時 間 中華民國111年3月9日（星期三）9時2分至12時35分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 陳委員以信
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年3月7日（星期一）上午9時6分至9時9分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：游錫堃 陳以信 林思銘 黃世杰 蔡其昌 周春米 葉毓蘭 陳玉珍 劉建國 鄭運鵬 陳歐珀 江永昌 柯建銘 曾銘宗
委員出席14人
主 席：黃委員世杰
專門委員：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、本院第10屆第5會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第10屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉第10屆第5會期本會召集委員。
（依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5條及第8條規定，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。以推選行之者，由各該委員會出席委員簽名，或由各黨團及未參加黨團之該委員會委員簽名定之。）
主席宣告：推選黃委員世杰、陳委員以信為立法院第10屆第5會期司法及法制委員會召集委員。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。繼續報告。
二、邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。
主席：請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員，大家好。今天應貴委員會邀請來報告法務部業務狀況，現擇要報告如下，敬請指教。
首先報告的是近期重要業務辦理情形，一、建立溫暖同理司法，積極實踐司法改革國是會議決議，包括(一)透明監督的人民參與；(二)溫暖友善的被害人保護；(三)保護人權的被告與訴訟關係人的處遇。
二、構築安居無毒家園，包括(一)推動新世代反毒策略行動綱領；(二)落實三減策略，強化毒品防制。
三、強化打擊犯罪量能，包括(一)重懲酒駕犯行、嚴審假釋、強力執行裁罰、幫助戒除酒癮等等；(二)查緝囤積哄抬犯罪；(三)打擊綠能產業犯罪等等。
四、提升國家清廉形象。除了國際透明組織所公布的青年印象指數獲得史上最佳的成績外，反賄選的國際非營利組織公布的「2021年賄選風險指數」，我國的排名是第15名，為亞洲地區的第1名，超越了日本、新加坡、南韓及香港。
五、完備民事行政法制，包括(一)修正民法贍養費的規定；(二)調降成年年齡；(三)修正公益信託法制。
六、深化人權意識內涵，包括(一)辦理兩公約第三次國家報告國際審查相關事務；(二)提出國家人權行動計畫。
七、促進司法互助交流。(一)近年來陸續與歐洲國家像斯洛伐克、波蘭等訂定國際司法互助協定；(二)與丹麥、瑞士也訂定了移交受刑人協定。
八、展現獄政全新面貌，包括(一)建置適性合理處遇空間；(二)優化安全監控系統；(三)辦理外部視察工作坊；(四)賡續推動智慧監獄。
九、健全司法保護機制，推動(一)司法保護緊急紓困；(二)發揮司法保護中心的功能；(三)強化兒少犯罪的預防機制；(四)加強犯罪預防宣導；(五)推動多元化更生保護。
十、提升行政執行績效，包括(一)徵起金額已經突破6,000億元；(二)執行績效持續攀升；(三)強力執行防疫裁罰；(四)推動多元管道、小額繳款等便民服務；(五)放寬分期繳納期數；(六)關懷弱勢。
十一、全力維護國家安全，包括(一)維護國家安全，防制滲透洩密；(二)加強國際合作；(三)防制駭客攻擊，維護資通安全，推動數位化的扣押證物等。
十二、推動智慧資訊系統，包括(一)優化全國法規網站；(二)推動檢察機關案件公文電子交換作業；(三)強化多功能語音辨識系統功能；(四)推動檢察書類智慧檢核。
接下來報告未來的施政重點，一、推動有感政策，落實司法改革決議，包括(一)落實推動犯罪被害人保護新制；(二)建立完善的證物監管保管制度；(三)擬定「國民檢察審查會」制度；(四)力促行政簽結法制化的修法；(五)規劃國家司法科學研究院的成立；(六)建立科學鑑識之標準作業程序。
二、痛擊毒品犯罪，貫徹再犯預防機制，包括(一)強化新興毒品列管及檢驗量能；(二)擬定再犯防止推進計畫，以協助戒毒與復歸社會。
三、提升檢察效能，強化刑事司法正義，包括(一)修法杜絕深偽技術犯罪；(二)縝密規劃防逃機制執行細節措施。
四、落實審查機制，提出國家人權行動計畫，包括(一)調訓兩公約專責人員，培訓專業知能；(二)辦理兩公約人權教育訓練，深化人權意識。
五、多元法律宣導，研修法規健全法治，包括(一)積極配合民法親屬編、信託法、行政執行法、行政程序法、國家賠償法等修法草案後續法案的審查，俾完成立法程序。
六、完善執行程序，強化為民服務品質，包括(一)堅守程序正義，完善執行程序；(二)多元便民措施，提升執行效能。
七、打擊跨境犯罪，繼續洽簽司法互助協定，包括(一)全面推動國際交流合作；(二)持續與各國洽簽刑事司法互助相關協定；(三)積極合作打擊跨境犯罪；(四)追緝外逃要犯。
八、推動智慧監獄，發展專業矯正處遇，包括(一)擴大自主監外作業規模；(二)持續請增心理社工專業人力；(三)活化嘉義舊監的功能。
九、落實貫穿保護，完善司法保護網絡，包括(一)持續推動援助家庭及家庭支持服務方案。
十、健全廉政法制，踐行聯合國反貪腐公約，包括(一)繼續推動揭弊者保護法立法作業；(二)加強宣導公職人員利益衝突迴避法。
十一、維護國家安全，打擊重大犯罪案件，包括(一)防制敵諜滲透；(二)研修國家機密保護法的修法；(三)強化資安犯罪防制業務；(四)持續提升防制洗錢及打擊資恐機制之執法效能。
十二、朝著科技化的法務部目標，提升資安防護，優化智慧資訊系統，包括(一)推動全國公職人員財產申報網絡系統的改善；(二)精進扣押物資料移送業務流程；(三)推動行政執行機關查封物品管理資訊化；(四)推動矯正機關接見室便民服務系統等等。
最後的結語，在大院各位委員的督促跟期勉下，法務部將以透明、有感、創新、專業、效能的施政理念，為打造安居樂業的幸福家園而努力。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。
主席：謝謝蔡部長的報告。
現在進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案，原則上請於10時30分前提出，11時進行處理。
現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時13分）部長、法務部所屬各機關首長大家早安、大家好。幾個問題請教部長，部長也是事務官出身，所以很清楚檢調機關是政府設立的機關，要依法行政，我再講一次，依法行政是最基本的原則，部長對於這樣的看法贊不贊成？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：非常的贊成。
曾委員銘宗：好。外界最近一直傳言，檢調可能會介入年底選舉，會有選擇性的辦案，請部長利用這個機會說明一下。
蔡部長清祥：跟委員報告，檢調機關是依法行政，絕對是遵守中立，不會有任何的偏頗，只要有犯罪嫌疑，就會根據證據來認定，也不會有任何的黨派或是什麼樣的考慮，完全是依法。
曾委員銘宗：非常好，希望部長真的要依法行政，不要介入年底的選舉。
另外，媒體也登了很多，就是外傳政府已經鎖定少數特定縣市，多是國民黨執政的縣市，要加強偵辦，部長，有沒有這回事？
蔡部長清祥：絕對沒有這回事，我們各地檢的檢察長會率領檢察官，並跟所有司法警察單位一起合作，這是一個辦案的團隊，絕對不會有任何針對某一個特別的縣市，完全是依照所有犯罪事證來依法偵辦。
曾委員銘宗：好。第二個問題，請問部長就任部長多久了？
蔡部長清祥：3年半。
曾委員銘宗：好，你作為部長的施政願景是什麼呢？因為這是本席這一屆第一次參加司法委員會，所以請教部長作為中華民國的法務部長，您的施政願景是什麼？
蔡部長清祥：法務部是一個法治的單位，我們所有的同仁，還有包括所屬的機關，一定要作為各個行政機關的典範，一切要依法行政；此外，法務部所屬的機關，包括檢察、調查、廉政還有矯正、實踐行政執行等五大系統，我想他們都有各自的職掌，我們一定會責成所有的同仁一切都要依法，而且也要作為公務員的典範，對自己的言行一定要特別的要求。
曾委員銘宗：另外，我拜讀了部長今天的報告，裡面提到未來施政重點就有超過十幾項，假如讓部長挑出其中三項今年的施政重點，請問您會挑出哪三項？
蔡部長清祥：我在續任法務部長的時候，就曾提出要有一個科技化的法務部，希望包括法務部本身以及所屬機關，要善用現代的科技，進行有效提高效能的施政，也許上述每一項都是我的重點，若委員一定要我挑出三項的話，當然我的重點還是在，第一個，檢察業務，檢察官是人民信賴司法的一個象徵，所以一定要中立、一定要依法來偵辦，讓社會更加祥和；第二個重點，我也會放在調查局，因為調查局負責重大犯罪的偵辦，還有包括國家安全的維護，這是非常重要的，所以我的重點也會放在調查局；第三個，矯正機關也是一個人權象徵的表象，所以一定要貫徹人權的保護，也要做好教化，讓這些曾經犯過錯的人在回歸社會的時候，能夠真的不要再犯，能夠不要再有任何妨害社會的行為。委員雖然要求我舉出三個重點，但其實每一項都是我的重點。
曾委員銘宗：好，謝謝部長提出了重點中的重點。
第三個問題請教部長，就是法務部對廢死刑的看法是如何？請問現在監獄裡面還有多少死刑犯？
蔡部長清祥：跟委員報告，我們目前判決確定的死刑犯有38名，這38名雖然都是經過法院判決確定等待執行的，但是依照我們現行法律規定，若要執行死刑，一定要審核他是不是有再審、非常上訴的理由，有沒有聲請大法官會議解釋以及有沒有停止執行的法律要件，所以目前都是按照這樣的程序在進行，即我們每一件都要審核他有沒有聲請大法官會議解釋，有沒有聲請非常上訴跟再審等等，而目前的38件全部都有聲請司法院的釋憲，所以整個程序都在進行當中，此外，還有部分則是在聲請非常上訴跟再審，法務部是一個依法執行的單位，所以一定要按照法律的規定來執行，目前所有案子都按照程序進行當中，都還沒有送到我這邊來批核，以上說明。
曾委員銘宗：部長對廢死刑有何看法？
蔡部長清祥：廢除死刑是一個國際潮流，我們也曾經提出要逐步廢除死刑，但是現階段我們還是依照現行的法律來處理。也許這是未來的目標，就是在達到社會的共識或是能夠接受的時候，我們才會來辦理後續的作業。
曾委員銘宗 ：剛剛部長提到的工作重點，其中有一點就是提高民眾、全民對檢察官的信任度，部長很清楚，依據中正大學的調查，今年民眾對法官信任度只有33%，但今年並沒有針對檢察官的部分調查，現在我的問題是，其實檢調是司法正義很重要的一環，部長剛才也有提到，所以我要請教部長，當然現在民眾對檢察官的信任度還不錯，而法務部初步會採取什麼措施，以提高全民對檢察官的信任度？因為你很清楚，其實檢調系統是司法正義很重要的一環，請問部長有什麼具體措施，以提高全民對檢察官的信任度？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，雖然中正大學今年沒有做檢察官滿意度的民意調查，但是去年滿意度的調查中，檢察官的部分則是達到53%以上，換句話說，超過一半以上的民眾認同檢察官目前的作法，當然檢察官要得到人民的信任有很多需要再改進、再精進的地方，我本身是從檢察官出身的，非常瞭解檢察官的想法還有人民對我們的期待，所以我對檢察官的要求是非常的嚴正，不但要從本身的言行做起，在辦理案件的時候，各方面都要注意，包括問案態度、時效的掌握等等，這都是我會努力追求的，希望全國所有的檢察長帶領著所有的檢察官，都要共同努力來得到人民的信賴。
曾委員銘宗：再請教部長，目前檢察官起訴第一審判有罪的比例大概多高？
蔡部長清祥：平均是95%以上，當然個別犯罪的定罪率不一樣，但平均是超過95%。
曾委員銘宗：部長有沒有目標在幾年內提高到98%？要先把目標提高，像日本就高達98%、99%左右，部長有沒有目標希望提高到97%或98%？就是往這個目標前進，部長的看法怎麼樣？
蔡部長清祥：我們一直在努力，我也希望檢察官在認定犯罪事實或憑證據都更為嚴謹，以提高犯罪的定罪率，當然我也期待越高越好，日本雖然能夠達到99%的定罪率，但是他們有很多配套措施，包括緩刑、緩起訴等等制度的配合，我們也會參考外國的制度，我們也努力朝著提高定罪率，我相信檢察官都有這樣的共同目標，當然法務部也會想盡辦法跟檢察官共同來努力。
曾委員銘宗：謝謝。最後一個問題，我相信部長一定有手機，我不曉得你有沒有常常接到手機或簡訊或以加LINE的方式來勸誘、吸引民眾投資？我大概兩、三天就接到一次這類訊息，LINE和Telegram都很多，部長有沒有接過？
蔡部長清祥：因為我沒有開放大家隨時進入我的LINE，我一定是對認識的人才會互相建立LINE的連線，所以我比較少接到外面這種要求加LINE的訊息，不過我知道委員所關心的，就是這裡面有沒有含著犯罪的誘因，所以有關資訊方面的防制犯罪，我會要求檢察機關、調查機關等相關的執法單位都要防範用資訊犯罪的情節。
曾委員銘宗：向部長說明，因為非常猖獗，手機常常接到這類詢問要不要加LINE或是加Telegram 來炒作股票，其實這裡面很多是炒作股票，有些是詐騙，希望檢調單位要加強查緝，部長能不能加強這方面的查緝？
蔡部長清祥：是，我一定會照委員的提示，要求我們的執法單位特別注意到這種利用資訊犯罪的手法，如果有涉及犯罪，要立即採取調查、偵查動作。
曾委員銘宗：謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時25分）司法改革眾所期待，在2016年蔡總統就職演說裡面贏得最大的掌聲，也是他上任後的最重要承諾，因為本席過去沒有待在司法及法制委員會，所以特別就教部長目前的進度怎麼樣。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：司法改革的項目很多，涵蓋的機關包括司法院、法務部和其他執法單位，我們對每一項決議都有加以列管，看後續進行的情形如何，跟法務部有關的，我們都是努力在做，在報告裡面也提到還有幾項還沒完成，我們會努力來完成。
陳委員歐珀：這個問題很大，可能兩個小時都答復不完，以下我想就幾個層面跟部長探討一下。蔡總統曾說，走訪基層最常聽見民眾抱怨除經濟不佳之外，還有司法不公。司法到底公不公？連總統都說基層民眾講司法不公，顯示民眾對司法沒有信心。在蔡總統上任之後提出五項司改主張，包括提升司法人員素質、強化人權保障、提升司法可信度、司法民主化、建立對人民友善的司法環境。除了這五項目標，也提出五項具體落實的方案，包括緊盯進度、院際協調、加快速度、定期報告、廣徵意見，每一項都很具體，所以全民都很期待。現在蔡總統的任期剩下兩年多一點的時間，我們希望蔡總統卸任時能夠交出一張漂亮的成績單。
事實上，就我的感覺，之前司法改革確實是在比較困難的環境，怨言比較多，今天看到部長的報告，確實有一些進步，但是我要提醒部長不能滿足，因為太多的項目都沒做到，比如說蔡總統講司法改革真正的落實關鍵在於後續行動，他承諾每半年要定期提出報告，向社會說明司法改革執行的進度及落實的情形，但是只辦理了五次，也就是從109年3月之後到現在已經停擺兩年，第六次以後都沒有開，這兩年都沒有開，我們不曉得沒有開的原因是什麼。這個定期報告是總統特別要求司法院、行政院要每半年就改革進度提出報告向社會說明，請問部長，為什麼這兩年來都不開？
蔡部長清祥：我跟委員說明，確實在我就任當初是每半年都有開一次司法改革的半年報告，由行政院、司法院跟法務部一起召開，後來在109年第五次報告以後，因為司法院建議改為在有任何進展的情況下能夠隨時對外說明，不要再用形式上每半年一次這樣的報告方式。事實上，司法改革各個單位所做的內容進度，這些都在網站上有公布，都可以查詢得到，有任何的建議，我們要立即改善，我們也可以馬上做，所以也就沒有例行性的、形式性的半年報告，向委員說明是這樣的原因。
陳委員歐珀：所以隨時可以開、不定期開，結果變成都沒有開了，總統知不知道這個事情？
蔡部長清祥：應該是有跟他報告，因為整個司法改革，法務部是配合司法院一起來做，司法院決定用這種方式會更快速，不必要等到累積半年才辦理一次，後來我們也贊同這個方式。
陳委員歐珀：其實這是作法的問題，最重要是總統希望能夠落實改革。
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：你們有比較好的精進作為就要讓總統知道，如果我沒有到這個委員會，我真的不曉得為什麼不開，民眾會質疑到底是碰到什麼瓶頸跟困難，或者是立法院要求你們不要開，外面的解讀會不一樣。所以我今天也語重心長地反問一句話，司法改革人人有責，不只是你們兩院有責，有沒有需要立法院協助的地方？我希望大家一起來，立法委員也不能光說不練，我們對社會要有決心，這個是全民共同來監督，我們監督法務部，我們對今天法務部的報告有期待，因為這是總統具體的政見。本席提那麼多，因為我不滿司法改革，才特別提出來，難得有機會就教部長。
再者，我們常說司法是正義的最後防線，現在國家進行很多司法改革，但是很遺憾的，剛才聽曾銘宗召委講，民眾對司法的信任度只有33.1%。
蔡部長清祥：那是對法官啦！
陳委員歐珀：對，是對法官，其實我對法官更不信任，如果跟檢察官比較的話，這不是我啦！我是根據宜蘭的民意。很多的案子，包括酒駕，民眾一直罵立法怎麼那麼鬆，其實我們一直想立一個法，就是因為沒有訂定最低罰則，於是就會變成法官自由心證，所以酒駕肇事很少人被抓去關。因為我長期在交通委員會，今天法官訓練所也列席了，等司法院首長來，我會特別提到這一點，人民期待法官能夠聽到他們建議的聲音，不要讓司法大打折扣，所以對於相關的會議，我建議部長應該研議更有效的對策，不管是建議也好，你也可以跟總統建議啊！對不對？這是在實務上會碰到的問題，你剛剛講這是對法官的不信任，為什麼造成這麼大的不信任？本席不跑法院，也不跑司法院、調查局，十年來我都不跑這些地方，大概每個人都知道，我也不會去關說。在此我要提出一個嚴重的問題，就是檢察官有輪調，那法官要不要輪調？我覺得這個真的是問題，法官輕判是一個問題，另外是法官的人事，不是不能懷疑法官的貞操，連總統每天都被罵了，法官要受人家尊敬，基層法官如果在地方那麼久的時間盤根錯節、交際應酬，這會影響人民的觀感。如果你家隔壁住法官，你會不曉得他是法官嗎？一定會知道嘛！尤其像我們鄉下地方，我不是說每個法官都不好，但確實今天民眾對司法的信任度只有3成，我們必須深切檢討。我剛才講立法院也有責任，我們一起來努力，如果有需要，我們會全力協助，剛剛國民黨總召也表示支持。
另外，最近有一個案子，少將貪2,880元加菜金被判重刑，各界譁然，量刑爭議再添一樁。請問法務部會不會提起非常上訴？這是活生生的例子，人民觀感就是很奇怪，國民黨委員及民進黨委員都開記者會，希望能夠提出非常上訴。部長，你們研究的結果怎麼樣？有沒有要提非常上訴？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，對於這個個案，我們接到外界很多的意見，也聽到聲音了，法務部很快速的把大家的意見彙整後，送給提起非常上訴的權責機關，就是最高檢察署，由他們來參考、斟酌，看看有沒有合乎非常上訴的要件，我們已經把這些意見轉達了。
陳委員歐珀：我提醒部長一下，當年某立委貪污6,300萬元被判刑4年10個月徒刑，韓豫平卻僅因2,880元被判4年6個月，有點不符比例原則，希望能夠獲得一個非常上訴的機會，我想社會大概也有這樣想法，因為這是比例原則的問題，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員關心。
陳委員歐珀：非常上訴就是給當事人一個機會，我不大認為非常上述案件不能輕易提起或是怎麼樣，該提起就提起，沒有設限的問題，好不好？像這個很明顯不符比例原則，大家會不平嘛！
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：最後，提升司法人員素質是司改的重要目標，去年檢察官出現大量離職潮，有沒有這回事？
蔡部長清祥：比較過去其實也沒有多很多，不過每年的狀況不一樣，有時候剛好那一年特別多，因為每個人都有自己的人生規劃，我們予以尊重，也許是有幾則新聞報導，就把熱度炒熱了，事實上沒有那麼嚴重，因為每年都一樣，都會有一批人要轉任其他的公職，或者退下去當律師，這些情形都有，我們都有注意到這個現象，所以我們也很努力地改善檢察官的工作環境，並且增加人員，這幾年也得到行政院的支持，幾乎增加了過去所沒有的人數。未來4年已經給我們600位檢察機關的人力，我們會減輕檢察官的負擔。
陳委員歐珀：部長有注意到檢察人才出走的現象，是初步的現象，輕微的現象，不過要防微杜漸，因為檢察官真的比較辛苦，社會上認為是這樣子，我就實務上的瞭解也是這樣子。
另外，劍青檢改呼籲法務部，檢察長職涯限六年，你們有沒有針對這個部分討論？
蔡部長清祥：我們也蒐集大家的意見，劍青檢改是意見之一，當然還有其他團體或是其他檢察官的意見，我們都會瞭解。依照現行的法律制度是一任六年，這個是可以考慮，大家可以來討論。
陳委員歐珀：對，不要讓人家覺得是萬年檢察長。
蔡部長清祥：沒有這回事。
陳委員歐珀：另外，外調辦事任期會造成人才的升遷問題，或是檢察官在擔任檢察官期間工作情緒上的困擾，這部分也一併討論，之後再提出看法。謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（9時39分）請教部長，司法改革國是會議於106年8月12日召開總結會議，做出多項決議，並於同年9月8日發布司法改革國是會議成果報告。其中第五分組有關獄政制度改革的部分，決議序號58-3-1是監所人員的考試、任用升遷應予改革，增加在職專業訓練，加強輔導能力、法律知識及人權觀念，增置臨床心理師及社工師等專業人員。部長知道這件事情嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：知道。
陳委員玉珍：這是司改會議的報告結果，也是一個決議。繼續問及有關專業人力的落實情形。行政院於109年7月7日邀集矯正署及相關機關共同研謀改善專業處遇人力之用人方式，會議決議以「分類分階」原則研提「矯正機關充實心理及社工人員需求計畫書」，你們也有函報行政院人事行政總處，對嗎？
蔡部長清祥：有，有爭取。
陳委員玉珍：並且有相關的試辦計畫，對不對？
蔡部長清祥：是，有告訴他們現行的狀況，繼續要增加一些人力，謝謝委員關心。
陳委員玉珍：你們有達成要擴大編制，希望達成共416名專業處遇人力，增加正式編制員額335人，對吧？
蔡部長清祥：對，他們有答應，我們會朝這個目標來爭取。
陳委員玉珍：我想瞭解你們努力跟執行的情形是怎麼樣，你知道嗎？
蔡部長清祥：等一下我請矯正署長跟委員報告詳細的數字，我們確實非常努力跟人事總處接觸，他們也多次到所有監所參訪和瞭解實際的狀況，對於社工和以前比較缺乏的專業人士，他們也答應會填補。
陳委員玉珍：在落實的部分，包括八德外役監獄、新竹監獄、雲林第二監獄、臺南第二監獄、明德外役監獄、臺東監獄、自強外役監獄、澎湖監獄、綠島監獄及金門監獄等，目前都沒有臨床心理師的員額編制嗎？
蔡部長清祥：會逐步地增加，當然有些監獄不可能馬上都派滿，未來會逐步增加，詳細情形是不是請矯正署……
陳委員玉珍：本席來自金門，所以我特別關心金門的部分。本席調了金門監獄的編制員額表來看，包括社會工作師、醫師、臨床心理師及護理師四項專業人員職務，有編制員額，但是沒有預算員額，因此目前這四種職務的工作都沒人在做。請教署長，是這樣的情形嗎？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：跟委員報告，我們目前有一個勞務採購，剛剛部長也報告了，這個勞務採購試辦到3月底，會向行政院提出報告，看將來是採用約聘或是以正式的預算編制員額……
陳委員玉珍：現在有編制員額，但是你們沒有……
黃署長俊棠：現在有預算……
陳委員玉珍：既然有預算，那為什麼不做呢？
黃署長俊棠：沒有預算，有編制員額，但是沒有預算。
陳委員玉珍：是爭取不到嗎？是沒有爭取還是爭取不到？
黃署長俊棠：向委員報告，我們這一、兩年，心社專業人員已經逐步在增加。
陳委員玉珍：我是問你，我知道你們有編制員額嘛，那預算的部分是沒有去爭取還是爭取不到？是哪個單位不給你們嗎？是什麼樣的情形？
黃署長俊棠：不是，我們目前在試辦，我們這兩年最開始是108年用勞務採購，然後改成約聘、臨時人員，現在是在試辦……
陳委員玉珍：我聽得懂你的意思，我的問題可能要由部長回答，是你們有爭取而爭取不到嗎？還是什麼情形？有遇到什麼困難需要我們協助嗎？
蔡部長清祥：當然有爭取，但是不可能一次對所有的監所都補滿……
陳委員玉珍：你的意思是，法務部在爭取當初司法改革會議、國是會議所作成結論的預算員額時，但是有哪個單位不配合去做，這是總統召開的啊！
蔡部長清祥：是有配合。
陳委員玉珍：有配合怎麼會沒有呢？
蔡部長清祥：因為不可能一次給很多，是逐步增加。
陳委員玉珍：你可以告訴我是哪個單位嗎？
蔡部長清祥：主要我們是跟行政院人事總處協調……
陳委員玉珍：所以人事總處對於總統召開的國是會議，是不讓總統所可以做的努力一次到位嗎？還是要等到總統卸任？
蔡部長清祥：不會啦，我們會說明。
陳委員玉珍：總統剩下兩年多的時間喔！
蔡部長清祥：我們會努力，我們會再次……
陳委員玉珍：你一定相當努力，所以這是人事總處的問題喔？
蔡部長清祥：當然這要考慮到所有，並不是只有矯正機關。
陳委員玉珍：是，他要考慮到所有，所以總統召開會議做這種決議是沒有考慮到所有的事情，是片面的？
蔡部長清祥：有啦！但是執行單位在執行時……
陳委員玉珍：這是總統召開的國是會議，是很重要的會議，總統的命令竟然不能貫徹！
蔡部長清祥：有，有貫徹啦！
陳委員玉珍：有貫徹，但沒有做到啊！
蔡部長清祥：已經給我們了，只是沒有滿足到所有的監獄都能夠立即辦理。
陳委員玉珍：所以人事總處沒有努力，沒有滿足總統作成的這個決議？
黃署長俊棠：容我跟委員補充一下……
陳委員玉珍：這個要繼續努力，我繼續請問實際面的問題，現行金門監獄要如何分攤這些工作？現階段怎麼處理？
黃署長俊棠：現階段還有一個勞務採購。
陳委員玉珍：不是還沒有？你說3月嘛！
黃署長俊棠：不是，現有……
陳委員玉珍：我是問從今天這個時候，如果遇到這些情形怎麼處理？
黃署長俊棠：現在有一個勞務採購在那裡。
陳委員玉珍：所以現在是勞務採購，有臨床心理師、醫師、藥師、護理師，現在都有嗎？
黃署長俊棠：有。
陳委員玉珍：現在有就對了？我知道有藥師，但是……
黃署長俊棠：心理師就沒有。
陳委員玉珍：對嘛！如果現在金門監獄有一些受刑人遇到比如性侵、家暴、藥癮等等，就要送到臺灣來服刑，是嗎？
黃署長俊棠：我們有一個專案在處理……
陳委員玉珍：金門這樣的犯罪受刑人是不是就要送到臺灣來服刑？現在就送到臺灣來服刑？
黃署長俊棠：對。
陳委員玉珍：這樣對家屬來講是不是很不方便？因為要飛到臺灣探監比較遠，受刑人也會和家裡比較疏離，對他的矯正效果就會比較差，你理解嗎？
黃署長俊棠：跟委員報告，他一定要進行專業的諮商或輔導，通過評估以後才可以符合假釋的條件。
陳委員玉珍：我不是說假釋，我要問的是，依照你們的編制是有而你們卻沒有充足這樣的人力，導致受刑人必須到臺灣來服刑，造成家屬探監要坐飛機很不方便，進而對受刑人的心理調適、矯正比較不好，因為受刑人很需要家人來探監。
黃署長俊棠：我們在3月底這次評估以後，如果我們可以爭取到，原來人事總處對我們這個案子都很支持的，其實我們這一、兩年已經增加很多心社跟其他人員，我們在3月份評估要正式編制的話，我們當然會……
陳委員玉珍：請你特別注意金門地區、離島地區，各方面才會方便探視的家屬，還有對受刑人的矯正及改變是比較正向的，包括臨床心理師和其他護理師都是有需要的。
黃署長俊棠：是。
陳委員玉珍：也請部長特別跟人事總處多多溝通，國是會議是總統召開的，怎麼人事總處可以打折扣呢？
蔡部長清祥：我們會努力，其實在派補之前，我也要請委員幫忙，如果當地有心理師、社工師願意進入到監所幫忙輔導，也可以達到效果，這樣就不需要移監造成……
陳委員玉珍：對啊！你們現在不就是先用勞務採購的方式嗎？
蔡部長清祥：勞務採購是固定的，如果有志工、老師願意來協助……
陳委員玉珍：如果有的話，我們再那個。
另外有關韓將軍的事情，我看了相關的報導，因為我來自金門，我們從小都跟軍人一起長大，軍愛民、民敬軍，這是我們金門的優良傳統。我們也知道軍人服役非常辛苦，常常都是離家好幾個月不能回去，所以家屬帶著小孩子去軍營看爸爸，或是可以有聚會相處的時候，事實上對國軍的軍心穩定也是相當正面的事情，因為軍眷跟一般民間人士是不能相提並論，他們必須要忍受，我瞭解很多軍眷都很辛苦，小孩子成長過程中全部都要自己獨立承擔。請問在現在各個檢察體系中，有沒有軍法官調到各級檢察體系服務的情形？
蔡部長清祥：有，就是由軍法官到我們檢察機關擔任檢察事務官，等於我們來培訓他們……
陳委員玉珍：是兩年嘛？
蔡部長清祥：是，現在維持這樣一個很好的交流制度。
陳委員玉珍：請問在這種交流的情況下，這些檢察官如果不懂軍方的文化和生態，不會請教這些軍法官嗎？軍法官在軍事體系裡頭嘛！
蔡部長清祥：有，有關軍法的案子，大部分都交給有軍法背景的檢察事務官，由他們來處理。
陳委員玉珍：像這樣的案件，難道沒有跟他們稍微瞭解一下嗎？我看報導，這位少將是請他的下屬政戰主任的家眷吃飯，他是將軍，根本沒有必要對下屬的家屬逢迎拍馬，對嘛？
蔡部長清祥：對個案情節，我不曉得他怎麼處理。
陳委員玉珍：上校是少將的部屬，他沒有必要特別巴結這些下屬，所以這是體恤部屬的表現，照我來看是這樣，但詳細情形我們還是要回歸到事實。重點是這樣的任事用法所造成的觀感，凸顯對於軍人及軍眷，國軍在幫助國防的過程中，對軍方體系都相當的不瞭解，這個部分可能你們還是要好好的研議。
蔡部長清祥：是，我們會當作一個教育的素材，我們對國軍的犧牲奉獻都是非常感激。
陳委員玉珍：應該要能夠理解，以後對於跟軍方比較有相關的，因為你們有軍法官在檢察體系裡頭，可能這個部分要多一些交流。
蔡部長清祥：有，檢察機關跟軍事機關也有定期的交流，雙方面的高層以及軍法單位彼此都有聯繫，會探討相關的問題。
陳委員玉珍：按照部長的法律素養，您覺得這個非常上訴的成功率有多少？
蔡部長清祥：我們已經把蒐集到的各方意見交由最高檢察署，由他們來審酌。
陳委員玉珍：好，這個部分要多多想一下，法律不要離人民太遠，如果離人民太遠，就會造成民眾對司法體系不信任，這個要特別注意。另外對於離島的相關部分，也請特別予以關心。謝謝部長。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時51分）主席、各位首長、各位同仁，大家好，先請教部長幾個政策跟政治性的問題。首先，剛才陳玉珍委員問到，我不曉得司法國是會議裡面有沒有具體到對監獄人事的補充，但是對於司法國是會議裡面的決議，其實常常是牽一髮動全身。尤其是司法類的決議，即使是國是會議的結論，因為有牽涉到司法院、法務部、被告、受害人，牽涉到很多的項目，其實比一般的政策性決議更難執行。但是我相信這也不是蔡總統故意不去處理，而是因為牽涉到這麼多，有些會動輒得咎，或者講了幾十年還是很難，譬如說陪審制和金字塔型的司法審判，還包含了很多，其實都講了很久，理論很多，在其他國家也有可以參考的案例，但是要從長計議就必須花很多時間，並不是我們不做，而是有一些的確在實務上有困難。其實法務部也不是都沒有進度，在這一段時間裡面，譬如說從陪審制變成國民參審制，它雖然跟司法國是會議不一樣，但是應該大部分的面向都是可接受的方案，這個我們也做到了。在臨時會的時候，本來司法院跟法務部的見解不太一樣，因為牽涉到司法精神病院的事權，現在也有比較好的處理了。再來就是營業秘密法，也已經講了很久，業界有呼喚，但是也講了五、六年，司法院跟檢察官對權責方面有不同的意見，後來還是過了。其實對一些問題都有在逐漸地解決，我覺得都有滿好的效果，所以我肯定法務部在這幾年來的成效。法務部應該要持續進行跨機關、跨部會之間的溝通，不然國是會議再一直開下去，過了20年還是一樣啊！我知道現在要開始處理金字塔型的審判機制，我希望能夠有一些進度，我就這個部分要先肯定一下法務部。
另外，剛才也有委員質疑一個問題，大概每次在政黨輪替以後都會有人講到，像什麼「辦藍不辦綠」啦！執政黨辦在野黨，然後自己的卻不處理，我認為這些都是政治語言，你不能因為不同政黨，你就不查案，你也不能因為在選舉期間就好像是賄選假期、好像是犯罪假期，然後就為所欲為，一查下去就動輒得咎，就被說成只辦在野黨而不辦執政黨，這樣也不行啦！所以我覺得像這種政治語言大家聽聽就好了，我相信對於你們辦案的公正性，社會自有評價，但是對政黨、對政治人物，我覺得這個就留給社會公評，即使是民進黨在野，我也信任執政時期的法務部，這個我還信得過去。但是對公家機關你們另外有一個身分，今天我要請教王局長，你們對於公家機關有肅貪，你們也有政風，調查局有這樣的責任，所以如果你們行不正的話，這個公信力就不是社會評價的問題了，因為如果公家機關也不信任你們，那你們憑什麼調查別人？我現在要講一個案子，部長有參與，局長應該也有聽過，但是你在那個時候還不是局長。我要講的是在一年半以前，媒體開始報導你們基隆關這個6.5公斤安非他命的案子，部長應該有印象，是嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：我當初在質詢的時候有說這就是內神通外鬼，無主郵件的收件人就是調查局，公家就是我家，你們被當成一個運毒的管道，而且是超完美的運毒管道，那時候你們聽了覺得好像是天方夜譚。6.5公斤的毒品就跟這邊放的六法全書差不多大，重量差不多，體積也差不多，查不到就難交代了。如果你們調查局裡面有內鬼，現在也確定至少有一條線的內鬼，那你們還有什麼資格去查別人？我那時候對於調查局跟法務部的要求就是你們要把自己的公信力建立起來，我覺得你們更應該要嚴以律己。現在已經過了一年半，我要請教部長跟局長，這個案子的狀況是怎麼樣？這個6.5公斤的安非他命案是不是因為證物已經遺失而變成懸案了？槓上開花的那個徐宿良組長應該還被押在裡面，他不承認6.5公斤這個部分，對不對？沒有錯嘛！但是他的確因為槓上開花而被查到他的生活不正常，你們有查到他的確有盜賣調查局裡面的毒品，這是第一個。但是本案未破，還沒有起訴，部長，是不是這樣？
蔡部長清祥：是，謝謝委員關心這個案子，當初一開始就有懷疑是不是有內神通外鬼，我們在收到這個訊息之後也非常重視，所以後來檢調很努力，才又查出很多其他的案子，絕對沒有自己官官相護而不進行後續的查處。他們真的很努力，後來查出很多件案子，但是唯一就是一開始的這件案子真的還需要再努力。
鄭委員運鵬：是，所以我講的沒有錯嘛！槓上開花的查到了，但是本案未破，這個畢竟……
蔡部長清祥：還在查。
鄭委員運鵬：法務部跟調查局要給個交代嘛！局長，你才剛剛上任，我想請教一下，已經一年半了，這6.5公斤的毒品不知下落，被起訴的人還有其他的罪，他自願接受測謊，他的確有測過了，這6.5公斤的毒品跟他無關，那我想請教局長，你們有沒有新的手法？因為至少你們局裡面還有另外一條線沒有被抓到，他還逍遙法外，就在你們局裡面，請問你對這個案子要怎麼交代？你要怎麼查下去？你有沒有新的方法？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：是，謝謝委員的垂詢，有關6.5公斤毒品這個案件，就犯罪偵辦的部分，在檢察官的指揮之下，我們調查局專案小組的同仁一直都沒有放棄。在這個過程當中，我們查獲徐宿良涉嫌盜賣毒品的案件，但是對於6.5公斤毒品這個部分，我們用了各種方法，包含科學辦案的方式，我們也有在過濾相關的人員，就這個案件，我們還是會持續偵辦，並沒有放棄。
鄭委員運鵬：局長，我要請教你，在這個6.5公斤毒品的案子裡面徐宿良並沒有被起訴，所以到目前為止你們是不是卡住了？你們真的還不知道這6.5公斤的毒品怎麼會不見了，是不是這樣？我們先確認這個狀態。
蔡部長清祥：跟委員報告，我們是根據證據在偵辦當中，並沒有所謂的卡住這種問題，我們也有鎖定幾個對象，我們還在過濾並進行清查。
鄭委員運鵬：所以有新對象？你們在查案中？
蔡部長清祥：就是除了徐宿良之外，我們也有針對一些可疑的人事物進行調查，我們並沒有放棄。
鄭委員運鵬：好，我跟局長、部長講我的看法，走私通常是100件抓到1件，殺雞儆猴有效果，但是你也知道你抓到的這一件絕對不是全部，除非你的運氣很好。你們局裡面的老鼠、內鬼也是一樣，雖然槓上開花抓到徐宿良，可是我就不信只有徐宿良，對不對？因為你們本案也沒有破，除了本案之外，應該還有其他人，所以調查局必須要自清才會有公信力，現在本案沒有破，我認為還有其他人利用這個超完美的運毒管道，自己把無主郵件的毒品拿去賣，都還有這種狀況，我合理的懷疑是這樣。這個案子就讓局長繼續查，我信任你們，但是你必須要回過頭來看你們的補強機制到底有沒有效。部長，你真的要看看你們的政策有沒有效。調查局在這個案子之後有提出10項防弊的措施，大概就是把它標示化，利用科技去處理，我對這些都尊重，我覺得都OK ，但是我請部長真的要針對政策來思考，你們到目前為止只處理了調查局，可是跨部會的部分，包含海巡署所查獲無主的毒品、警政署查到的毒品，就是大家各自帶走、各自帶開，尤其是三、四級的毒品，這就會是一個漏洞。萬一海巡署跟警政署基層的調查人員、辦案人員跟你們一樣有內鬼，那還是你們要去查啊！還是你們政風要去查嘛！大家都需要努力，所以我就這一點要提出幾個意見供部長參考，我還是希望對我一開始講的這些跨機關、跨部會的協調要繼續做，我相信你們調查局對這套新的辦法可以有幾個努力的方向，第一，你們現在都是用獲案毒品的處理流程管制作業要點去處理，對不對？可是無主毒品是非屬獲案，你們就把它分開來，我認為你們這個獲案毒品的管制作業要點有兩個盲點，第一，你管不到像這一次這種6.5公斤的無主毒品，大家還是各自帶開去處理，變成像警政署或其他單位就會有人繼續去上下其手。第二，這個獲案毒品的管制作業要點排除了第二級的安非他命跟第三級、第四級的毒品，那它們下面還是會有機會，所以我說這一次的檢討要從制度來。
先跟召委抱歉，再給我1分鐘，好不好？我把這個都建議完。
我請法務部研議，調查局應該統一管理毒品，現在獲案的本來就是調查局統一處理，而且要把安非他命、K他命這種二、三級毒品全部納入。安非他命和K他命之所以沒有納入是當初你們可能考量它們的量最大，對不對？它們的量最大，調查局就沒有那麼大的能量，可是因為量大，你們就放下去，讓大家各自帶開，各自下手，反而會出現像徐宿良的問題或你們現在查不到6.5公斤毒品犯罪人的問題，所以如果你們要統一管理，乾脆由調查局全部統一管理。部長，你考慮看看這個可不可以。
蔡部長清祥：我說明一下，可以吧！
鄭委員運鵬：好。
蔡部長清祥：委員真的是抓到問題的重點，不過不管是調查局或檢察機關處理的都是刑事案件……
鄭委員運鵬：對。
蔡部長清祥：涉及刑責，三、四級的是不涉及刑責的部分，毒品沒辦法再交給調查局保管，這當然也涉及到其他執法單位，包括警察、海巡署，如果他們抓到三、四級不涉及刑責的部分，我們另外處理，法務部也成立了一個專案小組，針對所有非刑責的毒品保管問題，這些現在都有一整套的，如果涉及刑責的部分，現在也不一定完全要送到調查局，我們現在規定只要是執法機關查有刑事責任的，要移送到檢察機關，完全由檢察機關負責，檢察機關完全保管所有涉有刑責的毒品案件的毒品……
鄭委員運鵬：部長，你講的不涉及刑責的就是我覺得有漏洞的地方……
蔡部長清祥：對……
鄭委員運鵬：譬如那6.5公斤是無主的……
蔡部長清祥：沒有涉及刑責的、無主的……
鄭委員運鵬：它沒有犯罪人，給你們管，最後就被調包了。
蔡部長清祥：還沒有移送的……
鄭委員運鵬：路邊撿到的，對不對？
蔡部長清祥：當然就是……
鄭委員運鵬：剛好去臨檢飯店的時候掉在地上的也沒有涉及刑責啊！
蔡部長清祥：對，這些都是要配合警察機關、海巡署等其他執法單位一起來，這個部分要訂一個SOP。
鄭委員運鵬：部長，配合沒有錯，但是我希望建立的是調查局在這個項目上面的公信力，我認為就全部給你們管，至於你們要怎麼去協調、怎麼去管理、倉庫放哪裡……
蔡部長清祥：但是這有點困難，因為有些量大，有些量少，如果每一批都要送到調查局，還有運送途中的危險性也要考慮，如果能夠快速處理更好……
鄭委員運鵬：部長，這是你們行政上該處理的……
蔡部長清祥：是，理論上，對啦！
鄭委員運鵬：像我剛剛講的，你們因為安非他命和K他命量大，所以分散，分散的結果就是容易上下其手，這就回到原點，如果他們發生政風的問題，還不是你們要查，你們不如把這些都克服掉，統一處理就好了，對不對？查獲毒品後，由調查局統一管理，你們這樣才可以有公信力啊！
蔡部長清祥：我們現在嚴格控管。
鄭委員運鵬：我的建議是以後就不管有沒有涉及刑責、獲案或非獲案，你們就統一管理。
部長，剩最後1分鐘，我不要浪費召委的時間。
至於管理，我剛剛講的獲案、非獲案是指一、二級的，你們就把獲案拿掉，以後你們統一管理，對於三、四級的，你們應該要放到你們毒品處理流程監督會的監督範圍，進行外部檢查、外部處理，一年至少稽核兩次，就和現在我們希望稽核台電一樣，這不能台電關起門來自己弄啊！對於其他的，你們也不能放著，讓海巡署、警政署自己查獲自己管，你們要去稽核他們，就是管理毒品後續的。查獲的也好，管理的也好，我希望調查局就把責任扛起來，痛定思痛，把這些漏洞補起來，如果你們變成主政機關、權責機關、監督機關，不要再分散各地，我認為相當程度會有公信力，又可以防堵像這次6.5公斤的事情。好不好？我的建議是這樣，你們研究一下。
蔡部長清祥：好，我們來研究。
鄭委員運鵬：好不好？不要再分有沒有涉及刑責、有沒有獲案，無主的就是公家的，不要把公家當作他家，我真的認為無主郵件就是寄到公家機關，坦白講，不管是寄到調查局也好，寄到警察局也好。幾千萬、幾百萬的東西怎麼可能無主呢？這個才是我最大的疑惑，如果這次6.5公斤的事情真的查不到，有可能是剛好小偷到車上偷到這個最值錢的，也有可能，你們到現在也查不出來，這還是個懸案，好不好？我提這兩點，第一個是6.5公斤的事情要查好，第二個是麻煩你們的毒品管理真的要補就補到足。謝謝。
主席（林委員思銘代）：鄭委員，OK，很瞭解，很瞭解！請法務部就照鄭委員的建議來研議。謝謝鄭運鵬委員。
接下來請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時6分）部長，剛才我們在談前花東防衛指揮部參謀長韓豫平少將，因為挪用了加菜金2,880元，被判刑四年半，舉國譁然！認為這個狀況不符合比例原則。我們也看到之前類似的案例，102年有一位前澎防部中校組長也挪用了加菜金1萬元來做私人飲宴，他被判刑二年，還有緩刑。你可以看到這兩個案子，為什麼在韓豫平案的判決如此的不合乎比例原則？為什麼前後這兩個判決差別那麼大？可不可以請你簡短說明？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。對於這兩個案子，法官都是依照個案情節斟酌來判決的，我們予以尊重，因為我們都沒有看到整個案件的內容，也沒有參與這個案件的開庭。為什麼這樣判？法官有他自己的心證，至於判決確定以後，有沒有救濟的方法？我們會站在我們的職權範圍內來斟酌。
陳委員以信：現在大家都希望能夠考慮非常上訴，但是非常上訴是針對法律的適用來判斷，我剛才聽到各位在問，都沒有問到點上，部長自己本身解釋的說詞也很閃爍，因為這個認定不是由你，是要由他們來認定，所以我現在就來跟你討論法律。
因為這個部分有一個加菜金處理作業規定，你可以看到這個簡報右邊就是國防部暨所屬各級機關、部隊的加菜金處理作業規定。這個作業規定有說受領對象是本部暨所屬之各級機關、部隊、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位、友軍或部外支援單位，它並沒有說可以用於民間人士，但是沒有說是不是就完全不能夠用於民間人士，這個認定是不一樣的。我現在就要舉例，我自己之前是外交及國防委員會的召委，我也到各部隊考察，我到那邊也頒加菜金，頒了以後，我也坐下來吃，請問部長，我是不是民間人士？我是不是部隊人士？我是不是它所說的受領對象（本部暨所屬之各級機關、部隊或幕僚單位或友軍等等）？我不是！我不是！在這種情況之下，今天我坐在那邊吃我發的加菜金的飯菜，我會不會也變成民間人士在用這個加菜金？而且主其事者也有這個嫌疑？你聽我這個案例，我也是民間人士，坐在那邊吃加菜的東西，你聽懂沒有？我的意思就是這個國防部暨所屬各級機關、部隊的加菜金處理作業規定說可以用在哪一些人，並沒有強制在某種特殊情況下，完全不能用於民間人士。否則，我們也坐在那個地方吃加菜金的菜，我們也是民間人士，所以這個適用這個作業規定的認知到底是否正確，我覺得這個地方有空間，我是要提供你做內部參考、做為非常上訴理由的考慮點之一。
第二個點，今天這個判決說他犯後態度不佳，對不對？也就是102年這個某中校的案例和這個韓少將的案例是因為犯後態度不佳的認定，所以一個判二年，且緩刑，一個判四年半，對不對？可是什麼叫「犯後態度不佳」？今天這個當事人明明沒有違法意識，他不認為他這樣做是違法。不認為有違法就是犯後態度不佳嗎？這個是認知的問題，如果今天我知道我違法，但是我犯後態度不佳；可是今天他沒有違法意識，他認為他在爭辯，他認為他今天不是犯了貪污罪。你認定他犯後態度不佳，其他貪污1萬元加菜金的判2年緩刑，結果他因為沒有違法意識，所以判他4年半，而且不得緩刑。
這個就是適用的問題，所以我剛剛跟你講，我為什麼要從法律的角度跟你討論？法律的角度在認知非常上訴的時候，就是他適用的規定，還有當事人本身違法意識的問題，我覺得這個東西都可以再來討論。部長，我想這個案子全國都在看，大家都在關注法務部的決定，我們現在要找出正確的理由，我今天跟你談的不是只說你要重視，然後沒有給你方法，我現在告訴你，方法在這邊，請你們去研究，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，委員的意見我會轉達給最高檢察署，他們是權責單位，由他來審酌。
陳委員以信：審酌是他來審酌，但我們現在把方法提供給你們思考。
蔡部長清祥：我會把意見轉達。
陳委員以信：好。
接著，很遺憾昨天我去看了一位家屬，一個30歲的人在打了第二劑疫苗後的三天之內猝死，他才30歲，前天法醫有去做遺體解剖，死因還在認定。現在疑似因為疫苗注射死亡的總共有一千三百多案，這一千三百多案都是由檢察官做第一階段的相驗。現在很多的疫苗受害案件在相驗之後，最後的認定到目前為止幾乎都沒有認定跟疫苗相關。今天法醫是屬於最前線的，在法醫相驗的時候，你們針對疫苗受害有沒有特殊的SOP？你們驗了一千多具遺體，法醫有沒有看出因為疫苗而有不一樣的地方？因為現在我們發現這個問題非常大，很多人冤死、很多人冤枉，很多人甚至不敢解剖，因為他知道解剖也沒有用，這是一個普遍的不正義，而你們法醫、法務部是第一線，是不是請部長跟法醫研究所能夠做個說明？
蔡部長清祥：委員關心因為注射死亡的案件，如果有可疑，檢察官跟法醫在驗屍的時候會特別注意……
陳委員以信：有沒有SOP？
蔡部長清祥：解剖以後蒐集到的證據，要交由專業人士來認定，專業人士在……
陳委員以信：針對這種疑似是因為疫苗的，你們有沒有特別的SOP處理？因為如果是一般的法醫程序，基本上跟這個是不一樣的。
蔡部長清祥：有，我們有要求他們在相驗時，如果發現是跟打疫苗有關聯的話，要把相關的證據蒐集齊全，然後要送到……
陳委員以信：這個有一個特別的SOP嗎？
蔡部長清祥：有。
陳委員以信：把這個SOP送給我們看，好不好？
蔡部長清祥：好。
陳委員以信：因為這個認定有很嚴重的問題，我們在總質詢也提過好幾次，即現在的法醫技術很有可能沒有辦法在第一時間認定這個事情，而後面的認定，醫學上也有很大的問題，所以現在認定出來的結果，一千多例裡沒有幾例真正被認定跟疫苗相關。可是有這麼多人，這個在統計上面絕對有問題，只是我們還找不出答案，而你們法醫就是第一關。為什麼我們之前開記者會要求法務部在法醫的部分一定要針對這次的疫苗設定出SOP，仔細去研究？因為公平與正義就在這邊。家屬非常難過，30歲的年輕人打疫苗之後三天就走了，在床上隔天才被發現，老實說法醫、檢察官都會暗示，或是會覺得這個真的跟疫苗有關係，要好好解剖，甚至本來家屬不願意解剖，但是還是被勸說解剖比較好，所以這個部分你們一定要認真的注意。
蔡部長清祥：謝謝，我們的法醫負責的是死因的鑑定，譬如說，他是心臟猝死或是心肌炎死亡，這個原因我們可以確定，但是是什麼原因造成的、跟疫苗有沒有關係，這個是要委由衛福部的專業人士去認定。
陳委員以信：這個認定我很瞭解，但是你們在認知的時候一定要再進一步，否則他後面認定上的證據……
蔡部長清祥：沒問題，我們解剖一定非常明確。
陳委員以信：這個SOP拿出來，我們再好好研究，好不好？請你們提供。
蔡部長清祥：好。
陳委員以信：再來，剛才我聽你們在講針對選前的各種查察，部長剛剛說法務部絕對依法行政，不會介入年底的選舉，也不會有黨派、不會有地域的考慮，也不會有特別的地方加強偵辦，這段話是剛剛你說的，對不對？
蔡部長清祥：對，我們對於有犯罪一定要依法偵辦，不完全介入，我們是查辦。
陳委員以信：沒關係，我問完你再回答。可是司法統計跟你所講的不太一樣，我把這個司法統計放在這邊給你看。這個司法統計顯示，針對涉詐領助理費案的議員，包含約談、起訴、定讞，從2019年迄今全國有33個案子，在這33個案裡面臺南總共占了8個案，也就是占五分之一。你說沒有地域上的考量，為什麼臺南在全國占的比例這麼高？這是第一個，在地域上，為什麼臺南的特別多？
第二個，在全國比例上，大概是國民黨籍的議員占六成，民進黨籍的議員占兩成，其他的或無黨的占兩成左右，這是全國平均。可是臺南的8個案裡面有6個案是國民黨，而另外2案的無黨籍其實是親國民黨的，為什麼全部的8案都跟國民黨相關？為什麼就這麼剛剛好？剛才民進黨的委員說這是政治語言，我現在給你看的是真實統計，這個就是地方的感覺。你今天如果說是誤差，誤差沒有立場，可是如果是偏差就有立場，你今天說沒有地域的分別，那麼請你解釋為什麼臺南特別多？你今天說沒有黨派的差別，請你解釋為什麼臺南的8個案子，不是國民黨的，就是跟國民黨有關的，就這麼剛剛好？
蔡部長清祥：因為他如果真的有犯罪，我們當然依法處分，不分他是哪個黨或是哪個派。
陳委員以信：當然是，所以你的意思就是，就這麼剛剛好？
蔡部長清祥：因為有，所以依法偵辦。
陳委員以信：所以沒有辦藍不辦綠？
蔡部長清祥：沒有。
陳委員以信：所以臺南沒有任何其他綠色的案子可以查？
蔡部長清祥：沒有其他考慮，沒有黨籍的考慮，只要有，我們就辦。
陳委員以信：部長，你講的理由我們都聽得懂，可是統計就難以服人。
蔡部長清祥：因為他有嘛！
陳委員以信：今天有沒有還在查，但是為什麼辦的案子中臺南占這麼多？這第一個。第二個，為什麼臺南辦的案子不是國民黨黨籍的，就是親國民黨的無黨籍？這跟全國比例又不一樣，所以今天統計就是告訴我們一個我們無法查出來的偏差。現在我就是告訴你，臺南的統計很特別。我今天不是在跟你講個案，我沒有要跟你談任何一個個案，但是今天我們從司法統計來看，就是臺南特別多，這是一個。第二個，臺南的案子全部都跟國民黨有關，在其他地方也不是這樣。我今天為什麼說要跟你講司法統計？我今天沒有要跟你談任何個案，每個個案都有不一樣的原因，每個個案不管是起訴、約談，或是最後有沒有定讞，這是每個個案的事情，但是站在司法公正的角度、站在司法公正的統計上面來看，就會看到這個異常，這個不正常的分配，這個不正常的分配背後……
蔡部長清祥：不是分配。
陳委員以信：這就是一個數據上面的異常，全國的案子裡臺南占特別多，這是一個。第二個，臺南的案子全部都跟國民黨有關，這也是一個統計上的事實。這個背後到底是什麼原因？今天我是要把這個東西給部長看，我今天不是嘴巴上講辦藍不辦綠，這才叫政治語言，我如果今天只是批評你辦藍不辦綠，這個叫政治語言，但是我今天拿司法統計給你看，為什麼你們今天所說的難以服眾？為什麼你們今天所說的和地方的感受不一樣？部長，至少我相信司法勿枉勿縱，但是你能不能再次強調跟保證，今天檢調單位絕對不會在年底選舉期間成為政治工具？
蔡部長清祥：我絕對要求，一定把這個訊息告訴所有辦案的檢調人員，一定不能存有黨籍之分，只要有犯罪，不管他是什麼黨、什麼派，都一樣依法辦理。
陳委員以信：沒有黨籍之分，沒有地域之分，沒有政治考量。
蔡部長清祥：都對。
陳委員以信：跟我說一遍，沒有黨籍之分，沒有地域考量，沒有政治考量，好不好？
蔡部長清祥：加上沒有任何人情的考量。
陳委員以信：好，我今天的質詢到此，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時22分）我們各部會都要做法規的英語翻譯，法務部也大費周章做英文版的全國法規資料庫，蒐集這些法規的英譯，為什麼？做這種事情是要幹什麼用？
主席（陳委員以信）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們配合政府的雙語措施，所以儘量把有外國人適用或是住在臺灣的外國人需要瞭解臺灣的法律，我們希望也有外文可以來瞭解。
江委員永昌：好，那你們覺得外國人看得懂你現在的這些英文翻譯嗎？全國法規英譯作業要點當然就是滿足外籍人士的需求，可是不只這樣，他來這邊第一個大概就是要找房子嘛！要租賃，第二個就工作或者做生意。坦白講，你剛剛講雙語國家政策，其實現在學校也要教學英文，學生考試，尤其是法律系的，國家考試也有法學英文。現在我去蒐羅你們系統上連結的各個法令英文翻譯就出現很大的落差，所以我剛剛就講了，你所講的這個目的能夠達到嗎？你需不需要我給你提點一下？
蔡部長清祥：如果有落差，當然我們來檢討看看是不是用得不當……
江委員永昌：我就來問你看你怎麼檢討。
蔡部長清祥：是我們自己翻的還是由主管機關翻的？因為各個主管機關不同。
江委員永昌：可見你都不知道。其實現在的翻譯作業要點，你可能都不是很清楚，是各部會主管機關自己交給人家翻譯，不論是翻譯社還是法律事務所，但這就是由你跟行政院法規會統籌，對於翻譯用字不一樣的時候該做什麼處理，這是你的職責，結果你卻沒有做，你現在並不知道這個要點對你們所課予的責任。比方在民法、土地法、民事訴訟法、土石採取法當中，租賃這個字叫做lease；在不動產經紀業管理條例、耕地三七五減租條例中，lease跟tenancy都可以用，在不同的法律當中就可以用不同的英文字嗎？租賃住宅市場發展及管理條例就是lease跟rental housing，他說這是同意詞，那我就不知道了，中文也許同一個名詞會有不同意思，可是當用到法律條文當中，不同的法律條文卻可以用同一個名詞，難道他們具有不同的意義，所以翻譯成英文的時候會造成不同？你怎麼回答都錯啦！
蔡部長清祥：因為在英美的英美法裡面很多的字義也沒辦法直接翻。
江委員永昌：我跟你講不是喔！臺灣是同一法域。
蔡部長清祥：對啦！同一法域，但是你要翻成英文……
江委員永昌：你翻成英文，然後世界其他國家、非英系的國家，他自己再去解讀那個英文、去瞭解是他本國的什麼意思，應該是這樣子啊！那你在翻譯英文，我跟你講你們沒去統籌啦！是你沒做到這點，各部會各翻各的，結果國發會說你們去年就把英文法律的首頁連結到各部法律，你們把那個建置起來了，就出糗、出笑話啦！隨便唸，本國的房東，外國的房客現在來當承租人，民法裡面叫做lessee，房屋稅條例當中是tenant，耕地三七五減租條例是lessee跟tenant混用，誰搞得清楚？難道你要告訴我跨不同的法律，承租人這個名詞、這3個字就不同意思嗎？不會嘛！就推翻你了啊！轉租也一樣，民法裡面是sublet，租賃住宅市場發展及管理條例、住宅法當中是sublease，很亂啊！我是稍微盤點，因為這個大家很常用，但是更誇張的我跟你講，民事訴訟法同一個法律裡面、同一個法律裡面，我重複講兩次，第七十七條之九當中的租金叫rent，但是跑到第四百零三條的時候變成rental，回到第四百二十七條的時候又變成rent，同一個租金、同一部法律，難道中文的租金在民事訴訟法第七十七條、第四百零三條跟第四百二十七條的意思不一樣嗎？不會吧！一定是一樣嘛！但英文翻譯不一樣啊！
蔡部長清祥：我們來檢討看看，看同一部法律有沒有……
江委員永昌：所以這個本來是……
蔡部長清祥：如果意思一樣，當然儘量翻譯是一樣，也許他要翻譯的意思不一樣當然就不同嘛！
江委員永昌：你們直接主管的洗錢防制規範責任更重，剛剛我講的也許你可以說是內政部、司法院，但現在這個，你們在做洗錢防制，洗錢防制有時候就是要看社團法人公司的章程，同樣這個章程，在律師法、在公證人法上面都有章程這個英文字，民法叫做bylaw，公司法叫做articles of incorporation，律師法、公證人法又變成charter，地政士及不動產經紀業防制洗錢及打擊資恐辦法當中，你看這個跟你們最直接，是constitution，我的天啊！會計師防制洗錢及打擊資恐辦法又回到charter，這要怎麼處理？一堆啊！貿易是臺灣最重要的經濟事務，進出口關稅法裡的海關進口報單是本國人、外國人大家做生意要看的，叫做import declaration form，華僑及外國人投資就變成certification of the entry of goods，這就亂七八糟啊！
蔡部長清祥：只能佩服委員能夠看得這麼細。
江委員永昌：不是你佩服我，我是特別針對你們！我本來以為這是個成績，因為我是跟國發會問的，國發會也說法務部去年就建置了好棒棒，這個真的是丟臉、出醜，然後又讓人家沒有辦法做。你們回頭來看全國法規英譯作業規範，現在它說有一個統一標準，法規名稱英譯統一標準就只有針對法律，比方說法律、條例、通則有訂名詞，法規命令的名稱用語、行政規則的名稱用語、法規結構的用語，這些都有標準字，其他沒有，你要不要訂名詞的標準字？不可能由法務部做完全部的法規英譯審議，但是各部會委託翻譯社、委託法律事務所做的時候，他們可以有一個題庫、名詞庫去蒐羅，要不要這樣做？
蔡部長清祥：我們可以考慮，站在法務部是法制作業的機關……
江委員永昌：你不考慮這樣做你要有別的方法……
蔡部長清祥：我們來努力。
江委員永昌：因為這個權責就是你們要去擔當。
蔡部長清祥：我們願意努力把翻譯的部分統一化。
江委員永昌：還是你們要收回來全部都你們法務部自己來翻譯？我跟你講我去跟各部會要英文翻譯是交給誰，只有你們法務部沒有交給我，人家各部會是誰翻譯的都有。日本有一整套完整的翻譯指引，你可以去參酌一下。然後我要問，你如何修正你們主管法規共用系統當中全國法規英文版的連結？
蔡部長清祥：全國法規資料庫是法務部負責。
江委員永昌：是啊！
蔡部長清祥：連結的部分，我再請資訊處來研究看看，它是直接連結到各主管機關，還是我們這邊也會過濾，我們再研究看看。
江委員永昌：就是說我剛剛講的，從頭到尾整個去思考一下，日本有方法可以給你們參考。
蔡部長清祥：好，謝謝。
江委員永昌：接下來我要問一下，這次俄烏戰爭，俄羅斯侵略人家國家所以被大家譴責，也被大家制裁，這個事情當中，請問你知不知道現在SWIFT抵制俄羅斯了？可是當環球銀行金融電信協會在抵制的時候，其實俄羅斯很聰明，他用什麼方法？虛擬貨幣，對吧？金管會昨天晚上終於發布了，叫金融業者看怎麼樣聯絡虛擬資產平台作出制裁的相關措施，那法務部的作為是什麼？
蔡部長清祥：我們本來就有一直在注意虛擬貨幣，有沒有利用貨幣來做犯罪的行為，檢調都有在注意。
江委員永昌：現在有沒有哪個部會、單位或國家，又或者國際上有誰來請法務部幫忙進行？因為這個制裁涉及很多俄羅斯富商跟政治寡頭透過洗錢脫逃資產，有沒有人來請法務部幫忙？
蔡部長清祥：洗錢，臺灣的……
江委員永昌：包括封鎖制裁，有沒有人來請法務部幫忙？
蔡部長清祥：FIU在臺灣的單位是由調查局負責跟外國聯繫。
江委員永昌：你要推給調查局，我就問調查局。現在有一個問題，如果要制裁，但烏克蘭也受惠於虛擬貨幣，你要制裁俄羅斯，甚至不要讓他從虛擬貨幣那邊逃脫，對不對？可是你也要知道在開戰的時候，反而有很多虛擬貨幣捐助烏克蘭，讓它可以透過虛擬貨幣購買軍火裝備跟一些物資。我現在就要問你，假如像金管會那樣全部制裁，他哪知道制裁的是誰？說不定剛好擋到對烏克蘭的捐助，坦白講，現在虛擬貨幣比各個國家的法定貨幣還好用，既流通又避險，竟然在此關鍵、特別的時刻發現用途，我還問央行，以前對虛擬貨幣看得太輕蔑了，你看看戰爭發生的時候、最要緊的時候。我回過頭來問你，國內有幾家虛擬貨幣的交易平台業者？
蔡部長清祥：這是金管會負責管理的。如果有犯罪的話，是調查局……
江委員永昌：你負責洗錢防制，還納入虛擬貨幣，我問你有幾家？不知道的就不知道，但最起碼要知道有3家，幣託、幣竟跟MAX。當他們要封鎖的時候，他到底封鎖到誰，你們能追查嗎？你們能辨識嗎？比方說外國資金買虛擬貨幣進到臺灣，或者臺灣一定要有本國帳戶才能在平台上操作虛擬貨幣，你們知道這些嗎？你們有軟體嗎？你們有像美國的Coinbase去辨識、追查嗎？沒人回答我？
蔡部長清祥：我相信調查局有這個能力。
江委員永昌：沒有，調查局是跟外國租軟體，他們有回答我啊！可以請局長回答我啊！
蔡部長清祥：他們有經濟犯罪防制中心。
江委員永昌：你們現在能不能追查、辨識？不然辨識錯誤，連敵我都不知道。臺灣的駭客是全世界最厲害的，如果我們有資料，卻不在我國的主機，而是在外國的主機，表示這樣的技術也不在國內，你要怎麼處理？請回答。這個問題我沒有問很細，我問得非常大方向。
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟委員報告，有關調查局的部分，我們配合國際制裁名單進行制裁，最主要就是調查局收到這個訊息以後……
江委員永昌：國際制裁名單？我跟你講，平台業者上的虛擬貨幣帳戶，國際有名單嗎？
王局長俊力：有要求制裁的名單，我們的洗錢防制處會把這份名單分享……
江委員永昌：你知道美國如何查出這些虛擬貨幣帳戶嗎？誰涉及俄羅斯、誰不是涉及俄羅斯，你可瞭解？你們有AI智慧分析嗎？你們有自己的區塊鏈分析工具嗎？你們有視覺化圖形嗎？你們有這些嗎？我們的追蹤器是跟其他國家租用的。俄羅斯把臺灣列為不友善國家，我們的反制是什麼？你不要打錯了，到時候都沒辦法辨識，反而封鎖對烏克蘭的捐助，還顛倒了！會不會這樣？還是目前毫無概念、一無所知？請回答我。
王局長俊力：跟委員說明，因為有18家提出法遵說明，他們必須依照這些法遵規範去執行，我們現在有受制裁的名單，如果洗錢防制處有接獲，我們就會透過系統分享給所有的金融機關，包含這些業者，他們本身就要主動去注意、察覺這些名單是否是他們的客戶。
江委員永昌：所以我們沒有主動的能力嘛！其實我們是被動的，這些平台業者給你的法遵報告如果有隱匿或有不清楚、不明白的地方，我們也沒有那個能力去辨識嘛！我現在是在講這個。
王局長俊力：對，他必須瞭解他的客戶……
江委員永昌：美國是跟Coinbase合作，你知道嗎？一名俄羅斯人在2020年被制裁3個區塊鏈帳戶，此外還辨識出跟制裁有關的1,200個帳戶，他們是透過這樣的方式，大家平時就開始管制黑名單，而不是俄烏戰爭發生才處理，所以看起來我們要做的事情還很多，現在可能都連基本的思考都還沒有，我不再占用質詢時間，請你們趕快去努力，謝謝。
主席：我們在黃世杰委員質詢之後，休息5分鐘。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時38分）部長，今天大家都很關心韓豫平少將的案子，這個案子已經三審定讞，但這個判決實在值得我們深思、討論，不管是藍綠的委員，大家的目標都希望最高檢察署能就這案提出非常上訴。剛剛陳以信委員提出判決中就受領對象到底是不是民間人士、可不可以接受宴請，他有提出他的看法及違法意識，也就是被告有沒有感覺到自己違法，當他去做無罪答辯時，量刑上是不是以他毫無悔意就判決重刑，而不考量他詐領金額的多少所造成的損害，我想這一點沒有積極考量。
站在法務部的立場、站在檢察官的立場，量刑方面是由法官認定、審酌，據我所知，現在司法院已針對量刑標準訂出準則，但是我認為法務部至少在起訴時有建議量刑的權限，也就是到底要多少量刑，我建議法務部是不是可以思考未來其他的類似案件？在這個案件中，我們看到法院確實判出來的結果跟人民的法律情感差距太大了。剛剛陳以信委員講到102年的案子，挪用加菜金1萬元判決2年，並且給予緩刑，你看這個案子只有兩千多塊，結果判4年半，差距太大了！我認為可以蒐集現在很多的個案，請法務部訂定院方未來怎麼量刑的建議，請問法務部可不可以作出這樣的準則？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好，謝謝委員的指教。量刑當然是由法官裁量，而檢察官在起訴時都有表達求刑的意見，當然我們自己也要有一致性的標準，我們會來斟酌。其他跟法務部有關的部分，我們會努力。
林委員思銘：謝謝部長，希望法務部能處理求刑部分，基於這個案件，我們看到問題所在，未來可做出研議。第二個，這個案子已三審定讞，我們認為能夠救濟的方式是由法務部最高檢察署總長提出非常上訴，除了剛才陳以信委員講的幾個點，就整個法律來探討，我覺得這案有很多點都可以提出非常上訴。尤其是對於加菜金的處理作業規定，這部分剛才也有委員提到，例如陳玉珍委員提到法院審判這個案件或檢方要追訴這個案件時，應該多跟國防部接觸去瞭解相關的作業規定。我們看加菜金處理作業規定，對於它的目的、核給權責、受理對象、適用範圍有很明確的規定，比如它核給的目的，也就是這個作業規定的目的是要給部隊加菜金核給的限額及受領單位之支用有所依循，所以訂定這個作業規定，核給的時機是各級長官視導時藉由節慶活動、演訓辦理加菜金的核發，以強化領導統禦、激勵官兵士氣、凝聚團結向心力。核給的權責由國防部及所屬各級機關、部隊有個限額的加菜金劃分表，依限額劃分表辦理，受領對象的部分就是本案的核心，受領對象就是國防部所屬各級機關、部隊以及所屬部隊的內部幕僚單位，友軍或部外支援單位，支用範圍限於各項團體加菜或辦理單位團體之餐敘，而辦理單位團體之餐敘的部分和本案有非常重要的關連。104年7月花防部的劉得金指揮官宴請當時的部屬，也就是時任金防部政戰主任郭守寓及其眷屬三位，並邀請參謀長韓豫平出席，總共六人參與，餐會費用5,760元，以漢光演習的加菜金結報。現在認定5,760元的餐費，其中被告的三位─政戰主任、指揮官及韓豫平將軍可以適用支用的對象，政戰主任的眷屬，包括其配偶、兩個小孩不可以適用，判決是以這三位不能適用為由，就是一刀切，計算出這三個人的餐費是2,880元不能適用，就是推理出其貪瀆金額、詐領金額2,880元。這種計算計算推理很有問題，請問如何認定這三個人的用餐費用是2,880元？有沒有詳細調查小孩真的有吃嗎？這種計算推理在邏輯上是有問題的，法官可以這樣認定嗎？我舉出一個最高法院對於賄選案的判決案例，一審、二審判決被告賄選11票，最高法院發回更審的理由是到底買11票或是18票，票數不一樣，所以最高法院發回更審，買票事實已經確定了，但到底買了幾票、數量多少，被最高法院發回更審，可見這個案子在這部分是很有爭議的，如何認定2,880元？用這種計算推理而沒有實質調查這三位所謂的民間人士用餐數量是多少，或許實際上只有1,000元，這部分都可以做為非常上訴的重點。
另外就是所謂的受領單位，加菜金可以用來辦理受理單位的團體餐敘，這一餐是由劉得金指揮官請參謀長、時任花防部政戰主任三個符合資格的人餐敘，這些都是漢光演習有功人士，請他們的寶眷、軍眷參與這一餐，以演習加菜金支付，餐敘是有這三個人，但這些辛苦的指揮官、政戰主任或參謀長的軍眷難道沒有功嗎？她們的老公犧牲假期參與漢光演習，請三個長官吃飯，他們的寶眷參加，卻被法院說是民間人士、不能參與，我覺得這種判定非常牽強。我個人認為法院這樣判定，斟酌受領對象時一直說他們是民間人士不行，而沒有考量他們軍眷的身分，這有失經驗法則，違背人情經驗法則，希望未來法務部可以向最高檢察署建議這個點，這其實有很大的問題。
最後一點是有關量刑的問題。我本身從事司法實務，我們發覺很多法官會基於其好惡，做出跟一般量刑判決相當大的差異。我舉出一個例子，這造成社會的危害，經濟犯罪詐欺犯，有人被告詐欺50萬元，被告抗辯說是投資款，但投資人也就是告訴人說不是投資款而是欺騙，被告把錢還了而且完全沒有前科，但法院判決說被告雖然把錢還了，但一直辯稱不是投資款、沒有詐欺犯意，所以連緩刑都不給，結果只會造成這個人被關，增加監獄的負擔，既然錢都還了，代表他有悔意。就如陳以信委員說的他個人沒有違法的意識，他認為他並沒有騙人，真的是投資，因為投資不順所以被告了，他把錢還了，但法院一直要他認罪，這是很大的問題。我舉出這個例子是要讓部長瞭解，雖然法界不是很多法官這樣，但有些法官會依個人好惡判案，造成社會秩序更亂。
最近最高檢察署也在檢討公務人員加班費、差旅費是否屬於詐領，這部分已經有統一見解了，現在就是依普通詐欺罪辦理，是否有這個見解？
蔡部長清祥：最高檢針對公務員領取加班費、差旅費等小額費用是否構成貪污罪的詐欺或一般的詐欺有比較統一的見解。
林委員思銘：從這個可以看出很多案子是罪刑比例判決相當失當，比如肇事逃逸罪，大法官會議第777號已有解釋，不能因為刑期定一年以上、七年以下法官就全部判定一年以上而不分情節輕重，從這個案子可以看出執法上有一些問題，當然立法需要與時俱進，立法也是有些問題，立法者和法務部都有共同的責任，對於不合時宜的立法要予以修正，但我們還是希望未來法務部、檢察官面對這些案子要特別向院方建議，或者法務部修正相關法規，以符合民情、符合現在的民意而讓法規符合潮流、與時俱進，很多案件把人抓去關不會更好，只會造成社會更紛擾、更亂，造成人跟人之間更多的不和諧。以後我再跟部長好好的討論，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：謝謝林委員，林委員果然是法界出身，他非常專業的討論相信對法務部有很多的啟發。
接下來請黃召集委員世杰發言。黃委員質詢後休息五分鐘。
黃委員世杰：（10時53分）今天大家都很關心韓豫平少將的案件，剛才陳召委和林思銘委員都提出了一些建議，我相信部長會轉達給最高檢做為是否提出非常上訴的依據。剛才林思銘委員最後講到的也是現在我們在實務上看到的亂象，同樣的行為涉及核銷或公款支用，最後起訴和裁判的結果，歷經各審級的審判之後最後落差很大，有時候用貪污治罪條例，有時用刑法的詐欺罪。當然每個個案的事實或許有出入不同，但也反映出對於很多事實並不是很細究，也會讓民間覺得其中是否有上下其手的空間，確實我們基於司法政策和檢察一體的考量，希望法務部針對案件事實應該用什麼樣的法律予以追訴還是要有一致性的認定，我們也期待法院在審判時能夠達成一致性，這部分請部長多注意。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，謝謝委員的指教。
黃委員世杰：上會期臨時會中在大家的努力下，終於把暫行安置戒護處分的相關法令修正、三讀通過，實行日期應該還沒發布。
蔡部長清祥：謝謝委員的協助讓這個法案能夠順利通過。
黃委員世杰：當時討論這個法案的過程中也聚焦到後續軟硬體的配套是否能做好，當然我們會很關心司法精神病醫院在銜接階段的司法精神病床執行進度及狀況，請部長更具體的說明一下，比如其期程如何，行政院已經表達預算上會全力支持，你們和衛福部之間的分工到底怎麼樣銜接，目標在何時會設立完成？
蔡部長清祥：要建立一個專業的司法精神醫院需要一段時間，沒有那麼快，但現行有些案子必須立即處理，所以行政院林萬億委員綜合彙整大家的意見，確實要先朝向設置病房、病房中有病床安置處理精神障礙而犯罪的嫌疑犯或需要暫時安置者，這些都有進度。分工上，醫療的部分交由衛福部主責，戒護、安全的部分由我們負責，應該在很短的時間內就能夠開始收容這些精神病患。
黃委員世杰：應該現在已經在做了，但聽部長講的說好像還沒開始。
蔡部長清祥：還沒開始的部分是比較專業的部分，但事實上現在已有案子，我們是委由各地檢察署依個案聯繫當地的醫院。
黃委員世杰：你們現在是個案委託醫院，正式的精神病床和司法精神病房跟一般精神醫療的區隔還沒有建立起來，我記得去年你們說已經有了。
蔡部長清祥：有指定了，但還沒有正式的完全交給他們，但案件的進行仍然由各地檢負責。
黃委員世杰：對於案件的進行，我沒有意見，因為有問題實際上一定會解決，我關心的是法制通過了，軟硬體的配套總要給一個期程，比如在什麼時候之前；現在已經設置了但什麼原因還沒開始運作；什麼時候可以開始運作；有哪些困難需要處理，大家一直在講的司法精神醫院也要有個進度，不要大家努立了半天結果最後要五年、十年才能設置，這個牽涉很大。
關於戒護處分，當時通過的架構是以五年、三年為上限，現在是以一年為上限，但我們搭配的是所謂的多元處遇的可能性。我們都知道很多保安處分如涉及拘束性、人身自由的部分，大法官都會以比較嚴格的標準審視其期限，那時搭配的是戒護處分，還是以醫療和復歸社會為目標，所以並不一定完全的拘束其人身自由，有多元處遇的空間，這跟修法前是不一樣的，修法前是「令入一定的處所」，修法後是「或其他適當方法」，關於「或其他適當方法」，法務部有沒有開始研擬後續的規劃和配套？
蔡部長清祥：有。
黃委員世杰：什麼時候開始實施？
蔡部長清祥：我們現在已經聯繫各相關單位，比如有些診所、醫療處所可以收納精神病患，我們可以請求這些場所做後續的監護工作，不一定要醫療。
黃委員世杰：部長講的這些也是場所，不一定要處所，不只是處所還要用適當的方法，所謂的多元就是不一定要把人關在某個地方，不管是醫院、教養院或其他社會慈善單位，還要考量一些情節，比如有強迫症或什麼癖的竊盜犯，他們無法控制自己，但其情節並不會傷害別人，不一定要以這麼高強度的拘束方式處理，但仍然有可能宣告他們做戒護處分，就這部分開放多元處遇的可能性，我們希望能夠看到法制完成後，在實際執行面上法務部能夠跟上。
我剛才講的幾個部分，你們的報告並沒有寫得很詳細，請你們就我剛才所提的司法精神醫院、司法精神病床以及多元處遇未來的銜接在會後提供完整書面給本委員會委員參考，不然我們那麼辛苦的通過這個法，結果對於你們後續的做法都沒有辦法追蹤。
蔡部長清祥：好，我們做一個比較完整的後續處理與措施報告讓委員知道。
黃委員世杰：你們預計要怎麼做的期程，有些可能還沒做到，有些期程可以進行。
蔡部長清祥：好，謝謝。
黃委員世杰：另外就是上會期我們也有處理一些法案，當時法務部給我們的意見並不完整，所以就先予擱置，比如各地檢署都有觀護人士，裡面有所謂的臨床心理師的配置，我記得新世代毒品政策好像有用行政計畫的方式招聘很多諮商心理師，和臨床心理師，共同協助受觀護、保護的對象。當時就有委員提案，編制內的任用資格不要只限定臨床心理師，諮商心理師也可行，本席那時候一直問法務部的立場到底是什麼，你們用計畫人力進用是一回事，雖然衛福部也同意，但是你們的正式編制也要解決，因為這部分的業務量越來越大，對不對？是不是要擴充這方面的人力作為窗口？你們認為有沒有任用上的需要？那時候就請法務部針對政策方面是否需要回覆，但是在審查過程中，你們並沒有給我們確定的答案，到底是需要還是不需要？我們審查法案都會事先排定議程，法務部如果遇到和你們的業務直接相關的，是否應該事前做好政策評估和決定？不要現場開始討論了，結果你們卻一問三不知。
蔡部長清祥：好的。
黃委員世杰：關於這個問題，那天回去之後，部長，你們同仁有沒有簽報這部分要做一些政策討論？
蔡部長清祥：有，我們有在爭取增加相關的編制人力，但是受到總員額法的限制，人事總處不同意在編制內增加，只先給我們約聘人力。現在觀護單位的觀護人，也有一些社工或心理師加入行列。
黃委員世杰：不是這個問題啦！本席現在的意思是，你們每個地檢署的心理師編制大概都是一至二名，很少有超過三名以上的，所以第一個當然是擴充員額，如果你們有需要的話，至於到底有沒有需要？你們要評估。第二個，現在任用資格的法條寫死了，就是臨床心理師，但是心理師有兩種，還有一種是諮商心理師，所以他們也在爭取。
我們的本意不是讓團體間對立，我們現在要問的是，政府機關需要使用的人力資格是什麼？到底需要用什麼樣的人，你們自己要有明確的政策立場。其實當天多數在場的委員都認為應該要調整，但是因為你們沒有提出確定的立場，所以那時候本席裁示等你們評估完成之後再進行，但是這件事不能永遠pending，因為的確有這個需求嘛！所以你們才用計畫聘用那麼多人，對不對？
到底有沒有這個需求？本席希望部長回去之後把這件事情討論清楚，如果有答案的話，我們再來進行。本席只是舉個例子，因為我們很多法案的審查都因為這樣卡關。本席希望行政機關一定要清楚自己的政策立場，不管你們有沒有提出院版，只要委員提案，不管你們是支持或反對，總要有立場，不要說你們不知道，這是本席給你的建議。
蔡部長清祥：好，我們都了解啦！但是有一些實務上的困難，我們會儘量克服，關乎人事、人力的問題，我們也會給委員一份完整的報告，謝謝。
黃委員世杰：好的，請你再做完整的了解，以上，謝謝。
主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘。休息之後，因為蔡部長另有要公，已請假，由陳明堂政務次長代理，廉政署鄭銘謙署長也因另有要公請假，由沈鳳樑副署長代理，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時12分）謝謝主席，部長突然不見了！不管是部長也好，或是現在備詢的陳次長或調查局局長，本席就不點名了，你們該回答的就回答。第一個，現在民生組檢察官手上都有虛擬貨幣的相關詐騙案件，據說工作量十分龐大，請問次長，平均一個人手上有多少案件？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：我們沒有統計，不過案件量應該沒有那麼多。
李委員貴敏：金額呢？牽涉到的金額有多大？
陳次長明堂：牽涉到的金額會後再提供給委員，好不好？我們大概統計一下再給委員。
李委員貴敏：站在後面備詢的人可以先查一下，待會回答本席，不要一問三不知嘛！
陳次長明堂：是，好的。
李委員貴敏：本席簡單的說，次長，從去年9月開始，虛擬貨幣的詐騙金額將近28.7億元，您知道這個訊息嗎？
陳次長明堂：有，調查局有一個統計數字。
李委員貴敏：調查局有統計數字，但是你們不知道案件量有多少，也不知道相關金額，只知道總額高達28.7億元。
陳次長明堂：因為這部分有點浮動，有的牽涉到詐欺，不是只有單純洗錢。
李委員貴敏：就現在的狀況來看，關於虛擬貨幣的詐騙案件，你們起訴的罪名或是調查中的案件，除了洗錢防制之外，其他例如詐騙的案件比例各是多少？
陳次長明堂：因為有的是……
李委員貴敏：如果你不知道，就說不知道。
陳次長明堂：大部分是詐欺，另外還有其他的金融犯罪。
李委員貴敏：所以本席才問你，你們起訴的罪名有哪些。除了洗錢防制、詐欺，還有別的嗎？
陳次長明堂：也有一部分是擄人勒贖。
李委員貴敏：比例呢？
陳次長明堂：什麼樣的比例？
李委員貴敏：各項案件的比例。你不知道？調查局也不知道？
陳次長明堂：因為我手邊沒有資料，會後再提供給您。
李委員貴敏：今天不是報告這個問題嗎？怎麼會沒有帶來呢？再請教一下，關於區塊鏈的技術，本席相信次長應該知道。
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：這個問題不曉得調查局局長是否知道，但本席要請教一下，以境外犯罪來說，到目前為止，不管是虛擬貨幣、區塊鏈的問題或相關爭議，有抓到過嗎？
陳次長明堂：有。
李委員貴敏：錢追回來了嗎？
陳次長明堂：錢的追回率應該比較低啦！因為有的在國外。
李委員貴敏：比較低是指多少？是零？還是10%？錢在國外要怎麼追回來？是有還是沒有？境外犯罪是否抓得到？你剛才的答案是抓得到嘛！本席問你，錢是否追的回來，你的答案是有，總共追回多少錢？
陳次長明堂：會後再提供給委員，好不好？因為……
李委員貴敏：也是會後提供？本席現在發現，行政機關的資料都是會後提供，本來會後提供是例外，現在全部變成原則。再請教一下，虛擬資產業有沒有主管機關？
陳次長明堂：目前洗錢防制是金管會負責，其他的業務……
李委員貴敏：本席今天早上問過金管會，他們也不知道。金管會和法務部，關於虛擬貨幣或是洗錢防制有沒有開過跨部會會議？有還是沒有？
陳次長明堂：有啊！
李委員貴敏：結論是什麼？
陳次長明堂：主管機關由行政院協調中。現在業務面的主管機關還沒有指定，洗錢防制的主管機關是金管會。
李委員貴敏：但是虛擬貨幣的部分不僅關係到洗錢防制而已，對不對？
陳次長明堂：對，沒錯。
李委員貴敏：虛擬貨幣的跨部會會議，你們開過嗎？你猶豫這麼久，表示沒有開過會議，最起碼你沒有參加嘛！
陳次長明堂：有啦！有參加過。
李委員貴敏：之後討論的問題就是關於虛擬貨幣的部分，不管是主管機關也好，或者是現在為了因應俄烏戰爭，因為他們有很多金錢來往是透過虛擬貨幣。次長，這些您都知道嘛！調查局局長也知道。
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：你們做了什麼樣的因應措施呢？還是只是討論？
陳次長明堂：目前沒有針對俄烏這樣做。
李委員貴敏：沒有做任何規劃？所以簡單的……
陳次長明堂：但是金管會有在注意這一塊。
李委員貴敏：統統都是金管會在注意？其實老百姓也在注意啦！我們不是賦予行政單位注意的任務而已，行政單位應該提出規劃因應。
陳次長明堂：對啦！
李委員貴敏：是因為你們都不懂，還是它牽涉到匿名的問題，或者相關法令不足、科技設備不足，還是因為你們的專業不足？
陳次長明堂：也不是專業不足啦！當然……
李委員貴敏：好，沒關係，只要不是專業不足就好。那是法令不足嗎？
陳次長明堂：因為會牽涉到犯罪，要……
李委員貴敏：是啊！你現在在和本席繞圈圈。本席剛才請教你，它牽涉到什麼樣的犯罪，對不對？但是你說不出百分比，也說不出涉及的金額。再請教次長，既然你們有和金管會討論過，前陣子駭客要求支付贖金，當時也是要求用虛擬貨幣，就是比特幣，對不對？
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：剛才你也提到，這類的案件量不多，請教一下，除了宏碁之外，還有哪些上市櫃公司受到駭客攻擊，要求用虛擬貨幣支付？你也不知道？
陳次長明堂：資料不足啦！
李委員貴敏：是現在說不出來？還是你不知道？還是從來沒有討論過？
陳次長明堂：有討論過。檢察司有沒有資料？我手上現在沒有資料。
李委員貴敏：和誰討論過？
陳次長明堂：都是個案處理啦！因為現在個案是由臺高檢統籌處理。
李委員貴敏：所以你們只有個案審理，但是有多少個案？你不知道，你們也沒有跨部會討論，統統都沒有。現在行政單位的做法就是面對所有的問題，立法院的委員在這邊狗吠火車說半天，但是你們沒有任何行動。
陳次長明堂：不是這樣啦！
李委員貴敏：沒有防制、沒有統計金額、不知道規模，你們應該提出的規劃也沒有做，現在跨部會要做的措施，全民應該做什麼樣的因應，這些統統都沒有，是不是這樣？
陳次長明堂：虛擬貨幣以後稱為虛擬資產，主管機關……
李委員貴敏：它叫什麼名字真的不重要。
陳次長明堂：對啦！法務部……
李委員貴敏：就像我們今天說缺電，你們說不能這麼形容，不是缺電，它是停電、斷電，是人為措施。叫什麼名字重要嗎？今天我們生活在國際社會，面臨這樣的問題時，老百姓要怎麼因應？政府掌握所有資源，連你們都不知道該怎麼做。難道老百姓就活該倒楣承受所有損失嗎？
陳次長明堂：不是啦！我們現在是依照個案處理，目前法務部做的是個案的部分。
李委員貴敏：其實次長很清楚本席在問什麼。請問你，你們有沒有舉行跨部會的會議？行政院有沒有討論過？當然，每個案子都是個案處理。
陳次長明堂：之前有討論過啦！關於業管機關的部分。
李委員貴敏：討論結果是什麼？就是不了了之？
陳次長明堂：目前還沒有業管的主管機關。
李委員貴敏：唉，天啊！謝謝。因為時間的關係，本席另外提出書面質詢，剛才問的問題，雖然你們一問三不知，但是拜託你們書面回覆，白紙黑字的回應，謝謝。
陳次長明堂：好的。
主席：謝謝李委員。麻煩法務部就李委員剛才所提的問題回覆，尤其是書面提問，請詳細答復，並且將書面答復送交本會委員參考。
請范委員雲發言。
范委員雲：（11時20分）陳次長，您好。今天本來要問部長，不過部長不在，問您也是一樣。請教您，昨天是三八婦女節，行政院有宣告過，關於性私密影像侵害或者網路的性別暴力，要做完整的被害人保護。首先向次長說明，針對這個議題，本席進立法院的第一個會期就召開過記者會，表示這會是本席關切的重點。
本席之前有向蔡碧仲次長質詢過，也開過好幾次記者會，去年三八婦女節，我們就宣布這是女立委的三大優先法案之一。後來高嘉瑜委員發生不幸的事情，感謝她站出來，當時我們再次聲援，也表示防制侵害性私密影像應該要有完整的配套，要儘速立法。本席和婦女團體提出的建議原本是立專法，之前本席也問過你們，到底是立專法還是修刑法等等，後來本席也提醒過，如果不修專法，至少要把完整的被害人保護放進去。
本席看了昨天行政院宣布的內容，今天羅秉成發言人和蘇院長的臉書都有再提到，法務部和行政院採取修現行法的方向，除了納入本席的建議，也決議同時修四法，以包裹修法的方式進行，強化被害人保護。對於這樣的努力，本席覺得值得肯定。今天要肯定你們有聽到本席和婦團的聲音，也採納立法院不同版本的考量，不過目前我們看到的新聞內容並沒有說到細節，請問陳明堂次長，目前行政院版草案的規劃，關於即時下架的機制是什麼？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：即時下架的部分是規範在性侵害犯罪防治法，由NCC通知業者下架，刑法裡面並沒有規定。
范委員雲：本席相信你們是跨部會一起討論。
陳次長明堂：對，是。
范委員雲：警方應該主動協助，沒錯吧？
陳次長明堂：對。
范委員雲：是不是能要求報案後24小時內，數位平台要完成下架？
陳次長明堂：目前是有這個共識啦！但是沒有談到限定24小時，因為有些可能是在國外，有些可能需要業者配合，討論的時候本來要寫24小時，但是警方說24小時不見得做得到，所以後來沒有寫上時間，只說要即時。
范委員雲：哪些是在國外？能不能具體說明？因為即時和24小時內，執行上還是差很多。
陳次長明堂：對啦！是。
范委員雲：例如一些跨國平台在臺灣都有子公司，也有聯繫機制，不能只為了少數在臺灣沒有分公司的跨國平台，就不願意註明24小時。這部分是不是可以再考慮一下？
陳次長明堂：那部分是屬於衛福部主管，就是性侵害防治法的部分。
范委員雲：了解。
陳次長明堂：但是NCC要配合，他們有參加會議，法令裡面也有提到。
范委員雲：目前是寫即時，這部分本席相當不滿意啦！不能為了少數在臺灣沒有子公司的平台就寫即時，你們至少要分項說明，對不對？
陳次長明堂：對，好。
范委員雲：這是第一個問題，但這部分不是法務部主管，本席已經了解。第二個，針對被害人保護和協助的具體規劃有哪些？
陳次長明堂：關於被害人保護的部分，在犯罪被害人權益保護法裡面有相關規定，明天院會就會通過，其中就有保護令。
范委員雲：你們具體的規劃除了保護令之外，這很重要，因為行為人會以此威脅，甚至可能會做出其他方面的傷害，所以這滿需要的。因為時間的緣故，本席要繼續請問您，就是您剛才說的，目前規劃在犯罪被害人保護法內新定被害人刑事保護令，以保護性私密影像中受到侵害的被害人，而家暴法和跟騷法是用民事保護令，沒錯吧？
陳次長明堂：對。
范委員雲：請問做這樣差別規劃的考量為何？有沒有考慮整合呢？
陳次長明堂：我們施行一陣子以後，再來看看是否有整合需要。因為一個是刑事，犯罪被害人保護法是刑事的部分，民事的部分，例如性騷擾防治法，這次修的比較多的是性侵害犯罪防治法，包括家人處遇、被害人處遇，可能將來整合上還有很多問題，之後再看看怎麼處理。我剛才向委員報告過，因為有部分業務是衛福部的，所以需要跨部會處理。
范委員雲：本席了解。這部分的跨部會整合很重要，因為需要警方等各方面協助，包括法務部、內政部、衛福部都需要配合。
陳次長明堂：對。
范委員雲：因為時間的緣故，本席在這邊先表達一下，這部分本席原來有提出專法，內容是完整的，既然你們要修這四個法，建立所謂的保護網，共同防制網路性暴力，也宣稱把各界的看法都整合了，本席會提出對應的修法草案或建議，希望這次行政院提出的這四法保護網可以更加完整的保護被害人，共同防制傷害非常大的網路性暴力，也希望法務部和行政院可以和本席一起努力，和被害人站在一起，謝謝次長。
陳次長明堂：好的，謝謝。
主席：謝謝范委員。請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時26分）請教次長，針對303全臺大停電，媒體報導橋頭地檢將和法務部調查局成立專案小組深入了解，如果涉及人為不法，專案小組將依法偵辦。當然，民眾除了要知道真相之外，更重要的就是希望不缺電，還要能夠安全供電、穩定供電，但是責任的歸屬還是要釐清。這次是高雄興達電廠人為疏失造成的，目前告訴我們的內情就是這樣，但我們不知道真相是什麼。為什麼會造成全臺549萬戶大停電？之後專案小組將要調查、釐清303停電和513、517的停電原因。請教次長，目前調查的進度究竟如何？等一下一併回答。
政府告訴我們，2025年再生能源的總發電量要達到20%，但是我們也知道綠能產業涉及龐大利益，法務部日前也有公布你們掃蕩綠能蟑螂的成績，到今年2月11日總共起訴30人，查扣三千多萬元，其中有821萬元犯罪所得自動繳回。針對這兩個議題，目前停電的事項調查到哪裡？第二個，打擊能源相關犯罪，你們有什麼策略應對？請說明。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。剛才委員所垂詢的專案小組是由行政院責成經濟部處理，屬於行政調查的這一面，並不屬於法務部的權責，法務部橋頭地檢署偵辦的是人為上刑事責任的部分。
楊委員瓊瓔：對，你們就是專案去調查，現在呢？
陳次長明堂：目前還沒發現具體的證據。
楊委員瓊瓔：目前還沒有具體的證據？
陳次長明堂：還在調查中。
楊委員瓊瓔：你們這樣不是打臉行政院嗎？因為經濟部告訴我們是人為因素、是開關閥的問題啊！什麼時候可以給大眾一個答案？
陳次長明堂：我們要取得犯罪的證據必須經過縝密的調查。
楊委員瓊瓔：你現在是說調查至今沒有人為的疏失，是嗎？
陳次長明堂：沒有，結論還沒出來、刑事的結論還沒出來。
楊委員瓊瓔：你告訴本席，從303調查到現在，有沒有人為疏失？
陳次長明堂：橋頭地檢還沒有具體的結論出來，還沒有、還沒有出來。
楊委員瓊瓔：沒有具體結論與剛才次長說的沒有人為疏失是兩碼事喔！
陳次長明堂：我沒有說是沒有人為疏失。
楊委員瓊瓔：有啊！不然你倒帶啊！你讓本席嚇到了。
陳次長明堂：我的意思是行政調查的部分屬於行政院與經濟部。
楊委員瓊瓔：你現在是說橋頭地檢署還沒有結論出來。
陳次長明堂：刑事的部分還沒有。
楊委員瓊瓔：不是沒有人為疏失的證據。
陳次長明堂：我沒有說……
楊委員瓊瓔：有，你剛才有講。這樣好了，本席願意讓你再講一次答案。
陳次長明堂：我的意思是刑事的部分……
楊委員瓊瓔：你再講一次，目前的進度如何？
陳次長明堂：刑事的部分還沒有結論。
楊委員瓊瓔：還沒有結論？
陳次長明堂：對，還沒有結論。
楊委員瓊瓔：你們有沒有預估要多久，因為社會大眾都在等，不能遙遙無期啊！
陳次長明堂：不會遙遙無期啦！
楊委員瓊瓔：多久？
陳次長明堂：沒辦法說多久，但我們會盡快處理，好不好？
楊委員瓊瓔：沒辦法說多久，但臺中火力發電廠一直這樣燒，我們就很緊張啊！
陳次長明堂：不會啦！我們會盡快處理。
楊委員瓊瓔：不是不會，隔天就超載11%啊！
陳次長明堂：我是說調查不會拖很久。
楊委員瓊瓔：調查不會拖很久？
陳次長明堂：對，我們要看相關的事證，因為刑事責任的證據要……
楊委員瓊瓔：你們盡速調查，好不好？
陳次長明堂：會。
楊委員瓊瓔：針對能源的部分有什麼策略？
陳次長明堂：能源策略不是法務部的權責。
楊委員瓊瓔：你看，決策者、執行者全部都雙手一攤，所以民眾不知所措啊！
次長，接下來本席要問一個問題，也不是我們自己就可以，而是需要全世界的合作，我們陸續與波蘭、瑞士及丹麥等國家簽署移交受刑人協定或刑事司法合作協定，甚至你們也與韓國新任駐臺代表針對司法互助交換意見，除此之外，我們還與哪些國家談到簽訂司法互助的相關協定？有沒有進展？
陳次長明堂：這個部分在洽談中的不好對外公開。
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳次長明堂：有，我們陸續在處理中。
楊委員瓊瓔：陸續會不會有好的答案告訴社會大眾？
陳次長明堂：希望會有，等到簽約時才能公布。
楊委員瓊瓔：有信心嗎？
陳次長明堂：有。
楊委員瓊瓔：應該近期就會有了，因為本席有這個訊息。
陳次長明堂：有。
楊委員瓊瓔：我們也希望讓民眾了解，政府能夠在跨國司法的部分提供協助，讓大家可以安心。
陳次長明堂：這是我們一直在努力的。
楊委員瓊瓔：一直在努力。
陳次長明堂：對。
楊委員瓊瓔：針對兩岸的部分，在蔡總統上任之後有一段時間是停擺的，但是去年有一個捷報，關於新店咖啡商命案已經出現一些曙光。請問次長，目前兩岸打擊犯罪合作是否已經回復正常？
陳次長明堂：關於兩岸共打的部分，法務部、刑事警察局與對岸其實都一直在持續中。
楊委員瓊瓔：次長，你這樣的說法也就是對於未來的合作仍然樂觀看待？
陳次長明堂：樂觀的、樂觀的。
楊委員瓊瓔：樂觀看待。
陳次長明堂：對於共打的部分是樂觀的。
楊委員瓊瓔：好，樂觀看待。
接下來再請教一個議題，關於死刑定讞的事情，因為法務部首度創下雙掛零的紀錄，但是根據中正大學犯罪研究中心110年的電訪調查，76.3%的民眾反對廢除死刑，18.7%的民眾贊成廢除死刑，不過，即使是贊成也認為要有相關的配套，換句話說，根據各方的民調，到目前為止還是反對廢除死刑的民眾居多。因此，請教次長，為什麼會有雙掛零呢？
陳次長明堂：審判是法院的權責，而我們沒有執行死刑是根據執行死刑的規則，關於提起非常上訴、申請現在的憲法法庭，也就是以前的大法官解釋的，必須都要先停止。目前死刑犯有38位，全部都在申請釋憲中，所以我們按照規定沒有執行死刑。
楊委員瓊瓔：外界質疑是否有技術性的延滯執行，沒有這回事吧？
陳次長明堂：沒有。
楊委員瓊瓔：本席也是希望藉此給你一個說明的機會，因為目前無論是俄烏大戰、經濟或通膨，詐騙集團會越來越多，民眾也會越來越不安心，所以你們的角色地位是非常的重要。
陳次長明堂：是。
楊委員瓊瓔：根據統計到目前為止的詐騙金額，官方數字是28.7億元，其實隱性的數字還不只如此，你也點頭願意承認確實是如此，在這樣的情況之下，如何讓民眾安心，你們或許也應該去了解，接地氣的，目前詐騙電話響個不停，行動電話常常會接到說他是什麼是什麼，因此本席建議一旦你們獲知任何新的詐騙手法就要趕快廣大宣傳，不要讓民眾受害，這點非常重要，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，上個會期我們好不容易讓跟騷法通過，無論是性侵害或家暴等在民刑事的部分，我們立法的目的就是希望讓受害者可以得到安心、保障與協助，但是法通過之後，這四大法必須要跨部會整合，目前為止的進度如何？
陳次長明堂：關於跨部會的整合，明天行政院會要通過的四個法就是屬於整合之一，包括剛剛委員所垂詢的那些，其實是整體性的，而且行政院也有2位政務委員負責整合性的工作。
楊委員瓊瓔：關於這個部分，請追蹤進度。
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：法既然通過了，我們就要去執行。誠如衛福部針對身心障礙精神患者的部分，你們雖然是執行，但是舍房要如何處理，你們還是要去做啊！因為衛福部已經在110年編列預算，精神患者出來之後該如何接續，他們首次編列了6,000萬元的預算，我們正與他們討論該如何執行。在你們執行的過程中當然辛苦，但是本席也希望你們能找到軌道、找到制度，才能讓社會大眾安心。
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：不要就將它擺著，否則我們通過法案也沒有用，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：一起加油，謝謝。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時36分）關於原住民族的專責檢察官，本席從第8屆開始擔任立法委員就在司法法制委員會推動，幾個月之後，101年6月1日法務部就函請各檢察署特別明訂，針對原住民族傳統習俗、文化及價值觀之案件應指定專責檢察官辦理，有關法院的部分也在102年1月1日開始，所以我們當時是在101年12月28日特別召開了保障原住民族司法權益的記者會。到現在已經邁入第十年了，這麼長的一段時間，我們等下就來檢視幾個案例，原住民族的相關司法案件無論是在地檢署的檢察體系或是法院體系，顯然還是需要特別加強。
我們現在就來看一個案子，本席已經舉例過幾次了，法官、檢察官完全不採信原住民長者被告及耆老的證詞，一審判決之後的幾天，八十幾歲的老先生就過世了，因為他無法相信竟然會因為從小跟著父母親耕作的土地而被判刑，所以他無法接受，原本身體很好的，在幾天後就過世了。我們來看這份判決書，第一個，犯罪事實就不對了，根據檢察官所寫的犯罪事實，明知這個土地是原民會的保留地，但是他根本不知道，因為他只知道自己從小就跟著父母親在這塊土地耕作，所以第一句話就不對了。第二句話，業經行政院公告為山坡地保育利用條例所稱之山坡地，後來本席找農委會來開會，發現並不是山坡地，因為山坡地保育區不等於山坡地，你看，連這個都不了解。從這個案例就可以知道，檢察官的相關素養仍然非常不足，因此法務部檢察司的司長要加油，相關的訓練、研習真的是需要特別加強。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：我們確實每年都有舉辦原住民班的講習，像去年11月就在花蓮舉辦了講習，我們會慎重、努力讓檢察官同仁，對於委員所提的原住民權益能夠善盡包括採證等等的認知。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，這是一個很強烈的對比，為什麼呢？我們的老人家八十幾歲了，甚至部落的頭目、耆老都幫他作證，還是不被採納，這件事是誰告發的呢？就是牧場的業者，何況他也不是原住民，甚至現在仍然違法使用，這位業者現在還在違法使用原住民保留地，沒有契約，竟然就這樣讓他繼續違法使用，我們的鄉親卻被告判刑含冤而死，這是相當大的強烈對比。
我們再看下一個案例，原住民長者遭不當言詞侮辱，檢察官對這個部分竟然也不起訴處分。我們的原住民長者遭到一名男子的欺負，這個人甚至還在臉書上po文，之前已經有很多案例了，他說原住民最大是不是？原住民就是無法無天嗎？還要求他90度鞠躬道歉，甚至說原住民就是愛喝酒，從小就接受這種教育！檢察官竟然不起訴處分，對於這樣的不起訴處分，我們看了之後真是無言以對。其實本席曾在此質詢過部長，部長也認為應該是有公然侮辱，既然部長都如此認為，可見專責檢察官在專業訓練及文化素養的加強真的是不足。
本席先請教次長，也請法務部與司法院討論，就前面的案例而言，紀錄永遠都在那裡，這位老人家被判刑，卻在上訴期間就過世了，如何補救？
陳次長明堂：事實上，這個案子在去年的原住民案件講習及座談時就已經將委員的意見告知檢察長及檢察官，對於原住民保留地的案件要考慮原住民世代根居的事實妥適判斷，我們已經把這個案子列為案例，加強宣導、加強教育訓練。如果委員還有其他的資料，我們也願意將這些都列出來。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席是說起訴的法律、依據不對嘛！
陳次長明堂：我知道，這個部分我們會再檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：如何平反？要平反啊！不然，Google到的紀錄就是這位長者被判刑。
陳次長明堂：我們再研究看看要如何處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們與司法院研究一下。
陳次長明堂：好，因為這個有法院的判決。
鄭天財Sra Kacaw委員：這幾年專責檢察官的相關研習或課程，能否提供書面資料給本席？
陳次長明堂：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：剛剛鄭委員要求的書面資料，請法務部盡快提供。關於鄭委員所講針對原住民的歧視性行為或言語，本席認為檢察單位在適法、用法時要多考慮，在此提供一個法條給鄭委員參考，也請法務部及檢調單位參考，其實適法、用法都有其靈活性。本席要講的就是入出國及移民法第六十二條，有沒有人知道這一條？入出國及移民法第六十二條規定，任何人不得以國籍、種族、膚色、階級、出生地等因素，對居住於臺灣地區之人民為歧視之行為。這個就是很明顯的歧視性行為之規範法條，存在於入出國及移民法之中，但是它在適用上還看不到太多實際的案例。在司法的階段，法官、檢察官或檢調單位其實都可以在這個地方適用，讓歧視性行為有減少的空間。本席認為鄭委員講的很有道理，所以我們在適法上應該要更開闊一點，請你們參考。
陳次長明堂：在兩公約也有規定，不得……
主席：兩公約沒有直接適用，本席現在說的是入出國及移民法，因為兩公約能否直接適用於第三人是一個問題，而且入出國及移民法在條文中直接就說是臺灣地區的人民，甚至包括外國人在這邊也一樣，至於種族的區別，這邊也有原住民族與其他的，所以這個條文都包括在內了。本席認為你們在司法上要夠聰明的去處理它，好不好？
陳次長明堂：好。
主席：兩公約並沒有第三人效力，這個東西是很清楚的。
接下來請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時46分）次長，目前我們看到了一些關於廢土回填的陳情案或檢舉案，事實上，在農地上並不能回填廢土，請問檢調系統會不會主動調查或關心？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。會。
陳委員椒華：會主動嗎？
陳次長明堂：如果有訊息，我們都會主動。
陳委員椒華：有訊息就會主動？
陳次長明堂：對。
陳委員椒華：這個訊息如何傳達呢？打110或直接打給各地方的檢察署？
陳次長明堂：都可以，警方也可以辦。剛才委員提到的苗栗反坤輿自救會曾經向我們陳情過，所以廉政署已經在調查中了。
陳委員椒華：像現在各地在做光電，很多魚塭、農地都有被回填廢土的情形，如果依照次長所言，應該是會主動去偵查？
陳次長明堂：會。
陳委員椒華：但是有很多的案子查到最後，業者、行為人都早已脫產，雖然經過司法院的審理到最後判刑，但是行為人都已經脫產了。如果是私有地的話，可能廢土就是一直堆在那邊，造成土壤或地下水的污染，如果是國有地的話，可能就要用納稅人的錢來幫忙清除。本席不知道檢調要如何解決，如果是因為調查的時間拖得太長了，或是沒有一個有效的方法要求不能脫產。次長，有沒有具體的方案來處理這樣的情形？因為並不是個案，而是已經發生了非常多這類的情況。
陳次長明堂：在通案上臺高檢打擊民生犯罪小組與國土保安小組都會先查扣財產。
陳委員椒華：次長，各地方檢察署是不是有專門的報案電話？
陳次長明堂：有啊！各地都有啊！
陳委員椒華：本席是指針對廢棄物的掩埋，直接報案就會去查了？
陳次長明堂：也可以，各地地檢署都有專案電話。
陳委員椒華：電話講一下，好不好？大概是什麼？
陳次長明堂：每一個地檢署的總機都可以轉接。
陳委員椒華：能否放在各地方地檢署的網站、放在更醒目的地方？
陳次長明堂：可以，應該有。
陳委員椒華：讓大家都看的到。
陳次長明堂：可以、可以。
陳委員椒華：因為這個是很危險的，譬如一車一車的廢土倒在魚塭，除了都圍起來之外，甚至還有黑衣人在那邊守著，不只是一般人，甚至我們也聽到連環保單位都不敢去查，所以這個問題是滿嚴重的。
陳次長明堂：這個部分我們會再注意。
陳委員椒華：坤輿這個案子在今年1月提出陳情，也去地檢署提出控告，主要的主張就是它明知這個土地依照農地變更的法規是不能分割的，但是在它申請之後又去苗栗縣政府的地政單位辦理分割，這個事證與法規依據是滿清楚的。剛剛本席問過次長，像這類案子的偵辦速度能否快一點？
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：像本席與邱顯智委員也有去廉政署對苗栗縣政府提出控告，但是已經過了一段時間，這樣的調查是否能夠加速？據我們所知，自救會到現在還持續24小時不斷守護著，相當辛苦，也可能會有危險。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：當然這是個案沒錯，不過，針對廢棄物的不當掩埋，地檢署很重要，是不是能夠加快偵辦的速度，盡速送法院審查定案？這樣才能達到有效的嚇阻。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：最後再強調一點，不可以輕易的緩起訴。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：這點讓本席想起上個會期關於酒駕的部分，如果輕易的就緩起訴，根本沒有嚇阻效果，針對廢棄物的掩埋，希望在還沒有修廢棄法之前，絕對不能輕易緩起訴。最後本席再問一個問題，過往這些廢棄物緩起訴的緩起訴金是如何運用呢？
陳次長明堂：現在緩起訴金要歸回國庫，主計總處編列預算時再回撥一部分給檢察機關運用。
陳委員椒華：關於這個經費的運用，可以提供資料給本席嗎？
陳次長明堂：經費的運用……
陳委員椒華：關於廢棄物案件的偵辦，最後是緩起訴的緩起訴金如何運用？使用情形？
陳次長明堂：現在不是直接拿緩起訴金來運用，已經全部都歸回國庫了。
陳委員椒華：所以本席是向主計總處要嗎？法務部沒有嗎？
陳次長明堂：不是針對單一的緩起訴，因為全部都歸國庫了，所以我們不是拿那一筆來……
陳委員椒華：本席不希望緩起訴金能夠給各地方地檢署使用，以致地檢署就將許多案子緩起訴。
陳次長明堂：不會這樣子。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：本席先宣告上午的會議進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。
接著請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時54分）昨天蘇院長針對婦女節提出相關法案的修法，本席比較關心的2個法案，一個是犯罪被害人保護法的部分，院長表示明天將在院會中通過並送至立法院，另外一個是揭弊者保護法的部分，也在你們的立法計畫中，請問這個部分有計畫在何時送出行政院嗎？你們有沒有進度？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。已經送了，在行政院。
吳委員玉琴：本席是說出行政院、送立法院，這個有沒有進度？
陳次長明堂：應該是最近就會提院會。
吳委員玉琴：月底前能送到立法院嗎？
陳次長明堂：這個要看行政院的進度，已經向行政院講過了、也與羅秉成政委提過了。
吳委員玉琴：還在行政院的安排中？
陳次長明堂：對。
吳委員玉琴：希望能夠盡快，好不好？
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：我們其實很早就將這個案子提出去了，應該是要盡速。
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：今天本席要針對檢察官如何及時提供智能障礙者在偵查中的法律扶助資源就教陳次長，因為詐騙集團的詐騙事件頻傳，人頭帳戶的問題也常常會發生，其中也包括了智能障礙者人頭帳戶的案件。本席在此要舉出一個例子，在臺南地院法官審理的過程中發現被告的應對、互動怪怪的，異於常人，所以他就指定了辯護律師，也請衛福部嘉南療養院確認被告的智能鑑定。這個部分是由法官發覺，檢察官反而認為被告是OK的，因此在一審時法官判他無罪之後，檢察官又再提出上訴，但是二審法官還是認為檢察官上訴無理，於是就駁回上訴，最後是以無罪定讞。
我們從這個案件看到檢察官對於被告心智狀況異常這件事似乎比較沒有感覺，因為被告的外表看起來是正常的，所以檢察官甚至還提出二審上訴。本席要告訴次長，2006年刑事訴訟法增訂了第三十五條第五項，針對犯罪嫌疑人因精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述或具原住民身分，在偵查中應該選任辯護人，其實就是多了一層保障。現在的困境看起來是檢察官對於所謂心智缺陷無法作完整陳述的部分，顯然是無法進行判斷，或者因為他們看起來正常，常常都會認為他們答辯如流，好像在對應方面是沒問題的，但是這個部分對於專業團體而言，譬如長期關心智能障礙的智障者家長總會觀察，即使智能障礙者有身障手冊，在第一時間也不會拿出來，因為他無法判斷拿出身障手冊是否會對這件事情有幫助、他無法這樣判斷。
事實上，當檢察單位認為他對答如流時，其實他對很多事情的理解是有困難的，可能僅具有5歲、6歲孩子的智能，在回答上可能是隨意地回答。我們看到有一個案例，檢察官詢問智障者，這輛腳踏車是不是你偷的？他會回答說是，但是用另外一個問法，如果這個腳踏車不是你偷的，你可以說不是，他就會回答不是，為什麼？因為他會順著別人的口語來回答，所以他並非真正能夠判斷你所詢問的真正情境。
本席在此要特別拜託法務部，檢察官對於智能障礙者的判斷能力，誠如剛剛鄭委員談到關於原住民的議題，其實都是一樣的，需要長期的對於犯罪人或是這樣的類型能夠有些了解。第一個，針對這些相關的資料，因為身心障礙的相關手冊都存在於衛福部的資訊系統中，但是涉及到個資保護，所以資料庫有沒有辦法串聯？也就是檢察官有沒有辦法透過身分證去了解這個人是否有身障手冊，特別是在精神及心智障礙的部分，提早請法扶加入強制辯護，這個部分有沒有可能？
陳次長明堂：如果要建立資料庫，可能還需要一些法源，我們再研究一下，好不好？
吳委員玉琴：因為涉及到個資。
陳次長明堂：對，因為涉及到個資的問題。
吳委員玉琴：另外一個部分比較簡單，有沒有可能在司法官學院中加強對於智能障礙的了解及認識？
陳次長明堂：這個部分我們一直都有。
吳委員玉琴：一直都有？
陳次長明堂：對。
吳委員玉琴：如何加強這個部分的敏感度呢？
陳次長明堂：有些人的外表看不出來……
吳委員玉琴：對。
陳次長明堂：所以去年下半年我們就開始有一個叫做精神障礙的強化鑑定，將來看能不能再擴充到智能障礙的鑑定，我們再一併思考，好不好？
吳委員玉琴：是。
陳次長明堂：精神障礙的部分我們先做，強化精神障礙的鑑定……
吳委員玉琴：是，所以平常的上課都有做了，但是怎麼樣強化大家對於精神疾病或心智障礙類的認識跟敏感度，這部分我想還是持續，除了上課之外，有沒有相關的教材可以跟檢察官們分享？
陳次長明堂：也可以啊！如果委員可以協助的話，我們或許可以……
吳委員玉琴：我們可以請民間團體協助相關的教材部分。
陳次長明堂：好，我們進行教育訓練的時候也跟委員聯繫，有願意協助者，我們非常樂意，好不好？
吳委員玉琴：好，謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時1分）次長好，我今天想要討論監外作業的問題，監外作業也廣泛使用於我國的矯正機構，其實這個制度在國外也由來已久，並且是廣泛使用。監外作業之立法目的在於，讓符合監外作業條件的收容人在監獄毋庸派員戒護的情況之下，他可以自主性地往返這個作業（工作）及監禁處所，希望收容人在監禁期間即可提早就業謀生，獲得家庭支持順利復歸社會，出獄之後可無縫接軌適應社會生活，達到我們所要求的所謂「刑期無刑」、不希望他再犯之目的。
我想要討論的是，雖然這個制度在我國也實施非常久了，依據法務部的受刑人作業辦法，「有下列各款情形之一者，不得從事監外作業」，等於有這五款規定，整個予以限制。次長可以細看這幾款，第一個是有脫逃之虞，我們也認為，就監外自主作業，如果他過去有脫逃行為，或有事實足認有脫逃之虞者，會增加戒護的問題，所以第一款相對來講應該比較沒有問題。
第二款是針對刑法第一百六十一條的脫逃罪，甚至犯脫逃罪又被判刑，等於也是同樣的理由。
第三款是針對「犯毒品危害防制條例之罪」，那問題就來了，毒品危害防制條例之罪所涉及受容人的範圍是很大的，因為涉及製或販、運、轉讓，施用及持有等等之類，而且收容人的數目在法務部矯正署的執行機關裡面，比例也非常高。因此第三款的事由是不是合理的？雖然後面有一個排除的規定，初犯或犯同條例第十條（施用）及第十一條（持有）之罪，不在此限。但像轉讓有可能狀況是很輕微的，如果按照這一款的規定，就整個被排除掉了，所以整體來講是不是有過度僵化、輕重失衡的問題？
第四款是針對強制治療之性犯罪；第五款是針對犯家庭暴力防治法第二條第二款，或同法第六十一條所稱的違反保護令罪。這個也是一樣，保護令的態樣不一，相信次長也非常清楚，有的輕、有的重，甚至違反保護令的情狀當中，有的可能是再次違反的狀況並未涉及肢體上的接觸等等之類，因為態樣實在太多了。針對這部分，以這五款做全面性的限制，是不是有輕重失衡或過度僵化的問題？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告一下，就監外自主作業，我們這幾年來，為了要讓受刑人復歸社會，所以剛開始會比較趨於保守，不過在幾個月前我也請署長檢討一下這個要不要放寬，跟委員的構想是一樣的方向。
邱委員顯智：是，所以你們也覺得這有一點輕重失衡的問題？
陳次長明堂：這個部分也會檢討，謝謝。
邱委員顯智：好，我跟次長舉個例子，刑法我們都非常清楚，沒有包含在這五款之內的，有的很嚴重耶！譬如殺人罪章，今天有一個人犯了殺人罪，結果他可以從事自主監外作業，殺人、放火、強盜、擄人勒贖，刑法還有非常多的罪章都不在這裡面，反而他可以從事監外自主作業啊！但在這五款裡面，除了脫逃部分之外，其他的如犯毒品危害防制之罪，有的是轉讓，其情節可能比較輕微，或是這邊提到的違反保護令之狀況，如果用這樣的方式予以全面性限制，是不是合理的考量？更嚴重的殺人、放火者，反而沒有受到限制。比較理想的狀況，還是要看該收容人在監獄的表現，那是不是有評分，假設他確實表現非常地良好，應該也可以考量是不是要讓他從事監外自主作業嘛！
陳次長明堂：好，我們會朝這個方向來思考。
邱委員顯智：我們希望在1個月內，針對監外自主作業的規定是不是過度僵化或輕重失衡，能夠就相關的問題提供一份書面說明給本委員會。
陳次長明堂：兩個月，好嗎？
邱委員顯智：兩個月，署長？好，那就兩個月，希望能夠正視這個問題。
陳次長明堂：好。
主席：謝謝邱委員，你真是寬宏大量，1個月已經很長了，還給他兩個月的時間。確定兩個月？
邱委員顯智：因為這個涉及到的還是比較複雜……
主席：好啦！讓他慢慢地研議。
邱委員顯智：因為還是有很多刑法上的其他罪章。
主席：好，剛才就這個內容的書面資料，也請一併提供予本會各委員參考。
陳次長明堂：好。
主席：謝謝邱委員的質詢。
接下來登記發言的洪委員孟楷、何委員欣純、江委員啟臣、孔委員文吉、張委員其祿及傅委員崐萁均不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時8分）陳政次，今天大家在提這位韓將軍遭受重判，定讞以後可以說是引起國內群情激憤，影響到的是我們司法的威信又受到一次重擊。這個案子的一個重點是，法官認為這個餐會的經費用到漢光演習的加菜金，經過法官的計算，本來是5,760元，扣掉3位軍眷，是這樣的金額。另外這個餐會也是由指揮官宴請，最後是由這位參謀長、韓將軍承受，由他扛罪。高院的判決理由是寫被告意圖為劉得金不法之所有，詐得系爭加菜金2,880元，這個是屬於犯罪所得。誰的犯罪所得？怎麼會說不是他的犯罪所得，而是由非有犯罪所得的這個人在承受？
國防部的加菜金部分，它是屬於內規，運用層面很廣，也行之有年。行政經費的核銷，一般來講除了承辦人員寫之外，主計單位會認章，經主官核可這筆經費才准予支付。而承辦人現在是緩刑，主官沒事，單挑中間的這位參謀長來吞這個重罪，將軍涉貪2,880元，被告有沒有這個犯意？我想法界人士應該都清楚一定要有犯意，而被告有沒有所得呢？有沒有放在自己的口袋呢？系爭的核銷又由主官核定，金額少跟刑度不成比例。我們看到有貪4,500萬元、燒2,000萬元的，將來要怎麼判？按照這種比例來看，不知道如何判！那有沒有侵害到國家法益、社會法益或個人法益，法官都應該要有這樣的認知。
我想這個判決下來失去司法的威信，讓人民很無法忍受，這個不合情理的判決也侵害到韓將軍的人權。以國軍來講也人人自危，因為加菜金，什麼時候會刑罰加身也不知道。對一般的民眾之判決，情理法都要注意到。今天我們講了半天，這個案子一定是自軍中檢舉而來的，到了花蓮調查站移送偵辦，然後由臺灣花蓮地方法院檢察署偵辦起訴，外界會說是大炮打小鳥或殺雞用牛刀，用這個形容詞，感覺是不是因為東部的案件量不多要衝業績？我不太懂，而微罪不起訴的金額現在最高是到多少？因為每個案情都不同，最後這是法官判的，只是調查站、地檢署微罪不起訴耶！為什麼在檢察官那邊無法用微罪來處理？這我也不清楚。此系爭案件耗費了多少司法人力？這個案子將來不管是採非常上訴或再審的方式，我們希望由法務部邀司法院以及國防部一起來討論，對這個案子公眾已經是無法接受，最後還是希望，還沒有討論出一個妥當的解決方式之時，是不是可以請法務部暫停被告發監執行？這個請政次說明一下。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員早。跟委員報告一下，昨天法務部已經分別發函給最高檢察署及臺灣高等檢察署，就有沒有聲請非常上訴或再審的原因詳加考量，所以這部分已經發函，有兩個機關再轉給業管的，如果要再審的話，將來可能要從花蓮高分檢那邊，因為那是最後事實審的法院。在程序還沒有完成之前，關於是不是要發監執行，目前還沒有通知，這個我們會請業管機關來考量，好不好？
湯委員蕙禎：好，那麻煩政次，看能不能儘量去面對這個問題並解決，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝湯委員。暫停被告發監執行是一個很好的建議，我們這邊也請法務部認真地思考，並且就相關的決定，請跟召委辦公室說明。
接下來登記發言的高委員嘉瑜、劉委員世芳、賴委員瑞隆及羅委員明才均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時15分）法務部是最正義的部會，猶如……
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。
劉委員建國：怎麼是你？部長呢？
陳次長明堂：部長有向召委請假。
劉委員建國：哇！第一天召委就讓他請假，他是犯了很大的案子，是嗎？不然怎麼會第一天就不見了！因為我是準備要問部長的，他有一些說法，我要當面詢問他。
主席：我說明一下，他有請假，昨天就說了他中午有一件之前約好的事情，因為我們禮拜一才選召委、禮拜二才決定……
劉委員建國：好啦！
主席：所以從11點讓他請假，很抱歉。
劉委員建國：不會啦！沒關係，我還是尊重召委。只是說第一天就請假，枉費我第一句話就說「法務部是最正義的部會」，要看到正義的部長，今天卻看不到！這個是助理寫的，照耀臺灣，掃盡臺灣的黑暗面，這是一個正義的部會要做的事情。但太陽底下的陰影還是最黑暗的。次長應該知道我要說什麼了嘛？你也不一定知道。因為我長期都在衛環委員會，當時我們對於勞工的相關勞動法令，包含現在已經有勞工法庭等等，但坦白講我對於公務員，即司法特考人員相關的工作環境、工時的探討是稀少的，不過也因為今天來到司法及法制委員會，對這個事情我才會有時間更加以著墨。我真的不希望太陽底下的陰影一直存在，如果可以把那個陰影縮到最小，甚至是不見了，才是一個正義的部會、一個正義的執法單位。
媒體報導，在去年一年退休、轉任法官、離職的檢察官將近50人，其中光從去年下半年到今年，至少有7位重量級年輕檢察官選擇轉換跑道。那時候部長是這樣回應，我不曉得次長能不能代替部長詮釋他為什麼這樣回應。他說人生的價值不是純粹用金錢衡量，這點我是認同，人生當中有很多事情也是金錢買不到，尤其再多的錢都買不到健康。所以當時我們在衛環委員會，不僅是要幫勞工爭取合理的薪資，更重要的是職場的安全、勞動環境的改善，確保勞工在工作時可以保持健康的身心靈。次長可否答復我，檢察官在目前的職場、在整個辦案過程裡面，可以確保身心靈健康嗎？
陳次長明堂：應該也有。
劉委員建國：就你的瞭解。
陳次長明堂：也還是有。要確保身心靈……
劉委員建國：你所謂的「也還是有」，有幾%？
陳次長明堂：幾%的話，這個沒辦法計算的。
劉委員建國：怎麼會無法計算？
陳次長明堂：因為有大地檢、小地檢，案件量不一樣。
劉委員建國：那你可以跟我說在大地檢是幾%、小地檢是幾%嗎？
陳次長明堂：這個%數，沒有去……
劉委員建國：這是你回答我的，所以我才會這樣問你。
陳次長明堂：沒有統計過。大的地檢，像在臺北地檢真的有比較辛苦。
劉委員建國：是啦！
陳次長明堂：其案件的量跟質，因為有的質比較複雜。
劉委員建國：在臺北地檢比較辛苦？
陳次長明堂：臺北的地檢……
劉委員建國：剩下的地檢比較沒那麼辛苦？部長要說對喔！
陳次長明堂：沒有啦！不是，我是說大……
劉委員建國：你自己說的，前後就自己打到……
陳次長明堂：所以我沒辦法統一……
劉委員建國：我都是很實在地說，但你要回答我可能要注意。因為你們部長只有說一句話，但也傷到他自己。我要確保的是，檢察官在辦案的環境裡面，這個職場是不是也有辦法兼顧到身心靈健康，我的目標是如此而已。
陳次長明堂：沒辦法達百分之百，我只能說沒有百分之百。
劉委員建國：那我們可以做到百分之幾嘛？
陳次長明堂：我們希望往前推，一半應該有，一半以上有，但是……
劉委員建國：這樣的話，這個職場很恐怖耶！
陳次長明堂：不會啦！因為有的場所……
劉委員建國：你們去年下半年到今年跑了7位年輕的檢察官，去年光退休、轉任法官及離職的檢察官就將近50人。
陳次長明堂：他們另外有人生的規劃，也不完全是……
劉委員建國：你怎麼知道他們另外有人生的規劃？
陳次長明堂：有的想去當……
劉委員建國：你對這50個人都有詳細調查？
陳次長明堂：沒有啦！那個……
劉委員建國：沒有，而次長就這樣講，就怪怪的嘛！
陳次長明堂：沒有啦！個別有人生規劃，有的不是完全為了職場上的……
劉委員建國：就像你們部長的回應，人生的價值不是純粹用金錢衡量，對嘛！
陳次長明堂：不是。
劉委員建國：用金錢也買不到任何的健康，對嘛！我想也讓次長看一下，這是今天我本來要問部長的，某報社報導：離職檢察官王先生表示「我自己個人經驗，就是有兩個禮拜沒有回到家，中間包含出國辦案，還包含為了要把案件結案，所以必須要很專心地用好幾天去整理資料和寫完那個書類，最誇張的大概就這樣，你要想我用了多少工時，其實我也不知道，因為除了睡覺，大概都在辦案。這就是重點。我不曉得他有沒有老婆、孩子，還是家人，如果他除了睡覺，其他時間都在辦案，這是會出問題的啦！
陳次長明堂：對啦！如果是這樣……
劉委員建國：因為他的身心靈已經嚴重地受到傷害了。
陳次長明堂：如果是這樣……
劉委員建國：這樣辦案的品質就會出問題，對嗎？這個比例有多高？這是第一個。
還有一位不具名的離職檢察官也表示：你會控制你儘量能問到重點就結束，你不會很細節地去把每一個細節挖清楚，所以在辦案品質這個部分，如果要精緻偵查，重點就是要給檢察官足夠的時間和資源。
另外，高雄地檢署的檢察官曾自拍影片，高雄地檢署也算是大地檢嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：是嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：他們曾自拍影片，次長有看過嘛！他們演出自己的日常工作，除了有寫不完的起訴書、不起訴書、緩起訴書，平時還得指揮辦案、調查蒐證、外勤相驗、開庭訊問、應付內部的管考壓力等等，想兼顧辦案品質根本是奢望。這個簡報的右下角還寫：經統計，平均每位檢察官每月分案量約是80件。
如果這個是事實，應該不到一半，你比我內行，但是次長要回答我時，你要瞭解清楚，因為勞動環境是我們隨便問都可以知道情形的，都有相關數據可以對比的。如果我只有看這三件，我不能以偏概全，不過對於檢察官這樣的工作環境，相信你比我更清楚。
我要強調的就是在這樣不佳的勞動環境，你還會覺得檢察官離職是因為錢的問題嗎？這是部長講的，不是你講的啦！雖然司法官的薪水比其他人高，但是如果長期在這樣的環境，他們也不想賺這個錢了，也不必要賺了，最後整個身心靈都會被磨到受某種程度的嚴重傷害。次長應該很清楚，所以當時部長才會拋出由書記官擔任檢察官助理的想法，結果想當然耳，被罵翻了，罵到臭頭，之後法務部才補充解釋部長的構想並非要增加書記官的工作量，而是考量書記官實質上已經具有檢察官助理的功能。這種補充解釋也充分顯示法務部非常清楚書記官幾乎已經變成檢察官特助的現狀，這是事實，對嗎？
各位可以參考看看，這些都是書記官自己寫的。「靠北書記官」上就有人抱怨，除了庭務、書卷及院內管考，訂飲料、買便當、準備文具等跑腿工作，書記官也都在協助，戲稱自己是檢察官的保母。有書記官也在網路上表達，每天加班也做不完，但是加班有20小時上限，超過就是做功德送給國家。讓人感到非常難過，也敬佩。最後他還奉勸其他有志司法特考的朋友，最好直接拼律師，蹲個3、5年海闊天空，真的不要因為書記官錄取率高，就來當書記官。檢察官的結構是這樣，書記官的結構又是這樣。
不只檢察官、書記官，甚至連你們地檢署的法警都會超時、過勞。現在門外的保六是我們的會議開到幾點，他們就站到幾點，對不對？但是立法院的會議是從早上9點開始，頂多開到6點，對不對？如果延長開會時間，夜間還有值班的保六來接替。法警呢？沒有耶！
陳次長明堂：他們輪班啦！
劉委員建國：他們怎麼輪？要怎麼輪？總人數有多少？現在缺額多少？他們有辦法怎麼輪？有些法警一個要兼很多庭耶！次長，你應該知道，這是事實，所以要怎麼輪？如果這個系統是這樣，從檢察官到書記官，一直到法警，都有這樣的狀況，我覺得臺灣整體的辦案環境一定會一而再、再而三出問題啦！
陳次長明堂：關於這個部分，我們一方面要增加人力，事實上，最近這幾年人事總處也給我們檢察機關增加997個員額左右，我們在逐步處理中；另一方面也要留人，要改善工作環境，就像剛才委員提到的，我們也在努力中，這涉及經費的問題，我們會再更加努力，好不好？
劉委員建國：我的詢答時間快結束了，我不占後面委員的時間，我直接跟次長講，我這邊的檢察署人力配置表應該不會有落差，因為這也是從你們那邊調出來的。你看你們現在的缺額，檢察官的預算員額是1,522，缺額是130，書記官現在是缺214，全國的法警還缺64。簡單來說，你們這些員額什麼時候會補足？在未補足的情況之下，你們怎麼樣去遏阻這樣不當的勞動環境，減少這樣不必要的傷害或這樣的損耗？次長，我只是要跟你講，你們這個系統都是依法在懲處犯罪人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：如果一個法警要兼顧很多庭，也沒辦法輪休，也沒辦法輪班，這樣的情況應該是違反你們的相關原則……
陳次長明堂：對啦！
劉委員建國：應該是這樣，要不要處罰？你們讓檢察官除了睡覺外，其他時間都在辦案，你們的上級長官要不要處罰？
陳次長明堂：關於這一點，我們……
劉委員建國：你們都依法處罰壞人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：現在你們自己讓這樣的事情一直run下去，你們要不要依你們的相關原則來懲處？不然，你們怎麼改善？
陳次長明堂：這個應該不是懲處的問題，跟委員報告……
劉委員建國：怎麼不是懲處的問題？
陳次長明堂：我們這些缺額都報考試分發了，像今年有433位要分發出來，包括檢察官，明年（112年度）也有665位……
劉委員建國：不是，次長，關於我跟你討論的員額缺額，基本上，你們要去努力啦……
陳次長明堂：對，我們要用補人的方式……
劉委員建國：我當然也會去和院長argue，不然，臺灣的整體司法環境如果是這個樣子，坦白講，我覺得就不用再談什麼司法改革，但是現在我講的是職場環境如果是這個樣子，我覺得你們對於相關主管要有懲處的規範啦！
陳次長明堂：因為這個……
劉委員建國：所以你們自己都不用罰就對嘛！
陳次長明堂：不是不用罰的問題，我們要儘量來改善是真的……
劉委員建國：你們要改善，但是你們沒有相關的規範和相對應的處罰，那樣就不可能改善啦！
陳次長明堂：因為……
劉委員建國：沒關係，我們有時間再慢慢來討論，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：我想這可以用很多相關的勞動條件來處理，好嗎？到時再給次長參考，也希望你轉達給部長，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。
補充說明，因為我們這個星期一下午才決定今天議程是法務部業務報告，但是部長今天中午已經有外界的邀約，他要演講，由於我們決定在後，所以我才答應他的請假。以上跟劉委員說明。
現在有洪孟楷委員要求第二輪發言。請洪委員孟楷發言，時間5分鐘。
洪委員孟楷：（12時28分）次長，昨天我特別看到法務部有發一個新聞稿，為防大宗物資上漲，法務部說不合理的漲價立即啟動稽查。本席也予以肯定，因為畢竟現在不管是俄烏戰爭也好，不管是原物料上漲也好，國際的黃豆、小麥、玉米等等價格也都上漲。其中你們有提到，針對近期漲價的知名手搖飲、咖啡大型連鎖品牌共四家業者，同步進行稽查。可不可以說明現在稽查的狀況？他們確實漲價漲的比例是多少？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好！因為最近媒體有報導有的漲到6元，漲了大概30%嘛……
洪委員孟楷：3%、4%？
陳次長明堂：有的說最多到20%到30%啦！所以聯合稽查小組要進行稽查。這個聯合稽查小組是法務部主導沒有錯，但是是跨部會比方公平會、經濟部等等聯合稽查，最主要除了查這個店本身以外，要查他們的上游啦！查他們的上游原物料到底是不是真的有漲價，一層一層來查。
洪委員孟楷：對啦！現在本席想要請教的是這四家大型連鎖業者漲價的原因，這些大型連鎖業者一定與國人息息相關，大家都有在喝手搖飲嘛！我是說你們去瞭解了狀況，現在他們這一波的漲價到底原物料有沒有漲？
陳次長明堂：多數的業者能夠說明他們漲價的原因……
洪委員孟楷：主要原因是什麼？
陳次長明堂：他們是說原料有漲價啊！
洪委員孟楷：原料漲價。
陳次長明堂：進料漲價，而且……
洪委員孟楷：原料漲了百分之幾？
陳次長明堂：我們手邊沒有這個資料耶！而且他們有提出相關的佐證，這是去查的，包括經濟部查的；透過稽查結果，我們也發現大部分的業者能夠善盡社會企業責任，像過年前有人說絕對不漲價，自己吞下去，所以配合這個穩定物價政策，採緩漲價、調降價格或優惠折扣的方式。
洪委員孟楷：次長，你現在答詢還幫業者講話喔！
陳次長明堂：不是啦！
洪委員孟楷：你還幫漲價業者講話，說他們不錯，過年前沒有漲價，可以讚賞，過年後漲價可以，是不是？
陳次長明堂：不是啦！因為我們稽查的結果對他們來講有一種嚇阻效力，但是他們該有的成本也要考量啦！
洪委員孟楷：是，當然，合理的一定沒有辦法，因為將本求利，不可能讓人家做賠錢生意嘛！
陳次長明堂：是。
洪委員孟楷：但是因為你們昨天突然大張旗鼓、大動作發這個新聞稿，所以國人當然想要瞭解，現在漲價是事實，這些手搖飲店、咖啡店等等確實有漲價，5元、10元、20元都有，因此我問第一、比例多少？第二、你們真的去稽查之後，原物料有沒有漲那麼多？也許原物料有漲，但是原物料可能漲5%、10%，終端售價卻可能漲20%、30%……
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：那當然明顯就不一定合理嘛！
另外，以前有一例一休的人事成本增加，今年時薪也有再調整，所以本席才想請教，針對這一波漲價，你們去瞭解了，到底是人事成本增加比較多，還是原物料真的有上漲？有沒有一個說明？
陳次長明堂：跟委員說明，關於昨天查的結果，他們還沒有報出來，有結果的話，我們會跟委員報告。
洪委員孟楷：什麼時候會有結果出來？
陳次長明堂：一般來講，大概一個星期以內吧！
洪委員孟楷：一個星期以內。
陳次長明堂：好不好？
洪委員孟楷：今天星期三，所以星期五以前是不是能夠讓國人至少知道你們這次稽查的結果，知道他們上漲的比例是不是在合理範圍內？
陳次長明堂：我回去問那個業管的次長，好不好？
洪委員孟楷：好，感謝。
另外，次長，您剛剛也提到，法務部是主導單位，但是實際上經濟部等相關部會都要有嘛！
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：既然如此，本席也要問，法務部的重點是在於民生犯罪這個部分嘛！
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：至於聯合哄抬漲價，法務部有辦法有具體的法律工具來要求廠商嗎？
陳次長明堂：我們不是法務部直接要求廠商，法務部主導聯合稽查小組是因為行政院指定由法務部次長擔任召集人而已……
洪委員孟楷：是。
陳次長明堂：事實上，這分兩個，如果涉及到刑責的部分，我們各地檢署的打擊民生犯罪小組就會出來，目前為止還沒有……
洪委員孟楷：你說各地檢署打擊民生犯罪專案實施計畫嘛！
陳次長明堂：那是要涉及刑法的部分喔！像刑法第二百五十一條的哄抬物價，那個才構成，目前是還沒有到那種地步啦！只有在行政面的話，要看有沒有構成行政罰，如果是顯然不合理的，就回到業管機關處理，比方依公平交易法，有幾件是裁罰過的，或依經濟部的要求，這些都回到各個業管部會處理。
洪委員孟楷：是啦！次長，其實你講得很清楚，因為本席也特別查了資料，檢察機關打擊民生犯罪專案實施計畫對於民生犯罪的範圍重點在於竊盜犯罪、犯重利罪、進行詐欺恐嚇等相關，聯合漲價或哄抬物價是沒有規範在我們民生犯罪的定義裡面，所以是由行政罰去嚇阻和規範嘛！
陳次長明堂：目前這個小組處理的大部分在行政罰的部分啦！
洪委員孟楷：是不是？
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：所以本席也是說不要用大砲打小鳥，剛剛大家也討論到檢察官等等的人力問題，檢察官的事情很多了，現在又好像方方面面、包山包海，當然我們也希望政府部門是一體，可是有些事情該分權負責還是要分權負責，你們不要用大砲打小鳥……
陳次長明堂：沒錯。
洪委員孟楷：說實在話，廠商覺得他們好好做正經生意，都有開發票，檢察官突然上門，一些良心業者可能會有點嚇到。
陳次長明堂：跟委員說明，那個不會動輒動用檢察官，事實上，從1月以來幾乎很少有檢察官出面……
洪委員孟楷：法務部都派誰前往稽查？
陳次長明堂：我們調查局的同仁。
洪委員孟楷：調查局的同仁。
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：所以不會到檢察官，是調查局的同仁陪同其他部會一起去，是不是？
陳次長明堂：是的。
洪委員孟楷：好。就麻煩次長，這星期五以前把這一次稽查的狀況向國人和本席報告，好不好？
陳次長明堂：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：麻煩法務部就剛才洪委員所要求的報告儘快地做準備。謝謝洪委員的質詢。
今天所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；葉毓蘭委員及李貴敏委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員葉毓蘭書面質詢：
所謂罪刑相當原則，是指行為人所犯的罪要和其所受的刑罰相當，不能輕罪重罰。大法官解釋中多次論及「罪刑相當原則」，釋字第669號解釋理由書中清楚說明：刑罰對人身自由之限制與其所欲維護之法益，仍須合乎比例之關係，尤其法定刑度之高低應與行為所生之危害、行為人責任之輕重相符，始符合罪刑相當原則，而與憲法第二十三條比例原則無違。又大法官釋字第777、790號解釋，都是法律違反罪刑相當原則而違告法律違憲。
鑑於部分案件行為人犯罪所得之不法利益極微，卻遭檢察官起訴、法院重判，似有不通人情事故又對於巨貪竊國者予以縱放之疑。
檢察官、法官的職責不只是發現真實，更是要追求正義與公平。司法院應針對各級法院之刑罰裁量，如何審慎針對量刑因子做出合乎民眾法感情之判決刑度；法務部應檢討修正不合時宜之法律，並就「案件類型」與「當事人情狀」等等，對於法益侵害極為輕微之案件，如何基於刑事政考量微罪不舉，以啟自新、矯正犯罪。爰請司法院、法務部提供書面報告。
委員李貴敏書面質詢：
