立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國111年3月9日（星期三）9時至14時55分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　邱委員志偉

主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

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立法院第10屆第5會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：111年3月7日（星期一）上午9時16分至9時19分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：邱志偉　　賴瑞隆　　高虹安　　謝衣鳯　　孔文吉　　邱議瑩　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　陳超明　　陳亭妃　　邱顯智　　林岱樺　　蘇震清　　蘇治芬　　陳明文

　　　委員出席15人

主　　席：謝委員衣鳯

專門委員：程谷川

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　　汪治國　　　　簡任編審　　黃殿偉

　　　科　　長　　葉　蘭　　　　專　　員　　余俊緯

報　告　事　項

一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。

二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。

選　舉　事　項

選舉立法院第10屆第5會期本會召集委員。

（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）

主席宣告：推選邱委員志偉及謝委員衣鳯2人為本院第10屆第5會期本會召集委員。

散會

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主席：在場委員人數不足3人，議事錄暫不確定。

繼續報告。

二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

主席：請農委會陳主任委員報告。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員、先進、媒體記者，大家早。非常高興可以到經濟委員會報告整個農委會的施政重點，由於相關的書面資料已經提供，我很快的用簡報跟各位委員報告整個農委會的重要施政。

基本上整個農業的施政架構只有兩個目標，第一個是提高農民所有的所得，第二個是確保國內外所有的消費者都可以買到安全的農產品。我們將整個農業的政策分成三大方向，第一個大方向是所有農民的福利，第二個是基礎環境的建設，第三個是提升產業競爭力。

簡報中尤其是紅色字體部分就是這一年會再新增的，包括我們要推動農藥實名制、植物醫師以及將寵物管理全面上路；在全國配合淨零排放的部分，農業部門也會盡力執行。今年推行了三大項非常重要的水稻產業政策升級，針對這部分，我很快的將這三大主軸的政策中，每一個重要施政就去年的成果以及今年的重點跟各位報告。

第一個是三保一金，農民福利制度中最重要的是在農民健康保險的部分，農委會目前積極的在處理人地脫鉤，我們要照顧的是所有的實際耕作者，到去年年底為止，至少有超過一千五百多位實耕者都可以加入農保，今年我們也把退伍軍人的部分納入。第二個是農民職災保險，現在有30萬人，加保率將近30%，我們希望今年所有的實耕者至少有70%可以加入農民職業災害保險，這個職災保險是用來確保所有的從農者，因為從農受傷可以獲得相關給付。第三個是農業保險，到去年為止我們已經開辦25種品項，覆蓋率將近26%，投保件數超過九萬多件，我們希望今年覆蓋率可以超過40%，等同從農業保險專法立法到現在，不到兩年，農委會依照大院的要求，覆蓋率已經超過20%，如果今年可以達到40%，我們的保險覆蓋率就會接近日本實施農業保險的水準。

再來是農民退休儲金的部分，農民退休儲金是保障農民及青年農民加入農業最重要的制度，目前為止已經有八萬四千多名青農民加入農民退休儲金，我們希望今年的覆蓋率可以達到30%。三保一金是農業所有保障農民福利中，這幾年蔡英文總統及蘇院長積極要求農委會執行到位的。這部分我要特別針對農業保險跟大家報告，兩個禮拜前的寒害及下雨就造成農業部門超過3億元的損失，所以農業保險是保障農民收入最重要的一個保險工具。我們的覆蓋率已經到25.94%，如果今年的水稻收入保險可以加入，絕對可以大幅度確保農民的收入，當然我們還有許多新增品項，包括高梁、茶、葡萄等，都會逐漸納入今年實施的部分。

還有一個更重要的是政策性收入保險，如果市場上可以做的，我們就給保險公司執行；有政策需要的，就透過政策性的收入保險，比如在去年實施的鳳梨釋迦收入保險，就是要保障非歸咎於農民端的因素，包括非市場因素或其他因素所造成農民可能損失的；也有推動釋迦收入保險，投保率超過6成；香蕉收入保險更是積極的在推動，範圍已經超過21個鄉鎮，等同讓所有香蕉生產主要地區的農民都可以加入收入保險，因為如此，讓我們在處理香蕉的產銷失調及所有確保不受天然災害影響中有大幅度的精進。更重要的是今年有開始實施水稻收入保險，這等同讓超過28萬公頃，將近30萬戶的農民全部加入，只要這個執行到3月底，整個農業保險的覆蓋率就會超過4成。

接下來是農民所需要的所有資金貸款的協助，各位可以發現在去年我們將青年農民的貸款提高到壯年的55歲，甚至讓很多畜牧業者的貸款額度大幅度增加，也增加農企業貸款的部分，這些所有的措施讓我們去年的貸款超過414億元，比前年大幅度增加近3成7，等同是有更多的農民、農業團體願意投資農業。今年我們更針對配合農委會產銷調節的所有團體，比如包括執行產銷調節、產銷履歷或雞蛋洗選等相關企業團體也可以加入這樣的相關貸款，讓整個價格維持在更好的水準。

除此之外，今年有一個重點就是全面執行氣候變遷調適，這個調適策略之前已有報告過，我今天要特別強調的是針對淨零排放的部分，這是全球以及每個部門無法迴避的工作。我們在一個月前（2月9日）已經完成全國農業部門的淨零大會，這是透過27場的座談會，超過2,000人參加，獲得19項重要策略及59項重要措施的執行重點，不管是在減量碳費、減量增匯、循環及綠趨勢，我們會一一的依照大會結果具體執行到位。

比較重要的是在減量的部分，我們農業部門可以在2040年把現在的五百多萬公噸的二氧化碳排放單量再減少50%。增匯的部分，不管是在土壤、森林、海洋或濕地，我們認為在技術不斷進步下，2040年的增匯可以超過1,000萬公噸，讓農業部門不只可以碳中和，還有更多的碳費可以協助其他非農業部門。在循環部分，我們希望在2040年可以讓五百多萬公噸的農業剩餘廢棄物轉化為能源或材料以加以使用，當然包括農、漁、畜等低碳循環的示範場會超過1,000場，更重要的是我們會讓農業部門在2040年自己提供所需要的綠電，甚至可以協助供給工業部門。

在未來的整個綠電，農業部門會扮演更重要的角色，2025年的20個Giga-Watt光電中，農業部門的9個Giga-Watt一定會儘量，且在2025年前完成。當然，今年最重要的就是我們會開始依照環保署的碳權抵換專案，至少實施三個方案，或是針對國際的排放權交易部分具體落實，讓這部分變成農業部門的主要利基。

另外，針對重大疾病防疫，從口蹄疫的拔針，現在整個防守非洲豬瘟的重點在於郵包及快遞，昨天在臺中又查到來自泰國的香腸含有非洲豬瘟的陽性案例，這顯示我們現在的防疫重點會是在郵包及快遞。另外，有關廚餘養豬的政策，我們會儘快在上半年要求廚餘儘量可以飼料化，要求廚餘要經過共同蒸煮才可以進入畜牧場，透過這樣兩層的把關確保非洲豬瘟的防疫可以百分之百到位。因為傳統豬瘟目前的執行狀況都依照我們報給行政院的進度執行，到目前為止，不管是在野豬或家豬中，都沒有發現任何傳統豬瘟的病毒，我們會依照相關進度儘快讓臺灣成為傳統豬瘟的非疫區，如此，我們的生鮮豬肉就可以外銷至日本。當然包括禽流感的部分，各位也可以看出整個禽流感防疫的場數大幅度的在下降，這都是透過中央、地方政府及農民的互相配合。

接下來比較重要的是今年1月1日開始，農藥實名制正式上路，目前已經有將近99.9%都可以對接到防檢局的POS系統。植物醫師法正在行政院審查，會儘快送到大院審查，在專法之前，我們已經有大量實施植物醫師的實習制度，目前已經有超過92位在各地服務農民。還有質譜儀快檢農藥殘留，以確保所有的農產品安定，也極力的執行，不管是在田間或臺北、臺中、新北的果菜批發市場等，全力實施就是只有一個目標，即確保消費者獲得的所有農產品都是安全的。

另外，現在正在極力推廣所有的綠色環境給付政策，從環境的基本給付到友善、有機、產銷履歷的堆疊式給付；也針對今年最重要的稻作四選三，以及在年底二期要推動的玉米種植超過3萬公頃，高梁、大豆等，會透過這樣的綠色環境給付達到鼓勵進口替代作物的種植。更重要的是我們針對瀕危物種的重要棲地等，大量實施相關的生態服務給付，各位可以看出簡報中的臺灣地形，我們今年的目標在把屏東縣納入，期待讓全臺灣所有的瀕危物種跟重要棲地都可以完全cover。

除了綠色環境給付外，今年最重要的就是實施稻米的產業升級政策，只有一個目標就是讓稻米的價格在合理的水準，讓國家的水資源更有效利用，所以現在的四選三實施到今年已經是第二年，預計每一年可以減少水稻的面積超過1萬公頃；大區輪作今年配合水利署全面實施，預計今年會減少1萬5,000公頃的稻作，兩者合計可減少超過2萬5,000公頃的稻作面積，可以有效的讓稻米國內供需達到平衡，讓產地的價格大幅度提高，讓水資源還可以更有效的利用。最後，水稻收入保險讓所有本來要透過勘災執行才能領取1萬8,000元現金災害救助的，現在全部透過保險可以在第一時間儘快完成相關工作。

另外有針對透過擴大灌區服務的部分，去年已經累積服務超過兩萬六千多公頃，有三萬多個農民以前都在灌區外，現在還有8萬8,000公頃灌區外的農地，我們希望可以讓這些農民有水可用，而且這分佈在全臺灣各地。嘉南大圳以前也是灌區外的，八田與一這樣嘉南大圳的設計讓10萬公頃的農民有水可用，我們現在也希望還有8萬8,000公頃沒有水源的可以儘快完成，這對整個農業生產，對農民是最大的一個幫助。

在有機及友善的部分，我們會全力推廣，目前已經超過一萬六千九百多公頃，期待可以儘快達到2萬公頃。產銷履歷不管農、漁、畜都在大量推動，已經超過面積將近6萬公頃。更重要的是今年會有一個TGAP PLUS，等同把防檢局在推的APM導入TGAP PLUS，讓整個產銷履歷再大幅度的升級，只要是產銷履歷的，他的檢驗合格率就是百分之百，只要是產銷履歷的，他所販售的價格一定比其他慣行的、沒有標章的至少高15%到20%，確保消費者買到的是更安全的、品質更好的，農民的收入也可以增加。此外也在學校午餐全面實施，到今年1月覆蓋率已經有9成3，我們期待可以儘快達到百分之百。食農教育法已經在大院，我們期待食農教育法儘快通過之後，我們會全力實施。

農委會也推動相關的策略聯盟，只要每一個策略聯盟組成，這都是由下而上，把相關基礎的冷鏈加工及內、外銷做好，幾乎每一個產業都可以永續發展。各位可以看到，文旦就是一個案例，鳳梨就是一個案例，甘薯也是、咖啡也是，未來會有更多品項加入這個策略聯盟。

當然，針對最近大家比較關心的整個雞蛋的產銷調節，前面的這些措施，包括營業稅減免、針對雞蛋的調度及專案進口等已經跟各位報告外，比較重要的是我們會提出一個完整的，解決長期以來雞蛋產業從生產端整個畜舍的改建，到冷鏈、整個通路全部的盤點，盤點之後會報給行政院一個中程計畫，將長期以來遇到禽流感或溫差、氣候等因素而造成的產量減少導致不足的問題一併解決。

除此之外，今年院長已經核定了農委會有寵物管理科，將來就是要針對寵物的分級管理，針對源頭及流向制度的建立，及所有寵物新興市場的開發，都會納入農委會業務。各位可以看出寵物，包括犬、貓已經超過250萬隻，從食衣住行都涵蓋其中，簡報中正方形框的就是以前沒有確認執行的，所以將來不只有寵物衣服、寵物食品、寵物保健食品到整個相關用品、到死亡等，全部都是在未來的寵物管理中要精進建立的，我們預計在月底或下個月初會正式掛牌上路，確保所有毛小孩的權利等同人的權利。

另外，針對漁業部分，之前已提出生態保育、資源合理利用、人力培養、漁民生活改善四大願景，及七大使命：精實遠洋漁業、復育沿近海漁業、壯大養殖漁業、完善基礎建設、強化人才培育、掌控產銷調節及提升科研能量等相關措施，我們後續會百分之百執行所有漁業政策。我們只有一個目標：讓我們的漁業可以大幅度往前走！以養殖漁業為例，針對52個生產區的基礎建設，行政院已經給我們四年56億預算，我們將儘快執行。在遠洋漁業部分，也將儘快確認沒有違反與IUU有關之人權規定，並達到美國勞動部的要求，改善人權問題，期望在今年9月可以將我們自清單中移除。

除漁業之外，農委會在今、明兩年的重要使命，就是院長要求我們執行的兩年126億冷鏈計畫。為此，我們針對農糧漁畜擬定國家級旗艦計畫，分別設置區域物流中心、批發市場、農企業與農民團體等冷鏈計畫，讓整個農業部門再次升級，讓所有農漁畜產品品質維持得更好，讓農民獲得滿意的價格。特別是漁畜產品方面，我們最大的挑戰在於必須在兩年於傳統市場完成6,000攤肉攤及水產品冷鏈，再搭配屠宰場與運輸路程來打造冷鏈運送計畫，並於兩年內執行。除此之外，行政院撥給農委會四年92億經費，於今年開始執行23億元的自動化、機械化工程計畫，希望能達到機械共享、產業升級、生產永續循環及生產現代化等目標。上述相關措施預計可以節省36萬工作人天，並讓10萬的農民受益，同時具體帶動周邊超過76億的產值。今年我們已經盤點農林漁畜的每個場域，確認所有自動化、機械化的執行都要到位，解決農業部門長期以來的缺工及老化問題。

在初級加工方面，目前正在積極上路，且已有超過27家業者取得登記證，為解決產銷調節裡最重要的一環。

在外銷部分，去年即使有COVID-19的影響，我們的外銷仍舊成長了近15%，且對中國的依賴已大幅度減少，轉為大幅輸出至日本等國家，此乃未來農委會主要的外銷策略。

最後向各位委員報告，今年預計實施的，除擴大辦理的三保一金、綠色環境給付、冷鏈、加工、林下經濟、植物醫師等以外，也增加了許多新增措施，包括淨零排放、稻作四選三、大區輪作、水稻收入保險、雞蛋產業轉型升級輔導、寵物管理。至於加入CPTPP的自由化策略因應，我們也會全部執行到位，讓農業部門大幅往前走，確保所有消費者都能買到安全的農產品，讓農民所得可以大幅度提高。

以上報告，敬請指教。謝謝。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在開始進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

現在開始進行質詢，首先請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：（9時24分）本席針對蛋荒一事，農委會之發言與相關因應檢討就教主委。

在過年前，即1月28日時，主委斬釘截鐵告訴民眾，絕對可以買得到蛋，而主委也推出三招解救蛋荒。過完年也就是2月11日，主委提出七項措施，並提到3月中旬解決雞蛋不足問題。本席請教，現在每日的缺蛋數是多少？請回答。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：現在已經增加到10萬7,000箱。

林委員岱樺：我的問題是，每日的缺蛋數是多少？

陳主任委員吉仲：大概2,000、3,000箱，但是透過食品加工調度……

林委員岱樺：多少？幾顆？

陳主任委員吉仲：市場變動與需求是在調整的……

林委員岱樺：50萬？30萬？

陳主任委員吉仲：以3,000箱每箱200顆來計算，乘起來大概是60萬顆。

林委員岱樺：每日還缺60萬顆……

陳主任委員吉仲：但這是在沒有農委會調度的前提下。目前食品加工用的液體蛋大概占每天10%至15%的需求量，我們可以請業者暫時或減少加工上的需求，供我們調度。其次，我們還有進口蛋，到3月底前，我們應該會進口超過500萬顆蛋給食品工廠。譬如我們給他們30萬顆進口蛋，他們就要給我們30萬顆國產蛋供我們調度，所以並非純看現在的生產量與需求，且需求是會變動調整的。

林委員岱樺：現在每天有將近60萬顆的缺口，主委也非常非常努力在作為，不管是與國內使用液體蛋的加工廠業者溝通，或者是500萬顆的進口蛋，主委都非常努力在做。主委在過年前即1月28日時曾說保證可以買得到，過年後在2月11日又說3月中旬後會解決雞蛋不足的問題。這對市場有什麼影響？我講的就是民怨！因為主委說絕對買的到，所以婆婆媽媽根本不需要多買。可是婆婆媽媽真的去買了才知道，不管是過年前，還是現在已經過年後，仍然買不到！即便買得到，價格也非常非常高，買不下去！主委話講得如此斬釘截鐵，卻沒有讓民眾知道實際上的狀況，以致因預估的時間落差而產生了這樣的民怨！本席想瞭解，這到底是農委會專業預判的失能，還是主委其實已經知道狀況，但是先這樣講好安民心？反正趕快解決問題就是了。可是民怨還是產生了！本席請教，現在主委預估3月中可以解決問題，那麼這次會不會再犯了1月28日的錯誤預判，讓民眾依舊買不到蛋？請主委回答。

陳主任委員吉仲：報告委員，我們掌握的資訊……

林委員岱樺：本席要問的是，3月中旬可否澈底解決雞蛋不足的問題？

陳主任委員吉仲：當然可以。

林委員岱樺：好，這是您……

陳主任委員吉仲：3月底500萬顆的進口蛋，加上最近中南部天氣好，我們每天或兩天回報每天的雞蛋生產數量，我們當然就是要讓，我是說需求如果都沒有變……我們依照需求來調整……

林委員岱樺：既然主委說3月中旬的承諾不會跳票，那麼我相信全臺灣的婆婆媽媽應該都聽到了。現在本席有另外一個議題請教，主委曾公開說明缺蛋的一個原因是蛋價太低，不具生產誘因，也因此才提出「2+3」的政策恢復市場機制。所謂「2+3」其實就是補助，即每台斤補助蛋農2元，至於飼料每台斤補助3元。但根據新聞顯示，農委會要求過年前一個月不能漲蛋價，請問這是不是造成後續缺蛋的根本肇因？主委雖然是在過年前的1月28日曾經這樣講，其實早在1月初蛋價就凍漲了！本席質疑的是，農委會宣布蛋價凍漲時，有沒有考量到會造成缺蛋的後果？

陳主任委員吉仲：「2+3」是讓市場蛋價從每台斤34.5元增加為36.5元，至於3是我們直接獎勵蛋農……

林委員岱樺：本席針對的不是政策！政策畢竟是針對問題提出解決方案，因為蛋價太低，蛋農不願意生產雞蛋……

陳主任委員吉仲：沒錯，讓蛋農有生產誘因。

林委員岱樺：但本席想問的是，主委是否認為這樣的凍漲，也就是因為1月初的凍漲造成後續出現缺蛋問題，以致現在必須處理？

陳主任委員吉仲：不是！其實去年11月時就發現雞蛋的生產數量開始下滑，那時候我們即進行了相關的調節措施。坦白說，在每年過年前的幾個禮拜，我們有責任就……

林委員岱樺：所以主委不認為因為凍漲造成後續的缺蛋問題？沒有這樣的因果關係？至少在市場上沒有這樣的因果關係？

陳主任委員吉仲：報告委員，之前媒體曾批評我們，雞蛋價格由每台斤24.5元漲到34.5元，漲了近20%，認為這樣的漲幅太高。可是在那段時間，卻又說因為價格凍漲……

林委員岱樺：本席是好意提醒，因為你的任何作為與措施會一言影響萬民！農委會提出強化雞蛋產銷措施，照顧蛋農確保供應的七項措施，對此，本席大大給予肯定！其中包括了建立穩定供銷機制、新設洗選廠、堆肥場、提升基礎禽舍建設等新政，但為何要等蛋荒事件發生時才提出？農委會之前都沒有長期的規劃或策略來執行這七項措施嗎？

陳主任委員吉仲：報告委員，過去蛋雞產業從中雞、蛋中雞到蛋母雞，本應使其完整提升。但是坦白講，相對於養豬產業，過去我們在這部分所投入的資源是比較少的。所以現在我們遇到問題當然要一併解決……

林委員岱樺：好，OK……

陳主任委員吉仲：而且這不只是現在的問題，這是三、四十年來的結構問題！所以連紅盤價格、產銷通路問題，我們也直接邀請所有的……

林委員岱樺：好，我們來看下一個議題，也就是降低農產品對中國依賴的政策檢討。去年9月中國片面暫停輸入臺灣的釋迦與蓮霧，對此農委會怎麼做？花了10億做規劃。規劃什麼？規劃國內外銷共5,000公噸，加工3,000公噸。但根據報導，今年2月，也就是春節過後，鳳梨釋迦的價格跌低了，一度跌到每公斤50元，甚至只剩下49.4元。農委會花了大筆預算又規劃了許多手段，但鳳梨釋迦的價格還是下跌，故而逼迫國營事業認購，以致現在全臺灣鳳梨釋迦非常氾濫！譬如去中油加個油，只要加滿一定價錢就可以領到一顆釋迦。所以本席想知道，這10億預算與相關因應措施的成效是否不彰？如有績效，何以還需國營事業協助收購？在內銷市場上，去年9月訂立目標為5,000公噸，現在銷售量為何？是否超過3,000公噸？

陳主任委員吉仲：就鳳梨釋迦來說，內銷5,000公噸，外銷5,000公噸，內銷的量遠超過3,000公噸的數字……

林委員岱樺：到目前為止的銷售……

陳主任委員吉仲：當然，內銷……

林委員岱樺：從去年9月到現在3月……

陳主任委員吉仲：鳳梨釋迦的內銷量為5,000公噸，相關資料我可以提供給委員，包括……

林委員岱樺：現在銷售多少？有超過3,000公噸嗎？

陳主任委員吉仲：當然有。

林委員岱樺：有超過3,000公噸？

陳主任委員吉仲：兩個禮拜前看的數字是4,700多公噸……

林委員岱樺：請農糧署署長來說明……

陳主任委員吉仲：外銷5,000公噸，而目前已經出去的是3,000多公噸。

林委員岱樺：目前國內內銷市場？

主席：請農委會農糧署胡署長說明。

胡署長忠一：已經有4,700多公噸了。

林委員岱樺：4,700多公噸？

胡署長忠一：對，加工的部分是650億。

林委員岱樺：既然產銷調節沒有問題，為何價格還跌破50元……

陳主任委員吉仲：因為很多國內消費者以及外銷日本的消費者，其實都是第一次品嚐到鳳梨釋迦，所以要花點時間讓消費者瞭解。國內很多消費者拿到鳳梨釋迦不知道要怎麼吃，代表這部分我們要花更大的心力……

林委員岱樺：最後，去年簡報當中提到拓展農產品外銷，但目前銷往中國的占比還是有50%以上！農委會每次因應中國使用政治因素禁買我國的水果事件都只能善後，還是被動的善後，缺乏事前預判和長遠規劃的能力，這是本席今天第二次提到這點！針對釋迦的內外銷手法，不應於事發才善後，應即刻起開始轉型，將產業澈底升級。為此，農委會應盤點所有可能受政治因素影響的外銷水果，提前將該品項的產銷結構轉型升級，做好對未來最好的因應。請主委針對本席最後的要求做回應。

陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，農委會也會來執行。其實之前銷往中國的水果比例平均超過七、八成，現在我們已經壓到不到五成，甚至是四成七。當然，我們仍要極力開拓中國以外的市場，且未來將不只水果，水產品如果有非市場因素所造成的干擾的話，那麼相關準備工作也要到位，所以完全同意委員的提醒。

林委員岱樺：主委，加油！一起努力！

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（9時36分）主委好。本席之前曾在院會質詢過主委有關尿素的問題。由於烏俄戰爭爆發，而俄羅斯是尿素出口大國，加上去年因能源管制問題，故中國也說過不再出口尿素。主委曾經提到，現在我們的尿素存量足夠，也沒有缺貨疑慮。但去年11月主委也曾說過，因為農民表示有肥料缺貨問題，就算農委會可以間接控制的台肥凍漲了，但農民購買磷肥時仍有缺貨狀況。那時候陳主委說，不是因為原料不夠，是國際航期延宕，導致無法準時到貨，以致肥料供應不及。但主委現在又說到明年為止……

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。我沒有講過肥料供應不及這件事！

謝委員衣鳯：可是農民就是缺啊！

陳主任委員吉仲：沒有！我從來沒有講過！針對肥料問題，從去年到現在……

謝委員衣鳯：你說都不會缺貨！

陳主任委員吉仲：沒有，我沒有講過！我是說不會有不足……

謝委員衣鳯：你在院會說不會缺貨！

陳主任委員吉仲：但是委員剛剛是說供應不及，而我沒有說過供應不及這件事！第二，我提到的是從去年開始，因為原物料上漲，所以我們要求台肥的肥料價格……

謝委員衣鳯：所以你講的是原料……那我們就再次釐清！你說原料訂貨夠，可是肥料不夠，是不是？

陳主任委員吉仲：我那時候講的是都夠，百分之百夠！不管是肥料的尿素、液氨、氯化鉀、磷礦石……

謝委員衣鳯：為什麼農民買不到？

陳主任委員吉仲：沒有買不到這件事！

謝委員衣鳯：有啊！報導裡面都有指出，地方上大家也都說買不到！

陳主任委員吉仲：沒有！請委員提出來，看在哪裡！台肥現在的庫存量還超過15萬公噸！

謝委員衣鳯：你們不釋出啊！

陳主任委員吉仲：沒有不釋出！

謝委員衣鳯：你們要慢慢釋出啊！

陳主任委員吉仲：沒有！所有的量都是供應充足……

謝委員衣鳯：你的意思是全部都要控制在農委會手裡……

陳主任委員吉仲：當然不是！肥料大部分由農會來賣，所以委員可以到彰化的每一個農會去看，從彰化市到二林，每一個主要的產區農會去看他們的倉庫肥料夠不夠。現在是一期，農民需要的複合肥料1、3、5、43號這些肥料都供應充足！我昨天還看過台肥所有的庫存，包括委員關心的尿素在內，因為過去尿素是漲最高的。現在台肥的庫存量超過9,000公噸，而已經訂購進來的超過18,000公噸，這些數字我都公開……

謝委員衣鳯：主委，你可以說尿素沒有不足，這是你自己在委員會說的承諾，未來如果尿素缺貨的時候，你就要為你自己做出的說明負責，就像你去年說不會缺蛋嘛！

陳主任委員吉仲：委員，未來我們的工作就是不會讓它不足，所以我們都有做要求，比如說農糧署會請台肥去盤點目前原物料的庫存量，要往後推半年以上，而台肥更超前部署，超過十個月的庫存量都有先確保。

謝委員衣鳯：請看有關尿素的資料，這是我們從關務署拿到的尿素進口資料，我們可以看到110年11月從中國大陸進口的尿素是19,725公噸，從印尼進口的是1,100公噸，可是12月從中國大陸進口的尿素變成42公噸，從馬來西亞進口的尿素變成2,600公噸，當中國大陸想要嚴禁尿素出口的時候，我們要到東南亞去尋找新的貨源，可是從關務署的資料來看，即便我們沒有從中國大陸進口，我們從東南亞進口的尿素還是不足，就是無法如同我們過去從中國大陸進口尿素的量一樣。關於貨源的部分，請問農委會目前預計的貨源要如何提供給國內的原物料使用？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，非常感謝委員這麼辛苦到關務署取得尿素進口國家的相關資料，尿素有工業用和農業肥料使用，那是不一樣的，所以你只要再把它區分出來就不會造成這個問題；第二，我可以私下告訴你台肥肥料的尿素主要是從哪些國家進口以及它的相關……

謝委員衣鳯：農委會為什麼要私下講？要私下說哪個農會、哪個肥料店沒有農藥而來跟我抱怨……

陳主任委員吉仲：有些是台肥的商業機密，我不能在這裡……

謝委員衣鳯：然後你才願意供貨給他，如果是一個好的行政部門……

陳主任委員吉仲：我只是跟你說裡面有工業使用……

謝委員衣鳯：你們是不是要提供給市場足夠的供應量，讓市場不要有疑慮，也不用讓立委每天在幫你調貨、幫農委會調貨。

陳主任委員吉仲：你的資訊因為有不正確而擔心……

謝委員衣鳯：我的資訊沒有不正確……

陳主任委員吉仲：你去看裡面有多少……

謝委員衣鳯：你只是說沒有分工業用或者是農業使用，而且　農委會也提到了，你們要去查工業用的尿素不會用到農業用的尿素，請問你們要怎麼查？

陳主任委員吉仲：我們請台肥直接提供給我們來確保不會……

謝委員衣鳯：農委會有說啊！你公開對媒體說你要去稽查啊！你不能讓工業用的尿素搶到農業用的尿素，這個你要怎麼區別？你提供給委員會、給所有委員知道啊！你何必單獨讓我知道？

陳主任委員吉仲：不是，你問的是這些進口來源的部分，跟實際上台肥進口尿素的來源是不一致的，我只是不好意思在這裡說你這樣的資訊不正確。

謝委員衣鳯：我沒有要跟你吵架，只是你講的話有時候都是斷章取義。

陳主任委員吉仲：我沒有斷章取義，我昨天才在臉書公布所有肥料的庫存跟已經進口的數量來確保台肥一年生產超過65萬公噸都不會有問題。

謝委員衣鳯：我知道你公布了數量，但是你公布的數量有沒有辦法真正解決民眾的疑慮，以及民眾認為他買不到肥料的問題？

陳主任委員吉仲：我才會問委員哪個地方有缺少肥料……

謝委員衣鳯：所有的政策不是你公布了就可以解決民眾的疑慮，你有沒有辦法解決民眾真正的問題？農委會有沒有辦法真正解決民眾的問題、農民的問題？

陳主任委員吉仲：委員提出質詢也是想要把問題解決，你要告訴我哪裡肥料……

謝委員衣鳯：我現在就在問你啊！

陳主任委員吉仲：我已經跟你說任何……

謝委員衣鳯：你就說你有公布啊！我現在就告訴你，你公布的資料沒有辦法真正解決民眾的疑慮、沒有辦法解決民眾真正的問題，那你告訴我，你公布的資料到底哪一點可以解決民眾真正的問題啊！

陳主任委員吉仲：當然有啊，因為我完全不懂委員你現在講的問題在哪裡。

謝委員衣鳯：你就這樣啊，說東說西的啊！

陳主任委員吉仲：我已經跟你說……

謝委員衣鳯：然後要我去幫你做市場調查……

陳主任委員吉仲：不需要委員去做市場調查。

謝委員衣鳯：我怎麼知道現在來告訴我的這些廠商，他們沒有辦法賣肥料出去，那奇怪了……

陳主任委員吉仲：我們每天都可以從肥料供應平台看到肥料。

謝委員衣鳯：其他地方到底還有沒有人沒有辦法賣肥料？我哪有辦法每天幫你稽查這個事情？

陳主任委員吉仲：不需要委員去稽查，只要跟我講哪裡有肥料不足，問題是沒有，結果你在議場上不斷在講，那我當然認為這樣的說法等同是在製造恐慌啊！

謝委員衣鳯：我沒有製造恐慌，這是真實發生在農民的問題。

陳主任委員吉仲：你要告訴我哪裡肥料……

謝委員衣鳯：這是農業的問題，你自己要面對，你不能在委員會粉飾太平，我今天沒有打算在委員會跟你吵架，只是你從來不願意認清問題……

陳主任委員吉仲：那你要告訴我……

謝委員衣鳯：你沒有真正要去解決問題嘛！

陳主任委員吉仲：那你要告訴我哪裡肥料有不足啊！明明就是沒有這個議題，我已經解釋……

謝委員衣鳯：主席，我覺得主委都沒有針對我的問題回答，他在質詢我的問題不夠精準、不夠明確。

主席：謝謝謝衣鳯召委。接下來請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：（9時46分）主委早，本席要針對幾個農產的問題來跟您請教，第一，大家大概會提到去年中國在宣布鳳梨禁止進入中國之後，政府展開一連串的外銷作業，根據農委會的統計，我們的鳳梨外銷日本成長了7.2倍，總共銷出一萬七千多噸，外銷香港也成長了4.4倍，包括安倍前首相也曾經在他的Twitter上公然的推薦臺灣的鳳梨。請教主委，去年我們面對幾波農產品禁止外銷的狀況，被中國惡意的停止，包括鳳梨、鳳梨釋迦，或者是未來我們要再去推廣的芭樂、香蕉等臺灣的農產品，我想知道農委會對於我們自己的農產品外銷的行銷規劃是什麼？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題，如果外銷的農產品有在走的話，那個國內的品項的產地價格都會非常好，包括鳳梨、芒果、蓮霧等。

邱委員議瑩：這個我知道，我現在要了解的是你們的規劃是什麼。

陳主任委員吉仲：我們的政策目標就是要大幅度增加外銷的出口；第二，要分散依賴單一市場，在這個目標下，我們會針對幾個主要的市場，像委員詢問的日本，比如說昨天的東京食品展，即使我們因為COVID-19的關係而沒辦法去，我們還是一樣有透過貿協，還有謝長廷大使幫我們極力促銷，比方說鳳梨釋迦，所以行銷的工作還是繼續走，而且不只這樣，我們跟日本幾個重要的通路商都還是有在做相關臺灣農產品、水果的主軸行銷策略。

邱委員議瑩：你現在講的只是外銷到日本的部分。

陳主任委員吉仲：我是以日本為例，既有的市場要再擴大，像日本或者是新加坡等等；第二個就是新興的市場，我們甚至到中東、杜拜等市場，新興的市場也要積極去開拓，像日本市場……

邱委員議瑩：這些是委由哪個單位在做？

陳主任委員吉仲：就是我們的國際處。

邱委員議瑩：國際處要不要簡要說明一下？

主席：請農委會國際處林處長說明。

林處長家榮：跟委員報告，就如同剛剛主委所講的，我們必須做好冷鏈管理的系統，把我們最好的農產品賣到為了分散中國大陸市場以外的其他市場，包括美、加、紐、澳、東南亞以及中東這些市場。

邱委員議瑩：我要問你的是你們的規劃、外銷到其他國家的規劃，而你回答的是你要做好冷鏈系統，這個當然只是其一，這是在國內做的，我要跟您請教的是，政府對於把臺灣的農產品外銷出去，除了我們自己準備好以外，你們有沒有哪些規劃是可以在這裡報告的？有沒有？比如說你要去那些新興國家，有哪些新興國家現在談到什麼樣的程度？以新加坡為例，新加坡去年因為有褐心鳳梨事件，所以新加坡去年的外銷量銳減，今年有沒有做什麼改進？今年有沒有一些更前瞻的作法？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員有提到重點，外銷不是說想要出去就出去。

邱委員議瑩：是啊！我現在要問你的就是這方面的規劃。

陳主任委員吉仲：比如說去年賣到日本17,000公噸，我們認為今年可以超過三萬公噸，所以我們所有執行的過程裡面，包括藥檢、溯源的部分，甚至是產銷履歷Plus等等，這些都是要求要到位，這樣我們才能知道，當我們的農產品銷到日本，如果出了任何問題，我們可以找到源頭，這個SOP我們在上禮拜才全部討論完。

邱委員議瑩：主委，這部分是不是能夠請農委會再給本席一個比較完整的書面說明？

陳主任委員吉仲：當然可以，而且非常的清楚，因為他要領我們的外銷獎勵……

邱委員議瑩：剛剛主委的報告有提到冷鏈系統的建置，我覺得這件事情其實非常重要，而冷鏈系統的建置，包括申請的部分，不管是他申請或者是你們直接補助，或者是你們直接建置，這個時程我希望也能夠加快、加速，而這個冷鏈的配置，包括不斷電系統等規劃，是不是也能夠把它列入進去？這個可能要請農委會加緊考量，因為像前兩天停電一事，很多選果機、農產的包裝廠因為停電而造成所有工作都沒有辦法進行，甚至我們的冷鏈設備會不會因為這樣的停電而影響到食物、水果的生鮮保存？我想這個部分農委會也要一併做規劃、考量，好不好？

陳主任委員吉仲：這個非常重要，我完全同意，因為去年鳳梨銷到新加坡或日本有一些黑心的情況，後來我們全部改進之後，比如說在屏東、高雄，我們有從生產、採後處理、預冷到燻蒸、洗選、分級包裝等一條龍自動化冷鏈，這個已經建立了，我們會把這樣的影片拍攝給所有的國內外消費者。

邱委員議瑩：主委，我現在要跟你討論的是跟國際有關的，烏俄戰爭目前打得如火如荼，就農委會來講，其實你們應該要更關心國際糧食，不管是價格翻漲或者是短缺的問題，尤其烏俄兩國都是小麥和玉米的生產大國，全世界有超過三分之一的小麥要依賴烏克蘭和俄羅斯，而這樣的戰爭，馬上、立即可見的就是影響了全球的糧食供應鏈，主委您怎麼看？這樣的全球供應鏈會不會影響到臺灣？這個糧價的走勢，甚至是剛剛謝委員衣鳯提到的肥料問題，或者是飼料的問題，黃豆、小麥、玉米等等這些可供作飼料，或者是可供食用的糧食會不會面臨到衝擊？農委會有何因應作為？

陳主任委員吉仲：非常感謝委員關心這個問題，這才是農民和消費者非常關心的，尤其是原物料裡面包括黃小玉和肥料，我先講肥料的部分，過年前俄羅斯開始集結的時候，總統、院長就要求農委會開始要準備這些工作，而不是他們開戰以後才準備，那絕對會來不及。關於肥料的部分，我們有要求台肥，像去年因為COVID-19，其實它的原物料已經在上漲了，我們還是要求台肥的肥料價格沒有漲，可是民營大概有三成，他們受不了，所以我們才在今年1月調整成農民還是買一樣的價格、沒有漲，但是農委會補助業者50%，這樣至少業者沒有賣那麼高，它跌了一半，至少台肥不用吸收那麼多，否則它也會負擔不了，所以我們的價格維持，重點是量，而量的部分我們都有公布所有的庫存量以及現在的生產量，庫存量是原料的庫存，包括氮、磷、鉀以及它生產完的複合肥料、尿素等等的庫存量，絕對可以供應到10月，而且不是10月就結束，下個月就會再往後推。

邱委員議瑩：所以你講的是肥料的供應量無虞，至少到10月以前是沒有……

陳主任委員吉仲：而且我們又改變了它的通路，任何鄉鎮區的農會需要肥料就直接去台肥載，以前還要經過……

邱委員議瑩：因為主席已經站起來了，請你直接回答我剛剛問的糧食短缺的問題。

陳主任委員吉仲：關於糧食短缺問題，俄烏戰爭絕對會造成小麥和玉米大幅度上漲，現在已經反映出來了。

邱委員議瑩：農委會的因應措施是什麼？

陳主任委員吉仲：第一，我們的玉米等等，已經請大宗穀物業者在幾個禮拜前就買到8月了，行政院則協助讓營業稅再減免，等同讓兩邊都可以獲利，最後可以讓我們的量進來。

邱委員議瑩：國內自己種植的部分呢？有沒有希望國內自己種植、糧食自給自足？

陳主任委員吉仲：委員提到一個重點，我們在二期希望把飼料玉米的種植面積從現在的12,000公頃，目標鎖定為3萬公頃，而且這3萬公頃是要放寬非基期年的部分，基期年申請飼料玉米的部分有領所謂的每公頃6萬元，非基期年的部分沒有，只要行政院同意的話，我們在二期就開始來做；第二，乳牛要吃青割玉米，它是從美國運送，也會受到COVID-19的影響，我們要讓飼料玉米、青割玉米的種植面積大幅度增加，另外，大豆聯盟已經成立了，我們的目標是1萬公頃的使用，這樣的話……

邱委員議瑩：請農糧署給本席或本委員會一個詳細的糧食供應的說明。

陳主任委員吉仲：好，沒問題，非常謝謝。

邱委員議瑩：謝謝。

主席：謝謝邱委員議瑩。接下來請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（9時56分）主委好，因為天氣、氣候的問題，讓你四處跑，真的很辛苦，但是以農立國的臺灣，您的角色、地位非常重要，所以本席要跟你討論幾項事情，第一，農發條例第六十條規定，農業生產因天然災害受損，由政府來辦理救助及補助工作，協助農民能夠迅速的恢復生產。但是長期以來，我們看到我們所做的天然災害救助不到作物生產成本的兩成，他連復耕這樣的計畫都不夠，所以看天吃飯的農民真的太辛苦了，尤其他是血本無歸這樣的情況，所以本席要請教主委，這三十年來，每個月的基本工資是由11,040元升到現在的25,250元，物價指數也從67.5元漲到106元，等於是翻倍，但是唯獨看天吃飯的農民，到目前為止，我們的農業天然災害補助金額，我用4個字來形容：不動如山。在這樣的情況下，農委會是不是應當好好去檢討？本席做了一個表格，其中水稻每公頃的成本為12.6萬元，我們補助了1.8萬元，等於補助成本的15%，而柑橘，包括茂谷柑，我們大家一起努力去推銷的，43萬元的成本補助7.5萬元，它的占比是17%，而高經濟價值的高接梨，成本是81萬元，每公頃只有補助9萬元，它的占比只有11%，約1成1。另外，臺中的文心蘭非常好，全世界都喜歡，它的成本是1公頃209萬元，我們補助10萬元，它的補助占比只有4.8%；還有我們的百合是全世界都喜歡的，每公頃成本為359萬元，也是補助10萬元，它的補助成本占比是2.7%，天災現金救助不到作物生產成本的兩成，甚至只有2.7%，那農民的生計要怎麼辦？所以本席嚴肅的要求你們要協助農民，我相信這也是主委的心聲，關於我們的天然災害救助補助的部分，本席具體建議你趕快檢討，將它的額度來提高，光光工資、物價指數都翻倍在成長，唯有你們的金額還是不動如山，請教主委。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員針對這個議題提出質詢和建議，我完全同意；也感謝委員上次去東勢看高接梨的受損以及茂谷柑的產銷調節……

楊委員瓊瓔：對，謝謝主委！謝謝你，你假日都沒有休息。

陳主任委員吉仲：我前一天……

楊委員瓊瓔：本席請教，你們多久時間可以提出方案出來？我要這個答案。

陳主任委員吉仲：我已經交代了，我希望這個月底就可以把它盤點完成，直接來做有關的公布，因為……

楊委員瓊瓔：好，這個月底請你盤點出來，數額你們確認，你們盤點出來之後先告訴我們經濟委員會和本席，我們來好好討論一下，協助農民對不對？

陳主任委員吉仲：這個謝謝委員的建議，我們其實有，在上次去苗栗大湖看草莓，到隔天東勢高接梨，我們都認為這一個長期沒有調整，依照生產成本………

楊委員瓊瓔：不能不動如山啊……

陳主任委員吉仲：我們當然要適當的調整這樣的一個現金救助，這是第一個。第二個……

楊委員瓊瓔：對不起，因為時間關係，月底以前你們去盤點出來，我們一起為農民做一些事情，好嗎？

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

楊委員瓊瓔：讓他們放心。第二個議題是畜產業，因為烏俄大戰，在這樣情況之下，我們的飼料玉米、小麥，我們臺中大雅還有一點點小麥，我們不斷地在推展，但是因為我們進口的多，所以在這樣情況之下，我們針對畜牧業的這個部分，要寄予年輕人本來就不那麼容易，因為經營者的老化，他沒有辦法導入自動化的機械，人力的需求會比其他的農林漁業需求度還高，所以本席也來跟你做一個討論。勞動部跟我們說，目前農業移工的限額引進是2,400人，到今年的2月7日本席做了一個統計，已經取得合格可以聘僱的農業移工是958人，但是在畜牧飼育類的部分只有406人。換句話說，得申請的人只有真正進來的5成，所以本席要請教，我們要怎麼樣去協助他們，能夠具體去解決畜牧業長期缺工的這個問題，因為如果勞動力不解決，現在又少子化，在這樣情況之下，我們唯一的兩個途徑：第一個，我們要導入自動化；第二個，要機械化的樣態出現，才能夠讓他們永續經營。請教主委怎麼解決？

陳主任委員吉仲：我非常同意委員剛剛的建議，其實解決勞動力不足就是兩個─自動化跟移工的提供。

楊委員瓊瓔：我們要怎麼樣協助他們？

陳主任委員吉仲：自動化我們已經有規劃，像乳牛業可以自動化的，我們會全力的來協助，包括設備等這些的補助。第二個移工的部分，跟委員報告，其實畜牧業如同委員講的，是申請最多，我們核可也最多，現在因為COVID-19的關係，導致外籍移工還沒有進來，但是勞動部許銘春部長已經有跟陳時中部長講好……

楊委員瓊瓔：好，本席聽到你這個……

陳主任委員吉仲：我們會儘快地讓這些申請核可……

楊委員瓊瓔：有一個理由了，也就是現在緩和下來……

陳主任委員吉仲：對，應該很快就可以讓他們進來了。

楊委員瓊瓔：我們要儘量朝這個關鍵點，讓移工可以進來……

陳主任委員吉仲：對，沒有錯。

楊委員瓊瓔：在安全的範圍。

陳主任委員吉仲：而且很快，應該在這個月就可以。

楊委員瓊瓔：第二個，機械化、自動化的部分全面去協助，你要把源頭顧好，他自然能夠生產，對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯。

楊委員瓊瓔：現在世界有烏俄大戰讓我們警惕，也要靠我們自己，保留我們自己的實力，我們才能夠真正讓人民安心，對不對？

陳主任委員吉仲：是。

楊委員瓊瓔：移工的部分趕快加油；自動化的部分全面盤點，可以協助的趕快協助好不好？

陳主任委員吉仲：好，沒問題。

楊委員瓊瓔：第三個議題，因為2018年的非洲豬瘟的事情，我們非常擔心，由於養豬業也要退場了，但我們發覺，為了健康考量，現在白肉的需求量是增加，市場取向紅肉的部分有在衰退；又因為這個疫情的關係，運輸成本、各項的原物料漲得不得了，連我今天看到，烏克蘭因為這樣的事件，他們的麵包漲50%；而且金融單位告訴我們，通膨勢在必行，原油一桶已經要達到300塊美金。在這樣的情況之下，成本划不來的時候，他萌生退意，接二連三會打擊到我們的養豬業。所以本席要請教農委會，主委，你們的具體方案，也就是改善育成率這個部分，你們的方案是什麼？

陳主任委員吉仲：我非常謝謝委員的這一個建議跟質詢，委員，養豬產業萎靡是錯誤的，我們去年的價格是口蹄疫完以後最高的，平均每公斤……

楊委員瓊瓔：不可以說是錯誤的，因為你沒聽清楚……

陳主任委員吉仲：每公斤76元……

楊委員瓊瓔：主委，你聽我講，本席所問你的不是價格，是豬頭數，你要聽清楚委員在問什麼……

陳主任委員吉仲：對，我們去年……

楊委員瓊瓔：你不是馬上說錯誤，你不是民意代表，不禮貌、要道歉！對不對？不可以如此的。

陳主任委員吉仲：我還沒有講完喔！養豬頭數五百萬多頭，屠宰頭數超過八百萬多頭，產值去年我們預估超過766億元，比前年的710億元，還增加了50億元……

楊委員瓊瓔：本席要請問你的。

陳主任委員吉仲：委員，你聽我解釋。

楊委員瓊瓔：你聽我講，你把我的題目先瞭解清楚，你再回答，你不要我問東你答西。本席要請教的是，育成率你要怎樣增加它的利潤？是這樣子，豬農很辛苦啊！他不是量多……

陳主任委員吉仲：委員，你應該是說提高它的育成率啦……

楊委員瓊瓔：本席要請問你的是育成率，增加他們的利潤啊！你題目還沒有聽清楚，這是什麼錯誤啊！不可以這樣子的，我這麼溫柔在這邊問你。

陳主任委員吉仲：謝謝委員！

楊委員瓊瓔：怎麼可以耳朵不聽清楚呢！

陳主任委員吉仲：我先回答育成率，再回答這個……

楊委員瓊瓔：增加它的利潤怎麼增加？

陳主任委員吉仲：育成率裡面，第一個，像種母豬品種的改良，讓牠不要一年只有17頭，可以到25頭，像丹麥這樣，我們就可以提高。

楊委員瓊瓔：對啊！

陳主任委員吉仲：第二個，重大的疾病防疫，來減少……

楊委員瓊瓔：你要去推廣這個啊！

陳主任委員吉仲：第三個跟委員報告，我們有實施豬隻死亡保險，更確保農民的福利，去年是因為有些小場……

主席：好，發言時間到。

陳主任委員吉仲：環保或者廚餘養豬政策……

主席：呂玉玲委員在等。

楊委員瓊瓔：你將詳細數字、詳細資料給本席……

陳主任委員吉仲：總養豬頭數跟屠宰頭數反而是在增加。

楊委員瓊瓔：聽清楚，本席結論要問你的是，怎麼樣改善我們的育成率，怎麼樣增加利潤？

陳主任委員吉仲：同意。

楊委員瓊瓔：這是我們要的嘛！

陳主任委員吉仲：是，但是……

楊委員瓊瓔：這樣你耳朵都聽清楚了啊！不要亂回答……

陳主任委員吉仲：我聽得很清楚，但是我同步也在看這個標題啊！

楊委員瓊瓔：你還要挑戰立委，說什麼你講錯了，你要聽清楚。

陳主任委員吉仲：不是，委員，你這個標題這樣對養豬場會有影響。

楊委員瓊瓔：你要聽清楚，大家好好地去討論議題好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

楊委員瓊瓔：協助好不好？

主席：謝謝楊瓊瓔委員溫柔的質詢。

楊委員瓊瓔：很難得這麼溫柔。

主席：下一位請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時7分）謝謝主席，請教陳主委，主委早！在年前到農曆年後，我們看到整個雞蛋的供需這個情形，慢慢地好像都比較穩定了，但是你的副主委特別跟媒體講說，在3月初的話就可以回穩。我請問一下，主委，你瞭解一下現在實際的供需情形嗎？這個缺口有沒有補上來？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好！跟委員報告，我們這禮拜，因為今天禮拜三，大概這一兩天每天的雞蛋生產量，因為我們都用箱數，是十萬七千多箱，一箱二百多顆，所以大概就有二千一百多萬快二千二百萬顆。我們的需求如果都沒有變動的話，因為過完年需求會降低，大概11萬箱，11萬箱一箱200顆，就是2,200萬顆，雖然不足3,000箱，但是我們有10%到12%去加工跟雞蛋……

呂委員玉玲：主委，你的評估比產業還要低，你要在料敵從嚴的情形之下，你的評估要更加地保守，而且穩定的方式來評估才是正確的，尤其是現在缺蛋的情形，照這樣的情形來講的話，還沒有很穩定。我們看到農委會也特別針對蛋價和蛋量供需的情形，你們特別也做了一些補助，包括我們生產雞蛋的蛋農，或者是我們整個市場的機制，你有二加三的機制嘛？

陳主任委員吉仲：沒有錯。

呂委員玉玲：一下子調漲了2塊錢，還有我們蛋農的部分你補助了3塊錢，在這種情形之下，我不曉得主委有沒有特別去瞭解，現在因為國際原物料上漲，尤其是飼料的原物料，像黃小玉─大豆、小麥、玉米等，進口的營業稅5%是減免的，對不對？你知道嗎？

陳主任委員吉仲：沒錯，感謝委員的質詢，行政院讓小麥、玉米等的營業稅減免到零。

呂委員玉玲：你知道的話，我要提醒你的是，現在財政部、行政院決定到4月底。

陳主任委員吉仲：沒錯。

呂委員玉玲：4月底的話，主委有沒有看法？現在蛋的市場供需還沒有非常穩定的情況之下，如果這個補助沒有的話，會不會影響整體蛋價？因為萬物皆漲，東西漲上去是回不來的，這些都是民生必需品，如果沒有繼續給5%營業稅的免稅，價格是不是沒辦法穩定、價格回不來呢？

陳主任委員吉仲：完全同意，委員講到重點，如果營業稅可以繼續減免，等同飼料成本不會再上漲，飼料成本不會上漲，蛋雞農的負擔就不會增加，既有的「2+3」其實就可以有合理利潤，這樣他們才會繼續生產雞蛋，所以最源頭就是營業稅如果可以再適當延長，因為現在俄烏戰爭還在持續，所以它對國際的玉米一定會有影響，所以我完全同意委員的建議。

呂委員玉玲：本席提醒的既然你都瞭解了，你是不是再幫他們爭取，反映上去看可不可以做得到？

陳主任委員吉仲：是，一定會。

呂委員玉玲：繼續給他們減免。

陳主任委員吉仲：而且這很重要，如果這個可以持續的話，飼料成本就不會上漲。養雞蛋的蛋農跟我們講，之前每公斤的成本才10塊多，現在變15塊。當然不同的飼料有不同的成本，但是雞蛋農……

呂委員玉玲：既然你知道了，請你努力爭取，繼續給他們減免，穩定整個市場。

陳主任委員吉仲：好，我一定跟行政院爭取。

呂委員玉玲：我們希望3月底可以讓雞蛋的蛋價回到原來的價格，可以嗎？你可以保證嗎？

陳主任委員吉仲：因為飼料成本漲了，所以現在農民是剛好合理的利潤，「2+3」等同3塊由農委會補助，沒有反映到市場，藉此減少消費者的負擔。

呂委員玉玲：「2+3」還存在嗎？

陳主任委員吉仲：對。

呂委員玉玲：進口營業稅5%繼續減免的話，整個蛋價應該可以回到原來的價格，所以我希望你保證並努力3月底回到原來價格，好不好？

陳主任委員吉仲：我現在不能在這裡保證市場價格回到原來的價格。

呂委員玉玲：該有的補助都繼續照做啊！

陳主任委員吉仲：應該是說要保證3月底前產量都穩定供應需求……

呂委員玉玲：產量穩定的話，應該就可以回到原來的市場機制。

陳主任委員吉仲：對，依照市場機制來運作。

呂委員玉玲：好，接下來請教主委，現在產量都穩定的話，我們吃蛋也要吃得安心。

陳主任委員吉仲：沒錯。

呂委員玉玲：現在因為開放日本福島核災食品，也進了疫區的雞蛋，尤其美、日都是禽流感的疫區，我們開放雞蛋進口的國家還有一個是澳大利亞，為什麼我們不進澳大利亞的，而是要讓日本這個疫區的雞蛋進來？你要讓人民吃生鮮、安全的雞蛋啊！

陳主任委員吉仲：真的很謝謝委員提醒這件事情，按照衛福部食藥署的規定，我們只能進口三個國家的雞蛋，包括美國、日本及澳洲。

呂委員玉玲：所以還有澳大利亞嘛！他不是疫區啊！

陳主任委員吉仲：對，第二個，這次從日本進來的不是從福島五縣，而是從三重縣的單一畜牧場，只有那一家畜牧場，它離禽流感地區的縣至少……

呂委員玉玲：本席提醒你，你不要從有問題的疫區進口蛋，有安全的、生鮮的、可以讓你掛保證的澳大利亞，為什麼不去進口呢？各國的都可以進口！

陳主任委員吉仲：我請畜牧處處長回答您，因為澳洲當地也有缺蛋的問題。

主席：請農委會畜牧處張處長說明。

張處長經緯：跟委員補充報告，事實上，這三個市場我們都積極洽詢，美國的話有航運的問題，雞蛋保鮮期只有60天，所以美國的雞蛋加上現在航運的狀況，我們目前大概沒有辦法考慮。澳洲的部分，事實上，我們也接洽好的牧場，從過年前接洽到現在，他們出口的港口是布里斯本，但是目前的航運船從布里斯本到澳洲雪梨還要接駁兩次，所以航運的船期會從20天到30天不等……

呂委員玉玲：有諸多考量，你們自己評估。

張處長經緯：對，我們應該是多方接洽、多方考慮。

呂委員玉玲：本席是要強調，我們為了進入CPTPP，我們啃了萊豬，現在又要吃核食，還有疫區的疫蛋要叫我們吃。你是農委會的主委，你要顧慮到民生所需，符合人民健康安全的標準，不要再進口一些危害大家健康的食品，好不好？

陳主任委員吉仲：這個都會經過相關的檢疫規定，符合標準之後才會進來，所以絕對不會造成這個情形。

呂委員玉玲：你只要注意這一點。

陳主任委員吉仲：而且進來的都是到食品工廠。

呂委員玉玲：因為我們講到日本福島核災的食品，又有疫蛋的問題，最重要的是台農發，我們看到它和日本的F株式會社簽訂MOU，這五年要進口100億日圓，將近臺幣30億元的蔬果。請問主委，台農發去年的損益有沒有平衡？

陳主任委員吉仲：快平衡，差一點點。去年比前年的營業額大幅度增加將近八成，所以它已經破1億多元，但是幾百萬元還是因為……

呂委員玉玲：就算它平衡，台農發這五年的營業額有沒有超過10億元？

陳主任委員吉仲：五年沒有，但是去年已經超過1億元了。

呂委員玉玲：現在是跟日本簽約30億元的採購，有可能嗎？做得到嗎？已經五年了，做到了沒有？

陳主任委員吉仲：今年台農發一定會特別賣更多鳳梨到日本，它今年也賣很多棗子到日本，所以這個部分，我們會朝這個目標前進。

呂委員玉玲：本席是要提醒你，不要都是跟日本簽約。

陳主任委員吉仲：沒有……

呂委員玉玲：台農發可以做很多進擊式的農業，開拓市場，要到各國去，是不是？

陳主任委員吉仲：同意。

呂委員玉玲：例如現在韓國的高麗菜價格變得很高，我們也可以出口到韓國，韓國可以進口高麗菜。

陳主任委員吉仲：同意委員的建議。

呂委員玉玲：你可以多努力開拓其他國家的市場。

陳主任委員吉仲：有。

呂委員玉玲：讓我們的農民不會因為生產產品過剩，讓他的心血變成堆肥，是不是？

陳主任委員吉仲：是。

呂委員玉玲：所以這個是主委要努力的方向，好不好？

陳主任委員吉仲：同意，而且我可以……

呂委員玉玲：不要凡事都是跟日本簽約或購買日本的產品。

陳主任委員吉仲：沒有，像馬來西亞……

呂委員玉玲：我們還可以對很多國家外銷產品，這都是要努力的方向，好不好？

陳主任委員吉仲：外銷馬來西亞的栗子南瓜就是台農發開拓新市場的成果，所以一定是按照委員的建議，台農發一定會開拓除了日本以外的新市場，都會積極地執行。

呂委員玉玲：因為台農發是你當副主委的時候一手推出來的，我們希望台農發要真正能做事，現在連產銷都還沒有損益平衡，又簽了30億臺幣的採購，這麼大，你是不是要把這個心血再花到其他國家？好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

呂委員玉玲：台農發要積極一點，不要再一直虧損。

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：（10時18分）主席，請問質詢可以脫口罩嗎？

主席：有社交距離就可以。

陳委員明文：好，謝謝。請看這兩張圖表，一張是國際玉米最近五年的價格，另一張是國際黃豆最近五年的價格，這兩個商品大概都是攀升到這五年的最高點，沒有錯吧？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。對，沒錯。

陳委員明文：玉米跟黃豆大概都差不多漲一倍，沒有錯吧？

陳主任委員吉仲：差不多。

陳委員明文：所以這一波玉米跟黃豆的價格漲起來之後，國內受害最深的大概就是畜牧業，沒有錯吧？

陳主任委員吉仲：沒錯，它會反映在飼料成本。

陳委員明文：對，尤其是豬農。

陳主任委員吉仲：都有。

陳委員明文：因為養豬的飼料都要大量的玉米、黃豆，最近農委會雖然有釋出硬質玉米，但是看起來價格都壓不太下來，原因是什麼？

陳主任委員吉仲：不是要去壓價格，其實大宗穀物業者也都儘量配合農委會，像玉米跟黃豆的漲幅，我們有用一整年算過，因為大家用的基準不一樣，我用去年跟前年比的話，黃豆、玉米平均至少漲了40%，但是飼料的價格大概是漲百分之二十幾，所以飼料業者有配合我們，不讓漲的幅度與玉米、黃豆的幅度一樣，這是第一點……

陳委員明文：我只是把問題提出來，解決問題是你們行政單位要做的。

陳主任委員吉仲：沒錯。

陳委員明文：今天我要很清楚告訴你，就是玉米、黃豆的價格一直在攀升中，有人說玉米是因為航運塞港的問題，事實上，黃豆是沒有的，即黃豆塞港的因素比較少，可是為什麼黃豆的價錢一定都比玉米高呢？換言之，玉米在漲，黃豆也跟著漲，玉米在漲是船運的因素，而黃豆並沒有這種因素或是比較少的，沒有錯吧？現在是不是因為黃豆及玉米的比較因素，即黃豆一定要比玉米高，因此玉米在漲，黃豆就跟著漲，當然價錢就壓不下來，而造成養殖業者很大的負擔。比如以養豬而言，現在價錢不好，加上飼料又漲價，每隻豬的成本多了約一千二、三百塊，進而造成現在養一隻豬等於要賠一隻豬的狀況，我想你應該很清楚啊！本席的意思就是在這樣的情況下，難道農委會都沒有辦法嗎？

陳主任委員吉仲：今年黃豆、玉米會這樣漲，除了剛剛講的船運以外，也考慮到如原油價格的波動，這兩個同時會影響，即運輸成本會改變。因為玉米、黃豆的產地不一定會是同樣的，如玉米在巴西、美國及阿根廷等地區會因產地變化而影響到價格。其次，再加上最近短期俄烏戰爭的議題，而讓原物料大漲。最主要正如委員所講，就是飼料成本能夠穩定的話，畜牧業就可以穩定生產，包括行政院……

陳委員明文：沒錯，我想這個你也很清楚，現在要提的就是畜牧業目前大概要面對飼料成本的增加一千二、三百塊，導致已經呈現虧損的情況，我們希望農委會這邊能夠正視這個問題，也來幫忙解決這個問題，可以嗎？

陳主任委員吉仲：委員反映的就是您po出的圖形都是事實，戰爭後也漲更多，但是我們的飼料從去年12月到現在都維持在同樣的水準，我們會持續地往這個方向努力。

陳委員明文：他們一再向本席反映，每隻豬的成本約增加一千二、三、四、五百元，現在你說的好像是沒有，我聽不下去啦！

陳主任委員吉仲：不是，這方面增加的不是與去年12月比，而是與前年比啦！

陳委員明文：好，我想這個事情你很清楚，你也有在掌握，但是我必須替畜牧業者來反映。

另外，就是肥料斷鏈會衝擊我們國內的農業，我想這是很清楚的。肥料問題已經漲三波了，烏克蘭跟俄羅斯要打戰之前，天然氣就漲一波了。再來中國的肥料因斷電，還有美國因艾達颶風的重創，也影響到全球肥料的產量。最近因俄羅斯和烏克蘭爆發戰爭，這讓肥料的產量更是雪上加霜。我想大概是這些因素之故，我要提的是臺灣的肥料，大概都是依賴進口比較多，現在國際原料上漲，當然我們就會漲價。我要瞭解的是，現在農委會一直希望台肥的肥料不要漲，沒有錯吧？

陳主任委員吉仲：感謝委員將數字都po出來，數量到今年10月都沒有問題。如委員講的肥料原料如氮、磷、鉀、磷礦石等都是進口的，而量都沒有問題。其次，特別要向委員保證，也讓所有農民知道，肥料價錢都維持同樣的水準，不會漲啦！現在市場與穩定的價錢有一個差價，其中的一半由農委會吸收，而台肥則吸收另一半，至於民營廠也補一半，所以價錢就掉下來了，讓農民有合理的價格……

陳委員明文：針對肥料而言，如果不是台肥的大概都在漲啦！我想你應該很清楚。雖然台肥沒漲，可是問題出在尿酸、尿素在漲，而石灰都買不到啊！

陳主任委員吉仲：不是，尿素同樣沒有漲。

陳委員明文：可是石灰都買不到啊！下肥的三要素，如果欠石灰就不行了，現在石灰確實是買不到嘛！這要如何處理？

陳主任委員吉仲：委員，沒有這樣的問題。

陳委員明文：可是我的選區就有這樣的問題啊！我才拿這些問題來問你，你不能說沒有這種問題，我要告訴你：現在就是這樣子！

陳主任委員吉仲：尿素的話，只要到我們農糧署的肥料實名制裡去登記，之前民營的漲上去，有人……

陳委員明文：現在我簡單跟你說，確實有這種狀況。雖然你沒有漲肥料，但是台肥可能減量了，而且還買不太到喔！我還要講的是，目前石灰也買不到，我先讓你清楚一下。縱使肥料漲一些，其實農民是可以接受的，但是量一定要夠而讓他們都能買得到，我認為這才是重點啦！我想其中可能有人在亂啦！

陳主任委員吉仲：量當然是夠的，因為台肥提供的數字，農糧署都有去調查。其次，之前有人去向台肥買尿素後，再回去賣給民營的，當然……

陳委員明文：因時間上的關係，我還有很多問題要講，而肥料問題會直接影響到農民的農作，所以你要去重視。我今天講的這些問題都是現在進行式，也是現在發生的問題，你不要說沒有，確實是有！我才會在這裡講。

陳主任委員吉仲：委員講的是在您選區的石灰，待會會後我請農糧署去問中埔農會到底欠什麼……

陳委員明文：你們回去後立刻幫我瞭解及去問，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

陳委員明文：最後還有一個問題，就是農業缺工的問題，基本上，這也都有人在談。本席要特別舉例，台灣手工具公會理事長在座談會向勞動部、工業局反映，現在他們是看得到卻吃不到，即有訂單卻沒有人做，是不是能夠協助他們讓外勞進口，而讓移工去處理無法生產的部分呢？在他們講完以後，勞動部馬上回應，並與新南向國家接觸，如果談判順利的話，可能就會解決公會的缺工問題。這是一種態度啦！主委，你知道我的意思嗎？這是一種處理的態度，農業缺工的問題跟你講多久了，事實上，我們很少在處理啦！現在農業都是那些老農在做，哪裡做得完啊！

陳主任委員吉仲：農業缺工的部分以人力團來調度……

陳委員明文：你用人力團調度，但是無法解決缺工問題啦！

陳主任委員吉仲：我們有開放外籍移工，如果有來申請，我們核准……

陳委員明文：因為時間的關係，我舉一個實例，比如大林有一些鳳梨園，他們都沒有工，而大埔美工業區那裡有一些外勞，他們會想在禮拜六、日可以來幫忙做，所以就能用包工的方式，這樣一來，不只鳳梨農覺得划算，大埔美工業區的外勞也覺得划算。像這樣的媒合工作，事實上農委會是可以做的，對不對？這些並不是逃逸的外勞，他們都是在地的，大埔美工業區剛好就緊鄰著那些鳳梨園，所以類似這樣的事情是可以解決的，我認為要因地制宜，能夠做的你們就儘量協助處理，可以嗎？

陳主任委員吉仲：關於缺工的部分，如果是要外籍移工的，因為COVID-19的關係，勞動部現在已經要開始積極引進，這部分我們會來配合。至於委員剛剛所講的案例，這部分農委會沒辦法做，因為規定的方式……

陳委員明文：你們跨部會協調一下嘛！我的意思是類似這樣的事情，事實上你們是可以協助處理的。

陳主任委員吉仲：我們會向勞動部反映，讓他們可以朝合法化的方向進行。

陳委員明文：另外，有關荔枝椿象病蟲害的問題，你們是不是可以協助一下？以竹崎來講，有時荔枝和龍眼並不是單一作物，而是雜作，在這種情況下，你們要求農民拿出資料，他們根本沒辦法拿出來。據本席所知，目前是1公頃補助2,000元，本席認為包括柑橘園、荔枝園都可以一起噴灑，為什麼只限於荔枝園和龍眼園呢？

陳主任委員吉仲：委員說得沒錯，如果只噴灑一處，其他地方沒有噴灑，病蟲會跑來跑去。我們會和縣政府協調，今年全國有2,800萬的共同防治經費，如果不夠的話，我們會再向行政院爭取。

陳委員明文：我的意思是說全部噴灑，而不是只限於荔枝園。

陳主任委員吉仲：同意。

陳委員明文：現在怎麼可能只單獨種荔枝和龍眼，他們都是雜作嘛！難道病蟲只會停留在荔枝樹和龍眼樹上嗎？牠們有時也會跑到柑橘樹和柳丁樹上產卵，這樣一來還不是同樣會擴散？

主席：請農委會防檢局杜局長說明。

杜局長文珍：謝謝委員提醒，共同防治應該要做的部分我們會一起來做。

陳委員明文：我覺得這方面不要限制，因為這方面老百姓反映的意見很多。

杜局長文珍：好的，感謝委員提醒。

陳委員明文：關於這一點，今天在這裡說完……

陳主任委員吉仲：同意，等一下就馬上聯絡。

陳委員明文：不要只是嘴巴說同意，像那天農水署到嘉義協調得「霧煞煞」，還說4月份要有一個結果。縣政府已經把資料都送給你們，現在都已經是3月中了，請問現在有結果嗎？你們不能只是用嘴巴講一講，對農民必須要講信用，講完之後就要去做，好不好？

陳主任委員吉仲：當然啊！荔枝椿象的防治是非常重要的。

陳委員明文：對於爭議的排水問題，農水署也要趕快處理，好不好？

主席：請農委會農水署蔡署長說明。

蔡署長昇甫：是。

陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（10時33分）謝謝召委。我記得2019年8月15日主委曾在你的臉書上面寫到臺灣農產要前進俄羅斯，那時候給予這樣好的消息，也就是我們有一些推廣和媒合會要在俄羅斯莫斯科萬豪酒店舉辦。現在因為俄烏戰爭，我們對於俄羅斯也提出一些經濟制裁，相對的，因為我們是一個國家，所以我們才可以將它做為經濟制裁的對象，所以它也把我們列為不友善國家，請問這部分會有影響嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們出口和進口俄羅斯的農產品，占整體農產品出口和進口的百分比大概是1%到6%不等，當然有些產品不一樣，但總體都不會超過這個數字，所以俄羅斯把臺灣列為不友善國家，對於我們農產品進出口的實質影響是不大的。俄烏之間比較有大數量的進出口，就是烏克蘭的……

陳委員亭妃：小麥？

陳主任委員吉仲：我們並沒有從俄羅斯進口小麥，至於玉米的部分，烏克蘭去年有出口七萬多公噸，可是我們一年有四百多萬公噸的進口，所以玉米的部分我們反而可以從美國、巴西、阿根廷這邊來取代。

陳委員亭妃：從其他國家來補足。

陳主任委員吉仲：再來就是木材，木材的比例有稍微高一點，但也是百分之零點幾而已，木材的部分也可以從其他國家進口，所以實質上我們的農產品進出口並不受俄羅斯把我們列為不友善國家而有影響，也不會因為這兩國的戰爭造成實質的進出口影響。

陳委員亭妃：不會影響？

陳主任委員吉仲：是的。

陳委員亭妃：但是我們知道烏克蘭和俄羅斯的小麥出口占全球的三分之一，剛剛主委已經說明我們從這些地方進口小麥的量是非常少的。

陳主任委員吉仲：幾乎沒有。

陳委員亭妃：但是國發會經發處處長所講的好像和主委不大一樣。

陳主任委員吉仲：但是影響到全球市場，而全球市場就會影響到我們的市場。像我剛剛所講的玉米，七萬多公噸相較於四百多萬公噸微乎其微，但烏克蘭是主要的玉米出口大國，現在當地發生戰爭，而且我們現在也在盤點如果戰爭……

陳委員亭妃：我這樣解釋你看對不對？因為現在很多人會把你們兩個的說法拚在一起，然後大家就覺得很奇怪，國發會經發處的處長是那樣說，農委會主委卻說是穩定的，那麼到底是穩定還是不穩定？主委說因為俄烏之爭會影響到全球市場，而全球市場會間接影響到臺灣市場，是這樣嗎？

陳主任委員吉仲：沒錯啊！所以我們……

陳委員亭妃：到底我們黃小玉的供給是穩定的嗎？

陳主任委員吉仲：因為會這樣影響，但如果我們有做了一些措施，國內的玉米、黃豆等和飼料有關的供給就會穩定。因為我們有一些措施，比如請大宗穀物業者先去訂7月、8月的玉米期貨，量確定了，然後我們又有相關營業稅減免的配套措施，這樣國內的情況就會穩定。

陳委員亭妃：是嘛！所以你要跟國發會溝通，你們這個平台要去講好，以免大家誤解。如果農委會做了這麼多的準備，讓國內的黃小玉供給是穩定的，但國發會講了這些話之後，會不會影響到大家的信心指數？因為這些都是我們很重要的原物料，原物料受影響，當然就會影響到國內的經濟狀況，所以我覺得你們兩個單位要溝通好。

陳主任委員吉仲：應該這樣講，其實是因為敘述的方式不一樣，俄烏戰爭之後，對全球的黃小玉市場一定會有影響……

陳委員亭妃：主委，你不要說是因為敘述的方式不一樣……

陳主任委員吉仲：它對全球一定會有影響，但如果有採取措施，那對於國內的影響……

陳委員亭妃：是啊！那你就要跟國發會溝通好，要補足農委會這頭的說法嘛！

陳主任委員吉仲：是。

陳委員亭妃：今天國發會提出這樣的說法，它是針對整個國家的發展做一些定調和方向的指引。國發會是我們整個國家政策的大腦，如果國發會這麼說，會不會引起誤解？會不會有誤導？

陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們……

陳委員亭妃：主委做了這麼多，農委會做了這麼多的準備，基本上黃小玉的供給是穩定，可是他現在卻說我們在全球動盪當中，未來這幾樣小麥製品還是會受到衝擊，那到底會不會受到衝擊？你說的沒錯，是因為全球受影響而打到臺灣，而臺灣已經準備好了，我們做了一些配套，所以基本上實質不會影響，我認為這方面還是要講清楚啦！

陳主任委員吉仲：我們很樂意跨部會把這個論述說明清楚，這是第一點，謝謝委員建議。

陳委員亭妃：對，你一定要講清楚啦！

陳主任委員吉仲：第二點，和前年相比，其實從去年開始黃豆、玉米的價格就已經在上漲了，而現在是針對俄烏戰爭之後萬一持續上漲，我們所做的努力是讓它穩定，所以這是兩個不同的議題。

陳委員亭妃：當然啊！有穩定的進口來源、有穩定的價格，這才是讓整個國家經濟穩定的命脈，這是原物料啊！

陳主任委員吉仲：同意。

陳委員亭妃：這怎麼可能分開？民眾的想法是一致的，當然行政單位可以去解釋這個和那個是不同的、這個狀況和那個狀況又有不一樣的解釋，可是民眾不會想那麼多……

陳主任委員吉仲：同意，最後就是反映在價格上面，怎麼去……

陳委員亭妃：它同樣就是一軌，最後給人民感受的是，到底我的原物料會不會受到影響？我的量會不會影響？我的價格會不會影響？就是這麼簡單嘛，對不對？

陳主任委員吉仲：同意，是。

陳委員亭妃：所以我覺得行政單位不用解釋那麼多，不能讓人家覺得我們有兩套說辭，我們既然做了多少的努力，確實有影響，可是做了多少的努力，都應該全盤做一個清楚地說明給民眾知道。

另外一個部分，主委，你記不記得我曾經跟你陳情並提到，如果我們今天有這麼重要的農產品冷鏈物流及品質確保示範體系的計畫，而且還編了126億元，我們的積極度在哪裡？我還記得也是在這個地方，我們眼看著一些農、漁生產過剩，常常都要透過冷鏈來調節，我們都知道這個重要性所以極度支持這樣的計畫，可是你們的態度呢？縣市政府的態度呢？

你們第一階段這126億元，有時候是看得到、吃不到啦，是誰進行第一階段資格審查？第一關是直轄市跟縣市政府，之後才會送到農委會各單位，該農糧署的給農糧署、該漁業署的給漁業署，但問題是你們有跟地方政府溝通嗎？地方政府在第一關就打回票了。我們好不容易在臺南找了一個4公頃的，還去說服人家，人家本來不要，而是要做休閒農場，我知道今天下午要去、我知道今天下午要去輔導，可是你知道這一、兩個月碰了多少牆壁？

陳主任委員吉仲：不是，委員，去年是這樣，今年我們改成有些直接由我們產業單位農糧署、漁業署或畜牧處……

陳委員亭妃：主委，這個案子是今年的案子。

陳主任委員吉仲：沒有啦，今年有些直接由農委會……

陳委員亭妃：這個案件是今年的案子！

陳主任委員吉仲：透過縣市政府？

陳委員亭妃：當然啊！每一個案子你都叫他去縣市政府，縣市政府直接就打回票了嘛！這個不符、那個不符、哪一個不符，怎麼可能進入到第二階段的書面審查、怎麼可能進入到你們農委會，第一時間就被打回票了，那你們說的冷鏈很重要，哪裡很重要？主委，這個你去瞭解，下午要過去。

陳主任委員吉仲：我們去瞭解，但應該是說，在縣市政府裡面他可能扮演的是那個之後的土地取得……

陳委員亭妃：主委，你不用再解釋、你不用再幫縣市政府解釋，這是我們實際的案子，第一關他就跟你講說這個不符、那個不符，就把你退回去了嘛！根本都不用送到農委會就死案了啦！請問你這些冷鏈計畫是要幹嘛？

陳主任委員吉仲：委員有反映，我們主要是對……

陳委員亭妃：編那麼多錢要幹嘛？要給誰？還是你們有特定的對象？那你也跟我們講啊，有特定的對象！

陳主任委員吉仲：當然沒有啊，你看我今天報告裡面有一個是給農企業、團體的，就是要來……

陳委員亭妃：是啊，沒有啊！那我不知道嘛，你們農委會沒有特定對象，還是地方政府有特定對象？我們不知道嘛！

再來，主委，有關紅蔥頭的產銷問題，我也認同這個要冷鏈，那地方政府的冷鏈不夠，我也跟你反映紅蔥頭的問題，過去因為沒有疫情，這個部分原本就是餐廳的紅蔥頭用量比較大，但是因為疫情所以產量、需要量都減少，然後產量增加後，所以供需失衡造成這個狀態。

那我必須說，你們去看了那麼多次，你們叫了好幾個單位、合作社去做會勘，有用嗎？沒有用、沒有用啊！他一句賣相不佳，請問紅蔥頭的壽命多久？等到你會勘之後再請相關的合作社去看，然後時間上又拖一天、兩天、三天，你們是在應付誰？應付我嗎？我不用被你們應付。

陳主任委員吉仲：委員，我請署長跟你報告我們怎麼解決這個紅蔥頭……

陳委員亭妃：不用、不用再解釋了啦！主委，我本身在地方，紅蔥頭在安南區是最主要的產區，我很少跟你們這麼說，我還去現場看了。

陳主任委員吉仲：我知道，委員也都有反映給我。

陳委員亭妃：你們副署長也說了，叫合作社去做一些調配跟配合。

陳主任委員吉仲：我們收的那個價格也都比市場還要更高，而且因為這是幾百公噸，我們都還積極處理，這第一個。第二個，我們……

陳委員亭妃：主委，如果你們永遠就是這樣子，坐冷氣房的跟基層的是這樣的落差，這樣不就浪費你前面做這麼多。主委，你在整體的災害狀況中，你做得很好，可是在這種所謂的供需失調部分……

陳主任委員吉仲：每一個供需失衡的品項我們幾乎都處理。

陳委員亭妃：你很認真做，但是你的農糧署做了多少？

陳主任委員吉仲：而且我要跟你講，有關紅蔥頭部分我舉例好了，我3年前還跑到七股農會，那一些農會的理監事平均七、八十歲……

陳委員亭妃：主委，3年前沒有這個問題。

陳主任委員吉仲：不是，我給他冷鏈了，而且我在這裡正式的宣布說明，如果農委會給相關團體的這些冷鏈，當遇到問題不出來解決，農委會保證以後資源一塊都不會給。當我們需要的時候，冷鏈建置好了就是要發揮空間，我們動用了配合的企業要去收購……

陳委員亭妃：它都滿了啊、它都滿了啊、都滿了啊、都滿了！

陳主任委員吉仲：委員，實情當然不是這樣。

陳委員亭妃：你們今天只會去要求合作社，那你們不會去要求相關的單位來處理？不是更好笑！

陳主任委員吉仲：我還沒講完，當然合作社也要，所以在這時候……

陳委員亭妃：主委，為了這個案子我等了多久？我等了幾天，你們沒有一個給我回復、沒有一個回復！

主席：好。

陳主任委員吉仲：委員，我請署長現在跟你講。

陳委員亭妃：剛好從安南區、七股，然後整個到北門一帶的紅蔥頭是臺南最大產區。

陳主任委員吉仲：我當然知道，而且我們認為我們該建造的冷鏈……

陳委員亭妃：是啊！那我們在講的時候，你給我們什麼樣的回應？

主席：好。

陳委員亭妃：現在是紅蔥頭，不是重要的經濟農作價值，是這樣嗎？

陳主任委員吉仲：不、不，我請署長向你報告我們最終處理的……

陳委員亭妃：你不是現在向我報告，在今天之前就要跟我報告了，不是今天向我報告啦！今天要報告什麼？

陳主任委員吉仲：不是，委員，是已經處理的數量。

主席：謝謝陳亭妃委員，現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：繼續開會，我們今天上午質詢到12點，12點起休息1個小時。

請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（10時53分）謝謝主席，主委早，辛苦了。首先，還是跟你請教前鎮漁港的建設，這也是農委會的大案子，也感謝院長、主委的大力支持，這個60億元的經費也確定了，那現在大家也高度關心多功能的水產物流中心，經過去年兩次流標，今年預定在3月18日要再開標，主委，請問目前整個的進度狀況怎麼樣？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好，跟委員報告，其實這個工作非常重要，不能只有硬體設備蓋這麼好，結果軟體營運的部分沒有跟上，那我們後來有做修正，也積極努力去做更合適的業者，我請漁業署王正芳副署長跟你報告。

主席：請農委會漁業署王副署長說明。

王副署長正芳：跟委員報告，現在已經辦理兩次招標以後，我們調整整個招租的條件，那目前3月17日截止、18日開標，我們中間有跟潛在廠商溝通、協調，請他們評估，那現在如果沒有，我們後續可能會走促參的方式來處理。

賴委員瑞隆：這件事情我希望主委能夠親自瞭解，因為這個案子非常重要，硬體完成了之後，將來如何找到好的、強的營運商是一件很重要的事情，我最怕的是沒有找到強而有力的營運商，你知道很多類似的東西就算起來了，之後倒掉也是很容易的，但是對於好不容易起來，又是一個這麼大的政府投資案，如果沒有一個強的營運商，我希望主委還是要去找到。

陳主任委員吉仲：好。

賴委員瑞隆：如果第三次又流標的話，因為之前提過，年限方面只有10年加10年的年限，加上現在疫情的關係，如果沒有的話，還是希望主委能夠再思考，包括促參也是一種思考方向，讓真正強而有力的一些廠商進來支持前鎮漁港整體的開發，如果強上加強的話，就有辦法成功做好這件事，最怕的是上次我們俗稱的石頭船，明明都蓋好了，但沒有好的廠商進駐，最後只好淪為其他使用的例子，還被監察院調查，我們這次希望除了能夠大力關切這件事情，並找到強的廠商進來。

陳主任委員吉仲：沒問題，如果捷運黃線可以再進去的話，我想可以更吸引業者進駐。

賴委員瑞隆：希望你在院會的時候有機會跟交通部長提起，我也跟部長提過了，市政府已經將案子送進交通部，交通部現在已經有答應做前期的可行性規劃，所以基本上大方向已經出來了，所以我相信這個如果出來了，再搭配你的這些方案的話，應該有機會找到比較好的廠商進駐。

陳主任委員吉仲：是，國材部長……

賴委員瑞隆：我希望主委更積極地去邀商，因為已經流標兩次，這次如果繼續流標等於是第三次流標，如果真的還是流標，就表示10年加10年共20年的營利恐怕還是沒辦法形成夠強的誘因，我還是希望主委能夠去思考一下，促參也是一個方式。

陳主任委員吉仲：好，我們會看最後這次3月18日的開標結果做更好的因應。

賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我想跟主委談一下，其實再生能源是國家的重大政策，因為現在整個用電量增加，所以2025年再生能源的占比因為回臺投資的越來越多，要達成目標的難度其實是不斷地再增加的，其中農委會也有相關可以協助的地方，特別是漁電、農電等等，這些都是可以協助的地方。我先問一下，前幾天的大停電讓大家有一個更大的意識，綠電的速度還是必須要加快，讓電力能夠更穩定地供應，在目標方面，屋頂型和地面型全部到達9G，地面型要到2025年才能達到5.6G，請問主委有沒有達標的信心？

陳主任委員吉仲：第一個針對2025年，整個能源轉型中，太陽能光電要20個GW，農委會負責9個GW，我們非常有信心可以達成，而且為了達到這個目標，我們不斷地跟經濟部及能源局調整相關的執行方式，只要有饋線跟升壓站，我們就會儘快辦理。很多不管是屋頂型還是地面型的，像我上次去養殖漁業，他們就跟我說他們需要這個饋線，我們會趕快跟新的台電董事長曾文生確認。第二個，剛剛委員講到2025，如果用電沒有成長這麼快，我們2025可以達到20%的綠電，但是因為base增加了，所以……

賴委員瑞隆：分母增加了，當然這也是好事啦！因為表示投資很熱絡嘛！臺灣的產業發展及投資很熱絡。

陳主任委員吉仲：所以我們有盤點過，跟經濟部有討論過，太陽光電要再增加6個GW，這樣就可以達到20%的要求，即使base增加了，也就是用電成長了，再增加6個GW中，有3個GW是農委會要負責，所以我們肩負的不是只有9個GW，我們額外會再增加3個GW，其中漁電共生是最有potential的。現在有越來越多的業者願意投入，我講的業者有2個，一個就是光電業者的投入，我們去協助找養青或是漁民來生產，另外一個譬如說是搭室內建築的部分。第三個我覺得措施要調整，譬如說不能說要50公頃或是多少，才要拉升壓站或是饋線，很多委員跟主席的選區內，他們只要有10公頃就要做了，我覺得應該優先把饋線跟升壓站拉去之後，有了之後擴展的幅度就會非常地快。

另外我們有盤點那些不利耕作地，甚至從彰化以南到臺南臺17線，靠近臺灣海峽的這些，這些都是險惡的環境，不會影響農業糧食生產，我覺得那個更合適做光電，而且可以讓這些農地的農民獲得更大的收益，這部分我們會全力配合經濟部，達到綠電的……

賴委員瑞隆：我想再增加6個GW的部分，農業要增加3個，我覺得非常好，但是現在你光是漁電共生，現有的到去年12月底，還要再增加70倍才達到3.5GW，我希望主委能夠加快速度，因為不只是這一塊，還包括你剛剛提到的3GW，所以這個部分還有很大的目標要去完成，我看了一下你們漁電共生的第一階段，整個4,700公頃裡面，專案才只有649公頃，其實落差相當地大，我知道主委當然是很有魄力要做，但主委可能真的需要定期地去盯住整個專案很多細節面的部分。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們之前第一期公布是4,700公頃，第二期再公布8,700公頃，可是這樣不一定會讓我們的執行效率更好，我們後面還有盤點，total可以到1萬2,000多公頃，我們會務實的直接跟台電能源局配合，也可以由政府主動的邀集業者……

賴委員瑞隆：主委，這部分可不可以以請內部也定期的召開專案會議？盯緊這個進度。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，沈副院長幾乎一個禮拜就開一次。

賴委員瑞隆：我知道，另外，我也希望你一個月內給我一個書面報告，好嗎？針對漁電共生相關的這些。

陳主任委員吉仲：好。

賴委員瑞隆：最後一個我還是要請教一下，除了這個之外，其實農電共生也是有一些機會的，當然需要更多一些好的溝通跟協調，我們看日本的部分，它其實也都有在推行，從2013年到2019年已經有2,653件，面積約741.6公頃，這個部分臺灣有沒有在做這樣的努力跟嘗試？

陳主任委員吉仲：我們是希望先有完整的試驗之後再來考慮，目前有在做這個試驗，這是第一個說明。第二個，其實臺灣的光電在全世界中是密度最高的，所以我們在發展農電共生的時候，對整個農業的生產跟生態環境要更明確、不會有影響。現在的重點是我們盤點出來的漁電共生、不利耕作還有低地力等，這些是好幾萬公頃的，那個應該是要去優先開發、去做太陽能光電，而且我們盤點出來的這幾個地區都是比較有群聚性的，這樣才會更有……

賴委員瑞隆：我贊成主委說的，以漁電共生、不利耕作這一塊為最優先，但我希望試驗的速度能夠加快，好不好？

陳主任委員吉仲：有，我們已經有在進行了。

賴委員瑞隆：因為這個有涉及到很多跟地方上溝通的問題，沒有那麼容易，但是我覺得這個試驗部分要加快，至少讓大家知道在這方面，其實不見得是大家想像的狀況，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

賴委員瑞隆：也希望主委一樣給我一個書面報告，好不好？

陳主任委員吉仲：沒有問題。

賴委員瑞隆：謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（11時4分）主席好。我們都是務農的，所以農家子弟對於地方上自己田裡面長出來的東西苦心經營，沒有收成大家都會覺得很難過。我上次有特別跟主委提到，就是在屏東的南州也好，佳冬也好，農民種植蓮霧的技術非常高，種得很漂亮，可是常常有外來的蠅蟲、蚊蟲、鳥類、白頭鶲等，好多好多的天敵，常常因為這些昆蟲從套袋的破洞進去叮食，而造成農民很大的損失。我記得上次在質詢的時候有問過主委，上次我找了農糧署、林務局還有農改場去現場會勘，就在上個會期的10月而已，當初我有向主委建議，農民認為蓮霧如果要防鳥，把現成的漁網拿來蓋在蓮霧上，對於防止這些鳥或是蟲去偷咬很有效，主委也說非常有創意，我們會來做。你當初答應本席是說最慢在今年1月份要納入辦理，所以我今天特別來請問主委，署長也在這個地方，我要來追蹤這個政策的進度，請問主委，以目前來看的話，農民想要蓮霧防鳥漁網列入農機具的補助項目，這個進度進行到什麼地方？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：感謝委員針對這個議題，我記得去年蘇院長去看蓮霧的時候，在場農民有提出，委員也有要求農委會……

莊委員瑞雄：我又提了一次。

陳主任委員吉仲：是，我們答應的事一定是「照品照行」，一定會執行，所以跟委員報告，那個文早就簽核了，而且也同意1公頃可以補助3.3萬元。因為我們的程序現在在會計室，它核定完之後就會公告來執行，至於怎麼執行，我是不是請署長來向你報告？

莊委員瑞雄：署長，你們什麼時候要公告？

主席：請農委會農糧署胡署長說明。

胡署長忠一：那個是由我們會計室來公告，因為每一年都是在4月的時候公告。

莊委員瑞雄：4月份公告？

胡署長忠一：對，但是追溯到……

莊委員瑞雄：可是你要溯及啊！

胡署長忠一：會、會，溯及到1月1日開始，那個都會承認。

莊委員瑞雄：沒有，你的追溯應該是從今年耶！

胡署長忠一：對啊！就是從今年的1月1日。

莊委員瑞雄：你們主委答應的是1月耶！

陳主任委員吉仲：委員，我們是4月公告，追溯到今年的1月1日，那執行是由農民向農會登記申請……

胡署長忠一：縣政府再報給我們。

陳主任委員吉仲：全部辦完之後，受理縣政府再轉給我們。

莊委員瑞雄：那農民如果要申請的話，什麼時候可以開始？

陳主任委員吉仲：我請署長來說明執行的方式。

胡署長忠一：現在農民就可以去農會登記。

莊委員瑞雄：現在要找誰登記？

胡署長忠一：向農會登記，農會登記完之後送給縣政府，縣政府送給我們，我們做最後的決定。

莊委員瑞雄：你們也要先跟地方政府講啊！

胡署長忠一：等我們公告之後，公文就會下去。

莊委員瑞雄：不然它跟你說這個在農機具補助裡面沒有啊！

胡署長忠一：現在是這樣，對啦！

莊委員瑞雄：所以你們要先通知地方政府，否則農民去申請，它未必會同意啊！

胡署長忠一：我和我們會計室商量一下，看是不是能夠早一點，因為現在可能還有其他的部分要公告。

莊委員瑞雄：是啦！因為現在很顯然不是錢的問題嘛！院長去了，主委也答應了，主委現在也說可以回溯到1月1日，那我們的程序總是要讓農民來進行，農民說我要去申請了，農糧署至少要知會地方政府吧？

胡署長忠一：那個是農委會，因為是農委會的補助基準，那是會裡來公告的，不是我們。

莊委員瑞雄：那農委會先向地方政府講一下，好不好？不然他去申請之後被打槍，那我們的好意……

陳主任委員吉仲：應該是說我們程序趕快來走，然後同步向縣政府及農會講，要透過他們來幫忙。

莊委員瑞雄：好，感恩！

陳主任委員吉仲：這樣就可以來執行。

莊委員瑞雄：謝謝主委，很明快。我第二個問題想請教主委，其他人請回。這一次斷電受到損害的養殖漁業，我們知道這個不是天然災害，但是你也知道，這些漁民都算是你的人耶！都是你的夥伴耶！都是在你農委會底下的，他們確實因為這一次斷電，還好是白天斷電，損失還沒那麼大，我想請教在我們屏東地區，副署長，這些養殖漁業的損失有多大？

陳主任委員吉仲：我們有盤點，包括牛蛙那些養殖品項，屏東差不多損失八百多萬元。

莊委員瑞雄：八百多萬元。

陳主任委員吉仲：幸好之前我們還有幫忙補助發電機，所以才……

莊委員瑞雄：就是因為大家還好有發電機。

陳主任委員吉仲：因為屏東的養殖都是高單價的，所以發電機的準備還是要啦！這樣比較可以避免任何意外所造成的損失。這個部分總共有八百多萬元，包括吳郭魚、觀賞魚、鱸魚苗、泰國蝦及牛蛙等，初步估計大概是870萬元。

莊委員瑞雄：雖然不算天然災害，但對農民來講，政府是一體的，農委會這邊有可能怎麼樣來協助他們？不要說他們什麼都去找台電啦！畢竟站在農委會的立場，你們統計出來在屏東有這麼多的損害，總不能對他說你去找台電就好，你們有沒有可能來協助他們？

陳主任委員吉仲：委員，是不是這樣？兩個部分，如果經濟部有要求台電，對於這一次303斷電所造成的一些業者的損失，它有一個補償的機制跟窗口，當然漁業署這邊就責無旁貸，也會與縣政府一起去向台電申請。

萬一台電這邊沒有開這個窗口，針對民生用電的部分，它可能是宣布比如說打9折或95折，沒有其他業者損失求償的部分，我會叫漁業署專案來看這個部分要怎麼協助，包括一些低利貸款讓他渡過這次的難關等，這樣來減輕他們的負擔，好不好？我就是看台電最後公布的結果。

莊委員瑞雄：所以你的意思是說，你站在農委會一個大家長的立場，雖然農民這一次是因為台電的斷電造成損失，不屬於天然災害，但是你們基於照顧漁民、養殖業者，還是要儘量幫他們想辦法渡過難關。

陳主任委員吉仲：是。像他們如果沒有發電機，我們就來補助發電機，這樣下次他就比較不會有損失，我們當然不希望有下次，但是如果有一些意外，至少不會再造成這樣的損失。我會請漁業署針對我們調查出來的這十幾戶養殖戶，特別來做專案的協助。

主席：好。

莊委員瑞雄：再1分鐘。上次我有向主委反映，在寒害來之後，我有下去會勘，以芒果和蓮霧來說，你們說芒果看起來是天然災害造成延遲性的損害，但是蓮霧掉了一堆，你們現在是寫因為氣象站13.1度，所以不列入天然災害，這個會引起很大的民怨，我也有給你看影片，整區都掉光了，你說這個不是天然災害，不然你要對農民說它是被雷打到嗎？也說不通耶！簡單講一下，回應一下，好不好？

陳主任委員吉仲：是啦！所以我們可能針對比較小的區域，因為枋寮滿大的，有的靠山有的靠海，可能不同地區的受損不一樣，當然委員去的那一區真的是損失比較嚴重。

莊委員瑞雄：很嚴重！

陳主任委員吉仲：我們是不是特別針對那一區，看它有沒有20%的受損情形？好不好？我叫改良場和農糧署來確認，如果有，當然我們就可以趕快來進行天然災害現金救助的部分。

莊委員瑞雄：超過啦！有的到5成。主委，你這樣具體承諾，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：（11時13分）主委好。剛才我要進來的時候，我們的幹事人員跟我說：「委員，拜託一下，待會質詢的時間，可不可以像女孩子的迷你裙一樣，越短越好？」我說：「但是別人都質詢得那麼長，如果我質詢得太短，對自己好像有一點交代不過去。」但是我絕對不會太冗長，我都針對事情，所以也請你針對事情來回答，好不好？好，剛才莊瑞雄委員所講的，芒果要蓋上漁網，防止小鳥來吃，用漁網來蓋……

莊委員瑞雄：是蓮霧。

蘇委員震清：我覺得非常好，但是你們4月份才要公告，對不對？那你4月份公告，其實我們的行政單位，包含剛才說到芒果的問題，現在像我們長治鄉就在講了，鄉公所說沒有接到公文，我們不得受理啊！現在既然要公告了，而且要追溯到元月份，其實我要向主委及署長講，你們可以先發個公文，請相關單位跟他們說現在就可以先受理，在4月份會公告。我的意思是說，把這個效率和魄力讓百姓感受到，我想他們一定會很高興。主委，這沒有違背嘛？可不可以？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議，在程序的部分會比較有效率。

蘇委員震清：對嘛！行政程序可以先跑，不然我告訴你，鄉鎮公所他們都說上面沒公文我們不受理，百姓就邊走邊罵。

陳主任委員吉仲：署長有說這個程序照走，但是要怎麼執行的程序也可以趕快發公文給縣政府和農會。

蘇委員震清：對，所以我的意思是說，你們就趕快先行個文說我們有這個政策，然後百姓就會感受得到，這樣好不好？

陳主任委員吉仲：是，好。

蘇委員震清：我想應該沒問題嘛！

陳主任委員吉仲：這是好事情，要快點來做。

蘇委員震清：對。其實百姓在爭取的是什麼？我說過了，天然災害補助，說真的都不夠啦！所以在他們的心理上，那個是政府對他們的關心，坦白講是這樣，其實這個有很多的面向。

現在我要再講到芒果的問題，改良場很好意，上個月我們也去看，現在改良場在報告裡面寫什麼？它寫因為「雨」。主委，芒果如果不通過，大家就「抱著燒」，場長也在這裡，其實場長很用心，這個報告你們寫「雨」，在天然災害裡面，它是寫「颱風、焚風、龍捲風、豪雨、霪雨、冰雹、寒流、旱災或地震」，你寫一個「雨」，到底是什麼意思？

陳主任委員吉仲：我請戴場長來說明。

蘇委員震清：場長，你很認真，我到災區去，每一場你都到，現在你們的報告寫個「雨」，怎麼辦？

主席：請農委會高雄區農改場戴場長說明。

戴場長順發：因為那個「雨」就是1月的雨害，是這樣子的。

蘇委員震清：為什麼不可以寫豪雨或什麼？來，主委，為什麼我要針對問題？問題跑出來了！

陳主任委員吉仲：委員，應該是這樣，我想我有辦法幫同仁解釋，雖然豪雨有豪雨的定義，但是你寫「雨」在裡面，「雨」就是天氣的因素嘛！所以就可以符合現金災害救助的要求，這是解決問題的一個方式，他如果寫「豪雨」，還有分大豪雨、中大豪雨……

蘇委員震清：好，主委，你說解決問題，來！問題跑出來了，現在我們有叫人家保險嘛！現在保險理賠有兩個條件，第一個，要天然災害通過；第二個，保險理賠要符合寒害、颱風、豪雨、高溫、霪雨，而且要政府宣布天然災害。現在天然災害你宣布了，但是在保險理賠的部分，你只寫一個「雨」是要讓他們怎麼認定？

陳主任委員吉仲：這個我請農金局李局長來說明，我們可以直接和保險公司做相關的要求跟說明。

主席：請農委會農金局李局長說明。

李局長聰勇：謝謝委員關心這個問題……

蘇委員震清：我現在是替行政單位在說，這個都是百姓的，你叫人家保險嘛！局長，對不對？這樣怎麼做？

李局長聰勇：對，我們那個芒果保單有一個災助連結，只要它有符合現金救助的條件，那就可以啟動保險的理賠。

蘇委員震清：可以哦？

李局長聰勇：可以，天災其實就是要有救助。

蘇委員震清：沒有問題哦？我現在要先講……

陳主任委員吉仲：就是符合後面的「政府宣布天然災害」，這個有，局長的意思是這樣。

蘇委員震清：對，但是現在在爭執的就是這個「雨」的問題，我現在先告訴你們，因為沒有寫到這些東西，只有寫一個「雨」，所以現在在爭執了。我把這個問題凸顯出來，我要跟主委講，一定要解決。

陳主任委員吉仲：同意。

蘇委員震清：否則就枉費人家在保險嘛！

陳主任委員吉仲：當然，不然像這樣的話，以後保險會推不動。

蘇委員震清：對啊！會推不動。

陳主任委員吉仲：所以我叫李局長儘量向保險公司去講就可以了。

蘇委員震清：好，其他人請回，通過就好了，沒問題就好了，我是在幫行政單位解決這些問題。

主委，106年我們把這個現金救助依成本分類納入辦法以後，只有新增加品項，但是金額沒有大幅修正，這個你知道嘛！我也有向你反映過，對不對？

陳主任委員吉仲：是。

蘇委員震清：那你也從善如流，你們要全案去研討，但是我要告訴主委，以這幾年來講，整個原物料都提升，但是在整個比例上，我為什麼要這樣講？還有些部分不大標準，以洋蔥為例，你很清楚，洋蔥這幾年的收成真的很差，憑良心講，主委和農委會都很幫忙洋蔥農，他們也感受得到，那麼這一次已經公告為災區了嘛！好，他們的成本計算出來，1甲地要28萬元的成本，現在的天然災害是用2成去計算，至少也要5.6萬元，但是我們把它列為蔬菜，現在只有3.6萬元，在整個比例上不大對等。我是要建議主委，你會聽人民的聲音，現在百姓在說這個比例上應該要調高，當然大家都希望能夠大豐收，而不是每次都仰賴政府補助，主委，你是不是回答一下？應該要做適當的調整。

陳主任委員吉仲：同意委員的建議，所以跟委員報告，我們在3月底以前，不要說只有洋蔥，將全部的農漁產品……

蘇委員震清：對，要全面去檢討嘛！

陳主任委員吉仲：農漁畜產品全部一起檢討，因為第一，有的品項長期以來都沒有調整；第二，它的成本跟它的現金災害救助金額差太多，這個我們都會儘快來做盤點，那重新調整之後，我們是希望在3月底，但是……

蘇委員震清：到今年6月份能不能把它訂出來？

陳主任委員吉仲：不必到6月，6月就有汛期……

蘇委員震清：不必到6月？

陳主任委員吉仲：5月有汛期，我打算在3月底就做好。

蘇委員震清：好。再來，我有個不情之請，像這一次把洋蔥列為蔬菜實在差太多了，是不是……

陳主任委員吉仲：我已經說了，因為委員這個建議很好，所以我馬上答應要趕快做，但是我現在沒辦法針對已經公告的去追溯，這樣我後面會很難做。

蘇委員震清：好，沒關係，我瞭解。就主委所講的，我想百姓一定能夠感受到你們積極在幫助百姓提升天然災害現金救助的部分，他們一定感受得到。

主委，我再給你看下一個表。你們一直在推農業保險，一直在試辦，已經5年了，主委很用心在推，我也覺得農委會很用心，但是為什麼推不動？5年了還在試辦，但是你們在整個程序上面，在這張表裡面都沒有寫出現在的投保率到底占了多少比例，都沒有寫，只有寫公頃，因為整個來講，投保率真的不是很高啦！主委，我相信我這樣講，你應該都能夠瞭解。

你看，以蓮霧來講不到1成，芒果是0.74%，香蕉是比較高，上次問完你們之後，到現在也才二點多，你們試辦了5年，到底它的盲點在哪裡？連我們現在出去在替你們講話，希望大家要加入農業保險，百姓現在也開始慢慢地接受，但是好像一直沒有辦法大步邁前，主委，這個應該要怎麼處理？

陳主任委員吉仲：委員這個建議我們虛心接受，就是說速度沒有那麼快的部分，但是向委員報告，我今天在施政報告有說，我們的保險覆蓋率已經超過25.9%。

蘇委員震清：有那麼高嗎？

陳主任委員吉仲：有。

蘇委員震清：真的嗎？

陳主任委員吉仲：真的。第二，因為……

蘇委員震清：好，那你們再提一個正確的數字給我。

陳主任委員吉仲：在去年專法通過，2年內要20%，我跟委員報告，今年一定有40%，為什麼？我讓最大面積的水稻全部加入水稻收入保險……

蘇委員震清：主席，你坐下，不要站起來。

陳主任委員吉仲：所以這個面積的部分，我對於覆蓋率非常有信心，因為臺灣農民太厲害了，我們有兩百多個品項耶！我現在還有將近……

蘇委員震清：對，我知道。沒關係，主委，我很高興聽到農委會說這些比例是一直往上的，而且是有看見績效的，我也替你們高興啦！

陳主任委員吉仲：而且這個如果可以到5成以上覆蓋率，我覺得就成功了，因為那是由農民掏腰包出來的。

蘇委員震清：好，最後一個是黑肥，這個大家都知道，我們也有想辦法在恆春半島要改善洋蔥，因為土壤的問題真的非常嚴重，改良場真的很用心，百姓他們也有在試用，但是我要請你看投影片，其中一張比較乾枯的就是沒有用黑肥的。現在1分地用100公斤的黑肥，你看，很青翠，明顯有改善的情況。

我們都知道黑肥是好菌、壞菌都殺，但是本席現在要讓你知道的是，你們那時候說1分地補助20公斤的黑肥，你看看跟人家1分地用60公斤、100公斤黑肥的差別，我向大家報告，1分地補助20公斤真的是不夠。我可以接受黑肥的補助是好、壞菌都殺，但是20公斤真的不夠，因為這個都是成本，我在這裡要拜託主委，恆春半島的土壤不改善真的不行，我不希望未來每年都是一直在重複天然災害補助，所以改良場跟農糧署都很用心，希望可以教育百姓去做土壤改良，但是你們現在黑肥1分地用20公斤的補助，這真的是不夠。

陳主任委員吉仲：恆春半島的土壤改善我完全同意要來做，但是不是只有針對黑肥的部分，包括我們現在放寬耕作的期限，一、二期的期限，讓他種完水稻之後，再來種洋蔥……

蘇委員震清：對，改什麼來耕作嘛！

陳主任委員吉仲：這樣效果會更好，這已經開始在做，但是這個黑肥到底要多少數量，委員你也講了，這是好、壞菌都殺，所以到底是什麼樣的數量比較好，讓我們場試所這邊來做一下研究，我現在沒辦法告訴你一定要提高多少。

蘇委員震清：好，但是我為什麼要show這個圖表給你們看？就是說我們1分地用20公斤的黑肥，跟人家1分地用60公斤、100公斤真的是有差別的，所以我覺得可以再提高，這是我的看法，這個要專業啦！

陳主任委員吉仲：我們找地方來試驗，好不好？

蘇委員震清：試驗一下。

陳主任委員吉仲：對土壤有幫助的話，我們再來改變這個比例，好不好？

蘇委員震清：包含怎麼樣做替代的農作，我想這要整個去檢討，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

蘇委員震清：才能看見恆春半島未來土壤的改進，主委，謝謝你。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

蘇委員震清：謝謝召委。

主席：謝謝蘇震清委員簡短有力的質詢。

請陳委員超明發言。

陳委員超明：（11時26分）召委、各位官員好。陳主委，早上聽你的施政報告，我覺得你應該是有作為，我聽得很入迷，但是我看到第15頁的時候，我的心情非常沮喪，而且非常沈重，你看投影片，看你們是不是很「酷刑」和「夭壽」！瀕危物種及重要棲地生物區，你們把我苗栗縣每個鄉鎮都劃進去，我告訴你，臺中在我們隔壁，新竹縣在我們隔壁，新竹市也在我們隔壁，這個地理環境我很清楚。你再看看這張地圖，海岸線的地方都沒有劃進去，只有我苗栗比較好欺負，所以你把我劃進去哦？你們這個是亂劃！

我再跟主委說實際的情形，一條馬路花了幾十億元開了以後，為了保護石虎，你們規定時速不能超過50公里，我苗栗鄉親說在那條道路開車開得都快睡著了。來！你看這張地圖合不合理？你給我說清楚，還是看我們苗栗比較老實？你要看清楚哦！

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：有，很清楚。委員，這三十幾頁的報告，你是其他的都可以，只有第15頁這邊……

陳委員超明：其他的我還有意見，不要這樣一語帶過。這個我有很大的意見，你看海邊的都沒有，你們把苗栗劃進去，你們也不要這樣嘛！

陳主任委員吉仲：他們劃進去是讓當地居民可以獲得更多的收益耶！他如果配合的話，譬如在苗栗，他用有機的水稻，不用農藥……

陳委員超明：主委，你越講我就越生氣，第一個，你們補助綠地是補助給那個人，除了公糧的收購以外，他的土地多了一個補償費。第二個，你們補助給守望相助隊，就是繞一繞，給他花掉就好了，我是不太喜歡講這個。

陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……

陳委員超明：還有，你那些石虎的團體怎樣去謀殺我？說陳超明如果去了公聽會，他們不給他通過，我跟你客氣，你今天還替你自己講話！

陳主任委員吉仲：改天我邀請委員，我們一起去，因為這個也都是你的選區。

陳委員超明：不用！我跟你講，你這個不改的話，我絕對不放過你農委會，你看，其他縣市的海邊就沒有石虎保護區，你把我苗栗縣劃進去！

陳主任委員吉仲：委員，執行的部分，是不是請林局長向你報告？

陳委員超明：4種瀕危物種，有石虎、水獺、草鴞及水雉，你給我差不多一點，我是講真的，我忍耐了很久。地方的開發都要經過他們同意，你還不知道一些事情，不要跟你講得那麼清楚。

陳主任委員吉仲：執行面我請林局長跟你報告好不好？

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：我們第一年是經過試辦，當時苗栗只有通霄幾個少數鄉鎮有，後來是其他鄉鎮有很多人在反映，說他們那邊也有石虎，也有遭受到損失，他們也要納入，所以我們就納入。

陳委員超明：哎唷！我跟你講，局長，沒有叫你上台，你要上台來！

林局長華慶：這個申請有包含像雞農……

陳委員超明：這樣好了！你來苗栗縣開一個會，從鄉鎮長、鄉民代表、里長到議會，因為大家不敢碰石虎，說我是石虎殺手又當選了立委，我忍耐很久了耶！我們要保護石虎，苗栗人沒有那麼殘忍，你跟我講這些理由我真的不相信，我本來要很快的結束這個質詢的，現在要請召委多給我一點時間，你們光是看這個地圖，那個道理都是講不通的！

陳主任委員吉仲：委員，我是不是可以答應你我們直接到現場，到苗栗……

陳委員超明：還有，我要警告主委，那些石虎是你們養的網軍，我不想講，你們今天越回答，我一定把事情攤明給你們，我是很客氣的人哦！

陳主任委員吉仲：我坦白講，因為我們經濟發展到這一個階段的話，我們都在尋求互相……

陳委員超明：我曉得啦！不要跟我講那些大道理，我都懂啦！

陳主任委員吉仲：是啦！所以感謝委員……

陳委員超明：我跟你講，你說抓到一隻石虎送給你們有5萬塊的話，大家會保護得好好的，我現在跟你講道理，海邊的部分你把我劃進去，別的縣市都沒有，你們也太「酷刑」了！已經告訴你了，你還不相信！

陳主任委員吉仲：我們是經費不夠，不然有很多地方都希望被劃進去，因為劃進去的時候，我從事農業生產，我又可以……

陳委員超明：你劃到我苗栗，你知道嗎？我們是受苦受難的，你要不要來聽我們的心聲？好！我請主委親自下場，林務局長下場，到縣政府來開會，聽聽苗栗人的心聲，我不是不保護石虎，我先講哦！你不要用網軍來攻擊我哦！

陳主任委員吉仲：委員，沒有……

陳委員超明：我是很善良、很誠實的人哦！

陳主任委員吉仲：我每次都是感謝委員，我們如果去苗栗，委員都是親自到場，包括那天去苗栗的大湖草莓，你說的那個高架上，我們還是……

陳委員超明：本來我是要感謝你這一項，不過那一項我告訴你，好好地給我檢討，我本來是要讚揚你的，我現在不讚揚你，因為這個圖實在是亂劃，你是為誰而劃的？為了你那些團體而劃的！

陳主任委員吉仲：沒有、沒有，我還想說全臺灣將來都可以一步一步地劃出來。

陳委員超明：主委跟局長，我辦一次公聽會，你們到縣政府來聽聽當地人的心聲。

陳主任委員吉仲：好，委員辦我們就參加。

陳委員超明：好嗎？

陳主任委員吉仲：好，你辦我們就參加。

陳委員超明：不要這樣亂劃，到處限制地方的發展，我們沒有那麼「酷刑」，開那個路花了幾十億元，這麼大條的路要限速50公里，我一直忍著。

陳主任委員吉仲：委員，這個可能有很多誤會，我們透過公聽會來說清楚好了。

陳委員超明：什麼叫誤會？事實就是發生了，我是因為你對苗栗縣滿支持的，所以我不敢對你大小聲，你還說我誤會，不然我是在隨便講嗎？

陳主任委員吉仲：委員，你辦我們就去，好不好？

陳委員超明：好，我覺得主委看起來不政治化，但是卻很政治化。我現在問你，我們口蹄疫拔針成功了，對不對？

陳主任委員吉仲：是。

陳委員超明：現在豬肉能不能外銷？

陳主任委員吉仲：可以。

陳委員超明：銷到哪裡？

陳主任委員吉仲：生鮮跟製品，像澳門就有出去啊！菲律賓也有出去啊！

陳委員超明：菲律賓也有出去？

陳主任委員吉仲：是。

陳委員超明：日本能不能出去？

陳主任委員吉仲：日本是豬肉製品。

陳委員超明：給我講清楚，不要很心虛的回答。

陳主任委員吉仲：沒有、沒有，我講得很精準，就是豬肉製品，包括香腸、火腿，那些都可以。

陳委員超明：我講生鮮，你跟我說製成品。

陳主任委員吉仲：生鮮目前還沒辦法到日本，但是去年的豬肉生鮮跟豬肉製品的出口是三千多公噸，比前年……

陳委員超明：好，為了加入CPTPP，我們有新加坡外銷，但是這次核食開放進口，對美國我們開放萊豬進口，為什麼不說把臺灣豬肉外銷到他們那邊？你們連提都不提。

陳主任委員吉仲：你是說哪個國家？

陳委員超明：我說美國的萊豬進來，還有日本的核食進來，你怎麼不敢大膽提出我們的口蹄疫已經拔針了，不敢跟他們正面提出臺灣豬肉可以外銷到日本和美國？你為什麼都不敢要求，不敢去提？

陳主任委員吉仲：我們有跟美國提我們的豬肉製品可以銷美國。

陳委員超明：人家要求我們的你都答應，我們去拜託人家，人家不甩我，不要做這種假的事情。

陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……

陳委員超明：我為什麼特別提出來？本席差一點就被你害死，你說臺灣豬價最高，我去豬農那邊走了一趟，原來玉米漲了那麼高，他們都沒有賺到錢，因為你跟我說豬價很高，所以我對他說：「你們現在可以開Benz了。」結果他說：「什麼！我不要賠錢就好了！」我被你騙得團團轉，我看你那麼忠厚老實，但是我去問出來的結果都不一樣啊！

陳主任委員吉仲：沒有，你看現在的豬價是7,500元，那我們不能讓豬農虧損，他虧損就不養了……

陳委員超明：現在不是不養，是沒賺錢。你跟我講賺很多錢，害我去說你們可以開Benz了，你說的跟他的情形完全不同，你都說好聽話嘛！

陳主任委員吉仲：他們有合理的利潤啦！

陳委員超明：像你口蹄疫拔針大內宣做得那麼大，我以為豬肉上漲是因為豬肉可以外銷，原來我們還不能外銷咧！

陳主任委員吉仲：沒有，還是有些地區可以出去，這是第一個。第二個，去年我們的產值已經超過760億元。

陳委員超明：好、好，我跟你的辯論，照你現在所講的，聽你的語氣我就知道了。

陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……

陳委員超明：我們以為可以外銷，你可以去跟他們說，說美國萊豬進來，日本的核食進來，我臺灣的豬肉也要外銷出去，你們連提都不敢提啊！

陳主任委員吉仲：有，我們的豬肉跟豬肉製品……

陳委員超明：這是很漏氣、很見笑的事情啦！不是給你漏氣，我是講真話。

陳主任委員吉仲：委員，我真的是希望整個養豬產業是永續經營。

陳委員超明：你不要說養豬，我只問你這個問題，可以外銷嗎？如果是我們的價格高，我們的品質不好，那我們不能怪別人，但是你最起碼要能爭取臺灣的豬肉能外銷到日本、到美國，這是基本的，至於能不能進去是另外一回事，好不好？你不要牽拖到那邊去。

陳主任委員吉仲：是，委員講的我們會來極力爭取。

陳委員超明：主席站起來了，我再問一個問題就好了，你可以先坐下。主委，這個要改進一下，好不好？還有一點要跟主委討論，因為我覺得你是學者出身，你去臺中助選的時候講的那句話我覺得很奇怪，現在CPTPP對農業應該是衝擊最大，什麼農業的產品大概都可以進來，如果我們加入的話，對不對？

陳主任委員吉仲：如果我們按照CPTPP現在11個會員國平均96%的零關稅，如果有4%能夠保住……

陳委員超明：你的幾個東西我知道，你有設限幾個東西的時候，對不對？

陳主任委員吉仲：對。

陳委員超明：我覺得你也是「酷刑」到「夭壽」耶！這樣也不太對耶！你竟然在選舉的時候批評顏寬恒，你說臺灣經貿自貿區是害死臺灣人，要進口中國八百多個產品，我是在翻你的資料的時候，我看到你下去是講這樣的話，不要那麼沒良心啊！自貿經濟區和CPTPP到底是差得多遠？你們做的就是對的，別人做的就是錯的。

陳主任委員吉仲：不是啦！自由經濟示範區裡面是……

陳委員超明：不要這樣啦！我覺得你算是官員裡面最有良心道德的耶！

陳主任委員吉仲：感謝委員。自由經濟示範區是針對從中國進來的，本來我們禁止的830項農產品都可以進來這裡做加工以後，再轉出口掛MIT，這個和CPTPP是兩個不一樣的事情。

陳委員超明：你們一直想到中國大陸，他們說不定菜還不夠吃咧！他們還要從國外進口，我跟你講，比較要煩惱的是從越南、印尼那些農業國家進來的，你們說的都是中國大陸，這個立論不正確啦！

陳主任委員吉仲：委員，你講的……

陳委員超明：現在CPTPP我們和它同時申請，誰會進去還不知道，這個還不曉得，如果一起加入的話，會是怎麼樣的情形？不要意識型態那麼高嘛！

陳主任委員吉仲：所以現在就是開始極力在做所有因應CPTPP的整個調整措施，包括保險。

陳委員超明：時間過了那麼久，這個都是有爭論的問題。選舉要輔選我可以接受，像我們輔選的話，我們儘量不攻擊人家的壞處，如果要攻擊，那有太多可以攻擊的地方了，我是看了那篇文章有感而發，但是我不要這樣質詢你，如果你到苗栗縣講我的壞話，我摘你的頭哦！我跟你講。

陳主任委員吉仲：不會啦！一定是感謝委員，在苗栗縣我有答應很多農業，包括冷鏈，包括集貨包裝，那個提升還要一些……

陳委員超明：那個冷鏈我本來是要問的，但是主席第二次站起來，我就不好意思說了。

陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員，是不是一起來幫忙這個部分？

陳委員超明：我跟你講，冷鏈物流要做好。

陳主任委員吉仲：是。

陳委員超明：現在你要應付極端的氣候，照你們所說的，初級加工業要做好，然後再去轉化，我有很多意見要給你，好不好？

陳主任委員吉仲：好，同意。

陳委員超明：你跟我到苗栗去看，像水果，你可以做水果酒，現在臺灣賣的水果酒最好的是韓國，年輕人喝那個12度到18度的，臺灣有人做酒做得很好，我送幾十箱給你們農委會喝，但是他在煩惱他沒有銷路，好不好？

陳主任委員吉仲：我們把苗栗的農產品全部可以來內外銷很重要。

陳委員超明：好啦！謝謝你對苗栗的農產品非常的關心。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

陳委員超明：謝謝你，也仍然要繼續拜託支持。

陳主任委員吉仲：好，沒問題。

陳委員超明：農產品的加工確實要有一套，冷鏈的物流都要有一套，好不好？

陳主任委員吉仲：是。

陳委員超明：要適合地方的需要，謝謝。

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

主席：謝謝陳超明委員很精準的控制時間。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（11時40分）主委辛苦了！主委，你今年的業務報告跟去年的業務報告，不曉得你有沒有發現？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：我知道，架構都類似。

蘇委員治芬：還是一樣三個主軸，只不過項目你解壓縮了。

陳主任委員吉仲：是，完全正確。

蘇委員治芬：比如說「完備四大農民福利體系」，以今年來講，你是分成一、二、三、四，對不對？

陳主任委員吉仲：是。

蘇委員治芬：「精進政策性農業專案貸款」今年是在第六項，那「增進農民福祉」都一樣。

陳主任委員吉仲：是。

蘇委員治芬：如果主委不覺得這樣子的三個主軸還有項目像個解壓縮一樣，你不覺得有什麼問題的話，那我們就再往下談。在結語裡面，這屆立委是第10屆，在第3會期的時候，你用到了「共創農民、消費者、農業三贏」，在第10屆第5會期也是一樣的，然後你看最後一段，「本會期計有食農教育法草案、遠洋漁業條例第14條之1、第38條之1、第47條修正草案、農業部組織法等16項組織法案」，這個繼續在推，對不對？

陳主任委員吉仲：沒錯，這一次把食農教育也放進來。

蘇委員治芬：主委，我可能是不知道民間疾苦，或者我可能是坐井觀天，所以我大概有幾個問題想請教主委。第一個問題，我們看一下這個表格，蕃茄輸出到日本，從2019年、2020年及2021年這3年看起來，日本對蕃茄的需求量是滿高的，那輸出的國家有韓國，就是我們隔壁的國家，還有荷蘭、加拿大、美國、墨西哥及紐西蘭，也就是說日本需要蕃茄的進口量一直都維持在這邊。

本席在去年的時候有跟主委建議，臺灣有沒有必要去建構外銷的基地，我們從一個非疫點的示範開始做起，為什麼呢？因為他們的蕃茄就是種得很好嘛！那我也請教過專家，主委，我請教過專家，像臺灣那種小蕃茄在日本有沒有市場？他跟我講有市場，但是這個進度緩了又再緩，緩到不曉得農委會對於建構一個外銷的基地，像小蕃茄這樣子，它在國際上到底有沒有競爭力。

如果在臺灣有一個非疫點的示範，我們從示範開始做起，如果沒有從示範開始做起的話，永遠沒有明天嘛！那為什麼到現在還是原地踏步，一事無成呢？所以我在3月4日就去了一次公文，我就拜託謝長廷代表，我也拜託邱義仁先生，你們可不可以就你們的工作範疇裡面幫我去尋找這些資料？這些事情不應該我做吧？這些事情不應該我做吧？農委會在這個部分，你的著力點是在哪裡？

陳主任委員吉仲：委員的……

蘇委員治芬：主席，我就是請你檢討啦！好不好？你從去年到今年的業務報告……

陳主任委員吉仲：委員的建議跟批評我完全接受。

蘇委員治芬：我跟你講，你去年到今年的業務報告像個解壓縮一樣，我就要跟你談雲林縣的問題，我可能就是一個local的國會議員而已，我可能對農業問題就是沒有著力點。

我再講第二個問題，蒜頭的進口關稅20年沒有調整，然後現在進口的蒜頭又一櫃一櫃一直進來，這幾天總共進來四、五十櫃耶！這怎麼處理呢？在地方來講，農民說好啊！蒜頭現在已經在採收了，早收的已經開始了，結果有一個人來問我是濕蒜頭要賣，還是乾蒜頭要賣，他在問我這個問題，你知道他為什麼要問我這個問題嗎？因為蒜頭大家都在拚什麼？大家都在拚時間點，看哪一個時間點是對農民最有利的黃金時間點，那關稅、超超關稅為什麼不予調整？所有的物價都在上漲，肥料也在漲價，原料都在漲價，人力也在漲價，我們的關稅為什麼不能調漲？關稅本來就是跟當地農產品的成本有關係啊！為了要保護農產品，這個關稅在國際貿易談判上來講，把成本價拿出來談，也可以談啊！而且你的超超關稅又不是長期的，只不過給你當地國的政府一年的時間，讓你可以這樣走嘛！為什麼我們都不走？這就是一個行政手段而已，難道不是嗎？

第三件事情，主委，我再跟你談農產業聚落，我們一直談不攏，這個農產業聚落談不攏的話，我要跟主委點出一個什麼樣的問題？你在游錫堃院長的前面講，你講數位型，現在都可以來申請，在3月19日之前只要是在農地，如果你是違規的工廠，你全部可以進來申請嘛！我現在跟你談農產業聚落，如果按照這樣子的話，在3月19日之前都可以進來申請，然後我們再來檢查你在農產業聚落有沒有符合我農委會相關的條件和要求，我才願意放行。

主委，如果是今年的3月19日，那你知道嗎？個案的審查文件需要補正的部分回歸到特登辦法的規定，部分文件最晚須在6個月內補正，也就是說今年的3月19日開始起算，6個月內補正，然後在112年3月19日前提改善計畫，所以頂多就是1年，頂多就是1年的空窗期，並不是你講的，你就拿進來申請啊！你還有20年的時間啊！不是20年，就是1年而已，頂多是半年到1年，就是這樣，我只是點出問題啦！

本席除了點出這些問題，我還要反映什麼問題？農地上不是只有工廠，它有違法的農舍，還有違法的宮廟，農委會積極的動作在哪裡？我給你看一張圖，在雲林的臺3線這裡，這邊是228紀念碑，這個地方對臺灣人來講有沒有歷史感？有沒有嚴肅性？剛好臺3線的正對面有一塊農地，將近10公頃，他申請要蓋一間大廟，地方政府准，農委會准不准？也准！你也給我說出個道理來。我在擔任縣長的時候我就不准，李進勇擔任縣長的時候也不敢准，到張麗善當縣長的時候，第1年就准！你給我說出個道理來啊！

陳主任委員吉仲：委員，我們怎麼可能會准許農地去蓋廟？

蘇委員治芬：對！所以你……

陳主任委員吉仲：我們的斷水、斷電是院長要求……

蘇委員治芬：所以主委你就去查，好不好？

陳主任委員吉仲：當然、當然，我們……

蘇委員治芬：我是提供你資料，你去查一下，這一塊農地將近10公頃，為什麼可以在這裡蓋廟？你有沒有看到這張示意圖？你有沒有看到？我要不要再拉近一點給你看？就拉近一點給你看啊！要蓋這麼大間的廟啊！它是公開在路邊張貼要蓋這麼大間的廟耶！那我從地籍圖去調的時候，從那個地號去調，確實也准了。蘇治芬不敢准，李進勇也不敢准，張麗善第1年就准，你給我說出個道理來。

我再跟你講一個秘密好不好？我在當縣長的時候，他為了要我准這間廟，你知道他開給我多少條件？他開給我的條件多高啊！這不是公廟耶！這是私廟耶！

陳主任委員吉仲：我向委員保證，它的用地上面……

蘇委員治芬：在農地上面，它就是農地，你看它是不是農地嘛！

陳主任委員吉仲：如果不是農業使用，它的用水、用電我們會直接要求台電、台水不得提供，這是蘇院長下的指令，我們也要求具體去執行中。

蘇委員治芬：主委，我再跟你提第四個問題，好不好？

陳主任委員吉仲：好。

蘇委員治芬：我看到你今年的業務報告與去年的業務報告真的是大同小異，不只是大同小異，而且你的創新有限，別的縣市我不知道，我就把雲林縣碰到的農業問題一點一點提出來跟你談。好，我們來談第四點，我相信總統很擔心什麼？總統很擔心跳電。總統很擔心什麼？綠能不夠啊！總統擔心跳電，總統也會擔心臺灣的綠能不足，那麼在綠能的部分，農委會承擔什麼責任？我請問你，你承擔什麼責任？92年的時候，環保署有制定一個資源回收再利用的辦法，「得再使用之再生資源項目，由中央主管機關公告」。環保署在95年的時候，它就公告一般事業廢棄物的回收再利用辦法。98年的時候，內政部就營建廢棄物它也公布了項目。109年的時候，經濟部也公告資源回收的項目。農委會呢？

陳主任委員吉仲：第一，就法規的規定，只要是農業剩餘的廢棄物，可以在農地上容許……

蘇委員治芬：我知道，我請問你農委會……

陳主任委員吉仲：這個已經要開始做調整。第二個，我給它……

蘇委員治芬：主委，你知道問題出在哪裡嗎？今天我如果要投資生質能，請問一下，是什麼項目的農剩料進入我的生質能裡面，那麼它產出來的叫做綠電，可以申請綠色憑證？你這個項目有一個範疇，你要訂出來嘛！

陳主任委員吉仲：當然有，而且……

蘇委員治芬：如果你沒有訂出來的話，那怎麼辦呢？我再給你看一個例子，嘉義大林有一個筍農黃先生，我跟你講，這是陳明文選區的選民，我不曉得陳明文為什麼沒有處理，他到我這裡來陳情就對了。你看第四點就好，廢竹的問題已經反映很多次，但是都沒有得到回應，因為在雲林縣如果燒竹子的話，環保局不會去開單，但是在嘉義縣會開，他說廢竹的數量那麼多，影響到下一季的農作，所以他才會在1月14日採取自行焚燒的方式，結果馬上就被環保局開單。這樣說好了，像這種竹筍、竹子的東西，主要是集中在斗南、古坑和大林，但是嘉義大林是最多，你看，就是燒成這樣，你自己看一看，所以農剩料的問題到底你是要怎麼處裡呢？跟生質能相不相關？相不相關啊？

陳主任委員吉仲：完全相關，而且我們會讓它能源化。

蘇委員治芬：相關嘛！所以你的範疇項目你就訂啊！為什麼你不訂啊？

陳主任委員吉仲：有。

蘇委員治芬：你不訂啊！

陳主任委員吉仲：有。

蘇委員治芬：你訂在哪裡？

陳主任委員吉仲：第一，會在農地上容許，我們可以讓它的……

蘇委員治芬：你跟我講你的網站上訂在哪裡啊！你的網站上訂在哪裡？我再跟你舉一個例好不好？再生能源發展條例第十五條第六項，你看一下第六項，「燃燒型生質能電廠之設置，應限制於工業區內。但沼氣發電，不在此限。」我的意思是說，以生質能的電廠來講，如果要在農業區，要在農地上面的話，就會受這個法條的限制，你有沒有注意到這個問題？

陳主任委員吉仲：是，所以莊老達處長……

蘇委員治芬：你有沒有注意到這個問題？所以你的生質能要怎麼發展？你要怎麼發展啊？

陳主任委員吉仲：我們跟能源局在這個部分會來修改相關的條文，這個我請莊處長向您報告。

主席：請農委會企劃處莊處長說明。

莊處長老達：報告委員，因為這個農業……

蘇委員治芬：莊處長，你不用報告好不好？莊處長，你小心，我覺得你在主委旁邊，你做一個處長，你給他的幕僚建議，我後來發現你給幕僚的建議是減分的，我不曉得是不是因為你，但是主委的旁邊一定會有一個幕僚，我就是搞不懂。

主委，我最後跟你建議一項，這是我今天講的第五項，沒有辦法符合你7項資格的老農，他沒有辦法申請農機補助，為什麼呢？因為他不是農委會輔導登錄有案之青農，他也不是花卉產銷班，他也沒有農產品驗證、有機產銷履歷還有CAS，他也不是農業推廣措施裡頭所謂的，哎唷！他的農產品要有生產的QR Code，然後你還有一個必要的條件，到最後說農會通知錄取者可以購買農機，你這邊有農會，農會在地方又會有地方派系的問題，農會法到現在一籌莫展，然後你任由農會的地方派系在整對方。好，他沒有辦法符合這7項資格，那我請問一下，你所謂的農機補助把老農都排除在外，情何以堪？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，過去3年……

蘇委員治芬：主委，請你苦民所苦啦！

陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

主席：謝謝蘇治芬委員，我們大家都要苦民所苦。今天上午的質詢要到高虹安委員質詢完之後，我們才休息。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（11時54分）主委好。我剛剛送到你手上的茶葉蛋，1顆多少錢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：茶葉蛋現在平均應該要10塊。

李委員貴敏：多少錢？

陳主任委員吉仲：10塊。

李委員貴敏：10塊啊？主委這樣講我會滿難過的，因為你跟現實脫節了。這是7-11的茶葉蛋，我剛剛特別先送過去給你，1顆茶葉蛋現在是18塊錢，所以你現在的情形是跟社會脫節，就像朱主計長說1碗蚵仔麵線是20塊錢一樣，這個我就會很擔心啦！因為農委會這個部門，其實跟……

陳主任委員吉仲：謝謝委員的茶葉蛋，因為這是有品牌的「所長茶葉蛋」。

李委員貴敏：我就知道你要這樣講。

陳主任委員吉仲：你可以去看一般7-11的茶葉蛋，所以我講的是一般的。

李委員貴敏：對，我就知道你要這樣講，所以我才把這個圖po出來給你看。現在7-11的茶葉蛋是18塊錢，它是因為沒有辦法合理化這個價格的飆漲，所以才說這是「所長茶葉蛋」，這就像什麼？我覺得我對於你們執政團隊真的只能夠說佩服，就像是缺電講說不是缺電，是停電，是斷電。

好，我們回到主題，主委你記得在去年同樣一個時間，我曾詢問過你，那個時候對於我們臺灣糧食的自足率，你記得嗎？

陳主任委員吉仲：有，那時候……

李委員貴敏：好，你記得，那時候你也回答，那現在問題出現了，我們知道現在的玉米、黃豆及小麥都是仰賴進口嘛？

陳主任委員吉仲：沒錯。

李委員貴敏：那我們仰賴進口，現在又發生了俄烏危機，在這個俄烏危機的情況之下，它對於我們國內造成怎麼樣的影響？

陳主任委員吉仲：我們大部分沒有直接從俄羅斯或烏克蘭進口……

李委員貴敏：所以你認為沒有影響？

陳主任委員吉仲：沒有、沒有，它是會……

李委員貴敏：先回答我的問題，就是說……

陳主任委員吉仲：它會透過國際市場。

李委員貴敏：有沒有影響？

陳主任委員吉仲：當然有。

李委員貴敏：好，影響嚴不嚴重？

陳主任委員吉仲：它會造成價格上漲。

李委員貴敏：影響嚴不嚴重？只有價格的變動而已，還是說主委你記得去年……

陳主任委員吉仲：價格的變動，因為量……

李委員貴敏：只有價格變動而已，所以沒有缺糧的問題？

陳主任委員吉仲：沒有。

李委員貴敏：完全沒有？

陳主任委員吉仲：對。

李委員貴敏：我希望你講的是對的。

陳主任委員吉仲：沒錯。

李委員貴敏：因為去年同一個時間我們在這裡，去年我就提醒了我們的自足率，那個時候你的回答是什麼？的確，我們臺灣的糧食自足率是不足的，對不對？

陳主任委員吉仲：對，3成多。

李委員貴敏：去年的時間點你告訴我這樣，那你這一年的時間來，你做了什麼樣的因應準備？再加上俄烏戰爭對於全球形成的一個後果，你的因應措施做了什麼？

陳主任委員吉仲：第一個，像我們食用大豆，我們希望可以……

李委員貴敏：講重點啦！主委，因為我是外委會的，我的時間只有5分鐘，講重點。

陳主任委員吉仲：第一個，我們確保所有的原物料，包括種子、種苗、肥料、飼料等要充足。第二個，我們讓國內的一些進口作物可以來取代，包括大豆可以從現在的3,000公頃增加到1萬公頃，我們的飼料玉米也可以增加。

李委員貴敏：是不是按照你規劃的內容就可以解決缺糧問題，絕對不會有類似缺蛋的問題產生？你的答案是不是這樣子？

陳主任委員吉仲：應該說這是一個可以提高國內糧食安全自主……

李委員貴敏：我沒有期待你要解決國際的問題。

陳主任委員吉仲：但是沒辦法，因為我們畢竟很多的大宗物資還是要進口。

李委員貴敏：現在按照你的規劃，你在今天可不可以保證國內絕對不會有缺糧的問題產生？

陳主任委員吉仲：當然是，因為行政院要求我們都盤點。

李委員貴敏：確定，好。那你的價格部分的攀升，會攀升到絕對不超過多少比例？

陳主任委員吉仲：我只能跟委員報告……

李委員貴敏：多少比例？

陳主任委員吉仲：到8月，就是現在往後推到8月，飼料價格應該會穩定在一定的水準，因為我們有所謂的……

李委員貴敏：沒有，我只是問你最高不超過多少比例，你可以講還是不行講？還是你不知道？

陳主任委員吉仲：這個品項有很多種耶！

李委員貴敏：天啊！我的第一個問題拜託你要回答，如果你不知道，你就平均嘛！你每一個東西不超過多少比例，我覺得這個可以講的嘛！

陳主任委員吉仲：不是，我現在不能這樣講。

李委員貴敏：那你剛剛已經說對於國內產業民生沒有影響。好，我們回到水果的部分，第二個問題，釋迦的部分沒有辦法到大陸，那這個量有多大？你是怎麼樣處置的？

陳主任委員吉仲：我們前年去中國……

李委員貴敏：講重點。

陳主任委員吉仲：大概有1萬4,000公噸的鳳梨釋迦，我們現在就是透過內銷要5,000公噸，目前……

李委員貴敏：全部都處理完了嗎？

陳主任委員吉仲：還沒，因為現在還在產期當中。

李委員貴敏：還剩下多少？

陳主任委員吉仲：那外銷要5,000公噸，目前是三千多公噸，我們期待到4月底……

李委員貴敏：現在還剩下多少沒有處理？

陳主任委員吉仲：沒有，它的季節是到4月底產季結束。

李委員貴敏：全部都處理完了嗎？

陳主任委員吉仲：沒有，我們現在都還是在走外銷、加工和內銷。

李委員貴敏：目前釋迦的剩餘量有多少？

陳主任委員吉仲：它產期是從去年12月一直到今年4月。

李委員貴敏：是啦！大家都知道是這樣子，人家在問你的時候，你不能說產期，因為它有一顆也是產期，不要這樣規避問題啦！

陳主任委員吉仲：不是，因為委員在講的釋迦剩餘量，是還在果樹上還沒採收的，如果是指這個……

李委員貴敏：你這樣子講，我就覺得很難……

陳主任委員吉仲：剩二、三成的部分，因為它全部有……

李委員貴敏：你現在還有二、三成的部分？

陳主任委員吉仲：對，因為它1年有將近3萬公噸。

李委員貴敏：OK，你狀告WTO的結果是怎麼樣呢？

陳主任委員吉仲：我們是針對鳳梨，不是針對鳳梨釋迦。

李委員貴敏：那沒關係，你針對鳳梨狀告WTO的結果是怎麼樣呢？

陳主任委員吉仲：3月會再開1次SPS，我們是在這一個SPS底下的議會……

李委員貴敏：3月幾號會開？

陳主任委員吉仲：3月20日。

李委員貴敏：所以開完之後的結果你會公告在網站嗎？

陳主任委員吉仲：我們要看它的結果。

李委員貴敏：你是結果好就公告，結果不好就不公告是不是？

陳主任委員吉仲：因為一般來講它不會1次的例會就直接解決了。

李委員貴敏：是啦！我是講說你要看結果，那個結果你是隨時讓老百姓知道還是不會嗎？因為我們講資訊的公開透明，你不讓老百姓知道，老百姓處在一個資訊不對等的情況之下。

陳主任委員吉仲：不會，媒體也會問我們，我們也會對外說明啊！所以……

李委員貴敏：你可以在你的網站，你為什麼要倚賴媒體呢？

陳主任委員吉仲：不是，因為如果一樣繼續在討論當中，那我們……

李委員貴敏：沒有關係啊！你也可以講它繼續討論當中啊！你的因應是怎樣啦？主委你逃不掉！

陳主任委員吉仲：沒有，不會，我們去年的鳳梨賣得很好，今年外銷可以更多。

李委員貴敏：我再請教你，主席讓我把問題問完就好，除了釋迦之外，還有沒有其他的水果？也拜託你在會後提供資料給我。還有，主委有沒有參加過國際談判？有，還是沒有？

陳主任委員吉仲：你是指哪一個部分？

李委員貴敏：任何的，你只要參加國際談判就可以，哪一部分不重要，你有沒有國際談判的經驗？有，還是沒有？

陳主任委員吉仲：如果是任何雙邊的當然是有很多啊！雙邊任何品項……

李委員貴敏：有很多，很好。你在國際談判裡面，有沒有把你所有東西全部都一直讓一直讓，你可以談得出結果的？

陳主任委員吉仲：當然不可能啊！

李委員貴敏：不可能，對。

陳主任委員吉仲：我們CPTPP就已經做充分各種不同情境的準備。

李委員貴敏：那很好啊！那我問你，你既然知道在國際談判裡面沒有一而再再而三地給出去之後你能談出來，為什麼我們又是福食的開放，又是什麼農產品的開放，然後可以參加CPTPP，你不談判，自己一直開放就可以加入CPTPP。

陳主任委員吉仲：日本食品政策措施的調整，跟CPTPP裡面所謂的市場進入關稅化是兩件不同的事情喔！它是沒有牽扯到關稅的改變，它只是一個食品安全管理措施的調整，這不是兩個合在一起的。

李委員貴敏：是啦！但你還是要回答我上面的問題啦！我知道你想規避，我最後一個問題要問你，都在投影片上，我也會送給經濟委員會的書面，你還是針對我的書面要回答我。

陳主任委員吉仲：好。

李委員貴敏：我請教你，這一次大停電養殖業的損失？

主席：李委員，超出時間很多。

李委員貴敏：沒有，我沒有超出時間很多，我把我的題目講完就好了。養殖業的損失，還有溫室農場的損失是多少？你應該跟全民講啊！

主席：李委員，請尊重主席。

李委員貴敏：對，我尊重，所以我馬上下來，我就拜託主席，對於這些問題，我們請農……

主席：你可以用書面。

李委員貴敏：是，我已經有書面了，我就是要遞給你書面，就拜託主席裁示，讓農委會針對全民關心的議題，能夠一一回答好不好？謝謝！你在現場答不出來，最起碼事後回答，謝謝！

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

主席：請高委員虹安發言。

高委員虹安：（12時3分）謝謝主席，有請陳主委，主委好！因為我是新轉班來經濟委員會的同學，所以我滿認真地把農委會的業務報告全部都看完了，我想先請教主委一個問題，就是我們目前全臺灣農民的人口數是多少？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好！如果戶數的話，大概70萬農家戶數，如果按照主計總處就業人數的話，大概54萬到55萬人。

高委員虹安：好，55萬的人數裡面，因為我知道農委會其實有在推一個叫農務e把抓的app。

陳主任委員吉仲：沒有錯。

高委員虹安：你們在第32頁的報告裡面寫到，這個app目前使用人數是1萬7,800人，你覺得這個數字是合理的嗎？如果對照我們的農民人數或農戶人口數是有到55萬人的話。

陳主任委員吉仲：這個是有需要的，他才會到農務e把抓，因為那個是有提供相關重要的技術諮詢，我是不是請蕭主任跟你報告？

高委員虹安：沒關係，我只是先提醒一下，因為你在這個報告裡面有寫到很多關於一些人數的數字。

陳主任委員吉仲：是。

高委員虹安：我自己對於相關的一些科技的應用，或是在數位專案其實會特別注意，所以這邊只是先提醒一下陳主委。

陳主任委員吉仲：瞭解。

高委員虹安：也就是說，如果今天我們有55萬的人數，是我們希望的一個最大市場量的話，今天這一個app它只有到1萬7,800人，其實使用的比率是比較少一點，這個先提醒你。另外一個我也想……

陳主任委員吉仲：跟高委員報告，因為我們平均年齡是67歲，所以有些老農可能比較沒有在用智慧化手機。

高委員虹安：所以在這部分也是要提醒，如果你們在這邊都有持續在編列相關預算，要去做這個app的推廣，其實開發上面也花了滿多的錢，而且是延續性的，這個部分還是請主委可以再多費心，看看怎麼樣去提升它的使用量。

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

高委員虹安：再來下一個問題，我也關心就是第17頁有提到，這個省工機械化及設備現代化。今天前面很多委員都有提到缺工的問題，其實我也相當支持，看到你們寫說，今年開始要有4年23億元的計畫來推動省工機械，我也注意到裡面有一個很有趣的東西，它有提到說農機Uber的平臺，我對這個Uber平臺就很有興趣，我先請教主委，你有搭過Uber嗎？實際用你的手機搭過Uber。

陳主任委員吉仲：我很少搭。

高委員虹安：很少搭就是有搭過嗎？

陳主任委員吉仲：我不是坐捷運，就是搭高鐵。

高委員虹安：好，你有搭過Uber的話，應該會知道Uber其實它是一個共享乘車的概念，但是我今天回溯去看，因為我對它有興趣，我就回溯去看一下你們的平臺，還有相關的一些過去的計畫。我發現其實從2018年9月的時候農委會就開始委託要建置所謂的農機Uber平臺，當時還有好多的新聞都在報導，甚至還提到2021年Q1的時候要開發一個app，讓農民們可以使用手機直接叫無人機來噴灑農藥。但是到了今天我看到你們的報告，我上網實際查詢之後，我發現這個平臺真的還滿陽春的，而且我不知道為什麼你在第17頁的報告裡面還自己寫說，到110年底止使用者是7萬2,932人，這是一個三年半、延續性的、每年都有編列預算的開發平臺，但是三年半來就只有7萬3,000人的使用。然後你們寫在這邊就是感覺好像很厲害，我想先請教主委一個問題，你是否知道這一個農機Uber平臺實際媒合的人數到底有多少？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們當然是希望農機具的補助經費有限底下，如果可以透過農機Uber這個平臺的話，是可以讓它的使用效率大幅度的提高，但是有些農民可能還不太習慣透過Uber或是透過電話的……

高委員虹安：已經三年半了，不能這樣子一直不習慣，每年都有編列預算，而且有14個農機協會在地方上來協助你們做推廣喔！

主席：請農委會輔導處陳處長說明。

陳處長俊言：跟委員報告，現在農村的農民大概對當地代耕業者都有一定的熟悉度，所以他們在叫農機來翻犁、採收大概都有固定的模式。

高委員虹安：請問這位是處長嗎？

陳處長俊言：是，輔導處處長。

高委員虹安：請問處長的意思是，這一個平臺應該要下架囉？

陳處長俊言：不是，但是我們還是希望透過我們很多農機的……

高委員虹安：但是今年還是有編列預算？

陳處長俊言：農機的補助是希望他們能夠廣泛地去服務需要的農民，如果區域農民在採收，其它農機數量比較不足的時候，透過這個機制我們可以借它……

高委員虹安：你講這個平臺開發的目的，其實我都已經知道，從2018年你就在講了，所以我剛剛問的是說，三年半以來為什麼還是只有7萬3,000人使用？

陳處長俊言：我們還持續在推廣。

高委員虹安：你剛剛說是因為他們很熟悉附近的代耕業者，如果是這樣的話，那平臺就沒有這個效用了，不是嗎？

陳處長俊言：但是未來是走資訊化，很多農村青年農民還是希望能有這個機制來服務他們，所以我們持續來努力。

高委員虹安：主委你有聽到，其實這並不能夠解決這個平臺效率低落的問題……

陳主任委員吉仲：我知道委員的建議，其實既然……

高委員虹安：麻煩一樣，就是好好地檢討一下。

陳主任委員吉仲：同意，有這個平臺就要把它發揮到最大功能。

高委員虹安：對，平臺要發揮。第二個，我覺得平臺最基本的功能必須要有，其實昨天我也幫主委實測一下這個平臺，我想你可能太忙沒有辦法去操作。我發現這個平臺上面，雖然你報告上寫這平臺可以去出租農機，我就自己假裝是農戶，然後我還真的申請到帳戶，它也沒有驗證我是不是。然後出租農機的服務，我打了好幾通電話，他都說沒有提供農機的出租服務；或者是打過去他就直接表達說，為什麼我的姓名電話會被放在網站上？甚至講到說，他們農機廠牌型號跟網站上的是不一樣。當然我是沒有辦法全部幾千個都打過一次，所以要麻煩主委真的要好好盯緊，如果這個平臺真的像剛剛處長所講的這麼重要，青農也要鼓勵青農來使用的話，那麼至少資訊要正確啊！對不對？

陳處長俊言：跟委員報告，對於租賃的部分，我們是最近在啟動。

高委員虹安：沒有，你2018年9月就啟動了啦！

陳處長俊言：那是有這樣一個發展的功能，因為很多農會我們可以補助他們。

高委員虹安：你功能發展三年半到現在還沒有發展成功，你還敢講喔？

陳處長俊言：沒有，這個部分是先由代耕業者的部分，代耕的使用開始，這個會持續改善。

高委員虹安：沒有，前面這個是你們的新聞，你們的新聞就直接寫說，你們的機器要用Uber的方式做啊！沒關係，主委還是請你回來啦！回來面對好不好？處長幫你頂是頂不過的。

陳主任委員吉仲：不是，因為他是執行面，我當然要要求這個執行……

高委員虹安：我理解啊！但是你剛剛聽就知道，處長還是在一直繞圈圈，沒有辦法回答實際面的問題，我問的很簡單，就是這個平臺資訊錯誤怎麼辦？主委，怎麼辦啊？

陳主任委員吉仲：當然平臺不能允許任何資訊錯誤啊！

高委員虹安：是，所以是不是你要好好的來查一下……

陳主任委員吉仲：當然要要求，如果是有錯誤，回去而且一定要這兩天立刻改善啊！

高委員虹安：對，我是要提醒你說，上面的農民，還有他們的農耕機所有這些資訊，請務必要確認至少是正確的，不然你今年還是持續再編第四年的計畫預算，這樣這個平臺資訊都是錯誤怎麼辦？好，下一個，這個平臺我幫你測試一下，因為上面有非常多使用者姓名跟個資的問題，我們今天在搭Uber的時候，絕對不會看到Uber司機的姓名、地址跟電話吧？所以隱私的政策跟這些網站開放的宣告全部都是錯的，連結都失效喔！這些問題我想主委時間有限，我想請你帶回去好好幫我檢討一下。

陳主任委員吉仲：謝謝委員！同意，這個回去要立即改進。

高委員虹安：最後我實測的心得是，講Uber實在是太誇張了，其實它只是一個農機黃業，所以我覺得在廣告上面其實是有行銷不實的問題。下一個問題想要請教一下主委，我看到你們在3月2日的時候有說要補助契作黃小玉3萬公頃，原因當然是因為烏俄戰爭，還有相關一些玉米飼料在國外價格等等的問題，但是我們不認同農糧署副署長說的一句話，他說我們增加到3萬公頃，我們就可以達到進口替代的目的。我來算了一下數學，109年的時候飼料玉米種植面積是1萬6,000公頃，總產量是7萬7,000公噸，這樣子推算起來3萬公頃只能夠產14.2萬公噸；如果我們按照每年進口飼料玉米要達到400萬公噸，去年還是439萬公噸，這樣子的話，其實只有3.55%，你為什麼可以告訴我說，這樣可以達到進口替代的目的？

陳主任委員吉仲：我想這個是用詞的精準度啦！重點還是要把面積的提升……

高委員虹安：所以你也不認同農糧署用這種方式去告訴大家？

陳主任委員吉仲：我們當然知道黃豆、玉米、小麥在國內，即使全部的農地都來種植也不夠啊！所以他現在要的是，提高到3萬公頃的時候，某種程度可以增加至少有將近18萬公噸的玉米，占整個國內需求一個月大概有將近快一半，至少有穩定所謂的糧食安全的國內庫存準備量。

高委員虹安：幫你算過總產量加倍到3萬公頃，也沒有辦法達到畜牧業半個月所需。

陳主任委員吉仲：一個月大概35萬公噸。

高委員虹安：我是鼓勵農委會祭出一些政策來因應，當然我們覺得時間上也是有點慢，因為飼料玉米的價格上漲這件事情，其實在戰爭之前就已經有很多苗頭了。

陳主任委員吉仲：委員，這牽扯到季節性，你不可能說2期才……

高委員虹安：當你的一些相關的補助在這個時間點出來，我是鼓勵的、是肯定你有動作，但是問題是這個動作，你不要講得好像說，今天大家不要擔心，農委會很厲害，我們做完這件事情就可以達到進口替代目的。

陳主任委員吉仲：應該重點是，要確保國內畜牧業所需要的飼料的相關數量。

高委員虹安：請問一下，你覺得安全的存量是多少？

陳主任委員吉仲：講飼料嗎？

高委員虹安：對，畜牧業，畜牧業安全的飼料存量是多少？

陳主任委員吉仲：飼料像玉米一年四百多萬公噸，我們現在已經有260萬公噸，未來都沒問題，我們也持續的請業者再往後面來下期貨訂單，船期的運輸過程裡面，如果需要協助我們也都有來進行；再加上我們國內適當的有庫存空間的調整，包括我們最近也要租15萬公噸每一個月滾動的倉儲設備。這樣的話，都要確保未來下半年，比如現在3月，就要到8月、9月都滾動地調整，這樣的量都足夠，這樣的話我們才不會糧食……

高委員虹安：好，謝謝主委！因為時間不夠，我最後提醒一下，其實我看到黃小玉這個問題，其實它本身是有一些平準的機制，我們必須要去檢討，很多的預警包含像之前你們被監察院也調查了很多，其實你事後的補助或事後的彌補不如你積極事前的調節。所以我覺得農委會在這方面，真的要好好的痛定思痛來檢討這件事情，而且絕對不要像大內宣一樣告訴民眾說，其實我們這樣做了以後，就可以達到取代進口、替代進口的目的，沒有達到啊！你只是稍微幫忙，而不是完全替代啊！

陳主任委員吉仲：它本來就是要做取代進口的作物，但不可能完全替代。

高委員虹安：對，但是你沒有完全替代掉啊！因為你才3.55%而已。

陳主任委員吉仲：但是它有讓糧食的自給率提高，對國內也是一個……

高委員虹安：OK，主委，因為主席已經站起來了，但是我最後還有一個最想問的問題是，我昨天去餐廳，然後老闆不賣我鮭魚生魚片，我想問你一下，就是現在關於鮭魚的這個問題，你們有沒有開始因應？會不會去轉區……

陳主任委員吉仲：農委會不鼓勵大家吃鮭魚，農委會鼓勵大家吃……

高委員虹安：對啊，你說要吃石斑魚、鯖魚跟虱目魚是真的嗎？

陳主任委員吉仲：石斑魚、午仔魚、臺灣鯛魚跟虱目魚這些水產，……

高委員虹安：臺灣人還滿愛吃鮭魚的，可以為了吃鮭魚改名字。

陳主任委員吉仲：而且量、質都非常的夠，這些魚都有很高的替代性，蛋白質也充分的來使用。

高委員虹安：你的意思是，目前也沒有其他因應的措施嗎？譬如去做其他的增加、其它國家的……

陳主任委員吉仲：沒有，當然農委會怎麼會鼓勵要進口呢？農委會當然是要大量地來推廣我們的水產品給消費者。

高委員虹安：先提醒臺灣的民眾說，大家這一段時間真的沒有鮭魚，趕快鼓勵吃虱目魚？

陳主任委員吉仲：委員，我們應該這時候跟主席一樣，因為他選區就有很多的養殖業，大量地來鼓勵大家吃國產的水產品，因為進口的容易受到這些非市場因素波動的影響，這也是我們今年要大量來向消費者宣導的。

高委員虹安：主委，你要好好的來宣導啦！因為臺灣的民眾對於沒有鮭魚這件事情，其實還滿痛心的，就是覺得天啊！怎麼在生魚片市場竟然沒有鮭魚這件事。

陳主任委員吉仲：這時候趕快來吃我們的石斑魚、我們的午仔魚。

高委員虹安：好，你要好好宣導，但是還是要提醒一件事，因為現在已經開始有人在標那個價格，所以這個部分的話，我想農委會可能也要跟公平會這邊開始注意一下，我們在漁產品相關的一些，因為畢竟現在國際的漁業也會遇到一些相關的問題嘛！所以現在是鮭魚，下一次還會不會有其他的漁產品，這個請主委多費心。

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒！

高委員虹安：謝謝主委，謝謝主席！

主席：謝謝高虹安委員！我們中午休息吃石斑魚跟虱目魚。

報告委員會，我們中午休息1個小時。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（13時17分）主席，我想請教主委。主委，今天想要跟你討論臺灣農會跟漁會選舉的奇怪現象，農會跟漁會因為掌握了信用部的小金庫，又掌握了產品的產銷和補助，對農漁民來講是一個非常重要的存在，但是也涉及到龐大的利益。我們都知道農會跟漁會選舉常常出現同額競選的這個狀況，只有1個人選舉，如果沒有同額競選，在競爭激烈的地方的話，也常常有買票的這個狀況，除了涉及到利益之外，我們也要知道到底為什麼會有這麼誇張的狀況？是不是在制度上有沒有什麼問題？

首先我想請主委看一下這個條文，照條文第一款、第二款規定買票賣票的狀況，要求、期約或收受財物不正利益等等；第三、四款是針對所謂的「搓圓仔湯」，也就是農會法跟漁會法都有規定，對候選人的「搓圓仔湯」，要人家不選或者是進行特定的選舉活動都是犯罪。但是實際上選舉的時候又出現了同額競選的這個狀況，大家當然都心知肚明，為什麼到最後只有一個人選？為什麼會不斷發生這個狀況？因為法條上面規定，請主委看一下，紅色我框出來的這個地方，就是對於候選人，它的規定就是針對候選人，只有針對候選人，我們用花蓮高分院的這個判決比較清楚。這個判決談到農會會員的代表應於選舉前辦理候選人登記，只要還沒報名或資格審查不具有候選人身分的話，那就不符合法律規定，依照罪刑法定主義是不罰的，這樣就產生一個非常荒謬的狀況，大家只要早一點去喬好，喬到要選的時候再去登記就好了，那別人就不要去登記。主委，其實公職人員選舉罷免法的規定已經非常清楚，民國72年公職人員選舉罷免法第八十九條就已經有所修正，明確規定為候選人或具有候選人資格者，第二款也是一樣，候選人或具有候選人資格的規定，其立法理由其實非常清楚，是為了貫徹防止金錢介入選舉，亦即防止搓圓仔湯的弊端對第一項、第二項所定的候選人增列或具有候選人資格者，也就是不管是已登記或未登記成為候選人，基本上就應該要適用，所以主委可以看到相較於公職人員選舉罷免法，農會法、漁會法的規定，只有針對選舉權人這個狀況，所以在他登記之前，他都已經喬好了，那就沒有問題了。

再者，不只這個，理監事的選舉也是一樣，因為農會理監事的選舉，我覺得即便到現在為止，大家都還是覺得非常奇怪，農會會員選出農會代表之後，再選理監事，選理監事之後再選總幹事，這樣會發生什麼狀況？在選理監事時，買票、賣票的部分，就要件的限制也是有選舉權的人這樣的規定，導致在理監事選舉會出現的狀況是直到會員代表當選之後，這些代表才是理監事的選舉權人，所以如果我沒有當選會員代表，在選舉之前，我就進行操盤，然後我買票進行賄選動作時，統統都沒有這樣的規定，所以主委從這個脈絡來看，其實大家都可以看得非常清楚，我們再看桃園地院的判決，其實也講得非常清楚，地方法院的判決就是如果對還沒有當選會員代表的人要約或承諾就不屬於賄選的範圍，所以農會法、漁會法的這個規定，等於在告訴大家期前，亦即提早幾天事先約好就OK了，這樣的規定是不是很荒謬？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員把農漁會法相關的辦法，不管是選代表、理監事，甚至最後理事長相關違規可能規避的部分整理得非常好，而且我還要跟委員補充說明，被判緩刑六個月一樣照當欸……

邱委員顯智：是，所以主委我要跟你講說……

陳主任委員吉仲：我再提供給委員更多的資訊，因為滿4年選一次，所以在5年前違反相關選舉規定被起訴的四百多人在判決還沒有完成，其中有一半以上的理監事、代表都當完了，並沒有依照公職人員的速審速決，所以跟委員報告，您剛剛所提到的，包括我們認為沒有速審速決，以及三年以下的有期徒刑，甚至有些……

邱委員顯智：罰款三十九萬的……

陳主任委員吉仲：三十九萬或十五萬，我們希望可以提一個完整農漁會法選舉的相關規定，原則比照選罷法速審速決。

第二個、提高刑法的期限，至少要到七年以下有期徒刑，罰款至少要類似選罷法罰一千萬，再把您剛剛所提到這樣規定的文字等同規避，亦即在事先綁好，所以都抓不到這樣的情形，我們也會加以修改。再來剛剛講的，如果……

邱委員顯智：陳主委，讓我講完一下，等一下我會再回到這些的訴求。總幹事的聘任也是一樣，總幹事的聘任如果要求期約交付財物，或者去做這些不正利益的話，同樣的，總幹事的聘任時間一定要到辦理理事候選人登記之日，而且還要經過農會和行政機關遴選合格的總幹事候聘人員，然後在會員代表選舉之前，總幹事的候聘人選資格審查就會完成，也就是跟這個判決講的一樣，至少是要會員代表選舉產生，然後辦理理事候選人登記之後，才會用到這一條；換句話說，我提前操盤就不會有這樣的問題。

至於剛剛主委提到三年以下有期徒刑的部分，我必須要講，這跟公職人員選舉罷免法的狀況一樣，如果你比較公職人員選舉罷免法或正副總統選舉罷免法的規定的話，這部分可區分為，如果你去買票的話，當然罪刑要更重嘛！被人家買票的，罪刑要比較輕。如果買票的話是三年以上；十年以下有期徒刑，甚至把這個情節全部區分開來，而不是像現在這樣的狀況，現在這樣的狀況，不只刑度輕，剛剛主委也提到刑度輕的問題，但它還沒有把情節輕重區分開來。

再來就是萬年總幹事的問題，其實在民國七十幾年時，大家就已經注意到這個問題，所以把它改成只能續聘一次。2007年時，在國民黨、親民黨和無黨籍聯盟的時候通過可以無限次續聘，當時民進黨還痛批說這叫做黑金元年，結果現在的狀況卻是萬年總幹事，這部分是不是應該要把它改回來？

陳主任委員吉仲：我跟委員報告，除了總幹事之外，也因為我們現在的農漁會總幹事越來越優秀，他們的任期到底為何？我覺得這是可以討論的，因為他們等同是一個農漁會的CEO，但是委員前面所講的這些情事，以及選舉違規的相關情事，坦白跟委員報告，我跟行政院有做整個分析，我們覺得這部分一定要來修法，非常謝謝委員今天的質詢，我希望可以針對選舉的弊端，在這個會期送到大院做相關的修改，因為現在離選舉還有三年多，我覺得是一個最合適討論的時間點。

邱委員顯智：應該可以澈底的檢討嘛！因為主席已經站起來，我最後講一下萬年總幹事的問題。

主委，你知道現在臺灣總幹事最長可以做到9屆，甚至有做8屆的，主委也非常清楚農會總幹事權力這麼大，所以實在不宜一而再再而三的延任，而且要選農會總幹事，依照現在的制度，是農民會員先選會員代表，會員代表再選理監事，理監事再選總幹事……

主席：好，謝謝。

陳主任委員吉仲：總幹事是用聘任的，不是選舉的。

邱委員顯智：對呀！

陳主任委員吉仲：但是我要特別跟委員報告……

邱委員顯智：在這個狀況下，如果你還讓他繼續擔任萬年總幹事的話，不就能呼風喚雨？

陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，因為現在做得很好的農會、漁會總幹事，都是總幹事很優秀，所以有關任期的部分，我覺得是可以討論，但並不是這次我們修法的重點，我覺得修法重點是嚇阻選舉違規的部分之後，讓優秀的理監事進來，這樣他所選聘的總幹事絕對會更好。

邱委員顯智：相關的制度，是不是可以在一個月內，針對建議事項向本委員會提出書面報告？

陳主任委員吉仲：當然可以，謝謝。

邱委員顯智：謝謝主席。

主席：謝謝邱顯智委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時30分）主委好，辛苦了。有關山坡地開發利用回饋金的免繳，我要再次跟主委及局長來討論，希望能夠加速來修正。森林法第四十八條之一特別規定山坡地開發利用者繳交之回饋金，要作為設置造林基金，第二項特別授權給農委會來訂定這個辦法。山坡地開發利用回饋金繳交辦法第七條第十六款規定，山坡地之開發利用，有下列情形之一者，免繳交回饋金，第十六款特別提到原住民保留地依非都市土地使用管制規則第四十五條規定，申請住宅興建之土地面積。事實上非都市土地使用管制規則第四十五條，其實規定的是可以申請建築，本來是其他的用地，可以申請變更編定為住宅用地，這個部分其實只是一個申請變更編定的規定而已，所以這個條文的規定產生了什麼？第一個，它用非都市土地使用管制規則第四十五條，那個是屬於申請變更編定的問題；第二個，在我們原住民族的部落裡面，尤其是平地原住民的部落，他也是在山坡地上，因為過去早期政府的政策只有針對山地鄉，是在早期民國三十幾年的時候，後來七十幾年之後，臺灣省政府才改變，平地原住民也可以申請，也可以劃定原住民保留地，只要符合條件，也就是山坡地保育利用條例第三十七條裡面的規定。所以在我們很多的部落裡面，有的部落是在山坡地，有的是保留地，有的不是保留地，就造成這個不公平的現象，所以本席在108年2月27日質詢了主委；在108年10月7日也質詢了林務局局長；110年4月22日再次質詢林務局；在110年9月30日農委會有答復本席的相關質詢；本席在110年11月1日再度質詢農委會主委以及局長，都在這個會場裡面；本席在110年11月10日也邀集了內政部、林務局以及中央原民會召開協調會，經過協調之後，本來內政部跟原民會有一些誤解，經過協調會詳細地說明之後，原民會也改變了他的意見，所以原民會在去年12月6日認同這個應該要做修正，他們也做了一個修正的建議，在說明三裡面特別提到，修正山坡地開發利用回饋金繳交辦法，部落裡面屬於自用住宅的土地，應該也要納入免繳交這個回饋金。經過這麼長的時間，本席也召開協調會，也去說服了相關的內政部跟原民會，所以這個部分是不是請農委會、林務局趕快配合修正？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員的質詢，我非常認同委員針對每一件事情，其實在過去這幾年都是因為委員的建議，不管在法規或者是在相關辦法，我們都一步一步調整，所以這個部分只要原民會那邊也同意，我待會請林局長跟你回報更詳細的說明，只要是在部落內的，不管原住民保留地或非原住民保留地，針對山坡地的回饋金可以免繳的部分，原則上這個方向是可以同意的，但執行的細節，我是不是請林局長跟您報告？

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：報告委員，因為委員原本的重點是希望由原住民所持有部落內的原保地跟非原保地都可以免繳開發回饋金，但是原民會在上一次協調之後，在12月發了回函給林務局，上面卻還擴及到非原住民在部落內的原保地跟非原保地，所以這個部分我們現在還在跟原民會釐清他的用意，我們原則上還是希望朝委員所建議的方向來持續地研議。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為從108年到現在已經是111年了，所以這個部分要儘快。

林局長華慶：對，沒有問題，現在我們跟原民會在釐清當中。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為畢竟在部落裡面，有的是保留地，有的不是保留地，所以這個部分應該要有一致性。

林局長華慶：我們瞭解，我們認同委員所訴求的這個方向，是由原住民所持有……

鄭天財Sra Kacaw委員：你們就儘量尊重原民會的意見，因為這個也沒有多少，其實他本來在山坡地上所受到的限制就已經很多了。

林局長華慶：如果是由原住民所持有的，問題相對就比較小，所以我們要跟原民會釐清，他到底是要針對原住民，還是要擴及到非原住民，這點是比較重要的。

鄭天財Sra Kacaw委員：我認為尊重原民會的意見，他會比較周延，好不好？

林局長華慶：我們還是會跟他瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，儘快，謝謝。

林局長華慶：謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（13時37分）陳主委，一個月的休會期間，我都在你們水保局、林務局來處理你們在全國各地發生的種種問題，特別是林務局跟畜牧處，但是我在這邊質詢這個議題之前，我要跟主委說明一下，我這樣全國跑山地原鄉，我不期望也不奢望主委能一起，但是你們的局長跟署長幾乎都在忙，連個副局長都派不出人，大部分都是當地事業處的處長。主委，你覺得我們山地鄉是這麼不受重視嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員，應該不是，委員可以瞭解到，只要委員實際可以幫我們原住民任何部落解決……

孔委員文吉：我在立法院經濟委員會幾年了，你們的水保局李鎮洋局長從來都沒有跟我去過山地鄉，你是看不起孔委員嗎？

陳主任委員吉仲：委員，應該不是這樣。

孔委員文吉：你們水保局每年的預算在這邊審查，都是我第一個沒意見。

陳主任委員吉仲：我跟委員報告，譬如水保局……

孔委員文吉：李局長我問你，原民鄉你自己去過幾次？

主席：請農委會水保局李局長說明。

李局長鎮洋：我常去啊！

孔委員文吉：我也常去啊！

李局長鎮洋：是。

孔委員文吉：從來沒有看到你會撥個時間陪我到延平鄉來關心一下。

李局長鎮洋：報告委員，重要的是您的問題有解決才重要，我們的分局長都可以解決的，應該是沒有問題，我們都會配合。

孔委員文吉：不是，問題當然要解決啊！但是我說每次你們的局長，不管是哪幾個局處的首長都在忙，除非是什麼經濟委員會的考察才會去，李鎮洋局長你已經很多年了，我幾乎每年在這邊審查水保局的預算，經濟委員會都是第一個通過，因為它關係到我們原鄉部落的建設，這麼多農路的問題、野溪整治的問題，我一直強調可以保護部落的安全，而原民會是維繫原住民文化……

陳主任委員吉仲：所以委員，剛剛局長講……

孔委員文吉：主委，你是不是就直接交代局長，什麼時候我安排會勘，請他撥個時間跟我去山地鄉關心一下嘛！

陳主任委員吉仲：好，我們會儘量請局長或者是副局長這一邊來協助，但是如同剛剛委員所提到的，當年提出來的問題，我們可以解決，來保護部落的安全，我們都是往這個方向在前進，所以如果委員再有類似這樣的下鄉考察，需要我們相關協助的，我會儘量來協助。

孔委員文吉：主委，你大部分都關心全國農業的問題啦！我知道農委會現在幾乎什麼都找你……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為農業部門的樣態跟其他部會不一樣，他們假日都要跑行程，我們也一樣啊！所以才會導致全國那麼多，我們有三百多個鄉鎮區，所以有時候同一天有好幾個活動，但是如果在可以的範圍內，我們很樂意協助。

孔委員文吉：主委，我是希望下一次李局長到山地鄉的時候，通知一下吧！

陳主任委員吉仲：應該是李局長配合委員啦！這樣不好意思啦！

孔委員文吉：通知一下，然後你什麼時候去延平鄉、什麼時候去海端鄉，我有時間我也會陪啊！

陳主任委員吉仲：也歡迎委員，我們針對幾個比較重要，需要可以再協助的，我自己也很樂意跟李局長還有林務局林局長一起過去，我覺得我們可以有更多的資源投入在原住民……

孔委員文吉：我現在是不奢求主委啦！因為你現在處理全國農業的事情太忙。你看一下這個照片，這個是林務局，當時發生丹大林道開放越野車進入，我是第一個去關心的，後來有幾個立委也去關心。這個是我過年之後到信義鄉雙龍村召開丹大林道的開放越野車會議，當時我做的決議非常具體，你們突然宣布開放，然後造成很多外面的越野車，就是幾百部摩托車開到那邊的七彩湖，但那邊也有他們的祖靈聖地、舊部落跟神社遺址，而越野車都直接開到旁邊，所以我就召開會議，當時你們也沒有跟部落做充分溝通，因此我說一個月之內林務局要跟當地的部落、村民，還有當地有一些原住民的越野車，有在做這個事業的人溝通，但是整個配套機制、整個共管經營都沒有，驟然宣布開放……

陳主任委員吉仲：跟委員報告……

孔委員文吉：後來那段期間有一部越野車掉下去出了人命，所以那個時候我就開這個會，這個不是你今天宣布開放就好，而是你要先把配套措施、總量管制、共管機制訂好，丹大林道的開放越野車，後來有人命……

陳主任委員吉仲：謝謝委員幫忙開這個協調會，而且針對丹大林道這個部分，我們現在的設計規劃就符合委員講的共管，而且減少所謂安全性的問題，又可以讓我們部落的原住民可以獲得相關既有的保障，我是不是請局長跟你報告現在最新的進度？

孔委員文吉：最新進度簡單說明一下好不好？

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：委員，南投林管處已經跟當地開了部落的會議，已經有說明了，因為現在要取得總量管制或者是分區分級管理的法源，還是需要劃保護區，這個部分南投林管處已經跟部落溝通……

孔委員文吉：這個不一定，我跟你講，你們現在要開放，鄉公所全志堅鄉長那邊，他們是希望不要全部開放，因為沒有總量管制，共管機制也沒有，現在外面的越野車直接開到七彩湖旁邊……

林局長華慶：所以才會跟部落溝通三年多……

孔委員文吉：一點限制都沒有，你們要把你們的配套措施做出來之後，跟我們幾個原住民立委一起來召開記者會。

林局長華慶：沒有問題、沒有問題。

孔委員文吉：好不好？

林局長華慶：還在溝通當中。

孔委員文吉：本席是最先關心的啦！後來是因為越野車掉下去之後……

陳主任委員吉仲：真的謝謝委員。

孔委員文吉：每個立委都開始來關心。

陳主任委員吉仲：我們現在就是朝這個方向，我們跟當地部落還有相關團體溝通好之後，再透過委員來號召更多……

孔委員文吉：主委，那個山是丹大林區，是布農族的，那邊有很多傳統的文化遺址，南投林管處當然也是很積極在處理這個事情，說什麼只開放原住民的越野車，不開放外面的越野車，他們被外面的人告說有圖利原住民，這個不是一個很周全的理由。另外有關我開記者會的部分，你們把配套措施、共管機制弄好之後，怎麼跟這些關心的立委一起來召開記者會，給信義鄉的布農族有一個圓滿的說法，好不好？

陳主任委員吉仲：我們會配合委員，而且跟委員報告，我們在上次擴大主管會報的時候，林務局林局長還親身分享林務局怎麼跟我們原住民部落來一起共同讓部落……，那個南庄賽夏族……

孔委員文吉：好了，先不要離題，我後面還有一個。

陳主任委員吉仲：不是，那個真的會當成未來各個部落發展的一個典範。

孔委員文吉：像南投林管處這一次，我不得不誇獎的是，有關能高越嶺的入山，怎麼樣對當地部落賽德克族的生態旅遊保護，這個是做得不錯。

陳主任委員吉仲：是啊！所以現在都往這個方向，甚至生態調查我們也是請原住民朋友來做協助，而且將來做導覽還是他們，所以這個是最好的一個發展的模式。

孔委員文吉：主席再給我2分鐘好不好？還有一個議題，2月14日我在海端鄉公所，都有照片，海端鄉公所出了什麼問題？在關山鎮、海端鄉的加拿村，那邊開放了一個海端鄉的堆肥工廠，是做有機肥的，開放設工廠之後，我們當地的族人是怕空污、怕交通、怕廢水影響到他們的水質。你們的畜牧處給他營業許可通過，可是海端鄉的鄉民都反對，還舉白布條反對。這個問題我們當時是希望農委會要遵照原基法，要經過跟部落溝通，現在先不要發營業許可，後來你們農委會的公文只有說那個公司要跟當地民眾加強溝通、達成共識等等。主委，這個問題已經造成地方民眾的抗議，然後這個程序也沒有尊重我們當地部落與村民，這個事情怎麼辦？你們在2月10日的時候已經行文給臺東縣政府了。

陳主任委員吉仲：是啊！所以我們希望就如同公文所說，也是委員這一個要求的方向，我們當然要去跟在地的民眾做好溝通……

孔委員文吉：開一個部落會議好不好？爭取當地村民的同意，達成共識，然後再來核發營業許可。

陳主任委員吉仲：我們是不是也請臺東縣政府，因為這個部分農委會雖然是目的事業的主管機關，但是執行還是在縣政府，我們是不是跟縣政府一起請這家公司跟……

孔委員文吉：如果村民不同意的話，這個絕對不能開放啦！好不好？

陳主任委員吉仲：我們來努力溝通，謝謝委員。

主席：下一位請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（13時48分）主委好，我今天要跟你談農地，譬如農地的種植可以減少碳排、可以吸碳、可以固碳，就是可以減少碳的量，但是現在農委會在推淨零碳排，主委也參加了淨零碳排列車的活動，那主委有信心2050年可以達到這樣的目標嗎？因為我們看到現在很多台糖的土地一直在開發，包括產業園區或是其他再利用的計畫，像臺南港墘農場有100公頃的土地要開發，導致3萬棵的樹要被移植或砍伐，對於淨零碳排的目標以及你們現在背道而馳的作法，農委會可以有什麼作為？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我在今天的業務報告中有特別強調，國家是2050年可以達到淨零排放，但我覺得農業部門在2040年就可以做到，因為我們可以把五百多萬公噸的當量排放減少一半，另外，透過碳費，這個碳費包括委員剛剛講的土壤、森林、濕地及海洋，我們預計至少會超過……

陳委員椒華：你說你有信心，是不是？

陳主任委員吉仲：當然有，而且現在……

陳委員椒華：像我剛剛舉的這種開發案……

陳主任委員吉仲：當然，在這個部分裡面，舉例來說，這個禮拜六是植樹節，我們預計在嘉南大圳88公里我們灌溉上面的旁邊要種10萬棵以上的灌木和喬木；林務局在恆春半島的銀合歡砍除之後，也要進行2,000公頃相關的造林，包括未來整個重大的這些……

陳委員椒華：主委，時間不多了……

陳主任委員吉仲：還有將土壤的碳費和濕地……

陳委員椒華：你的做法沒有回應我剛剛說的，對於好不容易花了幾十年種的樹，你沒有回應是要砍伐還是移植，你只回應說還要種，所以是種了以後再砍，是不是？對於這個部分，我沒有辦法接受。

再來，關於農地的部分，剛剛提到開發工業用地，現在很多光電的開發實則是填廢棄物，請問農委會怎麼處理這樣的情形？包括我們現在看到的回填廢土，裡面的顏色有可能就是廢棄物，由顏色判斷就不是很正常的土，農委會要怎麼解決這個問題？

陳主任委員吉仲：感謝委員，我們已經修改相關辦法，委員大概也知道。第二個，只要違反相關規定，我們歡迎大家來檢舉，我們會配合地方政府直接去查處，因為不能讓那些不管是影響環境或是有毒、有害的廢土……

陳委員椒華：請問農委會各地的單位是要找農業局去查處嗎？

陳主任委員吉仲：是，因為這是農業部門的工作。

陳委員椒華：就是農地方面農業部門會負責去查處，是不是？

陳主任委員吉仲：是。

陳委員椒華：好，那就請主委要明確交代去執行。

再來，除了農地廢棄物或是廢土的不當掩埋外，還有很多農地被不當利用做超商，主委怎麼看待？農業單位要怎麼處理呢？

陳主任委員吉仲：請問委員，這個資料是2016年5月20日之後的農地上蓋的超商家數，還是之前的？

陳委員椒華：目前我們從內政部國土測繪雲上就可以看到它在不同年間做違規的使用……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果是2016年5月20日之後的，第一個，在農地上不是做農業容許，像這種已經作為其他非農業用途的，我們一定要立刻斷水、斷電，這個都有在工輔法上面……

陳委員椒華：恢復原狀的部分，農業單位會予以查處嗎？

陳主任委員吉仲：不是，我們要先斷水、斷電，這樣才有辦法嚇阻後續有人持續在農地上興建非農業的設施。

陳委員椒華：斷水、斷電是農委會要來處理的嗎？

陳主任委員吉仲：沒有，我們會請經濟部去要求台電、台水來處理，而且我也可以把目前斷水、斷電的家數以及查處的進度給委員一個完整的統計數字，我們幾乎都有公布在網站上，比如說，現在因為我們去查處之後，被勒令停工、停業或是停止供水、供電的就超過79家……

陳委員椒華：主委，你要趕快做，不然現在很多新的農地違章超商又一間一間出來了，就跟農地違法工廠……

陳主任委員吉仲：所以工廠輔導管理法第二十八條就講得很清楚，我們現在就是要依這個法來處理，公務人員都要依法來執行。

陳委員椒華：所以請農業部門要趕快去落實、去查處，好不好？

陳主任委員吉仲：當然是啊！

陳委員椒華：不然真的新的違章超商一家一家都出來了。

陳主任委員吉仲：所以之前院長也下令所有農地上如果有新的農業容許，必須要農委會同意才有水、有電；如果沒有，即使他興建了，也沒水、沒電。

陳委員椒華：主委，我們是很痛心，我剛剛列舉的那些農地不當利用的情形，拜託主委一定要好好地處理，不要只是說說而已。

陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，我要看它是2016年5月20日之前還是之後的，我們現在的工作是不能讓之後的……

陳委員椒華：好，拜託主委一定要去做，謝謝。

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（13時55分）主委午安。我們就直接進入今天的主題，我想還是要談一下缺蛋的問題。這次缺蛋危機是繼3年前（108年1月到4月）缺蛋危機以來又再度重演，對於這次的危機處理，其實各界的反應不一。我們知道這幾年監察院也有相關的調查報告，上一次缺蛋在監察院的調查中，黃金城副主委和畜牧處就表示，是第一次遇到這麼嚴重的蛋荒，所以處理經驗不足。但是時至今日，今年又再一次發生，而農委會在上次提出了5項改善措施給監察院，請問這個部分後來的進度和說好的計畫的生產制度在哪裡？這張表有列出這次缺蛋的五大原因以及108年遭監察院糾正的改善措施，但是像這5項措施，面對這次的缺蛋危機，政府在處理上其實也沒有完全呼應到前面那5項，包含這次2月8日補助每隻雞25元（復養太慢，也沒有辦法蛋種雞進口）以及2月底才開放雞蛋進口，這個反應是不是也太慢了？包含黃豆、小麥、玉米進口免稅、相關補貼的措施以及2月11日才鬆綁凍漲，針對這些部分，請主委說一下你們針對這5項改善措施的落實狀況及相關進度為何？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個問題，據我們所掌握的資訊，其實在去年11月每天生產的雞蛋箱數開始下降時，我們就已經有採取相關的措施，而不是所謂過完年才採取這些相關的措施。第二個，這一次的影響和3年前是不一樣的，這次除了禽流感之外，溫差的變化以及低溫的天數都遠超過之前，以彰化12月的溫差為例，一個月超過17天，比前一年只有3天多了將近十幾天……

邱委員臣遠：這個沒有關係，這些因素我們都大概了解……

陳主任委員吉仲：所以我們找到問題之後，現在就是要讓供應不足的問題長期解決……

邱委員臣遠：我們來討論一個問題，因為農委會說每日的需求量大概是2,360萬顆，我們有做一張圖，農委會表示每天大概短缺約200萬顆，到底實際的量是多少？這邊包含有禽流感的問題、剛剛您提到的天氣影響的問題，二者影響合計大概短缺150萬顆，據養雞協會統計，1月份每天產蛋大概是2,300萬顆。所以本席也實際去算了一下，缺蛋的數量可能沒有像農委會說得那麼多，為什麼呢？因為缺蛋的部分，農委會說是飼料漲價、天氣溫差、禽流感的疫情影響，包含淘汰與撲殺減產40萬顆、溫差影響110萬顆，合計短少150萬顆，可是蛋商卻說缺蛋是隱匿疫情，根據養雞協會的統計，缺蛋數量根本沒有200萬顆那麼多。這些因素影響的產蛋量根本兜不攏，到底這中間有沒有人去隱匿疫情？包含我們那時候有談到禽流感疫苗的問題，或者是中間商有沒有不出貨去哄抬市場價格的情形？針對這個部分，請主委就你的瞭解來做說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為不同時間點所不足的雞蛋數量不一樣，在過年前可能是這樣，但過完年以後，因為需求調降，所以缺蛋的……

邱委員臣遠：這中間到底有沒有人隱匿疫情？有沒有不肖業者來……

陳主任委員吉仲：我可以提供委員所有在化製場撲殺的雞隻數字，來呈現彰化或是全國在12月、1月所撲殺的情形，因為牠死亡不一定是禽流感造成的，也有可能是其他的疫病，這個數字都是公開透明的，所以……

邱委員臣遠：針對這次的蛋荒，有沒有中間商不出貨的情形？這部分有沒有相關的管理機制？

陳主任委員吉仲：不會啦，因為有人就會在市場這樣的機制底下，絕對不會……

邱委員臣遠：你們有沒有相關的監督機制？

陳主任委員吉仲：當然有，像養雞協會不是有相關的統計數字，我們從種雞、蛋中雞到蛋母雞以及哪裡主要的幾個出蛋雞的產地的業者跟全國16個蛋商業者，我們所有的資訊都是公開透明的。

邱委員臣遠：好，照您的統計，現在每天大概缺多少顆蛋？

陳主任委員吉仲：現在就是類似委員剛剛講的……

邱委員臣遠：200萬顆？

陳主任委員吉仲：大概是3,000箱、約60萬顆，但是這個不是說……

邱委員臣遠：你們後續要怎麼解決這個問題？

陳主任委員吉仲：委員，不是每天就少那麼多，如果我們請10%到15%食品加工和液蛋的部分少用，因為他一天也要用200、300萬顆，這樣我們就有機會調度了。

邱委員臣遠：這個議題民眾非常關心，而且雞蛋是民生必需物資。

陳主任委員吉仲：同意。

邱委員臣遠：所以本席做個小結，我具體要求農委會，也希望主委可以承諾來建立蛋品產銷調控暨失衡查核小組，針對剛剛提出的問題，包含中間有沒有相關廠商去做價格哄抬，甚至是不出貨的情形。第一，建立雞蛋生產數位管理機制，如果剛剛聽你的解釋，這中間不管蛋雞或雞蛋的產量，它其實是一個滾動式數字的追蹤。

陳主任委員吉仲：沒錯。

邱委員臣遠：所以這個部分應該要把它數位化，這點我想你也同意。第二，掌握禽流感和相關疫情的實際狀況。第三，實際調查蛋農和中間商目前供銷跟供應鏈的情形，並於兩個月內提交調查報告結果給經濟委員會跟本席辦公室。請問主委能不能針對這個部分做承諾？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，沒問題，而且不只前面這三項要做，冷鏈也要做，雞蛋有冷鏈以後，保存期限就可以再拉長，就可以更好調度。再來，像我們到彰化芳苑最大的雞蛋生產地去看時，我覺得他們的雞舍需要更大幅度的改善，我們看到國外先進生產，但其實國內少數業者已經有了，他的雞蛋生產下來是用運輸帶來運輸，不用去撿雞蛋，雞糞也是用運送帶直接運下來，乾燥以後就可以處理，所以我是不是再加上這個部分，讓整個產業提升的部分一併納入，然後兩個月內提交調查報告？

邱委員臣遠：沒問題，就是除了那四項，即建立雞蛋生產數位管理制度、掌握禽流感疫情的實際狀況、調查蛋農中間商供銷的情形及兩個月內提交相關調查報告給經濟委員會跟本席辦公室外，再加入冷鏈相關管理的機制及產業目前供應的情形，好不好？

陳主任委員吉仲：是，而且我要一次把長期以來的問題解決，不會讓缺蛋的情形再發生。

邱委員臣遠：好，這個部分請主委要履行承諾，把相關的調查報告及相關的機制建立完整，提供給我們的國人，謝謝。

陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：（14時3分）主委辛苦了。因為疫情的關係，再加上最近俄國和烏克蘭的戰爭，真的是帶動了很多原物料的上漲，包括很多糧食，黃豆、小麥和玉米的進口價格都大幅地上漲，這個也會影響到我們國內包括畜牧業的肥料、飼料等的成本問題，當然也會連帶造成比如說年底雞蛋的問題，還有現在是春耕，也會有肥料的問題。因為目前在我的選區還是以農業鄉鎮為主，所以日前有農民向我反映春耕時期的肥料需求量較大，像尿素這種肥料比較缺，有買不到的問題，還有價格的問題。我知道農委會目前是吸收漲幅，有補貼價差，可是還是有農民反映買不到肥料，所以這部分可不可以請農委會要求在供應方面不會有缺貨的問題？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，因為現在是在春耕一期，南部已經完成了，現在到中部、北部，所以針對肥料的部分，農委會真的可以保證，只要任何地區的農民需要肥料，不管是到我們的農會或是台肥所謂的商系，農糧署有一個叫做肥料的實名制，只要去那裡購買，絕對可以買到肥料。因為現在台肥本身的庫存還很多，台肥在5年前我代理董事長時，還在西十碼頭增加一個廠，它每一年可以增加16萬公噸，讓它本來65萬公噸的產能現在可以到八十幾萬公噸，本來之前都是走外銷，我們現在是讓它不要走外銷，來提供國內，以滿足其他民營廠因價格偏高後銷售不足的問題，所以肥料絕對可以百分之百供應充足，只要在這裡購買。所以我才會請委員跟所有的農民說，請他們去農會或是它的商系買，如果沒有的時候，台肥會馬上運送肥料到這幾個地方，而且價格是沒有調整、是維持一樣的。

陳委員素月：好，這部分也要謝謝農委會，因為上個禮拜我也接獲我的選區內的葡萄農反映買不到肥料，經過我跟農委會反映之後，也在隔天就迅速補充供應的數量，在這邊也先感謝主委。

另外，農民很關心的是幾十年來稻穀收購價格的問題，昨天因為時間的關係，主委沒有給予一個比較明確的答復，針對農民每年都一直重複提的問題，不曉得農委會有沒有比較好的措施？

陳主任委員吉仲：其實我非常想回應委員昨天總質詢問的稻米價格，臺灣的稻米價格過去三十幾年來的變動都是因為保價有調整才調整，可是國際的黃小玉已經漲了好幾波，這個對稻農當然不公平，我想委員也知道，我們今年有實施了「四選三」和「大區輪作」，所以今年的水稻種植面積至少會減少2萬5,000公頃到3萬公頃，當我們減少這樣的數量時，價格絕對會上來，像我們去年二期在收割時，它已經有反映出來，每百台斤濕穀都已經一千多塊了，而今年我們認為價格絕對會比往年更好，我們只要持續讓水稻的種植面積不要那麼多，再加上我們既有的這些，比如說外銷一樣每年有二十幾萬公噸，我們希望更快的目標讓農民賣出去的水稻產地價格比保價的平均還好，因為保價現在產地價格就是用輔導收購價格，即乾穀每公斤23元，這樣的話，我們也不用花那麼多錢去保價，但農民的收入會增加，所以我們希望大家一起配合農委會今年實施的「四選三」和「大區輪作」。

最後還有水稻收入保險，這個收入保險就是保障任何天災或是不歸咎於農民因素的，我們除了有一萬八的現金災害救助轉成基本型，不用繳保費的，我們還有一個叫做收入加強型，就是只要配合農委會政策的，那些有產銷履歷或是集團產區的，他可以保每一公頃16萬元，這樣一定可以……

陳委員素月：主委，因為時間的關係，謝謝主委做這樣的回復。因為耕作的面積減少，產量減少之後會造成價格上揚，這可能就要透過整個政策去做調整，才有辦法解決產量的問題。就這一點我也想要建議農委會，針對蛋的問題，因為我們過年有在地方辦座談會，我們知道這次蛋價會上揚也關係到蛋農一直反映的成本問題，飼料一直漲，從去年底到現在已經漲了四、五成，可能還會再漲，這個也是蛋價上揚一個很大的因素。所以有很多蛋農和民眾就建議，我們國內怎麼不大量種植小麥、玉米和黃豆，讓我們在飼料等原物料的部分也能夠有一些來源，不用完全仰賴進口？針對這部分，主委怎麼看？

陳主任委員吉仲：所以我非常感謝委員，我們在過完年立刻到彰化去辦座談會，他那天建議市場其實有反映兩塊了，我們後來三塊給蛋農，後來在2月底要再檢討時，大部分的蛋農都認為還是要持續「二加三」，所以我們才繼續持續「二加三」。那天的座談會有農民提出為什麼不種這些來替代進口？跟委員報告，我們希望在第2期，因為第2期適合種飼料玉米，現在是1萬2,000公頃的面積，我們希望可以種3萬公頃的飼料玉米。然後提供給乳牛的青割玉米也要大幅度增加，所以其實那天的座談，現在農糧署都已經積極在進行，我們期待讓國內的生產量也能有一定的水準。

陳委員素月：我們建議農委會就整個國內糧食作物的種植政策盤點，一方面可以讓穀價上揚，另外一方面當然可以讓飼料來源也能夠無虞，然後降低飼料成本。

陳主任委員吉仲：是，同意，非常謝謝。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（14時11分）主委，今天質詢的時間有限，我大概就是兩個問題，比較跟時事有關。第一個就是俄烏戰事直接影響我們很多的原物料，在農業方面的影響，其實主委很清楚，看到黃小玉整個受俄烏情事的影響很大，當然農委會也已經提出政策性因應方案，包括希望能採購未來六個月國內玉米的需求量來做一些調節。整個原物料「黃小玉」除了玉米之外，黃豆跟小麥其實也缺得不得了，這個部分是如何因應？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，就農委會這邊更需要關心的是玉米和黃豆，因為黃豆提煉沙拉油、黃豆油等之後的黃豆粕是要作飼料使用，所以針對玉米跟黃豆，特別跟委員報告到未來8月、9月，我們會再往後9月、10月，現在到8月，以玉米的國內庫存加現在進來的船期，還有海上運輸中再進來的，以及下訂單的數量，絕對超過260萬公噸，等同超過1年的……

張委員其祿：是不是還是以外購為主？

陳主任委員吉仲：因為國內玉米現在只有生產一點點……

張委員其祿：我們往下看就知道……

陳主任委員吉仲：只有1萬2,000公頃，所以占的比例是微乎其微，因為國內即使面積都拿來種植玉米，還是不夠使用。

張委員其祿：我瞭解。主委，因為我們這邊有統計資料，但是現在國際情勢滿緊迫的，而且現在要對外採購當然價格也更貴，這也是一個事實，他們都飆漲了很多。事實上這幾個面向，不管黃豆、小麥、玉米等，玉米我們還勉強種一點，坦白講小麥，我們根本沒有天然環境能種植，黃豆當然我們也是國產比例很低。所以現在我們也有一種概念就是要提升自產比例，現在農委會好像要推廣3萬公頃玉米，應該也是要做這件事嘛！

陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員的質詢，我們希望讓飼料玉米可以提高到3萬公頃，等同就可以提供18萬公噸，將近快一半國內需求量。

張委員其祿：所以我們希望這是目標。另外，黃豆的部分怎麼辦？

陳主任委員吉仲：還有大豆有分食用跟飼料用，就是做沙拉油以後的黃豆粕，針對食用的部分，像大豆有很多拿來做豆漿，或者是很多素食的豆腐類食品，希望能用最快的時間，我們已經成立大豆聯盟，希望食用大豆可以種1萬公頃，可以滿足……

張委員其祿：這些都不錯啦！但是我還是要問一個過去的政策，就是之前在2015年，甚至已經要到前一朝了，就有大糧倉計畫，那個時候其實也是有這個想法，我不知道這個執行到現在，因為現在又要種玉米，或者剛才主委講，連大豆也要種，現在這個大糧倉計畫這樣走過來，之前的成效如何？

陳主任委員吉仲：雜糧的定義不會是只有黃豆、玉米、小麥，紅豆、花生、高梁及地瓜……

張委員其祿：大糧倉看起來是更廣一點。

陳主任委員吉仲：而且地瓜的種植面積大幅度增加，我待會請署長跟您報告雜糧的生產面積，但是如果在黃豆、玉米的部分，絕對這幾年會大幅度讓它達到如同剛剛跟委員報告的3萬公頃跟1萬公頃的數字，我們非常有信心可以做到。

張委員其祿：當然希望主委能夠做到，因為你已經也押了KPI，我們過去就有看到2015年的大糧倉計畫，其實當時也大概有這種精神，不知道署長是……

主席：請農委會農糧署胡署長說明。

胡署長忠一：跟委員報告一下，我們在105年開始推動大糧倉計畫到現在，當時的雜糧自給率是5.9%，目前是6.8%，將近增加1%的自給率。

張委員其祿：其實說實話這件事不容易做，我也承認，但是我覺得既然有方向去推，還是要努力。這樣好不好……

陳主任委員吉仲：委員應該是說要抓緊時間點，現在是國際市場原物料高漲的時候，推動國內來種植雜糧是最好的時機，所以我們會來……

張委員其祿：沒問題，就繼續加油。接著還有一個議題，因為電廠這件事是衍生的，就是對於一些所謂農產品冷鏈，主委有沒有發現好像也影響到，這個地方你們有評估過農損嗎？

陳主任委員吉仲：有，其實最直接影響的就是像南部的養殖漁業，因為它就是要用水車等設備，漁業署有去瞭解，損失大概是八百多萬元，我們希望針對這些養殖業者，因為之前漁業署有補助發電機來避免這種意外事件，我們會針對……

張委員其祿：以後會求償嗎？

陳主任委員吉仲：這要看台電，如果台電有公布相關業者因為停電而受損的，漁業署就會跟地方政府共同向台電請求，如果沒有的話，透過我們自己相關的專案輔導來針對漁民的部分來協助。

張委員其祿：好，主委，我今天的質詢就集中在這兩個，一個就是關於黃小玉的供需問題，應該還要有精進的作為，因為過去其實曾有政策，但沒有那麼成功。還有像停電意外造成的衝擊，農委會也必須要留意，尤其現在講的冷鏈，或精緻的部分等很多都是需要冷鏈。

陳主任委員吉仲：對。

張委員其祿：所以這個地方最後要納入整個風險評估，再請主委把這些列為未來工作上的重點。

陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議。

張委員其祿：謝謝。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：（14時17分）主委，送你一顆茶葉蛋，也送給召委一顆，因為今天很多委員都在關心蛋，但是我還是要向主委及各位報告，我買到的茶葉蛋是1顆10塊錢。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：早上我講的是10元，沒錯啊！

何委員欣純：早上有人說1顆賣到18塊，我覺得要監督也要有憑有據，他買的是像你講的有品牌、是特定的茶葉蛋，如果是一般Seven Eleven或全家便利商店，現在買到的蛋還是1顆10塊錢，我覺得要監督、要質詢，大家就要衡平來看。但是我必須提醒主委，即使我今天告訴你，像你早上告訴大家的，我現在可以去全家便利商店、去Seven買1顆10塊錢的茶葉蛋，但是北部地區的缺蛋問題，我覺得農委會事實上真的要檢討，這個檢討我相信你今天已經講過很多次了，當然我也體認到大環境裡面，因為疫情的關係，因為運輸的關係，不管是原物料成本高漲或是運輸成本高漲，甚至現在是有錢還不一定買得到雞飼料，因為有可能船卡在海上，貨下不來，這個是整個全世界航運的問題，但是這些問題，農委會早就應該要心裡有數，而且必須要確切的去瞭解雞蛋農到底面對的問題是什麼，又為什麼蛋的生產量在中南部看起來是OK的，為什麼運輸到北部是不OK的，導致北部缺蛋，或是造成大家的恐慌而搶蛋，我覺得這是應該要深刻檢討，主委，是不是？

陳主任委員吉仲：委員的質詢跟建議，我完全同意而且接受，尤其是造成北部地區有一段時間讓消費者沒辦法很隨時隨地買到雞蛋，我們當然要檢討，所以跟委員報告，我們當然確定知道問題在哪裡，最重要的是要把三、四十年來的問題一併解決，比如說之前把紅盤產銷的問題解決，我們現在就是要從生產的基本設備、設施開始到整個通路端，預計在這個月會召開一個雞蛋產業的大會之後，會跟行政院報一個4年期的中程計畫……

何委員欣純：這個月會召開？

陳主任委員吉仲：委員，我們到鄉下，你看很多傳統的雞舍，老、中、青的蛋母雞混養，可能會造成疫病，我們希望真的是把它全部從生產開始升級，所以這些問題當然都是農委會沒做好，我們會自己檢討，而且要負責……

何委員欣純：這要深刻檢討。

陳主任委員吉仲：但是……

何委員欣純：因為這個問題一定不是只有今年才產生。

陳主任委員吉仲：所以遇到問題，要把它長期以來的結構就一併解決，所以我們會直接在行政院提出……

何委員欣純：這個問題只是在這次疫情、這次農曆年特別嚴重而凸顯出來。

陳主任委員吉仲：就好比我們在處理之前開放美國的萊克多巴胺豬肉進來的時候，我們整個養豬產業也要全面提升，一樣的道理。

何委員欣純：但是在這個產業裡面還有一環，就是缺工，你剛剛講到的是機器設備，還有整個生產環境的改善，但是整個農業、畜牧業缺工，這是不爭的事實，所以很多的人力成本也增加了，事實上即使增加了，願意花這些成本，但是缺工的問題還是沒有解決。之前主委一直跟我們講，有所謂農業師傅團，但是進行了這幾年來，就我在基層跟農民座談，我們發現用這樣的方式還不足以解決農業缺工的問題，所以農委會告訴我們可以外展、可以聘請農業的外籍移工，但是現在農業外籍移工的生產機制裡，是農會、漁會，還有農、林、漁、牧相關的合作社或非營利組織等等才可以向農委會申請，請問農業產銷班算不算農會組織之一？

陳主任委員吉仲：如果產銷班有需求的話，我們回去會修改相關辦法，就是等同……

何委員欣純：農業產銷班也是依法成立的單位。

陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告，缺工是真的沒辦法以現有人力來調度，還有農機團是能解決部分，但沒辦法全部解決，有些是全年全時需要人工，就是常態性的，我們同意用外展的移工進來的方式。

何委員欣純：所以分二個部分，一部分是……

陳主任委員吉仲：季節性的……

何委員欣純：可以本地勞工或是鼓勵青年回去從事農業生產，就去積極地補足基礎農業的缺工問題。第二個，我們要提升農業的精進，還有精緻，還能夠盈利，讓這些年輕人回到鄉下，回到從事務農的產業，他是可以生存的，所以這整個要一個農業大環境的配套跟建立一個優質的環境，讓年輕人願意，吸引人力進去。

再來，如果這部分還沒辦法滿足農業缺工的時候，不得已就有外籍移工的需求，所以後來才會有這個辦法，但是這個辦法，我現在要告訴主委，因為我得到的數據，全臺灣農會要申請的意願不高，比例上也不高，農會為什麼申請的意願不高？比例不高？因為會有管理外籍移工的責任跟所謂派遣農業的外籍移工去處理某些季節性的水果，如荔枝、龍眼、枇杷、香蕉等，農會為了要避開這些雜事，不願意去當申請外展外籍移工的單位，但是有些特定農作物的產銷班卻有需求，所以我今天是為他們請命，可不可以修改或者是從寬認定？不一定是要農會本身來申請，農會下的產銷班也是依法、依規定成立的單位，它可不可以不用透過農會，而自己提出申請？

陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，剛剛講的都是事實，所以希望產銷班也可以納進申請外籍移工的團體……

何委員欣純：可以申請的單位之一……

陳主任委員吉仲：因為產銷班在目前沒有像合作社或農、漁會團體有一個相關法人的依據，這個我們可以來做……

何委員欣純：它雖然沒有法人依據，可是農業產銷班也是在農會項下，也是根據農業發展條例規定而……

陳主任委員吉仲：所以我同意一定要讓產銷班也可以來申請，我們會儘快地來公布申請辦法。

何委員欣純：需要多久時間？

陳主任委員吉仲：這應該很快，當然這個部分，因為這不用修母法……

何委員欣純：這只是一個你們子法規的修訂而已。

陳主任委員吉仲：我們希望在3月底。

何委員欣純：好，就拜託，其實還有其他的……

陳主任委員吉仲：自動化、機械化的部分特別跟委員報告，因為行政院蘇院長給我們今年23億元，連續4年92億元，再加上冷鏈，這些團體如果也可以實施一些自動化、機械化，其實可以減少很多人工需求的部分。

何委員欣純：很好，沒錯！這需要你們輔導。

陳主任委員吉仲：有些高單價的作物，像中部有很多花卉，我覺得更合適，希望不是只有靠外籍移工，或者是短期的勞動力補充，長期的自動化、機械化更重要，這個我們希望也可以趕快來執行。

何委員欣純：拜託農委會在這方面，不管是技術的研發，還有針對每種農作物生產的SOP，去制定客製化的，不管是智慧化，或者是自動化等機器設備，再加上政府補助，我想才能夠真正的推動，也才能夠輔助解決缺工的問題，好不好？

陳主任委員吉仲：是，同意，我們現在就在執行。

何委員欣純：謝謝主委。

主席：請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（14時27分）主委，每年6月秋行軍蟲會肆虐很多農產品，不要等發生了才來處理這些狀況，有沒有機會能提早實施因應措施呢？其實每次等到秋行軍蟲已經肆虐所有農民的農產品時，結果我們要下去會勘，然後會勘完以後有各種行政程序，也造成農民很多很多的困境跟困擾，是不是有機會及早啟動預防呢？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：當然，而且要儘快，因為秋行軍蟲，尤其這一次我們要大面積的種植飼料玉米，特別在委員的選區─臺南或者是嘉義，一定會遇到這個問題，我請杜文珍局長跟你報告，我們現在已經有提早在規劃執行這個部分。

賴委員惠員：文珍局長，我想要聽聽有沒有整體防治的策略？

主席：請農委員防檢局杜局長說明。

杜局長文珍：有，謝謝委員提醒。這本來就是預防重於治療，不要等發生才來做，所以有幾個工作現在正在做：第一個，農民的宣導教育，要告訴他們在種植前的注意事項，這一定要做，這是第一個。第二個就是共同防治，今年有很多稻米改種硬質玉米，在防治方法上其實不太一樣，時間也不太一樣，臺南場的場長也在這裡，就地區怎麼去做防治已經啟動，包括市政府的部分也開始在做。第三個就是監測，什麼叫做預警？監測到有蟲的時候，就要開始做什麼事情，不是等到大爆發才來處理。

賴委員惠員：所以監測就是不要農民已經發生狀況，然後再來告訴我們，我們再啟動防治的工作。

杜局長文珍：所以臺南場基本上配合植物醫師先去現場做監測，發現蟲量有開始增加，就要先做預警的動作，謝謝委員提醒。

賴委員惠員：預警的動作一定要提前做，為什麼？因為從今年開始你們已經規劃大面積的玉米耕作。

陳主任委員吉仲：我知道。

賴委員惠員：萬一秋行軍蟲肆虐，其實整區都會被掃光。

陳主任委員吉仲：我們的陳駿季副主委有專案在督導這個部分，我們的工作就是不會讓委員還打電話給總統，或打給我說秋行軍蟲已經在影響我們了，所以剛剛杜文珍局長所提到的這些工作，以及臺南場楊場長這邊，我們會一一去執行這些工作。

賴委員惠員：主委，我希望防治計畫可以更加完善，是不是有機會請你們提供紙本資料給本席，關於111年全國秋行軍蟲的防治計畫？

陳主任委員吉仲：沒問題，當然可以。

賴委員惠員：再來，我要跟主委探討硬質玉米的收購價錢，也非常謝謝蘇院長在昨天的總質詢承諾這個月底要撥款，但烏俄戰爭讓糧食的飆漲危機再一次凸顯出來，請問主委，要怎麼因應這一波危機呢？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們在還沒有開戰之前，在過年前總統、院長就交代農委會，針對這次跟我們比較有關的玉米和黃豆，因為這是飼料的來源，其實我們已經有在做相關的準備了，所以現在這些黃豆、玉米飼料，我們可以保證到8月都沒問題，所有畜牧業需要的飼料量都沒問題，價格也穩定在一定的水準，不會再像去年因為原物料價格造成飼料價格的上漲。我們現在只要繼續維持這樣的水準，讓現在的畜牧價格適當的反應成本上漲，我想農民應該可以持續地生產，這是我們現在比較重要的工作。當然我們不會只有這樣做，而是每個月都要動態盤點，現在國內的玉米庫存到底多少，船期進來多少，有多少在海上，期貨的訂單多少，我們都是這樣滾動在調整，確認所有的飼料都沒問題。另外，我們希望在臺南、嘉義，或是雲林、彰化也可以，飼料玉米也就是農糧署的硬質玉米，它們是同樣的名稱，我們希望可以大幅度地增加種植面積，這個政策我們已經報院，只要一核定，我們會趕快到地方進行說明會。

賴委員惠員：農作物的漲勢不斷，已經抑制不下來，所以預防性的工作一定要提前部署。再來，我要跟農委會特別請教因應的部分，國發會在日前表示目前臺灣的農作物漲勢在短期內可以控制，就像你講的可以控制到8月，可是食品廠和糕餅公會很緊張，主委，您剛剛提出一個很好的解決問題的承諾，但是我要特別跟你提到的是，本席的選區現在很漂亮，因為東山的咖啡花在開了，椪柑的花也在開了，農水署有一個非常好的政策，就是可以補助儲水及灌溉設施的改善，最高可以補助到40萬元。

陳主任委員吉仲：是，一戶。

賴委員惠員：一戶補助40萬元對山區的農民是非常好的福利、政策，可是卻宣傳不夠，所以你們是不是有更好的方式？一戶要補助40萬元不簡單，這是政府非常好的德政。

陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員幫我們多多宣傳，去年我們剛好遇到百年乾旱，在用水比較艱難的地方，我們希望能夠有一些節水灌溉，甚至蓄水池的補助，所以我們有編列相關的預算，我們期待有更多的農民申請，這樣我們才能因應這種極端的氣候事件，所以這個部分要麻煩委員幫我們多宣傳，我們絕對很樂意協助。

賴委員惠員：農會及農業的相關單位要加強宣傳，我們也希望農水署可以透過農水處最基層的小組長、巡水員，其實要賦予他們一些責任，不要讓他們覺得整併回來之後，他們都沒有工作可以做了，其實他們要的是尊重及榮譽感。

陳主任委員吉仲：同意。

賴委員惠員：我們也可以藉由這樣的事件讓他們覺得他們有參與。

陳主任委員吉仲：我請署長讓各管理處及工作站的小組長、主任、掌水工及員工極力宣導這個政策。

賴委員惠員：好，拜託！謝謝署長、謝謝主委。

主席（賴委員惠員代）：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（14時35分）主委好。3月3日大停電的電廠是興達電廠，興達電廠在我的選區茄萣，那天我差不多10時就到現場，從10時開始到全部恢復供電大概12個小時，我接了差不多一百多通電話，興達電廠旁邊有很多工業區，你知道嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。我知道。

邱委員志偉：有很多工業區，大概都是鋼鐵、扣件、螺絲或石化，旁邊也有很多養殖漁業，譬如茄萣、路竹、永安、彌陀，大概是養殖白蝦、鰻魚、石斑、虱目魚、午仔魚。你們有推動農漁業保險，農漁業保險除了因應極端氣候等，所謂的天災對外，有沒有人禍？如果這次是人為疏失的話，這種無預警的長時間大規模停電所造成的漁損，有沒有可能納入漁業保險的範圍？

陳主任委員吉仲：其實這個議題非常重要，而且我們現在的水產保險大部分都是氣候指數型的，所以沒有涵蓋氣候以外的因素，但是未來我們可以思考的是，類似我們有在農糧開辦的收入保險，比如，保障每一公頃養殖水產品的收入一定的水準，不歸究於農民的部分，包括市場價格因素，或是類似停電才有可能，但是現在的農業保險可能沒辦法cover這次的損失。

邱委員志偉：你們的保障類型有氣候參數、收入保障，還有政府連結等五種樣態，像這種供電不穩定，或是突發性的狀況所造成的漁損，我覺得可以思考納入保險的範圍當中。

陳主任委員吉仲：這個可以來考慮，因為這個議題除了考量保險之外，另外就是由漁業署協助養殖漁業的……

邱委員志偉：但是求償無門。

陳主任委員吉仲：他們可以自備發電機，這樣即使停電了還是可以運作，我覺得這可能會比保險更有效果，畢竟保險還要再繳保費，而且它的機率和風險……

邱委員志偉：地方政府也有補貼保費，所以對他們而言效益會比較高。

陳主任委員吉仲：氣候因素比較不是我們可以掌控的，所以才有氣候的指數型保險，但是電可不可以穩定供應反而是可以掌握的，如果台電再發生類似的意外事件，我們只要讓養殖業者有自備的發電機，我們就不受影響了。

邱委員志偉：你可以在短時間之內讓這些養殖業者自備發電機的覆蓋率達到百分之百嗎？有困難嘛！而且還要建置成本，自備發電機的成本也比較貴，所以你們去思考是不是用保險種類解決這個問題。

陳主任委員吉仲：我們來思考看看。

邱委員志偉：或者兩種並行也可以。

陳主任委員吉仲：我們可以回去討論、思考看看。

邱委員志偉：好，一個月內提出評估報告，好不好？

陳主任委員吉仲：針對這種突然的事件，在確保養殖業者的權益底下，我們思考看看有沒有什麼工具。

邱委員志偉：天災難防，人禍也難防。

陳主任委員吉仲：同意。

邱委員志偉：保險就是要因應這種難防的天災人禍，這種概念應該可以從保險去著手、切入。

陳主任委員吉仲：謝謝。

邱委員志偉：另外，農遊券的使用期限到4月30日，主委是不是有研究要延長到6月底？

陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題。在這部分，其實我們與本院秘書長及龔政委有跨部會協調，在4月底以前，以農遊券來講，146萬張中，現在領的部分有……

邱委員志偉：使用率不高啦！

陳主任委員吉仲：使用率是六成多，領券率已經九成多。

邱委員志偉：這裡編列了多少錢，你知道嗎？12.5億元耶！

陳主任委員吉仲：大概12億元至13億元之間。

邱委員志偉：對。

陳主任委員吉仲：向委員報告，尤其是配合後面滿1,000元送100元活動的農遊券，其領券率與使用率都非常高。

邱委員志偉：我建議，由於很多部會都推出這種加碼券，所以是否統一延長到6月底？然後要加碼宣傳。

陳主任委員吉仲：有，已在跨部會做此討論。

邱委員志偉：要提高使用率，因為有使用才會帶動、創造消費效應。

陳主任委員吉仲：而且我們預估，最後使用率應該會有八、九成，剩下的不到一成……

邱委員志偉：如果只能用到4月30日，不可能達到八、九成啊！到6月30日才有可能。

陳主任委員吉仲：我們期待啦！如果剩一成多沒有使用，我可以考慮依照委員的建議，比如5月初再開放抽籤，抽完以後，希望6月底前使用完成。尤其農遊券面額有888元，剛好在農村、超市、農會裡是更好用的。

邱委員志偉：沒錯。但合作店家可能要擴大，或者使用範圍可能要擴大。

陳主任委員吉仲：店家部分，我能否請局長向您報告？

邱委員志偉：沒有關係，事後再給我資料好不好？

陳主任委員吉仲：好。

邱委員志偉：另外，在糧食安全上，稻米有安全存量，對不對？

陳主任委員吉仲：按照規定，至少要3個月，但實際上存量都遠超過3個月，目前有70萬公噸。

邱委員志偉：至少3個月是安全存量的概念，那黃豆、玉米這些飼料是否也有安全存量的概念？

陳主任委員吉仲：實際法規上沒這個要求，因為只有糧食管理法要求稻米安全存量。在實際操作上，我們也要求到黃豆，但針對黃豆還要考慮到國內溫度、潮溼等因素可能引起黃麴毒素問題，我們除了還是有一定的庫存量，再加上……

邱委員志偉：但是你們要展現出來，也就是要有稻米安全存量這種概念，因為這也屬於戰略物資，很多方面要用到黃豆與玉米作為飼料。因應一旦戰事發生或有區域不穩定等其他因素造成供應量不足，我們要有安全存量的概念，這部分應該先及早規劃。

陳主任委員吉仲：好。

邱委員志偉：另外，針對我的選區興達養殖漁業生產區排水第一階段改善工程經費2.6億元這個部分，農委會目前進度怎麼樣？

陳主任委員吉仲：我請本會漁業署王副署長向您報告，我們都依照委員的建議辦理。

主席：請農委會漁業署王副署長說明。

王副署長正芳：向委員報告，關於興達養殖生產區3項排水工程，漁業署在1月份已初審通過。由於要提報前瞻計畫，所以我們將計畫提交經濟部的委員會討論，到時漁業署會……

邱委員志偉：所以經濟部最後還要複審？

王副署長正芳：是。

邱委員志偉：所以初審在農委會已經過了？經費沒有減吧？是2.6億元吧？

王副署長正芳：是。

邱委員志偉：這個部分很重要，我會再向經濟部詢問，一定要在複審時順利通過。

另外，關於蚵仔寮漁港的海洋與漁業文化館，賴瑞隆委員的選區前鎮有，我的選區也要有耶！因為要南北平衡。這部分有3,000萬元預算，農委會目前怎麼處理？

陳主任委員吉仲：我們很樂意協助，因為對地方發展非常重要。由於這是國發會的地方創生計畫，程序上只需要國發會地方創生計畫通過，錢我們出，我們大概會有一定的相關協助。

邱委員志偉：所以初審經農委會主委同意後，還要送國發會複審，是不是？

王副署長正芳：原則上是國發會要審。

陳主任委員吉仲：因為地方創生計畫是由國發會審查。至於出錢的是我們。

邱委員志偉：如果是國發會審，就都在經濟委員會的範圍。

陳主任委員吉仲：但是經費我們準備好了。

邱委員志偉：你們經費都已經準備好了嗎？

陳主任委員吉仲：而且國發會應該會通過。

邱委員志偉：這兩件事很重要，我會再找經濟部與國發會協商。

陳主任委員吉仲：同意。

邱委員志偉：身為召委，我要以身作則，質詢不能超過時間。

主席：謝謝。

主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的林委員德福、廖委員國棟、蔡委員壁如、高金委員素梅、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、蘇委員巧慧、陳委員歐珀、江委員永昌、江委員啟臣、陳委員玉珍、林委員俊憲、劉委員櫂豪、劉委員世芳、羅委員明才及蔡委員易餘皆不在場。

請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時45分）我要特別提醒農委會陳主委與水保局李局長，先簡單提出3項背景資料。我之前針對山坡地農路需求龐大，請水土保持局依整體性、延續性、緊急性及地方均衡性等因素排定優先順序，協助全臺地方政府辦理改善；中央也知道地方財政困難，無法編足經費加以養護，所以水保局以前在103年至109年的公務預算裡編了73.41億元，協助辦理農路改善。行政院也核定了山坡地農路改善計畫，又從110年到113年，總經費是54億元，逐年推動、辦理改善，長度約1,200公里。我要請問農委會水保局李局長，108年到110年總共編列多少農路改善經費？108年到110年這3年內編列多少？

主席：請農委會水保局李局長說明。

李局長鎮洋：這3年在雲林縣部分大概……

劉委員建國：不，我在問全國。

李局長鎮洋：全國編列38.56億元。

劉委員建國：38.56億元嘛！

李局長鎮洋：對。

劉委員建國：好。

那你要直接答復我雲林縣的經費，請說，這3年編列多少？

李局長鎮洋：在雲林縣部分投入26件、0.8億元。

劉委員建國：麻煩複誦一次好不好？

李局長鎮洋：做了26件、0.8億元。

劉委員建國：全國是三十八億多元，相對於雲林縣這3年的數字，農委會陳主任委員聽到了吧？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：有，雲林這部分可能不成比例。

劉委員建國：但我覺得局長好像不太有這種感覺。全國38億多元預算，但雲林縣3年來才這樣。

我知道水保局做了很多，絕對不是只有農水路，這點我可以直接幫你講，諸如駁坎、野溪整治、擋土牆、社區綠美化種種，水土保持局都做了很多。但是單純以農路來看，比例實在落差太大了，這部分特別請局長處理。

這幾天有報紙報導，不曉得主委與局長有沒有看到，有地方政府首長自稱上任至今3年，編了16億元整頓農水路。

陳主任委員吉仲：這應該是……

劉委員建國：不，如果有16億元，我樂觀其成。但如果有16億元，那中央挹注的經費就不能少於他，反而要更多，才代表主委與水保局對農業大縣水土保持的重視，所以應該全力擴大相關預算予以支持，這是第一點。

第二點，我知道重劃區內緊急農路經費是4.24億元，108年是1.23億元，109年是1.59億元。110年是1.42億元，對比前一年減少了一點點。早期農地重劃農水路更新改善及農地重劃2.4億元，這是相加起來，其中108年是1.01億元，109年9,700萬元，110年4,063萬元，又減少一點點。水路更新改善17.73億元，是以下幾個部分加起來，從108年4.5億元、109年6.39億元、110年6.84億元，逐年增加。我要表達的是，這些全部加起來，先不計水保局預算，只單純算這方面，也就是重劃區內、早期農地重劃、水路更新改善方面，已經超過20億元，地方政府提出所謂3年用16億元整頓，應該已經含在這二十幾億元裡。所以中央必須很清楚地對所有農民表達，這是因為農水署、主委，對雲林縣這種農業大縣的農水路更新改善相關經費確實逐年在增加。不過我要特別提醒其中兩項，重劃區內緊急農路經費微減，早期農地重劃農水路更新與農地重劃也微減。這部分當然視狀況而定，但我還是期待主委與署長應該再有所提升。

至於水保局經費，我再特別拜託主委與局長，因為比例上實在落差太大，是否可以考量？

陳主任委員吉仲：謝謝委員。第一，我同意委員提到水保局針對農路的意見，針對重劃區以外，我們會在雲林投入更多資源。

劉委員建國：謝謝。

陳主任委員吉仲：第二，按照委員整理，其實農水署在農水路的投入上，不管是在重劃區內的緊急重劃農路或其他，整體上資源投入是愈來愈多，當然遠超過您剛才提到的報導，其中張縣長所提到的16億元，你看，我們出的就超過二十幾億元。

劉委員建國：對。

陳主任委員吉仲：我也特別向委員報告，我們做了很多事情，但不會一項一項整理、說明整理了多少。我舉例好了，農民職業災害保險當然是民進黨執政時實施的啊！最後卻被某些人拿去當政績。

劉委員建國：那已經是慣性了。

陳主任委員吉仲：我覺得重點就是怎麼照顧好農民、把所有基礎建設做好。謝謝委員這樣的提醒，這些數字完全是我們這邊投入雲林的部分。也不會只有這樣，我們希望在雲林全面提升農業基礎建設，包含委員現在關心要讓西螺果菜批發市場提升、質譜儀的協助，我們都會執行，包括整個冷鏈建置。我們也希望透過各式各樣、許多合作社團體現在已經與農糧署合作，趕快建立起來。

劉委員建國：主委回應這番話，我感同身受，我們只希望可以為農民做更多事情，有時候也不需要大肆宣傳。但我還是要提醒主委，若有其必要，還是要適度讓農民知道我們到底做了哪些事情，包含經費逐年再提升、確實又改善多少有效農水路、擴大到什麼樣的面積。因為有了一個新的署─農水署，也就是從以前的水利會變成新的公務機關之後，那就更應該讓人民知道其中差異性在什麼地方。我想這是為政者必須、一定要做的功課，就是讓人民更加清楚。不只如此，在很多預算逐年增加、有效改善農水路、讓農民好耕作的情況下，也應該讓農民更加理解以前與現在的差異在什麼地方，我想應該適度說明。如果是同一個政黨執政，或許地方已經幫你宣傳了；但分屬不同政黨時，地方可能功勞全攬。你一直在做，如果地方首長或多或少提及這是陳主委、局長、署長的挹注在支援，那就另當別論。但如果都不是這個樣子，我覺得還是有其必要。

陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，我完全同意，我們會適當將投入協助農民的部分予以揭露。而且，坦白說，怎麼說都說不完。

劉委員建國：沒有錯啦！

陳主任委員吉仲：我們做了一堆工作，例如100項，但是說出來的可能不到1項。

劉委員建國：是啦！我知道。

陳主任委員吉仲：我們就是要讓農民感覺得出我們真的有心替他們做事，但也會找時間、甚至合適場合，把我們協助的部分適當地講出去。

劉委員建國：但是我覺得只有主委一個人講，力道是不夠的。而且雖然永遠講不完，也不能因為講不完就都不講，所以包含底下的人在內，大家要齊心協力做這樣的說明。有做、有說明，我覺得有其必要，好嗎？

陳主任委員吉仲：好。

劉委員建國：最後一件事，原物料一直上漲，我相信畜牧業哀鴻遍野，但凍漲不一定是唯一手段。如同現在的德政，對業主或農民可以將營業稅緩徵到4月一樣，這部分是否有更好的處理方式？請主委簡單答復就好。

陳主任委員吉仲：謝謝委員反映。其實畜牧界煩惱的就是飼料成本繼續漲，所以如果營業稅可以持續減免，對飼料價格的穩定會有很好的效果。對於委員的建議，我們絕對會儘快向行政院爭取，希望可以再適度地延長幾個月。因為現在國際原物料正在漲，如果能這樣做，國內飼料價格就能穩定維持在一個水準。維持在穩定水準之後，會連動畜牧業整體成本，農民負擔就不會那麼大，當然就可以生產更多畜產品給所有消費者。

劉委員建國：好，請主委向行政院反映。

陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們會向行政院反映。

主席：報告委員會，登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

廖委員婉汝、李委員貴敏、蔡委員壁如提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

委員廖婉汝書面質詢：

題一：近日雨災、寒害等天災頻傳，我國農業防災資訊及技術研發進步，應有事前預防、防災宣導之作為。農委會與科技部（未來之「國家科學及技術委員會」）、氣象局、工業技術研究院、農業科技研究院等相關專業，是否針對氣候變異，共通規劃出相關防災科技與政策？農災預防如何推廣、藉由哪些單位推廣，成效如何？

題二：農委會規劃有農作物災害預警平台，依據中央氣象局氣象預報進行農作物災害預警通報，並提供手機APP功能，方便農民接收災害訊息，然該預警平台成效如何？如何推廣？預警資訊之供需量評估方法為何？

題三：雞蛋、鴨肉、農牧業缺工問題，不只造成物價大幅波動，也影響民生需求。農委會應該針對所管轄之農牧業進行總盤點或檢討，而非頭痛醫頭、腳痛醫腳，面臨民怨沸騰才被動應對。農委會是否針對其所管轄我國農林漁牧業現狀進行盤點？目前狀況如何？哪些產業需要改進？

委員李貴敏書面質詢：

 

委員蔡壁如書面質詢：

主席：書面質詢與未及答復部分請相關單位於一周內以書面答復，並副知本會。

所列議程處理完竣，現在散會。

散會（14時55分）