立法院第10屆第5會期第3次會議紀錄
時 間 中華民國111年3月15日（星期二）9時2分
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：現在繼續開會，對行政院長施政方針及施政報告繼續質詢。在質詢之前，先請副秘書長報告部會首長請假情形。
高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，外交部吳部長釗燮本日下午因公請假，由田次長中光代表列席；國軍退除役官兵輔導委員會馮主任委員世寬本日因病請假，由李副主任委員文忠代表列席。
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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外交部 吳部長釗燮 |
田政務次長中光 |
因公請假 （處理重要外交事務） |
下午半天 |
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輔導會 馮主任委員世寬 |
李副主任委員文忠 |
因病請假 |
整天 |
主席：請葉委員毓蘭質詢，詢答時間為30分鐘。
葉委員毓蘭：（9時3分）院長早。你是中華民國民選總統以來任期最長的行政院長，這段時間辛苦了！我記得您在第一次就任行政院長的時候，一上臺就宣示要改善治安，不惜以烏紗帽做賭注，這是讓本席非常佩服的。但是有一個問題到現在不但沒有解決，仍然存在而且還越來越嚴重。院長知道是什麼嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時4分）委員，你好。感謝委員很認真地注重治安以及關心警消人員，我很佩服，而且我們從各方面來改善治安，民意調查顯示支持度很高，不過一定還有沒有做到的，請委員指教。
葉委員毓蘭：就是詐騙。
蘇院長貞昌：對啦！詐騙。
葉委員毓蘭：現在詐騙案層出不窮，而且是有騙無類，被害人之中有您的閣員，即NCC副主委，有知名藝人，也有臺灣眾所皆知、數一數二的知名女企業家。前兩天還有一則新聞，看了會害怕，因為受騙金額最大的得主出爐了，是一個84歲老太太被人詐騙4,800萬元。院長知道去年臺灣到底有多少人被騙，還有金額多少嗎？
蘇院長貞昌：謝謝。我請部長跟您報告詳細的金額。詐騙都用一種散彈打鳥的方式，一直打電話行騙。
葉委員毓蘭：因為部長的口才太好，拜託簡單回答。
徐部長國勇：是。其實詐騙金額今年高達數十億元。
葉委員毓蘭：數十億元不夠精準！院長絕對希望更為精準，我直接……
徐部長國勇：精準度是要從每個角度解讀詐騙金額，把它追回來，所以……
葉委員毓蘭：對。因為我們警察一直都很努力，所以我現在請內政部徐部長先下去休息一下。因為我要問的重點不是這個。民國95年院長上臺的時候，那時候臺灣的詐騙嚇死人！一年損失的金額是一百八十幾億元、四萬多件，但是多年來警察真的很努力，所以一直壓下來。可是您重作馮婦之後，我覺得我要幫你消除施政之恥，原因在於去年詐騙又增加了，變成2萬4,849件，損失的金額是54億多元。現在大家在問的不是誰有被騙過，而是誰沒有被騙過。
我舉了兩個案例，等一下要請金管會跟法務部一起上來說明原因。今年有一位A女士跟我說，他3月1號晚上接到一通電話，因為他有固定用電子支付愛心捐款，結果個資外洩。個資外洩的問題太嚴重了，因此他被詐騙集團鎖定，3月1號晚上他就一直操作，結果他3月2號中午就打電話給165，165幫他做了兩個圈存之後，又告訴他，若要做警示帳戶得到派出所報案，所以他中午就去報案，後來他跟我埋怨，為什麼到6點多才完成警示帳戶的設定？最後他的錢已經統統被提領了。
另外一個是我的好朋友，他是一個退休的高階公務員，去年因為疫情很嚴重，他在家裡，結果出現一個車手拿了一張假傳票。他本來就是一個奉公守法的公務員，於是趕快就照他們的指示，5月23日、5月24日連續兩天匯出二百多萬元。他馬上警覺，所以打電話問我，我說趕快去報案。報案之後，三重分局不錯，有幫他攔下了一筆五十幾萬元的款項，雖然他有看到那個車手，也有這個帳戶，可是12月臺中地檢署對於這個帳戶的所有人作出不起訴處分。然後今年1月臺北地檢署有查他指認過送傳票的車手，很抱歉！一樣。他聽說從南到北有十幾個詐騙案都是跟他有關，而現在臺北地檢署發布通緝。我的好朋友問我，這樣怎麼辦呢？為什麼北檢好像跟中檢完全沒有聯繫？他有一個更大的疑問是，那五十幾萬元攔截下來了，警察告訴我，很抱歉！還不能發還給他，而且將來也未必能夠發還給他，雖然知道匯過去是他的錢，因為前面還有很多的被害人。我剛剛說徐部長可以下去的原因是，所有的員警在偵辦這些詐騙案的時候，民眾都希望他跟警察報案之後，警察就會替我攔下這個血汗錢，但是不然，有的還涉及第三方支付。我要特別表揚公平會的李鎂主委，他在經濟部商業司司長任內幫助警察解決第三方支付的問題，金管會也不錯，我上次有跟銀行局說，大家都急如星火，被害人一旦報案之後，都希望警察馬上採取行動，但警察要到超商或ATM調閱提款人的監視錄影帶很難，有的要調通聯紀錄的費用，有的是要求什麼資料，他們告訴我大部分要三個禮拜到四個禮拜才拿得到影像。金管會黃主委在這邊，我上個月跟銀行局開過會之後，他們改善了，現在是7天，所以就在於部會要不要重視，如果你們重視就會有方法。
我剛剛舉的那兩個個案，他們的想法是我打電話給165，應該所有的帳戶流出去的錢全部都可以攔下來，很抱歉！我們的規定很多，譬如，要把它列入警示帳號的時候，還要經過警察局長等等，層層考核很多。我問了刑事局，目前只有臺北富邦銀行有跟他們簽署一個備忘錄，所以刑事局可以直接以中心對中心的電子化方式馬上去做，其他的銀行並沒有。我在這個地方之所以請兩位部長和主委上來的原因是，蘇院長在第一任任期裡面提及要打擊犯罪、挽救治安，其中最嚴重的問題就是詐騙，我們那時候想了多少方法，現在要與時俱進一下。
因此，我要麻煩金管會要多費一點心，在排除警察調閱監視器的困難也好，或是進行控管的圈存、警示帳戶的設定也好，很多被害人都跟我說他們願意切結負責，如果有什麼損失，他們願意負責，他怎麼會記得他轉到哪幾個帳戶，但如果是從他這邊流出去的，不管是第一層、第二層或第三層，應該馬上就把它控管起來，這是第一個希望金管會做的。第二個，在打詐上面，刑事局有一個165，他們等於是在做案件管理中心（case management），所以我們可以比較有系統地去調閱這些資料。可是我發現地檢署是各自為政，我們還是很希望法務部也能夠建立一個案件的控管機制，因為這真的是全民之痛，請問院長能夠支持嗎？
蘇院長貞昌：非常感謝葉委員從這些方面整理很重要的資訊，而且也很正確，針對這個問題已經由羅秉成政委召集相關部會，成立一個新世代打詐策略，已經就金流、人流、資訊流整個整合起來，就如同委員剛才所說的，第一時間要發揮整合作用。另外，金管會也提供相關合法業者的資訊給相關的警察人員。
葉委員毓蘭：一定要簡化。
蘇院長貞昌：對，另外，金融機構也提升臨櫃人員的訓練，如果有相關可疑之處，警察也立刻到場，已經阻絕了不少的被詐騙案，不過委員今天的指教，我再請羅秉成政委與相關部會再加強，我請主委向委員報告。
葉委員毓蘭：主委，會後再來跟我報告好了，因為火車就要出發了，我還有下一個議題，謝謝兩位部長，有院長的承諾，我就比較心安了。
院長，我們現在的通膨很嚴重，我有統計過，其實院長上任之後做了很多事，但是最近整個物價通膨嚴重到民怨四起，我做了一個調查，發現烤鴨現在不只是貴而已，還買不到，便當也是一樣。但是主計長每次都用CPI來看，CPI已經連續6個月破警戒線，警戒線是2%，還是多少，我不知道。但是我覺得比較嚴重的問題是，現在這個CPI沒有辦法反映出真正的物價波動，如果把CPI調出來看，109年的總CPI還下降了0.23%，所以一向都很平穩，去年只有1.96%。
食品類對於人民是最有感的，我覺得這是因為有一個錯誤的指標，讓院長聽不到人民真正痛苦的聲音，在民國105年，小英總統上來之後，經濟部有委託台經院做了一份研究，他們已經意識到CPI沒有辦法反映出物價，所以他們建議除了重要的民生CPI之外，還要再加4項，這樣果然就可以稍微看到更接近真實的波動。但是我今天站在這個地方還是要幫退休軍公教發聲，他們現在的所得替代率每年都下降1.5%，當初我們說每四年或是CPI要增減4%才能夠再調整，院長，這個政策是看不到的，增減4%是看不到的。我快要可以當老年人，連美國的審計總署都要求應該要針對老年人，找出一些比較重要的有效指標作為年金的調整，這是我在這裡要特別向院長陳情的，你去年有答應我要考量調整退休金，看看要怎麼樣調整，請院長、人總或是主計總處一定要找出一些跟老年人比較相關的指標，比如，醫療的消費支出對年輕人可能不重要，但是老年人有一大堆慢性病，所以一定要有一個有效的指標。
另外就是退撫基金，當初年改的時候說因為退撫基金即將破產，操作績效太差了，可是很多退休軍公教警消不滿意的原因是因為有政策用途，他們繳納的錢都被政府拿去護盤。可是等到107年年改之後，退撫基金的操作績效好得不得了，居然有到10%，但是退撫基金管理委員會的主管機關考試院說只是運氣好而已。現在有很多退休軍公教跟我說，因為現在18%都沒有了，然而在教育部下面有一個私校退撫基金，是由他們自己管的，都不用負責去護盤，操作績效有穩健型、積極型等等，當退撫基金負成長的時候還是非常穩定，只要教育部願意的話，很多退休軍公教希望可以把本來18%的存款放到私校退撫基金，這部分不知道教育部有沒有辦法答應開放？
蘇院長貞昌：委員指教了很多個面向，我覺得都很重要，委員特別關心退撫、關心老年人有關的政策等等，確實重要，另外，光CPI數字不能反映民眾在第一線購買時的心情也是事實，所以委員指教的這幾個面向，我們往這一方面來做，包括對於退撫及老年人的照顧。另外，你剛才說教師或者是……
葉委員毓蘭：私校退撫基金。
蘇院長貞昌：那個好像是兩個不同體系。
葉委員毓蘭：是不同體系，但是因為監理單位是教育部，那個是沒有收管理費的，就是把錢交進去，他們自己的管理機制非常好，因為時間的關係，這個就請教育部帶回去考量好不好？我會在委員會再去……
蘇院長貞昌：好，請他考量看看這個能不能怎樣處理，反正從最有利的方向來考量。
葉委員毓蘭：是，我們要為退休老人家們興利，當然要防弊，但是更重要的是興利。接下來我特別要提一些案例，在院長還沒進入行政院的時候，107年11月23日國道高速公路有一個21歲的年輕警察王黃冠鈞在處理車禍的時候被追撞，拖了5天之後器捐，死亡了。然後我就四處去奔走，我們警察去處理車禍沒有緩撞車、沒有防撞車可以使用，我對院長表達感謝的原因就是你上來之後就立刻聽到這個聲音，就撥款要求多租一些防撞車來保護執勤的警察。但是最近連這些防撞車也經常被撞，都被撞來撞去喔！為什麼呢？其實跟王黃冠鈞被撞的事件也有關係，當時警車到達現場的時候，後面的車子因為是使用定速，自動駕駛的固定速度，所以就直接撞下去。現在有很多防撞車，這是一些在高速公路局開防撞車的工程人員反映的，他們都被使用自動駕駛的車輛撞，特斯拉用自動駕駛撞工程車，不是只有一、兩件，前年高速公路上總共有80台車被自動駕駛的車輛撞到，去年也有，這個月就已經有2件了，也有人過世。
這種自動駕駛，在美國的汽車協會公告裡面叫做ADAS（先進駕駛輔助系統），其實是有分級的，譬如說車速定速的可能只是Level 1（第一級），不過特斯拉是Level 3（第三級），以後的無人駕駛有到Level 4（第四級）、Level 5（第五級）。不過我們的車商舌燦蓮花，說得天花亂墜，導致有的駕駛人把第一級的當成第五級、第四級，駕駛人就過度依賴，認為這就是智慧駕駛。重點是我們交通部現在也在推動，投入了600億元推動2030年客運公車全面電動化，要組自駕巴士國家隊，縣市政府只要找到客運公司說要引進自動巴士的，我們都支持。這本來是一件好事，但是我要特別提醒的是，現在所謂的ADAS駕駛輔助的安全性夠不夠？第二是我們有沒有這方面的安全規範標準？第三是當我要去查到底現在每一年死亡3,000人、受傷48萬人的交通事故裡面有多少是跟ADAS是有關，也都沒有統計，所以我認為橘逾淮而為枳。當然追求進步是好的，但是我們道路的工程品質設計不比外國標準，然後人民的駕駛習慣也不好的時候就很麻煩。
我還特別要講的是，我們的施政裡面，王部長被罵最多的大概就是區間測速，其實用科技來支援交通執法，世界各國都有，我們為什麼會被罵成這樣，罵到臭頭？我認為大概有兩個原因，第一、區間測速的速限訂定得不盡合理；第二、我們人民的素質，雖然駕駛素質不怎麼樣，但是我們的人權要求很高，都擔心有個資外洩的問題，所以都會被罵成是政府在搶錢。王部長，我們可以研討一下合理的速限嗎？還是把馬路鋪好。而且我要直接問的是，每一年有這麼多錢花在交通工程上面，到底前瞻建設裡面有多少是放在安全設計上？
蘇院長貞昌：委員，我覺得你今天這個質詢很重要，這是積德做好事……
葉委員毓蘭：我要積德要院長你帶著我一起做喔！
蘇院長貞昌：上次就是聽到你指教也聽到各界聲音，我們一次就動用二備金租用18台警察的緩撞車，真的減少了事故，被撞到好幾次，假設沒有緩撞車，就是又是警察同仁犧牲，所以這個就是好事。現在警察覺得這個有效所以還要再加，我是支持。第三、委員你講的區間測速，那個裝了以後減少事故50%。
葉委員毓蘭：不過超速就增加很多了。
蘇院長貞昌：用這樣他不敢超速，減少了意外事故。
葉委員毓蘭：我是希望速限能夠合理。
蘇院長貞昌：好，速限來檢討，但是你也支持科技執法嘛！
葉委員毓蘭：是，但是一定要傾聽民眾的聲音，要合理啦！
蘇院長貞昌：不然他裝那個預測裝置了，到了有監視器的地方他就慢下來，然後又開始……
葉委員毓蘭：這樣忽快忽慢更危險。院長你看，這個我常放給你看，我們的交通工程、標線、標記實在很複雜，減速標線有這種的，還有你看這是高雄市的車道設計，內線還出現一個右轉的專用道，出去就會跟慢車道發生交錯，容易出現車禍。不過不只是高雄，連在臺灣頭的基隆也有，內線居然也有右轉道，在中山二路上；中山一路的慢車道上，這個是全世界僅見的，居然還有一個大客車的迴轉道，都是危險的設計。其實這是臺灣駕駛人的日常，車禍一發生就會怪駕駛人不守規矩，但是交通法規裡面並沒有好好地、明確地規定，到底交通工程有沒有交通工程技師在安全上面的認證，我希望法規上能夠改。
接下來我要講的是我們說交通安全有3E，剛才只有談到工程，第二個E是Education，就是教育，但我們的交通安全教育沒有辦法進入課綱不打緊，在教育部裡面還分為3個單位，分成終身教育司、特教司還有國教署，我們要提出建議都找不到對口，然後上個禮拜我開公聽會，他們也很誠懇地出席了，但是都說他們一定會配合主管機關，就是交通部、內政部、法務部。院長，交通安全教育部不是配合單位，他們也是主責單位，你同意嗎？
蘇院長貞昌：完全同意，而且要從小教起。
葉委員毓蘭：對，從小教起。
蘇院長貞昌：大人也要教。
葉委員毓蘭：從小要教起。另外一個是執法，我昨天有在內政委員會請教內政部長，高雄就一定要陳市長震怒才會大執法，不要這樣啦！執法是持續的。所以我覺得，院長，在你的領導之下，我們防疫能夠成功，我希望改善交通安全也一樣能夠成功，因為有你的決心，請各部會要一起動起來，剛才院長說得沒錯，這叫做「積功德」，我們一定要共同努力，只要院長願意，我絕對奉陪到底……
蘇院長貞昌：感謝！
葉委員毓蘭：我們這點一定要做下去。
蘇院長貞昌：謝謝！
葉委員毓蘭：最後，我花一點時間來談一下防疫。防疫大家都很辛苦，可是這幾天有幾則新聞讓我稍微感覺很不安，一個是前兩天隔離的機師用提審法被法院釋放，這對我們人權的形象並不是太好，到底實聯制要不要開罰？陳時中部長在1月19日的記者會說沒有使用實聯制沒有罰則，不是強迫的政策，我查過你在1月11日發布的命令上面，它是有罰則的，罰則的依據其實是根據傳染病防治法第七十條第一項，但是你的法制人員沒有給你足夠的資訊，上面規定的清清楚楚，以至於造成到底要不要罰？院長說的、部長說的、市長說的、媒體講的統統不一樣，臺南市長有罰，結果臺北市說他不跟進，一個國家不必分南霸天跟天龍國，各自為政。還有行政院有很多訴願案件居然被撤銷，就是先處分被撤銷的案件率，中央38%，地方44%，這叫作不良率太高。台積電可以變成世界第一、變成護國神山，是因為良率比世界各國的半導體工廠都要好，可是我們很多的行政處分這麼差，其實院長是法律人出身，就應該知道在行政上需要更精緻，因為如果防疫是未來我們很重要的工作，這都需要。
最後，這段時間院長的施政滿意度的低點是在我們打不到疫苗的時候，民眾都會抱怨，那個時候我們想要關心，都沒有辦法關心。一方面有時候會擔心國民黨會洩漏給對岸，又說有保密條款，但是您去年9月在廉政會報上指示，其實執行是可以公開的，你當時也主張這樣，院長，我今天質詢並不是沒有禮貌，我蒐集這些資料很困難，因為很多部會不太理我，覺得我顏色不對，但是就像院長所說的，我們都在做積功德的事……
蘇院長貞昌：不會，我們很敬重葉委員。
葉委員毓蘭：是。所以我也看到在政府資訊公開法就有明文規定，採購契約其實依法要公布的，如果是核定機密，保密條款跟保密範圍、時程都要公布出來，讓院長、部長做參考，謝謝。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
主席：請陳委員秀寳質詢。
陳委員秀寳：（9時34分）院長，上個禮拜韓國大選已經順利完成，新任的韓國總統已經出爐，本席想要請教，新任韓國總統對我國的態度是如何？未來臺灣的態度面對韓國應該是正向積極的，還是應該要有所防備？在未來五年，韓國在新總統的帶領之下，其實跟美國及對中國的互動，一定會影響我國的外交，在經濟上、在貿易上都會有所影響，就這部分，請問外交部長的看法呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時35分）對於韓國經由民主程序產生新的國家元首，我們表達最高的敬意和對韓國的祝福，至於相關問題，我請吳部長跟你報告。
吳部長釗燮：謝謝委員的題目，韓國跟我們臺灣有很多的民間交流，這部分關係的基礎非常雄厚，在新任的總統選出來之後，我們也會透過管道去恭賀新當選的總統，也會積極努力讓臺灣跟韓國之間的關係更好，不只是在人員交流，或者是經貿交流，甚至是未來在推動區域的和平與穩定的相關議題上也能夠有所合作。
蘇院長貞昌：我請經濟部王部長跟你報告。
王部長美花：我們跟韓國因為在產業供應鏈上有很多緊密的關係，如何再加強在亞太地區跟韓國的合作，這部分我們會持續來加強。
陳委員秀寳：外交部其實已經致賀電，當然我們國家有自己的政策在進行，但是新任韓國總統的態度其實對我國外交的發展，以及整個東亞的情勢都會有舉足輕重的影響，這部分，外交部當然要持續的關注，也希望我們在這部分有所因應、有所準備，未來可以給臺灣一個新的情勢。但在美國的部分，就是美國跟中國的互動上，其實韓國的態度也相當重要，如果未來韓國的態度比較親美，跟美國比較親近的話，美國對韓國的貿易態度如果是比較寬容的作法，有沒有影響到臺灣對美國貿易或對世界貿易的影響？
王部長美花：最近的情形其實新總統還沒選出之前，譬如以俄烏戰事為例，民主國家都提到要一起給俄羅斯施壓而有相關的經濟制裁，我們也看到韓國也加入這個行列，所以這都可以看到韓國的立場如何，這部分我們都會關注瞭解。
陳委員秀寳：請外交部跟經濟部都要很密切來關注這個動態，希望未來在我們國家對外關係上，能夠做一個很好的衡量評估並做適切的因應，以上謝謝外交部長。
吳部長釗燮：我們一定會努力，謝謝。
陳委員秀寳：接下來要請教院長跟部長，今天是3月15日星期二，請問這個週末3月19日是什麼日子？
王部長美花：這個是工輔法生效之後兩年內，未登工廠要申請納管的期間，但是因為最後一天3月19日是禮拜六，所以按照民法相關規定，事實上3月21日才是截止日。
陳委員秀寳：對，謝謝部長。這個週末3月19日就是既有低污染農地工廠申請納管的大限，雖然政府這兩年有推動關於農地工廠的輔導，不過從2019年工廠管理輔導法修法到現在，全國推估大概有4萬5,000家的農地工廠，根據經濟部的資訊，還有1萬2,000家沒有申請納管，換句話說，在3月19日之後會有1萬2,000家工廠會面臨到斷水斷電的狀況。彰化縣是全國第四大的工業大縣，現在很多中小企業在整個臺灣的供應鏈上是很不可或缺的一環，本席也瞭解經濟部其實很關心、很積極地在輔導整個農地工廠改善的狀況，次長在2月份也有到彰化縣跟我們鄉親說明。可是到2月底，彰化縣其實還有大概三、四千家既有低污染未登記工廠應納管還沒有納管。
我覺得鄉親對輔導納管這件事情一直持觀望的態度，為什麼？一來是他們對整個申請納管訊息是有落差的，導致他們不知道怎麼辦理，或者找人代辦其實也有很多人受騙；第二個，其實輔導的成本還是很高，對他們來說，有無法負擔的擔心、擔憂。因為這個週末就是3月19日了，本席在此當然要先呼籲我們的鄉親，2016年5月20日以前既有的低污染工廠業者要以先提出納管為重、先來爭取納管的資格。
再來就是要跟部長跟院長討論後續管理的問題，我剛剛提到關於落差，其實之前新聞有報導工廠老闆很質疑縣府是在糊弄他們、是選擇性的收件，如果廠區有動力設備，他們送件就被退，但是沒有動力設備的工廠叫做工廠嗎？所以他們就質疑中央或地方根本是言行不一，你們不是真心地要來輔導我們，只是騙我們去自首說我們是不合法的工廠，並不是真心地要來輔導他們、協助他們申請及登記。所以工廠老闆一直有一種你們是不是騙我們去自投羅網的疑慮，這也很明白地呈現申請納管的業務在認定上的問題，中央的政策跟地方的執行是不是有落差？這個部分部長您怎麼看呢？
王部長美花：謝謝，我也非常感謝委員在這裡再度呼籲彰化的這些工廠趕快來申請納管，所以我們現在跟地方講的第一個就是，你先送件、你不要超過時間，超過這個時間就永遠沒有辦法再來申請納管；你也不需要找代辦，你自己就填申請書，這個都有很簡單的格式放在網路上；在申請納管之後，後續再來審查合不合法，所以第一點務必趕快來申請，也不要找代辦了，你就來申請。
第二個，關於彰化這麼多的工廠，有些還在猶豫的分為兩種，一種就是它的面積很小、另外一種它是租的。我們也透過中辦跟地方講，租的部分如果有有效的租約，你也馬上來申請，後續的文件再來補都可以，這個也麻煩委員跟鄉親說明。
跟委員報告，我們這邊都統計得出來有多少件沒有納管及後續怎麼執行，事實上無論你來或不來，我們其實都知道工廠在哪裡，第一個就是都會有資料；第二個，關於後續的部分，我們會跟地方政府做相關的瞭解及處理，其中會有很多需要跟地方溝通，我們會逐一辦理。
蘇院長貞昌：我拜託委員，因為委員有影響力又接地氣，拜託委員，已經有三萬多家來申請納管了，我的態度就是我一點都不想為難這些工廠，請相信我沒有必要跟他們為敵、為難，我是想盡了辦法要讓這些工廠往合法化走，這才會長遠。請這些工廠老闆把握最後期限，你根本不必委託代辦，也不必管准不准，你先登記納管，拿一個資格在手上也不會過期，已經三萬多家來了，什麼是叫你自首？又不是刑事犯罪。拜託委員多宣講一下，你都在地方跑，接地氣又有影響力，請幫忙講一下，不會啦！不會害他們啦！請他相信政府，我們一定努力來做。
陳委員秀寳：謝謝院長、也謝謝部長，在這邊重申我的呼籲，3月19日真的是一個時間點，大家一定要把握，先去申請納管的資格，後續再來審查、輔導，這是爭取他們的時間。
蘇院長貞昌：把資格拿在手上嘛，不要誤了期限。
陳委員秀寳：再請教院長及部長，農地工廠如果就工廠管理輔導法提出申請納管輔導，是不是可以解讀成「就地合法」？
王部長美花：依工輔法申請之後，後續拿到特登登記，甚至要土地的合法登記等等，就會有這樣的一個審查程序，所以這個審查程序在我們這次工輔法修法都訂得非常清楚。
陳委員秀寳：以部長的回答就表示，你去申請納管並不等於是就地合法，它還是有一個程序、還是有一個流程跟審查過程。
王部長美花：工廠申請納管以後，至少暫時就會有保護傘，在保護傘之內趕快來做相關的消防、環保法規的改善。
蘇院長貞昌：我也要拜託這些老闆們，其實政府並不是故意要找麻煩，對我們一點好處都沒有，但是這些工廠如果夠往合法化這方面走，比如消防等等，也是保護自己的身家性命財產；第二個，政府也非常希望往這方面走，因為國家社會都是越來越進步，社會也漸漸沒辦法接受重大污染，所以請大家把握這個機會，剩這禮拜而已，要趕快取得一個合法的資格，先申請納管，已經有三萬多家來申請了，我們一直希望大家往雙贏的路上走，拜託委員幫忙講一下。
陳委員秀寳：謝謝院長、也謝謝部長，以很正面、積極的態度鼓勵這些工廠儘快來申請納管、申請輔導。
再進一步的探討，無論是既有的臨登工廠還是低污染的未登記工廠，這些問題一直遲遲無法順利地解決，其實最主要就是缺少工業用地或者是工業用地的成本太高。過去這些工廠就是在家庭即工廠、客廳即工廠這樣的政策之下，慢慢地累積到今天，而變成這麼多工廠沒辦法有正式的身分。
今天院長跟部長以非常正面地態度鼓勵這一些廠家，其實從蔡總統上任以來，我們就一直很積極地輔導這些工廠，希望他們能夠透過工廠管理輔導法的流程順利取得登記，業者他們在兩年之內申請納管、繳納輔導金及補正文件，並在三年內提出改善計畫，但實際上最根本的問題，即缺地的問題還是一樣存在。現在在整個疫情的衝擊之下，其實我們很多臺商回流，他們都希望回國來找地設廠，這也一樣遇到缺地的問題，工業用地取得不易、成本也很高，這些都對我們的工業發展非常不利。
上個月24日主計總處有一個最新的預測，今年的經濟成長率上修到4.42%，主要就是我們整個海關出口、民間投資都是大幅上修，我們相信今年的工廠訂單也一樣會非常地旺。因此希望政府做我們業者的後盾，在缺乏工業用地跟工業用地使用成本過高這一塊，也希望行政院這邊有一個比較通盤的檢討來提出因應的措施，院長這邊是不是可以責成相關單位在兩個月之內，針對這個部分給本席一個具體回復？
蘇院長貞昌：委員指教得很對，我覺得臺灣一直在進步，臺灣因為條件好很多臺商才會回流，政府又大力投資，確實土地很重要。不過光是委員的選區彰化縣，現在可以用的土地就還有八十七公頃多，所以不是沒有土地，是因為過去很多就「就地怎樣、怎樣」；現在國家社會已經進步到這裡了，那個時代漸漸已經不行了，所以還是請大家利用已經有的工業區，當然這也必須有相關的成本，不過政府鼓勵工業發展、設廠都有相關的鼓勵及補助措施，我請部長向您報告。
王部長美花：在彰化目前還有比較多的，確實是在彰濱地區還有一些工業用地，另外我們彰濱地區的設施也好、用地的擴充也好，我們都還在持續擴充當中。如果委員要知道這部分的細節，我們會再跟委員說明。
蘇院長貞昌：還有彰化二林科學園區的進駐率只有四成，到現在還有一百多公頃可以用。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：（9時50分）院長好。昨天臺灣的工商團體龍頭老大─工總丟出了一個震撼彈，台塑集團的王總裁，也是工總的理事長，為了導火線303停電的一份新聞稿而辭職，據說是因為發新聞稿的秘書長認為臺灣有缺電的危機，但是理事長認為停電是管理的問題，不是缺電所造成。
台塑集團的資本額8,300億元，足足比台電多了5,000億元，員工有11萬5,000人，也差不多是台電的3、5倍。院長，這麼大的國際集團、企業家，他的發言被認為跟政府的意見較接近，你認為王總裁是政府的應聲蟲嗎？還是如媒體所揣測的被府院高層施壓？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時51分）委員好，謝謝委員指教。王總裁我認識，他是一位非常專業、熱心、有熱誠的企業家，一向就事論事，敢做敢當。說政府可以施壓王總裁，說王美花部長可以施壓王總裁，這太小看王總裁了！王總裁就這一次的缺電不缺電，說這是管理的問題，不是缺電問題，明明白白，而且之所以他這次會有這麼明確的動作，就是認為他的秘書長所發表的根本不是他的意思，也不是事實。這一次303的停電，我們看到王總裁已經講得這麼明確，之前鴻海的郭董事長也是明白講，所以還有人要往這一方面說是缺電等等，都是違背專業以及企業家實事求是、就事論事的看法。
鍾委員佳濱：所以院長認為是我們的企業家就事論事、實事求是的精神，不是在幫政府護航吧？
蘇院長貞昌：我很佩服王總裁，我認為他做事一向就事論事。
鍾委員佳濱：請教王部長，剛剛院長也說了其實臺灣不缺電。看一下簡報，我們的供電是多於需求，但是有個問題就是分布不均，中部、北部其實用電是比較不夠的，所以要南電北送，南電北送就造成電網負荷，所以這次電網出問題造成全臺大停電。因此，小英總統說要推動分散式的綠能發電，避免單一電廠事故影響全國供電，請問部長，你認為推動綠能就能解決目前的問題嗎？
王部長美花：委員好。應該這樣說，我們用分散式的供電確實可以分散相關風險，也因為現在有綠能的建設，它本來就是比較分散式的電源，所以這個方向是沒問題的。
鍾委員佳濱：綠能當中有風、光發電，風力有季節的影響，光有日照的影響，所以看到目前我們的光電發電跟用電需求是不太一致的，在沒有日照的夜間反而是需電高峰，要怎麼解決？
旁邊的蘇院長來自我的故鄉屏東，院長最近幫了不只屏東，幫臺灣的農業解決了問題，農業產品有產季跟非產季，產季的時候豐收，菜頭、菜根價格不好，所以院長大力指示要推動冷鏈物流，讓農產品可以透過冷鏈保存、延長供應期，讓農產品價格提高。在蘇院長之後，曹啟鴻縣長在屏東推動了大潮州人工湖。大家應該知道，臺灣有豐水期跟枯水期，豐水期時利用人工湖補注地下水，去年全臺灣沒有缺水的就是屏東。請問部長，剛剛院長推動的這兩個，「水」跟「農產」都是尖峰跟離峰差別很大的，你覺得我們的電要怎麼樣才能夠穩定？
王部長美花：當我們增加更多再生能源時，確實要有配套措施。
鍾委員佳濱：什麼樣的配套措施？
王部長美花：要包括儲能設施的搭配。
鍾委員佳濱：很好。院長，兩個貨櫃就可以讓一戶人家用10個月，經濟部在金門推動的備援0.2秒，一沒電馬上就可以接電，靠「削峰填谷」在離峰時充電，尖峰時供電。所以政府目前在推動的儲能政策中，請問部長，有哪些儲能設施是政府在推動的？
王部長美花：現在台電會針對併網型儲能，到2025之前至少要有一個Giga-watt，另外，現在也希望能夠大力地在太陽光電案場推動就近搭配的儲能，如此就能互相搭配。
鍾委員佳濱：很好，我幫你算一下，我們的再生能源發展條例第七條跟第十一條，對於再生能源發電、研發、設備補助，經濟部都有提供，目前也已在金門設置；甚至連財政部的促參法修正草案第三條都納入綠能設施，請問蘇部長，可不可以告訴院長及大家，我們的儲能有沒有包括促參法當中的綠能設施？
蘇部長建榮：跟委員報告，我們新修正的促參法草案基本上把儲能、輸能及所謂的節能、創能都包含在促參法的公共設施裡面。
鍾委員佳濱：院長，你聽到兩位部長的說明了。儲能對於穩定供電很重要，所以現在有三個部分，第一，我們的儲能設施目前可以用在公共設施用地上。第二，可以在乙種工業用地上，但是規範在工業設備，沒有單獨的項目，而且是在老舊的都市計畫法臺灣省施行細則中，臺灣省啊！你當省議員時的臺灣省！未來還有哪些用地可以來做開放？
過去你的老部屬，當年你當縣長的科長，謝勝信主任，他現在在農科，農科就在想，現在設了光電板，但是可不可以設儲能設施，他們就在研議。我是不是可以請院長協調成立跨部會小組，經濟部負責設備的補助和輔導，內政部能夠開放、放寬土地使用管制，促參由財政部推動，院長，請問您覺得我們有沒有可能成立一個專案小組推動、推廣儲能設施的設置？
蘇院長貞昌：好。
鍾委員佳濱：所以就這三個部會，院長是不是可以指示他們？
蘇院長貞昌：好。
鍾委員佳濱：接下來我要請教蘇部長，哪一種支出才能夠促進地方經濟呢？是洩洪式支出，存很久的錢一次花掉去環遊世界、買房子或投資置產；還是湧泉式的消費，每個月賺多少就拿去花，以吃飯、買衣服或生活支出為目的？請問院長覺得哪一種經濟模式對地方經濟比較有幫助？
蘇院長貞昌：各有優劣點。對地方相關的各方面幫助要看委員要看哪一方面。
鍾委員佳濱：好，我本來要問主計長，但是部長應該也很清楚，部長知道臺灣薪資所得最高的是哪個縣市？
蘇部長建榮：臺灣薪資所得最高的應該是新竹吧！
鍾委員佳濱：新竹吧？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：院長，新竹竹科的產業從業人員不到1萬人，但是新竹縣市加起來超過100萬人口，單單是竹科的設置就讓新竹縣跟新竹市的薪資所得成為全國前三名，不是因為在竹科上班的關係，是什麼原因我們來看一下。
高所得的人口會創造高消費的市場，因為有竹科，有這些竹科新貴，有這些高消費、高所得的人，所以新竹的百貨公司週年慶12天的業績可以達到22億元，它的一杯手搖飲可以高達385元！所以高所得會帶來高消費力，竹科的模式讓每個地方政府都希望設置科學園區。
您最近宣布了要在屏東設置科學園區，屏東鄉親很開心啊！高科技產業進駐會帶來高所得人口，創造一個高消費的市場，會創造地方的經濟動能，讓就業機會增加，消費所得增加。但是我想請教一下院長，當您在您的故鄉宣布設置一個科學園區的時候，屏東第一個反應的產業是什麼產業你知道嗎？
蘇院長貞昌：委員您指教。
鍾委員佳濱：房地產啊！在內埔有一對夫婦跟我說他們的孩子結婚後不生小孩，問孩子為什麼，他說因為養小孩很貴，我問他們說孩子在哪裡上班？他說在竹科，兩個夫妻加起來的月薪好幾百萬元，為什麼不敢生小孩？養不起嗎？他說沒有，房子很貴，都要三、四千萬元。
我們來看看，單單是台積電到南科，附近就漲了三成，台積電到了，房價就漲那麼高！現在你宣布要設一個科學園區，屏東科學園區設了之後，會不會有同樣類似的問題？所以要請教院長，我們來看一下，如果分析一個人的生活消費，大部分國民的所得，住房需求大概占了所得支配的四分之一，如果我們不要讓他去買高房價的房子，他的所得就很好用，可以用在日常的生活消費。由於不同的住宅有不同的需求，比如以剛就業的青年來說，他的可支配所得低，所以他可以負擔政府興建的社宅，不管是租還是買，都比較便宜。但是另外一種人，剛好相反，所得很高、薪水很高，他們來到臺灣是短期居住，但是你叫他去買房子，他覺得沒有必要，如果這些跨國企業在科學園區附近能夠有社會、地上權住宅，政府出地，企業來建設很好的豪宅給員工和這些高所得的人住，他們的所得不會拿來投資置產，不會拿來炒高房價。院長，您覺得這個可行嗎？
蘇院長貞昌：我請相關部會研究看看。
鍾委員佳濱：好，我在這裡要拜託科技部評估，單單是屏東科學園區就可以創造大概6,700個工作機會，但是以目前屏東的社會住宅的規劃，屏東市才584戶，潮州鎮才172戶，對於未來要設置屏東科學園區，院長覺得這樣夠嗎？
蘇院長貞昌：我對於科學園區的要求，不但只是科學園區，連周邊生活機能都有要求，這個部分科技部長很清楚。這些高科技人才在這裡就業，他的孩子都能夠就地來就學等等，連周邊這些統統有，包括屏東科學園區，未來這些相關的周邊生活機能都會有非常大的、非常高的突破跟建設。
鍾委員佳濱：是，所以我在這裡也請院長思考一下，社宅固然是一種選項，但是地上權住宅提供不同的所得和高所得的人另一種選擇，他們要的是使用，不是買地來炒作、來置產、來等著增值。所以是不是請蘇部長等等談一下，像地上權住宅目前在我們國內沒有先例，未來有沒有可能在屏科附近推動？
蘇部長建榮：跟委員報告，這是有可能的，因為地上權住宅基本上像國有土地，如果可以的話，非公用土地就可以提供興建地上權住宅，而地上權住宅的土地沒有所有權，但是它的房屋就可以蓋得比較好一點，價格也相對比較便宜。現在比較大的一個問題是貸款的問題，現也已經可以分戶貸款，所以在融資和貸款上也是相對比較沒有問題了。
鍾委員佳濱：是的。現在院長……
蘇院長貞昌：屏東科學園區，屏東高鐵特定區，我們預估要規劃一個12公頃的住宅用地，這個將來甚至可以興建員工的宿舍等等，是往這方面發展，我這一次連運動園區都升級了，委員當時在場嘛！
鍾委員佳濱：是的，非常謝謝蘇院長。所以我們希望能夠因為屏科的設置帶動屏東高科技人才進駐，創造一個高消費的市場、創造地方的經濟動能、創造地方的就業機會，但是不要變成去炒作地方的房地產。所以請院長協調，是不是可以指示國產署盤點一下屏東縣內的公有土地，讓住都中心可以來興辦社會住宅給一般的上班族和年輕人居住，但財政部是不是可以跟民間大企業合作來興建、來辦理地上權住宅？院長覺得可行嗎？
蘇部長建榮：這個部分沒有問題，我們會儘量來盤點國有土地的可行方案。
鍾委員佳濱：是的，最後是不是可以請院長再度強調一下，未來屏東科學園區對於屏東會帶來的願景，還有它對屏東的地方經濟是不是可以創造幸福經濟，提高屏東人的家戶所得？
蘇院長貞昌：我非常謝謝。在蔡總統的指示下，整個臺灣西部科技廊帶，包括這一次我們要核定的嘉義科學園區，一直到屏東科學園區，不但是科學園區，連經濟部相關的工業區都成為科技經濟園區，這一定會帶動整個屏東的大發展。
鍾委員佳濱：是的，最後是不是請院長再一次地指示部會來成立專案小組，對於穩定供電、對於儲能設施的法規進行評估，可以嗎？
蘇院長貞昌：這些相關的部分都已經在進行了，我們會很快地從方方面面著手，希望有地、有電，相關的管理面也要儘量加強，輸送電的電網強韌性也要加強。
鍾委員佳濱：是。另外，是不是也能指示財政部盤點屏東的國有土地，來釋出和興建更多的社會住宅，還有地上權住宅供年輕人，以及未來進駐科學園區這些高所得的人使用，可以嗎？
蘇院長貞昌：屏東科學園區不但有科學園區，有科技產業園區，而且還是雙鐵共構。
鍾委員佳濱：是。
蘇院長貞昌：另外雙語的實驗中學，連周邊的大武營、屏東榮總那裡，這一定會帶動整個屏東大發展。我會請蘇部長和相關部會多支持。
鍾委員佳濱：謝謝院長！
主席：請陳委員以信質詢。
陳委員以信：（10時6分）在開始之前，本席要藉此表達對俄羅斯發動戰爭侵略烏克蘭的遺憾，以及對烏克蘭人民與和平的支持。We are heart broken by the violence and lost of life due to invasion of Ukraine. We stand with Ukrainian people and we hope for peace and stability to come. Today, we stand with Ukraine.
院長早。昨天有兩起空軍的事故，幻象戰機在臺東失事，經國號戰機也在降落的時候輪煞器發生故障，差點卡在跑道，對於這樣的事故，國人都在關心，所幸飛官彈跳獲救；經國號戰機也沒有發生更嚴重的事故。在這兩年以來，我們可以看到空軍從2020年7月開始，已經發生了7次的墜機，有14位將士殉職。昨天一天就有兩起事故，這會不會凸顯出我們在戰備上面的隱憂？現在幻象的性能上面未能有所提升，是不是對於未來會有相關的汰除計畫？請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時8分）委員你好。謝謝委員的關心，我和委員同樣關心這件事，幸好飛官跳傘獲救，我們對於這位資深飛行教官黃中校這樣奮勇執行公務、保家衛國，特別表示敬佩！同時對於事故，國防部依總統的指示在第一時間就一定要查清楚相關的情形。至於相關的內容我請部長向委員報告。
邱部長國正：委員好。發生這件事情，我們國防部所有同仁一致表達遺憾，但不幸中的大幸是飛官安全。事實上，昨天同時發生兩起事故，剛才委員所關切的是是否影響我們的戰備問題。發生這件事情以後，第一個是飛安特檢，幻象先暫停，其他的飛機也暫停，但是戰備巡弋這個任務是不會中斷的，在經過一個禮拜檢查以後，其他的飛機就可以執行平時正常的戰訓工作。
至於昨天IDF的問題，今天早上我有瞭解了，事實上他昨天向我報告，他是資深人員帶一個資淺人員做降落，他降落前發現防滑煞車系統有問題，即警示燈亮了，但假如人員熟練的話，相關的操作、踩煞車的力度，他會有所拿捏。當然我們說，資淺人員我們不能怪罪他，就代表我們最近一連串的飛安事件是人為因素造成的比較多，就算是天候或是機械造成，也是人員操控的，即訓練上面也會有影響，所以這個部分我們會持續強化。
陳委員以信：院長、部長，我這邊要來提醒，這有兩個層次的問題，一個是機件可能老舊還有妥善率的問題，一個就是人為的疏失，可能因為訓練不夠或者過度疲勞，因為現在空軍的壓力非常大，的確是會造成問題。
現在除了幻象機隊，F-16A/B從我們執政的時候到現在，也進行了Viper性能的提升，但是幻象戰機現在已經沒有辦法再做性能提升了。前一陣子我們又知道，因為疫情的關係，所以一些零附件要來做維修的部分，有了一些延宕，這會不會也是造成這次事件的一個緣故？據瞭解，現在幻象機隊的妥善率似乎並不高，請教部長，未來幻象有沒有什麼汰除的計畫？
邱部長國正：向委員報告，幻象在部頒的妥善率是百分之六十幾，是有達到標準的，任何一架飛機我們的部頒標準就在那裡，然後在保養跟維護期間，它的料件是可以互相配換的，總之，目前幻象的部頒標準是有達到的，這是沒有問題的。
陳委員以信：你剛才說妥善率有到百分之六十幾，那就應該有30幾架，可是目前報導提到，只有20架能夠飛，是這樣的狀況嗎？
邱部長國正：不是這樣子的，關於飛機的料件，可能這架飛機或是兩架飛機上有不同的料件會出問題，在這樣的情況下，一架飛機在待料的時候，可能就要把一些料件卸除下來，給這兩架飛機來運用，然後訂這個百分比的原因，就是在維保當中，其料件可獲得互相的撥補。另外，在對外採購料件的部分，去年的確因為疫情的緣故，有稍微延宕，但目前是沒有問題的，料件的獲得已經正常了。至於幻象以後要不要把性能提升一事，目前正在研議當中，因為如果要提升的話，這個價格如果……
陳委員以信：還有提升的可能嗎？法國那邊還有提升的可能？
邱部長國正：如果價格高於我們要採購其他的部分，則我們當然會做一個衡量、選項。
陳委員以信：幻象還有沒有性能提升的計畫？如果沒有，未來它的汰除長期計畫在哪裡，請國防部能夠儘快的研議，因為這涉及到我們空防上的重點。我知道這次的幻象戰機也因為使用零零彈射椅，所以他成功的獲救，去年、前年我們在外交委員會的時候，就曾提過我們F-5E戰機彈射椅老舊一事，所以經過本席的質詢後，空軍從善如流，也開始進行彈射椅的更換，我知道去年的時候已經更換了第一座。
邱部長國正：對。
陳委員以信：我相信很多F-5E的飛官對這件事情是正面的看待，因此，我想知道這樣的彈射椅更換在今年度有沒有加快進行？預計什麼時候完成？
邱部長國正：我們原本預劃在112年，但我們要這個速度加快，畢竟這涉及人員安全的問題，我們一定要優先來考量。
陳委員以信：希望你們能夠儘快的加快，因為這是與時間賽跑的事情，我們不要因為機件老舊或人為可能的疏失，導致我們飛官性命的喪生，這將會是一個很大的悲劇。
邱部長國正：不會的。
陳委員以信：接著再請法務部長一同上台，就是目前司法信任度都不高，因為恐龍的判決很多，現在國防部有一個韓豫平前花防部少將參謀長的案子，在這個案子當中，因為他在加菜金的使用上，有部分民間人士的餐費，所以被認定是貪污，最後被判了4年半。院長本身也是律師，而這裡面涉及兩個問題，一個是量刑的比例問題，一個是違法的認定問題，我先跟你討論違法的認定問題，今天為什麼部隊加菜金不能夠用在民間人士的餐費上呢？是因為有一個國防部暨所屬各級機關、部隊加菜金處理作業規定，該規定裡有提到受領對象有3種，即國防部暨所屬各級機關、部隊，還有所屬各級機關、部隊內部幕僚單位，還有友軍或部外支援單位，也因為這樣的規定，所以認定民間人士並非為受領的對象，可是嚴格來講，這只是規定，規定違規了不見得就是違法，這是第一個。第二個，規定上提到哪些人可以受領，也不代表是民間人士是不可以吃任何加菜金的餐。在此舉一個例子，本席上個會期是外交及國防委員會召委，我到了很多部隊去考察，也都有發加菜金，發了加菜金之後，我們就坐下來一起吃飯，在座的有地方的議員、地方的後備人士，還有我們立法院的一些人員，我們都不是部隊的人員，我們也吃了加菜金的菜，如果可以認定這是違法的，是不是請我們吃飯的部隊長都變成貪污了？院長是學法律的，這種狀況在法律的外觀上，就是非部隊的人士吃加菜金的菜，可是如果這種部隊考察不應該是貪污的話，為什麼在該案當中，那還是軍眷去吃的，結果卻變成是貪污？所以這是違法認定。
第二個，剛剛提到量刑比例，而量刑比例的問題在哪？我們也看到很多案子，譬如說102年澎防部某位中校，挪用加菜金1萬元設私人飲宴，結果被判兩年且緩刑，兩者前後差別這麼大！所以這兩個問題請院長及兩位部長來做一個說明。
蘇院長貞昌：謝謝委員關心這件事，我也同樣很關心，我學法律的時候，受教於刑法大儒韓忠謨教授，他有一本書是經典，書名是「刑法原理」，他在序文寫了一句話，就是法條有限而世事無窮，以有限之法條審無窮之人事，勢所難能。所以才需要法官來判案，法官判案要斟酌情況，而這個貪污應該要有貪污的犯意及犯行，不能來吃個飯，就犯了貪污罪，我做為行政院長，當然不好批評司法院，不過，我的意思委員應該聽得懂，委員的意見我也很尊重，之所以今天很多判決社會譁然，相信司法院應該也有它自己的斟酌。
陳委員以信：院長講的我同意也支持，但是現在為什麼請兩位部長站您旁邊，首先，邱部長的部分，這涉及到國防部加菜金作業規定的認定，這是它認定違法與否的關鍵喔！而法務部的部分，主掌的是這件事情是否該提出非常上訴？提出非常上訴之理由何在？法律認定是否有問題？量刑是否違反比例原則？所以這兩位部長站在您旁邊，請院長交代他們後續如何處理這個事情。
蘇院長貞昌：那個是與司法院有關，不是法務部。
陳委員以信：國防部加菜金是由國防部認定，它有權解釋啊！若要提出非常上訴，法務部要認定這件事情提出非常上訴的理由何在啊！這些都與您有關啊！
蘇院長貞昌：今天委員指教了，而我的意見相信他們都聽得清清楚楚，就請兩個部就所主管業務還有相關的這些事情，在斟酌整個情形後，應該修改的或是有其他的作為，或者更清楚的就應該讓其更清楚。
陳委員以信：好。接著分別請國防部、法務部答復一下。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，委員的意見還有各界的意見，我們都會蒐集起來，然後交由最高檢察署來研究非常上訴的可能性，大家的意見非常的寶貴，而且我們也遵照國防部及退輔會對於這個事情的看法，他們也提供我們一些行政上的解釋，然後我們會再從法律上提供給最高檢察署來做參考。
蘇院長貞昌：請國防部長向委員說明。
邱部長國正：跟委員報告，公款法用這個概念在軍中是樹立得很嚴格的，而加菜金也有它的規定，當然我不去做辯解，因為法官認定以後，我們也站在照顧袍澤的立場，也要幫他……
陳委員以信：部長，不是只是照顧袍澤，當然加菜金受領對象主要是部隊，可是今天如果任何一個民間人士吃了加菜金的菜就是貪污，那事情就很嚴重了。
邱部長國正：我瞭解。
陳委員以信：所以這個部分要有區別，今天這個作業規定必須要有一點點的彈性，要把這個事情區分開來，否則你訂得這麼死，每一個部隊長在跟地方後備人士一起用餐，甚至我們國防立委去考察，他都有可能要被起訴貪污，這該怎麼辦？所以在作業規定上，這是你的責任，所以我為什麼要你答復，是因為你必須要就這部分來做說明，而不是事情發生以後，你再用眷屬的角度去照顧他，那是來不及的！就是在作業規定上，能夠設計得有一點點彈性，把這個事情做個區隔，院長可不可以交代國防部去處理一下？
蘇院長貞昌：我認為委員講這樣有道理。
陳委員以信：部長，可以嗎？
邱部長國正：可以調整的規定我們來做調整。
陳委員以信：請兩位部長先回座，我接著請教經濟部王部長。
院長，我今天不是要問政治責任的問題，因為我知道再問也沒有用！再問就是大家在爭論而已！所以今天我要問賠償問題！
303大停電時，我正好在臺南永康。永康這次情況最糟，而且六天停了五次，以致很多商店都受到損失。當天永康從早上9點開始停電，很多早餐店還在做生意，而他們的飲料要壓封膜才能賣，結果停電飲料無法壓封膜，以致不能賣。也因此，當天早上無法賣飲料，這讓早餐店受到很大影響。那天永康停了十幾小時，但其實永康早在前一天晚上11點就開始停電，導致冰箱裡很多東西都壞掉，更不要說開小吃店的，這些人所受到的損失其實不少。我現在要問的是責任，尤其賠償責任！針對這一次的大停電，台電原本只提出補償機制，也就是高壓用戶扣抵基本電費千分之三，王部長又說工業與家庭用電打九五折，停電超過6小時者打九折。以一千元電費來計算，只補償五十至一百元，僅此而已，遠遠無法彌補民眾所受到的損失！
我以國外的案例來做說明，也就是英國AA電力公司的案例，螢幕右邊的英文即停電時如何賠償之內容。當中提到，先看規模，規模小則屬個人情事，另外處理；規模大，超過五千戶以上一次大規模停電，每一戶馬上先賠償七十五英鎊，折合台幣三千元，這是第一點。如果繼續停電，那麼每十二個小時加三十五磅，即台幣一千四百元，上限為每一戶三百鎊，台幣一萬二。這整個叫做賠償，而非補償！只要一停電就賠償，與電費多少無關！這叫商業責任！
以台電來說，只有補償機制，只有電費減免，完全沒想到賠償機制，這要民眾如何平衡損失？院長，我今天不是要問政治責任，也不是叫你下台，但是不是思考一下賠償機制？要不要思考台電的經濟商業責任？
蘇院長貞昌：台電作為公用事業經營這麼多年來，提供很多服務，不過故事確實是無法容忍的，尤其是這次造成民眾很大不便！所以總統、我及部長向大家道歉，董總也下台了，至於台電的相關賠償機制已行之有年，也有相關法令規定。委員所引述的國外資料部分，對於國外到底如何管理及公用事業之責任為何，我請經濟部整體參酌，看怎樣做先……
陳委員以信：雖然院長講的是對的，但其實並非只造成民眾不方便，還有損失……
蘇院長貞昌：對！
陳委員以信：不方便可以補償，但損失要賠償，這是基本道理！
王部長美花：謝謝委員。以台電之前所收到的資訊來說，英國是以定額方式處理，至於金額部分我回去會再做確認。另外，這也和英國的電價有關，亦即所設定的額度與所收取的電價間有相對的比例關係。委員所提供的意見，我們回去會再確認……
陳委員以信：如果只是比例關係，那只是賠多賠少而已，我也不是說每一個都要像英國一樣賠這麼多，不過有賠沒賠就差很多了！為什麼？因為冰箱裡的東西都壞了，所以每個人都有損失！結果你們只減個五十、一百的電費，而冰箱裡壞掉的東西其實是幾千塊，這要人民心中如何平衡？我想一般民間電力公司比較願意賠，為什麼？因為穩定供電是責任，是商品責任，不完全給付、甚至不給付，本來就該賠償！如果今天因為是國營單位而沒有賠償責任的話，那很簡單，改為民營單位！如果台電作為國營公司卻無法穩定供電，無法提供商品責任，那麼這樣一家國營事業本就該做檢討！對於台電能否研議出一套賠償機制？確實，比例是個問題，而部長剛剛說要看電價、看賠償？可以！我承認比例確實是問題，但現在是有跟無的問題！這是有跟無的問題！
王部長美花：英國這個其實也是補償機制，只是……
陳委員以信：這是賠償！也就是不看電價損失，只要停電就給了！Compensation！
王部長美花：這跟我們的折扣機制是一樣的……
陳委員以信：差多少？你只有千分之三到百分之五，英國這個已經是多少倍了？
王部長美花：我們之前有研究過，英國定額的占比與電費多少有相當關係……
陳委員以信：部長，我們不要在這邊算這個！我要的是政策方向！有賠償機制與沒有賠償機制，就是有跟無的問題。有了賠償機制後該怎麼算比例？算多算少，都是後面的技術問題！而我現在要問的是：你們到底願不願意研究賠償機制？
王部長美花：對於英國的例子，我們再做細部確認……
陳委員以信：我沒有要你們比對他們補償的錢，不可能！人家給的是英鎊，你們只能給台幣！我不會這樣的！
王部長美花：我的意思是，等我們確認過英國的處理機制……
陳委員以信：再研究，好不好？院長，可否指示台電、經濟部研議賠償機制？
蘇院長貞昌：好，我請他們研議。
陳委員以信：好，王部長請回，接下來請教衛福部陳部長。這是一個滿悲傷的故事！這位呂智鈞先生只有30歲，身體強健，愛打籃球，於2月21日依照公司要求施打第二劑疫苗。2月23日出現身體不適，所以請假回家休息，不料2月24日被發現前一晚已於家中床上死亡。呂先生是我助理的表哥，因事發突然，本席也趕著去探望家屬。家屬非常難過，因為一個健康的孩子打了疫苗三天後竟然走了！還是半夜走的！發現時已經沒氣了，身上也出現屍班！為此，家屬很希望能得到公道，對於是否解剖，他們原本是很困惑的。後來他們透過民間信仰方式─擲筊，得到同意的方向，於是在3月7日進行解剖。這個案子其實是眾多案例中的一案，正好發生在我身邊，而全臺灣現在有相當數量的案子。家屬告訴我，他們希望這件事能得到公道，他們希望寶貴兒子的性命不要白白犧牲！我就此做了調查與統計，我想部長很清楚，因為我一直在找貴部研究相關問題。
到3月10日為止，國人接種疫苗後死亡的案例有1402件，其中有430件進行了司法相驗，解剖的有300件。有294件送審議小組審議，之後有13件認定與疫苗相關，24件無法確定，其實無法確定是可以賠的，這點我們討論過。但認定與疫苗無關的高達257件，占了87%。何以會做司法相驗、司法解剖？很多案子就像我剛剛所舉的，家屬覺得有狀況，覺得可能跟疫苗很有關係。在這種感覺下，沒想到審議結果竟有87%無關！也因此，很多冤屈感就會跑出來！我們現在來討論法醫相驗部分。也就是，到底有無辦法或足夠技術可以找出死亡案例與COVID疫苗的關連性？
陳部長時中：因為這是新興疫苗，相關之科學證據相對來得少，故而有比較大的比例屬於無法確定。要確定確實很難，但如果能有更多的解剖相關證據，將有助於我們的審議。
陳委員以信：無法確定的比例不到10%，但無關的有87%！
陳部長時中：整體來看，美國有關疫苗死亡的案例目前大概只承認三件！
陳委員以信：既然部長、院長都在此，那麼本席想告訴院長的是，你也知道事情就在這裡！現在有很高的比例被認定為無關，而這很高比例的認定，其實來自第一線的法醫認定。所以法醫有無足夠方式去檢驗與疫苗的關連性？我想這部分會需要審議小組的技術指導。也就是說，你們應該要讓法醫有更多的技術去瞭解，這些個案可能會相關或可能無法確定的這條線，從無法確定到無關的這條線，究竟要查什麼東西才能夠查得更準。我現在的要求是儘量讓家屬不要感覺到這麼冤屈，儘量的提升我們法醫的技術，讓可能可以賠償、應該賠償的責任釐清。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，我覺得委員這樣的方向是對的，一個年輕生命猝然而逝，親人斷難接受。不過死亡是非常嚴肅的事情，是否有關也是很科學的、專業的，所以相關的技術到底到怎麼樣，國外甚至有先進的技術都可以引進，我同意委員所說，讓他們發現真相才能弭平傷痛。
陳委員以信：請兩位站旁邊，這個其實沒有太多討論的必要，但是我希望衛福部針對法醫技術上的問題去進行討論，讓他們能夠進一步地去研究怎麼樣判斷，因為法醫在第一線驗完之後，後面就只是拿書面證據在審查了，如果第一線的事實調查不夠或者事實調查有缺少，後面要補也來不及了。可不可以請他們綜合研議一下，針對第一線的法醫研究再加強，我們希望能夠減少這些冤屈的感覺，好不好？
蘇院長貞昌：好，我請部長向您報告一下。
陳委員以信：請簡短說明，我的發言時間不夠。
蔡部長清祥：向委員說明，法醫的解剖鑑定對於傳染病、施打疫苗的個案都有一個解剖鑑定的指引……
陳委員以信：有啦，那個SOP我看過啦，就是要穿戴防疫設施……
蔡部長清祥：不是，不是這樣而已……
陳委員以信：裡面的項目我們再來研究一下，好不好？今天時間有限。
請兩位部長回座，並請交通部王部長上備詢台。
美國紐約時報有一則報導，關於去年臺灣臺鐵發生太魯閣號事故，它認為這是一場應該可以避免的悲劇，為什麼可以避免？其實有好幾個環節，我們看到在那個最後階段，其實已經有人知道車輛擋在鐵道上了，當時如果有人可以打個緊急電話給臺鐵，那麼或許就能來得及阻止這場悲劇。我想要請問的是，如果院長當時在現場，你看到這種狀況，你知不知道要打哪一支電話？
蘇院長貞昌：委員，我第一時間有趕到現場，甚至於第八車廂有幾位剛好是跟我們同仁的家人一起的，我都有請教，不過相關的……
陳委員以信：等一下！我要問……
蘇院長貞昌：至於電話，我……
陳委員以信：你不知道，對不對？部長，你知不知道緊急聯絡電話要打一個號碼？
王部長國材：現在我們已經有一個緊急的聯絡電話，已經申請到緊急電話，過去……
陳委員以信：號碼是幾號？
蘇院長貞昌：另外，我向委員說明，在這一次的事故之後，我們在現場跟工地都有配置walkie-talkie那種設備。
陳委員以信：我知道啦！
王部長國材：號碼是1933。
陳委員以信：對，原來的號碼呢？
王部長國材：原來是有一個0800的電話號碼。
陳委員以信：0800800333。
王部長國材：對，不好記。
陳委員以信：我跟你們講，這一個電話是在臺鐵發生事故之後，經過我的質詢，經過我跟NCC的協調，最後把它弄出來的，對不對？原來0800800333的號碼大家根本記不起來，1933就是為了要簡化這個過程，讓大家好記，對不對？
王部長國材：對。
陳委員以信：所以這個動作其實交通部有從善如流，但問題是現在這個1933的號碼有多少人知道？剛才院長就不知道，我們來看一段影片。
（播放影片）
蘇院長貞昌：委員，你這樣的質詢方式，以及用功的去剪輯出這樣的影片非常有效，我會請交通部去做，這個應該要大大宣傳，確實要讓民眾知道。
王部長國材：跟委員報告，這分兩個部分，對於民眾宣傳1933這個號碼的確是宣傳不夠，但是我們現在最重要的是工地的管理，包括瞭望員在現場……
陳委員以信：這是兩回事啦，工地管理是一回事，確實要管，但今天我們不討論這個。一般人如果知道狀況怎麼樣去防止悲劇，馬上在10秒、50秒、1分鐘後就要發生了！
王部長國材：對，就現場的部分，我們的人員都知道怎麼來通報，前後站的通報，1933的部分，的確在申請到了以後可能宣傳還不夠，對於這個部分，我們會來加強。
陳委員以信：院長，這個部分可不可以加強宣傳？
蘇院長貞昌：好，應該。
陳委員以信：可不可以多做梗圖、多做宣傳？
蘇院長貞昌：應該的，你這樣用功整理的影片很有說服力，也應該要這樣做。
陳委員以信：好。但不只是對外宣傳要做，我告訴你，你們連對內宣傳都不夠，交通部網站上面的聯絡電話還是0800800333啊，請院長跟部長看一下，在你們自己的網站上，到我昨天截圖時的緊急聯絡電話都還是舊的號碼，你看看！你不要說對外宣傳不夠，你們自己裡面呢？連整個網站上都沒有搞清楚！
王部長國材：這個是臺鐵局的網站，這個我們……
陳委員以信：臺鐵不歸你們管就對了！
王部長國材：我管，我來要求他們馬上改進……
陳委員以信：臺鐵問題就在這啦，院長！這個問題我就先提出來，因為我的發言時間也不夠再詢問後面的議題，但是這個部分我希望院長能夠加強，為什麼？1933的目的是防止下一個悲劇，要讓它童叟能知，電話拿起來馬上可以打，萬一看到有落石或是任何的狀況擋在鐵軌上，馬上打聯絡電話，搞不好幾十個人、幾百個人的生命就被救下來了，所以今天做這個設計要讓它有效，有效則是要靠院長要求交通部、要求臺鐵去強力宣傳，好不好？
蘇院長貞昌：對，你說的好。
王部長國材：沒有問題。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：（10時37分）院長好。我今天要就幾個問題請教院長，彰化縣從106年到111年，這幾年當中的人口一直在下降，除了總人口數減少之外，勞動人口的減少反而比總人口數的減少還多。我們有看到一個現象是彰化工業用地不足，對於彰化人口的減少，彰化縣政府昨天甚至還發布訊息表示，如果6月底之前將戶籍遷入彰化的話，會有3,000元的禮金，表示彰化居然需要用這樣的方式來吸引人口的移入。其實我在這幾年有觀察到，最主要的原因應該是工業用地不足，造成就業機會減少。人口減少很多都是移到六都，甚至最多的是移到鄰近的臺中市，占移出人口的40%。我們有看到政府在這幾年當中有投資臺灣三大方案，雖然彰化也列在前五名，但是彰化的就業人口在整體中只占5%而已，我看到的是，來投資彰化的很多都是中小企業，在這方面我又看到在3月19日的臨登到期之後，很多中小企業未來想要投資彰化將會找不到工業用地。我在這邊想請教院長或部長，對於這個部分，我一直期待彰化能夠跟其他縣市一樣，跟臺中市、臺南市或高雄一樣，有工業用地，也有政府支持的大工業或大南方計畫，能夠有政府支持的計畫，我要請教院長，中臺灣是不是也可以有一個類似這樣的計畫？讓想要投資彰化的人願意進駐。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時40分）謝謝委員，委員講的很有道理，我完全能夠體會您這樣的心情。我當屏東縣長的時候，屏東縣人口有九十幾萬，立委有三席，現在剩下八十幾萬人，立委剩兩席，所以我完全可以體會委員的心情。委員指教規劃得以提升就業的用地等等，我覺得這是對症下藥，不過彰化現在的工業用地像二林科學園區還有一百多公頃可以進駐，但是進駐率只有4成，還有6成，也請委員多宣導。另外，可以從其他相關方面，我們也大力支持，像委員爭取的建設，我們大力支持，希望彰化趕快再加強繁榮。
黃委員秀芳：據工業局提供給本席的資料，彰化縣境內有七處工業區，目前已經活化的，原本還有93公頃左右，到今年2月底只剩下3%，原本差不多剩下2公頃左右，所以工業用地其實是明顯不足。另外，彰化縣在這次的國土計畫當中，也有特別提到一般產業性質的工業用地不足約700公頃，未登記工廠輔導工業用地不足約有1,200公頃，其實彰化大部分都是中小企業，他們可能不需要一塊非常大的土地，可能只需要200坪或300坪，他們有這樣的需求，所以我請經濟部針對這部分也要做一些規劃。
王部長美花：謝謝委員，就閒置工業區土地的活化，因為臺商回臺投資，這幾年都有做充分利用，這是好事，免得工業區的土地規劃在那邊而沒有人來利用。至於委員提到彰化要不要再發展新的工業區，除了剛才院長講的二林科學園區之外，彰濱的部分我們也都在積極處理，包括相關的基礎道路及公共設施，讓廠商可以來進駐。
有關未登工廠的部分，期限是3月19日，其實是到3月21日，希望能夠在之前儘快來申請登記，這可以解決彰化眾多中小工廠合法化的問題，所以請委員鼓勵廠商儘快來申請登記。
黃委員秀芳：當然我們都會鼓勵他們儘快去登記，可是有很多人跟我反映，他是要去登記，未來他也希望能夠合法，只是在登記之後，他必須遷移到比較合法的用地，那麼他是沒有地方可以去的。所以我也期待中央能夠來加以協助，讓彰化有一個大的產業聚落，讓這些願意移走的農地工廠就移到所規劃的產業聚落。
蘇院長貞昌：相信委員知道我的風格，我一直是決心不為難工廠，因為我非常知道他們的辛苦，老實說，如果不是這些中小企業，今天臺灣的經濟也不會這樣，是這些中小企業讓從業人員得以養家餬口，所以我們幾百萬人沒有出走。我的做法並不是要拆除工廠或是停水、停電，我不會這樣做，但是拜託大家，時代不同了，大家要往合法的方向走，比如大家也越來越不能接受污染，大家都懂這個道理，所以要趕快登記，起碼在期限前拿到資格。而自首的說法根本是亂講，這又不是刑責，委員有影響力，在地方也接地氣，請委員儘量去說明，讓大家在這個禮拜最後期限之前拿到資格，只要登記就好，不用請代辦人，剛才部長有說用網路就可以，有登記就可以拿到資格。現在有三萬多人登記了，越多人來登記，政府越有信心面對，就如委員剛才所要求，要尋找更多的土地讓大家好用，如果不來登記，大家連資格都沒有，那要怪誰呢？所以拜託黃委員幫忙說一下。
黃委員秀芳：有啊！我當然會，只是我們看到目前未登記工廠，有的是希望可以移到合法的用地，我看到工業局提供的資料，目前的用地已經都飽和了，之前院長特別提到大南方大計畫，南方計畫從雲林一直串連到屏東、澎湖，我也看到這幾年大南方計畫做得還不錯，其實中臺灣也需要有這樣的計畫，配合2015年的國土功能分區來做一個整體的規劃，我覺得這樣對中臺灣是好的，而且彰化的人口一直被磁吸到臺中，所以這對彰化來講也會有很大的幫助，是不是請院長和國發會對於中臺灣的發展給予支持？
蘇院長貞昌：謝謝委員，我一定支持，請委員指導。彰濱工業區幾十年前沒有人要，現在貴得不得了，彰濱工業區還有大量可以填海造地的土地，彰化現在有這個條件，政府也有決心要做，彰化有最多這種工廠，是造就臺灣經濟繁榮、就業機會的重要推手，請委員多一點支持，我們會更有能量。
黃委員秀芳：我會的，也請院長這邊全力支持。
蘇院長貞昌：我會的，也願意往這方面大力推動，請委員多支持。
黃委員秀芳：其實我們都很擔心，彰化人口現在有125萬2,000人左右，再過幾個月可能就破125萬人，人口一直在遞減，最主要是移到六都或是臺中市。我們希望中臺灣能夠有一個整體的規劃，讓彰化的人口留住，而不是用發獎金的方式來獎勵入籍彰化，我覺得這是治標不治本。
蘇院長貞昌：那種發獎金的方式，很多縣市也企圖用過了，但真正有效的還是這種經年累月的實際作法，如果可以上班、養家活口，這樣最能留住人才。我很有經驗，我是很願意支持彰化，請委員放心，不過要多推動一下。
黃委員秀芳：好的。
另外，本席在2016年剛上任的時候，我詢問林全院長有關彰化芬園鄉自來水普及率非常低的問題，當時普及率差不多只有10%左右而已，到現在我們一直在推動，經濟部水利署也在推動自來水的補助，到現在自來水普及率有22.8%。我現在提出的問題是，經濟部為了解決彰化和南投的用水而蓋了鳥嘴潭，所以彰化設立了鳥嘴潭淨水場，鳥嘴潭淨水場就在芬園旁邊，它算是烏日，但進出就是要從芬園經過，因為就在芬園的旁邊，可是芬園的普及率竟然這麼低，芬園人要吃自來水要經過這個瓶頸。請院長跟部長看一下它的自來水普及率，甚至有一個村只有2.48%左右，比較多的有達到百分之九十幾，那是因為在山上，旁邊就是淨水場，管線就可以直接拉過來。現在鳥嘴潭淨水場已經開始在動工，未來鳥嘴潭淨水場完工之後，是不是芬園無自來水地區的管線可以直接幫忙鋪好，讓當地民眾覺得一個重大建設在我的家鄉，我也有受益，而不是還要經過評比，經過評比他不一定會過啊！我們看到這幾年的情況，雖然從2016年到現在有增加，可是增加的幅度還是遠遠不及其他鄉鎮或其他縣市，也可以說是全臺灣最低的。
王部長美花：謝謝委員關切芬園的情形，這有兩個面向，一個就是委員講的，既然現在會有新的鳥嘴潭，那靠近水源地區的這些現在會改成用村里的方式，不要用全鄉鎮來看，因為可能鄉鎮是高的，但是某個村里是低的。
黃委員秀芳：沒有，整個鄉鎮也是低的，只有22%。
王部長美花：芬園這個地方我們會特別來處理，因為又有鳥嘴潭，如果不加緊改善，這個也說不過去，所以這個我們會來做。另外，我們在前瞻計畫也會增加無自來水部分的相關經費，還有委員講的評比的部分，我們也會適度的調整，一定會加緊辦理芬園地區無自來水用戶的部分，加速處理接管路的問題。
黃委員秀芳：整個彰化地區的自來水普及率是94%，可是唯獨芬園只有22%而已，未來鳥嘴潭淨水場就在旁邊，公所這邊也送出有兩千多戶民眾願意接自來水，可是還是要經過評比，但評比不一定會過，評比有好幾個條件，他不一定會過，所以我是不是可以請求……
王部長美花：水利署會來協助怎麼讓芬園地區……
黃委員秀芳：就在淨水場旁邊，你就把管線接好，後續他們自己再延管，這樣就可以很方便的接到自來水。
王部長美花：我們來加緊協助。
黃委員秀芳：謝謝部長。剩下幾秒鐘的時間了，院長，最近因為疫情的關係，這兩年我們看到很多藝文團體都做線上的表演，線上表演會碰到一個重製權的問題，線上表演可能還要做後製的錄影，會有錄影、錄音，就會有一個重製權，這算是智慧財產權的一種，這是目前因為疫情會碰到的問題，也許疫情好了之後，線上的藝文表演可能會減少，未來如果還有疫情的話，我覺得線上表演可能還是陸陸續續會有，也會碰到這個問題，我是不是可以請經濟部或者是文化部針對這部分去討論一下？
王部長美花：好，我們會跟文化部配合來處理。
黃委員秀芳：讓這些表演團體不要受到二次傷害，謝謝。
主席：謝謝。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時53分）
繼續開會（11時5分）
主席：現在繼續開會。
接下來請李委員昆澤質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員昆澤：（11時6分）蘇院長，你好！首先要感謝陳時中部長所帶領的防疫團隊，以及最重要的全國人民，大家團結合作做好防疫的工作。3月14日人口550萬左右的新加坡，他們的確診人數超過了一萬例；再看香港人口750萬人，確診人數超過兩萬例；韓國人口5,000萬，確診人數超過三十萬例。我們在蘇院長、陳時中部長及全國人民團結打拚之下，要特別感謝第一線最辛苦的防疫醫護人員，讓所有人民可以過著基本安全、正常的生活。
當然防疫做得好，經濟也要發展，院長最重要的理念就是「團結防疫、成果共享」，所以對勞工的照顧也是最重要的工作。當然以今年來講，基本工資從月薪24,000元調高為25,250元、時薪從160元調高為168元，有超過240萬的勞工朋友受到更好的照顧，這是我們努力的重點。但是我要跟蘇院長報告的是，對於勞保的問題，我對陳冲院長以後的每位院長都一再督促，希望要比照公保，勞保有虧損，政府要撥補，第二就是政府要負最終支付責任。這部分我真的要肯定蘇院長，你踏出勇敢的第一步，由政府撥補，讓勞工可以安心，2020年編了200億元，2021年編了220億元，今年2022年更編列了300億元，然後經過精算，勞保的財務危機也往後延了。這部分先請教蘇院長，明年2023年對勞保撥補有什麼政策規劃沒有？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時9分）委員，你好！感謝委員長期以來肯定我們的團隊，一起打拚，肯定防疫的成績，關心勞工朋友。政府一再表示，政府不倒，勞保就不會倒，實際上我們也拿出白花花的銀子，所以委員剛才指教，2020年200億元，2021年220億元，2022年300億元，政府一定負最終給付責任，而且因為這樣做有用，所以危機延後兩年。
李委員昆澤：明年的規劃呢？
蘇院長貞昌：明年的規劃，我請部長跟委員說明，我們絕對會繼續支撐這件事，請委員放心。
李委員昆澤：感謝蘇院長。請蘇院長先回到座位，因為接下來我還有政策的細節要請教許部長。
蘇院長貞昌：感謝。
李委員昆澤：對於相關的勞保基金的問題，除了政府的撥補之外，最重要的是勞保基金相關的投資，過去我們的投資報酬率是3.5%這樣的基準，現在也因為經濟成長而調整至4%，其實這三年勞保基金的報酬率已經不只4%，已高達6.55%，相關勞保的撥補以及勞保基金的投資報酬率是讓勞保財務危機往後延的兩大重大支撐，相關的勞保投資報酬率，請部長說明一下。
許部長銘春：是。我跟委員報告，去年勞保基金的收益率是9.71%，我們一共賺了730億元，因為這樣的投資運用算不錯，所以到去年底整個勞保基金的規模達到8,447億元，當然每年的投資一定會再把基金餘額重新做統計。
李委員昆澤：部長，最重要的還是要穩健的投資，因為高報酬率當然就有高風險，所以政府在蘇院長的努力之下，對於勞保有政府撥補以及國家負最終支付責任，讓勞工安心，當然我們勞保基金的投資報酬率也是勞工非常注意的一點。
許部長銘春：是。
李委員昆澤：另外我要跟許部長討論有關於疫情的衝擊當然也會造成勞工生活困難，不管是就業的失業勞工、新進的職場人員或是就業困難人員，在疫情衝擊的這段期間，蘇院長跟許部長都有規劃一系列對於勞工照顧的相關政策，我想對於勞工，不管是部分工時的勞工生活津貼、全時勞工的生活津貼，或者是無一定雇主的勞工生活津貼，甚至是短期的充電再出發計畫以及安心就業計畫，一連串對於勞工的照顧，相關預算的編列都是讓勞工擁有基本生活的保障。有關安心即時上工計畫，目前也照顧了八萬多的勞工民眾，他們所領取的工作津貼、防疫津貼等，也高達42億元，這個政策是好的，對於一個短期失業的勞工來說，我們提供這樣的計畫，提供他們符合公共利益的短期工作，而且有工作津貼跟防疫津貼，有8萬勞工受惠，超過42億元的相關預算。這個部分到6月底就會結束，我們有做什麼滾動檢討或相關的替代方案嗎？請部長說明。
許部長銘春：是，跟委員報告，因為整個紓困計畫是隨著特別條例而來規劃施行，特別條例目前是到6月30日，但我們也考慮到特別條例縱使終止以後，其實疫情還沒有完全結束，有一些勞工還是需要照顧，所以像安心即時上工、充電再出發或安心就業計畫，我在年初就已經指示部裡同仁看怎麼樣轉銜，讓這些相關機制在特別條例結束之後還可以繼續幫忙。
李委員昆澤：好，這要儘早規劃。
許部長銘春：是。
李委員昆澤：接著，我在這裡要感謝勞動力發展署同仁，我要給予他們肯定，因為針對就業媒合，上次跟部長討論過，我也有到現場去看，看到勞動力發展署的同仁很用心打拚，我看到110年媒介工作機會高達52萬人，成功率高達七成，甚至是比疫情前，亦即108年還要多出6萬人，這是有成績的，但是我們還是要檢討，還有三成左右的民眾沒有媒合成功，我們要滾動檢討相關原因，加強相關職業訓練，讓他符合目前的工作樣態。請部長說明。
許部長銘春：是，當然我們要努力讓媒合的成功率更加提高，所以對於這些沒有媒合成功，可能還有、三四成的人，我們也去檢討原因，我們就是希望對於每一個需要照顧的勞工、需要就業協助的勞工，我們不會漏接，所以現在其實……
李委員昆澤：要加強。我們有成績，比108年還多出6萬人，已經到達七成，我們希望是以朝向八成作為下一個階段重要的目標，部長要加油。
許部長銘春：好，我們會加油。
李委員昆澤：接著要請問教育部潘文忠部長。對於全國三千三百多間學校編列323億元預算，總共裝設18萬台冷氣，班班有冷氣，不管是學生或是家長、老師都認為這是一個值得肯定的政策，但是家長比較擔憂的還是在於電費的問題，關於這個部分，我跟潘部長多次討論以及質詢，其實一開始教育部的規劃是針對5月、6月、9月及10月一天八個小時來做相關電費的補助，7月、8月是暑假。相關電費補助的規劃，我跟部長也討論過，以高雄為例，就三民偵測站來說，高雄的溫度超過30度的氣候，一年超過180天，如果以5月、6月、9月、10月一天八小時來說，其實大概只有88天，當然還要扣除假日跟暑假，但是電費還是讓民眾擔憂。跟部長討論之後，部長也提出電費是要做全額的補助，對不對？
潘部長文忠：是，跟委員報告，關於剛才委員提到的部分，也要謝謝委員一直在關切，我也要特別謝謝院長，因為全面中小學裝設冷氣、改善電力，總共323億，其實是占了中央補助九成以上的最大經費，對於後續有關使用的電費以及維修費用，也是會由中央全額做補助……
李委員昆澤：我看相關的預算，針對維修及相關電費的補助，一年好像是編列8.8億元。
潘部長文忠：對，將近9億元。
李委員昆澤：其實之前跟部長討論過相關的電費補助恐怕是不足，而部長也向社會大眾承諾電費會全額補助。
潘部長文忠：跟委員報告，由中央整個負擔電費跟維修的大原則不會變，目前我們也給各縣市一個基礎的使用原則，這部分……
李委員昆澤：當然我們對於電費的補助，除了之前5月、6月、9月、10月一天八小時的這項補助之外，部長有再加碼補助20%的電費。
潘部長文忠：對，這等於是我們留給地方跟學校的彈性。
李委員昆澤：另外就是光電售電回饋金的問題，這也是作為日後電費補助的來源之一，不過我要提醒部長，我一再向教育部說明相關的電費補助，除了以時間、月份來做基本規劃之外，還是要以溫度來做考量，因為高雄很熱！
潘部長文忠：會。現在開冷氣已經設定是28度以上，這個溫度大概是26度至28度之間作為調整，因為除了要給學生、老師一個比較好的學習環境，但是要使用有效的電能，委員知道這一次我們所裝的冷氣機都是這種一級比較有效能的冷氣機，這也考量到整個電力使用也應該要最經濟有效。
李委員昆澤：關於這個部分，針對相關電費的補助，我們還是要以天數、時間以及溫度來做重要考量。
潘部長文忠：今年會是全面實施的第一年，教育部也會在這樣的基礎上……
李委員昆澤：我一再提醒潘部長，對於相關的溫度，譬如高雄三民區溫度超過30度的天數一年就超過180天了，這是一個很嚴肅的議題。當然我們對於電費的補助，除了教育部的相關補助及部長再加碼的20%，一年有高達8.8億元的電費及維修費用之外，還有光電的售電回饋金，但是運用光電的售電回饋金有它的問題，因為目前全部3,300所學校大概只有一半1,680所有裝置光電設施，還有一半或者因為老舊校舍或者因為校舍在改建或者因為面積過小，有成本問題，所以沒有裝置光電設施，這些都是在運用光電的售電回饋金時要考量的問題。請部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，因為全面裝設光電設施是整體的推動，當然學校有些是因為校舍正在改建，所以沒有裝設光電設施，但是後續會補強，目前在我們和經濟部、台電的一起努力下，每年總發電量大概會到4.1萬度，而我們這次新裝冷氣後使用的大概是2.6億度，整整增加1.6倍，而且這些發電所如果有剩餘的，確實會讓學校作為充實其他相關設施的改善，這是一舉多得。
李委員昆澤：好，感謝今天部長的相關回應，也讓家長和老師能夠安心，當然我們對於相關的電費還是要以第一年為參考，做為日後相關補助的基準。
潘部長文忠：好，委員，我們會整個觀測，也會做滾動的修正。
李委員昆澤：好。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請陳委員超明質詢。
陳委員超明：（11時22分）邱部長，難得請你上臺，這是我的第一次，無事不登三寶殿，今天我要請你看我這個主題，我們現在要請政府加強國人對軍人的尊重，別讓軍人再三受辱。當然你大概瞭解我要談的主題是關於前陸軍花東防衛指揮部參謀長韓豫平的問題，雖然這個是個案，不是通案，但是個案久了，就會形成通案。
今天我也跟院長、部長報告，我不談司法裁判的問題，我主要跟你們兩位談到國人對軍人的認知與軍人的尊嚴、價值及軍心和戰力的問題。韓豫平將軍用漢光演習的加菜金核銷餐費2,880元，被判四年半定讞。院長是學法律出身的，你應該瞭解，指揮官宴請，韓豫平將軍奉命參加，他不認識政戰主任的眷屬，沒有一毛錢放到自己的口袋，費用也是經過司令的許可，卻被依貪污治罪條例重判，退休金也腰斬，這只有一個原因，經過司法審判的人都曉得，因為他不認罪。相比總統府侍衛走私香菸案利用職權貪瀆587萬3,984元，結果國安局前少將警衛主任陳逸夫等77人被判緩起訴，現在軍方和民間有一個看法，一個被判緩起訴，一個被判四年半，他們說一句話，總統府的軍人命比較好！聽好這一句話，這裡面的矛盾已經產生了！
我要談的另一個主題是他挪用2,880元的加菜金被重判，韓將軍這個判決會成為軍人和文人對戰的犧牲品，我引用前陸軍副司令黃奕炳的話來表示，因為我覺得他這篇文章寫得好，他說此案看似個人行為，實則涉及層面極廣，攸關審判體制、軍文隔閡、軍中文化、指揮道德和軍人地位等問題，深值社會與國家檢討與省思。當年的洪仲丘案，大家記憶猶新，對國軍的司法判決因此有很大轉變，當時洪仲丘的律師指責，國家沒有正義就如同犯罪集團。被告沈威志當場反擊，不要因為要把我入罪，就把國軍形容為黑幫！他又說，沒有真相的和解不是真正的和解。所以他不認罪，態度強硬，維護國軍的榮譽。我覺得這個軍人才叫做真正的悍！沈威志很幸運碰到明理的法官，最終被判無罪，而韓豫平將軍堅持軍人的榮譽，不願低頭認罪輕判，被判四年半。這篇文章還提到一個重點非常重要！他說軍法體制改革之後，產生孫子兵法告誡的「不知三軍之事，而同三軍之政，則將士惑矣；不知三軍之權，而同三軍之任，則軍士疑矣」的重大後遺症。
我要再跟部長、院長特別強調一點，如今社會部分人士對軍隊和軍人仍存偏見和負面看法，常常用聖賢的標準要求軍人，卻沒有用同等聖賢的標準尊重軍人，如果對軍人的審判不做體制上的改革，類似憾事仍可能再發生，尤其敵軍來犯時，被司法捆綁的各級指揮官要如何迎戰？部長，亂軍引勝就是最後的悲劇。所以我特別要求我們的國防部長，你相貌堂堂，比俄羅斯的國防部長、烏克蘭的國防部長英俊帥氣多了，但是一定要有擔當。
第三點，不要再繼續殘殺軍人的榮譽感，不然未來打仗也會有很大的後遺症，我希望院長好好去研究這個問題。此案的判決不符比例原則，法院與大眾的認知極為不同，對司法也是一大打擊，但是我不去批評司法裁判，我現在的重點再跟部長強調，榮譽是軍人的第二生命，今天卻被扼殺，此事如果不加以改善、補救，對軍心的影響非常大，未來戰事發生，也將產生很大的後遺症。其實我有很多軍中的朋友，我常常和他們聊天，看他們的心裡真的已經產生一種對比的差距非常大，所以一旦打戰，國軍指揮體系恐將受很大的影響，無法取得戰勝的意志，包含國防部長、參謀長等指揮系統。部長，你很有能力，但是這個問題如果不深入解決，將沒有三軍將士陪你在山上、海濱、巷道打仗，最後你真的要用掃帚來打仗。我再強調一句話，沒有證據的不認罪等同軍人的不投降一樣，部長好好深思這個問題。
因為我質詢的時間很短，所以麻煩很快答復我，真的要去研究、改革。我不針對個案，我現在針對國人對軍人的認知與軍人的價值。不然，你看俄羅斯和烏克蘭的戰爭，我們的處境可能比他們更危險，所以希望你先把軍心穩定下來最為重要。請部長回答。
主席：請國防部邱部長答復。
邱部長國正：（11時29分）謝謝委員給我這個機會，對於委員剛才所問、所提示的，對我們軍人來講是滿大的鼓舞。事實上這件事情受到大家矚目的原因就是比例原則的問題，這個案子是發生在104年，我不去推諉，但誠如剛剛委員講的，茲事體大，對國軍影響很大。而目前我的處理方式是，第一個，我認定他是我們的袍澤，不管他在意或不在意，只要是我們軍中的袍澤，我們絕對會幫助，就算他違法，我也會找人幫助他解決法律方面的事情……
陳委員超明：違法的時候可以請教院長，他是大律師出身的，可以請教他，他會幫你解套。
邱部長國正：因為現在界定是這樣子，所以我們會從對他有利的方式去幫他解決。
陳委員超明：院長、部長，這個問題真的要好好研究，我很少在國防問題上發問，但是這個問題再繼續下去會越來越嚴重，他的審判速度、他的價值，部長，我希望你要有擔當，要出來講話、出來解決，尋求各種管道合理地解決這個問題，好不好？
邱部長國正：是，謝謝。
陳委員超明：第二個問題是「通膨吃掉薪資的成長，經濟成長民眾無感」。報告院長，110年1月物價指數是103.08，111年1月物價指數是106.1，一年來物價指數上漲3%。依照主計總處的資料，在基本工資方面，我們經常性薪資是4萬4,369元，年增2.91%，扣除物價上漲後，實際薪資是4萬1,854元，扣掉之後，年增率只有0.06%，換句話說，實質薪資只有增加0.06%。財訊12月1日的報導指出我們的物價通膨指數是3.46%，跟你的3%又了0.46%，你們說今年1月物價指數的漲幅才2.84%，兩者差了將近1%，所以換算起來，今年實際上每個月只增加26元，等於加薪的幅度都被通貨膨脹抵銷了，勞工、一般市民對加薪都沒有感覺。
現在財政部長很厲害，你怎麼那麼會收稅，多收了4,300億元？但是這4,300億元都是從科技業和股市而來，這兩項占了大部分，但有關市民經濟實際的蕭條，老百姓並沒有辦法享受到你們一直自誇的經濟成長的好處，有的只是生活被通膨壓得喘不過氣來，共同富裕並沒有出現在臺灣。請主計長、部長、院長看看這張圖，電子業、科技業、運輸業、出口業賺大錢，其他的則是嗷嗷待哺。
朱主計長澤民：跟委員報告，委員講的是經常性薪資，如果是總薪資的話，去年還是有百分之一的成長，而且即使是經常性薪資，最近6年來，我們每年都有大概平均0.9個百分點的成長，相較於前8年是負的0.3個百分點，我們已經有進步了，謝謝。
陳委員超明：主計長，雖然你是這麼說，我也不是很懂，但是我把實際的感受告訴你。
朱主計長澤民：謝謝。
陳委員超明：你當然會用數字來說明，但百姓確實沒有這樣的感受。院長，所以我才會這樣建議你，尤其你作為院長，你很有能力也很有魄力，你會面臨物價、房價、低薪、能源轉型、電力、人才及出生率等問題，我等一下還會談到人才，世界各國都在搶我們的IC人才，這個是要解決的問題。蘇院長，要先有能力解決問題，問題解決後才有幸福臺灣，所以我才會建議你再提高加薪或提升基本工資，反正我們外銷各方面狀況不錯，人家印鈔票，我們就提升薪水嘛！去年多徵了4,300億元的稅收，今年看起來也不錯，有機會增加4,500億元，院長，可不可以增加基本工資或薪水？
蘇部長建榮：跟委員報告，四千三百多億元中有約700億元是地方政府的，所以這部分可能沒辦法。
陳委員超明：怎麼會沒辦法？你說沒辦法，那感覺就沒什麼效能嘛！你們還跟我說薪水增加4%。
蘇部長建榮：跟委員報告，三千兩百多億元是中央政府……
陳委員超明：我看要問院長才有辦法，但院長又不怎麼敢答復，回去考慮一下嘛！
蘇院長貞昌：委員，你分析的這些確實是在變化的現象，政府是用盡心力在打拼，軍公教調薪4%是25年調整最高的，勞工年年都有調升薪水，基本工資增加5%也是15年來最高。不過因為受到疫情和戰爭的影響，物價波動很大確實也是事實，對於民眾的感受我也感同身受，我自己也是……
陳委員超明：你的意思是沒有辦法也沒有關係？
蘇院長貞昌：不是沒有辦法。
陳委員超明：你再研究一下，美國人沒打拼薪水就那麼高，鈔票、美金一直印，儘量好嗎？
蘇院長貞昌：沒有，委員，這次低收入戶一個人一個月多了750元，中低收入戶一個人一個月多了500元，是每一個人喔！這樣就要投入三十幾億元了。
陳委員超明：儘量改善啦！但是普通人並沒有加薪的感覺，只覺得物價一直上漲。我問到這裡就好了。
第三個問題是「財政劃分法不公」。我上次跟院長、主計長和部長要錢要得很痛苦，但我今天仍然要講，這個問題是我第一個提出的，在8年前，但是都沒有改善，一天過一天，你們還是馬馬虎虎地應付我。苗栗縣從95年到110年共創造了4,877億元的國稅，苗栗繳到中央的國稅是3,550億元，但是我們的統籌分配款和一般補助分配款只有分到1,721億元。一樣是財政三級縣市，嘉義縣只繳納802億元的國稅，你們就補助他2,076億元，明明我們苗栗交了三千多億元，嘉義才繳八百多億元，他可以拿兩千多億元，我們卻只有拿1,721億元。另外，屏東縣從95年到110年共繳2,228億元的國稅，他拿到3,070億元的補助，比他繳給中央的錢還多了842億元；反觀苗栗縣，去年度交出280億元的國稅，比嘉義的64億元多了216億元，比屏東的178億元多102億元，但是我們的統籌分配款和一般補助款都差這兩個縣市很多。
所以我為什麼一直說苗栗縣的創稅，你們說要酌盈劑虛，但是苗栗縣也算是窮的縣市，明明我們創的稅比較多，你們卻說我們不能分多一點，這樣就不符比例了！這叫做打拚的孩子沒糖吃。你看這張表的中央補助部分，苗栗縣創稅3,550億元，我們多了一千八百多億元，你說這問題要怎麼解決？已經說了很多年，都沒辦法解決。你再看第二張表，苗栗縣拿到1,720億元，嘉義分了兩千多億元，屏東三千多億元。我跟你談國稅就好，苗栗縣繳交3,550億元，嘉義縣才交802億元，屏東縣兩千兩百多億元，這樣哪有公平合理？主計長，我跟你要錢要到很可憐，我跟你說……
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
陳委員超明：所以我說創稅……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，苗栗是因為有汽車廠在那裡，所以有貨物稅，那個汽車廠的貨物稅是屬於國稅……
陳委員超明：你不可以這樣講！大家把工廠設在鄉下卻在臺北市繳稅，你怎麼不談？
朱主計長澤民：因為國稅並不能夠到哪個地方就可以……
陳委員超明：這個不一樣！我只問，臺北那麼多公司在我們鄉下設工廠，卻在臺北繳稅，你不要用這種觀念來談。這個是不合理、不公平的觀念。我今天一直跟你講，跟你要錢要到這麼可憐，你用一句話就要把我們否決。這是不公平的思維、不公平的算法，你竟然當作一個基礎。
朱主計長澤民：院長到苗栗的時候，有很多建設都有交代，而且一般補助費是按照公式分配……
陳委員超明：主計長是顧錢的人，你有這種思維，我跟你一定講不通！我要求院長回答一下。大家要公平合理嘛！你是顧錢的人，他是收錢的人，花錢是你要顧。這是明顯的不公平，你說我們當地有汽車工廠，難道別的縣市沒有汽車工廠嗎？工廠設在我們鄉下，繳稅卻在臺北市、六都，你要怎麼算？我愈做愈辛苦、愈打拚，竟然所得的統籌分配款、一般補助款比人少。院長怎麼不說話？是覺得我說的太有道理嗎？
蘇院長貞昌：我很佩服你這麼認真，你說話的心情……
陳委員超明：佩服沒有用，就像打拚的小孩沒有糖吃一樣，我要的是結論跟答案。
蘇院長貞昌：當初我擔任屏東的省議員，我也都這麼說，鄉下的縣常常發生這樣的情形。
陳委員超明：不能這樣！鄉下人「歹命」不就天生「歹命」？你看……
蘇院長貞昌：我現在要說後續了。委員為苗栗爭取的建設，我每次到苗栗都全額補助，苗栗……
陳委員超明：我知道。我後續要跟你講，我就是想要這樣。
蘇院長貞昌：我知道這種情形一定讓你心理不平衡，所以我去當地都大力補助，別的縣市沒有這樣。
陳委員超明：我感謝你支持苗栗縣，但是你挺了之後，我還是要修理你一次。不過我覺得很高興，因為地方有建設、有進步，好不好？
蘇院長貞昌：好。
陳委員超明：請兩位部長回座。院長，我很感謝你，之前你南下到苗栗，都給我們苗栗縣很大的幫忙與很大的貢獻。但我有幾個問題要請你再幫忙，因為沒錢就痛苦，遇到你們就要鞠躬哈腰跟你們拜託。
蘇院長貞昌：別這麼說。
陳委員超明：你有跟我去造橋交流道，對不對？
蘇院長貞昌：對。上次你在那裡當場說，而你也是第一個提出的。
陳委員超明：現在從8億元增加到20億元，不是我們多要錢，因為高公局說這個一定要做得很安全。原本想說有就好，但現在從8億元增加到20億元，那份公文正在你桌上，趕快幫我簽一下，好嗎？
蘇院長貞昌：當初委員跟我說8億元而已……
陳委員超明：我今天老實招供了。
蘇院長貞昌：全都你說的，我想委員都說了，就馬上說一聲OK，結果……
陳委員超明：結果不是我們要增加的，是他們說要做好，拜託你啦！
蘇院長貞昌：現在竟從8億元跳到20多億元。好，沒關係，要就要做好。
陳委員超明：好，要就要做好。
蘇院長貞昌：對。
陳委員超明：感謝你！
蘇院長貞昌：委員都說了，對嘛？
陳委員超明：別這麼說，多謝。
蘇院長貞昌：不客氣。
陳委員超明：要記得！
蘇院長貞昌：現在已經通過審議，交通部、國發會都通過了，我會拜託秘書長。委員這麼認真爭取，要就要做好。
陳委員超明：我被你誇讚之後，都不想質詢你了！你這樣說要真的做到，秘書長聽好，要記錄清楚。部長也有聽到吧？
蘇院長貞昌：多謝。
陳委員超明：再來第二條，臺61線西濱公路新竹鳳鼻到苗栗後龍以專案預算辦理高架化，我上次已經跟你講過了，新竹市的預算是148億元，我拜託院長，新竹市在苗栗縣的隔壁，而且新竹市和我的出生地竹南鎮剛好在隔壁，結果那邊有做，我這邊沒做，你會害我落選。所以我希望這個部分可以用專案的方式來辦理，交代部長，不要同一個政府，一個是新竹市，結果在它隔壁的竹南鎮和後龍鎮卻沒有做，那我就會落選了，院長要不要幫我的忙？
蘇院長貞昌：委員，我認為道路要做就整條做通，交通的效果才會好，委員所講的這個部分，他們還在研究中，我會請他們加速進行，按照委員的指導來辦理。
陳委員超明：第三個，關於地方未來產業發展的臺61線，也就是西濱道路通霄鎮五北里交流道與苑裡房裡交流道，這個是你們票源最穩固的地方，我每次選舉在這邊都輸掉。雖然我做了很多，但是大家都感念蘇貞昌院長的幫忙，不感念我，這二條你幫忙我解決，好不好？
蘇院長貞昌：好。
陳委員超明：免配合款沒有什麼，地方都已經完成了，這是早期沒做，今天留下來的後遺症。
蘇院長貞昌：先讓部長說明一下，這個進度到哪裡了，這個部分我比較沒有印象。
陳委員超明：你們的工務處處長……
王部長國材：我們有在研究，地方的確有一些配合款的部分，現在在處理當中。
陳委員超明：我怕沒有院長答應，部長到了那裡又吞吞吐吐說困難很多，我會很難交待。
蘇院長貞昌：這樣……
陳委員超明：感謝！我再一下下就好，關於海線鐵路雙軌化，你看只有這些路段沒有雙軌化而已，這就是這裡的瓶頸，我奮鬥了幾十年，一直拜託你們做，結果到現在都還沒有做。臺中市一條只有從這個鄉鎮到那個鄉鎮花了幾百億元下去，而這一條經過4個鄉鎮，這筆預算你們要幫忙，不然我每天都被罵，那邊都是你們的票源，我是做事情的人，你點頭我不知道是好還是壞？
蘇院長貞昌：交通的改善我都會要求交通部加速辦理，因為這可以讓地方大大發展起來，一方面交通改善了，一方面地方發展。
陳委員超明：是啊！感謝部長，因為你有魄力。
王部長國材：這個部分正在做可行性，從苗栗談文到臺中追分，我們在進行可行性研究中。
陳委員超明：部長，我知道院長的位子很穩，還有2、3年，沒有現在就拜託你們趕快完成，我怕後面會有變化，院長講過的話要承認喔！好嗎？接下來是比較簡單的部分，這些都是要去解決的瓶頸道路，配合款總共需要1億4,000萬元左右，我不敢說完全不要出，這樣會為難你，但是可不可以讓我們降低？我一直在講財政收支劃分法，我們和屏東、嘉義繳了那麼多錢，但是我們的補助這麼少，你看差了幾千億元，這些都是瓶頸要道，是否能夠免配合款？跟院長、部長報告，我提出來的都是確確實實，我都有親自去會勘，我不會隨便做事。朱主計長，你不能說同意，我知道你要叫院長不要說，不要這樣打小報告，我很尊重你。主計長，你不能打小報告，我知道你要跟院長說什麼。
蘇院長貞昌：主計長跟我說陳超明委員很認真打拚，他說要支持你。
陳委員超明：好，謝謝主計長、謝謝院長、謝謝部長。你還有什麼話要講嗎？
朱主計長澤民：關於生命、財產、安全的……
陳委員超明：我瞭解，這是當時你教我的，我再跟你敬禮。
朱主計長澤民：我都很幫忙你。
陳委員超明：謝謝你，你的幫忙我永遠感恩在心裡，今天的質詢就在此結束，謝謝院長、部長、各位部會首長。
蘇院長貞昌：還有一條你之前拜託的龍鳳漁港也已經在做了。
陳委員超明：我知道，謝謝你。
委員陳超明書面質詢：
一、自來水是基本人權 請行政院儘速核定追加預算
1-1.院長，你來自屏東，屏東自來水普及率最近從4成7，提升至6成，你一定能深深體會，民眾對改善無自來水地區是非常殷殷期盼。（朝中有人好辦事）
1-2.本席選區苗栗縣無自來水地區改善，近年也是大幅提升，這要感謝中央對苗栗的支持與照顧。
1-3.前瞻計畫中，111-114年每年編列14.44億元，4年共57.76億元（包含自來水延管工程、簡易自來水工程、用戶外線補助費），可以說是杯水車薪，少之又少。
1-4.所以，經濟部已經發文函請行政院追加12億元的經費，四年總經費提高至70億元，每年增加3億元。請行政院迅速核定同意，讓偏遠地區鄉親有自來水可以使用。
1-5.其實，70億元經費還是不夠用，請行政院思考用超徵稅收4,000億元，由經濟部核算，再撥與適當比率，最好每年有超過50億元的自來水改善工程預算，改善偏遠地區、無自來水地區鄉親用水的基本權益。
主席：接下來請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：（11時50分）院長，因為俄羅斯入侵烏克蘭，所以現在歐洲很多國家都備感軍事威脅，很多國家陸陸續續都宣布要增加國防支出或者是要汰換老舊的設備，大家都在想如何強化國防戰力。臺灣也有專家學者認為臺灣的國防預算在法定的公務預算上其實還不夠，在這種狀況下，他們很具體地建議，特別這位專家是國防院的所長蘇紫雲，他具體建議說如果要達到不對稱戰力，只是不對稱戰力所應該建構的國防，至少法定預算支出都要強化到4,800億元的規模，在這種狀況下，國防預算的增加大概會是這個階段全民都會覺得滿重視的事情，請問院長是不是支持增加國防預算？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時52分）支持。
林委員淑芬：支持？我跟你報告，依照我們的法定預算，國防部大概是3,726億元，部長，對吧？
邱部長國正：是。
林委員淑芬：事實上大概占我們整體GDP的不到2%，我們當然有特別預算，但如果我們談法定公務預算，我們來看附近的其他國家，你看一下南韓的長期國防預算都是維持在2.5%，整體國家GDP的2.5%；你看同樣是海島國家，其實外敵也不是很明顯的新加坡，它的國防預算投資都是超過3%。南韓雖然是2.5%，但其實他們在去年的預算上編列55.23兆韓元，大概是臺幣1.17兆元，當然南韓的處境跟臺灣是不相上下的艱困，他們有很多的威脅，但是看得出來，其實我們不但是特別預算，包括法定公務預算剛才院長已經宣示了要支持，這個是我們非常欣慰的。因為你看歐洲的德國，俄羅斯入侵烏克蘭以後，他的總理馬上宣布當年度要增加1,000億歐元；其他的北約國家，本來美國老是要求他們國防預算要到2%，很多北約國家可能只有編列GDP的1%左右的國防預算，現在大家都宣布要馬上大幅提升。
在這種狀況裡面，我們看到院長宣示了要支持，為了要建立足夠的、可恃的戰力，我們不求戰，但是我們要備戰，我們的和平基礎不是建立在九二共識，或者是假裝簽署和平協議的這種脆弱的基礎上，我們的和平要建立在足夠防衛臺灣自己的防衛戰力上，我想院長也一再地宣稱，但是在這種狀況裡面，我們看到預算也在增加，我們不能跟烏克蘭一樣，烏克蘭是被入侵了才向全世界募集先進的武器，這樣是來不及的，我們不能像烏克蘭這樣，等到人家入侵了才來準備。我們增加預算是要增加在哪裡？我們在這次的戰爭裡面看到，現代化科技戰爭的方向很重要，國防預算我們雖然要增加，但院長請你看一下這個圖表，事實上，歷年來國防預算的配置，雖然三千多億元或是現在要再增加也是一樣，其實在人員人事費用上幾乎都是占了將近五成，真正在軍事投資大概只有四分之一，就是我們的國防預算投入軍事投資的部分只有四分之一而已，所以我們希望增加的部分也應該貴在精，而且要合乎現代化科技戰爭的需求。
這樣就有一件很重要的事，我們都知道整個戰力中，第一波大家都模擬想定中共會攻擊我們的固定式雷達，雷達是戰力的核心，它是戰爭的眼睛，所以機場、跑道、港口、固定式雷達會是第一波被攻擊的對象，在這種狀況裡，我們要有備用系統，就是空軍的預警機中隊，我們有6架E-2K，從1995年採購4架，1999年採購了2架，現在共6架，如果固定式雷達被攻擊以後，我們大概就是仰賴空中機動式的雷達，鷹眼系統預警機就是扮演這個功能。現在烏克蘭戰爭，科技戰爭裡傳遞俄軍的訊息給烏克蘭政府的，在北約境內、在波蘭附近飛的，飛到天上有一個圓形天碟負責偵搜的，就是所謂鷹眼系統的空中偵搜預警機，我們也有，1995年買4架，1999年買2架，當然有系統上的改進，其實國防部這幾年來都有提出作戰需求，就是要讓預警機、偵搜機可以升級，所以想要採購E-2D系統，E-D系統的功能遠遠強過現在的E-2K系統，在這樣的狀況下，為什麼這很重要？為什麼要E-2D系統？因為中國已經有所謂類似隱形飛機的殲20出現，而我們知道他第一波的飛彈攻擊我們固定的雷達、機場、港口、交通節點等以後；第二波依我們的想定、專家的推估是會派出殲20做第二波攻擊的先鋒戰機，殲20有類似匿蹤的功能，它的低雷達截面很不容易被偵搜得到，在這種狀況下，他們要用殲20來攻擊我們的機動設備，固定的被打了，它會再來打機動設備，所以我們E-2D型的預警機就非常重要，因為在失去固定的高山雷達站以後，要迅速地填補空中和海上的偵巡任務，以增加空防應變的時間，我們需要E-2D，這種狀況真的是要請教部長，從建軍構想、作業需求文件到整體獲得規劃書都寫好送到國防部，整體獲得規劃書送進來審核，什麼時候會有結果？
邱部長國正：跟委員報告，首先感謝委員對軍事方面非常專注，而且投入，誠如剛剛委員有提到，每一年軍事預算當然有一個比例，但是人維費跟作維費特別提升，甚至在軍投方面不是不多，而是感覺整個比例會比較低，但這跟我們建軍、備戰當然會有關聯，所以我特別要提出來，這幾年我們持續強化軍投案件，不能光從一個數字表象來看。事實上，去年通過了海空戰力提升，還有前兩年購買F-16……
林委員淑芬：我知道，這些都是特別預算。
邱部長國正：這些都是軍投的項目，這是第一個。第二個，所謂的科技作戰，每一樣看起來都很重要，但我們國家實際上有很多需要考量的，當然我不能獅子大開口什麼都要，我們自己要去做分析比較，哪一樣武器裝備符合我們臺澎防衛作戰，只要是有利的，我們當然要優先處理，像剛才委員講到飛機的問題……
林委員淑芬：對啦，但我現在具體談的就是E-2D預警機。
邱部長國正：對，沒有錯，像這個飛機的問題，假如今天固定目標被擊毀了，我們替代方案有好幾個，第一個是陸地機動；第二個是海上機動；第三個是空中機動，這些相比之後，只要要求向量符合我們所需的，報告委員，這個比較不就出來了嘛。但是並不否定高科技而且耗費比較大的，畢竟有它……，但是我們要考量到戰力保存。
林委員淑芬：不是啦，這個已經到整體獲得規劃書的階段了，所以我們就談這個，就是認為需要了、建軍構想也有了、整體獲得規劃書都已經送到國防部來審查了，你要審多久？什麼時候會確定？
邱部長國正：我們審得很快，因為規劃書已經有了，就看對方技術以後……
林委員淑芬：這部分我跟院長報告好了。院長，因為1995年、1999年雖然有升級，但真的是相對地老舊，所以你看整個歐盟在這次戰爭裡面一直在講汰換舊型，那我們這個新型的其實是還滿貴的，老實說，6架要美金40億元。
我們要告訴全國的國人，還有院長，大家要清楚，大家都說臺灣的防空飛彈僅次於以色列，全世界密度第二高，但是有飛彈、沒有雷達，是沒有辦法精準引導的。所以我們這麼大量的製造，包括海空戰力的升級，我們沒有雷達的話，事實上會變成無用武之地，所以雷達是眼睛呀！在這種狀況裡面，你說花美金40億元到底是不是很貴？我們覺得相對來講，當然是很重要。
所以在這種狀況裡面，院長也願意支持我們的國防預算，這一筆也不在這幾年的特別預算裡面，但是如果我們趁這個時候，中國或許有維穩的問題、有權力更迭的問題、有經濟局勢不利的問題，對我們來講，不保證他們永遠不會對我們侵略，因此在這種狀況之下，總是要趕快趁機好好地備戰，我們就應該要加快速度去準備，所以在這種狀況裡面，院長也願意支持。
請問部長，整個電戰系統是很重要，我們從這次戰爭裡面看得出來科技戰是未來勝負的關鍵，我們該汰除的、該升級的，是不是都應該要儘速、馬上進行？
邱部長國正：委員講得當然很有道理，而且一定要這樣做的，但是我剛才也講了，我們編列預算是有順序的，哪一樣可以符合我們需要的功能，我當然直接要去採購或研發，但是假如有兩樣東西可以做為選項而功能概等，我們當然要以經濟面考量。
委員可能會想說，我給你錢，你還不要嗎？我怎麼可能不要呢！但是我要考量很多地方，譬如說剛剛講到買飛機的問題，飛機買來以後就要有固定設施、其他附帶等這些資金投入，假如我們可以以地面機動雷達……
林委員淑芬：這個就是你需要去全盤式規劃的。
邱部長國正：對，這就是我們要全盤規劃，地面機動的、隱蔽性又佳，而且不占任何空間活動、活動力又強，而它功能如果一樣的話，我當然是選擇機動的。
林委員淑芬：好，沒關係。部長，我再問你一個最直接的問題，你覺得這次烏俄戰爭裡面，你觀察到哪些軍事戰略、武器運用或者臺灣必須借鏡的地方，有沒有什麼還沒購買的軍武，是我們重新盤點、新增國軍武器裝備籌獲的項目？請問你個人的見解。
邱部長國正：現在大家都談到刺針飛彈很有用，各位，我們有這種飛彈，不叫刺針，對他們來說很適合，對我們而言不能說不適合，但我要把等級優先區分出來。
林委員淑芬：除了刺針飛彈，你覺得在軍事戰略上有沒有值得我們借鏡之處？
邱部長國正：原則上要攻略一個目標，步驟是不會變的，但是我本身考量到的及我看到的，步驟再怎麼不變，它的速度是絕對會加快的，而且這攻略是全面性的。但是臺、澎這地方占了最大的地理方優勢就是有海峽天塹，我們不以這個作為一切的依靠、依托，但這是對我們有利的條件，因為有這有利條件，所以不管是武器裝備的選項、兵力的應用，我們自然要通盤檢討，不能完全跟烏克蘭一樣。
林委員淑芬：是啊！因為我們的地理條件也不一樣，整個軍事的布置也不一樣。但是……
我們到委員會再討論。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行質詢。
現在休息。
休息（12時6分）
繼續開會（13時53分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時53分）主席、各位同仁。本席及本院委員等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，是否有當？敬請公決。
第一案：
本院委員陳椒華等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，高雄大社工業區致癌性氣體外漏嚴重，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式、納入公民參與機制，藉由關鍵績效指標系統（KPI）及各項指標基線之掌握，落實查核管理及檢討，並輔以要求廠商提出逐年之改善計畫，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，以加強防範工安事故、保障鄰近工業區之居民的生命財產安全及社區知情權。是否有當？請公決案。
提案人：陳椒華
連署人：葉毓蘭 蔡壁如 張其祿 廖國棟 溫玉霞 楊瓊瓔 賴香伶 陳秀寳 洪孟楷 陳以信 邱顯智 何欣純 管碧玲 陳亭妃 劉世芳 王婉諭 陳素月 湯蕙禎 江永昌 許智傑 洪申翰 邱臣遠 伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
葉委員毓蘭：（13時55分）主席、各位同仁。108年7月3日鐵路警察李承翰執勤時在莒光號上遭到思覺失調患者刺死、109年6月8日高雄楠梓分局的4名員警執勤護送精神不穩男子就醫時也被砍傷。本席這兩年來不斷要求比照美國曼菲斯模式，建置危機處理團隊，連結醫院、病患、家屬的夥伴關係，培訓專責的警察人員，迅速處理危機事件。然而，即便刑事訴訟法增訂暫時安置專章，社安網已經進入第二期，當前的作法卻只有外部專家的個案協助，距離先進國家的作法甚為遙遠。本席要求內政部和衛福部應該儘快建置真正的曼菲斯模式危機處理小組，讓第一線的員警具備足夠的專業知能來處理精神病患。
第二案：
本院委員葉毓蘭等11人，有鑑於108年7月3日嘉義鐵路警察執勤遭刺身亡、109年6月8日高雄4名員警協助護送精神病患強制就醫，遭病患刺傷割傷……等事件。政府針對警消執勤面臨（疑似）精神病患危機事件，實應參酌比照「曼菲斯模式（Memphis Model）」的「危機處理團隊（Crisis Intervention Team, CIT）」，積極提升警政體系相關教育訓練，以及危機處理之能力。目前政府類似前揭危機處理團隊之作為，均主要由衛生福利部之訓練課程或專業協助，而未有警消體系自行建置之特定職務並配合教育訓練，實應參照國際上有代表性之曼菲斯模式，於警政體系內，具備危機處理官員（CIT officer）、調度員（dispatcher）……等要素，俾利提升處理模式之即時情資、各方理解及執勤安全。綜上，現行政府降低警消有關精神病患風險之執法安全風險，距離國際模範之曼菲斯模式甚遠，相關部會經本院委員之質詢及預算審查決議要求，仍有無故稽延之行政怠惰。另外，刑事訴訟法業經本院修正通過，針對精神病患處遇，增訂暫時安置專章；妥善之危機處理團隊建置，更是完整社會安全網之一環，爰提案由行政院督導相關機關，參照危機處理團隊之曼菲斯模式，研處辦理於警政體系中建置危機處理官員、調度員等特定職務及配合相關教育訓練詳如說明。是否有當？請公決案。
說明：
一、經查，案揭目前政府類似危機處理團隊之作法，為衛生福利部辦理「整合型心理健康工作計畫」，以警消、村里長（幹事）、社政人員或社工等為對象，辦理以場次為單位之課程；「精神醫療緊急處置線上諮詢服務與留觀服務（call center）」，由衛福部辦理電話線上諮詢警消、社政、醫療、志工……等人員，協助判斷及轉介個案住院留觀；以及為因應精神衛生法之修正，於「強化社會安全網第2期計畫」中規劃於全臺建置8處精神醫療團隊，各由1名精神科醫師、5名護人員組成之，協助前往有需要之警消執法現場。
二、次查，案揭危機處理團隊之曼菲斯模式，發軔於美國曼菲斯市警察局與全美精神疾病全國聯盟（NAMI）、精神健康醫療機構、兩所大學（曼菲斯大學和田納西大學），建立夥伴關係，使警察人員、精神醫療機構、病患、以及其家屬，能建立四方合作，俾利即時情資、理解及安全的處理模式。其重點要素，為應於警政體系內，建置危機處理官員（CIT officer）、調度員（dispatcher）─危機處理官員權責為針對危機事件反應、辨識案件類型、跨機關連繫及分案處理，由志願報名之警察中進用，至少接受40小時有關訓練；調度員應能及時於線上，協助辨認危機事件中執行對象之行為反應、風險類型，能夠即時聯繫上危機官員，並至少接受8至16小時訓練；前揭職務均應考量能夠24小時輪流執勤，在警察機關值勤據點有廣泛的地理分布。
三、末按，案揭應研處辦理之事項，係指：第一、目前醫療緊急處置線上諮詢（call center）之方式，以及未來規劃由醫療人員擔任之精神醫療團隊，有助於提升警消遇危機事件之安全，應積極賡續強化推動。第二、目前並未自警政體系內進用訓練特定人員、擔任危機處理團隊特定職責職務，應儘速比照曼菲斯模式妥為規劃，並結合現行衛政體系提供之教育訓練資源辦理。
提案人：葉毓蘭
連署人：翁重鈞 鄭麗文 黃世杰 陳以信 陳雪生 陳玉珍 林奕華 鄭天財Sra Kacaw 李德維 林思銘
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。本案暫不予處理。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行質詢，現在休息。
休息（13時56分）