財政部人員拿走，都是給外面單位的人拿走的，這到底什麼意思？我們合理懷疑你是圖利外面的廠商，圖利某特定的廠商、某特定的人，就這樣子而已，不然怎麼會這樣編列，然後我們要砍預算，一毛錢都不給我們砍，是怎樣？都說好了嗎？居然都不能砍，哪裡有這樣的，促參司增加這麼多的預算，一毛錢都不能砍，我「生目睭毋捌看」啦！

主席：謝謝賴委員。本席裁示一下，顯然促參司今天來進行預算審查是完全沒有做準備，所以我們就同意剛才鍾召委的建議，請他們先去把圖表做好，圖表是什麼，剛剛已經講得很清楚了，第一個是委員提出要求刪減的數字；然後是你對委員回應的數字，不要在那邊嗯嗯啊啊的，如果是零就寫零，就大膽說是零嘛；接下來是過往的數字，既然現在給你們時間去準備，就不只是110年，還有109年的決算數是多少。的確，以你的預算書來說，我都不知道你今天進來審預算時，你們自己的預算書看過了沒有，你的預算書裡顯示，促參業務今（110）年是四千多萬元，就像賴委員所講的，你110年6月份才上任，一上任之後你就新官上任三把火，馬上就編到九千多萬元，這樣編列的依據，編列了二倍以上的理由在哪裡？所以我們現在先跳過促參司的預算，請促參司到本會來要有所準備，打混是過不了關的。

第32案到第43案的部分全部保留。

現在處理第44案……

鍾委員佳濱：主席，要不要休息一下？

主席：不要休息，現在處理第44案。

促參司如果需要多一點時間準備，沒有關係，我們可以把你們的部分壓到最後面。

現在處理第44案，第44案的部分要減多少？部長，請按照我要求的順序回答，好不好？減多少？

蘇部長建榮：這個我們是……

主席：沒有這個啦，就說多少就好了，好不好？

李司長雅晶：這一項我們建議凍結500萬元，原來是刪減500萬元，委員是不是可以同意改為凍結500萬元，然後我們提報告……

主席：委員同意了嗎？

賴委員士葆：這個案子是我提的，我同意，因為我要看其他會員國增資股款如何啦，不要人家都不增資，只有我們在增資，所以預算先凍結，他們要到立法院財政委員會來報告，經同意後始得動支。這個提案改為這樣，我同意，我簽字了。

主席：好，拜託把文字送來……

賴委員士葆：文字已經有寫好了，你們發給大家吧。

主席：請把修正後的文字送到主席台。這是應要的步驟，為什麼還需要每個案都再講一次，是怎麼回事呢！

好，第44案倒數第三行修正為「提案凍結上述分支計畫01繳納中美洲銀行增資股款，項下『投資』5,000千元，待提出報告說明其他會員國增資股款繳納情形，經立法院財政委員會同意後，始得動支。」這個是財政部也同意的嘛。第44案就修正通過，改為凍結。

現在處理第45案，說明時請按照順序，多少錢？

蘇部長建榮：第45案，我們建議刪100萬元，我們……

主席：沒關係，賴委員？

賴委員士葆：這樣子啦，刪減100萬元，我勉強可以接受，因為是捐100萬美金，但是我在這裡要很大聲的說，現在我們的整個氛圍是要抗中保臺，不是嗎？這個亞銀就是China, Taipei耶，捐錢的只有兩個國家，一個叫日本，一個叫臺灣，新加坡比我們有錢，新加坡沒有捐，香港也沒有捐，只有我們亦步亦趨的，日本大哥哥捐錢，我們就捐錢，日本捐700萬美金，我們捐100萬美金。以100萬的美金來計算，現在的匯率是二十七點多元，我本來要刪減300萬元就是匯率以27來計算，因為匯率不到27，應該是27.5，所以我覺得刪減個200萬元應該是可以的，編列3,000萬就有2,800萬元，應該夠用了。

主席：趕快決定一下。

賴委員士葆：請讓我講完。我要強調的就是，只有日本跟臺灣捐錢耶，部長，我們可以叫一下吧，名字改一改吧，不要China, Taipei啊，Chinese, Taipei也比China, Taipei好啊，為什麼我們是China, Taipei呢？不是要彰顯我們主權嗎？不是要抗中保臺嗎？為什麼被叫China, Taipei還一直捐錢？在China, Taipei底下我們還捐錢耶！有辱國格啊！矮化我們啊！怎麼還捐錢，奇怪！

主席：對，說明一下為什麼。

賴委員士葆：能不能在捐錢的同時就請他們改名字，最少是Chinese, Taipei，最好是改為Taiwan，能不能這樣？我們提出這樣的要求，畢竟我們有捐錢耶！出錢的最大聲，日本捐錢，臺灣捐錢，新加坡沒有香港也沒有，其他比我們有錢的國家都不捐，只有我們捐耶！

主席：請說明一下，為什麼矮化我們的你們要捐呢？

蘇部長建榮：跟主席及各位委員報告，事實上亞銀的那個名稱是被被動改的，並不是我們改的，到目前為止，我們都一直堅持我們用原始入會的名稱……

主席：不是啦！賴委員問的是，你幹嘛捐錢給矮化你的單位嘛！

蘇部長建榮：基本上，我跟委員報告……

主席：不捐會怎麼樣？

蘇部長建榮：這個是擴大國際參與的一個方式，因為……

主席：擴大參與一個矮化你的單位？

蘇部長建榮：沒有，也不是這樣講，因為我們希望透過這個捐助……

主席：讓矮化你的單位更有資金來矮化你？

蘇部長建榮：我們希望透過這個單位來擴大國際參與，跟國際連結。基本上，不管哪一個政府執政，我們都一直在參加亞銀的活動，我們希望能夠擴大國際參與的機會，所以我們認捐了這樣一個基金。

主席：為什麼新加坡沒有捐，就只有被矮化的我們有捐呢？

蘇部長建榮：還有其他的基金，新加坡可能參加亞銀的其他基金，他們有捐啊！

主席：那我們為什麼不參加不矮化我們單位的基金？

蘇部長建榮：亞銀還有其他的基金……

主席：是，那你為什麼要參加矮化我們的基金，不參加不矮化我們的基金？

蘇部長建榮：這個……

主席：不是……

沈委員發惠：這個大家講了就好了，你在這邊要財政部長回答這個問題，要不然大家都……

賴委員士葆：沒有、沒有、沒有！沈委員，不是這樣子！我們現在基本的政策大家一致嘛，對外儘量爭取臺灣、儘量爭取中華民國，但現在亞銀是最糟糕的一個模式，China , Taipei或Taipei, China，就是中國臺北！

沈委員發惠：我們參與亞銀的模式也絕對不會是蘇部長可以決定的！

賴委員士葆：最糟糕的啦！大家都知道啦！但出錢的人最大，我們有出錢，應該有可以講話的餘地嘛，我的問題在這裡，錢捐給了他們，甚至我一毛錢都不刪也沒關係，但是請你們再去表達要改名嘛，可以嗎？總應該講一下啊，這有什麼問題？

蘇部長建榮：我跟主席及各位委員報告，事實上，不管是我也好，或是前任張部長也好，或是許部長也好，或是李部長也好，他們參加亞銀年會時都適當的表達我們原來的會員名稱叫Republic of China，但是亞銀把我們的名字改掉時沒有徵詢我們的同意就直接改掉了，歷來不管是國民黨執政或民進黨執政都是同樣一個情況。今天我在受限的情況下要積極參與國際參與，我編這些錢，希望我們能夠積極的去國際參與，我們在各種場合裡面也有適當表達，對於亞銀擅自更改我們國家的名稱也表達了適度的抗議。像我前幾次開會議的時候，我都講臺灣的名稱，結果正式文書就改成China, Taipei，我並不是沒有表達啊！

賴委員士葆：好啦，繼續表達啦！這樣子好不好，我已經跟他們談過了，因為這是匯率的問題，他們是捐100萬美金，以我們的計算，我就給你寬一點，看我對你們多好，就砍個100萬元，2,900萬元，兌換100萬美金絕對足夠，然後附帶條件就是一定要再次表達這個名稱不好，我們要改，就這樣子而已，好不好？

蘇部長建榮：是，我們在很多場合都有適當的表達，謝謝委員。

主席：好，第45案就修正為「提案刪減上述分支計畫02對亞洲開發銀行國內資源調配信託基金捐助，項下『獎補助費』100萬元，財政部承諾提供獎補助的前提是要向亞洲開發銀行鄭重的抗議矮化臺灣。」

接下來處理第46案。在繼續討論之前，部長，我可不可以有一個拜託，我們剛剛看到促參司其實沒準備嘛，我現在拜託你，我也同樣裁示，對於委員的提案去做一個表格，這個表格上的第一欄是委員提案的金額，第二欄是財政部的回應，如果你的回應是不予刪減，就拜託你寫零，不要用這種方式，這不管用。好不好？第三個部分，因為現在給你們時間去準備了，就把近三年來的決算金額寫出來，因為110年還沒有決算嘛，就把到目前為止的金額寫出來，第四欄才是你的理由，理由只要bullet point就好了。還沒有審查到的部會，到時候有這張表格，我們就可以很快的審查，不要講了之後還不做喔，拜託一下。

現在進入主決議部分，處理第46案，我看到你們跟張委員溝通後有提出修正內容，請問是不是跟送主席台的內容一樣？。

蘇部長建榮：對。

主席：好，第46案就是將倒數第二行修正為「爰要求財政部進行稅損評估，並於6個月內提出書面報告予立法院財政委員會」是不是？

蘇部長建榮：是。

主席：張委員，是嗎？

張委員其祿：沒有問題。

主席：好，修正通過。

處理第47案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第47案照案通過。

處理第48案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第48案照案通過。

處理第49案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第49案照案通過。

處理第50案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第50案照案通過。

處理第51案。

蘇部長建榮：第51案有文字修正，建議倒數第三行的「二個月」修正為「六個月」。

主席：好，因為我看到沈委員有簽字了，所以第51案修正通過。

蘇部長建榮：謝謝委員。

主席：處理第52案。

蘇部長建榮：第52案也是做文字修正，我們有跟沈委員溝通，謝謝委員同意將倒數第三行「提出具體查察計畫」修正為「提出可行方案」，後面是「於111年3月底前向立法院財政委員會提出書面報告」。

主席：好，因為這跟送主席台上的用語是一樣的，沈委員也簽字了，所以第52案修正通過。

蘇部長建榮：謝謝委員。

主席：處理第53案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第53案照案通過。

處理第54案。

蘇部長建榮：第54案做文字修正。

在場人員：我說明一下文字修正建議，把第1行……

主席：等一下！為什麼會這麼困難呢？既然有文字修正，有沒有把修正文字送主席台？好，唸一下你們的文字修正建議。

在場人員：把第1行的「財政部發行之」劃掉，第3行「財政部已協調建置商升級」……我全部唸一遍嗎？

主席：什麼叫已協調建置商升級？什麼意思？

在場人員：這個app是關貿網路公司所開發的，所以就有建置商。

主席：那就直接說協調建置商─關貿網路……把全名寫出來啊！

在場人員：是。

主席：要不要全部唸一次？

在場人員：查「EZ WAY易利委」之評價於APPLE STORE僅2顆星，且系統操作上之不便利……

主席：原本不是2.9顆星嗎？你們改成2顆星？到底是2.9顆星，還是2顆星？

在場人員：2.9顆星。常造成便民系統反而變成卡關系統，財政部已協調建置商─關貿網路公司升級APP實名認證之功能，請一併將APP介面與系統一併改善。

鑑此，請財政部針對「EZ WAY易利委」APP功能介面改善為題，最遲於3個月內向財政委員會提出書面報告，以釋大眾之疑惑。

主席：我看到高委員有簽字，所以第54案修正通過。

處理第55案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第55案是促參司的案子，促參司的提案通通保留。只要與促參司有關的，全部暫予保留到他們回應回來。第55案保留。

處理第56案。

蘇部長建榮：遵照辦理。

主席：第56案照案通過。

處理第57案。

蘇部長建榮：做文字修正。倒數最後1行，將「並於1個月內」改為「並於3個月內」。

主席：這是什麼？為什麼需要3個月？為什麼這需要3個月？這不是很簡單……

蘇部長建榮：這是減債計畫。

主席：你們舉新還舊，且債務即將突破6兆，我以為這是馬上可以出來的！我覺得原稿寫的應該是1週內，現在已經改成1個月。

蘇部長建榮：是不是維持1個月，將專案報告改為書面報告？

主席：改成書面報告？

蘇部長建榮：是。

主席：第57案把專案報告改成書面報告，修正通過。

蘇部長建榮：謝謝主席。

主席：處理第58案。

蘇部長建榮：我們原建議2個月內改書面報告。

主席：這已經是現行的東西，這也是促參司的案子，所以保留。第58案保留。

處理第59案。

蘇部長建榮：建議修正文字，最後1行：於111年10月底前向立法院財政委員會……

主席：這是我沒簽過的東西！你們這個是壞習慣！送主席台必須是委員同意的東西，不是由你們來幫委員決定，好不好？把立法院變成立法局了！部長，現在要改什麼？

蘇部長建榮：把最後1行的1個月內，改成111年10月底前向立法院財政委員會提出書面報告。

主席：111年10月？所以你們需要1年時間？

許署長慈美：報告委員，因為從111年1月開始施行，統一發票兩期開一次獎，而1、2月期係3月25日開獎，4月6日開始領獎。我們希望能先實施兩期，也就是3、4月的發票，5月25日開獎，6月6日領獎，領獎期限為3個月，至9月5日截止。我們希望能有時間可以彙整辦理情形，故建議於10月底前提出書面報告。

主席：我有點沒聽懂。有人以大量的1元發票套獎金的事是你們自己講的，是你們發現的，因此，就算委員不提主決議，這件事難道不是你們本來就該做的？所以你們的意思是，在委員提主決議前，你們完全沒有改進措施，完全不予理會，也不做，是嗎？

蘇部長建榮：委員……

主席：我馬上講完，我講得很合理，也沒有找麻煩。既然已經發現問題，也打算解決，如果不在委員提案之前做的話，那麼你們截至目前的規劃到底是什麼？

蘇部長建榮：上一次在財委會答詢時，我也針對洗發票一事做過說明，因此後來頒佈標準，並於111年開始實施。至於實施的情況，必須等到明年第1期及第2期發票開獎，到明年9月領獎截止……

主席：你們用兩期做標準……

蘇部長建榮：5、6月的話……

主席：1、2月一期，3、4月一期，所以要加入4月底前的成效，剛剛許署長是這樣講的吧？

蘇部長建榮：是。

主席：但1、2、3、4月兩期怎麼會跑到10月？你們是怎麼算的？

蘇部長建榮：3、4兩個月的中獎金額要到6月6日才能領獎……

主席：這跟領獎有什麼關係？

蘇部長建榮：到了領獎時，才能知道沒有這種洗發票的情況……

主席：所以要用兩期觀察？等於4月要到……

蘇部長建榮：6月6日開始領獎，期限為3個月……

主席：就是到9月6日，才會改成111年……

許署長慈美：10月底前。

主席：為什麼要10月底？

許署長慈美：因為9月還要核銷、彙整，之後才能處理。

主席：所以要到111年10月31日前，向立法院財政委員會提出……

蘇部長建榮：書面報告。

主席：好，懂！第59案修正通過。最後倒數第2行修正為：並於111年10月31日前向立法院財政委員會提出書面報告。這樣對嗎？

蘇部長建榮：是，謝謝主席。

主席：處理第60案。

蘇部長建榮：可否改為書面報告？

主席：第60案專案報告改書面報告後，修正通過。

處理第61案。

蘇部長建榮：建議改為兩個月，改書面報告。

主席：為什麼需要兩個月？這已經是既知的事實。

蘇部長建榮：1個月，改書面報告。

主席：1個月，把專案報告改為書面報告。第61案專案報告改書面報告後，修正通過。

處理第62案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

主席：第62案專案報告改為書面報告後，修正通過。

處理第63案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

主席：第63案把專案報告改為書面報告後，修正通過。

處理第64案。

蘇部長建榮：倒數第3行建議修正為：財政部研議修正。

主席：為什麼？這個你們從未研議過嗎？你們以前研議過嗎？委員不提，你們就不做？還是委員提案後，你們才開始研議？抑或這個議題以前就研議過？

蕭署長家旗：因為各個分行的津貼各不相同……

主席：我問的是你們有沒有研議過？以前……

蕭署長家旗：很久以前研議過，最近才又研議，因為我們只管股權……

主席：什麼時候……

蕭署長家旗：以前沒有做通案研議……

主席：等一下，針對問題回答。在委員提案前，財政部是否研議過？

蕭署長家旗：沒有。

主席：從來沒有過？

蕭署長家旗：這是公股自己訂的辦法，我們……

主席：所以委員不提，你們也就不做？是不是這意思？

蕭署長家旗：我們只規定泛公股固定待遇與非固定待遇總額……

主席：本案先保留，等你們弄清楚……

蘇部長建榮：主席，我可以說明一下嗎？

主席：可以。

蘇部長建榮：財政部規範的就是公股代表薪資，以及公股派任董事、董監事。而公股代表是規定其固定薪資部分，其他如房租津貼之類的，都是公司治理方面的事，我們管不到。

主席：懂！財政部的標準規範是誰訂的？

蘇部長建榮：我們訂的。

主席：部長的意思就是當中不含房屋津貼，是不是？

蘇部長建榮：全部包含在總額裡。

主席：總額中包含房屋津貼？

蘇部長建榮：就看他們怎麼……

主席：請曾委員。

曾委員銘宗：這規範是我訂的，我想問的是，執行時，房屋津貼算固定還是？

主席：是含在裡面，還是外加？

曾委員銘宗：不是。如果是包含在固定裡面的話，不就墊高基礎了？

在場人員：不是，是非固定的。

蕭署長家旗：房屋津貼是非固定的。

主席：所以是外加？

蕭署長家旗：包含在總額裡，如果外加的話，其他項目就要減少。所以說固定……

主席：譬如薪水是100元，當中包含房屋津貼，是不是？

蕭署長家旗：這有兩部分，有固定部分，至於非固定部分不能超過……

主席：舉例說明。

蕭署長家旗：假設固定薪水是10萬，非固定部分就不能超過10萬，譬如獎金、其他各項津貼都包括在固定部分當中……

主席：包括在100元，還是不包括在100元裡？

蕭署長家旗：對，因為兩個金額會一樣……

主席：我是一個問題問你，你怎麼會說對？我不是問你一個問題嗎？

蕭署長家旗：就是固定與非固定……

主席：我沒有問你固定與非固定，那不是我的問題！那是你的答案！舉例說明。

蘇部長建榮：如果薪水是10萬，那麼非固定的收入……

主席：他剛剛講了，不可以超過10萬？

蘇部長建榮：獎金包含在非固定收入裡，如果要加上房屋津貼的話，就會超過10萬，那麼非固定收入裡就有項目必須減少。

曾委員銘宗：召委的提案還有道理在，而財政部也管得到，並非管不到，我贊成標準歸標準，但還是把房屋津貼廢掉好了！畢竟別的部會沒有這一項……

主席：對，該給多少薪水就給多少薪水，為什麼……

曾委員銘宗：房屋津貼沒有一定標準，有些人15萬，有些7、8萬，至於臺銀只有5,000元！

主席：所以為什麼這樣呢？簡單來講，如果你們讀過委員提案就會知道，但目前看起來你們根本就不予理會！人家的問題都不理，只講自己要講的！我的問題在於，行政院早在78年就取消公務人員房租津貼，何以行政院都取消了，財政部卻不理會？這是第一個問題，我覺得很奇怪！第二，如果要給房屋津貼的話，難道不該標準一致嗎？何以標準不一？是不是有寵愛的人就給高一點，不寵愛的人就打入冷宮，給低一點？如果有人績效很好，何妨給他多一點津貼，鼓勵會做事的人，不能寵信的人給高一點，不寵信的人就低一點？這樣不太好吧？行政院78年取消房屋津貼，何以你們不理會？原因是什麼？

蘇部長建榮：行政院規範的是公股民營化，並非國營事業！公股民營化……

主席：如果你們覺得行政院做錯，因為那是你們可以掌控的……

蘇部長建榮：公股民營化基本上依照當初曾委員所定的上限原則處理。

主席：從第8屆到現在，我一直以來就認為應該鼓勵會做事的人，不要因為他在政府機關，就讓他的待遇比民間企業少，這樣才留得住人才。好比新加坡，就給國營企業員工優渥薪資與待遇，讓員工覺得很有面子，也就不會去做偷雞摸狗的事！部長，你有沒有在聽？你不聽的話我就不說了，畢竟講了也是浪費唇舌！我的意思是，該給高薪資的就給高薪資，不要表面上給很低的薪資，再從別的地方去補，這樣因人設事，因人而異，這是我們很卑微的要求！至少標準一致，該給高的就給高，不要捨不得給！況且人家績效很好，為什麼要捨不得？我不懂！不過不能以房屋津貼作為補助，而且寵信的單位或代表的房屋津貼就高，不喜歡的就低！

請曾委員。

曾委員銘宗：我支持召委的提案，所以請財政部發文取消房屋津貼。至於何時開始實施？請部長講！

蘇部長建榮：謝謝曾委員。這點我們可以做，但從111年度開始的話太趕了……

主席：都審111年度預算了，你們要跑到112年嗎？112年的預算不在這裡啊！我們現在只能審111年的預算。

曾委員銘宗：發個文就好了。不然我幫你寫？

蘇部長建榮：好，就這樣子。謝謝委員，我們遵照辦理。

主席：這個案子先保留，或許部長有難言之隱。部長待會兒再跟我說你的難言之隱，我的標準其實很簡單的，也就是標準一致。會做事的人要鼓勵，不會做事的人，一問三不知的人……至少你放在檯面上的，人家看得到的標準要一致。這個案子先保留。

蘇部長建榮：待會兒我再向委員解釋。

主席：第64案暫保留，因為部長有點為難。

處理第65案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

主席：第65案把專案報告改為書面報告後，修正通過。

處理第66案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

主席：第66案把專案報告改為書面報告後，修正通過。

處理第67案。

蘇部長建榮：第67案與第59案有點類似……

主席：一案一案來，而且這是主決議。

蘇部長建榮：建議將「並於3個月內向財政委員會提出報告」，修正為「並於111年10月底前向財政委員會提出書面報告」。

主席：好，與剛才處理的一樣。第67案依送交主席臺的文字修正通過。

處理第68案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

曾委員銘宗：沒問題。

主席：第68案把專案報告改為書面報告後，修正通過。

處理第69案。

蘇部長建榮：建議改為書面報告。

曾委員銘宗：沒問題。

主席：第69案加上「書面」二字後，修正通過。

處理第70案。

蘇部長建榮：經與賴委員溝通，賴委員同意將「1個月」修正為「2個月」。

主席：我看到賴委員的簽字了。第70案將「1個月」改為「2個月」後，修正通過。

處理第71案。

蘇部長建榮：1個月內提書面報告……

主席：部長同意嗎？

蘇部長建榮：可否改為2個月？

主席：部長似乎累了，我很快就處理完。第71案修正通過。

現在回頭處理保留之提案，國庫署提案待會兒處理，促參司的提案也先不看。

處理第10案至第12案。

陳處長官保：第10案、第11案及第12案目前第10案是減列30萬，第12案也是減列30萬，可否三案合併減列10萬？

主席：我剛剛才講過的，你又來了！一個是減列10萬，我的提案是減列55萬，你怎麼會把前面講的東西又再講一次？那就保留。

陳處長官保：可否先向委員報告統計數字？

主席：同樣的東西不要再講了！第10案至第12案保留。

處理第18案至第24案。

李司長雅晶：我們可以報告110年度……

主席：接下來處理第28案至第30案，要刪減多少？

許所長寧佑：刪10萬。

主席：那就繼續保留。

處理第55案，是促參司的嗎？

蘇部長建榮：第55案遵照辦理。

主席：不要！促參司的就不要，我從不看人做事的！第55案繼續保留。

剩下的案子都和促參司有關，保留。

第64案和房屋津貼有關，保留。

今天上午會議審查至此，請部長將相關資料準備好，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會協商。

所有單位的表格都做了嗎？怎麼沒人理我？今天早上宣布休息之前講得很清楚啊！接下來是哪個單位？國庫署的表格在哪裡？

蘇部長建榮：國庫署目前還沒做出來，是不是……

主席：國庫署還做不出來，從早上休息到現在，是時間不夠還是你現在才要開始做？還是你在賭會不會可以不用做出來？那沒關係，我們先審別的單位，國庫署的壓後。賦稅署的做出來了嗎？出來了就送交主席臺及各位委員。行政單位真的太混了，你們每一次都要賭會不會講的東西可以不用做，這不會發生的！最起碼我當召委時不會發生。

部長，你要不要指示一下你的下級單位？看有哪個單位還不做的，所以，對不起！不做的，預算就出不了，是你們自己造成的，不是用這樣的方式就強壓著跟你們的預算一樣出來，它不會發生的，OK？促參司的做了，但國庫署的還在進行當中，我們現在就先看賦稅署，賦稅署有51案。部長準備好了，拜託列席官員就座好嗎？謝謝。

我們從賦稅署第1案開始處理，你們拒絕刪減，所以同意刪減數是零，這個案就保留。

處理第2案。第2案也是拒絕刪減，一毛都不刪。

鍾委員佳濱：委員有簽名。

主席：好，所以賴委員同意？

許署長慈美：是。

主席：好，預算不予刪減，第2案就撤案嗎？

賴委員士葆：這樣好不好？以後也不要再講了，只要我的刪減提案同意不刪減，那就請行政部門寫個報告，錢怎麼用、用到什麼地方，就這樣子，寫一個報告給我看。

主席：所以就變成主決議？

賴委員士葆：對，變成主決議，在一個月內提供這筆費用過去支出的情況。

主席：好，所以第2案改主決議，把這筆金額用到哪裡去在一個月內提出書面報告。一個月是從什麼時候起算？從預算通過之後一個月內，把各個項目要用到哪裡去提出書面報告給賴委員及財政委員會。

處理第3案。第3案也是改成主決議，在一個月之內把實際上用到各項目的細項提出來給賴委員及本委員會。

處理第4案。

許署長慈美：是不是可以刪5萬元？

蘇部長建榮：第4案的部分，賦稅署建議刪5萬元，科目自行調整。

主席：跟你們的表格不一樣。

鍾委員佳濱：他們的表格是不刪，現在部長說要刪，減列5萬元。

主席：為什麼需要科目自行調整？以前的課程是沒有的。

蘇部長建榮：因為這是基本行政工作維持項下的業務費，有時候業務費不夠會在基本行政工作維持項下調整。

主席：所以就把它拉到上面的費用，變成基本行政工作維持費減列5萬元，是不是這個意思？

蘇部長建榮：也不是這樣子，請署長說明。

許署長慈美：報告委員，我們是希望委員可以容許我們，這部分如果有不足的時候從其他科目勻支。

主席：所以我的意思是就會把本來是下面的項次往上一個拉，是不是？

許署長慈美：對，在相關科目裡面，只要是屬於基本行政工作維持的項下，我們來調整。

主席：好，就是基本行政工作維持─業務費減列5萬元，科目自行調整。

賴委員士葆：等一下，不要寫5萬元啦！就10萬元啦！

主席：好，10萬元。

許署長慈美：報告委員，這個才16萬元而已。

主席：已經可以項目自行調整，你又跳來跳去。

賴委員士葆：你自行調整嘛！

鍾委員佳濱：召委，16萬元而已。

主席：不是啦！現在就這樣子，簡單來講，你要不要科目自行調整？要還是不要？很清楚。

許署長慈美：因為後面一般行政的還有4個案子。

賴委員士葆：好啦！等其他的一起，要不要？其他還有幾案？

許署長慈美：可以併的話，目前是第4案，然後第5案、第6案、第7案這3個案都是在一般行政的基本行政工作維持項下有相關的項目，是不是容許我們把這幾個項目一起？

主席：第5案到第7案是不是？

許署長慈美：第4案到第7案。

主席：既然是第4案到第7案，那就取其高。

賴委員士葆：這樣子好不好？我建議，第4案到第7案就直接減列20萬元。

許署長慈美：報告委員……

賴委員士葆：好啦！就這樣子！

許署長慈美：您有簽名同意要改成主決議。

賴委員士葆：我知道，但是一起，還有其他別的案子嘛！

許署長慈美：改成10萬元好不好？

賴委員士葆：不要啦！

主席：署長，你現在是講第4案到第7案對不對？

賴委員士葆：第4案到第7案有這麼多人提案。

許署長慈美：還有第11案，我講錯了，還有第11案也是一樣，是一般行政─基本行政工作維持。

賴委員士葆：可以啦！因為第11案我也同意刪10萬元，你們也同意嘛！

主席：加起來是多少？

賴委員士葆：第5案、第6案、第7案及第11案全部就是20萬元。

許署長慈美：加起來20萬元。

賴委員士葆：第4案、第5案、第6案、第7案及第11案20萬元。

許署長慈美：可以，那就是第4案、第5案、第6案、第7案及第11案20萬元。

主席：就是第4案、第5案、第6案、第7案及第11案。你們怎麼一天到晚都有資訊軟硬體設備費編在到處的地方？

許署長慈美：報告委員，我們這些設備是103年的舊電腦，到現在為止效能已經很不好了，必須要做一些調整。

主席：哪一個效能不是不好的？

賴委員士葆：署長，對於電腦更新，我們不會有意見，只是在於一定要這麼多錢嗎？這個錢難道你們不能夠替人民稍微再省一點嗎？就這樣子啦！沒有反對你們去更新，本來就需要更新，但是這個東西現在外面競爭也這麼激烈，老實說，你們可以拿到更好的deal，反而立法院是給你們助力，你們可以去砍廠商嘛！就這樣！

許署長慈美：我們會精簡使用經費。

主席：不要只有承諾，不做啦！我覺得那種官話就不要浪費時間了，好不好？第4案、第5案、第6案、第7案及第11案併案處理，在基本行政工作維持下業務費的部分刪減20萬元。

許署長慈美：科目自行調整。

賴委員士葆：可以啦！

主席：處理第8案。高委員已經簽署，本來是提案刪減，現在變成凍結10%，高委員不在場，民進黨團確認。財政部沒問題吧？

蘇部長建榮：可以。

主席：第8案就按照送交主席臺經高委員簽字的：爰提案財政部賦稅署一般行政─02基本行政工作維持─設備及投資─房屋建築及設備費10%，待提出書面報告送交立法院財政委員會後，始得動支。這是第8案。

處理第9案。

許署長慈美：報告委員，第8案、第9案及第10案3個科目都是相同的。

主席：第9案是減列218萬元……

賴委員士葆：第9案及第10案是同一個案子。

許署長慈美：第8案、第9案及第10案是一樣的。

賴委員士葆：第8案、第9案及第10案都一樣。

主席：沒有啊！第8案是高委員的提案，我尊重，但不能用高委員的提案吃掉我的案子，不行！

賴委員士葆：沒有吃掉，現在就是同一個性質，他的提案處理他的。

主席：是啊！

賴委員士葆：主席的提案和我的是一樣的啦！

主席：對，高委員願意凍結，我們尊重高委員嘛！至於第9案，你的決定是刪50萬元嘛！

賴委員士葆：沒有，我決定刪70萬元，我的是第10案。

許署長慈美：報告委員，你早上有簽名。

主席：所以就是100萬元，是不是？

許署長慈美：沒有，沒有！委員，早上有請你簽名，已經改成50萬元了。

賴委員士葆：70萬元。

許署長慈美：沒有，你後來改了。

賴委員士葆：改50萬元。

主席：所以兩個合起來是100萬元是不是？

許署長慈美：沒有，是50萬元。

主席：什麼沒有？沒有是什麼意思？

許署長慈美：委員應該記得啦！

賴委員士葆：我刪50萬元，但是我還要尊重主席，看主席要刪多少。

主席：每個委員有每個委員審案的權利，署長，現在是委員不准審案是不是？50加50不是100嗎？

許署長慈美：報告委員，我們的經費……

鍾委員佳濱：召委，我看這樣子，因為第9案是召委的案子。

主席：是。

鍾委員佳濱：召委這邊是減列50萬元嘛！

主席：沒有，我減列的是200萬元，50萬元是他們的建議。

鍾委員佳濱：喔！他們同意減列50萬元。

主席：對，那是他們的建議。

鍾委員佳濱：他們是希望合併賴委員的提案減列50萬元，我是覺得如果召委這邊同意刪減50萬元，看賴委員同不同意……

主席：賴委員同意他的提案減列50萬元沒問題啊！

賴委員士葆：我的減列50萬元同意啊！

主席：對啊！賴委員已經同意。

鍾委員佳濱：我的意思是不是召委同意50萬元，再拜託……

主席：再加50萬元是不是？

鍾委員佳濱：再拜託賴委員的提案併到主席這裡來。

賴委員士葆：沒有啦！我原來是要刪70萬元。這樣子啦！主席，我原來是70萬元，我想我們兩個加起來70萬元就好了，因為這個費用也沒有很多，原來他也同意，後來改為50萬元。

主席：好，我尊重賴委員。沈委員要再加是不是？

沈委員發惠：如果這裡刪除的話，剛剛第8案的凍結就不要再凍結了。

賴委員士葆：好啦！就不要凍結。

主席：對啊！就不要凍結，如果高委員同意，我沒意見。

賴委員士葆：你們同意，我沒有意見。

主席：對。

賴委員士葆：就再加20萬元，變成70萬元，無所謂啦！署長，這個很便宜了，不要計較了，就這樣子。

許署長慈美：因為我們的建材成本都提高了。

賴委員士葆：好啦！速度快一點。如果真的不行，你們就從其他地方挪。

主席：財政部怎麼樣？

賴委員士葆：final就是我和召委兩個案子加起來70萬元，科目自行調整，就這樣啦！

鍾委員佳濱：對，第8案到第10案，第8案就不凍結了。

賴委員士葆：不要凍結。

蘇部長建榮：好，這樣子啦！第8案、第9案及第10案減列70萬元，科目自行調整。

主席：好，第8案、第9案及第10案減列70萬元，是設備及投資項下，科目自行調整，這樣可以嗎？

蘇部長建榮：是，謝謝主席。

主席：下一個就跳到處理第12案。張委員同意改凍結100萬元是不是？

蘇部長建榮：是。

主席：張委員有簽字了，第12案就變成凍結100萬元，修正通過。

處理第13案。

許署長慈美：報告委員，蔡易餘委員有同意改成凍結10%，提書面報告。

主席：好，第13案改凍結10%，提書面報告，修正通過。

處理第14案。

許署長慈美：報告委員，張委員也有同意維持凍結40萬元，有修改文字，不曉得委員有沒有拿到？

主席：本來就是凍結40萬元。

蘇部長建榮：主席，凍結40萬元我們沒有意見。

主席：對，原案就是凍結40萬元。

蘇部長建榮：但有文字修正。

主席：請部長念一下。

蘇部長建榮：最後一段：(2)落實執行房屋稅基努力度、考評指標計算公式及努力目標之作業。就修正這幾個字。

主席：好，第14案修正通過。

處理第15案。

許署長慈美：報告委員，這是我們委託研究的經費。

主席：同樣的話就不要講了，今天早上已經講很多次，委員刪你們的預算就都是委辦費的部分。

許署長慈美：我們建議改為主決議。

主席：同樣的東西就不要一直再講。

許署長慈美：因為跟賴委員的提案類同，是同樣一個科目，賴委員這邊已經同意改為主決議，我們建議召委這部分是不是也能夠同意……

主席：賴委員的第16案改為主決議……

賴委員士葆：不一樣，我原來是40萬元，主席的是60萬元，我想錢很少，一個案子的研究計畫就算了，但是召委提案刪減60萬元，我要尊重召委，所以不要用我的提案扯到他的提案好不好？各自委員有各自的提案，請尊重一下主席。

主席：怎麼樣？部長，你比較合理，講一下公道話。

蘇部長建榮：跟召委及各位委員報告，事實上賦稅署每年都有委託研究經費，有一些比較新興的項目，比如數位虛擬通貨、其他相關的數位交易部分，這些課徵及一些法制上的問題有時候會請外部的學者、專家研究，這些研究當然就是我們未來制訂政策很重要的依據。

主席：我先講一句話，然後就給曾委員發表意見。

部長，你委託的人是做過虛擬遊戲商品交易，也知道怎麼樣課稅的嗎？可是課稅難道不是你的東西？誰會比財政部熟，這難道不是應該你自己做，這個要委外？

蘇部長建榮：跟主席報告，事實上交易過程我們當然必須去了解，但是交易的過程有時候不是賦稅署能夠全部了解的。

主席：不是，人家怎麼會了解你課稅的部分？搞了半天，委外之後你再回來研究，這樣第一個是拖時間；第二個等於是浪費你的錢，對不對？你乾脆自己去操作一次，就像上次，我跟金管會講Clubhouse他們直接進去run一次就知道問題在哪裡啦！

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：我也理解部裡面革新稅制改善研究經費，請教一下兩個問題，第一個是賦稅署到底編多少？因為剛剛李委員講的也對；第二個，我理解部裡面的同仁其實也沒有能耐做新的研究，但是李委員講的對喔！外面的專家在稅的部分也不懂啊，真的！所以我的意思是說這兩個講法都有道理，因為外面的專家懂虛擬貨幣，稅的部分不懂；當然部裡面是稅懂，新的東西不懂。不可否認，部裡面也沒這個能耐做研究，只是說看看財政部跟賦稅署明年委外經費是各編多少？

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：謝謝主席。我覺得長期以來大家對於委辦費當中委託研究的研究可能有一些誤解，其實學界在做研究是基於學術上的興趣。但就像李召委說的，決定是政策執行機關要做決定，但是決定必須建立在對事實的掌握，所以你們這個的內容可能應該說是調查而不是研究，先調查到底怎麼樣是虛擬遊戲、NFT是什麼、其他各國大概有哪些新興商品，至於到底要怎麼課稅，我想當然不是這些接受委託的人比稅務機關更了解，因為每個國家的稅制、目的、原則及原理雖然大同小異，但還有一些不同的差異。所以不可能請他們建議怎麼課稅，你們的委託應該不是請人家建議怎麼課稅，而是我們想要就課稅的客體、對象到底是怎麼樣的性質、有沒有共通性、差異、別的國家怎麼認定做一些定義上的調查，你們才能夠據以現行的稅制思考怎麼課稅、課稅的方法如何，後續就是你們的事情了，後續沒有人會比你們更了解。

所以你們在說明的時候應該是說明它是一個調查而不是一個研究，研究好像就是你們聽研究機關的，我想委員也覺得是這樣子啊！怎麼可能行政機關聽學界的意見決定如何施政呢？應該是行政機關本身要有認知跟能力判斷、決定，當然，本院反映的民意、我們要求的，你們當然要參考，然後做出一個決定。尤其稅的問題很敏感，稅到頭來還是要立法院通過的，所以我覺得你們委託的內容應該是一個調查，到底這些新興商品的性質、屬性、各國流通的情況如何，這樣會不會比較符合你們的分工角色？不然總是覺得你們那麼多人，結果把這些最專長的事情委給別人做，好像拿錢請人家幫你做事，我也認同主席剛剛講的，你們這個問題要釐清。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：部長、署長，我知道這種案子基本上都是給教授的，包出去是一個案子還是兩個案子？

許署長慈美：一個。

賴委員士葆：一個案子一年是不是？

許署長慈美：對。

賴委員士葆：一年60萬元就一個教授的研究計畫而言其實不多，我建議就不要刪，因為就60萬元。但是我們可以提出要求，我也不是說一定不要，就是儘可能不要，如果可以自己做就自己做，除非有一個最新的東西，比如最近跟加密貨幣有關係的、或元宇宙，類似新的題目才值得請學者做，否則如果是舊的題目，好像變成統統丟給學者，顯得財政部不負責任。

今年度我建議不要刪，但是我的案子，拜託，我們已經講了N次了，你們要改我的文字要再給我看一下，不要好像我們都很卑微的要請你們做什麼事情，是我們要求你們做什麼事，不要寫「請」啊！不要「請」財政部，是「要求」財政部，好不好？我們要求財政部。

主席：不要把本院當立法局嘛！

請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：我支持賴委員的建議，60萬元不要刪，但是財政部所委託研究的成果要分享給委員會，讓委員可以看到委託研究的成果，以後在審預算的時候就可以知道這樣的委託是不是具備這樣的價值，好不好？研究成果理當讓委員會的委員了解。

主席：請教部長，這個案子已經委外了嗎？

許署長慈美：還沒。

蘇部長建榮：還沒有，預算沒有通過就不可能委外。

主席：既然還沒有委外，我建議你的題目可以擴大嘛！因為剛才賴委員已經提到了，我不知道部裡面怎麼樣，但是虛擬遊戲商品交易已經不是最新的，光是在網路上面蒐集資料，報告大概也已經出來了，你知道嗎？你還要委託一個人幫你蒐集網路資料，cut and paste弄成一個報告給你，需要這樣嗎？如果還沒有委外，我同意也尊重，我向來尊重本院委員的意見，賴委員、鍾委員或是沈委員的意見也好，看起來大家的意見是讓你們做報告，既然你要做報告就做一個很務實、最先進的，不應該是只有虛擬遊戲商品，還有虛擬貨幣，以及賴委員提到的元宇宙等等這些交易及交易平台的部分，你們不能只有課想要課的對象，還有平台的部分怎麼課、其他的部分怎麼課，所以你的題目可以大一點。我們現在先保留，你先把題目訂出來，要cover最新的東西。

等幾分鐘他可以講出來很好啊！但我是怕他講不出來，所以我才講我們繼續走，讓幕僚把最新的都涵蓋進來。

鍾委員佳濱：委員都各有關心的項目，要不要我們都列出來，未來你們盡可能涵蓋大家關心的題目，畢竟在學術上，要讓學者去做，如果真的差距太遠……

主席：是，所以我說他的題目可以……

鍾委員佳濱：我們給他們一個建議。

主席：他可以拉到大家關心的議題的上位，有點像科目，要科目自行調整就拉到上位的概念。

鍾委員佳濱：你們先用一個大題目，我主張把NFT也放進來。

主席：像剛才提的元宇宙之類的。

蘇部長建榮：委員，我是不是可以這樣建議？因為這涉及到很多項目，包含NFT、元宇宙等等，我建議在這裡面加一句話有關新型數位交易型態課稅的相關研究，可以嗎？

主席：很好，可以。

鍾委員佳濱：數位產品的交易。

主席：但是你發包的時候還是要跟那些單位講要包括什麼東西，比如元宇宙、NFT、剛剛說的虛擬商品等。

蘇部長建榮：老實跟主席報告，如果項目太多，但是錢只有60萬元，人家可能也不想做了。

主席：不會啦！我跟你講，這個題目現在去google，你要的data大概就已經都出來了，這就是為什麼我說怎麼課稅是你才懂，人家不會懂，你知道嗎？如果委員都同意，我們就改成主決議，然後把用字擬出來。

蘇部長建榮：主決議我們擬好之後再給主席。

主席：先擬一下，現在暫時保留，好不好？

蘇部長建榮：謝謝。

主席：第16案已經改成主決議，是不是如同送交主席台上的用語？

鍾委員佳濱：剛剛講過了，「請」改成「要求」。

主席：好。第16案按照送交主席台上的修正用語把「請」改成「要求」後修正通過，第16案改主決議。

處理第17案。第17案是通案，但是我記得鍾委員以前在司法及法制委員會這個不是都要刪嗎？第17案、第18案及第19案都要刪的，不是嗎？

鍾委員佳濱：我們今年都是用通案，行政院通案。

主席：通案是國外的，這個是大陸地區。

鍾委員佳濱：大陸地區也是通案。

主席：好。第17案、第18案、第19案、第20案到第24案都是通案處理。

處理第25案。

蘇部長建榮：賴委員已經同意。

鍾委員佳濱：撤案。

主席：沒有，賴委員剛剛講得很清楚，他的部分……

鍾委員佳濱：撤案，改主決議。

主席：不是，他的意思就是這部分都改主決議，你要把情形……

蘇部長建榮：文字修正。

主席：不是，你的經費用到哪裡要給他一個報告，也送一份給本委員會。剛剛在前面一開始的時候講過啦！

蘇部長建榮：是。

鍾委員佳濱：沒錯。

主席：一個月內啊！為什麼你們要否決掉又改成撤案呢？

鍾委員佳濱：本來就是這樣子啊！

主席：就是錯的啊！所以剛才賴委員才特別講了。部長，是不是這樣子？是不是改主決議？

賴委員士葆：沒有撤案喔！沒有撤案的問題！

主席：沒有撤案的問題，剛剛已經講得很清楚，不要為難人家。

蘇部長建榮：是啦！

主席：全部改主決議。

鍾委員佳濱：改主決議，改提書面報告，說明經費的使用狀況。

主席：處理第26案。

賴委員士葆：第26案他們同意刪10萬元，意思意思而已。

鍾委員佳濱：減列10萬元。

賴委員士葆：10萬元。

主席：好，第26案業務費的部分刪減10萬元，直接在項下刪減10萬元。

處理第27案。

蘇部長建榮：第27案跟第26案一樣，我們建議併案刪減10萬元。

主席：為什麼呢？你都不看人家的文字。部長，你有沒有看第27案的文字，第27案是說你編的比110年度已經增加25萬元，你編的比110年增加25萬元不打緊，110年的預算數是427萬元，執行210萬元，為什麼突然從110年11月執行200萬元變成現在的四百多萬元？這還不打緊，還要增加25萬元，然後你說要減10萬元，我不同意啊！

許署長慈美：這裡面有含別的東西。

主席：你說說看為什麼110年預算編的是四百多萬元，到11月止執行210萬元，現在是12月，總不會12月就用掉二百多萬元吧？到11月的時候只有用掉210萬元，現在是什麼道理要編的比110年沒有用掉的更多，然後還不准刪？我願聞其詳。

許署長慈美：報告委員，因為這是稽核組出差經費居比較大的比重，今年因為疫情的關係中間有停止查核三個月，我們也因為很多同仁要到南部出差調查的時候沒有到南部，所以今年的執行數會比較低沒錯，這是因為疫情的關係。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：如果站在我們一般接受民眾的反映，事後稽核最好全部刪掉，但是站在國家稅制健全發展、人人公平納稅，事後稽核也算一個重點。事後稽核的重要性在於可以避免冤錯假案，有時候事後稽核不見得都是向人民多收稅，有時候也可以查明納稅義務人是不是因為在課徵的時候有些不需要課徵的，經過事後稽核確定的確可以免予徵收或減少徵收。

這個案子今年因為疫情關係，有些事後稽核並沒有辦法實地稽核，也造成我們在接受民眾反映的時候，民眾（納稅人）也覺得他們認為可以減列或少繳的稅好像都沒有被採納。這個主要的經費如果你們說是水電、通訊、一般事務費，我倒是認同召委所說的，因為水電、通訊、一般事務費跟疫情沒有關係，每個月都要執行，但是如果是指事後稽核的人員實地稽核所需要的交通等業務費用，因為疫情的關係而執行上較少，我可以接受。

剛剛考量到這個項目本來賴委員要求減列40萬元，召委要求減列25萬2,000元，剛剛已經減列10萬元了，是不是召委可以酌予考量？在這個項目上，我認為事後稽核其實對民眾的納稅權益是有必要的，但是我要要求你們證明實地稽核的部分真的是因為今年疫情的關係少執行而業務費執行較少，不是應該要減列的水電、通訊、一般事務費而沒有減。否則今年110年編列427萬元，明年要變成452萬2,000元，難怪主席會認為多了25萬2,000元，這是不是有必要增加，我是要強調你們再說明一下事後稽核的實地稽核明年是不是可以如實執行。

主席：在你回答之前我補充說明，過往的每一次實際決算的部分，除了109年的決算數之外，決算都是兩百多萬元，也就是說只有109年的決算突然到四百多萬元。稽核人員到底是去稽核還是不去稽核我不知道，剛才鍾召委也提到稽核人員去做的是對老百姓有利的，那就一併講，109年花了兩倍的錢，結果查出來多少錢？又退了老百姓多少錢？查一下，現在先保留。因為往年都是兩百多萬元，所以現在要編四百多萬元，如果稽核人員真的像鍾召委講的，稽核出來把稅款退給老百姓，那我們可以考慮，所以拜託你查一下109年退了多少錢給老百姓。

許署長慈美：報告委員，108年和107年金額只有兩百多萬元主要是因為我們在109年把一些科目併到這邊，就是分攤財政資訊大樓辦公廳舍相關費用還有稽核業務的影印機租金，原來沒有併在這裡，從109年開始併進來。

主席：是嘛，這個問題就出在哪裡？問題就出在你們常常科目自行調整嘛！所以科目自行調整出來的結果並不是像剛才鍾召委講的去查核之後做出對人民有利的情形，現在不是這樣嘛！最大的問題就是你們常常科目自行調整，你還講過往為什麼兩百多萬元，所以你們實際上真正需要的錢其實只有兩百多萬元，根本不需要四百多萬元，你們編列四百多萬只是單純的科目自行調整，然後把它擺到辦公大樓等什麼玩意兒上面去，但這和稅務稽核業務經費一點關係都沒有，對不對？編列四百多萬元已經超過了，我們先不講別的，就算是包含科目自行調整，請問哪一年的決算實際情形和111年所編列的金額是一樣的？根本沒有嘛！

鍾委員佳濱：我來追問一下。剛剛召委講的有道理，108年的決算為255萬8,000元，到了109年的決算突然多出將近200萬元。我所知道的預算自行調整是指在原來科目、項目都相同的情況之下，刪減額度不一樣而已，但你講的卻好像是不同機關屬性的預算併到這個科目下面，這和我所認知的科目自行調整的意思應該不太一樣吧！本來相關預算都是兩百多萬元，到底109年是因為將哪些本來編列在其他預算科目項下的錢拿到這裡來執行，所以才會造成執行數變成448萬元？而今年（110年）的執行數比原訂的427萬元掉了快200萬元，那是因為實地稽核沒有執行、減少支出所造成的，這些原因你們都應該分別說明清楚，不然我們會搞不懂。

主席：我再換一個方式講，如果你們歷年的稽核費用沒有調整的話，也就是沒有按照你剛才所講的方式去調整的話，那麼決算數都是只有兩百多萬元，可是你們卻編列四百多萬元，現在委員還沒有刪掉兩百多萬元，像我就只有刪掉25萬元而已，也就是只有刪掉111年比110年多編的部分而已，其實你們到目前為止的執行數也只有210萬元，對不對？可是你現在卻這麼強勢的要求這四百多萬元不可以刪，是不是可以請你說清楚、講明白？

許署長慈美：報告委員，我們查了一下109年這個科目的預算數是436.8萬元。

柯主任慧萍：在此向委員說明，因為這個科目項下所分攤的水電費是分攤稽核組的部分，它是在忠孝東路那邊，我們在109年度的時候把它和署本部分開，所以才會把它分攤水電的預算數調到03這個科目項下，而這以前是併在一般行政項下，所以我們是預算調了之後，決算才調……

主席：那你也很奇怪，我告訴你為什麼你很奇怪，如果把它調過來的話，那麼110年為什麼還是只有兩百多萬元？

許署長慈美：427萬元是我們的總預算……

主席：你又來了！我問你的是這部分到目前為止的執行狀況，我當然知道427萬元是111年的預算，你不要用別人的題目去回答好不好？拜託一下！如果你需要有一點時間，那你就說你需要一點時間，不要攪和好不好？到11月的執行數只有兩百多萬元嘛！你們是不是需要一點時間去查？

蘇部長建榮：這部分是不是先保留？

主席：可以，沒問題。不要隨便回答，如果你需要時間去查，我們會給你時間去查。

第26案修正通過，減列10萬元。第27案保留。

處理第28案。請問提案人同意改成主決議嗎？

張委員其祿：這並不是主決議，只是文字修改而已。

蘇部長建榮：張委員同意預算凍結並修正文字。

主席：第28案按照送交主席台的文字修正通過，部長要不要唸一下修正的文字？

蘇部長建榮：倒數第五行建議修正為「而課徵較低稅率娛樂稅」，然後是「要求財政部研擬自動販賣機應開立發票範疇擴大之可行性，並於三個月內提出書面報告」。

主席：第28案按照送交主席台及部長剛才宣讀的文字修正通過。

處理第29案。

蘇部長建榮：針對第29案，經過與曾委員的溝通，委員已經簽名同意。

主席：第29案就是把「賦稅署」三個字改成「財政部」是不是？

蘇部長建榮：是的。

主席：然後在報告前面加上「書面」是不是？

蘇部長建榮：是的。

主席：這部分就按照送交主席台，經過曾委員簽字的修正文字修正通過。

處理第30案。

蘇部長建榮：針對第30案，請問賴委員有沒有意見？

賴委員士葆：我同意改為刪減10萬元，他們也同意了。

主席：第30案減列業務費10萬元……

許署長慈美：科目自行調整……

主席：不要科目自行調整，科目自行調整又會亂成一團。

項下業務費刪減10萬元，修正通過。

許署長慈美：科目可以自行調整嗎？

主席：賴委員，他們想要科目自行調整可以嗎？

賴委員士葆：可以。

蘇部長建榮：謝謝委員。

主席：第30案業務費刪減10萬元，科目自行調整。

請鍾佳濱委員發言。

鍾委員佳濱：我注意到現在我們的審查順序好像是召委所提的案子都排在賴委員後面，而科目、項目、內容都非常接近，我覺得行政機關在報告的時候應該要一併報告，不然的話，這樣顯然是對召委的案子比較沒有那麼重視，所以我要提醒你們一下。

第31案是李召委的案子，這也是針對稅務行政管理經費項下的業務費，召委的案子是要求減列17萬元，賴委員的案子是要求減列20萬元，就形式上來看，因為賴委員的提案減列數好像都比較高，而就你們的表達文字看起來，變成是賴委員同意將減列20萬元改為減列10萬元，你們就欣然接受、感到很開心，可是到後面李召委只要求減列17萬元，結果你們卻要求併第30案減列10萬元，這樣感覺上對召委的尊重度比較少，我認為這應該要注意一下。

主席：我完全沒有私人情緒，我只是就事論事而已。

鍾委員佳濱：後面還是一樣啊！後面都是這樣子啊！

賴委員士葆：鍾委員有一點挑撥的味道。

鍾委員佳濱：沒有、沒有，我純粹是發現主席比較吃虧一點，你們要不要一併考慮？

賴委員士葆：下一次碰到我們兩個的案子列在一起的話，先討論召委的提案沒關係，我同意這樣做，這沒有問題。

許署長慈美：報告委員，其實這部分的經費並不多，而且目前已經有許多項目後續還要被刪減，所以我們建議針對這個項目可以兩案併案一起來處理。

主席：第31案保留。

處理第32案。

鍾委員佳濱：賦稅署應該先找李召委溝通，不要老是找賴委員，也要找李召委溝通一下。

主席：請問財政部對於第32案持什麼樣的態度？

許署長慈美：針對第32案，我們建議減列10萬元。針對第33案，不知賴委員是不是可以同意一起併案？

主席：我不太懂，我尊重賴委員，因為賴委員同意減列10萬元，所以第32案保留。我不太同意你這樣混過去，原因是什麼？請問委員的提案你們到底有沒有讀過？委員的提案你們有讀嗎？

許署長慈美：有。

主席：真的有讀嗎？那委員的提案上面不是已經講得很清楚了嗎？你們編列的預算增加了兩百多萬元，看起來好像是我刪減你們的預算很沒有道理，但其實並不是這樣，刪減的部分只是減掉你們增加的部分而已。

許署長慈美：報告委員，這筆經費是跟著菸品健康捐的比率來做分配的。

主席：不是啊！你看以前的……

許署長慈美：菸品健康捐的經費是按照菸品健康捐徵收金額的1%來做分配，所以菸品健康捐的預算增加……

主席：署長，其實你自己講的話都沒有道理，請你看一下第32案，從以往你們執行的情形來看，107年的決算數是1,000萬元出頭，108年的決算數是1,100萬元左右，109年的決算數也是1,100萬元左右，110年到現在為止也是1,100萬元左右，結果你們現在卻編列1,300萬元，人家提案減列兩百多萬元很合理啊！你們的執行也沒這樣啊！你們硬要多編，然後講不出理由，第32案就保留，不要再耽誤大家的時間了。但是理由我還是要聽，你現在答不出來沒關係，等你待會兒準備好之後再來回答一下。

處理第33案。第33案按照送交主席台的意見刪減一般事務費30萬元，這部分就修正通過。

處理第34案。第34案凍結二十分之一並提出檢討書面報告，這部分也修正通過，但是這些通過的部分都不影響別的委員在同一個項下的提案。

處理第35案。第35案改主決議，請問部長這部分要怎麼改？

蘇部長建榮：謝謝林委員同意改主決議，有關文字修正的部分，倒數第四行修正為「提案財政部賦稅署於三個月內提出優化統一發票兌獎app書面報告予立法院財政委員會」，以上是主決議的文字。

主席：第35案按照送交主席台的修正文字修正通過。

蘇部長建榮：謝謝。

主席：處理第36案。

蘇部長建榮：針對第36案，蔡委員同意改為書面報告。

主席：第36案按照送交主席台的修正文字，將「專案」改成「書面」之後修正通過。

處理第37案。

蘇部長建榮：第37案是賴委員的提案，我請署長來說明。

許署長慈美：報告委員，因為第37案至第44案都是針對統一發票給獎及推行的相關經費，這些項目……

主席：一個一個來，第37案通過之後並不妨礙後面案子的進行，現在先討論第37案，這部分減列350萬元是不是？

許署長慈美：是的。

主席：針對第37案，同意減列委辦費用項下辦理統一發票中獎獎金、兌獎手續費及兌獎行政費用350萬元，修正通過，修正內容不影響其他委員在同一項下的提案。

處理第38案。

蘇部長建榮：報告主席，第37案後面還有文字。

主席：我沒看到有文字啊！

許署長慈美：第37案還有科目自行調整。

主席：好的，就是「減列委辦費用項下辦理統一發票中獎獎金、兌獎手續費及兌獎行政費用350萬元，科目自行調整」，修正通過。

現在處理第38案。

許署長慈美：報告委員，第38案和第40案是一樣的。

主席：一案一案講，我剛剛已經講得很清楚，我們要一案一案來講。

鍾委員佳濱：我當然知道召委主持會議很有效率，都是一案一案來，這樣也比較明確，但因為針對第37案賴委員已經同意減列350萬元，而第38案是召委的提案，後面還有賴委員的兩個提案，最後的第41案是張委員的提案。財政部建議從第37案至第41案併案減列550萬元，但我建議刪減數就歸到李召委的提案好不好？

主席：張委員的提案要併到我這邊來也OK，我的意思是說別的委員也要尊重一下，目前賴委員已經同意刪減350萬元。

鍾委員佳濱：過去我們在審查預算的時候，因為在一個大的科目下面委員都有提案，為了讓每位委員基本上都有參與到對於預算把關、刪減的額度，我建議採取這樣的方式。因為以前在審查其他部會的預算時也有像這樣統合起來，讓委員都有參與到，這樣的方式也有達到我們審查預算嚴加把關的目的，是不是可以請主席參酌？

主席：關於我刪掉的部分，因為他們的執行數今年只有到1,000萬出頭，而他們的委辦費又增加了。

許署長慈美：報告委員，因為這個……

主席：你講你的結論就好了，鍾召委有他的提議，你的結論是什麼？不要每一次用別人的問題當你的答案。

許署長慈美：我們建議能夠併案審查。

主席：多少錢嘛？他不是已經講了嗎？

許署長慈美：因為經費獎金增加了，我們發給手續費就要增加。

主席：不是，因為你們今年統一發票做錯的東西用老百姓的錢去塞啊！本來應該是你們賠償的，怎麼會用老百姓的錢去塞呢？今年賠了一億七還是多少錢？你們不是用老百姓的錢去塞嗎？

許署長慈美：那個也是發給民眾的獎金。

主席：是發給民眾的獎金，但是是你們自己的流程錯誤，不難道是你行政上面的疏失，應該你自己負責嗎？為什麼所有的事情是你們做錯老百姓買單呢？發給別人的可以說本來應該給A的，結果給了B，反正B也是老百姓，就結束了！可以這樣子啊？這樣的話，我們臺灣的司法院民事庭可以關門啦！因為按照你的邏輯，反正給A、給B都是一樣的。

鍾委員佳濱：主席？

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：向來我也不認為財政部很慷慨，因為以前我們在地方政府，財主單位都很摳門，多少錢都很斤斤計較，看起來你們預算會成長，是來自於獎金都是根據稅收增加在成長，而這些成長的獎金，你們也是要發出去。所以我剛剛看到第37案本來賴委員已經簽名同意減列350萬元，原來減列標的是要減5億元，當然我也覺得5億元應該不是賴委員的主要目的，因為減5億元表示民眾可以拿到的獎金變少，這應該也不是我們民意代表的原意，所以我覺得獎金既然是給民眾的，原則上我們減列的用意是在提醒行政機關在執行上要更加謹慎，如果我們把獎金減列太多，民眾領獎變少了可能也不太開心，尤其剛剛看到那個5億元，我嚇一跳，統一發票獎金5億元不少，目前看到主席這邊是減列3,000萬元。

主席：等一下，我要釐清，你這個有點誤導，我要減的不是減給獎的，我要減的是委辦費，這完全是兩碼子事。

鍾委員佳濱：喔！它是放在一個科目裡面。

主席：這是完全不一樣的。所以在我的第38案裡面講得很清楚，統一發票給獎這些東西，其實現在老百姓都已經很清楚了，所以減的部分並不是要減發給老百姓的獎金，要減的部分是委辦費用。你們說明一下兌獎手續費是什麼東西，因為我們是刪委辦費對不對？第38案和第37案是不一樣的，第38案刪的是委辦費，我們認為這麼長久以來，老百姓已經都很清楚了，推行的委辦是不需要的，因為統一發票兌獎，大家都已經知道了，只要上網，號碼就出來了，還需要推行什麼東西？金額有分獎金、兌獎手續費，以及其他行政費用……

鍾委員佳濱：我大概知道意思了。

主席：我並不是刪減給老百姓的獎金。

鍾委員佳濱：部長，我還記得你們推動民眾應該索取統一發票辦了很多宣導活動。

蘇部長建榮：是。

鍾委員佳濱：我還記得有一次在恆春半島遇到您，全國稅務機關的人都去參加一個馬拉松，當然我覺得馬拉松對地方產業促進觀光很有幫助，也有助於全國各地稅務人員和民眾一起來參加，也提振地方的產業觀光，我在想這個活動也間接、直接有助於統一發票的宣導。我想請教一下，對於這樣的宣導活動，我個人是肯定，但是是用這筆費用嗎？有沒有包括在這筆費用裡面？

蘇部長建榮：不在這裡面。

許署長慈美：在整個大的項目宣導經費項，但不是委辦費。

鍾委員佳濱：不是委辦費，那沒事了，我只是問一下而已。

主席：按照你們自己預算書上面寫的，到底你們實際上要給別人的錢是多少？

蘇部長建榮：跟主席報告，我說明一下……

主席：就是撇清楚那個給獎的部分……

許署長慈美：報告委員，我們的委辦費有幾個項目，我們給獎的時候，兌獎據點或者是財金公司實體及虛擬兌獎手續費，那是一筆，另外就是針對統一發票一些異常兌獎情形，像小額的部分，或者是被偽變造的，這部分有中獎清冊資料庫的維運，再來就是兌獎的行政經費，包括開獎節目製播費用，或者是相關公告等等這些費用，另外還有發售部分也是委辦費，統一發票印製的時候，營業人要去買發票，這些發票也有一些委辦費。

主席：人家不是都付你錢了嗎？人家買統一發票不是都付錢了嗎？

許署長慈美：這是收支並列的。

蘇部長建榮：跟主席報告，比如委託銀行銷售統一發票，要有一個委託手續費，因為還是需要成本。兌獎的時候，雖然主席剛才提到可以上網去查，但是現在還是有很多電子發票證明聯，民眾中獎後直接到7-11或是超商去兌獎，特別是200元的部分，每兌獎一次就要給一個手續費。

主席：多少錢？

許署長慈美：實體的部分一筆是15元的樣子。

主席：一年15元？

蘇部長建榮：每一筆都要15元。

主席：好。

蘇部長建榮：對，所以這不是我們……

主席：可是這個數字還是兜不攏，按照你編列的預算，委辦費部分，110年到現在為止還是一樣是1,084萬元不是嗎？

郭委員國文：我想就教署長，是不是有法定3%預算可以舉辦這些活動？

許署長慈美：是營業稅收入的3%，這是營業稅法第五十八條所規定的。

郭委員國文：對。

許署長慈美：用在統一發票的給獎與推行，還有防止逃漏。

郭委員國文：對，給獎和推行，名目上對於給獎與推行的比例是怎麼樣？你們辦理馬拉松占多少？是占1%、1.5%，還是2%？就是怎麼配置的問題，這是第一個。第二個部分是分區舉辦馬拉松等這些主題，是不是有一種方式？之前我有提過一些案子，一些社福團體因為電子發票的推行而少了一些實體發票，希望能夠宣導照顧他們的收入增加，免得因為推行電子發票而減少4成收入，雖然有一些連結，比如停車場、網路等等有一些連結，可是連結得還不夠，這個部分是不是有一種方式，不要因為政策的轉換而讓他們收入減少？署長，這個部分能不能再補充說明一下？

許署長慈美：是，我們有針對如何提高雲端發票，甚至連結行動支付，只要使用行動支付就會開雲端發票，讓雲端發票比率提高。而且針對財委會……

郭委員國文：雲端發票比率提高，卻變成社福團體的收入反而減少，也就是說，連結的程度不夠，到底是在宣傳面出問題，還是系統面的功能出問題？還是在哪個部分？是接收端的部分，還是社福團體本身出問題？我們要不要協助他們在電子發票的部分能夠連結起來，我的意思是這3%能不能做這部分的使用？

許署長慈美：針對捐贈的部分，統一發票兌獎app都有一個捐贈碼可以直接捐贈，然後也要求所有宣導活動所募得的發票全部都捐給社福團體，依照財委會的決議，郭委員的提案，我們也行文給各地方稅及國稅稽徵機關，務必要落實這部分的推動。

主席：我還是不太懂。部長，我們看一下預算書第41頁，上面不是寫發售經費一億七嗎？你的答案為什麼跟預算編列內容不符呢？

許署長慈美：報告委員，我們的……

主席：給獎的部分是120億元，對不對？怎麼會扯到人家刪你的費用是發售經費？但是發售經費是在下面啊！發售經費是一億七啊！你為什麼又把委辦費拿進來扯？老百姓的統一發票給獎金額是120億元，是哪個地方刪了之後變成錢不能給老百姓？沒看到啊！你怎麼會這樣回答呢？

蘇部長建榮：跟委員報告，委辦費底下有幾個項目，一個是給獎……

主席：不是啦！現在的重點是為什麼！就給老百姓的錢這個部分來講，在不影響給老百姓錢的情況下，統一發票中獎清冊這個東西不難道已經是行之有年了嗎？我們在提案上都講得很清楚啊！為什麼你就是打死不肯？我們先保留，你自己想想看，好不好？看你自己有道理，還是沒道理嘛！不要拿不相干的東西來回答，然後直接去看預算又發現你的回答跟預算內容不符，預算也是你們自己編的，不是嗎？

處理第39案。

蘇部長建榮：第39案，賴委員同意減列100萬元。

主席：好，第39案就減列……

許署長慈美：科目自行調整。

主席：為什麼要科目自行調整？你剛才講委辦費下含獎金，我們就是不要刪給老百姓的獎金啊！這已經講得清楚啦！你為什麼還要科目自行調整呢？

許署長慈美：委辦費沒有獎金。

蘇部長建榮：跟委員報告，委辦費裡面沒有獎金。

主席：這上面是這樣寫的啊！你們的預算是這樣寫的啊！預算書第41頁寫到委辦費122億元。

許署長慈美：裡面還有一項獎金。

主席：然後裡面有一項是給獎經費120億元，兩億多是資料庫，上面自己這樣寫，現在說的又跟預算書上面不一樣，到底是聽你的，還是要看預算書？

許署長慈美：報告委員，預算書(1)包含統一發票中獎獎金，這個就是要發給民眾的中獎獎金。

主席：是啊！所以怎麼能夠科目自行調整呢？中獎獎金是給老百姓的獎金，我們不同意你科目自行調整啊！該給老百姓多少錢就給老百姓多少錢，為什麼科目要自行調整呢？

許署長慈美：裡面還有兌獎手續費跟行政經費，因為開獎有多有少，或者是兌獎手續……

主席：我跟你講，這樣子啦！沒有自行調整，原來賴委員的提案也是寫委辦費項下「統一發票中獎清冊資料及相關應用系統維護」刪減100萬元，沒有科目自行調整的問題。

郭委員國文：主席，其實委辦事項讓他們去調整應該沒什麼關係，只要不影響到獎金，你care的是這個部分嘛！

主席：不是啦！郭委員，你去看預算書，他們把委辦費用拆成兩種，一種是給獎經費，剛才鍾召委還特別提醒了，給老百姓的錢絕對不能夠刪。

郭委員國文：應該不至於啦！

主席：不是，沒有不至於的問題，因為現在要確認到時候要刪的不是要給老百姓的錢啊！我看到的這上面也是這樣子寫，我們就按照送交主席臺上面的……

郭委員國文：署長，你應該說明一下，他可能一直有誤會你要調整的項目會刪到獎金，但應該不是刪到獎金。

蘇部長建榮：委員，我們不會刪到給獎的獎金。

主席：那你就不需要科目自行調整嘛！

許署長慈美：因為裡面還有其他委辦費。

主席：它就是委辦費項下的，那你幹嘛給獎經費要擺在委辦費項下呢？

許署長慈美：這一直以來都是這樣編列的。

主席：是嘛！一直以來是這樣編列的情況之下，現在只是不讓你科目自行調整，去刪到給民眾的獎金而已，就不行嗎？就是不允許你科目自行調整，就是這樣子啊！第39案修正通過。

處理第40案。第40案是委辦費項下的統一發票發售經費刪減100萬元，是不是？部長。

蘇部長建榮：是。

主席：好，第40案刪減100萬元，修正通過。

處理第41案。

許署長慈美：我們建議張委員是不是可以讓我們併案？

主席：不是，你要請教張委員，不是召委啊！這是張委員的案子。

張委員其祿：我想這個性質跟第37案一樣，就把它放在第37案好了。

主席：好，張委員的提案就併第37案處理。

處理第42案。

許署長慈美：報告委員，因為這個項目跟第43案是相同的科目。

主席：多少錢嘛？不是已經講了嗎？

許署長慈美：委員的提案是2億元，然後賴委員是1,000萬元，是不是可以併在一起？

主席：多少錢嘛？

許署長慈美：50萬元。

主席：什麼東西？我要刪2億元，然後你刪50萬元？

許署長慈美：報告委員，這個包括統一發票的調查、稽查，還有相關媒體的宣導。

主席：就是不要你把錢花在宣導上。

許署長慈美：還有兌獎app的建置。

蘇部長建榮：主席，我是不是建議先保留，讓他們……

主席：好，先保留，就按照部長的建議，第42案先保留。

處理第43案。

蘇部長建榮：第43案賴委員已經同意減列50萬元。

主席：好。

蘇部長建榮：是不是可以科目自行調整？

主席：好。所以第43案就是刪減上述分支計畫01統一發票給獎及推行項下「一般事務費」50萬元，是不是？

蘇部長建榮：是。

主席：好，第43案修正通過。

許署長慈美：科目自行調整。

主席：沒有科目自行調整，你是怎麼搞的？怎麼講不聽啊？

許署長慈美：委員有簽名，有寫。

蘇部長建榮：委員有簽名，賴委員是有簽名。

主席：是嘛！但一般事務費下面就沒有嘛！

郭委員國文：主席，他好像有寫耶！他不是有簽名嗎？

主席：不是嘛！你要不要把預算書翻出來？

郭委員國文：不是，我是說提案委員，麻煩主席看一下好不好？

主席：一般事務費項下，你看一下第41頁嘛！不要每一次都弄一個東西出來，一般事務費下面，科目自行調整在哪裡嘛？在哪裡？你告訴我啊！第41頁的地方在哪裡啊？你們就是要把錢挪來挪去、挪來挪去，就是跟你講不行嘛！你既然擺在一般事務費，它下面就沒有東西讓你科目自行調整，就沒有啊！哪來的讓你調整，你說啊！在哪裡啊？科目要從哪裡挪到哪裡？它現在只有一項而已，你要挪到哪裡呢？第43案修正通過，沒有科目自行調整，一般事務費只有一項，它下面沒有你可以挪的。

處理第44案。是不是照案通過？

許署長慈美：遵照辦理。

主席：好，第44案照案通過。

處理第45案。

蘇部長建榮：第45案跟第46案……

許署長慈美：同樣一個項目。

蘇部長建榮：我們是建議刪減50萬元。

主席：你是要討論第45案，還是要討論第46案？

許署長慈美：建議併案討論。

主席：那我否決，因為我是提案人。第45案怎麼樣？

蘇部長建榮：第45案是不是先保留？

主席：好，第45案先保留。

處理第46案。

蘇部長建榮：第46案賴委員同意減列50萬元。

主席：好，第46案就是變成統一發票給獎及推行項下的「獎勵及慰問」50萬元，修正通過。

蘇部長建榮：委員，這個部分我再說明一下，因為這個都是在統一發票給獎……

主席：不是，你現在是同意第46案不是嗎？

蘇部長建榮：是。

主席：修正通過了。

蘇部長建榮：是不是可以做一個科目自行調整的部分？

主席：我來看一下它有沒有，它沒有科目自行調整，拜託幕僚給部長你們的預算書，好不好？只有一項而已。

許署長慈美：委員有寫科目自調。

主席：你怎麼會這個樣子？你只有一項而已，你是要調整到哪裡去呢？

郭委員國文：主席，它那個一項不是一般事務底下，一般事務當然是一項，可是科目是好幾項，主席。

主席：不是，我告訴你，你如果說你要科目自行調整，你就會往上一項挪，你下面只有那一項，你沒有科目可以自行調整。

郭委員國文：所以不是在那一項，是整個目底下的科目自行調整。

主席：那你們跟委員溝通清楚，好不好？你們跟委員溝通清楚，目前我看到的在……

郭委員國文：委員不是簽名了就是溝通清楚了嗎？

主席：沒有啊！因為你項下的「獎勵及慰問」沒有科目自行調整的問題，你把它拉上去才會有科目自行調整的問題，下面沒有科目了，只有一項，哪來的科目自行調整呢？第46案修正通過。

處理第47案。

蘇部長建榮：第47案林委員是同意凍結500萬元。

主席：你要不要唸一下修正的用語？

蘇部長建榮：修正的文字在倒數第二行，賦稅署交各地國稅局查核統計報告及因應措施後，始得動支。

主席：好，所以第47案我們就按照送交主席臺上面的修正用語修正通過。

處理第48案。

蘇部長建榮：第48案非常謝謝張委員，張委員也同意作文字修正。

主席：唸一下好不好？

蘇部長建榮：修正的文字在倒數第四行，爰要求財政部賦稅署儘速評估就所得重分配之稅負工具政策及財產稅之「齊頭式免稅額」規劃免稅額度級距，以達縮小貧富差距之可行性，並於三個月內，提出書面報告予立法院財委會。

主席：好，賦稅署第48案修正通過。

接下來處理第49案主決議。

蘇部長建榮：第49案主決議的部分非常謝謝張委員同意作文字修正，倒數第三行修正為爰請財政部賦稅署儘速研議因應網紅產業發展趨勢，及參考國際課稅方式，於六個月內邀集網紅產業營運活動相關主管機關開會研商，以利研訂稽徵作業規範之可行性，俾利依循。

主席：好，第49案就按照送交主席臺上面的用語修正通過。

處理第50案。

蘇部長建榮：第50案謝謝沈委員同意作文字修正，修正的部分在倒數第三行，爰要求財政部賦稅署於111年10月底前向立法院財政委員會提出書面報告。

主席：好，第50案我們就按照送交主席臺上面的修正文字修正通過。

處理第51案。

蘇部長建榮：第51案遵照辦理。

主席：第51案照案通過。好，賦稅署結束。

前面的保留案我們再走一次，好不好？繼續處理保留案的部分，處理第1案。

許署長慈美：報告委員，第1案是稅務獎勵金的部分，我們建議委員讓我們提出書面報告，我們……

主席：我不同意啊！你為什麼每一次都要一直重複你的要求？今天早上就講不同意嘛！稅務獎勵金你去壓迫老百姓，然後你多課徵了，然後你又通過稅捐稽徵法第二十八條，你又講說行政單位或稅務機關的錯誤造成老百姓稅損的部分，老百姓如果沒有在幾年之內，當然你現在是已經同意本席把它延展到15年，但問題是你的錯老百姓怎麼會知道呢？你這個稅務獎金給誰，然後去做這樣壓迫的行為？

郭委員國文：主席，如果沒有辦法說服你，我建議保留好了。

主席：是啊！我們本來保留啊！我們現在只是說……

郭委員國文：是不是再保留？

主席：再重複走一遍而已。處理第15案。第15案的題目你定了嗎？部長，題目定了嗎？你剛剛講說數位什麼玩意兒，把那個題目唸一下。

蘇部長建榮：主席，我先唸一次，還是……

主席：先跳過，你們先印一下，因為部長唸的時候要看，然後我在聽的時候也要看。處理第27案。看起來是我的案子你統統都不過，第27案怎麼樣？

許署長慈美：報告委員，第27案在……

主席：多少啦？講數字就好了。

蘇部長建榮：委員，我們原來是建議刪減10萬元。

主席：對啊！那我就反對啊！

蘇部長建榮：那是不是可以保留？

主席：還是保留？第27案保留。處理第31案。

蘇部長建榮：第31案我們原先也建議刪減10萬元。

主席：也是我的？

蘇部長建榮：是，跟第30案是一樣的。

主席：第31案、第32案都是我的，所以你絕不考慮就是了，是不是？

蘇部長建榮：是不是可以先保留？

主席：好啊！就是第31案、第32案第2次依然保留。處理第38案。第38案還是我的，但我還是要聽理由，到目前為止理由沒有出來，只有很強硬，但是理由沒有出來。部長，第38案怎麼樣？

蘇部長建榮：第38案因為原來賴委員已經有……

主席：跟賴委員沒關係，那是我的部分，所以第38案怎麼樣？

蘇部長建榮：第38案我們建議還是……

主席：好，第2次保留。處理第42案。

蘇部長建榮：第42案我們原來是建議刪減50萬元，委員如果不同意的話，我們是不是建議就保留。

主席：好，第42案我們第2次保留。處理第45案。

蘇部長建榮：第45案我們原來是建議刪減50萬元，委員也不同意，那是不是可以建議保留。

主席：好，第45案第2次保留。我們回頭處理第15案。

蘇部長建榮：第15案我唸一遍。

主席：好。

蘇部長建榮：從倒數第四行開始，把「應請財政部……」這邊整個作修正，鑑於數位科技發展，新興數位商品日新月異（如區塊鏈下元宇宙商品、NFT等），爰要求財政部賦稅署委託外界就新興數位商品（如元宇宙商品）課稅之研究，研議可行方案，以優化我國稅制，與國際接軌，是否有當？敬請公決。

主席：我小小的建議，就是「如區塊鏈下」那個劃掉，不需要區塊鏈下，因為這個還是虛擬商品交易，對不對？你應該是新興數位商品日新月異，包括你原來的還是要上去啊！你原來的是講說虛擬遊戲商品，然後……

蘇部長建榮：這個是我們在說明虛擬遊戲商品交易課稅的委託研究經費。

主席：是，但是我的意思是說，你要研究的東西，你的研究東西後來不是給他取名叫新興數位商品嗎？你後面就不需要「如」嗎？

蘇部長建榮：新興數位……

主席：因為你前面講說新興數位商品包括虛擬遊戲商品，對不對？然後虛擬貨幣，然後元宇宙商品、NFT，你這個有含網路直播嗎？然後下稱新興數位商品？數位交易好了，下稱新興數位交易，爰要求財政部賦稅署自行或委託，就各該新興數位交易課稅，研擬可行方案，優化我國稅制。這樣可以嗎？

蘇部長建榮：可以。

主席：好，第15案就改成主決議。我再重宣讀一次好了，免得不清楚。整個部分就會變成財政部賦稅署111年度預算案於「賦稅業務」項下「革新稅制改善稅政經費」分支計畫，編列委辦費60萬元，就新興數位交易（包括但不限於虛擬遊戲商品、虛擬貨幣交易、元宇宙商品、NFT及網路直播以下稱「新興數位交易」），自行或委託就各該新興數位交易課稅研擬可行方案，以優化我國稅制，與國際接軌，是否有當？敬請公決。OK？

蘇部長建榮：可以，謝謝委員。

主席：好，這是第15案，那現在賦稅署就結束了，對不對？

蘇部長建榮：是。

主席：我們休息10分鐘，好不好？謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會協商。協商之前，請容我先說明一下，對於本週開會的議程，我們有所變更，原因是我們看到財政部對於預算審查的部分，有一些還沒有準備妥當，所以我們今天要按照原來的時程把它審完可能會有困難，因此禮拜三的部分，請容我先報告一下禮拜三的議程部分，我們變更一下，禮拜三原來就有繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算處理，禮拜三我們就專心繼續審查這個部分，原來禮拜三有關於央行的部分，我們就挪到禮拜四，我們把它挪到禮拜四，我們就是專心把財政部的東西，不能夠回答的，要拜託各個相關單位要預先準備好資訊。至於禮拜四的部分，因為禮拜三做了這個調整之後，所以禮拜四的議程就會變成，第一項依然是繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算。

第二項變更為彙總整理提出「中華民國111年度中央政府總預算案審查總報告（公務預算部分）草案」提報院會案。

第三項變更為彙總整理提出「中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。

第四項是繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠。

第五項是審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。

星期三和星期四的議程做以上變更，請問各位委員有無意見？

賴委員士葆：本席同意。因為現在公務預算最重要，看起來今天財政部有些資料還沒有準備齊全，我們就多花一點時間趕快把它審完，星期三如果審不完，星期四還可以審查，基金預算可以等到臨時會再處理，但是公務預算非常重要，這個禮拜到星期四財委會無論如何一定要審查完所有預算，這是法定動作，是一定要做的，好不好？我們一定要審完。

主席：好的，謝謝賴委員。請郭委員國文發言。

郭委員國文：主席，本席同意公務預算優先審查。針對待會要審查的部分，本席有兩點小小的建議，南區、中區、北區國稅局的部分是不是優先審查，不要讓他們再跑一趟？還有高雄國稅局的部分。另……

主席：郭委員，請容本席……

郭委員國文：主席，你先聽本席說完，有兩點建議。

主席：好的。

郭委員國文：第二個，科目自行調整的部分不要堅持，這樣他們比較好做事情，因為是單一項目。

主席：不是啦！他們還是要合法嘛！不能夠……

郭委員國文：當然是合法啊！

主席：不是的，郭委員，剛才休息的時候已經溝通過，如果科目要自行調整，他們就要拉上面的一個項目，下面的就可以科目自行調整。

郭委員國文：對，就讓他們拉到上面的項目自行調整，好不好？

主席：本席沒有說不行嘛！但是你剛才說的那個部分，它下面並沒有科目，但你非要本席說可以科目自行調整，它就沒辦法呀！

郭委員國文：拉到上面的項目就可以自行調整？

主席：是嘛！對啊！

郭委員國文：好的，這樣財政部聽懂了吧？

主席：對啊！你不能要求本席做這樣的事，下面明明沒有科目，卻一直要同意他們科目自行調整，是要怎麼個調整法呢？

郭委員國文：就是這樣子，這樣就可以了。

主席：回應郭委員的問題，你剛才說讓南區、中區國稅局先進行，但是有一個前提啦！本席不反對這麼做，基本上讓大家都能夠方便做事，這是最好的，前提是他們有準備，如果他們沒有準備，像今天的促參司一樣，那就很抱歉。拜託你們準備妥當，這樣自然可以提前審查，好不好？

郭委員國文：同意主席所說的前提。

主席：好的，謝謝。對不起，北區國稅局委屈一下，因為同仁從高雄上來，我們就優先審查他們的部分。

賴委員士葆：本席建議一下啦！郭委員的意見很貼心，這樣你們就知道立委多關心行政部門。我們可不可以倒過來處理？從最南邊的單位開始審查，就是南區、高雄，還是高雄、南區？然後是中區，反正北區國稅局就在臺北，很方便。

主席：部長，你們最遠的單位是哪一個？

蘇部長建榮：高雄國稅局。

主席：那我們就先從高雄國稅局開始。

賴委員士葆：高雄先吧！

主席：前提是準備好。高雄國稅局是否按照規定的表格準備好了？字有必要這麼小嗎？雖然剛才賦稅署有很多惡霸的地方，但是不得不說，賦稅署還是比較體貼，做了一張比較大的表格，看得出來他們寫的是什麼。北區國稅局也很貼心，為什麼賦稅署和北區國稅局準備得比較好？你們的字一定要這麼小嗎？是高雄的同仁特別年輕嗎？

蔡局長碧珍：委員，這是因為傳真過來再印的關係。

蘇部長建榮：向召委抱歉啦！因為是從高雄和臺南的辦公室處理之後傳真上來，所以字比較小。

主席：好的，謝謝。還以為你們是明明知道本席頭部受傷，所以故意把字弄小一點，讓我們看不見。

蘇部長建榮：不是的，真的很抱歉。

主席：星期一、三、四都是審查財政部的公務預算，現在開始處理高雄第1案。

蘇部長建榮：請局長說明。

蔡局長碧珍：第1案是稅務獎勵金。

主席：這是什麼意思？機關回應金額的部分沒有填寫，高雄國稅局的部分先撤，我們早上把遊戲規則說得很清楚。接下來處理南區國稅局的部分，你們還是沒填啊！南區國稅局的部分也撤，現在處理中區國稅局的部分。

我們現在處理中區的部分，南區和高雄的部分很抱歉，因為你們的資料不全，剛才已經說過審查的前提，我們看看中區的部分。

鍾委員佳濱：南區有啊！

主席：南區有嗎？本席剛才看到南區的部分……

蘇部長建榮：南區有啊！

主席：金額寫在哪裡呢？

鍾委員佳濱：主席，在本局回應那個欄位，上面有一個是提案，還有一個是本局回應，回應有分減列數和凍結數。

主席：空白的地方是什麼意思？

鍾委員佳濱：空白就是不知所措的意思啦！

主席：什麼？空白的地方是什麼意思？我們先處理中區國稅局的部分，因為南區國稅局的表格有空白的部分。

鍾委員佳濱：中區也有啦！

主席：中區有六個地方空白。北區呢？

鍾委員佳濱：北區的還沒有準備好？

主席：北區的部分還沒有準備好嗎？北區國稅局的資料準備好了嗎？

在場人員：有！

主席：北區的資料在哪裡？數字都寫了，刪除金額也有寫，但你們回應的金額還是不寫。部長，不管我們怎麼說，你們都不做，這樣你們的預算真的沒辦法審查。剛才看起來好像只有四、五個空白的是哪個單位？

郭委員國文：主席，南區國稅局是因為獎勵金的部分屬於通案，所以沒有填寫，其他的都已經完成，你要不要再看一下？

主席：好，本席給南區國稅局10分鐘把空白的地方填好，我們從南區開始審查，好不好？如果你們還是堅持打死不填，那就抱歉了。

部長，你們上命不能下達的問題怎麼解決？我們已經說了，但他們就是當成耳邊風，怎麼辦呢？部長，這樣的部屬該怎麼辦？

蘇部長建榮：他們都在場，也都聽到了。

主席：他們都聽到了，但就是打死不做。

鍾委員佳濱：需要時間。

主席：需要時間，我們給他們時間。現在看起來，南區國稅局的部分只有幾個空格，請你們趕快填上去，然後影印給大家，好不好？來，先處理南區國稅局的部分。

現在處理第1案。

盧局長貞秀：主席，南區報告，第1案是稅務獎勵金，建請委員會討論，謝謝。

主席：我們現在就是在討論啊！如果現在不是在討論，那現在在幹嘛？

鍾委員佳濱：主席，關於第1案，本席終於理解他們空白的原因，其實107年、108年、109年的決算數都在遞減，從1,659萬6,000元、1,651萬2,000元到1,650萬元，3年的平均數是1,653萬6,000元。今年獎勵金的部分是1,642萬8,000元，這是在3年的平均數以下，甚至較109年低。本席覺得他們需要說明的是，到110年11月30日為止的1億3,973萬1,000元是指總數嗎？但這不是獎勵金，是指獎金，因為好像多了一位數，應該不是我們……

主席：沒有啦！這不是啦！他們原來的預算金額是2億3,592萬6,000元。

鍾委員佳濱：對。但是主席針對的是稅務獎勵金，稅務獎勵金是1,642萬8,000元，也是這次本案的建議刪減數。稅務獎勵金的決算數就是本席剛才念的那四個數字，就是逐年遞減，3年的平均數是1,653萬6,000元，以111年編列數1,642萬8,000元來看，遠低於平均數，也低於109年的決算數，是不是可以考量一下？因為他們逐年遞減。是不是有執行上的問題？遞減的原因是什麼？是否如提案內容所要求的需要檢討？請南區國稅局說明一下。

盧局長貞秀：我們稅務獎勵金到年底都還沒有執行，後面寫的1億3,973萬1,000元，同仁是寫到考績獎金的部分。

鍾委員佳濱：不一樣嗎？

盧局長貞秀：對，不一樣。

鍾委員佳濱：為什麼每年遞減，金額越來越少？

盧局長貞秀：稅務獎勵金是逐年遞減，每一年都會減少。

主席：高雄國稅局空白的部分填進去了嗎？因為本席發現南區國稅局沒有針對問題回答，人家在說稅務獎勵金，他們在說績效獎金，這是兩碼事。

鍾委員佳濱：剛才她說的是稅務獎勵金。

主席：不是的，稅務獎勵金的部分在預算書第33頁，本席最討厭張冠李戴。

鍾委員佳濱：為什麼不是呢？111年稅務獎勵金不是1,642萬8,000元嗎？

主席：對，是1,642萬8,000元，但是後面的110年11月30日執行數，他剛才說過是零，到目前為止並沒有執行。

盧局長貞秀：對，是零。不好意思，這邊是我們的同仁填錯了。

主席：所以你們的表格應該寫零，不應該這樣寫。因為你們弄錯，我們還要更正你們的資料，拜託主管先監督一下，我們現在回到高雄國稅局的案子，南區國稅局的部分準備好之後再來討論，請按照我們需要的部分，實際內容針對問題填寫，南區的部分暫時先不審查。我們回到高雄國稅局的部分，高雄國稅局漏掉的數字是不是都填了？有沒有給部長一份？抱歉，他們做的圖表和我們要的不一樣，這是你們自己做的，只要是事實就好，不需要抽換。我們回到高雄國稅局的部分。

鍾委員佳濱：主席，先就高雄國稅局的部分詢問嗎？

主席：對，我們回到高雄國稅局的部分。

鍾委員佳濱：請問高雄國稅局，針對第1案的部分，本席看到你們107年、108年、109年的決算數一直在下降，107年是1,567萬2,000元，108年降到1,550萬4,000元，109年的決算數又降到1,548萬元，110年，也就是今年度，預算是1,544萬4,000元，也是下降。到目前為止的執行數是1,544萬4,000元，也就是執行完畢，看起來是這個意思。你們明（111）年度的預算是1,543萬2,000元，看起來也是逐年下降，可不可以說明為什麼是逐年下降？

蔡局長碧珍：因為我們這個預算是按員額編列，一個人一個月1,000元的額度，我們明年員額少一個人。

主席：但是監察院和審計部已經糾正這樣的發放對象和標準有欠合理，你們就是不理嗎？

蔡局長碧珍：主席，我們這個案子是不是就用通案……

主席：誰規定的？

蔡局長碧珍：我只是建議啦！

主席：本席否決。我們來開會就是要討論，結果現在立法院變成立法局，只要不符合你們的意思，你們就要怎麼處理。請你們現在說明，監察院和審計部認為發放對象和標準有欠合理，你們應該提出稅務獎勵金的法制作業。既然人家說你們給的薪水太低了，那就應該增加，為什麼要用這樣的歧視性待遇？哪一個員工是你喜歡的就給他獎勵金，哪一個你不喜歡就不給獎勵金。他們不是說得很清楚嗎？你們的薪資和加班的部分本來就應該全部正常化嘛！

蘇部長建榮：主席，我說明一下。

主席：好的，謝謝部長。

蘇部長建榮：謝謝主席關心這個問題，事實上稅務獎勵金在歷次財委會審查預算的時候都有委員提過，法制化的問題前幾次也討論過，重點是因為其他部會也有類似的情況，所以法制化的問題後來是由人事總處就各部會的……

主席：可是你們不可以用違法的方式處理，他們已經說你們不可以這樣做了，對不對？

蘇部長建榮：是的。

主席：你們把它拿掉之後就會有急迫性，因為要趕快把大家的薪資結構合法化、合理化，不能有關愛眼神的人就能拿到獎勵金，沒有關愛眼神的人就……

蘇部長建榮：委員，沒有這樣子啦！

主席：你們只要合理化、法制化之後……

蘇部長建榮：因為我們部裡面還是有一個獎勵金的發放辦法，基本上已經把高階的往下調、低階的往上調，它的比例往下……

主席：高階的為什麼要拿？我不太懂為什麼高階的應該要拿？

蘇部長建榮：它是團體的獎勵。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：我知道啦！因為我也拿過，我當副縣長的時候也曾經拿過，當時我也很訝異，因為……

主席：你沒有捐出來？

鍾委員佳濱：那是好幾年前的事情，我也不知道那筆錢花到哪裡去了，但是我有去做公益。你們過去發放的時候有編製名冊，當時我任職於縣政府，縣政府屬於稅務局的上級機關，所以你們是往上推到上級機關，包括縣長、副縣長都有編，但事實上我們並沒有實際參與查稅的工作。我也認同稅務獎勵金應該是發給第一線有實際參與查稅工作的人員，至於主管部分，因為他們負責督導，擔負著責任和風險，所以他們也應該有，但是與直接稅務無相關的這些人員就不應該編列。我拿到獎勵金已經是很久以前的事情，大概是16年前，我不知道後來有沒有改善？剛剛處長有提到你們內部對於獎勵金發放對象和標準是否有欠合理，因為提案內容裡面有提到，我推測領到的人多數應該還是基層稅務工作人員，是不是可以請財政部就過去這幾年的發放情形，就像剛剛賴委員所說的，他也要求要看到過去這幾年發放的分布狀況，如果有召委所說與實際稅務稽查沒有相關的人員不應該領取的情形，我們可以加以檢討，我還是主張也認同召委所說的及監察院所提的糾正報告，因為我過去任職縣政府的時候也曾莫名其妙的要我去蓋印章領取我根本不應該領的錢，當時我也覺得很頭痛，至於後來有沒有改善，我想請稅務機關說明一下目前你們有沒有針對發放對象訂定相關的內部注意要點或辦法？

蘇部長建榮：針對這部分，我請署長來說明。

許署長慈美：我們的預算編列都是屬於措施型的法律，經過立法院的預算審查之後就屬於法定的預算，也就是有法律的效果，這部分大法官第520號解釋已經有解釋過了。歷屆各個委員對於我們的稅務獎勵金其實都有提出一些詢問與關心，其實我們的稅務獎勵金一開始還有一些個人獎勵金，後來改成團體獎勵金，而且都是獎由下起，希望能夠照顧得到最基層的部分。過去幾位委員在財委會或院會當中都有表達關切這個問題，像費委員也非常關切，他說這個部分是為了要給國稅局相關同仁一些鼓勵，因為我們的工作是事繁責重，我們希望能夠用獎勵金來照顧到真正有……

主席：不應該啊！監察院都糾正你們了，審計部也糾正你們了，你們應該給人家薪水就該給人家薪水、該給人家加班費就是該給人家加班費，哪裡有用獎勵金的辦法然後看你們的喜好來分呢？

蘇部長建榮：跟召委報告，就像我剛才所提到的，各部會都有類似獎勵金的規劃……

主席：對嘛！財政部就先做個楷模嘛！

蘇部長建榮：針對這部分，因為人總還要跟銓敘部研議將各部會類似獎勵金的部分予以法制化，並不是單獨只針對財政部而已。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：謝謝召委，其實召委的提案有道理，主要是因為審計部糾正他們的發放標準和對象有欠合理，我想要問財政部你們現在是編列每個月發放1,000元，剛剛鍾委員已經提過以前他當副縣長的時候領這筆錢他也覺得很奇怪，我的意思是說這能不能區分為兩部分，賦稅署是編給22縣市的稅捐處，另外五區國稅局就自行編列。因為審計部的糾正有提到對象和標準，關於對象和標準你們能不能說明一下？除了法制化以外，他們糾正的重點是對象和標準有欠合理，在法制化之前，你們的對象和標準是什麼？這一點可不可以說明一下？

蘇部長建榮：稅務獎勵金核發作業要點是後來再修改過的，我們區分為團體獎勵金和個人獎勵金，團體獎勵金包含賦稅署、資訊中心與各地區國稅局，地方的話就是直轄市政府和縣市政府所屬的稅捐機關，大概就是這幾個單位。這部分發到各機關團體去之後，當然它的比重是逐年在調整，針對九職等以上和九職等以下的比重來看，如果和101年比較的話，109年九職等以上的比重已經減少51%，九職等以下非主管的部分增加將近11%的水準，所以我們獎勵的對象已經逐年在向下發放，由基層的同仁來領取獎勵金。

在此我也要進一步說明並再強調一次，其他各部會也都有發放類似稅務獎勵金的情況，他們也都沒有法制化。我記得在立法院上一屆會期的時候，也有委員提到這個問題，當初我們也跟人總提到有關法制化的部分，是不是可以請人總和銓敘部積極研議，因為他們要統合各部會的情況。我瞭解委員關心的問題，當時也就是因為監察院的提案，所以我們才希望人總和銓敘部能夠趕快進行法制化的規範。其實這並不是財政部可以單獨讓這部分法制化，而是要各部會一起規範，因為這個辦法還要報行政院核定，並不是財政部就可以單獨來做。針對這部分，我們希望能夠讓它法制化，這樣才會比較合理一點，當然我們在發放的時候一定是先從基層人員作為優先考量，包括五區國稅局、賦稅署都有這種情況。

主席：監察院在107年4月就已經提出糾正了，只要你們不動，我保證明年這筆錢還是編列在上面，後年也一樣不動，你們就是不動如山嘛！該給人家的薪水你們為什麼不給人家？該給人家的加班費你們為什麼不給人家？你們就硬要抽出獎勵金的部分。剛才鍾召委也提到，你們就是拿著老百姓的錢去討好別人，像鍾召委以前是副縣長是不是？

鍾委員佳濱：我沒有被討好，我後來都不領了。

主席：我的意思是說他們的目的是在討好地方首長，你們拿自己的錢去討好地方首長我沒意見，但你們不能拿老百姓的錢去討好地方首長，而且你們是徵繳老百姓的稅，這怎麼對呢？

鍾委員佳濱：剛剛聽到你們的說法是這些獎勵金雖然編在各區國稅局，但你們是針對當地所轄的部分，包括縣市政府的……

蘇部長建榮：不是。

鍾委員佳濱：沒有就好，我也覺得那應該跟我們沒有關係，好像我們跟你們拿錢一樣。

主席：幹嘛要把那些錢分給你們？

鍾委員佳濱：不是的，因為地方稅務機關也有編列稅務獎勵金，所以部長剛剛所說的沒有錯，類似稅務獎勵金的發放中央及地方所在多有，只是我個人認為這種獎從上起的陋習應該要改過來，應該要獎從下起才對。

主席：對啊！因為這是老百姓的錢嘛！

鍾委員佳濱：至於召委所說到底獎勵金是不是屬於他們應得薪資的一部分，這一點我就比較有所保留，因為稅務人員在地方進行稽查的時候就有領取加班費，那是屬於薪資的一部分。至於獎勵金，其實某種程度是看兩個人出去加班一、兩個小時回來的績效不太一樣，所以我們還是會斟酌發給績效好的人一些獎勵，比如他出去兩個小時站崗看幾個人在那邊上餐廳排隊，有的人出去兩個小時雖然領了加班費，可是卻沒有半點績效，有的人站了兩個小時績效卻很好。關於獎勵金是不是薪資的一部分，以地方政府的情況而言，因為我們根本沒有去站崗，所以地方首長、副首長領這筆獎勵金根本是莫名其妙，人家領獎勵金是因為他們有績效，可以看得出來他們的貢獻在哪裡，我也認為有貢獻應該要發給獎勵金，但是獎勵金和加班費及人事薪津是不一樣的，因為薪津是付出多少時間去上班、加班，那些都是固定的。

主席：我來向鍾召委報告一下，監察院的糾正文當中已經講得很清楚，他們認為如果是要補貼稅務人員的辛勞或是加班的情況，那就應該讓他們的薪資合理化、正常化，我只是引述而已。你剛剛提到他們在那邊站崗，好像績效很好、他們也查了人家的稅，但這也有可能是個禍害，為什麼呢？因為人家可能根本沒有那樣的情形，他們多繳了稅卻申訴無門，而現在稅捐稽徵法又規定政府自己發生錯誤，老百姓請求時竟還有時效性，拿到大法官會議解釋時又說要維持法的安定性。政府自己做錯事情，結果還領獎金，然後又迫害老百姓，這樣怎麼對呢？

蘇部長建榮：跟召委報告，稅務獎勵金的發放無關乎稅收多少，比如民眾提出租稅救濟或是我們進行稅務輔導，有一些民眾不會報稅，我們就進行稅務上的輔導，或者是為了維護納稅者的權利保護，納稅者權利保護官必須協助民眾進行納稅者權利保護的相關動作……

主席：是這樣子嗎？

蘇部長建榮：是的，一定是這樣子，在稽徵上面除了……

主席：但我覺得並不一定是這樣子，如果真的是按照你所說的這樣，那麼剛剛鍾召委所說的事情就不會發生了，你懂我的意思嗎？

蘇部長建榮：那是早期的情況，我們……

主席：從上次詢答到現在為止是不是已經經過三個禮拜的時間？從一開始的時候就已經有關於稅務獎勵金的提案，在這三個禮拜的時間當中，其實你們有很長的時間可以整理這些稅務獎勵金到底進了誰的口袋，比如剛才部長提到一般稅務人員去輔導老百姓怎麼樣報稅的情形，那你們有沒有發給其他人？如果你真的認為這筆預算不應該刪減的話，那你們就應該利用這三個禮拜的時間整理這筆錢到底給到哪裡去，為什麼這不能講呢？

另外我再補充說明一下，報表上面已經有寫了決算部分，我要拜託你們寫一個slash，並在下面寫上預算數，你有沒有聽懂我的意思？比如預算數是100，而決算數是97的話，那就變成百分之九十七，現在你們少了預算數的部分，這個下次你們可以再補。

蘇部長建榮：我再補充說明一下，剛才我也報告過要點當中就是針對地方稅捐稽徵機關發放，所以地方稅捐稽徵機關收到這筆稅務獎勵金之後，一定是發放給稅捐稽徵機關的同仁。

主席：但我們擔心的是它不公平，如果按照部長剛才所講的內容，那麼審計部就不會多次指正你們發放的對象和標準有欠合理，你現在跟委員說你們沒有這種情形、你們都很合理，問題在於審計部這個獨立機關就說你們的發放標準和對象有欠合理，結果你還在這邊拗，我覺得你要拗的話，也應該是去跟審計部解釋你們發放的對象並沒有什麼不合理，難道不是這樣子嗎？審計報告都已經這樣寫了，你們還要在那邊硬說這是合理的，這不是睜著眼睛說瞎話嗎？

鍾召委建議這部分暫保留，那麼這部分就暫保留。

接下來處理第2案。

蔡局長碧珍：針對第2案，我們建議減列10萬元，因為到目前為止我們執行了2,352萬元，已經比預算數……

主席：你在講什麼東西？我們今天討論的是111年度的預算。

蔡局長碧珍：對……

主席：什麼叫做111年度的預算已經執行了？

蔡局長碧珍：我是指今年（110年）已執行的數目已經超出今年的預算35萬7,000元。另外，今年預算會多編列是因為我們的稽徵所和總局這兩個機關分別是在78年和81年建造的，依照行政院的規定，88年以前的建物需要做耐震補強的詳評，針對這方面這兩個單位需要126萬元。另外還有配合基本工資調漲，保全和清潔人員的工資也要調整，這部分需要96.8萬元。再者是40歲以上同仁的健檢每人需要3,500元，這部分大概會比去年增加70人，總共需要24.7萬元。以上三項加起來就是247.5萬元。

主席：意思是指你們還少編了，因為247.5萬元……

蔡局長碧珍：剛剛好，如果不刪減的話就會是剛剛好。

主席：你說你們編列126萬元是拿來做什麼？

蔡局長碧珍：就是前鎮稽徵所和總局的耐震補強詳細評估的費用，因為這部分是共同供應契約、是公定的價格，按照坪數去計算……

主席：這是關於辦公室耐震補強詳評的部分？

蔡局長碧珍：對。

主席：96萬元是健檢的費用對嗎？

蔡局長碧珍：不是，那是因為基本工資調漲，所以保全和清潔人員的基本工資必須調漲到兩萬五千多元。

主席：這是多少percent？

蔡局長碧珍：我們是按照人數和調漲的金額去計算的。

主席：OK，所以96萬的部分是因為基本工資調漲的相關經費，那麼24萬的部分呢？

蔡局長碧珍：24萬7,000元是因為40歲以上的同仁增加了70個，一個人的健檢費用是3,500元。

主席：這是健檢的費用？

蔡局長碧珍：對。

主席：針對126萬元的部分，為什麼突然需要做這樣的評估呢？

蔡局長碧珍：因為88年以前的建物，也就是九二一震災以前的建物需要做耐震補強的詳評……

主席：別的單位也有88年以前的建物嗎？

蘇部長建榮：這是全國統一的規定。

主席：我的意思是說別的單位也有88年以前的建物補強詳評相關經費嗎？

蘇部長建榮：各機關……

主席：我只管財政部的部分。

蘇部長建榮：比如中區國稅局、北區國稅局也都……

主席：中區國稅局關於這部分的鑑定費用是編列多少錢？包括北區國稅局也有是嗎？

蘇部長建榮：跟召委報告……

主席：沒有關係，我是很講道理的，請問中區國稅局這部分的經費是編列多少錢？

鍾委員佳濱：讓他們查一下。

主席：還有北區的，你不是說各單位都有嗎？

蘇部長建榮：他不是在今年同時編，可能在去年或前年度。

主席：沒關係，我只要知道他是不是也有編而已，北區跟中區的，還有高雄的。

王局長忠：報告委員，我們北區沒有88年以前的。

主席：北區沒有，所以北區沒有問題。中區有沒有？

吳局長蓮英：我們沒有。

主席：中區也沒有。南區有沒有？

盧局長貞秀：南區有2個地方，我們有請技師去詳細評估。

主席：多少錢？

盧局長貞秀：將近30萬元。

主席：南區這邊30萬元，一個地方30萬元嗎？

盧局長貞秀：評估的費用。

主席：為什麼高雄要126萬元？

鍾委員佳濱：面積啊。

主席：南區的金額怎麼算的？

盧局長貞秀：照坪數去評估。

主席：南區委外是怎麼算的？南區在哪裡？

盧局長貞秀：我們是按照坪數去評估。

主席：一坪多少錢？

盧局長貞秀：我們可不可以精算一下？

主席：對，趕快回報一下，但你要記得你講的話都有進國會的紀錄。

盧局長貞秀：好，謝謝。

主席：謝謝。這案我們暫保留，好不好？我們等資料出來。

處理第3案。

蔡局長碧珍：第3案，曾委員撤案。

曾委員銘宗：好，剛剛有到我的辦公室解釋過。

主席：第3案撤案。

處理第4案。

蔡局長碧珍：第4案我建議……

主席：不是你建議，你要刪多少？

蔡局長碧珍：20萬元。

主席：300萬元要刪20萬元，是不是？

蔡局長碧珍：對。

主席：300萬元，你要刪20萬元，為什麼呢？

蔡局長碧珍：因為這是「設備跟投資」，最主要是我們的辦公室很老舊，電氣設備都曾經出過問題，在今年的1月13日有跳電，而且發生小火災，所以我希望汰換很老舊的電器設備。四維大樓是93年蓋的、前鎮是79年、岡山是95年，我們需要汰換老舊的電器設備，否則會影響民眾還有同仁的安全，所以四維編了301萬元、前鎮編了727萬元、岡山編了438.9萬元。

主席：你增加1,151萬元？

蔡局長碧珍：是。

主席：110年度的預算是564萬元，你在111年增加一千多萬元，也就是三倍耶！

蔡局長碧珍：跟主席報告，就是因為沒有汰換電氣設備，曾經有一個辦公室已經發生火災，還跳電了，這些設備都非常老舊，當天就已經出問題，雖然說……

主席：你的一千多萬元是去買……

蔡局長碧珍：要換很多的電器設備，例如變壓器。

鍾委員佳濱：3個辦公處所加總是不是超過1,151萬元？

蔡局長碧珍：對，但是……

鍾委員佳濱：3個加起來超過？

蔡局長碧珍：但是我有把一些冷氣汰換部分先延緩。

鍾委員佳濱：所以電器汰換就一千四百多萬元嗎？

蔡局長碧珍：是。

鍾委員佳濱：如果扣掉電器汰換，你實質上還縮減了？按照去年度是縮減的。

蔡局長碧珍：對，冷氣部分本來也應該處理，但我都先縮減了。

主席：好，所以這部分純粹是為了安全考量，是不是？

蔡局長碧珍：是。

主席：所以刪減數從300萬元刪減成20萬元，是不是？

蔡局長碧珍：是。

主席：OK，減列20萬元。你要真的汰換喔！既然牽涉到安全，理論上來講，預算通過後應該馬上進行汰換，對不對？因為牽涉到安全。

蔡局長碧珍：是。

主席：你什麼時候要做？

蔡局長碧珍：我們已經在準備標案了。

主席：OK。

鍾委員佳濱：還沒標啦。

蔡局長碧珍：對，還沒標。

主席：你是turnkey，是不是？所有都統包，還是分開來？

蔡局長碧珍：我們會看情況，因為預算還沒過，我也不敢談更細的問題。

主席：不是，我是問你用統包還是用什麼方式？

蔡局長碧珍：全部一起。

主席：統包？

蔡局長碧珍：是。

主席：所以你要用統包的方式去做。

鍾委員佳濱：主席，因為第4案跟第5案是一樣的，是不是併案處理？完全一樣。

主席：第5案跟第4案就是20萬元嘛？

鍾委員佳濱：對，是不是併案？

主席：賴委員有沒有同意？

蔡局長碧珍：有，賴委員有同意。

主席：好，併案，就是減列20萬元。

處理第6案。

蔡局長碧珍：張其祿委員已經同意凍結5%，再提書面報告。

主席：好，我有看到張委員的簽署，所以第6案修正通過。

處理第7案。

蔡局長碧珍：張委員也同意凍結19萬2,000元。

主席：好，我們就修正通過。

處理第8案。

蔡局長碧珍：第8案跟第9案的內容、摘要一樣，但是張委員要考慮凍結或刪減。

主席：張委員在現場啊！

張委員其祿：是，我們建議先減列。

主席：好，第8案的部分減列……

蔡局長碧珍：10萬元，好不好？

鍾委員佳濱：第8案、第9案兩案。

張委員其祿：我們談50萬元，是不是？我們本來減列100萬元，是不是改減50萬元？

蔡局長碧珍：太多了。這部分在今年都超支，我們已經超支270萬元，每一年都不夠用，三年平均已經三千六百多萬元了，明年編的也不多，請委員支持一下。

張委員其祿：好，減列10萬元。

蔡局長碧珍：減列10萬元。

主席：張委員同意，是不是？

蔡局長碧珍：對，第8案、第9案併案。

張委員其祿：可以，減列10萬元、併案。

主席：好，第8案、第9案併案修正通過，減列10萬元。

處理第10案。

蔡局長碧珍：我們建議第10案不要刪減，因為這是臨時人員酬金，到目前為止，我們的執行數大概是1,206萬元，110年已經執行的差不多，委員可能會覺得很奇怪，為什麼107年、108年那麼少，109年突然增加？因為本來都是用派遣人力，後來在109年的時候，行政院希望把他們編為臨時人員，所以把那部分挪過來，就變成臨時人員酬金。

主席：這個很簡單，你就提供實際的派遣人數、從什麼時間到什麼時間、他的工作時數多少，我們有資料就可以很快地評估，好不好？我們要確信你的人力是用在這上面，不是去做大內外宣，或去參加不同意的公投場次。

蔡局長碧珍：不會。

主席：沒關係，你把資料拿出來，我們就知道了。他的工作時間、時數是多少？既然是派遣的，他就不是固定人員，你派遣的時間點是什麼、人數是多少？

蘇部長建榮：委員，這不是派遣人力，這是臨時人力。

主席：但你為什麼會需要臨時人力？

蔡局長碧珍：我們辦所得稅及遺產贈與稅的課稅資料蒐集、整理及登錄，還有一些臨櫃查調的協助工作，或者執行業務所得……

主席：但是為什麼你要用臨時人員？

蔡局長碧珍：因為我們現在的正式員額被人事總處管制，我們都不能再增加員額，所以有一些……

主席：如果你有這樣的需求，你就要跟人事總處講啊！人事總處管控員額就是有他的顧慮，結果最終是他管控他的，然後你照做你的、用臨時人員做，那跟管控有什麼關係呢？你就是規避嘛，對不對？

蔡局長碧珍：他們的工作是做一些非核心業務、協助性和輔助性的工作。

主席：人總對人員有規制，就是有他的顧慮，你現在為了符合他的顧慮，你就編一些臨時人員，然後你又不是用自己的錢，你是用老百姓的錢，這樣怎麼對？你先把資料弄出來，這些人員用在什麼時間點、有多少人員？

蔡局長碧珍：他們是全年性的。

主席：好，請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：我確認一下，公務機關的臨時人員有分人事費跟業務費，業務費就是臨時人員、人事費就是約聘僱人員，約聘僱人力是行政院管制的，你不能超過，但臨時人員是屬於業務性質，視業務量多寡可以伸縮。過去在地方的稅捐稽徵機構有造單員，這的確符合主席說要改革的，因為過去地方的稅捐機關、稅務局長期用造單員，但他等於是固定的編制，永遠做那些事情，所以當時造單員有跟我們陳情，應該把臨時人員改為編制內，結果沒想到後來電腦更新，造單員統統都失業，因為他們的工作都被電腦自動化取代了。

所以我還是建請高雄國稅局檢討臨時人員的部分，我可以理解你剛剛說的非核心業務，非核心業務也可以用約聘僱人力，但是你用臨時人力，是不是要考量到業務的恆平性跟持續性？如果臨時人員實際上常年都是做這些工作，就勞動權利來講，這樣會影響到他的生計。我要確認這些臨時人員都沒有用派遣嗎？

蔡局長碧珍：沒有。

鍾委員佳濱：因為現在派遣是不允許的。

蔡局長碧珍：已經改了，不允許。

鍾委員佳濱：你們是用業務費做臨時人員進用，人數上是浮動的？還是已經形同固定編制額？剛剛主席是說，如果業務做不完，要不就增添設備把業務做完、要不就徵聘固定人力，也就是編制內人力，如果這些都不做，你還是用編制外的臨時人力、用業務費支應，長期以來會影響這些人的勞動權保障，所以請你們要先釐清他們的工作屬性。如果他們的工作屬於業務量增減很明顯的，我也不希望他們像當年的造單員一樣，開始電腦化後就統統失業，那也是一個很大的問題，所以我希望你們要釐清。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：我請教一下臨時人員酬金，如同剛剛提到的，他們是做一些非核心的業務，請問高雄國稅局現在請多少人？

蔡局長碧珍：我們用那個……

曾委員銘宗：五區國稅局都有，對不對？

蔡局長碧珍：對。

曾委員銘宗：高雄國稅局請了多少人？

蔡局長碧珍：我們是379人/月，所以……

鍾委員佳濱：看他做幾個月。

曾委員銘宗：再問一個問題，他一個月的薪資大概多少？

蔡局長碧珍：薪資大概是29,999元。

曾委員銘宗：OK。再問一個問題，假設我們刪掉或刪減，你不請人，會不會變成他沒有工作？對業務會不會有影響？

蔡局長碧珍：會影響，因為他們就是要做整理，其實所得稅跟遺贈就是很繁瑣，還有執行業務、非自住房屋調查等等。

曾委員銘宗：這些臨時人員是不是都做很長一段時間？

蔡局長碧珍：對，一段時間了。

主席：那他就不應該用臨時人員嘛！你現在講的這些資料，怎麼不是用電腦去做呢？

蔡局長碧珍：不是，電腦產出之後還是需要人力處理。

主席：我拜託你把圖表資料拿出來，像我剛剛講的，你應該要有預算數/決算數。因為時間的關係，我們今天審到高雄第10案，現在宣讀協商結論，好不好？我們禮拜三會繼續審查。

（協商結束）

主席：我們今天協商到此。

請議事人員宣讀已經完成協商部分的協商結論。

協商結論：

財政部：第1案改主決議；第2案改主決議；第3案通案處理；第4案到第7案合併，刪減「資訊服務費」20萬元；第8案、第9案合併，刪減「委辦費」20萬元；第10案、第11案、第12案均保留；第13案到第17案通案處理；第18案到第24案併案保留；第25案刪減50萬元，在「基本行政工作維持」項下科目自行調整；第26案刪減10萬元，在「基本行政工作維持」項下科目自行調整；第27案刪減5萬元，在「基本行政工作維持」項下科目自行調整；第28案到第31案保留；第32案保留；第33案保留；第34案到第43案保留；第44案凍結500萬元；第45案刪減100萬元；第46案修正通過；第47案、第48案、第49案、第50案均照案通過；第51案修正通過；第52案修正通過；第53案照案通過；第54案修正通過；第55案保留；第56案照案通過；第57案修正為書面報告；第58案保留；第59案修正通過；第60案、第61案、第62案、第63案均修正通過；第64案保留；第65案、第66案、第67案、第68案、第69案、第70案、第71案均修正通過。

賦稅署：第1案保留；第2案改主決議；第3案改主決議；第4案到第7案以及第11案合併處理，刪減20萬元，在「基本行政工作維持」項下科目自行調整；第8案至第10案刪減10萬元，在「設備及投資」項下科目自行調整；第12案凍結100萬元；第13案凍結十分之一，提書面報告；第14案凍結40萬元並酌修文字；第15案改主決議；第16案改主決議；第17至第24案通案處理；第25案改主決議；第26案刪減10萬元；第27案保留；第28案凍結50萬元，文字酌予修正；第29案文字修正，凍結十分之一；第30案刪減業務費10萬元，在業務費科目下科目自行調整；第31案保留；第32案保留；第33案刪減10萬元；第34案凍結二十分之一，提書面報告；第35案改主決議；第36案凍結一百分之一，改為書面；第37案及第41案合併處理，刪減350萬元，科目自行調整；第38案保留；第39案刪減100萬元，科目自行調整；第40案刪減100萬元；第42案保留；第43案刪減50萬元；第44案照案通過；第45案保留；第46案刪減50萬元；第47案凍結500萬元，文字酌予修正；第48案修正通過；第49案修正通過；第50案修正通過；第51案照案通過。

高雄國稅局：第1案保留；第2案保留；第3案撤案；第4案及第5案合併處理，刪減20萬元；第6案凍結百分之五，提書面；第7案凍結19萬2,000元；第8第及第9案合併處理，刪減10萬元。

主席：現在更正一下，賦稅署第39案刪減100萬元，科目自行調整的前提是不可以刪減統一發票中獎獎金，在這個前提之下才可以科目自行調整；也就是發給老百姓的獎金的金額不可以減。賦稅署第37案、第40案、第43案及第46案比照第39案的情形，是在不影響到統一發票中獎獎金發給民眾的前提之下，科目自行調整；我再強調一下，給老百姓的獎金金額不可以縮減。

請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，我們就照協商的結論修正。

針對討論事項作如下決定：審查111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算案，星期三繼續審查。

部長、與會的所有行政官員，我們發現今天審查提案時進行非常非常遲緩的原因是因為相關的單位，第一個，拒絕提供相關的資料，包括促參司。第二個，對於我們要求提供的資料，做出來的表格並不完整，拜託星期三審查的時候請務必要按照本會所需要的資料提供出來，不要用這種方式來杯葛整個議事的進程，不然的話，我們還是會繼續為人民看好老百姓的口袋。

今天的會議進行到此，現在休息。

休息（17時31分）