時　　間　中華民國111年1月4日（星期二）14時21分至16時30分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「委員柯建銘、劉世芳、蔡適應等61人所提召開第10屆第4會期臨時會」相關事宜

主席：各位先進，大家新年快樂！我們現在進行今天的朝野黨團協商會議。今天的朝野黨團協商會議最主要是民進黨黨團有提案，要求朝野黨團協商並召開臨時會，研商主題就是「研商『委員柯建銘、劉世芳、蔡適應等61人所提召開第10屆第4會期臨時會』相關事宜」。我就這樣宣示一下，看大家有什麼意見就提出來。要不要讓提案的民進黨黨團先說明一下？

柯委員建銘：好。院長、各位朝野黨鞭，大家好、新年快樂！民進黨黨團在昨天召開記者會，同時也遞案希望臨時會能夠儘速召集，有它的急迫性和必要性。本黨的提案內容大概是一個修憲案、兩個預算案，包括中央政府總預算，大家都很清楚，以及提升海空戰力的採購特別預算等兩個預算案。接下來還有十個法案，十個法案當中，有關私校退場條例已經可以處理，經過一個會期了，還有地制法。另外有關挖眼案，大家都知道，我們必須修相關配套法案，處理緊急處置、暫時安置的問題，也是很重大的社會案件，相關法案有刑法、刑事訴訟法、刑事訴訟法施行法、保安處分法，還有法院組織法，總共有五個。此外，有關產創的部分，產創案是關於智慧機械等已經陸續在去年底到期，所以產創案必須趕快處理，未來會碰到5G以及AI等等問題，因為已經到期了，所以必須趕快處理。我們主張的法案還有一個是關於狼師的問題，狼師的問題非常嚴重，雖然立法院教育委員會最近才審查出來，大家都沒有意見，裡面有林思銘委員提案以及本黨林宜瑾等委員提案，就是有關性別平等教育法。性別平等教育法有兩個部分，一是第二十七條之一是林思銘委員提案，二是張廖萬堅以及林宜瑾、時力的修正案是第三十條，這個也滿急的，因為法院在審理這類案子的時候，後來送到大法庭，而大法庭已經作出裁示，這個法要寫清楚一點，否則這些狼師能再回學校，所以非常急迫。最後，陸海空軍士官服役條例是有關參謀總長任期的問題。以上就是本黨團所提出的議案，一個修憲、兩個預算以及十個法案。

今天是朝野協商，臨時會各黨都有提案權，國民黨一定也有提案權，其他沒有提案權的民眾黨，乃至於時代力量有什麼更好的建議，大家可以在朝野協商一起來談。以上是我最簡單的描述。關於開會，我們已經遞案，就是今天朝野協商，明天請院長召集談話會以及院會，整個的時間就是開到1月28號。以上請各位委員參酌。

主席：謝謝柯總召。請邱總召發言。

邱委員臣遠：院長、各黨團黨鞭和立院同仁。針對今天的朝野協商，民眾黨黨團的態度非常明確，這個會期是預算會期，臨時會召開確實有其必要性，我們也是支持臨時會召開，但是我們認為還是要以預算為主，所以針對這兩大預算，包含海空戰力的特別預算和111年度公務預算，應該是這一次臨時會審議的重點。至於在民進黨黨團提的十大法案的部分，我們也有我們的主張，等一下跟大家報告。另外，針對修憲的部分，因為確實有其時效性及需要討論的部分，所以我們也是不反對在臨時會中納入修憲的討論，但是我們希望並呼籲朝野各黨可以先針對有共識的部分先行討論。至於地制法要不要納入臨時會的議程，民眾黨黨團的態度非常明確，因為臨時會有其急迫性和必要性的定義，地制法目前只有民進黨黨團的版本，而且只修一個字……

費委員鴻泰：院長，打岔一下，那位小姐一直朝著我們這邊拍照，她是誰？公開場合是可以，可是……

柯委員建銘：是誰？你講清楚，不要吵，等一下……

費委員鴻泰：她是誰？

邱委員臣遠：那是你們的助理。

費委員鴻泰：誰的助理？這樣拍很不禮貌。

柯委員建銘：助理進來本來就不可以拍照，這有實況轉播，大家都講過了。

費委員鴻泰：她一直朝我們這邊拍，我覺得不好。

柯委員建銘：最近你比較帥。

邱委員臣遠：回到地制法的部分，因為我們認為地制法的修法牽涉到非常嚴肅的國土規劃的議題，不管是相關法令的盤點，包含財劃法和行政區劃法，應該做一個更縝密的盤點和相關的溝通。甚至目前行政院也還沒有提出相關版本，這麼嚴肅的議題，我們認為應該要更廣泛的討論，要在正常的會期做溝通。所以目前民眾黨的態度是，我們認為臨時會的重點應該是「民生第一，預算優先」，至於相關的急迫性法案，我們認為針對囤房稅、居住正義的部分，民眾黨有相關的版本，我們希望可以在這個時候提出。第二、針對城中城大火之後的後續，包含消防設備人員專法的草案，還有公寓大廈管理條例針對相關管委會強制建立相關的制度，應該都是我們討論的重點，包含紓困特別條例中針對疫苗後續接種藥害救濟的部分，這四個主張是我們認為臨時會可以考慮納入並做相關討論的重點。

所以我重申幾個重點：第一、針對地制法的部分，目前只有民進黨的版本，因此我們不贊成納入臨時會做相關議程，希望可以在正常會期做討論，甚至應該要納入中央、地方的溝通及公聽會、地方公聽會等相關制度，還有之前五都合併之後的相關檢討報告，包含現在衍生的富都窮縣問題，應該要做一個總盤點，來做更細緻的討論。另外，我們同意在臨時會中做修憲的討論。此外，針對可以在臨時會納入的優先法案，我們認為居住正義、城中城大火，還有疫苗藥害救濟是現在大家亟需關心的民生部分。所以「民生第一、預算優先」，這是民眾黨黨團針對這次臨時會的基本態度，謝謝。

主席：接下來請時力邱總召發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。針對臨時會的議程，臨時會主要是處理迫切緊急的議案為主，所以中央政府總預算和海空戰力採購特別預算，我們都支持。至於修憲的部分，因為我國上一次修憲已經是16年前，再加上這幾年我國的政治、社會、經濟及文化各方面的改變，修憲讓我國憲法更符合當前的現況實在有必要，也是國人的期待。所以時力希望能夠在2022年大選一併進行修憲的複決公投，如果用這個時程來回推的話，針對有高度共識的提案，包括18歲公民權、降低修憲門檻，甚至廢除考監，最遲都必須要在今年3、4月前就完成立法院的程序，所以我們支持在臨時會納入修憲的提案。

第二個，針對監護的部分，因為這個部分涉及到的問題，其實許多公民團體現在還是有一些意見，尤其是監護草案未排除輕罪的適用以及未設有執行期間的限制，我們擔心這個部分可能會有牴觸憲法的疑義，所以我們還是持保留態度。我們希望有關監護處分、暫時安置條例，涉及到刑法、刑訴、刑訴施行法、保安處分執行法的部分，目前應該不宜把它納入到臨時會。除此之外，目前精神衛生法協作配套處理的部分也還沒有進行處理，並沒有處理偵查中的精神鑑定問題，也沒有納入多元處遇的選項，資源過度偏重機構處遇，而且僅有兩個月前的轉銜會議，所以這個部分的前端預防和後端的社會復原資源不足，應該要再更周延地去考量。綜合來講，針對這個部分，第一個，公民團體許多都持保留意見，剛剛其實他們也有開過記者會，而且社會爭議大，所以我們反對這個部分在臨時會通過，也認為不應該用表決的方式來處理這樣的修法。

針對地制法部分其實談了非常多，主要是因為地制法茲事體大，只修地方制度法其中一條，一條裡面修一個字，在這樣的情況之下，其實相關的財政收支劃分也好、行政區劃也好，沒有去處理到這些相關的問題時，就會讓合併升格蒙上了許多的陰影。對於新竹縣市或其他的縣市來講，都不是一件好事，所以我們認為這個部分應該要有一個更周延的考量，尤其是財政收支劃分對直轄市及一般縣市不平等的差別待遇，其實大家談了非常多，應該是要廢除都縣不平等的差別待遇。六都的狀況已經是獨步全球，比中國的直轄市還多，新竹縣市合併的問題應該是一個穩健升格的態度。過去的升格不管是臺中、臺南，乃至於新北市，基本上都是由下而上的升格，從來沒有一次是由上而下的，所以這個部分也要考量到對各地居民的影響是什麼、對新竹市民的影響是什麼、對新竹縣縣民的影響是什麼，好的壞的都應該要提出來讓大家充分地去討論，讓地方的居民可以充分參與這個程序，才能夠讓升格之路走得穩健，得到更多人的支持，保障到更多不同區域民眾的福祉。

最後一個部分就是這會涉及到一個問題，當你把地方制度法第四條的「且」改成「或」之後，相當程度地鬆綁了，或是已經大程度地鬆綁了升格之路的構成要件的時候，會不會造成沒有升格的縣市窮者越窮、富者越富？甚至是臺灣有七都、八都、九都之後，其他沒有升格的縣市，在資源分配上如何能夠獲得照顧的問題，這樣的都縣不平等是不是一個好的發展？這其實是非常值得關切也非常複雜的一個問題。總地來講，這應該值得大家共同討論，擘劃出一個穩健可行的道路，也為未來臺灣的百年奠定永續的基礎，所以我們認為地方制度法第四條的修法不應該納入臨時會討論。

不好意思！院長，最後再講兩點。一個是既然我們是在處理急迫、緊急的臨時會，因此時代力量希望能夠把酒駕的修法納入臨時會討論，我們當然有提出版本，就是刑法跟道交條例的修法，無非就是希望在酒駕事件一再發生的情況下，我們應該要拿出態度來因應，這造成許多白髮人送黑髮人，天人永隔的狀況，也造成許多家庭非常嚴重的傷痛，所以就這部分，我們也希望能夠在臨時會裡面討論，因為交通部跟高雄市政府都有相應地提出要修法之呼籲。

最後一點，當然就是囤房稅的部分，因為房價高不可攀，連總統的文告裡面都有提到這個部分，財政委員會對囤房稅相關的法案已經審了三次，我們希望是不是能夠排入到臨時會裡，就這部分能夠順利地排審並且通過，讓住正義真正落實在臺灣，以上，謝謝。

主席：謝謝邱總召。接下來請費總召發言。

費委員鴻泰：謝謝。本黨團認為臨時會有召開的必要，但是應該是以預算為主，我們有兩個預算，一個是軍購特別條例，還有一個是中華民國111年的總預算，我們覺得臨時會應該以這兩個預算為第一要務。善意地提醒一下民進黨，第二次會議只有5天，夠嗎？我是善意提醒你們，你們要考慮清楚。

至於議案的部分，本黨團覺得有四個議案非常的重要，也是全民所關心的。第一個就是杜絕酒駕的事，剛才時代力量也有提到這個，現在中華民國刑法修正案有13個版本，還有道路交通管理處罰條例修正有9個版本，都在付委待審中，這是非常重要的；同時，最近酒駕讓很多無辜的人死亡、讓家庭破碎，所以我們有江啟臣委員的版本，即沒入所有酒駕肇事的交通工具。我想亂世用重典，現在大家已經無法容忍，民進黨執政以後，走在路上被撞死的人越來越多，我想這幾天在各個新聞都在報導，同時酒駕的狀況也越來越嚴重。麻煩蔡總統，你雖然有權無責，但你還是要聽聽人民的聲音，酒駕狀況已經變成國安問題，人民走在路上有恐懼感，死亡的人數越來越多，出生率卻越來越少，這就是一個國安問題。

第二個，針對減碳要展現我們的決心，因此溫室氣體減量及管理法修正案有9個版本，目前都在付委待審中。公投剛辦完，現在能源局就傳出20%的綠能是辦不到的，王美花部長居然講了一個荒謬的言論說：是分母變大了，所以沒有辦法達成。如果王美花部長你沒有能力，趕快下來，有權無責的蔡總統，你聽清楚，你的承諾已經被能源局給戳破了。

第三個，我們要杜絕新興的菸品，學校衛生法修正案有一案現在正在協商中，聽說有委員在捍衛香菸，香菸廠是設在臺南，校園要杜絕菸害，這個非常嚴重，會攸關我們的下一代，麻煩民進黨黨團除了賺錢之外，也要考慮一下我們國家年輕人的未來。

第四個，我想剛才兩個在野黨團都有提出來，關於縣市升格的問題，應該是由下而上，絕對不是一、兩個人說了就算，以一、二人之私，不聽聽地方人民的聲音，臺灣難道真的要走向獨裁嗎？

再第三次提，蔡總統有權無責，但是歷史就像一個照妖鏡，會把你的點點滴滴、你的言行都紀錄下來。所以本黨團有地方制度法修正案兩案，要修正地制法第七條，同時我們也在這邊呼籲，國土規劃以及財政收支劃分法這兩個法制非常重要，跟修地制法息息相關，麻煩民進黨不要為了一己之私或二己之私就去做這種自私的一個字的修法，真是滑天下之大稽，把「且」改成「或」，換句話說，前面125萬人的限制根本就是名存實亡。有這樣子的修法，有為了一、二人之私，就可以做這樣子的事情嗎？建議執政黨，也奉勸執政黨，民主政治雖然是少數服從多數，但是多數也要尊重少數，也要體諒人民的聲音，不是你們選贏了，就把人民視為魚肉，你愛怎麼做就怎麼做。再次提醒院長，最後5天處理預算，我擔心時間不夠。

柯委員建銘：修憲不提？

劉委員世芳：修憲的部分呢？

主席：蔡委員，讓國民黨黨團先講完。

曾委員銘宗：好，謝謝院長。剛剛我們總召也提到了，臨時會有必要開，但是希望以讓這兩個特別預算通過為最優先，這裡面有兩個問題，第一個是地制法，地制法第四條的規定，我唸給各位聽：人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。我跟各位報告，這第一項從民國88年1月13日通過到現在已經有22年了，不管過去的扁政府或者馬政府，都依照這一條規定來做，已經22年了，結果現在民進黨突然睡覺醒過來說要改為「或」，為了一、兩個人的需要要把它改成「或」，要把門檻人口125萬廢掉，那我要問問民進黨，你也太誇張了吧！已經適用22年的條文，你突然醒過來說要改，前面125萬人口的限制要拿掉，你怎麼對得起這一條，已經實施22年了。另外衍生的問題，你只在意新竹縣市要不要合併，那其他縣市怎麼辦？所以我認為新竹縣市要合併或者其他縣市要升格茲事體大，再講一次，茲事體大！這不是開玩笑、這不是扮家家酒，中華民國要成立一個都、要升格，卻開玩笑把第四條第一項的「且」改成「或」，這樣就要完成法制，實在是笑死人！真的笑死人了。不過民進黨也敢，因為四大公投過了之後，他們認為什麼都可以幹、什麼都可以做，我預期民進黨在這個臨時會就會強行通過，何況不是升格就好，還涉及到財劃法、行政區劃法跟公債法，配套都不做，改個「或」字就要合併新竹縣市，超級誇張！

所以我們主張地制法不要納進臨時會，現在已經付委了，到委員會聽聽各界意見、開開公聽會，符合一定的法令程序，看看哪個縣市要改為合併，再一起來嘛！大家也樂見其成，假設臺灣、中華民國的區域、行政區劃真的有必要，我們樂觀其成，但不要改個「或」字，這比小朋友扮家家酒還草率，這是有關地制法的部分。

另外有關修憲的部分，依照民進黨的預估是2月底就要出立法院，民進黨是相同的邏輯，修憲也一樣像扮家家酒，修憲何等神聖、何等重要，你要利用委員會、臨時會搞一搞就馬上送出立法院，你也聽聽各界的意見，因為有那麼多的案件，包括氣候權、動物權等等都非常急迫，或者是依世界發展趨勢非常需要納進憲法的，先聽聽各界的意見，看哪些要納進來，你要2月底就出立法院，開什麼玩笑？這很明顯，你只有18歲公民權有共識，其他有利於民進黨的，就像扮家家酒一樣完成法令程序送出立法院，有那麼急嗎？有那麼趕嗎？修憲耶！再講一次，修憲耶！國民黨支持修憲，但是各界要有共識，聽聽各界的意見，我覺得民進黨在四大公投過了之後，行事風格非常囂張、非常誇張，我覺得無益全民，恐怕要睜大眼睛看看民進黨到底在搞什麼。謝謝。

主席：好，謝謝。

接下來請蔡委員。

蔡委員壁如：謝謝院長。我想要表達臨時會有召開的必要，但是處理的法案應該要聚焦，111年的總預算是一定要處理的，海空採購特別預算恐怕也是必須要處理的，有關於修憲，我覺得修憲到底要怎麼做要不要先開公聽會、說明會、座談會，我覺得這就是要比較謹慎去探討它。為什麼我要這樣講？因為臨時會碰到今年過年是1月29日，這些立法院的助理、工作同仁要彙整出最後的結論，恐怕也沒辦法一直開到1月28日，在有限時間內，我們就要聚焦一定要處理的事情，民進黨塞了十個法案，依立法院組織法第六條，到底什麼是重大的政策或是急迫？重大政策跟急迫到底是怎麼定義？還是每個黨團都提一、兩個法案，各自定義重大跟急迫？還是只能民進黨提，他們說了算，我覺得這件事情要大家一起拿出來討論。我其實要提醒的是，最後還是要給立法院同仁作業時間，所以恐怕我們的工作時間最後可能是落在1月25日，需要有3天讓他們去彙整，這是要提醒的部分。

另外，重大跟急迫的法案其實剛剛幾個在野黨都有提到，我都非常認同，如果民進黨執政真的這麼在意年輕人，我覺得最重要的大概就是囤房稅、居住正義，房價去年漲成這樣，因此就是有關囤房稅這件事情。

再來，如果要修地方制度法，由上而下修法會造成很多的意見，然後相關配套要不要一起討論？財政收支劃分法、行政區劃法等很多配套，甚至是地方選舉罷免法，這些可能都要一起拿出來討論，到底是要由上而下去執行地方制度法，還是由下而上來修法，這個我覺得不是柯總召說了算，所以愈是重要、愈是爭議的法案，我個人認為行政程序正義愈不可以少，這是為了整個國家長程的進展。

另外，如果是很迫切、很重要的法案，剛剛其實在野黨也講了，2050淨零碳排，加上這一、兩天民進黨的2025能源政策恐怕確定跳票的狀態下，節能減碳的法案確實也跟著很重要，所以不管稱為氣候變遷法或氣候變遷因應法，我個人認為這才是一個很重大，而且是很急迫的法案，所以這個時間點也許可以來討論這樣的法案。再來就是酒駕，還有公寓大廈管理委員會，因為城中城的火災，我覺得這些都是相對急迫的法案。所以我還是想要提出來，到底所謂重大且急迫的法案是由誰來定義？假設現在是政黨協商，四個黨每個提3個問題或提幾個，因為時間上可能沒辦法討論那麼多，而不是只有柯總召提的才是重大且急迫的，以上是我的建議。

主席：接下來請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：謝謝院長。我們今天既然為了要不要召開臨時會，在這邊進行朝野黨團協商，剛剛拜聽了幾位黨團先進的高見，我也要針對這個部分做一些回應，地制法的修正條文牽涉到一個字，剛剛不管是時力、民眾黨或者是費總召，還有曾銘宗委員都提到，我要先講一下，地制法在這個會期結束前的一個院會裡已經是付委的狀態，你們質疑為什麼要那麼快？我先跟大家報告一下，地制法修成「或」這個部分是一個鬆綁，它的程序要由下而上或由上而下，在原來的地制法就已經有規範，我們並沒有做任何牽動跟改動。至於要不要把財劃法或是曾委員所提到的公債法，或是行政區劃法一起做考量，這些版本在什麼地方也必須要提出的狀態下，才可以一起考量，也就是說，大家想要用比較完整配套的方向來處理。現在包括國民黨執政的彰化縣也提出了要升格，這個就是由下而上，我要提的就是，為什麼大家以前會覺得是為了一、兩個人修法，但現在沒有，原來的新竹市長林志堅已經對外公布不會參與大新竹市的選舉，所以並不是為了一、兩個人而修法，而是為了整體未來發展的需要，你們切進去的方向，如果可以在我們委員討論裡變成一個公共政策來考量的話，本來就應該可以開放來處理。我要提出來的部分就是，既然要鬆綁，就表示我們希望未來所要建立的政府可能是二級政府制。剛剛有提到變成什麼五都、六都、七都、八都，當然這是名稱上的問題，但是我們也知道直轄市能夠得到的，不管是財政、人員編制，或者是縣市治理都會比較有效率，也比較符合我們的發展，如果透過地制法，可以更考量到有些非直轄市的部分，不管是資源分配也好，或是行政區劃方面也好，當然這是可以公開討論的，是沒有問題的。

至於我們為什麼把它列到臨時會的議程中，在此跟大家提醒一下，如果這個鬆綁的部分有利於2022年下一次的選舉，其實每個政黨跟每個黨團都可以提出優秀的縣市長人選來參選，如果沒有在2022年提出來的話，其實我們的修法就會跳到2026年，大家也知道，縣市長選舉是每四年一次，我們現在先不要因人、因為誰要參選，即不要先想著如何從政治觀點來看這件事，如果純粹就二級政府的治理會比較有效率來看，其實在地制法的修正上，也許我們提的理由，就算各位黨團的成員不是那麼的同意，那仍然也可以當成一個公共政策來討論。

以我所在的高雄縣市合併為例，還有臺南、新北或是桃園的縣市合併，大家都知道，成為直轄市之後，鄉鎮的部分是要廢掉的，即鄉鎮會改成區；然後鄉鎮長的選舉跟鄉鎮民代表的選舉是要廢掉的，改成由他們的縣市長直接官派，這也會牽動到未來地方的政治版圖。的確，這並不是每一個政黨都願意接受，但是站在地方治理效率的角度，我們認為它是一個可行的方向，如果我們都採取正面跟積極的態度來看待地制法的修正，就不會覺得這是因為誰，然後要做什麼事，這樣的話我們在修法上才會比較對得起其他所有在立法院裡面服務的，不管是哪個黨團的成員，我們來討論會比較好，以上是我提出的看法，跟大家交換一下意見。

第二個，有關修憲的部分，上個禮拜院長所主持的修憲委員會，國民黨黨團陳玉珍委員也明白表示，他們不贊成臨時會裡面提修憲，我們也曾經告訴他，包括國民黨黨團所提的兩個修憲案，加在一起已經有七十五個修憲案，這七十五個修憲案的內容，我就不多作贅述，畢竟媒體報導得相當多，我們認為它的重要性就是我們剛剛所說的，因為過去中華民國憲法或是增修條文，總共修過七次，上次修憲就如同剛剛時力邱顯智委員所說的，是在2005年，也就是過去七次憲法的修正中，沒有一次是立法委員完成的，以前的修憲是由國大代表來完成，以前我們國家的建制並不是這個樣子的，所以如果沒有考慮在臨時會納入修憲，然後提出一個高共識的條文，其實我會覺得未來在立法委員所提的修憲提案，可以完成的可能性就不會太高。

包括蔡壁如委員也提到，18歲有公民權，公民權包括選舉權和被選舉權，如果我們認為18歲公民有公民權一事很重要，再加上我上個禮拜看到，韓國也通過了18歲就有選舉權的規定，則整個亞洲地區有選舉的自由民主國家中，日本、韓國都已經把18歲列為是他們的公民權，臺灣沒有積極跟上的話，不管是少子化的問題，或是我們認為現在18歲的青年，他們已經足以主導我們國家未來的發展方向了。所以我很希望包括國民黨黨團在內，同意在臨時會中召開修憲委員會，然後按照修憲委員會的各種程序來走，進而提出具高度共識的修憲版本。謝謝。

主席：謝謝劉委員。接下來請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：謝謝院長。剛剛幾個黨團都有發表意見了，即針對這次臨時會所提的修法意見，時代力量也是希望趕快把總預算審完，最好就是附屬單位預算也能一起審，所以如果各個黨團有共識，我們的責任就是在這個會期加上臨時會，我們負責任地把附屬單位預算跟總預算都審完，我覺得應該把這個列為最優先的要務。

我也覺得奇怪，因為去年的臨時會應該只是在審預算，去年第二會期的臨時會並沒有排這麼多法案，而且今天已經是1月4日，這個禮拜不算，我們只有3個禮拜，我們這3個禮拜到底要做哪些事情呢？有那麼多時間來處理這麼多的法案嗎？還有我們的預算到現在都還沒有進行協商，也都還沒有送到財政委員會做各個委員會的確認，現在柯總召進來了，所以我不知道我們這麼資深的總召，整個臨時會算起來只有15天的時間，為什麼除了預算案之外，還要排這麼多法案？再說，因為司法及法制委員會這邊有關刑法、刑事訴訟法，還有保安處分執行法的部分，的確針對民間團體的主張，司法院跟法務部這邊也還沒有提出讓人家覺得放心的法案，尤其我們知道很重要的精神衛生法也都不願意提出院版，所以今天民間團體有召開記者會，希望這3個法不要排入臨時會草率通過，這是第二個部分。關於剛才我所說的第一個部分，總召應該有聽到，就是我們趕快來審預算。

再者，剛剛也有委員提到，為什麼公投之後要這麼急就章的修地方制度法？我自己是住臺南市，我們知道臺南市合併之後城鄉差距的問題很多，我們也沒有看到執政黨負責任的針對包括臺南、高雄、新北市，這些城鄉差距大的合併，或是升格的直轄市的問題做一些檢討，所以對於縣市合併，如果因為草率去修一個字而後合併，但對之前的問題我們都沒有辦法去檢討，沒有辦法避免後續升格後再發生這樣不適當的部分，如果因為修一個字某一個縣市就可以合併，我覺得這個當然大家都知道，為什麼民進黨柯總召帶頭所提出的修法會發生這樣的問題？另外，包括很重要的礦業法，為什麼礦業法都不修呢？為什麼都不提呢？如果你認為地方制度法比礦業法還重要，你要告訴我們足夠的理由啊！你在去年也說會修，但過了一年，你還是沒有提啊！所以我們還是覺得很遺憾，就是臨時會只有15天的時間，然後就因為地方制度法，然後你又塞一堆法進來，好像去合理化，你就是要在臨時會修法取得正當性時，我們還是認為不恰當，還是要以先通過預算為主，這才是我們該做的，而且要趕快做，謝謝。

主席：剛才是柯總召先舉手，看他怎麼樣……

柯委員建銘：沒關係，讓你們先講……

主席：那就請萬委員美玲發言，接下來再請李委員。

萬委員美玲：我們黨團講完之後，再讓柯總召講。今天大家都談了很多，在野、大家的意見其實也滿類似，但其實我們都知道臨時會的時間真的非常少，對於兩個預算案，其實本黨團是完全支持，我們來把預算案好好做處理，但是針對法案的部分，今天也有講到，我們提出的案子，既然有所謂的必要性、重大性、急迫性，說真的，可能本席在立法院比較資淺，不太瞭解所謂的必要性、急迫性與重大性究竟由誰所定？何種案子、由誰所提出的才叫具有重大性、急迫性與必要性？這點可否說明一下？

我同意劉委員世芳剛才所講的，不管是修憲或重大法案，我們都要有高度共識；但想要有高度共識，豈是在這短短時間內就能凝聚得起來的？既然大家提出這些重大法案，那麼最重要的，是不是應該花更多時間去聽取意見並達成共識，包括地制法在內？而不是草率地提出只修一個字的修法，理當採行我們所提的由下往上這個程序？

當初桃園升格為直轄市的過程，可謂歷經千辛萬苦。我記得當時是先升為準直轄市，之後桃園市政府又祭出很多獎勵，為的就是讓人口達到標準。我們不斷向中央提出申請，希望案子可以過，幾乎是全桃園市一心一意去做，這是由下而上。剛才劉委員世芳提到，地制法的修正要考慮到地方鄉鎮市公所改成區，而過去這些地方是有選舉、有代表的，未來這些選舉都沒了，全部改為官派！我認為我們要尊重地方的聲音，也要參考當地人的意見，所以是不是應該先召開公聽會？這些都是必須考量的，絕不能草率為之。

再來，今天你們打算修正的案子共有十個，其實在野黨也提了一些案子，包括全國人民最在意的、最放在心上的酒駕修法。我認為不管是修正刑法或修正道路交通管理處罰條例，都具有急迫性與重大性。至於減碳，更是全國人民非常在意的。還有，教育及文化委員會委員打算修法杜絕新興菸品這一案，難道其重要性會輸這十個法案的任何一案嗎？這也是重要的！因此，究竟該選擇哪一個法案，以符合必要性、重大性與急迫性？今天柯總召提出了十個案子，還想要在短短時間內通過，對此，我個人不以為然。

至於預算案，這是必須要處理的當務之急；但法案的部分，我覺得大家要更謹慎、審慎，不可以草率為之，不可聽憑一己之見，甚至要我們就照這一己之見去做！謝謝。

主席：請李委員德維發言。

李委員德維：今天本席來參加朝野黨團協商，本席以為，我們首先必須回到國民黨黨團總召剛才所提到的，也就是我們支持兩項預算案，但對於地方制度法，講真的，大家真的會有意見啦，所以不要小看只修一個字。

剛才民進黨劉委員世芳提到，其實其他部分均未更動，只是放寬與鬆綁而已。但到底放寬、鬆綁了誰？說真的，只有放寬、鬆綁了中央政府，並沒有放寬、鬆綁縣市政府，為什麼？因為第七條之一規定，所有縣市政府想要升格，都必須由行政院批准；假如我們只修這一個字而沒有配套的話，那麼今天中央要誰升格，誰就必須升格；中央要誰合併，誰就必須合併，地方沒有自治的權力！至於地方想要升格？也沒有權力！為什麼？因為必須交由行政院批准！所以放寬與鬆綁，很實際地講，這一條條文完全放寬鬆綁了中央，讓中央擁有所有的核准條件，但地方沒有任何權力，只能任由中央抉擇！這裡面的差異其實非常大，譬如中央想讓金門升格，中央可以直接要求，中央想要金門跟馬祖合併，中央也可以要求，但是今天金門想要升格，它是可以提出申請，但中央會批准嗎？所有的權力還在行政院啊！所以今天不是這一個字的問題，而是整體體制的問題。

剛剛劉世芳委員說的非常好，似乎民進黨想要朝二級政府來走，二級政府就更為茲事體大了，所以可不可以討論？當然可以討論，但有沒有必要在臨時會討論？真的沒有必要。所以在這個部分，我真的覺得對於政府的體制，不管是財政，不管是地方的區域劃分，民國38年到民國98年整整60年，臺灣有幾個直轄市？二個！60年只有二個直轄市，但是98年以後變成六個直轄市，而現在我們很匆促地修這個條文的這一個字的話，會讓臺灣整體的行政區劃完全沒有規劃，而變成為所欲為、想怎麼弄就怎麼弄，這個其實是很危險的。所以這個部分可不可以討論？可以討論，但我們真的建議民進黨好好的來思考，是不是在這個部分讓地方也有它的聲音，能夠真正地瞭解臺灣的需要及地方的聲音，然後再做整體的規劃。

另外，民進黨提出的10個案子，我看到第一個是陸海空軍軍士官服役條例第六條及第六十一條修正條文，主要的內容是關於參謀總長服役年齡延長的問題，這個部分是不是也要請柯總召來說明一下到底它的急迫性在哪裡？因為即使修正了，最後施行日期也是110年7月1日，有什麼必要一定要在1月28日以前的臨時會來處理？難道下個會期沒有辦法處理嗎？我們下個會期的法定開會時間是到6月30日啊，對於這個東西一定要擺進臨時會，我就直接冒昧地說，我並不是太瞭解它的意義跟目的。

當然，在這10個案子裡面，我不敢說我都很瞭解，但是我們還是可以來談一下，譬如性別平等教育法修正草案的部分，其實這是從教育委員會出來的，這個部分我們是在12月23日審查完竣，當時各黨團在教委會對於這個部分都沒有什麼意見，也認為不須交付協商，所以這個東西沒有什麼爭議，也沒有什麼不同的看法，我倒是覺得比較無所謂。另外一個教委會的案子，就是有關於私校退場條例的部分，這個部分其實在當時的爭議也是非常大，因為它對於到底學校是否能夠轉型，然後它的退場又或者它的財產清算如何，甚至於在退場的過程當中可不可以私私併，還有在這個部分裡面教育部派遣進去的董事的權利跟義務等，其實當時都有一些不同意見跟看法，所以這個部分是不是有必要這麼急促的在這兩、三個禮拜以內來處理完畢？

我真的建議柯總召是不是可以再思考一下，關於在臨時會短短這兩、三個禮拜的時間，請執政黨好好的去看一看，哪些是真的有必要一定要趕在臨時會中去處理的，再把它拿出來，我想這樣做對於在野黨而言，大家可能會更有共識，然後速度也可能會更快。謝謝。

主席：謝謝李委員，接下來就請柯總召發言。

柯委員建銘：我剛才很仔細的聆聽各位的高見、各黨各派的高見，我也希望各位容許我做個說明，因為大家是可以好好談的，我是覺得今天都沒有火花，只是觀點、角度的不同，當然我很樂意跟大家做個討論。

第一個，有關於修憲的問題，地制法的部分我留到最後再談。有關於修憲的問題，十八歲公民權我們在第8屆立法院也曾提出過，過去在更早以前，民進黨的政治主張一向是如此，這一屆進來的時候，包括時代力量以及民眾黨，他們對這個議題也非常殷切的希望能夠修憲，當然他們礙於沒有提案權，所以也不斷地跟我們溝通。這一屆進來以後，在大家的敦促下，游院長也一直很積極地在推，認為修憲應該處理，於是乎我們成立了修憲委員會。修憲委員會既然成立了，接著當然就是要召開修憲委員會，當然這中間各個政黨有不同的盤算，我們曾經問過費總召，費總召說這個事情就照程序走，他也沒有什麼特殊意見，後來到最後圖窮匕見的時候，我們竟然發現國民黨在這次臨時會反對修憲，曾銘宗委員嘴巴裡面講的就是「形同兒戲」，奇怪了？這個過程就可以看得出來，國民黨在這次臨時會反對修憲，這個論點應該可以接受吧！

接著我們再來談，其實坦白講修憲是本世紀所有政治人物最艱難的政治工程，所有修憲的過程當然我都走過，包括第二次修憲我也走過，現在修憲大概可以分為五大類：第一類就是有關於十八歲公民權的問題，十八歲投票權以及參政權的問題，這部分是第一個問題。第二個問題，民進黨黨版在10月份已經在中執會通過，11月份也送進來，因此費總召說緩一點，等他們的版本進來，我說「好，OK」，等到他們的版本進來以後，上一次陳玉珍委員來這裡卻講臨時會不能修憲，現在又說臨時會修憲等同兒戲。

我們回顧一下，立法院上次為了地制法說要逕付二讀，在野黨全部在罵我們什麼「違憲」等等，反正能夠用的惡劣的名詞都罵出來，我也接受，沒有關係，身體高喊要付委審查，結果後來就下來協商，我們就同意付委審查。既然付委審查，三黨卻一致要退回程序委員會，這是12月24日剛剛發生的事情，平安夜好像不大平安。中間有協商嘛，那時候包括蔡壁如委員也在場，包括林為洲委員都進來，他說要付委可以，第一個林智堅不能選，第二個臨時會也不能審，這根本就是，我是講這個過程。現在沒有關係，已經付委了，等一下再講地制法。

修憲現在有75個版本，朝野立委都有，總共有75個版本，既然已經付委這麼久，現在委員會也成立了，居然說不能審。已經付委了，他說不能審，說這個太急，何等大事，這個太急？我們來講一下，這些都是晚近這兩年的事情，大家都記憶猶新，所以今天大家要說真實的話。反正就是已經有75個版本付委了，修憲委員會也成立了，召委會議時李貴敏就一直不來，難道你要用程序性的阻擋讓修憲又無疾而終嗎？這也不大可能吧！所以我們在臨時會當然要處理這個問題，要來面對。修憲分為五大塊：第一個，十八歲公民權；第二個，五權變三權，廢考監的問題；第三個，就是修憲門檻要不要降低？公投門檻要不要降低？這是本黨主張的核心價值。當然還有國民黨對於中央政府體制的主張要內閣制還是總統制，乃至於閣揆同意權等等，這也是一塊。最後一塊就是基本國策要不要改，也就是所謂動物權、環境權、文化權等等，基本國策要不要改？大概分為這五大塊。當然大家要去面對嘛，從這一屆以來，大家很清楚，修憲一定要和選舉併在一起，公投不能併大選，這是法律規定的，修憲有公民複決，有公投入憲的問題，所以一定要併大選，法律沒有規定修憲以後的公投要單獨執行，這根本不可能完成的。即便年底併在一起也很困難，坦白講也很困難，這些都是很現實的問題，就算不是政治人物也能夠瞭解的問題。

今天我要講的是，第一個，我們很在意修憲與否，看起來只剩下國民黨對這個有特別意見，因為它說這是兒戲，這豈是兒戲？這是國家的重大政治工程，是我們要面對的，要慢慢走、慢慢改。最後一次的修憲，單一選區兩票制也是好幾十個版本，後來朝野協商用最後一個版本，因為它比較有共識，另外這個要實施雙門檻。國民黨對於修憲，假如連18歲公民權都否定的話，你要擋其他的，我們也必須面對啦！到時修憲當然沒有四分之三將一事無成，其責任歸屬大家都要表態的，這個很清楚嘛！

大家都知道，在明年2月底以前要出立法院，因為總共有九個月，六個月公告，三個月的等待期，總共有九個月，太快不行，太晚也不行，所以最適當的時間應該是明年2月28日，這個臨時會只是把修憲的議題加以整理，以後可能大家最後認為那些還沒有共識，比較有共識的是18歲公民權的部分，大家也可以來面對這個題目嘛。

剛才蔡委員壁如也講了，各位都會講的要開公聽會等等，這本來就要開公聽會嘛。我跟國民黨也談過了，五個召委各開一場公聽會和一場委員會。最後在收斂的時候，到底哪些議題要留待下會期表決？這個大家可以來談的。五權變三權的時候可能很困難，我們已經有表態，這是有關於修憲。所以我還是很懇切地拜託國民黨，很多事情的來龍去脈，大家要講道理啦，不是用罵的或是用喊的就好，這是第一點。對於修憲的問題，我們必須要面對。

有關於兩個預算，大家都有共識，朝野協商也簽名了，總預算在這個臨時會要出委員會，但是剛才費鴻泰一開口，我就知道他在想什麼，他是提醒用五天來表決夠不夠，假如要用案海的方式當然不會過。既然大家說在臨時會以前要處理的話，其實大家對於總預算的處理都知道，這中間開始要提案、要協商，兩、三千個案子處理到最後，最後到底要刪多少，那個都有過程，其實這些總預算朝野協商的過程，大家都走過，大家都很清楚，就是最後哪些是朝野不同的立場，一定要表決，當然可以收斂到一種程度嘛。

費委員，不要急，讓我講完好不好？大家都是很理性，今天也算是新春，大家不要爭執。

費委員鴻泰：我有插話嗎？

柯委員建銘：沒有啦！因為我的餘光看到你的手一直要舉起來，不好意思啦！我們都不要吵架，慢慢來談。

費委員鴻泰：我舉手是給院長看的，誰要跟你吵架！

柯委員建銘：有人主張只要處理兩個預算就好了，認為臨時會這麼匆促，包括剛才陳椒華委員講臨時會這麼短的時間要處理兩個預算，他等一下又要講礦業法，礦業法現在在立法院又沒有案子，一下他又要講什麼法，又要講囤房稅，就是前後矛盾嘛！各位想一想，12月28日當天我們通過25個法案，這些都已經是很單純的法案，包括剛才李德維委員所講有關於狼師的問題，委員會沒有意見，他沒有什麼特別意見，因為他是教育委員會，所以他清楚。

但有關私校法的部分，這是一定要面對的，因為時間到了，你看這整個私校退場的問題，當然就是私校以後要怎麼併，有一個法就是私校退場條例，另外一個法是私校法，這兩個是截然不同的法，這兩個法規定的處理程序都不一樣，私校退場條例只是說最後的輔導期是3年，因為有很多私校真的已經辦不下去了，就這樣拖著，老師也拿不到錢，到法院一直告，因為以前的政策是錯誤的，設了太多的學校，但是現在少子化，這是我們必須要面對的問題。當然他們可以轉型，目前也可以轉型啊！轉成社會福利機構，轉型做長照，甚至是做另外的社會住宅等等，那個依私校法本來就可以的，對不對？但是如果真的不行而要退場的時候，就必須要有退場條例嘛！這個輔導期到底是3年、2年還是1年，都是可以談的，有人主張趕快讓它退場，但是事實上做得到嗎？所以對這個可以做理性的討論，大概核心問題就是在這個地方而已。我想大家都很清楚私校的問題，在臺灣討論太久了，也可以讓大家在臨時會來面對。那臨時會的時間到底夠不夠？當然夠啊！像參謀總長那個案子，那是很單純的案子，就是因為參謀總長任期的問題，本來是在12月28日的時候要處理，費鴻泰委員也很清楚，因為它在司法及法制委員會有討論過，也協商過了，現在只是要讓它三讀通過，因為將來總統在軍事人事的安排上、在國家需求上可以有比較彈性的作法，這和黃曙光一點關係都沒有，所以大家不要有這個疑慮，也沒有押時間，但是在今年5月的時候，我們可能要面對一些問題，所以在臨時會讓它通過，只是提前通過而已，而且這個案子已經放了1年了。

有關於大家所談的問題，費鴻泰委員和其他委員都有談到酒駕的問題，酒駕分為兩個法，一個是道交條例，一個是刑法，就是關於刑法第一百八十五條之三，上次因為有人酒駕所以大家在這裡討論了很久，後來在院會表決，有人主張要處以死刑，大家記得嗎？在表決的時候，國民黨的沈智慧委員上台說一定要處死刑，但是這可以嗎？當然對於酒駕車輛的沒收等等，包括道交條例應該怎麼修，乃至於刑罰要不要加重，這些都可以討論，我們覺得這是可以討論的，我們並沒有反對，但是希望大家要好好的來面對。

國民黨今天談的問題好像非常環保，談到COP26問題，就是減碳、2050年淨零排放，2050年淨零排放要修什麼？以前是溫室氣體減量及管理法，現在改為氣候變遷因應法，立法院事實上有幾個版本，民進黨也有很多委員提出，都是委員個人的提案。我們也有看過這些版本，在上個會期也討論了很久，我們就是為了因應COP26，包括淨零排放等等。事實上，我請行政院必須要提出法案，因為行政院對此真的必須要有態度，就是2030減碳的途徑應該要怎麼做，這是key point，會對產業產生什麼樣的衝擊？除了對產業的衝擊，還有對工業部門的衝擊，經濟部還有環保署必須談得很好，因為以後還要面對出口碳稅的問題，這是一個大事情。其實行政院很負責，已經在公告了，要公告它的版本，行政院必須要有態度，因為坦白講，委員的版本並沒有像行政部門有這麼多的人可以一起來寫，要整合各部會的意見然後寫出來，這個版本已經在網上公告了，在公告以後，就要聽取各方面的意見，包括環保團體的意見，讓行政院的政委看看要不要調整，然後送來立法院。我認為這是下會期重中之重的法案，所以必須要很慎重的處理，我對這個並沒有反對，但是在臨時會裡面連行政院的版本都沒有，而行政院已經在公告了，這個是一個大題目，我想在座各位也都不會反對。至於其他幾個法案，時代力量說今天司改會有開記者會，對於挖眼案乃至於屏東有位賣手機的小姐被恐怖情人撞死案，那時候報紙把這個消息報導出來的時候，大家都認為要趕快來修法，認為這個很急，現在怎麼突然不急了？這很奇怪，然後又扯到精神衛生法，其實精神衛生法的關聯度不高，最主要是監護處分，監護處分是要緊急處分還是暫時安置？法務部和司法院對此有不同的意見。這5個法包括刑法、刑訴、刑訴施行法、保安處分法以及法院組織法，這是司法院跟法務部之間的問題，在司法委員會也審過好幾次，出委員會了。

民進黨內部為了這個法能夠提早通過，在我的辦公室裡面，我和司法院、法務部一起來協商、討論，他們之間衝突得非常厲害，甚至司法院秘書長帶隊和法務部部長、法律司一起談了好幾次都談不下來，後來我們用了很多力量去處理，他們終於有了共識，如果沒有共識我也不敢來跟大家談。現在行政部門、兩院之間有了共識，也不代表朝野一定會買帳嘛，所以關於邱委員顯智所談的公民團體的意見，我希望立法院的委員要當自己，要提出你的意見，不要動不動說這是司改會的意見，對於邱委員顯智這樣的行為，我認為你做自己就好了，每次都說司改會的意見，司改會今天開記者會你就有意見，他們沒有開記者會你就沒有意見，整個會期我們都在討論，都在為這個法案做整合，也談了很多，包括前端或後端執行的部分、多元主義等等，那些我們都討論得很清楚，所以這個只要朝野協商來處理即可，因為既往的安排，到最後大家會在預算上面一直談，有時間當然是談其他法案來協商、整合，各位有什麼更高明的意見，我們都可以納入，所以臨時會來處理這些法案，時間絕對足夠，我們在12月28日就處理了25個法案，包括行政院組織法等等，太多了。

我要說的是，立法委員要善用政府給你的薪水，在臨時會期間，大家拋棄一切，好好來處理急的部分，你認為還有其他急的，也可以納入，這個沒有問題，只要有版本，我們都可以來討論，我是秉持這樣的心情來跟各位討論。至於產創就很簡單，只有一條條文而已，時間到了必須延期，我們趕快讓其延期，這個很簡單，但大家想要加碼，因為談到產創，大家就是在做人情，這個要加，那個也要加，整個稅損有多少？財政部的意見、看法如何？這只有一條而已，也超過一個月的時間，也協商過，很可惜，協商時各黨都沒有人來，只有邱志偉委員坐在那裡。總之，我們認為這些法案我們都應該要來面對。

最後，各位一直在詰問，有提到地制法，也有談到柯建銘、林智堅，我虛心受教，尤其邱顯智委員有一句話我比較不能接受，他說目前我們有6都，中共只有4都，你不要忘記我們是一邊一國，什麼時候中共4都，我們不能7都呢？這個邏輯就很奇怪啊！時代力量竟然這樣說，我們是一邊一國，中共是4都，我們現在是6都，我們不能有7都？這是什麼意思？他講出這些話就代表他的心態，他以中國為標的嘛，整天在中共的威嚇底下，他們是4都，我們就不能有6都？這是什麼邏輯？這一點我要很不客氣來指正。等一下，我現在才開始要講地制法。

費委員鴻泰：你再講，我就要離開了。

柯委員建銘：沒有關係，你離開，我也是講啊！這個是直播的，你們大家講一輪了，我就在這裡一個一個聽，談到核心問題的時候又怕我吐槽，我們都可以講的，沒關係。

我先講地制法，為什麼我們要排地制法？排地制法的時候，你放心，這禮拜假如臨時會開始，本黨不會排，到下禮拜換林為洲，你要排公聽會或怎麼樣，請便！沒有關係！因為林為洲說既然林智堅不選，我們要成立新竹縣市合併升格推動委員會，這個好啊！大家理性來談嘛！讓大家來談，我也不強求，但不可能啦，因為再怎麼表決，也要到下個會期去了，所以各位請放心，不會給你們造成很大的壓力。現在大家講起地制法都突然很有學問的樣子，包括曾銘宗，什麼公債法？公債法要修第幾條？根本沒有這個問題嘛！

曾委員銘宗：你弄清楚喔……

柯委員建銘：等一下，我講完就好了，財劃法要修哪一條？行政區劃法要修哪一條？你先告訴我，中華民國現在有沒有行政區劃法？沒有啊！那為什麼2010年五都可以升格？五都升格到現在有沒有去修財劃法？那時候有沒有行政區劃法？都沒有啊！大家要瞭解整個地制法的源由，地制法是在國民黨主政的時候，等一下我把這個講清楚，什麼國土規劃？大家現在都非常有學問，人家彰化說要升格，你怎麼不談這個事情？怎麼沒有談到要修財劃法呢？奇怪了！所以我們的邏輯要一致，我們要冷靜的面對。升格對於整個新竹縣市的治理問題是什麼，為什麼我們要升格？請各位容我把它說明清楚，我們冷靜的談。

大家說這是為林智堅，關於這個問題，其實大家回想一下，從9月6日開始，沒關係，今天談到天亮我也要談，大家不要翻臉就好。我很認真聽了各位的發言，而且在這段時間所有罵我的話，我一概都虛心接受，但是也應該讓我講一下。9月6日林智堅市長接受自由時報採訪，事實上自由時報的採訪一開始時是要談有關疫情的問題，但是因為疫情已經減低了，那天沒有什麼題目，所以就談新竹縣市合併。新竹縣市合併的問題，40年來，分了以後要合，在新竹縣市是老生常談，並非獨創的。2017年邱鏡淳競選新竹縣長的時候也喊過新竹縣市合併，大家看一下，當（2017）年張花冠也說嘉義縣市要合併，但是都沒有下文，因為這種合併沒有實益嘛。所以第二天、9月7日楊文科馬上就說了，坦白講，我和楊文科是40年以上的老朋友，我們都是科學園區第一期進去的，我在裡面當醫生，他是負責徵收，後來他當到中科管理局局長，他非常瞭解高科技產業。9月7日楊文科縣長馬上回應了，他說這個合併如果沒有升格毫無實益，而且應該要修地制法，從120萬改為100萬，這是楊文科先談的，並不是林智堅說要去選舉。既然這個球丟回來的時候，我們當然要面對這個問題，一樣都是新竹縣市的嘛！我說，智堅，我們要接這個球，雖然合併升格對我們來講是非常困難的選舉，因為藍綠的結構與族群的結構很清楚。我就打電話給楊文科，跟他說，合併升格選的時候，坦白講，你們是六，我們是四，我們都是絕對逆勢、非常難選，因為包括新竹縣市，新竹市也一樣，這次新竹市林智堅競選連任的時候得票率也才將近50%而已，那本來就是深藍的選區嘛，上次公投以後我們就很清楚。所以這個非常困難，並不是升格以後就可以直接派人過去，還是要選的，它不是像南部、高雄、臺南這種選區嘛，我們很好選，這是面對挑戰，但是為了城市的發展，為了國家整個高科技產業的發展，我們必須面對這個問題，不能只為一己之私，輸贏要甘願，大家都要面對，所以是這樣而來的，那我們就決定接受吧！現在會議都是直播的，可以叫楊文科打進來。當時我打電話給楊文科跟他說，你真的很瞭解，你講這個事情……

費委員鴻泰：院長，沒有這種協商法啦。

柯委員建銘：因為合併升格談了很久，總不能讓我不回答這問題吧！

費委員鴻泰：院長，沒有這種協商方式啦！

柯委員建銘：因為合併升格談很久了，我總不能不回答這個問題吧。

費委員鴻泰：全國就聽你一個人在講廢話……

柯委員建銘：我講什麼廢話，你就不要聽，你可以離開、你就可以離開，你講的話就不是廢話？你們一直在講，每一個人都講，6、7個人……

費委員鴻泰：有人這樣子協商嗎？全國老百姓就聽柯建銘一個人在講廢話。

柯委員建銘：如果你覺得我講廢話，請你離開！照你這種觀念的話，你們所講的也是廢話……

費委員鴻泰：立法院是你柯建銘一個人的嗎？

柯委員建銘：不是，立法院是大家的，所以好好來談。

費委員鴻泰：院長你是當假的嗎？

柯委員建銘：院長沒有當假的。你們可以講話但別人不可以講話？你們怕人吐槽，大家心知肚明嘛，不要搞這套。我講的只是還原事實而已……

費委員鴻泰：有人可以一發言就講了快20分鐘啊。

柯委員建銘：我要綜合回答所有的法案，這是我們提出的啊，所以你們挑戰我，我當然要回答。有關我前面的回答，我說地制法必須要有比較周延的考慮……

費委員鴻泰：民進黨黨團也不是你一個人的，你只是代表民進黨團而已。

柯委員建銘：我代表民進黨黨團提出來，當然我必須要回答……

費委員鴻泰：好像民進黨、國家就是你一個人的一樣，有人這樣子搞法的嗎？

柯委員建銘：假如你認為我講的是廢話，就請你離開嘛。

主席：大家、大家……

費委員鴻泰：我憑什麼要離開，我是選上來的，我為什麼要離開？

柯委員建銘：哪裡有朝野協商時，你們可以講話、他可以講話……

費委員鴻泰：民進黨黨團被你柯建銘一個人綁架，你要綁架整個立法院！可以這樣子搞嗎？

柯委員建銘：只要你認為我柯建銘一個人可以綁架立法院，那你們也太遜了吧！這是不可能的事情，這是講理的地方嘛，對不對？你們不要未戰先敗，不要有恐懼症嘛，我講得很清楚，我可以講簡短一點，但是我要把話講清楚，請大家好好聽一下。

主席：大家冷靜一點，剛過完年。

費委員鴻泰：民進黨其他代表也要說說話嘛，立法院好像變成柯建銘一個人的，可以這樣子搞嗎？

柯委員建銘：立法院是大家的，立法院是可以好好談的，每一個人言必柯建銘，那柯建銘不用回答嗎？你當我是白癡啊？

費委員鴻泰：你就是白癡阿！

柯委員建銘：你們一群啊！

主席：好了，不要這樣。

柯委員建銘：胡說八道嘛。

主席：再講我就要宣布休息5分鐘。

柯委員建銘：休息10分鐘回來再講，講到12點我都跟你講，大家把話講完嘛，不行就問院會來處理，對不對？話應該要講完嘛。我講的就是事情的由來，怎麼會因果顛倒說是為林智堅找工作、因人設事，根本不是這麼回事，對我來講也是極大的挑戰，所以現在所有人的言行將來都會變成歷史驗證。

你們說要修財劃法之類的，五都的時候是怎麼處理的？讓我回顧一下歷史，剛才曾銘宗有講過一句話是對的，1999年地制法修正，在李登輝總統任期最後的2000年以前，時任行政院長叫蕭萬長，他非常負責，當時有三個法影響臺灣非常深遠，一個叫地制法、一個叫財劃法，在1999年1月25日公布。第三個法和立法院絕對有相當大的關係，1999年1月22日總統公告國會五法，從此國會正式走入有職權行使法、委員會組織法、立法院組織法、國會圖書館等等，這是1999年政權要移轉以前、李總統要下台以前，很負責的立法，包括都更條例，有很多大法都是這時候處理的，他在卸任前也處理過整個修憲，把臺灣的憲法也修了，這是過往的歷史，這是我們要面對的。

大家想一想為什麼會這樣，剛剛李德維委員提到民國六十年代，有關整個地制法的由來，大家想一想，過去蔣經國時代無黨籍的高玉樹選上臺北市長，應該是在蔣介石的時候，所以國民黨嚇一跳，就把臺北市升格為直轄市，那是在民國56年時，升格成為直轄市後就改為官派，一直官派，高雄也曾經這樣官派以後改選，在民國68年的時候洪照男及王玉雲選過嘛，是這樣的歷史。改為官派以後，1994年陳水扁參選的是第一次直轄市選舉，阿扁贏了，以前的法規是直轄市自治法、省縣自治法，直轄市自治法、省縣自治法規定直轄市要有一百五十萬人，當初蔣介石要升格為直轄市時是一百萬人，到直轄市自治法時改為一百五十萬人，但這個法用了4年以後，到1998年就沒有了，因為1999年地制法跟財劃法出現了，隔年把直轄市自治法廢止，後來把它廢止掉，才從150萬人改成125萬人。就是現在目前的法律，目前的法律從2009年就是改為125萬人。

現在我們來看當初五都為什麼升格？那時候大家有沒有談到財政的問題？有沒有想到國土規劃的問題？2008年馬英九上任的時候說3都15縣，2009年他發動兩次地制法的修正，2010年馬上成立，就是五都選舉，過去的歷史是這樣，當然他有他的政治盤算，因為大家都有分到，所以大家都安靜沒說話。那時候因為周錫瑋及內閣出現一些事情，馬英九為了讓朱立倫去選，不讓周錫瑋去選，怕蘇貞昌回頭去選臺北縣縣長，所以他發動地制法的修正，地制法修正的同時還修了什麼？地制法第八十七條之一第三項很清楚，請大家看一看，也就是說，不管誰升格與否，所有的財源不變，沒有富都窮縣的問題，政府都幫你補到夠，後來第二次修法是修第五十八條，這當然會談論到樁腳的問題嘛！升格直轄市以後，鄉鎮市全部廢止，這些人不造反嗎？絕對會造反嘛！

所以第二次修地制法第五十八條的時候，立法院不僅打架、還打很兇，為什麼？因為鎮長、鄉長等等如果已經做8年的就沒有了，做4年的之後再給你做4年，自動延任案，市民代表則是改為無給職的諮議員，這樣才能安撫所有的樁腳嘛！整個地制法的修正，今天新竹縣市升格的時候，楊文科當時很單純的說絕對不會退縮、我們來做，結果第二天林為洲就翻臉了，林為洲為什麼要翻臉？林為洲含淚退出讓楊文科做了四年，只要再等四年他就可以當縣長了，再搞成直轄市，8年之後他不是70歲了嗎？鄭正鈐也反對嘛！因為他想選新竹市長嘛！高虹安也想選新竹市嘛！那些才是一黨一人之私，為了新竹縣市的發展，我們面對挑戰，輸了就算了，但還是要升格，所以朱立倫在上禮拜也有喊出來他不反對都市升格，但是財務要搞好，所以今天我排這個案子的用意就是大家要理性的討論，不可能強求你們嘛！至少要一個月才可以表決，那也是下會期的事情，地制法大家吵了半天，用這個最後的溫度，大家冷靜的思考到底國家該如何？有人言必稱國土規劃，馬英九成立5都的時候什麼時候有做過國土規劃？

這一屆一開始的時候，已經修了國土計畫法，各縣市都已經把國土規劃送上來了，所以我們很冷靜的來談論這個問題嘛！也不要說中共沒有，我們也不能有，這也是不對的，這在蔣介石時代是很嚴重的問題，別人說什麼我一黨一人之私、什麼形同兒戲，沒有兒戲，大家可以看看臺灣地方自治史的發展緣由，民國39年（1950年）的時候，地方自治法已經開始了，整個國家的改變及政治的進步的進程是一程一程走過來的，民國39年公布地方自治法的時候，當時是5個市、15個縣、1個行政特區……

蔡委員壁如：柯總召可不可以長話短說？好不好？

柯委員建銘：因為你們每一個人都罵我，所以我有義務及權利來說明清楚。

蔡委員壁如：不要當這裡是國是會議啊！

柯委員建銘：所以我現在請各位政治人物想一想，今天我們排這個法並沒有要強求各位，大家冷靜地來想一想，即便從這禮拜開始，但我們不會排，下禮拜是林為洲輪值，可以請他排，排公聽會大家來講，他不是要推動委員會嗎？新竹縣市合併推動委員會，哪個法要修還是要修什麼，請point out，好好的點名清楚，我們都來面對，這才是面對這個問題以後，大家要反省的部份。我可以接受大家的任何挑戰，但是請各位不要污名化這個議題，這是非常嚴肅而且是很重要的問題，因為新竹縣市共同治理已經發生問題，所以才有主張公投要喝好水，為什麼要喝好水，邱顯智委員最清楚，竹科媽媽包括很多環保團體指出，水從頭前溪上游下來，下游是我們。交通問題其實是自己的問題，教育問題、環保問題全部都有自己的問題，最嚴重的是當年分家的時候，所有新竹市的土地，到目前為止還有2,500筆，250公頃全部是新竹縣的，當年就是升格了以後，新竹市政府、警察局花7億多元買回來，新竹市永遠變成新竹縣的提款機，已經賣掉一百多公頃，整個城市規劃完全破碎化，所以我講這些……

蔡委員壁如：柯總召可不可以讓別人講一下？

柯委員建銘：你們5個人加起來一定比我多，你要是嫌我多，我可以馬上停止，但是請大家……

蔡委員壁如：好，我們一起請柯總召結束談話。

柯委員建銘：請大家不要聽了不高興就這樣，面子和風度要有。我被你們罵好幾個月，什麼都來……

蔡委員壁如：不是，你占用大家太多時間。院長主持一下。

柯委員建銘：我都忍受，但是請大家冷靜，我們提出這個是有其道理，這禮拜我們不會排，讓國民黨排，因為林為洲說他要推動他要排看看，要是他贊成，大家要面對，所以我做個結論就是言必柯總召的地制法，以及沒有林智堅的地制法，請大家要來面對。

另外就是有關於這次大家所提的，我比較concern的就是修憲請國民黨要嚴肅來面對，大家沒有逃避的空間，至於其他法案都可以談。我一直覺得應該處理的我們也會處理，但是希望大家朝野協商的結論已經簽好了，在臨時會以內要完成總預算的審理。

主席：謝謝柯總召。我向大家報告一下，現在還有4位已經登記要發言，我們從2點到現在差不多也開了100分鐘以上，本來應該休息，但是費總召有講他們後面還有行程，所以我們是不是就儘量長話短說……

費委員鴻泰：你現在不可以要求我們長話短說，他講的時候你為什麼不要求長話短說？

主席：這樣子，費總召……

費委員鴻泰：你這樣子做就不公平了。

主席：那我們是不是改天找個機會大家提一個案……

費委員鴻泰：我們講話未必像他那麼長，但是你不可以他講完了以後，你就希望大家長話短說，你剛才就應該要這樣子講啊！

主席：我是因為你剛才講說你後面還有行程。

費委員鴻泰：我們不會講那麼長。但是院長你當主席，你不可以對柯建銘不要求，對其他人做要求，這是不公平的！

主席：我有一直跟他比手勢。再來，我們朝野黨團協商大概可以研擬一個每次發言每一個人可以多次發言，但每次發言幾分鐘。

柯委員建銘：你們每一個人都點名柯建銘，時間加起來都超過我，每一個人都叫我回答。

費委員鴻泰：院長，如果你一開始這樣講，我們都會遵守，我相信這邊所有的人只有一個人不會遵守，其他人都會遵守，是不是這樣子？

柯委員建銘：我非常遵守，你們講話罵我，我都眼睛睜很大的在聽，所以大家要有民主風度，這個題目到這裡為止，要求做結論了。

主席：是不是以後訂立一個發言規則，你們考慮。

現在我們要繼續協商還是要休息5分鐘？

費委員鴻泰：不要休息了。

主席：好，不要休息，尊重費總召的意見。

長話短說是約束大家的。

費委員鴻泰：你約束他就好，你約束柯建銘就好了。

主席：前面的時候我們沒有規則啊！我有對他比手勢，我一直對他比手勢。

費委員鴻泰：你約束他一下。

主席：如果這樣子，最好就是訂立一個發言規則，可以多次發言，每個人發言5分鐘或10分鐘，大家訂一下，下一次我們討論，好不好？

現在請費總召發言。

費委員鴻泰：第一個，我要代表黨團的意見，我們直接講明，剛才柯建銘批評我們的法案沒有行政院的對應版本，請問地制法有行政院的版本嗎？請問要幫參謀總長、特定人士延任，有行政院的版本嗎？都沒有！不要只指責別人，自己做的事情，請問地制法這麼重要的事情，有行政院的版本嗎？參謀總長這麼重要的位置要延任，有行政院的版本嗎？

第二個，院長，我是好意提醒你，因為上個禮拜8個委員會審查預算的時候，行政院各部會加上民進黨，對於在野黨提出的，不管是刪減預算，或者凍結預算的案子，幾乎到了寸土不讓，所以我才會善意的提醒你會有很多案子要處理，5天的時間是不夠的，我只是善意提醒，處理不完我們也不會隨著你，時間到就處理完，我們不會，我們會行使我們的職權，好好的監督政府，替人民看緊荷包，兩點建議。

再一次提醒，酒駕的事情已經人神共憤，請有權無責的蔡總統不要忘記人民現在真的是怨聲載道，這個非常、非常的重要。第二個，有專家已經講3年後電費會漲價50%，面對人民的心聲，這兩個事情難道不重要嗎？對不對？民進黨真的，尤其柯委員，我就發現民進黨被柯建銘把持、立法院被民進黨把持，真的不要為了一、二人之私，破壞國家的主權，報告完畢。

柯委員建銘：感謝抬愛，我講一下，一分鐘就好。

主席：後面還有人要發言。接著請邱顯智總召、王婉諭委員、蔡壁如委員、曾銘宗委員依序發言。

請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：剛剛柯總召提到監護處分的部分，事實上我們在司法委員會也一再提出這樣的疑慮，其實這部分有許多專業社群也認為這樣的處理，包括這一整包的刑法、刑訴、刑訴施行法、保安處分執行法等等，我們當然希望立法能夠儘可能的周延，不希望一旦通過後，出現可能有違憲疑慮的情況，造成違憲審查等等的問題。所以就這個部分，我們在其他委員會也一再主張，包括公民團體也認為相關的配套明顯是不足的，認為在這種情況之下，在臨時會不應該是用強硬通過的方式來修法。

第二個是地制法的部分，我們可以看到地制法第四條的第一項，把「且」改成「或」，第一項提到「人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。」如果改成「或」，人口的要件在過去可能有150萬、200萬等等，總之人口要件始終是直轄市一個非常重要的要件，現在涉及的是將它改成「或」之後，人口的要件就整個拿掉了，這是一個非常重大的變革，在我國的地方制度法上是一個重大的變革，所以這需要大家理性去討論是不是應該要這樣做。

第四條在體例上面分為直轄市、市及縣轄市，單改第一項把人口的因素拿掉，第三項規定「人口聚居達五十萬人以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。」所以市的部分，人口還是一個重要因素，第四項規定「人口聚居達十萬人以上未滿五十萬人，且……」，所以等於體例上面的直轄市、市、縣轄市，現在因為種種原因只有把直轄市的人口限制拿掉，大家會覺得這是一個非常沒有考量到整體地方制度的因素，也沒有考量到整體法規方面的搭配。這部分當然應該要更細緻地去討論，所以我們才會認為不應該把它放在臨時會討論，而是說到底我們所想像的行政區劃應該要長成什麼樣子？我們所想像臺灣的財政收支劃分，又應該要長成什麼樣子？這應該要有一個通盤的規劃跟考量，才是比較恰當的作法。

主席：請王婉諭委員發言。

王委員婉諭：補充說明一下，我覺得像監護處分的部分，其實非常需要花一些時間來處理，原因在於雖然司法院和法務部好像有一些共識，但事實上，在委員會協商的時候，也還有一些部分都沒有辦法釐清，連他們自己院版的部分都還沒有辦法釐清！包括像我覺得非常重要的轉銜機制，有關在地的主管機關，到底在地指的是處遇的處所，還是他未來會居住的城市？光是在協商時其實就沒有辦法釐清。然而12月15日的第2次協商，甚至只有我們時代力量的3位委員和民眾黨的高虹安委員在場與召委討論，其實有很多部分都沒有辦法釐清，像是評估小組的部分等等。

如果我們覺得這件事情這麼重要，又有這麼多待釐清的事情，但是又沒有辦法聚焦討論，為什麼我們要急著在臨時會就這麼快速地來處理它？雖然司法院和法務部看起來有一些共識，但是也有許多部分待釐清，而這些待釐清的部分，其實看紀錄都可以看得到還有很多的定義、該怎麼處理，以及該怎麼進行的部分，在以上都還沒有辦法清楚的情況下，我們怎麼可以就想在臨時會這麼倉促地把它處理掉？

同樣地，地制法也是，的確新竹縣市其實長期存在很多的問題，就像柯總召說的，像是喝好水、教育、環保及土地的問題，都應該考慮竹科或是整個科學園區共體性的部分，一起來作處理。但是不要忘記，竹科的部分在竹南，、銅鑼及苗栗縣，也都是有工業園區和科學園區的部分。同樣地，像是教育、環保的問題，也都必須一併的考量，因為如果西部的縣市一起升格的話，在合併升格之後，真的就只剩下苗栗縣是非直轄市的地區。

同時，我們剛剛提到的教育問題，長期以來，苗栗、竹南及頭份的部分，其實都是跟竹科有連動，譬如生活和教育的部分也都是完全連動的，所以既然這個議題這麼重要又這麼龐大，就更不宜在臨時會就草率地進行。這些部分我們都覺得的確很重要，也覺得要儘快地討論，但是不在院會的時候好好討論，在一般會期的時候不處理，然後倉促地得到一個會議的結論之後，就說要在臨時會處理。尤其是監護處分，真的是在上次協商之後，大家各自說完疑慮之後，就結束了。如果在會期期間不處理，卻在臨時會時認為它很重要，所以要趕快處理，我覺得這是沒有辦法讓大家接受的，也希望大家能夠慎思。這些議題真的非常重要，也應該要做實質的討論。謝謝。

主席：請蔡壁如委員發言。

蔡委員壁如：剛剛柯總召的發言很冗長，其實大家都已經忘記他在講什麼，但是我要提醒一下，剛剛柯總召講了一個很重要的點，我希望院長能夠主持正義。他說，我們在野黨要提的氣候變遷法，因為沒有行政院版，所以臨時會不能討論，我知道環保署的公告草案60天才剛過，在12月底才公告，現在可能還在彙整資料，但是地制法也沒有行政院版啊！所以，請院長要主持公道，如果因為沒有行政院版，所以臨時會不可以拿出來討論，就要有同樣的標準。我們想要提案有關氣候變遷及碳中和的問題，這個很重要，也很急迫，因為可能有電費漲價的問題，所以我們希望臨時會能夠討論氣候變遷法。但是柯總召說沒有行政院版，所以不能討論，因此以同樣的標準，地制法也沒有行政院版，在臨時會就不應該討論，請院長主持這個部分，這是我的第一點意見。

第二點，我要提的是，剛剛柯總召說各個黨團都可以在臨時會提出法案討論。如果已經有院版的，而且有進入委員會付委的法案，是不是各個黨團，包括在野黨的其他三個黨團也都能夠提出來？這個部分也要請院長來主持，就是說每個政黨都可以各提幾個法案，因為他剛剛講了，12月28日通過了二十八個法案，所以是不是表示我們其他三個黨團也能夠提案？例如民進黨提了十個法案，那我們各提十個法案，三十個法案也不為過，是不是這樣子？

剛剛柯總召說的那麼冗長，我也很認真在聽你講的……

柯委員建銘：我等一下會很認真回答你。

蔡委員壁如：對，你要登記發言，因為我們還是要遵守程序。

所以這兩點，我希望院長能夠主持公道，其他在野黨到底在這個政黨協商能夠提多少個法案進行討論。謝謝。

主席：謝謝蔡委員。

接下來請曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：剛剛柯建銘總召「落落長」，不知道在講什麼，但是我就聽到兩點，真的是不正確，所以要提出糾正。第一點，說國民黨反對修憲，我們支持喔！只是程序修憲是最基本的，立法要程序正義，修憲當然要程序正義啊！聆聽各界意見，有共識當然要修，所以國民黨是支持的啊！

第二點，他問我說公共債務法要修哪一條，他實在是不認真耶！修第五條，因為現在公共債務法第五條的第二項明文規定，臺北市的舉債額度是GDP的0.62%；高雄市、新北市是0.15%；臺中市、臺南市跟桃園市是0.1%，哪一個升格沒有舉債額度費用？柯建銘實在不認真耶！不就是在亂講？謝謝。

主席：謝謝曾委員。

接下來……

柯委員建銘：讓我回答。

主席：還沒啦！登記是你，還有劉世芳委員，再來邱臣遠委員，讓他們先講。

費委員鴻泰：任何的發言都要登記。

主席：有，都登記在這裡。

費委員鴻泰：你是院長，你要公平，柯建銘發言要登記。

主席：對，登記在這裡。

費委員鴻泰：不是他愛發言就發言。

柯委員建銘：我一定遵守，你放心，我要發言還不登記？

主席：我想在這邊向大家報告一下，所有的人我都登記在這裡，登記到現在，已經發言跟還沒有發言的一共有19位，包括國民黨幾人次、民進黨幾人次、時力，還有台灣民眾黨幾人次，我都記了，我只是不宣布，誰的人次比較多，大家都知道。

我是人，當然沒有辦法做到百分之百，但是我儘量保持中立，不過大家也應該要知道，譬如說時間的控制，應該大家回應一下，下一次我們就通過一個發言規則嘛！按鈴嘛！一個人要發言幾次無所謂，只要取得發言權，但是每次發言可以規定一個時間，我們是合議制嘛！不能一直怪主席，你們有提案權。

接下來第17位就是柯總召，再來是劉世芳委員、邱臣遠委員。柯總召是說讓大家優先發言，所以就先請劉世芳委員，再來邱臣遠委員，接下來再看怎麼樣。

劉委員世芳：院長，辛苦了。剛剛聽各位的發言，都針對柯建銘總召，其實我覺得不盡公平，因為柯總召至少在新竹縣市升格的部分，做了很多的功課。

我要回應的部分是，剛剛邱顯智委員特別提到，我們在司法法制委員會提出的五條，包括刑法第十九條、第八十七條，還有所謂保安處分或監護處分的相關問題，其實在法制委員會已經探討非常久了，包括幾位關心的委員都已經講到了，所以我們把它列入臨時會，是因為有它的急迫性，剛剛也提到了，不管是屏東挖眼案也好，或嘉義等等，我們當然是希望趕快過，但是你們怎麼會認為只是在院會裡面舉手表決就好了呢？當然還會有很多不同的協商版本進來。

我們也特別提到，在五個法案協商的過程當中，它的困難點是，司法院跟法務部之間有各種不同的意見，其實邱委員也都非常地清楚，現在好不容易取得共識，所以如果在取得共識的狀況之下，我們當然就是利用臨時會的時間，讓它趕快能夠通過。沒有最好的法律修正案，只有最適合的法律修正案，我覺得應該用這樣的方式來協調，你說民間團體有民間團體的意見，其實在過去司法及法制委員會開會當中，他們也提出意見了，是不是已經有一部分被採納，只是另外有一部分沒有被採納，我們也提了很多不同的意見，所以我覺得反對在臨時會裡面修這五個法的總期程，我是覺得有點奇特。

再來，其實我還是要再講一下，地方制度法修正的部分，我一再強調，在上次院會表決通過是付委，既然付委的話，現在內政委員會的召委是林為洲委員，他要怎麼樣討論這個案子，當然每個人都有不同的想法，我比較不想要落入法案的實質內容，我是簡單程序上再講一下，不管怎麼樣，我們看待這個事情的時候不是只有為了新竹縣市，也不是只有為了新竹縣、市跟苗栗，我們還要考量其他很多縣市的看法，這個部分當然會引起很大不同的意見。但是表達意見的過程當中，第一個，我覺得不要有人身攻擊，大家都可以來討論，哪一些法案或是這些法案的修正過程當中你們覺得不妥當的地方，當然是可以提出來，不是柯建銘總召說了算，這個部分我是覺得要幫柯總召講一下話。

同時我還是要問一下，國民黨黨團對於臨時會裡面到底要不要列入修憲的部分？我到目前為止還是沒有聽到比較明確的說法，修憲委員會到底要不要開？因為在臨時會裡面提到的是，我們認為修憲委員會是要開的，不管是公聽會或審查會。因為我剛剛有統計一下，在75個提案裡面跟中華民國憲法修正條文相關的部分，國民黨黨團就有26個案，這個當然包含相當多的部分。我們不是要在一個月當中就將修憲案出立法院，不是這樣子，而是這個程序一定要走，既然程序要走的話，下個會期一開始會有行政院長的報告，加上每個委員的質詢等等，這些會拖得相當的晚，這是我們尋求臨時會裡面要放修憲條文的一個重要考量。以上這幾點請各位委員能夠參考，謝謝！

主席：接下來請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：謝謝院長、各位黨團的幹部。今天這個朝野協商會議已經開兩個多小時了，我這邊具體建議，會議應該是議而決、決而行。剛剛聽了各黨的意見，在野黨的訴求非常明確，針對兩大預算的部分大家是沒有意見─臨時會主審這個部分；修憲的部分，這個等一下各黨可以再表達意見，民眾黨的態度是認為在臨時會可以來討論修憲，這個沒有問題。

我再重申一下，對於相關的法案是不是要在臨時會處理？因為各自的急迫性，其實各黨有各黨的看法，既然民進黨已經提了十個案子，時代力量跟國民黨也都有提相關他們認為重要的法案，我具體建議院長，是不是可以彙整一下大家的意見？是不是有各黨提案的相關數量，或者是把它定義清楚。

民眾黨這邊非常的明確，包含剛剛柯總召講到氣候變遷法，行政院沒有版本，應該就不予討論；相對來講，地制法應該也用相同的標準，這個部分我要重申一下。至於我們認為的優先法案，因為臨時會有它的急迫性跟必要性，包含剛剛我們聽柯總召講了這麼多，還是沒有聽到地制法相對應必須要納入臨時會討論的急迫性跟必要性。

回歸到法案的提出，民眾黨有四個法案認為是非常重要，一個就是10月高雄城中城大火，這個其實燒出的不只是管理的問題，還有都市老舊的問題，以及相關管委會的議題。所以我們認為公寓大廈管理條例部分條文修正草案，針對危老的建築，沒有強制規定成立管理組織，造成社會公共安全的問題，我們認為這個是有急迫性及必要性，這個應該要優先來處理。

第二個就是針對囤房稅的部分，我想民進黨在提出臨時會訴求的提案也提到少子化或青年的問題，其實現在青年最大的問題就是居住正義的問題，所以我們認為房屋稅條例第五條和第十一條條文修正草案，這個部分應該要優先來提出，我想各黨應該也沒有太多不一樣的意見，所以這部分我們希望可以納入。

接著是針對疫苗接種相關的藥害救濟，本黨有提出紓困特別條例第三條之一與第十九條條文修正草案，這個部分因為目前疫苗接種的覆蓋率已經到達一定程度，也衍生出很多後續認定的救濟問題，應該要訂定相關的標準，所以我們認為這個部分應該是要優先。

不好意思再補充一下，在城中城大火的部分還有一個配套的法規，是針對消防設備人員法的草案，因為現行法沒有規範到消防人員設備的管理制度，其實這個會間接危害到火災預防的相關成效，以及人民的生命安全跟財產，所以這部分我們也認為要優先。

再來回到第三個重點，針對地制法要不要納入這次臨時會討論，我覺得在野三黨的意見都非常一致，認為這個部分應該更審慎的討論跟考量，我想民進黨黨團柯總召的意思大概是這樣子。有沒有必要在臨時會這個有限的時間內做這樣的動作？我們認為不需要，應該在正常的會期做相關的討論，不要說因人設事或是有相對應的政治考量，我想這個部分應該可以做更縝密的溝通。因此我們還是具體建議，不需要在臨時會納入地制法的相關議程，應該推動兩大預算跟相對來講各黨認為目前重要、具急迫性的相關法案。

修憲的部分，我們贊成臨時會可以推衍跟進行相對應的進度。以上是民眾黨黨團重申一遍這個部分，希望院長可以儘快針對這個會議做一個可行性的方案，讓大家進行跟確認。謝謝。

主席：謝謝邱委員。現在我們一共有19位委員發言，現在讓柯總召發言一下。

柯委員建銘：我很仔細聆聽各位的意見，可以接受我們當然接受，但是這裡面有一個最重要的事情─修憲，修憲一定要處理，可以用程序性的方式阻擋修憲嗎？我想除了國民黨以外，大家都很一致。至於剛才所提的法案，我說COP26、2050年淨零排放的問題，這很重要，COP26剛開完；因為是這樣重大的法案，所以必須要有院版。其他像是參謀總長，很簡單就是任期多久的問題嘛！地制法可以討論，沒有辦法強求大家一定要怎麼樣，要改為人口多少、該怎麼改、什麼版本，我都沒有意見，但是大家理性討論，這是很重要的問題。地制法我要講清楚，其實縣市合併之所以會受到阻礙，就是國民黨沒有辦法處理樁腳的問題嘛！他要剁手剁腳嘛！所以竹竹苗那個也是假的嘛！

至於剛才各位所談的，我來好好回應一下。我為什麼說有關溫室氣體減量、淨零排放的問題？行政院版已經公告了，目前立法院裡面大概有九個版本，但是民眾黨版本和其他委員的版本，包括本黨還有國民黨，有五個版本是寫「溫室氣體減量」，但是現在已經走到不是溫室氣體減量，而是因應氣候變遷的問題，所以行政院版本是寫「氣候變遷因應法」，當然也有人寫氣候變遷草案、氣候變遷調適法等等。我跟各位講一下，這麼重大的法案要各部會全部彙整，國家將來要面對碳稅的問題，所以行政部門非常慎重。持平而論，行政部門跟我們黨團溝通不下十次，都很認真的討論每一個點應該怎麼樣，所以我主張這種重大法案應該預公告，兩個月也沒有關係，照程序來。

蔡委員壁如：他已經公告完了。

柯委員建銘：對，公告完現在要彙整嘛！彙整進來，下個會期我們好好審，沒有問題。但是我先講一下，溫室氣體減量，絕對不是這樣的法案名稱，因為那個觀念已經落伍了。

我很理性的談，包括消防設備人員法跟城中城，持平而論，消防設備人員法和城中城，那只是消防設備師和消防設備士之間職業分工的問題。這會牽涉到技師，包括建築師等等，涉及大家分工的問題，是那個問題。以前說消防設備士要五千個，那個是和城中城沒有截然的關係，那是工作權的分配。那整個有關公寓大廈管理條例的問題，也就是說將來要不要有強制性的問題，這個還在討論中，我們並不是說就只有這個問題而已。

至於囤房稅的問題，有關居住正義乃至於房地產一直漲，持平而論，政府一直打房，但是似乎都無效，當然第一個是有通膨的問題；第二個就是貨幣供給額太多；第三個是利率太低，還有工資的問題和缺工、缺料的問題，所以現在所有的建商推出建案都不符合成本，因為台積電需要很多工人，臺灣的建築業又不能用外勞，造成整個缺工的情形非常嚴重，台積電要用一萬多個工人，大家都在搶工人，又有缺料的問題，所以這是一個非常大又很複雜的問題，並不是實施囤房稅就能夠解決這個問題。囤房稅所牽涉到的是稅率、稅基的問題，現在臺北市有定了囤房稅，各縣市也有在定了……

蔡委員壁如：中央要有態度。

邱委員臣遠：中央要有態度。

柯委員建銘：但是重點就是那種稅基和稅率是不是有效，並不是說實施囤房稅就能解決一切問題，這樣是沒有辦法的。當然內政部現在有定出更強烈的手段，包括引用證券交易法對炒作股票行為課以刑責的規定，就是先行政、後司法，還有做了很多限制，就是將來買房子是不是要做限制等等，已經有公告出來了，現在當然大家都要面對，好好地深刻來討論。

關於臨時會的問題，第一，關於可以加入的部分，我們都可以做考慮，那時代力量所談的有關緊急監護的問題，這並不是現在才出現的，不是說今天有人開記者會，你們就反對，這個我們在委員會有討論很多次，我們內部也討論過很多次，凡是外面公民團體的意見，如果我們覺得可以，也可以納入。其實大家都知道，我們社會實在是不能承受這樣一個挖眼案的發生，大家都很清楚嘛！所以那時候報紙的報導一出來，大家都很急，像他本身也在司法委員會，有審了好多次，我也聆聽了很多人的意見，包括劉世芳委員也有全程參與，我很注意的觀察，每一個人的發言其實都很寶貴。

那這五個法要一併處理嘛！所以在臨時會的時候我們有足夠的時間在朝野協商來談嘛！有時候談預算、有時候談法案，那我們其他複雜的法案也不多，對地制法當然我是認為大家不要有任何壓力，既然朱立倫說他也可以接受，林為洲說他要推動，那我們就來推動看看嘛！大家好好來討論，看要不要修什麼法，我們慢慢來談沒關係，但是各位不要忘記，從五都到現在為什麼一直沒有修地制法？為什麼沒有修國土計畫法？現在臺灣有行政區劃法這個法律嗎？那已經改這麼多了，所以也不要有固定的意見和看法，大家冷靜的好好來談沒關係，我們也沒有要逼你們，我們沒有辦法強迫你們做什麼，請你們放心。以上就是我對於這次臨時會的建議，不要說我講話就是要控制，你們這麼多人圍剿我一個人，當然也要符合平等原則、比例原則嘛！當然我講話的時間會比較多，因為我要綜合回答所有的問題，這是我們本黨提出的，我代表民進黨黨團……

蔡委員壁如：柯總召還是要遵守規則啊！

柯委員建銘：我不知道什麼規則，就是你們講話我來回答嘛！你們一整群人罵我，然後叫我不可以講話，我一講話你們就翻臉，天下沒有這樣的事情啦！

蔡委員壁如：院長，要控制發言的時間。

柯委員建銘：請你們不要再講話了，在我講話的時候，你不要插話好不好？這樣就比較簡單，在你講話的時候，我都靜靜的聽，對不對？其實我要講的很簡單，就是一個原則性的問題，至於大家如果沒有共識的話，就照程序來處理。

主席：好，一共有19人次要發言，我先宣告一下，看大家的意見怎麼樣，然後我們再來決定。

我在這邊向大家報告，本次協商各黨團沒有辦法達成共識，到現在都沒有辦法達成共識。如果有共識，我們等一下再提出來。

「二、不過預算案部分共識較高，針對預算案收案時間作以下宣告供參。

三、海空特別預算案部分，請各黨團於1月6日（星期四）下午5時前，將各項提案送至財政委員會彙整。財政委員會於1月7日（星期五）中午12時前，提供各黨團及相關行政部門進行雙向溝通，以利1月10日（星期一）進行密集協商。

四、111年度總預算案公務預算部分，請各黨團於1月11日（星期二）下午5時前，將各項提案送至財政委員會彙整。財政委員會收案後，交各該委員會整理付印相關提案，於1月12日（星期三）下午5時前，提供各黨團及相關行政部門進行雙向溝通，以利1月17日（星期一）密集協商。

五、本次臨時會提案，循例舉行談話會進行處理。

六、談話會定於明天（星期三）上午11點舉行，10點開始簽到。另依10月5日協商結論，議場明天上午7點開正門。」這個就是讓大家參考。

柯委員建銘：沒有意見。

劉委員世芳：10月5日要……

邱委員顯智：院長，總預算的時間是不是可以再商榷一下？就是1月11日收、是不是可以晚一點？因為可以一邊審，收的時候也可以再談嘛！可不可以改成13日？總預算的時間，多幾天。11日是開院會，12日、13日都是委員會，13日（星期四）下午5時再截止的話……

柯委員建銘：只要大家有誠意就可以。

主席：時力黨團提供意見，1月11日改成1月13日，看大家有沒有什麼意見？

曾委員銘宗：好。

邱委員顯智：謝謝。

主席：各位還有沒有其他意見？

柯委員建銘：沒有了。

主席：向大家報告，第四點第2行的1月「11」日改為「13」，就變成是星期「四」；第5行的1月「12日」就要改為「14日」，就這樣子。

第六點的「另依10月5日協商結論」，就是開門的部分，這裡再加上「110年」，因為是去年的協商結論，就這樣子。

是不是以後的發言規則，我們就請議事處提一個，下次大家開會之前……

萬委員美玲：下次再說了。

主席：好，那下次開會之前，不然這樣，要不要把它加在今天……

萬委員美玲：不要……

主席：不要，就下次啦！好。要按鈴喔！

萬委員美玲：下次再說。

主席：好，謝謝大家，現在散會。新年快樂！

散會（16時30分）